John Smith ja geneettinen informaatio
311 views
Skip to first unread message
TJT2
Jun 3, 2018, 11:51:44 AM6/3/18
to
Siis ateisti John MAYNARD Smith, ei täällä riehuva John "mikälie" Smith
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
ja paperi
The Concept of Information in Biology
John Maynard Smith
Ja muutama sample niille, jotka eivät jaksa lukea koko pitkää tekstiä. Ja
jos olen oikein ymmärtänyt, eipä täällä taida olla muita kuin Kaj Stenberg,
jolla olisi edes teoreettisia edellytyksiä ymmärtää tämänkään paperin
merkitys.
1. The Information Analogy. The colloquial use of informational terms is
all-pervasive in molecular biology. Transcription, translation, code,
redundancy,
synonymous, messenger, editing, proofreading, library-these
are all technical terms in biology. I am not aware of any confusions arising
because their meanings are not understood. In fact, the similarities between
their meanings when referring to human communication and genetics
are surprisingly close.
2. Weismann and the Non-Inheritance of Acquired Characters. Weismann's
assertion that acquired characters are not inherited is one of the decisive
moments in the history of evolutionary biology. Darwin himself believed
in "the effects of use and disuse." What led Weismann to such a counter-
intuitive notion?
3. The Genetic Code. The analogy between the genetic code and humandesigned
codes such as Morse code or the ASCII code is too close to
require justification. But there are some features that are worth noting:
ii) The genetic code is unusual in that it codes for its own translating
machinery.
4. Symbol and "Gratuity". Jacques Monod's (1971) Chance and Necessity
did not get a good press from philosophers, particularly in the Anglo-
Saxon world. But it contained at least one profound idea, that of gratuite
(translated, not happily, as gratuity). Jacob and Monod (1959) had
discovered
how a gene can be regulated. In effect, a "repressor" protein,
made by a second "regulatory" gene, binds to the gene and switches it off.
The gene can then be switched on by an "inducer," usually a small molecule,
lactose for this particular gene.
5. The Quantification of Evolution. Around 1960, I conceived the idea that,
using information theory, one could quantify evolution simultaneously at
three levels genetic, selective, and morphological. The genetic aspect is
easy: the channel capacity is, approximately, two bits per base. Things are
complicated by the presence of large quantifies of repetitive DNA, but this
can be allowed for. The selective level is tricky, but not hopeless. Suppose
one asks, how much selection is needed to program an initially random
sequence? If, reasonably, the selective removal of half the population is
regarded as adding 1 bit of information, then 2 bits of selection are needed
to program each base.
6. Is the Genome a Developmental Program? There is, I think, no serious
objection to speaking of a genetic code, or to asserting that a gene codes
for the sequence of amino acids in a protein.
7. Evolution Theory and the Concept of Information in Biology.
8. Conclusions
In contrast, the effect of a regulatory protein does depend on an
evolved receiver of the information it carries: the eyeless gene signals
"make
an eye here," but only because the genes concerned with making an eye have
an appropriate receptor sequence. In the same way, the effect of a gene
depends
on the cell's translating machinery ribosomes, tRNAs, and assignment
enzymes. For these reasons, I want to say that genes and regulatory
proteins carry information, but enzymes do not.
Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
--
--TJT--
Ateisti: "My mind is made up, so don't confuse me with facts!"
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
ja paperi
The Concept of Information in Biology
John Maynard Smith
Ja muutama sample niille, jotka eivät jaksa lukea koko pitkää tekstiä. Ja
jos olen oikein ymmärtänyt, eipä täällä taida olla muita kuin Kaj Stenberg,
jolla olisi edes teoreettisia edellytyksiä ymmärtää tämänkään paperin
merkitys.
1. The Information Analogy. The colloquial use of informational terms is
all-pervasive in molecular biology. Transcription, translation, code,
redundancy,
synonymous, messenger, editing, proofreading, library-these
are all technical terms in biology. I am not aware of any confusions arising
because their meanings are not understood. In fact, the similarities between
their meanings when referring to human communication and genetics
are surprisingly close.
2. Weismann and the Non-Inheritance of Acquired Characters. Weismann's
assertion that acquired characters are not inherited is one of the decisive
moments in the history of evolutionary biology. Darwin himself believed
in "the effects of use and disuse." What led Weismann to such a counter-
intuitive notion?
3. The Genetic Code. The analogy between the genetic code and humandesigned
codes such as Morse code or the ASCII code is too close to
require justification. But there are some features that are worth noting:
ii) The genetic code is unusual in that it codes for its own translating
machinery.
4. Symbol and "Gratuity". Jacques Monod's (1971) Chance and Necessity
did not get a good press from philosophers, particularly in the Anglo-
Saxon world. But it contained at least one profound idea, that of gratuite
(translated, not happily, as gratuity). Jacob and Monod (1959) had
discovered
how a gene can be regulated. In effect, a "repressor" protein,
made by a second "regulatory" gene, binds to the gene and switches it off.
The gene can then be switched on by an "inducer," usually a small molecule,
lactose for this particular gene.
5. The Quantification of Evolution. Around 1960, I conceived the idea that,
using information theory, one could quantify evolution simultaneously at
three levels genetic, selective, and morphological. The genetic aspect is
easy: the channel capacity is, approximately, two bits per base. Things are
complicated by the presence of large quantifies of repetitive DNA, but this
can be allowed for. The selective level is tricky, but not hopeless. Suppose
one asks, how much selection is needed to program an initially random
sequence? If, reasonably, the selective removal of half the population is
regarded as adding 1 bit of information, then 2 bits of selection are needed
to program each base.
6. Is the Genome a Developmental Program? There is, I think, no serious
objection to speaking of a genetic code, or to asserting that a gene codes
for the sequence of amino acids in a protein.
7. Evolution Theory and the Concept of Information in Biology.
8. Conclusions
In contrast, the effect of a regulatory protein does depend on an
evolved receiver of the information it carries: the eyeless gene signals
"make
an eye here," but only because the genes concerned with making an eye have
an appropriate receptor sequence. In the same way, the effect of a gene
depends
on the cell's translating machinery ribosomes, tRNAs, and assignment
enzymes. For these reasons, I want to say that genes and regulatory
proteins carry information, but enzymes do not.
Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
--
--TJT--
Ateisti: "My mind is made up, so don't confuse me with facts!"
Kaj Stenberg
Jun 4, 2018, 9:19:31 AM6/4/18
to
Den söndag 3 juni 2018 kl. 18:51:44 UTC+3 skrev TJT2:
> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). _Kukaan_
ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. _Kukaan_
ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
Se huuhaa tulee siitä kun yrittää saada kvantitatiivisia lukuja ja
verrata ne keskenään. Ei mahdollista, useastakin syystä. (Huomasitko
muuten että tällä kertaa copypastatussa kohdassa 5 puhuttiin
informaation _noususta_?)
--
Kaj
John Smith
Jun 4, 2018, 11:45:54 AM6/4/18
to
TJT2 wrote:
> Siis ateisti John MAYNARD Smith, ei täällä riehuva John "mikälie" Smith
jumalan rauhaa sielullesi
> Siis ateisti John MAYNARD Smith, ei täällä riehuva John "mikälie" Smith
--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ
TJT2
Jun 5, 2018, 3:54:10 AM6/5/18
to
Kaj Stenberg wrote:
> Den söndag 3 juni 2018 kl. 18:51:44 UTC+3 skrev TJT2:
>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>
> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
> kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
> Den söndag 3 juni 2018 kl. 18:51:44 UTC+3 skrev TJT2:
>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>
> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
Sinulla noita vääriä uskomuksia riittää.
> ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. _Kukaan_
> ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
> on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
mystisessä alkusolussa? Ja entä kun verrataan mainitsemaasi ihmisgenomia
siihen mystiseen alkusoluun? Siis sehän on aika epäoleellista, kummassa on
enemmän infoa, nykysissä bakteereissa vai nykyisissä ihmisissä, sen sijaan
oleellista on mistä ja miten se nykyisten bakreerien ja nykyisten ihmisten
informaatio on tullut.
> Se huuhaa tulee siitä kun yrittää saada kvantitatiivisia lukuja ja
> verrata ne keskenään. Ei mahdollista, useastakin syystä. (Huomasitko
ihmisissä enemmän, vaikka et mitään numeroarvoja antanutkaan, vaan enhän
minäkään ole antanut, eikä muut kreationistit. Joten se huuhaa näyttää
tulevan oikeasti siitä, kun yrität kumota jotain itse keksimääsi
"kreationistien" väitettä. Siis pieksät OLKIUKKOA.
