Stenberg miksi et vastaa Koviston viestiin?

[TJT2]

Mikä on tekosyysi hänen suhteensa?

--
--TJT--

[TJT2]

TJT2 wrote:
> Mikä on tekosyysi hänen suhteensa?

Siis Koiviston. Yli 3 kk odotellut...

--
--TJT--

[Kaj Stenberg]

fredag 9 april 2021 kl. 09:04:27 UTC+3 skrev TJT2:
> TJT2 wrote:
> > Mikä on tekosyysi hänen suhteensa?
> Siis Koiviston. Yli 3 kk odotellut...

Voi löytyä montakin syytä, esim:
1) Koska tämä on lähinnä hupitoimintaa oli silloin muuta tekemistä (on nytkin) enkä ehkä ole "Koiviston viestiä" edes nähnyt, saatikka (ehkä) lukenut.
2) Näin, oli jotain moskaa joten skippasin heti
3) Sinä "suosittelit" joten skippasin melkein heti

4) Olen kyllä joskus kommentoinut "vanhaa viestiä". Mutta siitä olet nostanut haloota ja kehittänyt omia tulkintojasi.

Silmiinpistävää on että käytännössä _KAIKKI_ asiat joista syytät muita ovat pelkkiä heijastuksia omasta käyttäytymisestäsi (tämänkin ymmärtämiselle olet kyllä osoitetusti täysin immuuni).

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Yllä listatut syyt ovat hyvin ymmärrettäviä, ainakin sen perusteella, mitä olen täällä keskustelua seurannut. TJT2:n viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja siitä, että sitä pitäisi kommentoida. Omasta puolestani sitä saa kommentoida, tai olla kommentoimatta. Jos argumentaatio ei ole pätevää, se kannattaisi tietää, mutta kritiikkiä tuon kirjan argumentaatiota vastaan olen löytänyt kovin vähän ja sekin, mitä olen löytänyt, on ollut varsin huonoa.

>
> --
> Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> fredag 9 april 2021 kl. 09:04:27 UTC+3 skrev TJT2:
>> TJT2 wrote:
>>> Mikä on tekosyysi hänen suhteensa?
>> Siis Koiviston. Yli 3 kk odotellut...
>
> Voi löytyä montakin syytä, esim:
> 1) Koska tämä on lähinnä hupitoimintaa oli silloin muuta tekemistä

Se muu tekeminen näyttää olleen MINUN viesteihini vastaamista, joten olen
nyt oikeasti hämmnetynyt moisesta kohteliaisuudesta: Sinä pidät minulle
vittuilemista tärkeämpänä kuin Samulin viesteihin vastaamista!! (Ja jos
olisin Samuli, niin tietysti loukkaantuisin koska omasta mielestään hän on
erittäin asiallinen keskustelija).

> (on nytkin) enkä ehkä ole "Koiviston viestiä" edes nähnyt, saatikka

Miksi käytät lainausmerkkejä?? Ja se, että tänne tulee uusi keskustelija, on
sen verran harvinainen tapaus, että luulisi kaikkien huomaavan. Sinä olet
joka tapauksessa kirjoitanut 2 viestiä kyseinenä päivänä, kumpikin vittuilua
minulle, joten todistetusti olet ollut täällä juuri sinä päivänä. Ja 10
vuorokautta tuosta alkaen, 15 viestiä sinulta, joten kyllä sinun olisi
pitänyt nähdä. Jääkö sinulta esim liikenteessä myös näkemättä oleellisia
asioita?? Tai jos esim lukiossa kurssillesi ilmestyy uusi oppilas, jääkö
sekin sinulta huomaamatta, ja vasta jotain koepapereita tarkastaessasi tai
todistuksia kirjoittaessasi ihmettelet, että kukas tämä...!??

> (ehkä) lukenut.

Myönnät siis lukevasi vain minun viestini??? Oletpas sinä nyt kohteliaalla
päällä!

> 2) Näin, oli jotain moskaa joten skippasin heti

Niin mitä moskaa siinä Samulin viestissä muka oli??? Uusi keskustelija, ja
heti ensimmäistä viestiä solvataan moskaksi, jos olisin Samuli,
loukkaantuisin verisesti tuollaisesta vittuilusta.

> 3) Sinä "suosittelit" joten skippasin melkein heti

Suosittelinhan minä sitä sivustoa, HEINÄkuussa 2020, Samuli kirjoitti tänne
TAMMIkuussa 2021, joten olemme juuri oppineet että Kaj Stenbergin mielestä
"heti" on synonyymi termille "noin puoli vuotta". (ja aikaisemmin opimme,
että tammkuu on keväällä, vuodet 1943 ja 1944 vasta vuonna 1945...)

> 4) Olen kyllä joskus kommentoinut "vanhaa viestiä". Mutta siitä olet
> nostanut haloota ja kehittänyt omia tulkintojasi.

En minä muista sinun kommentoineen kenenkään muun kuin minun vanhoja
viestejäni, mutta toki jos kirjoitat täysin älyttömän viestin jollekin
toiselle, niin tietysti oikaisen sinun harhojasi, onhan tämä julkinen ryhmä.
Muistuikin mieleeni, että et ole vieläkään vastannut evotoverisi Pekka de
Grootin kysymykseen, vaikka se kysymys ainakin jossain määrin liittyy
biokemiaan.

> Silmiinpistävää on että käytännössä _KAIKKI_ asiat joista syytät
> muita ovat pelkkiä heijastuksia omasta käyttäytymisestäsi (tämänkin
> ymmärtämiselle olet kyllä osoitetusti täysin immuuni).

Miten tämä liittyy siihen, että sinulla on niin suuri pakkomielle vastata
nimenomaan minun viesteihini, että et ennätä tai jaksa vastata kreationisti
Koiviston etkä evolutionisti de Grootin viesteihin??? Etkä monien
muidenkaan... Ja nyt kun kysymäni TEKOsyyt on listattu, voisitko kertoa mikä
oli se TODELLINEN syy miksi et vastannut Samulin ensimmäiseen viestiin?? Ja
näkyy kirjoittaneen replyn tähänkin viestiisi, jo 10.4., nyt on jo 12.4.
eikä sinulta ole vielä tullut mitään vastausta, sen sijaan 9.4. MINUN
kirjoittamaani tuli jo 9.4., siis samana päivänä.

--
--TJT--
DNA:ssa on geneettistä informaatiota. Sitä informaatiota pystytään
määrittelemään ja mittaamaan, jopa useilla eri tavoilla.
- Raimo Suonio, s.k.evoluutio, 23.12.2019

[Kaj Stenberg]

lördag 10 april 2021 kl. 21:55:20 UTC+3 skrev Samuli Koivisto:

> Yllä listatut syyt ovat hyvin ymmärrettäviä, ainakin sen perusteella, mitä olen täällä keskustelua seurannut. TJT2:n viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja siitä, että sitä pitäisi kommentoida.

Ahaa, jotenkin jäänyt huomaamatta. Yksi selitys on voinut olla että ilmoitus että 20+ viestiä, jolloinka olen olettanut että Tarvosmania iskenyt ja summaarisesti deletoinut kaiken.

Ei ole nyt aikaa paneutua (kouluduuneja ja yliopiston pääsykokeita, kouluihin nähtävästi tulossa "hybridimalli" (= runsaasti lisätöitä samalla palkalla)). Mutta spontaanisti yksi pikakommentti: Oletus näyttäisi olevan että pitäisi osata analysoida ja "ymmärtää". Itse lähtisin aivan toisesta lähtökohdasta: jos tulee enemmän jälkeläisiä muutos oli vallitsevassa ympäristössä hyödyllinen, oli se sitten mitä oli.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> lördag 10 april 2021 kl. 21:55:20 UTC+3 skrev Samuli Koivisto:
>> viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista:
>> https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja
>> siitä, että sitä pitäisi kommentoida.
>
> Ahaa, jotenkin jäänyt huomaamatta. Yksi selitys on voinut olla että
> ilmoitus että 20+ viestiä, jolloinka olen olettanut että Tarvosmania
> iskenyt ja summaarisesti deletoinut kaiken.

Ja siinä taas oiva esimerkki minkälainen vittuileva paskakasa Stenberg on:
Minähän jo osoitin 12.4. että olet kirjoittanut 2 vastausta 1.1.21, ja kun
katsotaan tarkemmin aikaväli 31.12.20 - 1.1.21, löytyy vain VIISI viestiä,
31.12.20 tänne ei ole ilmestynty kuin KAKSI viestiä, molemman minuta. Ja
1.1.21 tänne on ilmestynyt KOLME viestiä, joista 2 Stenberiltä itseltään, ja
kolmas Samulilta. Puheet jostain "20+" viestistä ja "Tarvosmaniasta" ovat
siis puhdasta vittuilua. Ja todistetusti olet ollut niin selvinpäin, että
olet kyennyt kirjoittamaan tänne viestejä, joten olisi pitänyt pystyä
lukemaankin.

Ja miten ylipäätään deletoidaan kaikki? No, pienen etsimisen jälkeen löysin
tästä OE:stäkin moisen toiminnon, muistaakseni en ole koskaan käyttänyt. Ja
lähettäjien nimethän näkyvät viesteissä. Mutta jos eivät näy sinun
käyttämässäsi nyytistimessä, niin mitä järkeä on deletoida viestejä
tarkistamatta keneltä ne ovat??? Täällähän on toisinaan käynyt niin, että
JiiPee aka JPK on postannut jonkin älyttömyyden, johon evotoverisi ovat
nopeasti kirjoittaneet useita vastauksia, joten jo ihan todistetusti
mahdollista että ne viestit ovat evotovereittesi viestejä. Ja teoriassa ne
voivat olla keneltä tahansa. Tuollainen viestien deletoiminen OLETETUN
lähettäjän perusteella ei kuulosta terveen ihmisen käytökseltä, IMBO.

Kolmanneksi, mitä järkeä ylipäätään on seurata jotain uutisryhmää, jos ei
lue sen viesteistä kuin pienenpienen murto-osan??? Katsotko sinä elokuvista
vain pieniä pätkiä randomina?? Lue kirjoista vain satunnaisia sivuja??
(jatkuva pihalla olosi lähes joka asian suhteen selittyisi kyllä tuolla...)

> Ei ole nyt aikaa paneutua (kouluduuneja ja yliopiston pääsykokeita,
> kouluihin nähtävästi tulossa "hybridimalli" (= runsaasti lisätöitä
> samalla palkalla)).

Ihan oikein sinulle. Yrittäisit päästä tuosta rahanhimostasi, ateistiset
evotoverisikin elävät 2 euron superchateilla yms...

> Mutta spontaanisti yksi pikakommentti: Oletus
> näyttäisi olevan että pitäisi osata analysoida ja "ymmärtää".

Niinhän sinun pitäisi osata, mutta kovin huonosti näkyy sujuvan.

> Itse
> lähtisin aivan toisesta lähtökohdasta: jos tulee enemmän jälkeläisiä
> muutos oli vallitsevassa ympäristössä hyödyllinen, oli se sitten mitä
> oli.

Kyllä, se ON hyödyllinen. Eihän tämän suhteen ole ollut mitään epäselvyyttä
eikä erimielisyyttä, muualla kuin sinun olkiukkotehtaassasi. Erimielisyys
tulee vasta sitten kun aletaan kysellä, että miten tuosta sinun
lähtökohdastasi päästään sen väitetyn evoläpsytyksen... korjaan
biosfäärihistorian aka alkuperäisen evoluution todisteisiin. Btw,
telkkarissakin oli äskettäin (ma MOT) siittiöiden DNA:n viallisuudesta
johtuvasta lapsettomuudesta. Ympäristömyrkyt ja joku toinen, muistaakseni
saivat kasaan van 20 prossaa. Olisikohan mitenkään mahdollista, että se
loput 80 prossaa johtuu Sanfordin mainitsemasta geneettisestä
rappeutumisesta, olisiko???

[Samuli Koivisto]

Joo, ehtii hyvin paneutua myöhemminkin. Seurailen tätä keskustelualuetta jatkossakin. Nähdäkseni tuleekin osata analysoida ja ymmärtää, toki huomioiden tiedon rajallisuus. On myös käsittääkseni hyödyllistä ymmärtää, millaiset muutokset nykyään saavat aikaan enemmän jälkeläisiä vallitsevassa ympäristössä, sillä tällä tavoin saadaan perustellumpi ymmärrys siitä, mitä näiltä muutoksilta voidaan odottaa pidemällä aikajänteellä. Ihan varma en tosin ole, ymmärsinkö pikakommentin oikein.