> muuten että tällä kertaa copypastatussa kohdassa 5 puhuttiin
> informaation _noususta_?)
selittää informaation alkuperää ateistisessa konteikstissa, kun ei kykene
näkemään mitään muuta vaihtoehtoa (myöntää suoraan toisen kappaleen
viimeisssä lauseessa, joten copypastaan vitoskohdan 2 ekaa kappaletta)
5. The Quantification of Evolution. Around 1960, I conceived the idea that,
using information theory, one could quantify evolution simultaneously at
three levels genetic, selective, and morphological. The genetic aspect is
easy: the channel capacity is, approximately, two bits per base. Things are
complicated by the presence of large quantifies of repetitive DNA, but this
can be allowed for. The selective level is tricky, but not hopeless. Suppose
one asks, how much selection is needed to program an initially random
sequence? If, reasonably, the selective removal of half the population is
regarded as adding 1 bit of information, then 2 bits of selection are needed
random sequence. Instead, an already programmed gene (or set of genes)
is duplicated, and then one copy is altered by selection. However, one can
still make a crude estimate of how much selection, measured in bits, is
needed to program an existing genome. Kimura (1961), using Haldane's
(1957) idea of the 'cost of selection', gave a more elegant account of how
natural selection accumulates genetic information in the genome.
The hard step is to quantify morphology, but before tackling that question,
I want to suggest that the quantification of genetic and selective
information in the same units has one, perhaps trivial, use. Occasionally
someone, often a mathematician, will announce that there has not been
time, since the origin of the earth, for natural selection to produce the
astonishing diversity and complexity we see. The odd thing about these
assertions is that, although they sound quantitative, they never tell us
by how much the time would have to be increased: twice as much, or a
million times, or what? The only way I know to give a quantitative answer
is to point out that, if one estimates, however roughly, the quantity of
information in the genome, and the quantity that could have been programmed
by selection in 5000 MY, there has been plenty of time. If, remembering
that for most of the time our ancestors were microbes, we
allow an average of 20 generations a year, there has been time for selection
to program the genome ten times over. But this assumes that the genome
contains enough information to specify the form of the adult. This is a
reasonable assumption, because it is hard to see where else the information
is coming from.
Haldanesta päästäisiin kätevästi kreationisti ReMineen ja hänen paperiinsa
Haldanen dilemmasta, ja ReMinen, Sanfordin ja muiden huipputiedemiesten
koodaamaan evoluutiosimulaattoriin, joka lienee edelleenkin netissä
ladattavissa omalle koneelle. Kyseinen simulaattorikin osoittaa, että ei se
evo toimi ateistien edellyttämällä (luulemalla) tavalla (kun ei toimi
millään tavalla). Mutaatioiden lisäksi myös luonnonvalinta failaa, joten evo
on rikki ihan stereona.
--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.
Lume Laipio
Jun 5, 2018, 4:08:16 AM6/5/18
to
"TJT2"
> Sinähän se juuri tuossa vertasit nykybakuja nykyihmisiin. Ja väitit että
> ihmisissä enemmän, vaikka et mitään numeroarvoja antanutkaan, vaan enhän
> minäkään ole antanut, eikä muut kreationistit. Joten se huuhaa näyttää
> tulevan oikeasti siitä, kun yrität kumota jotain itse keksimääsi
> "kreationistien" väitettä. Siis pieksät OLKIUKKOA.
vaan koko ihminen on valmis kokonaisuus, jonka Jumala on luonut
nykyisen kaltaiseksi, hieman Trumpin näköiseksi täydelliseksi
olennoksi Kolmoisvirran maahan, hieman ennen koko maailman
mantereet peittänyttä vedenpaisumusta. Muun näköiset ihmisiksi
itsensä luokittelevat olennot on luonut "joku muu." (Varmaankin
selvää sinulle, kuka!)
Näin pystyt selittämään mm. sinua askarruttavat rodulliset erityispiirteet
ja valkoisen rodun synnynnäisen paremmuuden "niinä oikeina ihmisinä."
Eiks' jeh?
Pekka Ala-Mäyry
Jun 5, 2018, 2:56:29 PM6/5/18
to
Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
> Siis ateisti John MAYNARD Smith, ei täällä riehuva John "mikälie" Smith
> https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
> ja paperi
> The Concept of Information in Biology
> John Maynard Smith
>
> Ja muutama sample niille, jotka eivät jaksa lukea koko pitkää tekstiä. Ja
> jos olen oikein ymmärtänyt, eipä täällä taida olla muita kuin Kaj Stenberg,
> jolla olisi edes teoreettisia edellytyksiä ymmärtää tämänkään paperin
> merkitys.
...
> Siis ateisti John MAYNARD Smith, ei täällä riehuva John "mikälie" Smith
> https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
> ja paperi
> The Concept of Information in Biology
> John Maynard Smith
>
> Ja muutama sample niille, jotka eivät jaksa lukea koko pitkää tekstiä. Ja
> jos olen oikein ymmärtänyt, eipä täällä taida olla muita kuin Kaj Stenberg,
> jolla olisi edes teoreettisia edellytyksiä ymmärtää tämänkään paperin
> merkitys.
> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et ymmärrä
> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
Luin dynaamisen duon Leisola-Reinikainen toimittamaa kirjaa biologisesta
informaatiosta ja totesin kirjan kykenemättömäksi määrittelemään
itse kirjan aihetta. Törmäsivät siihen ainoaan ilmeiseen määritelmään
Shannonilaisesta informaatiosta, mutta koska se ei sovi kreationistiseen
maailmankuvaan, niin hylkäsivät sen. Sitten alkoi mussutus semantiikasta
ja merkityksistä.
Shannonin paperi on luettu jo opiskeluaiokina ja sen pohjalta tehty
sovelluksia entropiakoodausta käyttäen Huffman-puita rakentaen.
Lisäksi syntaksi ja semantiikka pitää selvittää kun toteutetaan
erilaisia käännettäviä lausekieliä (ohjelmointikieliä).
Eli kyllä tuo aihe kiinnostaa, mutta mistä sinä haluaisit keskustella.
Oletko samaa mieltä kuin John Maynard Smith tuossa artikkelissaan?
Siis hyväksytkö hänen näkemyksensä?
Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
--
pam
TJT2
Jun 6, 2018, 4:03:27 AM6/6/18
to
Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>
> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et ymmärrä
> kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>
> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et ymmärrä
> kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun on sellainen outo tapa
heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
> Luin dynaamisen duon Leisola-Reinikainen toimittamaa kirjaa
> biologisesta informaatiosta ja totesin kirjan kykenemättömäksi
> määrittelemään itse kirjan aihetta.
todenperäisyyden tarkistamista.
> Törmäsivät siihen ainoaan ilmeiseen määritelmään
> Shannonilaisesta informaatiosta, mutta koska se ei sovi
> kreationistiseen maailmankuvaan, niin hylkäsivät sen. Sitten alkoi
> mussutus semantiikasta ja merkityksistä.
informaatiota voidaan määritelllä usealla eri tavalla (vertaa evoluution
määritelmien määrä) ja me kreationistit tietysti viittaamme prof.
Sanfordiin, joka kirjassaan selventää asiaa, joku voisi jopa sanoa että
esittää rankkaan kritiikkiä shannonilaisen informaatiokäsityksen
soveltamiseen biologiassa.
> Shannonin paperi on luettu jo opiskeluaiokina ja sen pohjalta tehty
Genome? Tai sen suomenkielisen version Eliömaailma rappeutuu?
> Eli kyllä tuo aihe kiinnostaa, mutta mistä sinä haluaisit keskustella.
> Oletko samaa mieltä kuin John Maynard Smith tuossa artikkelissaan?
> Siis hyväksytkö hänen näkemyksensä?
hyväksyn, osaa en.
> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
information" ovat 2 eri asiaa.
--
--TJT--
Pekka Ala-Mäyry
Jun 6, 2018, 3:34:52 PM6/6/18
to
Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>>
>> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et ymmärrä
>> kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
>
> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun on sellainen outo tapa
> heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
> tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa koko
>>> kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>>
>> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et ymmärrä
>> kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
>
> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun on sellainen outo tapa
> heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
> tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
määrä (ks. alla).
>> Luin dynaamisen duon Leisola-Reinikainen toimittamaa kirjaa
>> biologisesta informaatiosta ja totesin kirjan kykenemättömäksi
>> määrittelemään itse kirjan aihetta.
>
> Minä en ole lukenut kyseistä teosta, joten väitteesi jää nyt odottamaan sen
> todenperäisyyden tarkistamista.
>
>> Törmäsivät siihen ainoaan ilmeiseen määritelmään
>> Shannonilaisesta informaatiosta, mutta koska se ei sovi
>> kreationistiseen maailmankuvaan, niin hylkäsivät sen. Sitten alkoi
>> mussutus semantiikasta ja merkityksistä.
>
> Miten niin ainoaan? Sekä informaatiota yleensä että geneettistä
> informaatiota voidaan määritelllä usealla eri tavalla (vertaa evoluution
> määritelmien määrä) ja me kreationistit tietysti viittaamme prof.
> Sanfordiin, joka kirjassaan selventää asiaa, joku voisi jopa sanoa että
> esittää rankkaan kritiikkiä shannonilaisen informaatiokäsityksen
> soveltamiseen biologiassa.
(rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
informaation määrään. Korjannet, jos olet käyttänyt väitteesi tukena
jotain muuta kvantitatiivista mittaria. Ilman yksikäsitteistä määrän
mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin
kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
>> Shannonin paperi on luettu jo opiskeluaiokina ja sen pohjalta tehty
>
> Vaan oletko lukenut Sanfordin kirjan Genetic Entropy and The Mystery of the
> Genome? Tai sen suomenkielisen version Eliömaailma rappeutuu?
keskusteltavaa koko kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.",
niin pysyn nyt vain tuossa John Maynard Smithin paperissa, sillä
minua se alkoi kiinnostamaan. Vai joko se kesä loppuikin jo?
>> Eli kyllä tuo aihe kiinnostaa, mutta mistä sinä haluaisit keskustella.
>> Oletko samaa mieltä kuin John Maynard Smith tuossa artikkelissaan?
>> Siis hyväksytkö hänen näkemyksensä?
>
> Hänellähän on tuossa paperissa useita näkemyksiä eri asioista, osan
> hyväksyn, osaa en.
Perusteluiden kanssa - kiitos.
>> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
>
> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
> information" ovat 2 eri asiaa.
Etkö tajua tuosta mitään vai miksi et suostu vastaamaan.
Josko vaikka pysyisimme nyt tässä käsiteltävässä paperissa emmekä
pompi muihin tässä välillä.
--
pam
Raimo Suonio
Jun 6, 2018, 4:28:11 PM6/6/18
to
Itse Pekka Ala-Mäyry virkkoi, noin nimesi:
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän
> muutoksista (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite
> edellyttää tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista
Ei ole ainoa. Toistakymmentä vuotta sitten hän vetosi Lee Spetneriin.
Spetner tosin käytti Shannonin suodatuskaavoja pohjanaan, mutta ei
Shannonin variaatiopohjaista informaation määrän laskua. Oheisesta
linkistä voit katsoa, mitä mieltä minä olin Spetnerin esityksestä:
<https://groups.google.com/forum/#!
msg/sfnet.keskustelu.evoluutio/bCqSvOAHL7s/AmqFqCCo5z4J>
> Ilman yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa
> mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin kreationisti voi
> sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
Täsmälleen. Ja nythän Tarvonen tunnusti, ettei kreationisteilla ole
mitään menetelmää käytettävissään. Ei kai hän muuten olisi tässä
samassa ketjussa sanonut: "- - et mitään numeroarvoja antanutkaan, vaan
enhän minäkään ole antanut, eikä muut kreationistit". Siispä, aina kun
hän väittää, ettei "aidosti hyödyllisiä" eli informaatiota lisääviä
mutaatioita ole, hänen väitteensä on täysin pohjaa vailla ja voit
todellakin pitää sitä käsien heilutteluna.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän
> muutoksista (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite
> edellyttää tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista
> mittaa. Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu
> Shannonin informaation määrään.
Ei ole ainoa. Toistakymmentä vuotta sitten hän vetosi Lee Spetneriin.
Spetner tosin käytti Shannonin suodatuskaavoja pohjanaan, mutta ei
Shannonin variaatiopohjaista informaation määrän laskua. Oheisesta
linkistä voit katsoa, mitä mieltä minä olin Spetnerin esityksestä:
<https://groups.google.com/forum/#!
msg/sfnet.keskustelu.evoluutio/bCqSvOAHL7s/AmqFqCCo5z4J>
> Ilman yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa
> mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin kreationisti voi
> sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
Täsmälleen. Ja nythän Tarvonen tunnusti, ettei kreationisteilla ole
mitään menetelmää käytettävissään. Ei kai hän muuten olisi tässä
samassa ketjussa sanonut: "- - et mitään numeroarvoja antanutkaan, vaan
enhän minäkään ole antanut, eikä muut kreationistit". Siispä, aina kun
hän väittää, ettei "aidosti hyödyllisiä" eli informaatiota lisääviä
mutaatioita ole, hänen väitteensä on täysin pohjaa vailla ja voit
todellakin pitää sitä käsien heilutteluna.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
tapio linkosalo
Jun 7, 2018, 12:43:37 AM6/7/18
to
On 6/6/2018 22:34, Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän muutoksista
> (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
> tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
> Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
> informaation määrään. Korjannet, jos olet käyttänyt väitteesi tukena
> jotain muuta kvantitatiivista mittaria. Ilman yksikäsitteistä määrän
> mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin
> kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
Tuossa otsikossa mainitussa artikkelissaan Smith viittaa Shannonin
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän muutoksista
> (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
> tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
> Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
> informaation määrään. Korjannet, jos olet käyttänyt väitteesi tukena
> jotain muuta kvantitatiivista mittaria. Ilman yksikäsitteistä määrän
> mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin
> kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
informaatioteoriaan. Ja toteaa, että periaatteessa sen avulla voisi
laskea DNA:n informaatiomäärän, jos olettaisi että perättäiset
nukleotidit olisivat riippumattomia. Mitä ne todellisuudessa eivät ole.
Mutta toisaalta, kuten Smith toteaa, DNA:n toistot ja inaktiiviset
alueet osoittavat, ettei kaikkea tallennuskapasiteettia edes
tarvita/käytetä. Näin ollen Shannonin laskentakaavalla voi laskea arvion
DNA:n maksimaaliselle potentiaaliselle informaation
säilöntäkapasiteetille, mutta sen avulla ei voi mitata DNA:ssa
todellisuudessa olevan informaation määrää.
-Tapio-
TJT2
Jun 7, 2018, 3:39:46 AM6/7/18
to
Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
>
>> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa
>>>> koko kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>>>
>>> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et
>>> ymmärrä kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
>>
>> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko
>> informaation olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun
>> on sellainen outo tapa heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä
>> huonolla suomella kirjoitettuja tekstinpätkiä, sen asemesta että
>> selittäisi kunnolla.
>
> Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> määrä (ks. alla).
Siitähän se stenberi höpisi, verrattuaan ensin ihmisen ja bakun infoja.
> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
>
>> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>>> Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi keskusteltavaa
>>>> koko kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.
>>>
>>> Jotenkin jäi sellainen kuva, että osaat copypastata, mutta et
>>> ymmärrä kopioimaasi tekstiä. Miksi kopioit tuon artikkelin?
>>
>> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko
>> informaation olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun
>> on sellainen outo tapa heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä
>> huonolla suomella kirjoitettuja tekstinpätkiä, sen asemesta että
>> selittäisi kunnolla.
>
> Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> määrä (ks. alla).
Oletko sinä samaa mieltä Kaj Stenberin kanssa
x x x clip x x x
Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. Kukaan
kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
Se huuhaa tulee siitä kun yrittää saada kvantitatiivisia lukuja ja
verrata ne keskenään. Ei mahdollista, useastakin syystä. (Huomasitko
verrata ne keskenään. Ei mahdollista, useastakin syystä. (Huomasitko
muuten että tällä kertaa copypastatussa kohdassa 5 puhuttiin
informaation noususta?)
x x x clop x x x
Huomaa etenkin stenberin väite "Kukaan
ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa."
(kaksinkertainen "on enemmän" lienee typo)
on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa."
>> Miten niin ainoaan? Sekä informaatiota yleensä että geneettistä
>> informaatiota voidaan määritelllä usealla eri tavalla (vertaa
>> evoluution määritelmien määrä) ja me kreationistit tietysti
>> viittaamme prof. Sanfordiin, joka kirjassaan selventää asiaa, joku
>> voisi jopa sanoa että esittää rankkaan kritiikkiä shannonilaisen
>> informaatiokäsityksen soveltamiseen biologiassa.
>
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän muutoksista
> (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
> tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
edellytä tarkkaa mittaamista, sen sijaan Kaj Stenbergin suorittama vertailu
ihmisen ja bakteerin välillä edellyttää!
> Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
> informaation määrään. Korjannet, jos olet käyttänyt väitteesi tukena
> jotain muuta kvantitatiivista mittaria. Ilman yksikäsitteistä määrän
> mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai no tietenkin
> kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien heilutteluna).
>>> Shannonin paperi on luettu jo opiskeluaiokina ja sen pohjalta tehty
>>
>> Vaan oletko lukenut Sanfordin kirjan Genetic Entropy and The Mystery
>> of the Genome? Tai sen suomenkielisen version Eliömaailma rappeutuu?
>
> Koska sanoit: "Todella mielenkiintoinen paperi, josta riittäisi
> keskusteltavaa koko kesäksi, ikävää että teikäläisiä ei kiinnosta.",
> niin pysyn nyt vain tuossa John Maynard Smithin paperissa, sillä
> minua se alkoi kiinnostamaan. Vai joko se kesä loppuikin jo?
loppuneen.
>>> Eli kyllä tuo aihe kiinnostaa, mutta mistä sinä haluaisit
>>> keskustella. Oletko samaa mieltä kuin John Maynard Smith tuossa
>>> artikkelissaan? Siis hyväksytkö hänen näkemyksensä?
>>
>> Hänellähän on tuossa paperissa useita näkemyksiä eri asioista, osan
>> hyväksyn, osaa en.
>
> Voisitko hieman avata tuota...
yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai
no tietenkin kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien
heilutteluna)."!?
no tietenkin kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien
> Perusteluiden kanssa - kiitos.
Johan minä copypastasin siitä monta kohtaa.
>>> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
>>
>> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
>> information" ovat 2 eri asiaa.
>
> Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen.
> Etkö tajua tuosta mitään vai miksi et suostu vastaamaan.
> Josko vaikka pysyisimme nyt tässä käsiteltävässä paperissa emmekä
> pompi muihin tässä välillä.
informaatiosta nyt vuonna 2018, kai huomasit että John Smithin paperilla on
jo ikää? Siis eräs syy, miksi postasin nimenomaan tuon paperin, oli se että
sillä on historiallista mielenkiintoa, geneettisen informaation olemassaolo
myönnetty johtavien evotiedemiesten toimesta jo 1900-luvulla.
--
--TJT--
Kaj Stenberg
Jun 7, 2018, 5:12:01 AM6/7/18
to
Den onsdag 6 juni 2018 kl. 11:03:27 UTC+3 skrev TJT2:
> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen.
Usein kun lukee noita Tarvosen "johtopäätöksiä" herää kyllä mieleen
> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen.
onko kyseessä rehellisesti kyvyttömyys ymmärtää vaiko tietoinen
vääristely ja valehtelu.
> Hänellä kun on sellainen outo tapa
> heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
> tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
keskittyä johonkin olennaiseen ja kommentoida ytimekkäästi. Ylipitkät
lainaukset ja rönsyilevä tajunnanvirta kertoo eniten kirjoittajasta.
Niin kauan kun tasosi biologiassa on mitä ymmärrät lukion kirjoista ei
ole _mitään_ saumaa osoittaa onnistuneesti sinulle evoluution "olemusta".
He who would learn to fly one day must first learn to stand and walk
and run and climb and dance; one cannot fly into flying.
-Friedrich Nietzsche
--
Kaj
Kaj Stenberg
Jun 7, 2018, 5:14:47 AM6/7/18
to
Den onsdag 6 juni 2018 kl. 22:34:52 UTC+3 skrev Pekka Ala-Mäyry:
> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
> > Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> > olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun on sellainen outo tapa
> > heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
> > tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
>
> Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> määrä (ks. alla).
Kirjoitusten perusteella näyttäisi aika selvältä ettei Tarvonen
> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
> > Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation
> > olemassaolon tai ainakin sen merkityksen. Hänellä kun on sellainen outo tapa
> > heitellä jotain lyhyitä, epämääräisiä huonolla suomella kirjoitettuja
> > tekstinpätkiä, sen asemesta että selittäisi kunnolla.
>
> Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> määrä (ks. alla).
(edelleenkään) ymmärrä eroa kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen välillä
--
Kaj
Kaj Stenberg
Jun 7, 2018, 5:26:30 AM6/7/18
to
Den torsdag 7 juni 2018 kl. 10:39:46 UTC+3 skrev TJT2:
voi erottaa toisistaan siinä välissä olevassa laajassa "maastossa" ei
voida merkityksellisesti "mitata" suht pieniä muutoksia? Vai oliko
se tämä täysin kammottava virhe 2 x "on enemmän" joka johti siihen
että Tarvonen ei ymmärtänyt koko asiasta mitään?
--
Kaj
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
> > Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> > määrä (ks. alla).
>
> Siitähän se stenberi höpisi, verrattuaan ensin ihmisen ja bakun infoja.
> Oletko sinä samaa mieltä Kaj Stenberin kanssa
> x x x clip x x x
> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
> kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
> ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. Kukaan
> ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
> on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
Siis Tarvoselle on täysin ylivoimaista ymmärtää että vaikka ääripäitä
> > Luulisin, että kyseessä on kvantitatiivisen informaation
> > määrä (ks. alla).
>
> Siitähän se stenberi höpisi, verrattuaan ensin ihmisen ja bakun infoja.
> Oletko sinä samaa mieltä Kaj Stenberin kanssa
> x x x clip x x x
> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
> kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
> ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. Kukaan
> ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
> on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
voi erottaa toisistaan siinä välissä olevassa laajassa "maastossa" ei
voida merkityksellisesti "mitata" suht pieniä muutoksia? Vai oliko
se tämä täysin kammottava virhe 2 x "on enemmän" joka johti siihen
että Tarvonen ei ymmärtänyt koko asiasta mitään?
--
Kaj
Kaj Stenberg
Jun 7, 2018, 6:36:59 AM6/7/18
to
Den onsdag 6 juni 2018 kl. 22:34:52 UTC+3 skrev Pekka Ala-Mäyry:
> Koska sinä teet väittämiä geneettisen informaation määrän muutoksista
> (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
> tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
> Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
> informaation määrään.
Minua aina häiritsee kun DNAta käsitellään ikään kun sitä olisi (informaatiomielessä) kahdenlaista, koodaavaa ja ei-koodaavaa, ja
> (rappeutumistarinoittesi yhteydessä), niin tuo väite edellyttää
> tietenkin geneettisen informaation kvantitatiivista mittaa.
> Ainoa kvantitatiivinen mitta, joka on esitetty perustuu Shannonin
> informaation määrään.
muulla ei ole väliä.
(Hyppään valtavasti). Tarkastellaan erittäin pelkistettyä tapausta:
yksi geeni, joka koodaa yhtä proteiinia, olkoon nyt entsyymi.
Tarkastellaan _vain_ tapausta missä yksi nukleotidimuutos
välittömästi muuttaa yhden aminohapon. Nyt on mahdollisuudet
1) Proteinin kolmiulotteisessa rakenteessa ko aminohappo sijaitsee
pinnalla. Muutos tuskin aiheuttaa mitään toiminnallista häiriöitä
(poikkeus: esim sirppisoluanemia)
2) Muutos on proteinin sisällä. Jos muutos on iso sivuketju -> pieni
sivuketju tuskin merkitystä. Jos toisin päin taikka vaikkapa
sähkövaraukset muuttuvat vaikuttanee stabilisuuteen. Akselilla
mitättömän vähän - katastrofaalisesti
3) Aktiivisessa pinnassa. Jos vaikkapa a) His taikka Tyr "muuttuu"
entsyymi luultavasti menettää toimintansa, ovat hyvin yleisiä "reaktioaminohappoja". Jos taas b) aktiivisessa pinnassa muu aminohappo
hyvinkin mahdollista että entsyymi saa uuden substraattispesifisyyden
(=uusi funktio).
1-3 siis kaikki yhden nukleotidimuutoksen mahdollisia seurauksia. Miten
siis pelkästä DNAsta voisi mitään sanoa nukleotidimuutoksen "informaatioarvosta"?
--
Kaj
Pekka de Groot
Jun 7, 2018, 12:03:28 PM6/7/18
to
On 2018-06-07 09:12:00 +0000, Kaj Stenberg said:
> Den onsdag 6 juni 2018 kl. 11:03:27 UTC+3 skrev TJT2:
>
>> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation>
>> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen.
> Usein kun lukee noita Tarvosen "johtopäätöksiä" herää kyllä mieleenonko
> kyseessä rehellisesti kyvyttömyys ymmärtää vaiko tietoinenvääristely ja
> valehtelu.
Eiköhän vastaus ole tuo jälkimmäinen. Ei hän muuten niin tehokkaasti
> Den onsdag 6 juni 2018 kl. 11:03:27 UTC+3 skrev TJT2:
>
>> Koska Kaj Stenberg tuntui eräässä ketjussa kiistävän koko informaation>
>> olemassaolon tai ainakin sen merkityksen.
> Usein kun lukee noita Tarvosen "johtopäätöksiä" herää kyllä mieleenonko
> kyseessä rehellisesti kyvyttömyys ymmärtää vaiko tietoinenvääristely ja
> valehtelu.
keskittyisi välttelemään tai vääristelemään juuri niitä osia
keskustelussa, jotka paljastaisivat kreationistien väitteiden lepäävän
tukevasti tyhjän päällä. IMHO hänen vastauksensa Ala-Mäyrylle osoittaa
asian harvinaisen selvästi. Hän mieluummin lyö leikiksi ja aloittaa
solvaamisen kuin selittää käsitteitä, esim. tässä: "Pekka Ala-Mäyry:
Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen. TJT2:
Ahaa, et ymmärrä vastausta jos sitä ei väännä rautalangasta". Sitten
hän jättää vastaamatta, vaikka hänelle jälleen tarjotaan tilaisuutta
selittää informaatiokäsitettä, joka on kreationistien väitteiden
taustalla.