>
> --
> Kaj

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 10/04/2021 klo 21.55:

> Yllä listatut syyt ovat hyvin ymmärrettäviä, ainakin sen perusteella, mitä olen täällä keskustelua seurannut. TJT2:n viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja siitä, että sitä pitäisi kommentoida. Omasta puolestani sitä saa kommentoida, tai olla kommentoimatta. Jos argumentaatio ei ole pätevää, se kannattaisi tietää, mutta kritiikkiä tuon kirjan argumentaatiota vastaan olen löytänyt kovin vähän ja sekin, mitä olen löytänyt, on ollut varsin huonoa.

Apowikin artikkelissa näkyy olevan vanha kreationistien väite ettei
geenien duplikointi on aina haitallista eikä lisää uutta
toiminallisuutta eliöihin. Pienellä googlaamisella löytyy useita
tieteellisiä artikkeleista netistä jotka osoittavat nämä väitteet vääriksi.

Seuraavassa artikkelissa käsitellään hiirien kahdentuneita geenejä:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39894-9#Tab1

Artikkelin tekijät ovat etsineet hiiren genomista kahdentuneet geenit
(geenit joiden sekvenessit ovat hyvin samanlaiseet). Näitä geenejä
löytyi aikamoinen määrä, artikkelin mukaan näitä on n. 3900. Niistä noin
1800 on kahdentunet koko genomin kahdentuessa ja loput yksittäisen
geenin kahdentuessa.

Hiirillä on tutkittu viime vuosina millaisia sairauksia yksittäisen
geenin sammuttaminen saa sille (gene knockout). Aika monen geenin
sammuttaminen on hiiren sikiölle fataali, se kuolee joko kohdussa tai
hyvin pian syntymän jälkeen. Tutkijat määrittelivät tälläisen geenin
olennaiseksi geeniksi (essential).
He lajittelivat kahdentuneet geenit kolmeen luokkaan:
E-E : kumpinkin olennaisia
E-N: toinen olennainen
N-N: kumpikaan ei ole olennainen

Artikkelin mukaan tälläisiä olennaisia oli n. 1000.

Siis hiiren genomisa on aikankin 3900 kahdentutta geeniä joista
neljännes on sille välttämätön.
Selvästikin geenien kahdentunut antaa eliöille uusia toimintoja.

Toisesa artikkelissa käsitellään ihmisen kahdentuneita geenejä, sekä
koko genomin kahdennuksessa ja yksittäisen genomin kahdentumisia. On
huomattava että koko genomin kahdennuksen geenit ovat pääosin samoja
ihmisellä ja hiirillä, kahdentumiset ovat tapahtuneet selkärankaisten
kehityksen alkuvaiheessa:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4724117/

Kolmannessa artikkelissa on annettu esimerkki sellaisesta yksittäisen
geenin kahdentumisesta joka on tapahtunut vain ihmisen linjassa sen
jälkeen kuun ihmisen ja simpanssin linjat ovat poikenneet toisistaan:
https://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584

Artikkelin mukaan yhden geenin kahdentuminen on vaikuttanut ihmisen
aivojen toimintaan.

[Kaj Stenberg]

onsdag 14 april 2021 kl. 16:30:58 UTC+3 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > lördag 10 april 2021 kl. 21:55:20 UTC+3 skrev Samuli Koivisto:
> >> viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista:
> >> https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja
> >> siitä, että sitä pitäisi kommentoida.
> >
> > Ahaa, jotenkin jäänyt huomaamatta. Yksi selitys on voinut olla että
> > ilmoitus että 20+ viestiä, jolloinka olen olettanut että Tarvosmania
> > iskenyt ja summaarisesti deletoinut kaiken.
> Ja siinä taas oiva esimerkki minkälainen vittuileva paskakasa Stenberg on:

Annoinko jossain vaiheessa sinulle käsityksin ettå kävisin _päivittäin_ katsomassa?

> Ja miten ylipäätään deletoidaan kaikki? No, pienen etsimisen jälkeen löysin
> tästä OE:stäkin moisen toiminnon, muistaakseni en ole koskaan käyttänyt. Ja
> lähettäjien nimethän näkyvät viesteissä. Mutta jos eivät näy sinun
> käyttämässäsi nyytistimessä, niin mitä järkeä on deletoida viestejä
> tarkistamatta keneltä ne ovat???

Näen kyllä keneltä. Ja jos näen kymmeniä tiedän että sinulla "vaihde päällä".

[...]

> Kolmanneksi, mitä järkeä ylipäätään on seurata jotain uutisryhmää, jos ei
> lue sen viesteistä kuin pienenpienen murto-osan???

Käyn usein kaupassa enkä katso edes kuin murto-osan tavaroitsta. Turhaa käydä kaupassa?

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Hei,

On Monday, April 19, 2021 at 6:08:06 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 10/04/2021 klo 21.55:
>
> > Yllä listatut syyt ovat hyvin ymmärrettäviä, ainakin sen perusteella, mitä olen täällä keskustelua seurannut. TJT2:n viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja siitä, että sitä pitäisi kommentoida. Omasta puolestani sitä saa kommentoida, tai olla kommentoimatta. Jos argumentaatio ei ole pätevää, se kannattaisi tietää, mutta kritiikkiä tuon kirjan argumentaatiota vastaan olen löytänyt kovin vähän ja sekin, mitä olen löytänyt, on ollut varsin huonoa.
> Apowikin artikkelissa näkyy olevan vanha kreationistien väite ettei
> geenien duplikointi on aina haitallista eikä lisää uutta
> toiminallisuutta eliöihin. Pienellä googlaamisella löytyy useita
> tieteellisiä artikkeleista netistä jotka osoittavat nämä väitteet vääriksi.

Viitatussa artikkelissa (https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)) tosiaan todetaan, että duplikaatiot eivät ole sen erilaisempia mutaatioita kuin muutkaan mutaatiotyypit. Lähes aina ne ovat vahingollisia, mutta joissain harvoissa tapauksissa niistä voi olla hyötyä.

Mitä tulee viitattuihin tutkimuksiin (https://www.nature.com/articles/s41598-019-39894-9#Tab1,
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4724117/ ja https://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584), niin näissä on ilmeisesti haettu samankaltaisia perimän osia. Siitä, että eri puolilta perimää löytyy samankaltaisia dna-osuuksia, ei vielä suoraan seuraa, että kyse olisi duplikaatioiden kautta syntyneistä samankaltaisuuksista, sillä nämä samankaltaiset osuudet eri kohdissa voidaan selittää monella tavalla. Näin ollen tulisi perustella, miksi näiden samankaltaisuuksien syntyminen duplikaatioiden kautta on paras selitys, ennen kuin voi todeta väitteet duplikaatioiden kategorisesta haitallisuudesta virheellisiksi.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 20/04/2021 klo 13.22:
> Hei,
>
> On Monday, April 19, 2021 at 6:08:06 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 10/04/2021 klo 21.55:
>>
>>> Yllä listatut syyt ovat hyvin ymmärrettäviä, ainakin sen perusteella, mitä olen täällä keskustelua seurannut. TJT2:n viitaamassa viestissä kyse on tästä tekemästäni referaatista: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja), ja siitä, että sitä pitäisi kommentoida. Omasta puolestani sitä saa kommentoida, tai olla kommentoimatta. Jos argumentaatio ei ole pätevää, se kannattaisi tietää, mutta kritiikkiä tuon kirjan argumentaatiota vastaan olen löytänyt kovin vähän ja sekin, mitä olen löytänyt, on ollut varsin huonoa.
>> Apowikin artikkelissa näkyy olevan vanha kreationistien väite ettei
>> geenien duplikointi on aina haitallista eikä lisää uutta
>> toiminallisuutta eliöihin. Pienellä googlaamisella löytyy useita
>> tieteellisiä artikkeleista netistä jotka osoittavat nämä väitteet vääriksi.
>
> Viitatussa artikkelissa (https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)) tosiaan todetaan, että duplikaatiot eivät ole sen erilaisempia mutaatioita kuin muutkaan mutaatiotyypit. Lähes aina ne ovat vahingollisia, mutta joissain harvoissa tapauksissa niistä voi olla hyötyä.
>
> Mitä tulee viitattuihin tutkimuksiin (https://www.nature.com/articles/s41598-019-39894-9#Tab1,
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4724117/ ja https://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584), niin näissä on ilmeisesti > haettu samankaltaisia perimän osia. Siitä, että eri puolilta perimää löytyy samankaltaisia dna-osuuksia, ei vielä suoraan seuraa, että kyse olisi duplikaatioiden kautta syntyneistä samankaltaisuuksista, sillä nämä samankaltaiset osuudet eri kohdissa voidaan selittää monella tavalla. Näin ollen tulisi perustella, miksi näiden samankaltaisuuksien syntyminen duplikaatioiden kautta on paras selitys, ennen kuin voi todeta väitteet duplikaatioiden kategorisesta haitallisuudesta virheellisiksi.

Näissä artikkeleissa on kerrottu kriteerit miksi näitä geenejä pidetään
duplikaatioina.
Mikäli sekvenssit ovat hyvin samankaltaisia niin on aika pieni
todennäköisyys että niillä ei olisi samaa alkuperää.
Mitkä olisivat mielestäsi paremmat selitykset?

Teknisempi, alkuperäinen artikkeli aivonjen toimintaan vaikuttaneesta
duplikoinnista:
http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033

Artikkelissa on kuvattu aika tarkasti duplikointi.
Mikä on mielestäsi parempi selitys?

[AnttiHx]

Lisäys edelliseen viestiin: seuraavassa artikkelissa (An Overview of
Duplicated Gene Detection Methods: Why the Duplication Mechanism Has to
Be Accounted for in Their Choice)on kuvattu erilaisia geenien
kahdentumismekanismeja, annettu niistä esimerkkejä ja kuvattu erilaisia
menetelmiä ja ohjelmistoja geenien kahdentumisten tutkimiseen.
Artikkelin lopun lähdeluottelo sisältää viitteen 210 muuhun artikkeliin.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565063/#B158-genes-11-01046

[pam]

Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
>
> Joo, ehtii hyvin paneutua myöhemminkin. Seurailen tätä keskustelualuetta jatkossakin. Nähdäkseni tuleekin osata analysoida ja ymmärtää, toki huomioiden tiedon rajallisuus.

Ihan näin aluksi kysyisin mielenkiinnosta miten kääntäjä suhtautuu
siihen, että hän näkee käännettävässä tekstissä virheen?
Entä, jos alkuperäinen tekijä on eri mieltä tämän virheen olemassaolosta.

Olen lukenut alkua tästä Eliömaailma rappeutuu kirjasta.
Päällisin puolin se vaikutti aluksi mielenkiintoiselta, mutta kun
tutustui itse lähteisiin, niin kuva alkoi muuttua. En jaksanut lukea
koko teosta, mutta pariin seikkaan haluaisin pureutua.

Ensimmäinen on täälläkin keskustelussa ollut geneettinen informaatio.
Kirjan perusteella selviää, mistä Tarvonen on saanut innoituksensa
informaatiosta väittelyyn.

Sanford sanoo alussa: "Mitään ihmisen suunnittelemaa
informaatiojärjestelmää ei voida edes ruveta vertaamaan
yksinkertaisimmankaan genomin kehittyneisyyteen ja monimutkaisuuteen."
sekä
"Mitään ihmisen kehittämää informaatiojärjestelmää ei voida edes alkaa
verrata sen kanssa."
myöskin
"Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi
verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa
ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen
genomin monimutkaisuuteen."
Silti kirjassa käytetään lapsellista analogiaa leluvaunusta joka muuttuu
"avaruusaluksen fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoreineen ja
hologrammikansineen"! Mitähän tämän analogian tarkoitus sitten on, jos
sitä ei voi edes käyttää.

Kirjassa viitataan informaatioteoriaan, joka on W.Gittin omaa käsialaa.
Kyseinen teos löytyy onneksi netistä PDF-muodossa ja on uskonnollinen
pamfletti. Onko sattumaa, että viitetiedoista on tämän pamfletin
kustantajan nimen alun Christliche "unohtunut" pois.