Se kertoo minusta sekä epävarmuudesta ja tietoisesta välttelystä. Sama
näkyy vastauksissa sinulle, mutta minusta selvemmin vastauksessa
kaimalle. Eihän TJT2 tyhmä ole. Pahansuopa, narsistinen ja
harhaanjohdettu (muitakin adjektiiveja tulee mieleen, mutta olkoon...),
mutta ei tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
Sama homma holokaustin kohdalla. Hän välttelee tarkennuksia
kysymyksiin, laajoja kokonaisuuksia ja hänen copy-paste -väitteensä
ovat todistusaineiston vääristelyä ja suoranaista valehtelua sekä
suoria lainauksia hänen auktoriteeteiltaan. Selvennyksiä väitteisiin ei
kovin usein tule. Hän ei siis esimerkiksi kirjoita auktoriteetin
väitteitä auki. Nähdäkseni se taas johtuu siitä, että hän on epävarma
siitä tunteeko joku vastaväittelijä asioita paremmin ja/tai siitä, että
hän luottaa sokeasti auktoriteetteihin.
Koska väitteet ja todisteet keskustelussa ovat usein samoja (mm. siksi,
ettei niitä ole kumottu), hän löytää vastaväitteet tahoilta, jotka ovat
hänelle auktoriteetteja. Hän innostui kovasti Mattognosta denialismin
puolella, koska Mattogno tarjoaa näennäisesti uskottavammat perusteet
denialistien pöllöilylle kuin hänen entiset auktoriteettinsa. Se kertoo
minusta siitä, että hän ymmärtää kyllä hyvin kuinka heikolla pohjalla
hänen identiteettinsä tieteelliset perustelut ovat. Sieltä kumpuaa
luultavasti myös aggressiivinen suhtautuminen keskustelussa. Sieltä ja
turhautumisesta, kun kukaan ei tunnu hyväksyvän hänen väitteitään.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka Ala-Mäyry
Jun 7, 2018, 1:48:26 PM6/7/18
to
Thu, 07 Jun 2018 10:39:41 +0300, TJT2 kirjoitti:
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>
>>> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>>>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
> Määrän muutos ei edellytä tarkkaa mittaamista...
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Wed, 06 Jun 2018 10:38:06 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>
>>> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>>>> Sun, 03 Jun 2018 18:48:43 +0300, TJT2 kirjoitti:
Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>>>> Eli kyllä tuo aihe kiinnostaa, mutta mistä sinä haluaisit
>>>> keskustella. Oletko samaa mieltä kuin John Maynard Smith tuossa
>>>> artikkelissaan? Siis hyväksytkö hänen näkemyksensä?
>>>
>>> Hänellähän on tuossa paperissa useita näkemyksiä eri asioista, osan
>>> hyväksyn, osaa en.
>>
>> Voisitko hieman avata tuota...
>
> Voisin, mutta kannattaako se jos sinun argumenttisi ovat tasoa "Ilman
> yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa mitään määrän muutoksista (tai
> no tietenkin kreationisti voi sanoa, mutta sen voi ohittaa käsien
> heilutteluna)."!?
näkemyksiäsi ilman, että kopioit tekstiä.
>
>> Perusteluiden kanssa - kiitos.
>
> Johan minä copypastasin siitä monta kohtaa.
>>>> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
>>>
>>> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
>>> information" ovat 2 eri asiaa.
>>
>> Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen.
>
> Ahaa, et ymmärrä vastausta jos sitä ei väännä rautalangasta.
>> Etkö tajua tuosta mitään vai miksi et suostu vastaamaan.
>> Josko vaikka pysyisimme nyt tässä käsiteltävässä paperissa emmekä
>> pompi muihin tässä välillä.
>
> Paperia pitää tietysti käsitellä siinä kontekstissa, mitä tiedämme
> informaatiosta nyt vuonna 2018, kai huomasit että John Smithin paperilla on
> jo ikää? Siis eräs syy, miksi postasin nimenomaan tuon paperin, oli se että
> sillä on historiallista mielenkiintoa, geneettisen informaation olemassaolo
> myönnetty johtavien evotiedemiesten toimesta jo 1900-luvulla.
Taidat nyt pieksää olkiukkoa tässä asiassa.
Helpotan nyt sen verran, että hyväksyn tähän tuon vastauksen
copypastellakin.
--
pam
John Smith
Jun 7, 2018, 2:09:17 PM6/7/18
to
--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ
Pekka Ala-Mäyry
Jun 7, 2018, 3:48:37 PM6/7/18
to
Thu, 07 Jun 2018 21:09:17 +0300, John Smith kirjoitti:
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
...
Arvaan että tämä on Tarvosen tahallista ärsytystä, joka tuntuu toimivan.
--
pam
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
...
>> Kuka on kieltänyt geneettisen informaation olemassaolon?
>> Taidat nyt pieksää olkiukkoa tässä asiassa.
>> Helpotan nyt sen verran, että hyväksyn tähän tuon vastauksen
>> copypastellakin.
>>
> Tää nyt EI ole varaventtiiliasiaa, joten suksipa vittuun asiaryhmästä.
Sorry! Enpä huomannut, että säie meni myös varaventtiiliin.
>> Taidat nyt pieksää olkiukkoa tässä asiassa.
>> Helpotan nyt sen verran, että hyväksyn tähän tuon vastauksen
>> copypastellakin.
>>
> Tää nyt EI ole varaventtiiliasiaa, joten suksipa vittuun asiaryhmästä.
Arvaan että tämä on Tarvosen tahallista ärsytystä, joka tuntuu toimivan.
--
pam
John Smith
Jun 7, 2018, 4:00:05 PM6/7/18
to
postata jätteensä.
--
uʍop ǝpᴉs sᴉɥʇ
Kaj Stenberg
Jun 8, 2018, 4:40:30 AM6/8/18
to
Den torsdag 7 juni 2018 kl. 19:03:28 UTC+3 skrev Pekka de Groot:
> Se kertoo minusta sekä epävarmuudesta ja tietoisesta välttelystä. Sama
> näkyy vastauksissa sinulle, mutta minusta selvemmin vastauksessa
> kaimalle. Eihän TJT2 tyhmä ole. Pahansuopa, narsistinen ja
> harhaanjohdettu (muitakin adjektiiveja tulee mieleen, mutta olkoon...),
> mutta ei tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
Kyllä minusta se ettei ymmärrä että samaa ilmiötä voi esittää eri
> Se kertoo minusta sekä epävarmuudesta ja tietoisesta välttelystä. Sama
> näkyy vastauksissa sinulle, mutta minusta selvemmin vastauksessa
> kaimalle. Eihän TJT2 tyhmä ole. Pahansuopa, narsistinen ja
> harhaanjohdettu (muitakin adjektiiveja tulee mieleen, mutta olkoon...),
> mutta ei tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
sanoilla taikka että samalla sanalla voi olla eri merkityksiä
osoittaa eräänlaista tyhmyyttä. En usko että se on feikkiä. Lukee
ilmeisesti paljon joo, mutta ei taida koskaan pysähtyä miettimään
sanojen merkitystä sitä mekaanisen sanavertailua syvemmälle.
Toki, osittain voisi selittyä koulutuksen puutteella ja "oikeiden"
auktoriteettien sokeaan uskomiseen (se että etsii "vihollisia" joka
käänteessä liittynee muuhun).
--
Kaj
TJT2
Jun 8, 2018, 5:04:22 AM6/8/18
to
Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Thu, 07 Jun 2018 10:39:41 +0300, TJT2 kirjoitti:
>> Määrän muutos ei edellytä tarkkaa mittaamista...
>
> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
En ymmärrä kysymystä.
> Thu, 07 Jun 2018 10:39:41 +0300, TJT2 kirjoitti:
>> Määrän muutos ei edellytä tarkkaa mittaamista...
>
> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>> Voisin, mutta kannattaako se jos sinun argumenttisi ovat tasoa "Ilman
>> yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa mitään määrän
>> muutoksista (tai no tietenkin kreationisti voi sanoa, mutta sen voi
>> ohittaa käsien heilutteluna)."!?
>
> Olen edelleen tuota mieltä. Etkö osaa vai halua kertoa
> näkemyksiäsi ilman, että kopioit tekstiä.
esittänyt näkemykseni että nimenomaan määrän MUUTOSTA voidaan havainnoida
ilman tarkkaa lukuarvoa, siis sen tarkan arvon mittaamista, ja olen
esittänyt useita kertoja mm. hiekkakasavertauksen. Olen myös kertonut
näkemykseni, että John M. Smith on tyhmä kun ei näe sitä toista vaihtoehtoa
infon alkuperälle, vaan yrittää epätoivoisesti selittää sitä ateistisessa
kontekstissa.
>>> Perusteluiden kanssa - kiitos.
>>
>> Johan minä copypastasin siitä monta kohtaa.
>
> Et koskaan sanonut mitä kohtaa niistä et hyväksynyt.
x x x
Tottakai huomaan mitä itse copypastaan. Ateisiten evotiedemies yrittää
selittää informaation alkuperää ateistisessa kontekstissa, kun ei kykene
näkemään mitään muuta vaihtoehtoa (myöntää suoraan toisen kappaleen
viimeisssä lauseessa, joten copypastaan vitoskohdan 2 ekaa kappaletta)
x x x
viimeisssä lauseessa, joten copypastaan vitoskohdan 2 ekaa kappaletta)
ja ihan selvästi olen sanonut, että hyväksyn hänen näkemyksensä, että
geneettinen informaatio on olemassa, ja hänellähän jopa oli jotain yritystä
sen laskemiseksi/mittaamiseksi.