Useaan otteeseen mainitaan mutaatiot uuden informaation synnyttäjinä:
"vahingollinen luonne näkyy selvästi informaatiota luoneiden
mutaatioiden äärimmäisenä harvinaisuutena"
ja
"jos yksikin mutaatio miljoonasta synnyttäisi yksiselitteisesti
informaatiota"
sekä
"olisi ainoatakaan kristallinkirkasta esimerkkiä, jossa mutaatio olisi
yksiselitteisesti luonut informaatiota"

Gitt väittää, että informaatio tarvitsee aina älykkään tekijän. Tämä ei
pidä paikkaansa. Tästä Gittin väitteestä seuraa kreationistinen
kehämääritelmä, sillä luonnossa on informaatiota ja koska se Gittin
mukaan edellyttää älykästä toimijaa => GDI, MOT.

Luonnossa syntyy informaatiota ilman tekijää. Yksikin vastaesimerkki
riittää kumoamaan Gittin väittämän. Vaikkapa informaatiota saadaan
avaruuden eksoplaneettojen kaasukehän alkuaineiden suhteista
analysoimalla kaasukehän läpi kulkeneen valon spektrijakaumaa. Tätä
informaatiota ei ole kukaan älykäs toimija synnyttänyt eikä se ole
syntynyt teknisessä laitteessa.

Luonnon informaatio ei synny satunnaisissa mutaatioissa. Mutaatioiden
ansiosta eliön ympäristöstä saama informaatio suodattuu ja tallentuu
genomiin, mutta se informaatio on luonnosta peräisin ilman erillistä
synnyttäjää.

Miksi Sanford ei pidä genomiin tallentunutta "hienosäätöä" oikeana
informaationa?
"Tiedetään esimerkiksi, että mutaatiot voivat säätää promoottorin tai
entsyymin aktiviteettia joko suuremmaksi tai pienemmäksi. Kun
säätövastusta käytetään himmentämään valoa, siinä ei luoda uutta
virtapiiriä, eikä millään tavoin uutta informaatiota. Me ainoastaan
säädämme jo olemassa olevaa järjestelmää, joka itse asiassa oli
suunniteltu hienosäädettäväksi."
Ei informaatiota ole ainoastaan jokin proteiinia koodaava geeni, vaan
kyllä se geenien säätelykin on informaatiota.

Toisena asiana, johon kiinnitin huomioni on Sanfordin tulkinta Motoo
Kimuran neutraalin evoluution matemaattisesta mallista. Tässä
viimeisessä painoksessa on ehkä karkein Kimuran ajatusten vääristely
poistettu ("No wonder that Kimura preferred not to represent the
distribution of the favorable mutations!"), mutta paljon on vielä jäljellä:
"Koska hyödyllisillä mutaatioilla on merkittävä asema kaikissa
evoluutiomalleissa, olen hämmästynyt, miksei Kimura esitä niitä millään
tavoin kuvassaan. Rehellisyyden vuoksi lisäisin ne kuvaan. Jos niitä on
olemassa, niiden jakautumiskäyrän tulisi olla haitallisten mutaatioiden
peilikuva. Aivan kuten haitallisten mutaatioiden, hyödyllistenkin
pitäisi olla lähes neutraaleja ja painottua voimakkaasti kohti
neutraalirajaa."
Voin vastata tähän koska olen lukenut Sanfordin viittaaman Kimuran
paperin. Kimuran mallin rajaus koskee ainoastaan neutraaleja ja
haitallisia mutaatioita. Rehellisyyden vuoksi Sanford vetää käyriä
hatustaan, piirtää ne ja väittää, että näillä käyrillä olisi jotain
tekemistä todellisuuden kanssa.
"Kuva 3d on rehellinen ja tosi kuvaus mutaatioiden luonnollisesta
jakaumasta". Miksi tässä täytyy taas korostaa rehellisyyttä - haiskahtaa
epärehelliseltä.

"Kuvassa on kiinnostavinta (ja se tuli minulle järkytyksenä) tajuta,
että kaikki hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat Kimuran
vaikuttavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeelle. Tämä
tarkoittaa, että kaikki hyödylliset mutaatiot, siinä määrin kuin niitä
ilmenee, ovat valinnan ulottumattomissa. Valinta ei siis koskaan voisi
suosia hyödyllisiä mutaatiota ja näin ne ajautuisivat systemaattisesti
pois populaatiosta."

Siis tässä viitataan Sanfordin itse piirtämään kuvaan, joka sitten
järkyttää häntä itseään. Kuvan otsikkona on muuten "Oikea jakautuma!".
Ei Kimuran alue ulotu hyödyllisten mutaatioiden puolelle. Itse
piirretystä kuvasta tehty päättely menee pieleen.
On olemassa hyödyllisiä mutaatioita. Lisäksi Kimuran neutraalin
evoluution teoria kertoo, että myös neutraalit alleelit voivat
fiksaantua populaatiossa geneettisen ajautumisen seurauksena.

--
pam

[Samuli Koivisto]

Nähdäkseni havainto, että nykyään perimän eri osissa havaitaan samankaltaisia osia, voidaan selittää jollain seuraavista kolmesta mallista:

1. Samankaltaiset perimän osuudet eri puolella perimää selittyvät yhteisellä kantamuoto-osuudella, josta nämä samankaltaiset osuudet ovat duplikoituneet.
2. Samankaltaisuudet perimän eri osien välillä ovat sattumalta samankaltaisia ilman yhteistä kantamuotoa.
3. Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.

Olen kiinnostunut siitä, mikä näistä kolmesta kategoriasta on paras selitystapa perimässä havaittavista samankaltaisista osista. Ensimmäisen kohdan perusteluiksi täytyisi osoittaa, että duplikaatiot ovat uskottavampi selitys kuin kaksi muuta kategoriaa. Sen perusteella, että duplikaatiot ovat satunnaisia muutoksia, kuten muutkin mutaatiotyypit, ja lähes aina vahingollisia ja joskus erittäin harvoin hyödyllisiä, ei näytä siltä, että niiden voisi perustellusti olettaa ”kuittaavan” perimän tuhoutumista ja siten selittävän perimässä tavattavia samankaltaisia osia.

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
> >
> > Joo, ehtii hyvin paneutua myöhemminkin. Seurailen tätä keskustelualuetta jatkossakin. Nähdäkseni tuleekin osata analysoida ja ymmärtää, toki huomioiden tiedon rajallisuus.
> Ihan näin aluksi kysyisin mielenkiinnosta miten kääntäjä suhtautuu
> siihen, että hän näkee käännettävässä tekstissä virheen?
> Entä, jos alkuperäinen tekijä on eri mieltä tämän virheen olemassaolosta.

Tällä hetkellä virheet voidaan ainakin lisätä artikkeliin https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_-kirjan_kritiikki. Kirjan kirjoittaja ei ole erehtymätön, niin jos kirjassa on virheitä, niin ne kannattaa tietää.

>
> Olen lukenut alkua tästä Eliömaailma rappeutuu kirjasta.
> Päällisin puolin se vaikutti aluksi mielenkiintoiselta, mutta kun
> tutustui itse lähteisiin, niin kuva alkoi muuttua. En jaksanut lukea
> koko teosta, mutta pariin seikkaan haluaisin pureutua.
>
> Ensimmäinen on täälläkin keskustelussa ollut geneettinen informaatio.
> Kirjan perusteella selviää, mistä Tarvonen on saanut innoituksensa
> informaatiosta väittelyyn.
>
> Sanford sanoo alussa: "Mitään ihmisen suunnittelemaa
> informaatiojärjestelmää ei voida edes ruveta vertaamaan
> yksinkertaisimmankaan genomin kehittyneisyyteen ja monimutkaisuuteen."
> sekä
> "Mitään ihmisen kehittämää informaatiojärjestelmää ei voida edes alkaa
> verrata sen kanssa."
> myöskin
> "Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi
> verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa
> ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen
> genomin monimutkaisuuteen."
> Silti kirjassa käytetään lapsellista analogiaa leluvaunusta joka muuttuu
> "avaruusaluksen fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoreineen ja
> hologrammikansineen"! Mitähän tämän analogian tarkoitus sitten on, jos
> sitä ei voi edes käyttää.

Hyvä, että olet lukenut kirjaa! Sitä en tosin ymmärrä, miten lainaamistasi kohdista seuraisi päätelmäsi, ettei analogiaa voisi edes käyttää. Esimerkiksi jos kuvitellaan jokin asia A, ja käytetään sille analogiana asiaa B. Jos B on täydellinen analogia A:lle, silloinhan ne ovat sama asia, jolloin ei edes ole kyse analogiasta enää. Analogian ei siis voi olla täydellinen ja on hyödyksi tietää sen puutteet. Tässä tapauksessa analogia on nähdäkseni hyvä työkalu kirjoittajan viestin ymmärtämisen kannalta.

>
> Kirjassa viitataan informaatioteoriaan, joka on W.Gittin omaa käsialaa.
> Kyseinen teos löytyy onneksi netistä PDF-muodossa ja on uskonnollinen
> pamfletti. Onko sattumaa, että viitetiedoista on tämän pamfletin
> kustantajan nimen alun Christliche "unohtunut" pois.
>
> Useaan otteeseen mainitaan mutaatiot uuden informaation synnyttäjinä:
> "vahingollinen luonne näkyy selvästi informaatiota luoneiden
> mutaatioiden äärimmäisenä harvinaisuutena"
> ja
> "jos yksikin mutaatio miljoonasta synnyttäisi yksiselitteisesti
> informaatiota"
> sekä
> "olisi ainoatakaan kristallinkirkasta esimerkkiä, jossa mutaatio olisi
> yksiselitteisesti luonut informaatiota"
>
> Gitt väittää, että informaatio tarvitsee aina älykkään tekijän. Tämä ei
> pidä paikkaansa. Tästä Gittin väitteestä seuraa kreationistinen
> kehämääritelmä, sillä luonnossa on informaatiota ja koska se Gittin
> mukaan edellyttää älykästä toimijaa => GDI, MOT.
>
> Luonnossa syntyy informaatiota ilman tekijää. Yksikin vastaesimerkki
> riittää kumoamaan Gittin väittämän. Vaikkapa informaatiota saadaan
> avaruuden eksoplaneettojen kaasukehän alkuaineiden suhteista
> analysoimalla kaasukehän läpi kulkeneen valon spektrijakaumaa. Tätä
> informaatiota ei ole kukaan älykäs toimija synnyttänyt eikä se ole
> syntynyt teknisessä laitteessa.

En ole tutustunut Gittin teoriaan kovin tarkasti, ja Eliömaailma rappeutuu -kirjassa esitetyn informaatio-ongelman voi nähdä yksinkertaisemmin kokoamisohjeanalogian kautta, niin en ole nähnyt tarvetta tutustua monimutkaisempiin selitysmalleihin.

Myös itse Eliömaailma rappeutuu -kirjaa on väitetty ”uskonnolliseksi pamfletiksi”, mutta minua kiinnostaa, onko argumentaatio totta vai ei. Siitä, että luonnossa syntyy informaatiota, ei seuraa, että sitä voisi syntyä siellä miten paljon tahansa, sillä resurssit ovat rajalliset. Kiinnostavaa on, ovatko luonnollisten syiden (eli sattuman ja säännönmukaisuuksien) resurssit riittävät selittämään luonnon nykyisen monimuotoisuuden tässä maailmankaikkeudessa, jossa me elämme.

>
> Luonnon informaatio ei synny satunnaisissa mutaatioissa. Mutaatioiden
> ansiosta eliön ympäristöstä saama informaatio suodattuu ja tallentuu
> genomiin, mutta se informaatio on luonnosta peräisin ilman erillistä
> synnyttäjää.

Tähän asti olen ymmärtänyt, että perimän informaatio evoluutioteorian perusteella syntyy sattumanvaraisten muutosten siivilöitymisen (eli luonnonvalinnan toiminnan) kautta. Tällainen ”luonnon informaation” siirtyminen perimään kuulostaa taianomaiselta selitykseltä.

>
> Miksi Sanford ei pidä genomiin tallentunutta "hienosäätöä" oikeana
> informaationa?
> "Tiedetään esimerkiksi, että mutaatiot voivat säätää promoottorin tai
> entsyymin aktiviteettia joko suuremmaksi tai pienemmäksi. Kun
> säätövastusta käytetään himmentämään valoa, siinä ei luoda uutta
> virtapiiriä, eikä millään tavoin uutta informaatiota. Me ainoastaan
> säädämme jo olemassa olevaa järjestelmää, joka itse asiassa oli
> suunniteltu hienosäädettäväksi."
> Ei informaatiota ole ainoastaan jokin proteiinia koodaava geeni, vaan
> kyllä se geenien säätelykin on informaatiota.

Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?

Kimuran mallin esittely kirjassa näyttää herättävän voimakkaita tuntemuksia siitä, että Kimuran mallia on vääristelty, mutta en ole vielä ymmärtänyt, miten sitä olisi kirjassa vääristelty. Vuoden 2014 painokseen on aiemmista painoksista nähden siistitty monia sanankäänteitä, mutta aiemmassa vuoden 2008 painoksestakaan ei saanut käsitystä, että Kimura olisi jotenkin samaa mieltä Sanfordin kanssa Sanfordin päätelmistä.

Hyödyllisten mutaatioiden jakauma on Sanfordin esittämä ja perustelema argumentti, ei Kimuran, eikä sitä sellaisena ole esitettykään. Näin ollen se ei myöskään kumoudu sillä, että se ei ole Kimuran näkemys. Jos hyödyllisten mutaatioiden jakauma on väärin, tai perustelut sen puolesta ovat riittämättömiä, haluan toki tietää sen.

>
> --
> pam

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
>> Luonnon informaatio ei synny satunnaisissa mutaatioissa. Mutaatioiden
>> ansiosta eliön ympäristöstä saama informaatio suodattuu ja tallentuu
>> genomiin, mutta se informaatio on luonnosta peräisin ilman erillistä
>> synnyttäjää.
>
> Tähän asti olen ymmärtänyt, että perimän informaatio evoluutioteorian
> perusteella syntyy sattumanvaraisten muutosten siivilöitymisen (eli
> luonnonvalinnan toiminnan) kautta. Tällainen ”luonnon informaation”
> siirtyminen perimään kuulostaa taianomaiselta selitykseltä.

Yksittäiseen sanamuotoon lienee turha tarttua. Sama ilmiö voidaan
ilmaista muodossa "sellaisten eliöiden jotka saavat eniten lisääntyviä
jälkeläisiä genomi yleistyy", mikäli genomin epäsuora interaktio
ympäristön olosuhteiden kanssa tuottaa epämiellyttäviä viboja.

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[pam]

Samuli Koivisto kirjoitti 23.4.2021 klo 14.27:
> On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
>>
>> Sanford sanoo alussa: "Mitään ihmisen suunnittelemaa
>> informaatiojärjestelmää ei voida edes ruveta vertaamaan
>> yksinkertaisimmankaan genomin kehittyneisyyteen ja monimutkaisuuteen."
>> sekä
>> "Mitään ihmisen kehittämää informaatiojärjestelmää ei voida edes alkaa
>> verrata sen kanssa."
>> myöskin
>> "Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi
>> verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa
>> ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen
>> genomin monimutkaisuuteen."
>> Silti kirjassa käytetään lapsellista analogiaa leluvaunusta joka muuttuu
>> "avaruusaluksen fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoreineen ja
>> hologrammikansineen"! Mitähän tämän analogian tarkoitus sitten on, jos
>> sitä ei voi edes käyttää.
>
> Hyvä, että olet lukenut kirjaa! Sitä en tosin ymmärrä, miten lainaamistasi kohdista seuraisi päätelmäsi, ettei analogiaa voisi edes käyttää. Esimerkiksi jos kuvitellaan jokin asia A, ja käytetään sille analogiana asiaa B. Jos B on täydellinen analogia A:lle, silloinhan ne ovat sama asia, jolloin ei edes ole kyse analogiasta enää. Analogian ei siis voi olla täydellinen ja on hyödyksi tietää sen puutteet. Tässä tapauksessa analogia on nähdäkseni hyvä työkalu kirjoittajan viestin ymmärtämisen kannalta.

Kirjoittaja itse toteaa, että "ei voida edes ruveta vertaamaan", "ei
voida edes alkaa verrata sen kanssa" ja "Ei myöskään ole olemassa

ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen

genomin monimutkaisuuteen". Eikö tämä tarkoita, että analogia, eli
vertaaminen on mahdotonta.

Analogian tarkoituksena on johdattaa lukijan ajatukset väärille urille.
Leluvaunulla ei ole yksilönkehitystä, leluvaunu ei lisäänny toisten
leluvaunujen kanssa. Kaikki valmistetut leluvaunut ovat identtisiä,
niiltä puuttuu divergenssi. Leluvaunuilla ei ole valintaa. Leluvaunujen
ohje ei ole hierarkkisesti säädelty kokoelma ohjeita, jotka tuottavat
rakennusosat sisään syötetystä raaka-aineesta. Mutta että vielä analogia
fiktiiviseen avaruusalukseen. Tässä taustalla piilee sellainen
piiloajatus elämän teleologisesta kehityksestä. Siis se, että väitetään
virheitä kopioimalla suunnattavan kohti jotain tiettyä "avaruusalusta".
Evoluutio ei pyri kohti jotain joka on tulevaisuudessa.

> En ole tutustunut Gittin teoriaan kovin tarkasti, ja Eliömaailma rappeutuu -kirjassa esitetyn informaatio-ongelman voi nähdä yksinkertaisemmin kokoamisohjeanalogian kautta, niin en ole nähnyt tarvetta tutustua monimutkaisempiin selitysmalleihin.

Minusta on aika oleellinen virhe väittää, että kaikella informaatiolla
täytyy olla älykäs tekijä. Tämähän on suoraan sen Paleyn
kelloseppäargumentin genetiikkaversio, ei muitään muuta. Tämän voi
päätellä tutustumatta Gittin mietteisiin. Tuossa mainitsin toisen
virheen, joka toistuu tekstissä: Sanford sanoo, että mutaatiot luovat
informaatiota. Ei evoluutioteoria väitä, että informaatio syntyy
mutaatioissa.

> Myös itse Eliömaailma rappeutuu -kirjaa on väitetty ”uskonnolliseksi pamfletiksi”, mutta minua kiinnostaa, onko argumentaatio totta vai ei. Siitä, että luonnossa syntyy informaatiota, ei seuraa, että sitä voisi syntyä siellä miten paljon tahansa, sillä resurssit ovat rajalliset. Kiinnostavaa on, ovatko luonnollisten syiden (eli sattuman ja säännönmukaisuuksien) resurssit riittävät selittämään luonnon nykyisen monimuotoisuuden tässä maailmankaikkeudessa, jossa me elämme.

Sanford on varmaan yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen
painotuksen. Se on varmaan syynä siihen, että kustantajan nimenä
olevasta "CLV - Christliche Literatur-Verbreitung" on jätetty tuo
ensimmäinen sana pois. Ja olihan sinne jäänyt vielä yhtenä "todisteena"
genomin rappiosta Raamatun legendat pitkäikäisistä muinaisista sankareista.

Mitä muuten tarkoitat resursseilla? Mikä säännönmukaisuus?

> Tähän asti olen ymmärtänyt, että perimän informaatio evoluutioteorian perusteella syntyy sattumanvaraisten muutosten siivilöitymisen (eli luonnonvalinnan toiminnan) kautta. Tällainen ”luonnon informaation” siirtyminen perimään kuulostaa taianomaiselta selitykseltä.

Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ne, jotka eivät sopeudu ympäristöönsä
saavat vähemmän jälkeläisiä ja jäljelle jää enemmän kyseiseen
ympäristöön sopeutuneita. Tämä näkyy alleelisuhteiden muutoksina.
Teollisuusmelanismi on hyvä esimerkki populaation alleelisuhteiden
muutoksista ympäristön muutosten seurauksena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuusmelanismi
https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_melanism
Eli siinä ympäristön informaatio suodattuu eliön genomiin.
Karkeistaen: Kun ympäristö on tumma, niin vaaleat yksilöt erottuvat
helpommin ja syödään pois geenipoolista. Onko tässä jotain ihmeellistä?

>> Miksi Sanford ei pidä genomiin tallentunutta "hienosäätöä" oikeana
>> informaationa?
>> "Tiedetään esimerkiksi, että mutaatiot voivat säätää promoottorin tai
>> entsyymin aktiviteettia joko suuremmaksi tai pienemmäksi. Kun
>> säätövastusta käytetään himmentämään valoa, siinä ei luoda uutta
>> virtapiiriä, eikä millään tavoin uutta informaatiota. Me ainoastaan
>> säädämme jo olemassa olevaa järjestelmää, joka itse asiassa oli
>> suunniteltu hienosäädettäväksi."
>> Ei informaatiota ole ainoastaan jokin proteiinia koodaava geeni, vaan
>> kyllä se geenien säätelykin on informaatiota.
>
> Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?

Nyt joudut kyllä kertomaan miksi toinen periytyvä muutos genomissa on
informaatiota, mutta toinen muutos ei. Kerro mitä tarkoitat
informaatiolla ja miten lasket informaatiomäärän, sillä teet väitteen
määrän muutoksista, joten silloinhan sinulla täytyy olla jonkinlainen
tapa laskea informaation määrä.

>> Siis tässä viitataan Sanfordin itse piirtämään kuvaan, joka sitten
>> järkyttää häntä itseään. Kuvan otsikkona on muuten "Oikea jakautuma!".
>> Ei Kimuran alue ulotu hyödyllisten mutaatioiden puolelle. Itse
>> piirretystä kuvasta tehty päättely menee pieleen.
>> On olemassa hyödyllisiä mutaatioita. Lisäksi Kimuran neutraalin
>> evoluution teoria kertoo, että myös neutraalit alleelit voivat
>> fiksaantua populaatiossa geneettisen ajautumisen seurauksena.
>
> Kimuran mallin esittely kirjassa näyttää herättävän voimakkaita tuntemuksia siitä, että Kimuran mallia on vääristelty, mutta en ole vielä ymmärtänyt, miten sitä olisi kirjassa vääristelty. Vuoden 2014 painokseen on aiemmista painoksista nähden siistitty monia sanankäänteitä, mutta aiemmassa vuoden 2008 painoksestakaan ei saanut käsitystä, että Kimura olisi jotenkin samaa mieltä Sanfordin kanssa Sanfordin päätelmistä.

Kimura on kehittänyt matemaattisen mallin geneettisestä ajautumisesta.
Malli on tehty siten, että se vastaa tehtyjä havaintoja. Sanford piirtää
omasta päästään uuden käyrän ja väittää, että sillä olisi jotain
tekemistä todellisuuden kanssa: "Tämä käyrä esittää hyvin lähelle
totuutta menevän kuvan mutaatioiden jakautumisesta."

Sanford pistää sanoja Kimuran suuhun: "Kimura ei sisällyttänyt
kaavioonsa lainkaan mutaatioita, jotka ovat nollalinjan oikealla
puolella. Hän ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin
harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle."
Jos Sanford olisi lukenut huolella viittaamansa Kimuran paperin, niin
siellä Kimura kyllä kertoo miksi hänen mallinsa ei ota hyödyllisiä
mutaatioita huomioon.
Toinenkin kohta antaa ymmärtää näin: "Koska hyödyllisillä mutaatioilla

on merkittävä asema kaikissa evoluutiomalleissa, olen hämmästynyt,
miksei Kimura esitä niitä millään tavoin kuvassaan. Rehellisyyden vuoksi

lisäisin ne kuvaan". Sanford siis ihan vaan "rehellisyyden vuoksi"
piirtelee käppyröihin lisää.

Sanfordin järkytys sitten siihen omaan piirrokseesna:

"Kuvassa on kiinnostavinta (ja se tuli minulle järkytyksenä) tajuta,
että kaikki hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat Kimuran
vaikuttavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeelle."

Näinhän ei ole eikä Kimura näin väitä.

> Hyödyllisten mutaatioiden jakauma on Sanfordin esittämä ja perustelema argumentti, ei Kimuran, eikä sitä sellaisena ole esitettykään. Näin ollen se ei myöskään kumoudu sillä, että se ei ole Kimuran näkemys. Jos hyödyllisten mutaatioiden jakauma on väärin, tai perustelut sen puolesta ovat riittämättömiä, haluan toki tietää sen.

Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle. Ainoa peruste on
hyödyllisten mutaatioiden arvioitu suhde, mutta yhdellä suhteella ei
vielä käyrää piirretä. Käyrän muodon hän väittää olevan peilikuvan
Kimuran käyrästä. Tälle väitteelle ei esitetä mitään perustetta.
Toisin kuin Kimura, Sanford ei vertaa käyräänsä todelliseen
alleelijakaumaan luonnossa (laboratoriossa).

--
pam

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 23/04/2021 klo 14.21:

>> Teknisempi, alkuperäinen artikkeli aivonjen toimintaan vaikuttaneesta
>> duplikoinnista:
>> http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033
>>
>> Artikkelissa on kuvattu aika tarkasti duplikointi.
>> Mikä on mielestäsi parempi selitys?
>
> Nähdäkseni havainto, että nykyään perimän eri osissa havaitaan samankaltaisia osia, voidaan selittää jollain seuraavista kolmesta mallista:
>
> 1. Samankaltaiset perimän osuudet eri puolella perimää selittyvät yhteisellä kantamuoto-osuudella, josta nämä samankaltaiset osuudet ovat duplikoituneet.
> 2. Samankaltaisuudet perimän eri osien välillä ovat sattumalta samankaltaisia ilman yhteistä kantamuotoa.
> 3. Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.
>
> Olen kiinnostunut siitä, mikä näistä kolmesta kategoriasta on paras selitystapa perimässä havaittavista samankaltaisista osista. Ensimmäisen kohdan perusteluiksi täytyisi osoittaa, että duplikaatiot ovat uskottavampi selitys kuin kaksi muuta kategoriaa. Sen perusteella, että duplikaatiot ovat satunnaisia muutoksia, kuten muutkin mutaatiotyypit, ja lähes aina vahingollisia ja joskus erittäin harvoin hyödyllisiä, ei näytä siltä, että niiden voisi perustellusti olettaa ”kuittaavan” perimän tuhoutumista ja siten selittävän perimässä tavattavia samankaltaisia osia >

Kohta 1: Ymmärtääkseni kreationistitkin myöntävät että geenien
kahdentumisia tapahtuu, he tosin väittävät ettei näin voi muodostua
uutta informaatiota ja uusia geenejä. Antamieni artikkelien mukaan näin
on tapahtunut. Antamassani artikkeliss on kuvattu kahdentumisen
erilaisia mekanismeja, annettu esimerkkejä ja esitelty erilaisia
metodeita ja työkaluja kahdentuneiden geenien etsimiseen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565063/#B158-genes-11-01046
Artikkeli on aika uusi, viime vuoden syyskuulta eli se sisältää uusinta
tietoa.

Kohta 2: On erittäin epätodennököistä että kaksi geeniä joiden sekvenssi
olisi hyvin samankaltainen eivät olisi muodostuneet duplikoinnin kautta.

Kohta 3: Siis suomeksi Jumala loi. Tätä vaihtoehtoa ei voi testata
millään tavalla, se ei ole millään lailla tieteellinen. Vai miten sen
voisi falsifioida?
Mikäli aiot väittää että koska kumpaakaan ensinmäisistä vaihtoehdoista
ei voi osoittaa aukottomasti oikeaksi (ei ole saatu toistettua labrassa
tai jotain muuta vastaavaa) niin silloin argumenttisi ei ole muu kuin
vanha tuttu aukkojen jumala. Kun aika kuluu niin nuo aukot pienenevät ja
pienenävät.

Oletko muuten lukenut antamiani artikkeleita? Myönnän että ne ovat aika
vaikeaselkoisia, en itsekään ymmärrä suurinta osaa niistä. Pääosat kylläkin.

[Samuli Koivisto]

On Friday, April 23, 2021 at 7:13:04 PM UTC+3, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> >> Luonnon informaatio ei synny satunnaisissa mutaatioissa. Mutaatioiden
> >> ansiosta eliön ympäristöstä saama informaatio suodattuu ja tallentuu
> >> genomiin, mutta se informaatio on luonnosta peräisin ilman erillistä
> >> synnyttäjää.
> >
> > Tähän asti olen ymmärtänyt, että perimän informaatio evoluutioteorian
> > perusteella syntyy sattumanvaraisten muutosten siivilöitymisen (eli
> > luonnonvalinnan toiminnan) kautta. Tällainen ”luonnon informaation”
> > siirtyminen perimään kuulostaa taianomaiselta selitykseltä.
> Yksittäiseen sanamuotoon lienee turha tarttua. Sama ilmiö voidaan
> ilmaista muodossa "sellaisten eliöiden jotka saavat eniten lisääntyviä
> jälkeläisiä genomi yleistyy", mikäli genomin epäsuora interaktio
> ympäristön olosuhteiden kanssa tuottaa epämiellyttäviä viboja.

Yksittäisiin sanamuotoihin ei ole muuten syytä tarttua, kuin jos niitä ei ymmärrä. Arvelinkin kyllä, että ei tässä ole mitään taianomaista, mutta vasta tämä ja pam:in viimeisin viesti vahvisti arveluni oikeaksi. Kun ”luonnon informaation siirtyminen perimään” tarkoittaa tätä hyvin todellista ilmiötä, että eniten lisääntyviä jälkeläisiä saavien eliöiden genomit yleistyvät, niin enää tuossa sanamuodossa ei ole niin ihmettelemistä.

[Samuli Koivisto]

Nähdäkseni ”ei voida edes ruveta vertaamaan”-tyyppiset kommentit eivät tee analogiaa mahdottomaksi, sillä heti luvun 1 alkuun (s.13) todetaan: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan.”

Tätä yksinkertaisinta elämänmuotoa verrataan analogiassa pieneen leluvaunuun, vaikka jo sitä pitäisi verrata avaruussukkulaan, ja monimutkaisempiin elämänmuotoihin ei enää ole mitään vastaavaa vertauskohtaa, joten täytyy verrata merkittävästi yksinkertaisempiin vertailukohtiin. Tämä on analogian heikkous ja se tuodaan kirjassa selvästi ilmi.

Kirjan luvussa 1 jo kehitetään analogiaa pidemmälle, ja todetaan, että kukin leluvaunu kootaan omasta valmistusohjeestaan, joita kopioidaan sokeasti bitti kerrallaan ja parhaiden leluvaunujen ohjeista tehdään uusi ohjeiden kopiointikierros. Näin ollen analogiassa leluvaunut eivät ole identtisiä. Analogiassa on myös laadunvalvojatuomari kuvaamassa luonnonvallinnan toimintaa.

Voi olla, että se, että eliöillä on yksilönkehitys, monet niistä lisääntyvät suvullisesti, ja
rakennusosien tuottaminen hierarkkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevasta raaka-aineesta tekevät jotenkin analogian harhaanjohtavaksi. Nykyisen käsitykseni mukaan nuo tekijät lisäävät monimutkaisuutta ja siten pahentavat analogialla esiteltyä ongelmaa.

Teleologista tavoitetta leluvaunusta kuvitteelliseen avaruusalukseen en ymmärrä, sillä kirjan ensimmäisessä luvussa tehdään selväksi, ettei analogiassa sallita älykkyyttä tai tavoitteellista toimintaa. Lisäksi tässä ollaan nyt selvittämässä luonnon nykyisen monimuotoisuuden alkuperää, eli lopputulos on jo tiedossa.

> > En ole tutustunut Gittin teoriaan kovin tarkasti, ja Eliömaailma rappeutuu -kirjassa esitetyn informaatio-ongelman voi nähdä yksinkertaisemmin kokoamisohjeanalogian kautta, niin en ole nähnyt tarvetta tutustua monimutkaisempiin selitysmalleihin.
> Minusta on aika oleellinen virhe väittää, että kaikella informaatiolla
> täytyy olla älykäs tekijä. Tämähän on suoraan sen Paleyn
> kelloseppäargumentin genetiikkaversio, ei muitään muuta. Tämän voi
> päätellä tutustumatta Gittin mietteisiin. Tuossa mainitsin toisen
> virheen, joka toistuu tekstissä: Sanford sanoo, että mutaatiot luovat
> informaatiota. Ei evoluutioteoria väitä, että informaatio syntyy
> mutaatioissa.

Joo, kyllä informaatiota voi syntyä muutenkin kuin älykkään tekijän toiminnan tuloksena. Nähdäkseni ei vain mitenkään sellaisia määriä universumissamme, että sillä olisi mainittavaa merkitystä. Jos evoluutioteorian mukaan informaatio ei synny mutaatioissa, niin missä se syntyy? Minun käsittääkseni perimän informaatio syntyy mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

> > Myös itse Eliömaailma rappeutuu -kirjaa on väitetty ”uskonnolliseksi pamfletiksi”, mutta minua kiinnostaa, onko argumentaatio totta vai ei. Siitä, että luonnossa syntyy informaatiota, ei seuraa, että sitä voisi syntyä siellä miten paljon tahansa, sillä resurssit ovat rajalliset. Kiinnostavaa on, ovatko luonnollisten syiden (eli sattuman ja säännönmukaisuuksien) resurssit riittävät selittämään luonnon nykyisen monimuotoisuuden tässä maailmankaikkeudessa, jossa me elämme.
> Sanford on varmaan yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen
> painotuksen. Se on varmaan syynä siihen, että kustantajan nimenä
> olevasta "CLV - Christliche Literatur-Verbreitung" on jätetty tuo
> ensimmäinen sana pois. Ja olihan sinne jäänyt vielä yhtenä "todisteena"
> genomin rappiosta Raamatun legendat pitkäikäisistä muinaisista sankareista.
>

En ymmärrä, mistä tulee arvelu, että Sanford olisi ”yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen painotuksen”. Kirjassahan on kyse evoluutioteorian perusmekanismien analyysistä, siinä ei ole juurikaan mitään uskonnollista. Pimittämisestäkään ei voi syyttää, sillä kirjan loppusoitossa mainitaan Jeesus ja luvussa 10 on mainitsemasi kaavio Raamatun ensimmäisissä luvuissa kuvattujen ihmisten elinikien lyhenemisestä.

Kustantajan nimestä on näköjään tosiaan tippunut ensimmäinen sana pois. En ollut aiemmin huomannut tuota virhettä, mutta en näe, miten siitä voisi vetää johtopäätöksiä uskonnollisen painotuksen kitkemisyrityksistä. Ennemmin kyse on huolimattomuudesta, eikä tässä tapauksessa edes haittaa, kun itse lähteen löytää vaivatta merkityillä lähdetiedoilla.

> Mitä muuten tarkoitat resursseilla? Mikä säännönmukaisuus?

Resursseja ovat esimerkiksi aika ja populaatioiden koko. Säännönmukaisuudet tarkoittavat luonnonlakeja, evoluutioteorian kontekstissa luonnonvalintaa.

> > Tähän asti olen ymmärtänyt, että perimän informaatio evoluutioteorian perusteella syntyy sattumanvaraisten muutosten siivilöitymisen (eli luonnonvalinnan toiminnan) kautta. Tällainen ”luonnon informaation” siirtyminen perimään kuulostaa taianomaiselta selitykseltä.
> Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ne, jotka eivät sopeudu ympäristöönsä
> saavat vähemmän jälkeläisiä ja jäljelle jää enemmän kyseiseen
> ympäristöön sopeutuneita. Tämä näkyy alleelisuhteiden muutoksina.
> Teollisuusmelanismi on hyvä esimerkki populaation alleelisuhteiden
> muutoksista ympäristön muutosten seurauksena.
> https://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuusmelanismi
> https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_melanism
> Eli siinä ympäristön informaatio suodattuu eliön genomiin.
> Karkeistaen: Kun ympäristö on tumma, niin vaaleat yksilöt erottuvat
> helpommin ja syödään pois geenipoolista. Onko tässä jotain ihmeellistä?

”Luonnon informaation siirtyminen perimään” kuulostaa kyllä erikoiselta, mutta sikäli, kun se tarkoittaa ympäristöönsä sopeutuneempien suurempaa jälkeläismäärää, niin siinä ei ole mitään ihmeellistä. Teollisuusmelanismin tapauksessa olen samaa mieltä alleelisuhteiden muutoksista.

Luonnossa vain isolta osin käsittääkseni onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut, mikä näkyy esimerkiksi siinä, että sammakon lisääntyessä munista ison osan syövät kalat, sammakonpoikasista linnut, vene liiskaa osan ja monet tippuvat vesiputouksesta. Täysikasvuisista sammakoista osa kaivautuu rantatörmään, joka ruoppausoperaation yhteydessä poistetaan. Vasta sen jälkeen jäljelle jääneiden sopeutumisella on väliä, tähän asti poistuma on ollut satunnaista.