>>>>> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
>>>>
>>>> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
>>>> information" ovat 2 eri asiaa.
>>>
>>> Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen.
>>
>> Ahaa, et ymmärrä vastausta jos sitä ei väännä rautalangasta.
>
> Et vaan osaa...
Sinä esitit kysymyksen, joka periaatteessa on "kyllä vai ei" kysymys, johon
minä ystävällisenä ja asiallisena keskustelija vastasin kirjoittamalla ne
vastauksen perustelut itse vastaukseen. Siis jos Sanfordin mukaan nuo 2
infoa ovat eri asioista, niin pitäisi sinunkin tajuta, että vastaus on "ei".
Varsinkin kun vielä lisäsin, että Sanford esittänyt kritiikkiä... joten
ilmeisesti sinulle vastaaminen edellyttää jotain JPK:n aka JiiPeen tasolle
vajoamista, johon minä en taida kyetä.
>>> Etkö tajua tuosta mitään vai miksi et suostu vastaamaan.
>>> Josko vaikka pysyisimme nyt tässä käsiteltävässä paperissa emmekä
>>> pompi muihin tässä välillä.
>>
>> Paperia pitää tietysti käsitellä siinä kontekstissa, mitä tiedämme
>> informaatiosta nyt vuonna 2018, kai huomasit että John Smithin
>> paperilla on jo ikää? Siis eräs syy, miksi postasin nimenomaan tuon
>> paperin, oli se että sillä on historiallista mielenkiintoa,
>> geneettisen informaation olemassaolo myönnetty johtavien
>> evotiedemiesten toimesta jo 1900-luvulla.
>
> Kuka on kieltänyt geneettisen informaation olemassaolon?
teikäläisille kiusallaisen tavaran löytymisen saurusten "fossiileista." Ja
joku kiistäjä jopa teki minusta rikosilmoituksen poliisille, "jostain"
syystä poliisi ei ottanut hänen ilmoitustaan vastaan. Viimeksikuluneiden 25
vuoden aikana tullut vastaan eri foorumeilla niin monta evolutionistia ja
niin outoja väitteitä, että en mitenkään voi muistaa niitä kaikkia, ainakaan
tarkkaan. Mutta joitakin "helmiä" on jäänyt muistiin, esim se kun
evotoverisi SeppoPönttö väitti, että magneettikentällä ei ole energiaa,
joten mitään heikkenemisongelmaa ei oikeasti voi olla olemassa!
> Taidat nyt pieksää olkiukkoa tässä asiassa.
> Helpotan nyt sen verran, että hyväksyn tähän tuon vastauksen
> copypastellakin.
evotovereittesi nimiä eikä nimimerkkejä mainita...
--
--TJT--
TJT2
Jun 8, 2018, 5:04:22 AM6/8/18
to
Kaj Stenberg wrote:
> Den torsdag 7 juni 2018 kl. 10:39:46 UTC+3 skrev TJT2:
>> Siitähän se stenberi höpisi, verrattuaan ensin ihmisen ja bakun
>> infoja. Oletko sinä samaa mieltä Kaj Stenberin kanssa
>> x x x clip x x x
>> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
>> kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
>> ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. Kukaan
>> ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
>> on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
>
> Siis Tarvoselle on täysin ylivoimaista ymmärtää että vaikka ääripäitä
Ahaa, bakteeri on siis sinun mielestäsi jokin ääripää? Et ole koskaan
> Den torsdag 7 juni 2018 kl. 10:39:46 UTC+3 skrev TJT2:
>> Siitähän se stenberi höpisi, verrattuaan ensin ihmisen ja bakun
>> infoja. Oletko sinä samaa mieltä Kaj Stenberin kanssa
>> x x x clip x x x
>> Uskon että (yksi) ongelmasi on ettet oikeastaan ymmärrä eron
>> kvalitatiivisen (=onko) ja kvantitativisen (paljonko). Kukaan
>> ei ole kieltänyt etteikö genomissa olisi informaatiota. Kukaan
>> ei myöskään ole tietämätön siitä että ihmisgenomissa on enemmän
>> on enemmän informaatiota kuin bakteerisolussa.
>
> Siis Tarvoselle on täysin ylivoimaista ymmärtää että vaikka ääripäitä
kuullut, että bakteereja on erilaisia? Et ymmärrä, että sinulla on tuo
vertauksesi pielessä jo tuosta lähtien, vertaat laajaa eliöryhmää
yksittäiseen lajiin.
> voi erottaa toisistaan siinä välissä olevassa laajassa "maastossa" ei
> voida merkityksellisesti "mitata" suht pieniä muutoksia? Vai oliko
mystisen nykyisen bakteerin infoa ihmislajin infoon.
> se tämä täysin kammottava virhe 2 x "on enemmän" joka johti siihen
> että Tarvonen ei ymmärtänyt koko asiasta mitään?
yksittäiseen lajiin, ja jokoa ei ymmärrä mitä eroa on saman lajin
muutoksissa ajan funktiona verrattuna kahden saman aikaan elävän eri eliön
vertailuun. Kykenetkö sinä, Kaj Stebnerg, tekemään mitään muuta näissä
keskusteluissa kuin esittämään idioottimaisia spekulaatioita mitä joku
Tarvonen ymmärtää ja mitä ei? Joko muuten olet lukenut
https://trueorigin.org/mutations01.asp ?
--
--TJT--
Kaksi samantapaista mutta ei samanlaista määritelmää antaa kuvan siitä, että
asiaa ei todella itsekään ymmärretä.
- evolutionisti Raimo Suonio
Kaj Stenberg
Jun 8, 2018, 5:22:42 AM6/8/18
to
Den fredag 8 juni 2018 kl. 12:04:22 UTC+3 skrev TJT2:
> Ahaa, bakteeri on siis sinun mielestäsi jokin ääripää? Et ole koskaan
> kuullut, että bakteereja on erilaisia? Et ymmärrä, että sinulla on tuo
> vertauksesi pielessä jo tuosta lähtien, vertaat laajaa eliöryhmää
> yksittäiseen lajiin.
Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän myös että
> Ahaa, bakteeri on siis sinun mielestäsi jokin ääripää? Et ole koskaan
> kuullut, että bakteereja on erilaisia? Et ymmärrä, että sinulla on tuo
> vertauksesi pielessä jo tuosta lähtien, vertaat laajaa eliöryhmää
> yksittäiseen lajiin.
pitää olla äärettömän rajoittunut ja jähmettynyt putkiaivo jos jää
roikkumaan tuohon sanaan "ääripää".
> Vaan ethän sinä puhunut mitään mistään muutoksista, vaan vertasit
> jonkin mystisen nykyisen bakteerin infoa ihmislajin infoon.
kun nykyihmisellä, mutta kummallekaan ei voi antaa (järkevää)
numeerista arvoa.
--
Kaj
Kaj Stenberg
Jun 8, 2018, 6:24:44 AM6/8/18
to
Den fredag 8 juni 2018 kl. 12:04:22 UTC+3 skrev TJT2:
> Kykenetkö sinä, Kaj Stebnerg, tekemään mitään muuta näissä
> keskusteluissa kuin esittämään idioottimaisia spekulaatioita mitä joku
> Tarvonen ymmärtää ja mitä ei?
Mitä se sinua liikuttaa mitä spekuloin jostain Tarvosesta, ethän
> keskusteluissa kuin esittämään idioottimaisia spekulaatioita mitä joku
> Tarvonen ymmärtää ja mitä ei?
sinä edes häntä tunne?
--
Kaj
Pekka de Groot
Jun 8, 2018, 6:32:24 AM6/8/18
to
On 2018-06-08 08:40:29 +0000, Kaj Stenberg said:
> Den torsdag 7 juni 2018 kl. 19:03:28 UTC+3 skrev Pekka de Groot:
>> Se kertoo minusta sekä epävarmuudesta ja tietoisesta välttelystä. Sama>
>> näkyy vastauksissa sinulle, mutta minusta selvemmin vastauksessa>
>> kaimalle. Eihän TJT2 tyhmä ole. Pahansuopa, narsistinen ja>
>> harhaanjohdettu (muitakin adjektiiveja tulee mieleen, mutta
>> olkoon...),> mutta ei tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
>
> Kyllä minusta se ettei ymmärrä että samaa ilmiötä voi esittää
> erisanoilla taikka että samalla sanalla voi olla eri
> Den torsdag 7 juni 2018 kl. 19:03:28 UTC+3 skrev Pekka de Groot:
>> Se kertoo minusta sekä epävarmuudesta ja tietoisesta välttelystä. Sama>
>> näkyy vastauksissa sinulle, mutta minusta selvemmin vastauksessa>
>> kaimalle. Eihän TJT2 tyhmä ole. Pahansuopa, narsistinen ja>
>> harhaanjohdettu (muitakin adjektiiveja tulee mieleen, mutta
>> olkoon...),> mutta ei tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
>
> Kyllä minusta se ettei ymmärrä että samaa ilmiötä voi esittää
> merkityksiäosoittaa eräänlaista tyhmyyttä. En usko että se on feikkiä.
> Lukeeilmeisesti paljon joo, mutta ei taida koskaan pysähtyä
> miettimäänsanojen merkitystä sitä mekaanisen sanavertailua syvemmälle.
> Toki, osittain voisi selittyä koulutuksen puutteella ja
> "oikeiden"auktoriteettien sokeaan uskomiseen (se että etsii
> "vihollisia" jokakäänteessä liittynee muuhun).
Minun tulkintani mukaan useimmiten niissä tapauksissa kyse on siitä,
> "oikeiden"auktoriteettien sokeaan uskomiseen (se että etsii
> "vihollisia" jokakäänteessä liittynee muuhun).
että TJT2 ymmärtää kyllä ongelman, mutta koska hän joutuisi myöntämään
jotain l. hänen näkemyksensä ei olisi enää sen jälkeen
puolusteltavissa, hän ei voi antaa periksi. Se taas kävisi hyvin
nopeasti kohtalokkaaksi hänen ideologiansa suhteen. Sen vuoksi hän
reagoi esittämällä tyhmää (= ei muka ymmärrä) tai aloittaa solvaamisen
tai johtaa keskustelun sivuraiteelle.
Tämä nyt on kyllä puhtaasti vain minun spekulaatiotani. Minusta se on
pahempi juttu kuin puhdas kyvyttömyys olla ymmärtämättä asioita.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka Ala-Mäyry
Jun 8, 2018, 3:15:00 PM6/8/18
to
Fri, 08 Jun 2018 12:03:21 +0300, TJT2 kirjoitti:
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Thu, 07 Jun 2018 10:39:41 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Määrän muutos ei edellytä tarkkaa mittaamista...
>>
>> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>
> En ymmärrä kysymystä.
Kun aina tartut lillukanvarsiin, niin mitä tarkoitat tuossa
> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>> Thu, 07 Jun 2018 10:39:41 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Määrän muutos ei edellytä tarkkaa mittaamista...
>>
>> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>
> En ymmärrä kysymystä.
sanalla "tarkka"? Takaportti on toki yleensä JPK:n tahallisia
ilmaisuja, joita käyttäen voi näppärästi kiistää
mitä tuli sanotuksi.
Määrän muutoksen mittaaminen edellyttää, että on jokin
yksikäsitteinen mitta, jonka perusteella mittaustulokset voidaan
järjestää suuruusjärjestykseen. Mikä on tämä biologisen
informaation mitta?
>>> Voisin, mutta kannattaako se jos sinun argumenttisi ovat tasoa "Ilman
>>> yksikäsitteistä määrän mittaria ei voi sanoa mitään määrän
>>> muutoksista (tai no tietenkin kreationisti voi sanoa, mutta sen voi
>>> ohittaa käsien heilutteluna)."!?
>>
>> Olen edelleen tuota mieltä. Etkö osaa vai halua kertoa
>> näkemyksiäsi ilman, että kopioit tekstiä.
>
> määrän MUUTOSTA voidaan havainnoida ilman tarkkaa lukuarvoa,
> siis sen tarkan arvon mittaamista
Mutta myös tuossa tapauksessa biologisella informaatiolla pitää
> siis sen tarkan arvon mittaamista
olla jokin määritelmä, että voidaan sanoa onko määrä kasvanut
vai vähentynyt. Mikä on tuo määritelmä?
Eräskin tarvonen on piirrellyt käppyröitään nettisivulleen
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evvaikea.html
ja väittää jotain biologisen informaation määrästä. Minä ilmaisin
mielipiteeni siitä, että noita käyriä ei voi piirrellä elleivät
ne perustu johonkin määritelmään ja sen pohjalta tehtyyn mittaukseen.
Vetäisit kuvainnollisesti erään palkokasvin osan nenäonteloon
johtavaan aukkoon käyttämästäni ilmaisusta (jota muuten käytetään
akateemisesti ilmaisemaan todistamattomia väitteitä ja todistuksessa
tehtyjä hyppäyksiä). https://en.wikipedia.org/wiki/Hand-waving
> ... Olen myös kertonut näkemykseni, että John M. Smith on
> tyhmä kun ei näe sitä toista vaihtoehtoa infon alkuperälle,
> vaan yrittää epätoivoisesti selittää sitä ateistisessa
> kontekstissa.
Ai niin se idea, että jokin kaikkivaltias toimija olisi
> vaan yrittää epätoivoisesti selittää sitä ateistisessa
> kontekstissa.
suunnitellut ne geenit sinne valmiina?
Tieteellinen ajatusmalli ei voi tietenkään käyttää tuollaista
deus ex machina juonenkäänteitä. Ei ole olemassa mitään syytä
olettaa että GDI.
Onko mielestäsi on tyhmyyttä olla ottamatta GDI:tä huomioon
tieteellisen teorian perusteissa?
...
>>>>>> Voiko geneettistä informaatiota käsitellä Shannonilaisittain?
>>>>>
>>>>> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
>>>>> information" ovat 2 eri asiaa.
>>>>
>>>> Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen.
>>>
>>> Ahaa, et ymmärrä vastausta jos sitä ei väännä rautalangasta.
>>
>> Et vaan osaa...
>
> selittää niin että sinäkin ymmärtäisit että onko vastaust "ei" vai "kyllä".
> Sinä esitit kysymyksen, joka periaatteessa on "kyllä vai ei" kysymys, johon
> minä ystävällisenä ja asiallisena keskustelija vastasin kirjoittamalla ne
> vastauksen perustelut itse vastaukseen. Siis jos Sanfordin mukaan nuo 2
> infoa ovat eri asioista, niin pitäisi sinunkin tajuta, että vastaus on "ei".
> Varsinkin kun vielä lisäsin, että Sanford esittänyt kritiikkiä... joten
> ilmeisesti sinulle vastaaminen edellyttää jotain JPK:n aka JiiPeen tasolle
> vajoamista, johon minä en taida kyetä.
Eli Shannonilaisittain ei voida mitata biologisen informaation määrää
>>>>>
>>>>> Professori Sanfordin mukaan "potential information" ja "functional
>>>>> information" ovat 2 eri asiaa.
>>>>
>>>> Taas copypastaat jotain lähdettä vastaamatta itse kysymykseen.
>>>
>>> Ahaa, et ymmärrä vastausta jos sitä ei väännä rautalangasta.
>>
>> Et vaan osaa...
>
> selittää niin että sinäkin ymmärtäisit että onko vastaust "ei" vai "kyllä".
> Sinä esitit kysymyksen, joka periaatteessa on "kyllä vai ei" kysymys, johon
> minä ystävällisenä ja asiallisena keskustelija vastasin kirjoittamalla ne
> vastauksen perustelut itse vastaukseen. Siis jos Sanfordin mukaan nuo 2
> infoa ovat eri asioista, niin pitäisi sinunkin tajuta, että vastaus on "ei".
> Varsinkin kun vielä lisäsin, että Sanford esittänyt kritiikkiä... joten
> ilmeisesti sinulle vastaaminen edellyttää jotain JPK:n aka JiiPeen tasolle
> vajoamista, johon minä en taida kyetä.
kvantitatiivisesti. Shannonin teoria antaa kuitenkin jonkinlaisen
ylärajan geenien informaatiolle. Onko olemassa mitään muuta tapaa
mitata tuon biologisen informaation määrää kvantitatiivisesti?
Ellei ole, niin kaikkia näitä kreationistiväitteitä voidaan kuvata
sillä yllämainitulla akateemisella ilmaisulla. Jos taas tuollainen
määrittely/mittaustapa kreationisteilta löytyy, niin päästä meidät
jännityksestä ja kerro jo mikä se on.
>>>> Etkö tajua tuosta mitään vai miksi et suostu vastaamaan.
>>>> Josko vaikka pysyisimme nyt tässä käsiteltävässä paperissa emmekä
>>>> pompi muihin tässä välillä.
>>>
>>> Paperia pitää tietysti käsitellä siinä kontekstissa, mitä tiedämme
>>> informaatiosta nyt vuonna 2018, kai huomasit että John Smithin
>>> paperilla on jo ikää? Siis eräs syy, miksi postasin nimenomaan tuon
>>> paperin, oli se että sillä on historiallista mielenkiintoa,
>>> geneettisen informaation olemassaolo myönnetty johtavien
>>> evotiedemiesten toimesta jo 1900-luvulla.
>>
>> Kuka on kieltänyt geneettisen informaation olemassaolon?
>
> Joku evolutionisti.
--
pam
Raimo Suonio
Jun 9, 2018, 5:40:56 AM6/9/18
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän
> myös että pitää olla äärettömän rajoittunut ja
> jähmettynyt putkiaivo jos jää roikkumaan tuohon sanaan
> "ääripää".