> >> Miksi Sanford ei pidä genomiin tallentunutta "hienosäätöä" oikeana
> >> informaationa?
> >> "Tiedetään esimerkiksi, että mutaatiot voivat säätää promoottorin tai
> >> entsyymin aktiviteettia joko suuremmaksi tai pienemmäksi. Kun
> >> säätövastusta käytetään himmentämään valoa, siinä ei luoda uutta
> >> virtapiiriä, eikä millään tavoin uutta informaatiota. Me ainoastaan
> >> säädämme jo olemassa olevaa järjestelmää, joka itse asiassa oli
> >> suunniteltu hienosäädettäväksi."
> >> Ei informaatiota ole ainoastaan jokin proteiinia koodaava geeni, vaan
> >> kyllä se geenien säätelykin on informaatiota.
> >
> > Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?
> Nyt joudut kyllä kertomaan miksi toinen periytyvä muutos genomissa on
> informaatiota, mutta toinen muutos ei. Kerro mitä tarkoitat
> informaatiolla ja miten lasket informaatiomäärän, sillä teet väitteen
> määrän muutoksista, joten silloinhan sinulla täytyy olla jonkinlainen
> tapa laskea informaation määrä.

Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.

Sikäli, kun olen ymmärtänyt, tämä Kimuran mainitsema syy hyödyllisten mutaatioiden huomioon ottamatta jättämisestä ei ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen. ”Hän ilmeisesti ajatteli”-ilmauksesta ei saa käsitystä, että Kimura olisi todella ajatellut noin, vaan että kyse on Sanfordin arvelusta.

On totta, että jotkin harvat hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat vaikuttavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeen ulkopuolelle, mutta nämä haittaavat vähemmän merkittävien hyödyllisten mutaatioiden valintaa (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten tästäkään havainnosta ei ole hyötyä evoluutioteorian uskottavuuden kannalta.

> > Hyödyllisten mutaatioiden jakauma on Sanfordin esittämä ja perustelema argumentti, ei Kimuran, eikä sitä sellaisena ole esitettykään. Näin ollen se ei myöskään kumoudu sillä, että se ei ole Kimuran näkemys. Jos hyödyllisten mutaatioiden jakauma on väärin, tai perustelut sen puolesta ovat riittämättömiä, haluan toki tietää sen.
> Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle. Ainoa peruste on
> hyödyllisten mutaatioiden arvioitu suhde, mutta yhdellä suhteella ei
> vielä käyrää piirretä. Käyrän muodon hän väittää olevan peilikuvan
> Kimuran käyrästä. Tälle väitteelle ei esitetä mitään perustetta.
> Toisin kuin Kimura, Sanford ei vertaa käyräänsä todelliseen
> alleelijakaumaan luonnossa (laboratoriossa).

En ymmärrä, miten ”Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle”, sillä perustelu nähdäkseni tulee valmistusohjeanalogiasta. Kuten kirjan luvussa 2 esitetään esimerkkinä kokoamisohjetta:

”Vaihe 6. Kun edellinen vaihe on valmis, toista vaihe 3, kunnes B-osa on 10,004 mm paksu. Sitten odota vähintään 3h, ennen kuin seuraavaan vaiheeseen voidaan siirtyä.”

Kaikki tuohon kuviteltavat positiiviset muutokset ovat korkeintaan hyvin vähäisiä vaikutukseltaan, ja voidaan päätellä, että mitä merkittävämpi positiivinen vaikutus olisi kyseessä, sitä harvinaisempia ne olisivat.

Lisäksi tämä on vahvistettu simulaatiokokeilla (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten kyse ei ole perustelemattomasta päätelmästä. Se, että jollekin asialle ei ole täsmälleen sellaista todistusaineistoa, kuin itse haluan, ei vielä riitä päteväksi perusteluksi hylätä tätä asiaa, vaan täytyisi osoittaa, miksi asialle tarvittaisiin juuri kyseisenlaista todistusaineistoa.

>
> --
> pam

[Samuli Koivisto]

On Saturday, April 24, 2021 at 4:46:20 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 23/04/2021 klo 14.21:
>
> >> Teknisempi, alkuperäinen artikkeli aivonjen toimintaan vaikuttaneesta
> >> duplikoinnista:
> >> http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033
> >>
> >> Artikkelissa on kuvattu aika tarkasti duplikointi.
> >> Mikä on mielestäsi parempi selitys?
> >
> > Nähdäkseni havainto, että nykyään perimän eri osissa havaitaan samankaltaisia osia, voidaan selittää jollain seuraavista kolmesta mallista:
> >
> > 1. Samankaltaiset perimän osuudet eri puolella perimää selittyvät yhteisellä kantamuoto-osuudella, josta nämä samankaltaiset osuudet ovat duplikoituneet.
> > 2. Samankaltaisuudet perimän eri osien välillä ovat sattumalta samankaltaisia ilman yhteistä kantamuotoa.
> > 3. Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.
> >
> > Olen kiinnostunut siitä, mikä näistä kolmesta kategoriasta on paras selitystapa perimässä havaittavista samankaltaisista osista. Ensimmäisen kohdan perusteluiksi täytyisi osoittaa, että duplikaatiot ovat uskottavampi selitys kuin kaksi muuta kategoriaa. Sen perusteella, että duplikaatiot ovat satunnaisia muutoksia, kuten muutkin mutaatiotyypit, ja lähes aina vahingollisia ja joskus erittäin harvoin hyödyllisiä, ei näytä siltä, että niiden voisi perustellusti olettaa ”kuittaavan” perimän tuhoutumista ja siten selittävän perimässä tavattavia samankaltaisia osia >
> Kohta 1: Ymmärtääkseni kreationistitkin myöntävät että geenien
> kahdentumisia tapahtuu, he tosin väittävät ettei näin voi muodostua
> uutta informaatiota ja uusia geenejä. Antamieni artikkelien mukaan näin
> on tapahtunut. Antamassani artikkeliss on kuvattu kahdentumisen
> erilaisia mekanismeja, annettu esimerkkejä ja esitelty erilaisia
> metodeita ja työkaluja kahdentuneiden geenien etsimiseen:
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565063/#B158-genes-11-01046
> Artikkeli on aika uusi, viime vuoden syyskuulta eli se sisältää uusinta
> tietoa.

Olet oikeassa siitä, että kreationistienkin mukaan geenien kahdentumisia tapahtuu. Olet myös oikeassa siitä, että väite on, ettei näin voi syntyä uutta informaatiota eikä uusia geenejä, ainakaan edes hyvin etäisesti riittäviä määriä luonnon nykyisen monimuotoisuuden selittämiseksi.

Nähdäkseni antamiesi artikkelien todistusaineisto ei vakuuta, ja käsittelen sitä seuraavien kohtien yhteydessä.

>
> Kohta 2: On erittäin epätodennököistä että kaksi geeniä joiden sekvenssi
> olisi hyvin samankaltainen eivät olisi muodostuneet duplikoinnin kautta.

Olen samaa mieltä siitä, että puhtaasti sattuman kautta selitettynä todennäköisyydet ovat aivan liian pieniä siihen, että kyse olisi uskottavasta selityksestä.

>
> Kohta 3: Siis suomeksi Jumala loi. Tätä vaihtoehtoa ei voi testata
> millään tavalla, se ei ole millään lailla tieteellinen. Vai miten sen
> voisi falsifioida?
> Mikäli aiot väittää että koska kumpaakaan ensinmäisistä vaihtoehdoista
> ei voi osoittaa aukottomasti oikeaksi (ei ole saatu toistettua labrassa
> tai jotain muuta vastaavaa) niin silloin argumenttisi ei ole muu kuin
> vanha tuttu aukkojen jumala. Kun aika kuluu niin nuo aukot pienenevät ja
> pienenävät.

Tässä tulikin hyvin monta väitettä, koitan käsitellä lyhyesti niitä kaikkia.

Kirjoitin: ”Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.”

Tässä jäi minulta mainitsematta, että suunnittelu on tehty tyhjästä (ex nihilo). Kun tuo huomioidaan, kyse on tarkemmasta vaihtoehdosta, kuin vain siitä, että ”Jumala loi”. Onhan ihan mahdollista, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että luonnon nykyinen monimuotoisuus on voinut syntyä evoluutiomekanismin kautta.

Siten en näe, että samankaltaiset osuudet perimässä voisivat osoittaa Jumalan luomistyötä vääräksi, mutta voidaan kyllä tehdä päätelmiä, miten ne ovat todennäköisesti syntyneet, luotuina tai luomatta. Falsifikaatiokriteeri on noin ylipäänsä hyvä työkalu, mutta yksinään se ei riitä tieteen ja ei-tieteen erottamiseksi, koska falsifikaatiokriteerin mukaan mitään olemassaoloväitettä ei voi pitää tieteellisenä, esimerkiksi väitelause ”atomeja on olemassa” ei ole falsifioitavissa.

Mitä tieteellisyyteen muuten tulee, niin minun puolestani Jumalaan viittaavat selitykset voidaan kyllä sulkea luonnontieteen ulkopuolelle. Tällöin niitä voidaan käsitellä uskonnonfilosofian tai tietoteorian piirissä, eikä tällä rajauksella ole erityisemmin merkitystä tämän keskustelun kannalta.

Ainutkertaisten historiallisten tapahtumien testaaminen on ainakin hankalampaa kuin nykyään tapahtuvien tapahtuminen. Nähdäkseni eri vaihtoehtojen arviointi ei kuitenkaan ole mahdotonta. Jos väitetään, että siitä havainnosta, että eliömaailmassa tavataan samankaltaisuuksia, ne johtuvat joko listaamistani vaihtoehdoista 1 ja 2, ja vain niistä, tulee samalla väitettyä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä teologinen väite tulisi perustella, muuten päätelmä ei ole pätevä.

Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.

Jos tästä lopputulos olisi, että hypoteesin mukainen selitys on mahdollinen ja todennäköinen, kun otetaan huomioon myös muut vastaavat muutokset perimässä, niin olen valmis uskomaan sen. Tällöin ei myöskään tarvitsisi ottaa kantaa Jumalaan, toisin kuin pelkässä samankaltaisuuspäättelyssä. Mikään ei käsittääkseni takaa, että luonnollisen selityksen aukot pienenisivät tulevaisuudessa, joten siihen vetoaminen on uskonvarainen olettamus.

>
> Oletko muuten lukenut antamiani artikkeleita? Myönnän että ne ovat aika
> vaikeaselkoisia, en itsekään ymmärrä suurinta osaa niistä. Pääosat kylläkin.

En ole edes klikannut linkkejä, sillä olet ansiokkaasti kirjoittanut viesteihisi sen, mihin näiden tutkimusten todistusaineisto perustuu. En ole kiinnostunut siitä, millä minkäkin genomin osan duplikoituiminen toisesta perustellaan, vaan siitä, onko mekanismi ylipäänsä uskottava. Ne siis käsittääkseni vastaavat toiseen kysymykseen, kuin mihin haen vastausta.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.50:

>>> Nähdäkseni havainto, että nykyään perimän eri osissa havaitaan samankaltaisia osia, voidaan selittää jollain seuraavista kolmesta mallista:
>>>
>>> 1. Samankaltaiset perimän osuudet eri puolella perimää selittyvät yhteisellä kantamuoto-osuudella, josta nämä samankaltaiset osuudet ovat duplikoituneet.
>>> 2. Samankaltaisuudet perimän eri osien välillä ovat sattumalta samankaltaisia ilman yhteistä kantamuotoa.
>>> 3. Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.
>>>
>>> Olen kiinnostunut siitä, mikä näistä kolmesta kategoriasta on paras selitystapa perimässä havaittavista samankaltaisista osista. Ensimmäisen kohdan perusteluiksi täytyisi osoittaa, että duplikaatiot ovat uskottavampi selitys kuin kaksi muuta kategoriaa. Sen perusteella, että duplikaatiot ovat satunnaisia muutoksia, kuten muutkin mutaatiotyypit, ja lähes aina vahingollisia ja joskus erittäin harvoin hyödyllisiä, ei näytä siltä, että niiden voisi perustellusti olettaa ”kuittaavan” perimän tuhoutumista ja siten selittävän perimässä tavattavia samankaltaisia osia >
>> Kohta 1: Ymmärtääkseni kreationistitkin myöntävät että geenien
>> kahdentumisia tapahtuu, he tosin väittävät ettei näin voi muodostua
>> uutta informaatiota ja uusia geenejä. Antamieni artikkelien mukaan näin
>> on tapahtunut. Antamassani artikkeliss on kuvattu kahdentumisen
>> erilaisia mekanismeja, annettu esimerkkejä ja esitelty erilaisia
>> metodeita ja työkaluja kahdentuneiden geenien etsimiseen:
>> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565063/#B158-genes-11-01046
>> Artikkeli on aika uusi, viime vuoden syyskuulta eli se sisältää uusinta
>> tietoa.
>
> Olet oikeassa siitä, että kreationistienkin mukaan geenien kahdentumisia tapahtuu. Olet myös oikeassa siitä, että väite on, ettei näin voi syntyä uutta informaatiota eikä uusia geenejä, ainakaan edes hyvin etäisesti riittäviä määriä luonnon nykyisen monimuotoisuuden selittämiseksi.
>
> Nähdäkseni antamiesi artikkelien todistusaineisto ei vakuuta, ja käsittelen sitä seuraavien kohtien yhteydessä.