Tarvosen perustaktiikka on peittää tietämättömyytensä ja
ymmärtämättömyytensä pilkun naimiseen. Keskustelisit ennemmin vaikka
Juha-Pekan kanssa - saisit älyllisempiä vastauksia.
> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän
> myös että pitää olla äärettömän rajoittunut ja
> jähmettynyt putkiaivo jos jää roikkumaan tuohon sanaan
> "ääripää".
ymmärtämättömyytensä pilkun naimiseen. Keskustelisit ennemmin vaikka
Juha-Pekan kanssa - saisit älyllisempiä vastauksia.
TJT2
Jun 11, 2018, 4:55:10 AM6/11/18
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
>> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän
>> myös että pitää olla äärettömän rajoittunut ja
>> jähmettynyt putkiaivo jos jää roikkumaan tuohon sanaan
>> "ääripää".
>
> Tarvosen perustaktiikka on peittää tietämättömyytensä ja
> ymmärtämättömyytensä pilkun naimiseen. Keskustelisit ennemmin vaikka
> Juha-Pekan kanssa - saisit älyllisempiä vastauksia.
ROTFLMAO!!! Ja koska sivustoni näyttää olevan edelleenkin olemassa, ihan
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
>> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän
>> myös että pitää olla äärettömän rajoittunut ja
>> jähmettynyt putkiaivo jos jää roikkumaan tuohon sanaan
>> "ääripää".
>
> Tarvosen perustaktiikka on peittää tietämättömyytensä ja
> ymmärtämättömyytensä pilkun naimiseen. Keskustelisit ennemmin vaikka
> Juha-Pekan kanssa - saisit älyllisempiä vastauksia.
kertauksen vuoksi
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evkummars.html
ja
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evkummasfnet.html
ja
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evkummaskep.html
ja
http://personal.inet.fi/koti/tjt/evcoynemain.html
--
--TJT--
Juha-Pekka on, antakaa anteeksi suorasukaisuuteni, ällöttävä paska!
- Raimo "asiallinen keskustelija" Suonio, 6.3.2012, s.k.evoluutio
TJT2
Jun 11, 2018, 4:55:10 AM6/11/18
to
Kaj Stenberg wrote:
> Den fredag 8 juni 2018 kl. 12:04:22 UTC+3 skrev TJT2:
>
>> Ahaa, bakteeri on siis sinun mielestäsi jokin ääripää? Et ole koskaan
>> kuullut, että bakteereja on erilaisia? Et ymmärrä, että sinulla on
>> tuo vertauksesi pielessä jo tuosta lähtien, vertaat laajaa eliöryhmää
>> yksittäiseen lajiin.
>
> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän myös että
No mikset sitten kommentoi
> Den fredag 8 juni 2018 kl. 12:04:22 UTC+3 skrev TJT2:
>
>> Ahaa, bakteeri on siis sinun mielestäsi jokin ääripää? Et ole koskaan
>> kuullut, että bakteereja on erilaisia? Et ymmärrä, että sinulla on
>> tuo vertauksesi pielessä jo tuosta lähtien, vertaat laajaa eliöryhmää
>> yksittäiseen lajiin.
>
> Mikrobiologia on yksi pääaineeni joten enköhän tiedä. Tiedän myös että
https://trueorigin.org/mutations01.asp ?
> pitää olla äärettömän rajoittunut ja jähmettynyt putkiaivo jos jää
> roikkumaan tuohon sanaan "ääripää".
johonkin väitettyyn floppaamiseen takertuen, kun omat jutut nyt vuonna 2018
ovat tasoa "uskon holocaustiin, koska tyttäreni kävi joskus jollain
nimettömällä lomaleirillä".
>> Vaan ethän sinä puhunut mitään mistään muutoksista, vaan vertasit
>> jonkin mystisen nykyisen bakteerin infoa ihmislajin infoon.
>
> Juuri näin, onnitteluni! nykybakullla on vähemmän infoa solussa
> kun nykyihmisellä, mutta kummallekaan ei voi antaa (järkevää)
> numeerista arvoa.
Unohdit myös selittää
1. miten voit väittää, että vähemmän infoa, jos sinulla ei ole mitään tietoa
mistään numeroarvoista?
2. miksi ylipäätään jankkaat jostain numeerisista arvoista, vaikka tiedät
että se EI OLE kreationistien pääpointti? Siis miksi yrität koko ajan
pieksää jotain olkiukkoa sen asemesta, että vastaisit siihen mitä
kreatiedemiehet oikeasti argumentoivat geneettisestä informaatiosta??
--
--TJT--
TJT2
Jun 11, 2018, 4:55:10 AM6/11/18
to
ne spekulaatiosi näihin ketjuihin, joten sikäli liikuttaa. Ja tunnen aika
monta Tarvosta, yksi muistaakseni jopa kirjoitti minulle sakot
ylinopeudesta.
TJT2
Jun 11, 2018, 4:55:10 AM6/11/18
to
John Smith wrote:
> Tää nyt EI ole varaventtiiliasiaa, joten suksipa vittuun asiaryhmästä.
Tämä ON varaventtiiliasiaa, jotes suksi itse äitis persereikään, josta
> Tää nyt EI ole varaventtiiliasiaa, joten suksipa vittuun asiaryhmästä.
ilmeisesti olet alunperinkin tullut.
--
--TJT--
TJT2
Jun 11, 2018, 4:55:10 AM6/11/18
to
Pekka Ala-Mäyry wrote:
> Fri, 08 Jun 2018 12:03:21 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>>
>> En ymmärrä kysymystä.
>
> Kun aina tartut lillukanvarsiin, niin mitä tarkoitat tuossa
> sanalla "tarkka"? Takaportti on toki yleensä JPK:n tahallisia
> ilmaisuja, joita käyttäen voi näppärästi kiistää
> mitä tuli sanotuksi.
Tarkoitan sitä numeerista lukuarvoa, ja viittaan edelleenkin hiekkakasa yms
> Fri, 08 Jun 2018 12:03:21 +0300, TJT2 kirjoitti:
>>> Onko tuossa "tarkka" kreationistinen takaportti?
>>
>> En ymmärrä kysymystä.
>
> Kun aina tartut lillukanvarsiin, niin mitä tarkoitat tuossa
> sanalla "tarkka"? Takaportti on toki yleensä JPK:n tahallisia
> ilmaisuja, joita käyttäen voi näppärästi kiistää
> mitä tuli sanotuksi.
analogihini. Ja kun minulla nyt on tässä näppiksen vierellä lasi jossa
maitoa, tässä taas uusi: Kaadoin jääkaapin vieressä lasiin JONKINVERRAN
maitoa, ja nyt olen juonut OSAN siitä maidosta, ja loput ovat tietenkin
edelleenkin lasissa (kun ei tällä kertaa tipahtanut lattialle). Minulla ei
ole mitään tietoa, montako millilitraa tai kuutiosenttiä tai muuta vastaavaa
yksikköä kaadoin lasiin, eikä minulla ole mitään tietoa montako millilitraa
tms join siitä, eikä minulla ole mitään tietoa montako millilitraa tmv
lasissa on edelleenkin maitoa, MUTTA OLEN ABSOLUUTTISEN VARMA ETTÄ SITÄ ON
NYT VÄHEMMÄN KUIN MITÄ OLI KUN LÄKSIN LASI KÄDESSÄ JÄÄKAAPILTA.
> Määrän muutoksen mittaaminen edellyttää, että on jokin
> yksikäsitteinen mitta, jonka perusteella mittaustulokset voidaan
> järjestää suuruusjärjestykseen. Mikä on tämä biologisen
> informaation mitta?
olevan maidon määrän vähenemisen osoittamiseen ei tarvita yhtään mitään
mittaa, vaan vain ja ainoastaan tietoa että olen juonut kyseistä lasista
TUNTEMATTOMAN määrän maitoa. Siis ainoa oleellinen tieto on se itse
vähennysprosessin tapahtuminen. Geneettisen infon suhteen pätee ihan sama.
Meillä on selvät havainnot prosesseista, jotka vähentävät geneettistä
inforamaatiota. Ei meidän tarvitse tietää, montako bittiä sitä alunperin
oli, montako bittiä vähennettiin, montako bittiä jäi jäljelle. Matematiikka
a = b - c pätee hiekkakasoihin, metsään, maitolasiin, geneettiseen
informaatioon ja yleensäkin kaikkeen, b MIINUS c kertoo, että beestä
vähennetään jotain. Reunaehto tietysti että positiivisia lukuja, mutta
tämähän on oikeastaan itsenstään selvyys, ei reaalimaailmassa ole mitään
miinusmerkkisiä hiekanjyviä eikä maitolitroja eikä infoa. (matematiikan
perussäännöt unohtaneille: miinus miinus on oikeasti plus)
>> ... olen ihan selvästi esittänyt näkemykseni että nimenomaan
>> määrän MUUTOSTA voidaan havainnoida ilman tarkkaa lukuarvoa,
>> siis sen tarkan arvon mittaamista
> Mutta myös tuossa tapauksessa biologisella informaatiolla pitää
> olla jokin määritelmä,