Miksi ei vakuuta? Myönsit viestissäsi ettet ollut edes vilkaissutkaan
noita artikkeleita? Miten voit sanoa ettei niiden todistusaineisto ei
vakuuta? Minä kerroin vain muutamalla sanalla mitä ne sisältävät, en
mitään tarkempia yksityiskohtia.

>>
>> Kohta 2: On erittäin epätodennököistä että kaksi geeniä joiden sekvenssi
>> olisi hyvin samankaltainen eivät olisi muodostuneet duplikoinnin kautta.
>
> Olen samaa mieltä siitä, että puhtaasti sattuman kautta selitettynä todennäköisyydet ovat aivan liian pieniä siihen, että kyse olisi uskottavasta selityksestä.
>
>>
>> Kohta 3: Siis suomeksi Jumala loi. Tätä vaihtoehtoa ei voi testata
>> millään tavalla, se ei ole millään lailla tieteellinen. Vai miten sen
>> voisi falsifioida?
>> Mikäli aiot väittää että koska kumpaakaan ensinmäisistä vaihtoehdoista
>> ei voi osoittaa aukottomasti oikeaksi (ei ole saatu toistettua labrassa
>> tai jotain muuta vastaavaa) niin silloin argumenttisi ei ole muu kuin
>> vanha tuttu aukkojen jumala. Kun aika kuluu niin nuo aukot pienenevät ja
>> pienenävät.
>
> Tässä tulikin hyvin monta väitettä, koitan käsitellä lyhyesti niitä kaikkia.
>
> Kirjoitin: ”Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.”
>
> Tässä jäi minulta mainitsematta, että suunnittelu on tehty tyhjästä (ex nihilo). Kun tuo huomioidaan, kyse on tarkemmasta vaihtoehdosta, kuin vain siitä, että ”Jumala loi”. Onhan ihan mahdollista, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että luonnon nykyinen monimuotoisuus on voinut syntyä evoluutiomekanismin kautta.

Ymmärkänkö oikein että esimerkiksi Jumala olisi luonut luonnonlait
joiden mukaan maailmankaikkeus mukaanlukien maa ja sen eliökunta on
nmuodostunut ilman mitään Jumalan vaikutusta sen jälkeen? Tällöihän
Sanfordin kirjan voidaan todeta olevan hölynpölyä, juuri niin kuten
"evolutionistit" väittävät.

> Siten en näe, että samankaltaiset osuudet perimässä voisivat osoittaa Jumalan luomistyötä vääräksi, mutta voidaan kyllä tehdä päätelmiä, miten ne ovat todennäköisesti syntyneet, luotuina tai luomatta.

Millä tavalla voidaan osoittaa että luotuina? 200 vuotta sitten tunnetun
tieteen mukaan hyvin monen asian voitiin syntyneen todennäköisesti
luotuina. Monella näistä "ainoastaan mahdollista luontuna" asioille on
tänä päivänä erittäin hyvä, yleisesti tunnustettu syntymekanismi. Siis
aukkojen jumala.

> Falsifikaatiokriteeri on noin ylipäänsä hyvä työkalu, mutta yksinään se ei riitä tieteen ja ei-tieteen erottamiseksi, koska falsifikaatiokriteerin mukaan mitään olemassaoloväitettä ei voi pitää tieteellisenä, esimerkiksi väitelause ”atomeja on olemassa” ei ole falsifioitavissa.

Totta olemassaole väitteitä ei voi falsifioida. Siten Jumala on olemassa
väitettä ei voi tietenkään falsifioida ja sitä kautta kaikki Jumalan
väitetyt teot ja toiminnat ovat falsifioimattomia.
Tiedettä tehtäessä pyritään kuitenkin falsifiointiin jos vain mahdollista.

> Mitä tieteellisyyteen muuten tulee, niin minun puolestani Jumalaan viittaavat selitykset voidaan kyllä sulkea luonnontieteen ulkopuolelle. Tällöin niitä voidaan käsitellä uskonnonfilosofian tai tietoteorian piirissä, eikä tällä rajauksella ole erityisemmin merkitystä tämän keskustelun kannalta.

Hyvä. Tosin jos väitetään että joku suunnittelija on tehnyt jotain
(esim. luonut eliölajit tai ohjannut mutaatioita) niin on syytä
selvittää kuka tai mikä tämä suunnittelija on. Muutenhan taas jää
aukkopaikka joka on jollain tavalla selvitettävä. Tiedehän pyrkii
läytämään ja tukkimaan aukot.

> Ainutkertaisten historiallisten tapahtumien testaaminen on ainakin hankalampaa kuin nykyään tapahtuvien tapahtuminen. Nähdäkseni eri vaihtoehtojen arviointi ei kuitenkaan ole mahdotonta. Jos väitetään, että siitä havainnosta, että eliömaailmassa tavataan samankaltaisuuksia, ne johtuvat joko listaamistani vaihtoehdoista 1 ja 2, ja vain niistä, tulee samalla väitettyä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä teologinen väite tulisi perustella, muuten päätelmä ei ole pätevä.

Oikeastaan tällöin väitetään ettei ole mitään havaintoa että Jumalaa
tarvittaisiin selittämään eliökunnassa tavattuja samankaltaisuuksia.

Jos Jumala loi eliöt niin miksei hän jättänyt yhtään selvää merkkiä joka
osoittaisi eliöt luoduiksi (esim. erilainen geneettinen koodi, eliöiden
ja varsinkin ihmisen genomi poikkeisi riittävän merkittävästi muista
eliöistä), eliöillä ei outoja "rakenteita" (erilaiset surkastumat) tai
eri elimien samakaltaisuudet eri lajien kesken. Mikäli Jumala on luonut
elitö niin hän on aika pirullinen, saanut kaikki näyttämään siltä että
ne ovat kaikki sukua toisilleen ja saanut suuren enemmistön
tiedemiehistä virheellisiin johtopäätöksiin.

> Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.

Tässä ajatusmallissa on perustavanlaatuisia virheitä:
1. Tapahtuneelle ei voi laskea jälkiketään todennäköisyyttä. Lähes joka
viikolla tulee täysosuma lotosta. Jälkikäteen laskettuna ko. riville ei
olisi voinut tulla täysosumaa, sen todennäköisyys on niin mitätön.
2. Ei ole välttämättä ollut vain yhtä tai muutamaa mutaatiosekvenssiä
geenin alkumuodosta lopulliseen, vaihtoehtoja on voinut olla lukematon
määrä.
3. Rinnakkaisuus eli duplikoituneesta geenistä on voinut olla
populaatiossa useampi variaatio, ajan kanssa niistä on valinnan ja
sattuman kautta valikoitunut nykyinen versio. Ja tämä on voinut tapahtua
peräkkäin monta kertaa.

> Jos tästä lopputulos olisi, että hypoteesin mukainen selitys on mahdollinen ja todennäköinen, kun otetaan huomioon myös muut vastaavat muutokset perimässä, niin olen valmis uskomaan sen. Tällöin ei myöskään tarvitsisi ottaa kantaa Jumalaan, toisin kuin pelkässä samankaltaisuuspäättelyssä. Mikään ei käsittääkseni takaa, että luonnollisen selityksen aukot pienenisivät tulevaisuudessa, joten siihen vetoaminen on uskonvarainen olettamus.

Ei ole uskonvarainen olettamus.
Kuinka paljon ne aukot ovat pienenneet viimeisen kahdenkymmenen vuoden
aikana? Ihmisen genomin saatiin sekvensoitua 2001, sitä ennen joidenkin
virusten noin 40 vuotta sitten ja ensinmäisen "vapaasti elävän"
bakteerin 1995.
Kuinka kauan kesti ihmisen genomin sekvenssointi ja kauanko se kesti,
vertaa sitä tämän päivän sekvenssoinin kestoon ja hintaan?
Geenitutkimus on yksi tämän päivän nopeimmin eteenpäin menevä tieteenala.

>> Oletko muuten lukenut antamiani artikkeleita? Myönnän että ne ovat aika
>> vaikeaselkoisia, en itsekään ymmärrä suurinta osaa niistä. Pääosat kylläkin.
>
> En ole edes klikannut linkkejä, sillä olet ansiokkaasti kirjoittanut viesteihisi sen, mihin näiden tutkimusten todistusaineisto perustuu. En ole kiinnostunut siitä, millä minkäkin genomin osan duplikoituiminen toisesta perustellaan, vaan siitä, onko mekanismi ylipäänsä uskottava. Ne siis käsittääkseni vastaavat toiseen kysymykseen, kuin mihin haen vastausta.

Ymmärsin että halusit kommenteja Sanfordin kirjaan. Olen näissä
vieteissäni yrittänyt antaa todisteita että geenien duplikoinnin kautta
voi syntyä uusia geenejä joilla on erilainen vaikutus eliöön kuin
alkuperäisellä. Mielestäni olen onnistunut. Sanford kirjoitti
alkuperäisen versionsa noin 15 vuotta sitten ja sen jälkeen on saatu
paljon lisää tietoa geenien duplikoinnista kuten antamani artikkelit
osoittavat.

Miksi siirtelet aidantolppia?

Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.50:

>

> Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.

Aivojen toimintaan liittyvän geenin duplikaatiosta (itseasiassa kaksi
duplikaattia) on aika tarkkaa tietoa miten kahdentuneet geenit ovat
muuttunet, kuinka kauan aikaa sitten ne ovat muuttuneet ja miten niiden
koodaavat proteiinit ovat muuttuneet.
Siis vastaa aika tarkasti ainakin osaan kysymystäsi.
Tässä vielä linkki alkuperäiseen artikkeliin:

http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033

Kehoitan sinua ainakin silmäilemään sitä, myönnän että se on aika
vaikeaselkoinen, minäkään en ymmärrä siitä suurinta osaa mutta kuitenkin
avainkohdat.

Antti

[Samuli Koivisto]

On Sunday, May 2, 2021 at 9:01:40 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.50:
>
> >>> Nähdäkseni havainto, että nykyään perimän eri osissa havaitaan samankaltaisia osia, voidaan selittää jollain seuraavista kolmesta mallista:
> >>>
> >>> 1. Samankaltaiset perimän osuudet eri puolella perimää selittyvät yhteisellä kantamuoto-osuudella, josta nämä samankaltaiset osuudet ovat duplikoituneet.
> >>> 2. Samankaltaisuudet perimän eri osien välillä ovat sattumalta samankaltaisia ilman yhteistä kantamuotoa.
> >>> 3. Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.
> >>>
> >>> Olen kiinnostunut siitä, mikä näistä kolmesta kategoriasta on paras selitystapa perimässä havaittavista samankaltaisista osista. Ensimmäisen kohdan perusteluiksi täytyisi osoittaa, että duplikaatiot ovat uskottavampi selitys kuin kaksi muuta kategoriaa. Sen perusteella, että duplikaatiot ovat satunnaisia muutoksia, kuten muutkin mutaatiotyypit, ja lähes aina vahingollisia ja joskus erittäin harvoin hyödyllisiä, ei näytä siltä, että niiden voisi perustellusti olettaa ”kuittaavan” perimän tuhoutumista ja siten selittävän perimässä tavattavia samankaltaisia osia >
> >> Kohta 1: Ymmärtääkseni kreationistitkin myöntävät että geenien
> >> kahdentumisia tapahtuu, he tosin väittävät ettei näin voi muodostua
> >> uutta informaatiota ja uusia geenejä. Antamieni artikkelien mukaan näin
> >> on tapahtunut. Antamassani artikkeliss on kuvattu kahdentumisen
> >> erilaisia mekanismeja, annettu esimerkkejä ja esitelty erilaisia
> >> metodeita ja työkaluja kahdentuneiden geenien etsimiseen:
> >> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7565063/#B158-genes-11-01046
> >> Artikkeli on aika uusi, viime vuoden syyskuulta eli se sisältää uusinta
> >> tietoa.
> >
> > Olet oikeassa siitä, että kreationistienkin mukaan geenien kahdentumisia tapahtuu. Olet myös oikeassa siitä, että väite on, ettei näin voi syntyä uutta informaatiota eikä uusia geenejä, ainakaan edes hyvin etäisesti riittäviä määriä luonnon nykyisen monimuotoisuuden selittämiseksi.
> >
> > Nähdäkseni antamiesi artikkelien todistusaineisto ei vakuuta, ja käsittelen sitä seuraavien kohtien yhteydessä.
> Miksi ei vakuuta? Myönsit viestissäsi ettet ollut edes vilkaissutkaan
> noita artikkeleita? Miten voit sanoa ettei niiden todistusaineisto ei
> vakuuta? Minä kerroin vain muutamalla sanalla mitä ne sisältävät, en
> mitään tarkempia yksityiskohtia.

Tähän liittyy myös toinen viestisi:

On Sunday, May 2, 2021 at 9:58:36 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.50:
>
> >
> > Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.

> Aivojen toimintaan liittyvän geenin duplikaatiosta (itseasiassa kaksi
> duplikaattia) on aika tarkkaa tietoa miten kahdentuneet geenit ovat
> muuttunet, kuinka kauan aikaa sitten ne ovat muuttuneet ja miten niiden
> koodaavat proteiinit ovat muuttuneet.
> Siis vastaa aika tarkasti ainakin osaan kysymystäsi.
> Tässä vielä linkki alkuperäiseen artikkeliin:
>
> http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033
>
> Kehoitan sinua ainakin silmäilemään sitä, myönnän että se on aika
> vaikeaselkoinen, minäkään en ymmärrä siitä suurinta osaa mutta kuitenkin
> avainkohdat.
>
> Antti

Myönsin, etten ole edes klikannut linkkejä, enkä ole tehnyt niin vieläkään. Voin sanoa, että todistusaineisto ei vakuuta, koska uskon sinun kirjoittavan totuudenmukaisesti muutamalla sanalla niiden sisällöstä. Näiden muutamien sanojen perusteella on nähdäkseni selvää, mihin tutkimusten päätelmät perustuvat, eli samankaltaisuuspäättelyyn, jota olen kritisoinut. Samankaltaisuuspäättelystä ei tule sen parempaa, vaikka siinä olisi paljon tarkkoja yksityiskohtia, vaan itse päättely tulisi osoittaa päteväksi, jonka jälkeen voisi sitten keskustella tarkemmista yksityiskohdista.

Lisäksi vaikeat yksityiskohdat lienevät haitaksi omalle asialle, kuten Questioning Answers in Genesis -blogisti kirjoittaa (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):

”Siinä se on. Tämä on kaikki, mitä tarvitaan ylläpitämään nuoren maan kreationismin kasvua ja eloa. Kuvittele hetki, että sinut on kutsuttu tuomaroimaan tapausta, jossa kaksi asiantuntijatodistajaa keskustelee aiheesta, jonka tunnet vain perustasolta. Molemmat keskustelijat näkevät paljon vaivaa saadaksesi sinut vakuuttumaan siitä, että todistusaineisto on heidän puolellaan. Keskustelun kuluessa huomaat kuitenkin, ettei toinen keskustelijoista ole koskaan opetellut tuntemaan vastapuolen näkemystä. Hän lähinnä tyrmää vastapuolen näkemyksen typeränä käyttäen teknistä sanastoa halventavaan sävyyn ja syyttää vastapuolen olevan jonkin näkemyksen (poliittisen, filosofisen tai uskonnollisen) harhauttama – tämän näkemyksen, jota myös itse edustat.

Toisaalta toinen keskustelijoista puhuu rauhallisesti ja järkevästi. Hän antaa itsestään vilpittömän ja mukavan kuvan ja käyttää termejä, jotka saavat sinut tuntemaan kuin olisit hänen kollegansa hänen alallaan. Tämän hän tekee tarjoamalla todistusaineiston sillä tavoin, että se on ymmärrettävissä perustason ymmärrykselläsi. Tässä kohdin ei merkitse kovin paljoa, onko hän oikeassa. Olennaisinta on, että hänen näkemyksensä on selvä niin pitkälti kuin kykenet sitä tuomitsemaan, eikä totuus tule vaikuttamaan siihen, millä tavoin muodostat oman kantasi keskustelun jälkeen.”

> >>
> >> Kohta 2: On erittäin epätodennököistä että kaksi geeniä joiden sekvenssi
> >> olisi hyvin samankaltainen eivät olisi muodostuneet duplikoinnin kautta.
> >
> > Olen samaa mieltä siitä, että puhtaasti sattuman kautta selitettynä todennäköisyydet ovat aivan liian pieniä siihen, että kyse olisi uskottavasta selityksestä.
> >
> >>
> >> Kohta 3: Siis suomeksi Jumala loi. Tätä vaihtoehtoa ei voi testata
> >> millään tavalla, se ei ole millään lailla tieteellinen. Vai miten sen
> >> voisi falsifioida?
> >> Mikäli aiot väittää että koska kumpaakaan ensinmäisistä vaihtoehdoista
> >> ei voi osoittaa aukottomasti oikeaksi (ei ole saatu toistettua labrassa
> >> tai jotain muuta vastaavaa) niin silloin argumenttisi ei ole muu kuin
> >> vanha tuttu aukkojen jumala. Kun aika kuluu niin nuo aukot pienenevät ja
> >> pienenävät.
> >
> > Tässä tulikin hyvin monta väitettä, koitan käsitellä lyhyesti niitä kaikkia.
> >
> > Kirjoitin: ”Sama suunnittelija on suunnitellut perimään samankaltaisia osuuksia, kunkin toteuttamaan tiettyä tehtävää.”
> >
> > Tässä jäi minulta mainitsematta, että suunnittelu on tehty tyhjästä (ex nihilo). Kun tuo huomioidaan, kyse on tarkemmasta vaihtoehdosta, kuin vain siitä, että ”Jumala loi”. Onhan ihan mahdollista, että Jumala on luonut maailman sellaiseksi, että luonnon nykyinen monimuotoisuus on voinut syntyä evoluutiomekanismin kautta.
> Ymmärkänkö oikein että esimerkiksi Jumala olisi luonut luonnonlait
> joiden mukaan maailmankaikkeus mukaanlukien maa ja sen eliökunta on
> nmuodostunut ilman mitään Jumalan vaikutusta sen jälkeen? Tällöihän
> Sanfordin kirjan voidaan todeta olevan hölynpölyä, juuri niin kuten
> "evolutionistit" väittävät.

Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla. Käsitys siitä, että Jumala on luonut maailman, mutta ei enää sen jälkeen vaikuta siinä, on deistinen, sitä en tarkoittanut, vaan käsitystä, jota kutsutaan teistiseksi evoluutioksi. Sen käsityksen mukaan Jumala toimii jollain ainakin tieteeltä salatulla tavalla luonnossa yhä edelleen.

Jos teistinen evoluutio on totuudenmukainen käsitys, tällöin Sanfordin kirja on tosiaan hölynpölyä. En kuitenkaan usko, että teistinen evoluutio olisi totuudenmukainen käsitys.

> > Siten en näe, että samankaltaiset osuudet perimässä voisivat osoittaa Jumalan luomistyötä vääräksi, mutta voidaan kyllä tehdä päätelmiä, miten ne ovat todennäköisesti syntyneet, luotuina tai luomatta.
> Millä tavalla voidaan osoittaa että luotuina? 200 vuotta sitten tunnetun
> tieteen mukaan hyvin monen asian voitiin syntyneen todennäköisesti
> luotuina. Monella näistä "ainoastaan mahdollista luontuna" asioille on
> tänä päivänä erittäin hyvä, yleisesti tunnustettu syntymekanismi. Siis
> aukkojen jumala.

Käsittääkseni ei voida osoittaa täydellisellä varmuudella, että nykyään elävät eliöt olisi luotu, sillä aina voi epäillä. Eri asia sitten on, kuinka järkevää epäily on. Puhuinkin siksi todennäköisyyksistä.

Ei myöskään ole selvää, että kaikki tieteellisen tiedon aukot tultaisiin selittämään tulevaisuudessa luonnollisilla selityksillä. Vaikka aukot sulkeutuvatkin yksi toisensa jälkeen, ei tämä tarkoita, että kaikki jäljellä olevat aukot tulisivat sulkeutumaan. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.

Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.

Emme myöskään tiedä etukäteen, pienenevätkö tietämyksen myötä aukot vai suurenevatko ne. Jos tosiasia-aineiston lisääntyessä aukko kaventuu ja tulee näin luonnollisen selityksen näkökulmasta ongelmattomammaksi, silloin tämä aukko selittyy oletettavasti luonnollisin syin. Jos taas aukko tiedon lisääntyessä suurenee, ja ongelmat luonnollisen selityksen näkökulmasta kasvavat, niin on syytä olettaa, että ilmiön selitykseksi on vedottava Jumalan toimintaan. Erityisesti, kun kyse on ainutlaatuisista historiallisista tapahtumista, eikä toistettavista nykyään tapahtuvista ilmiöistä.

Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, he eivät syyllisty aukkojen suunnittelija -virhepäätelmään siinä, että olettavat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.

En ymmärrä, miten tämä suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna olisi mitenkään erilainen näihin nähden, tai edes mitenkään epätieteellinen.

> > Falsifikaatiokriteeri on noin ylipäänsä hyvä työkalu, mutta yksinään se ei riitä tieteen ja ei-tieteen erottamiseksi, koska falsifikaatiokriteerin mukaan mitään olemassaoloväitettä ei voi pitää tieteellisenä, esimerkiksi väitelause ”atomeja on olemassa” ei ole falsifioitavissa.
> Totta olemassaole väitteitä ei voi falsifioida. Siten Jumala on olemassa
> väitettä ei voi tietenkään falsifioida ja sitä kautta kaikki Jumalan
> väitetyt teot ja toiminnat ovat falsifioimattomia.

Hyvä, olemme siis samaa mieltä siitä, ettei olemassaoloväitteitä voida falsifioida. Kuten myös siitä, että falsifiointi on tärkeä periaate, vaikkakaan ei aina mahdollinen. Jumalan olemassaoloa ei voida siis falsifioida, mutta en ymmärrä, miten kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnat olisivat ”tätä kautta” falsifioimattomia.

> Tiedettä tehtäessä pyritään kuitenkin falsifiointiin jos vain mahdollista.
> > Mitä tieteellisyyteen muuten tulee, niin minun puolestani Jumalaan viittaavat selitykset voidaan kyllä sulkea luonnontieteen ulkopuolelle. Tällöin niitä voidaan käsitellä uskonnonfilosofian tai tietoteorian piirissä, eikä tällä rajauksella ole erityisemmin merkitystä tämän keskustelun kannalta.
> Hyvä. Tosin jos väitetään että joku suunnittelija on tehnyt jotain
> (esim. luonut eliölajit tai ohjannut mutaatioita) niin on syytä
> selvittää kuka tai mikä tämä suunnittelija on. Muutenhan taas jää
> aukkopaikka joka on jollain tavalla selvitettävä. Tiedehän pyrkii
> läytämään ja tukkimaan aukot.

On totta, että on syytä selvittää, kuka tai mikä tämä suunnittelija on, joka on suunnitellut eliölajit. Luonnontieteen keinoin saadaan kuitenkin vain hyvin vähän tietoa, joten tämä kysymys on sitten enemmän teologinen ja filosofinen, ja sitä tulee selvittää näiden alojen menetelmin.

> > Ainutkertaisten historiallisten tapahtumien testaaminen on ainakin hankalampaa kuin nykyään tapahtuvien tapahtuminen. Nähdäkseni eri vaihtoehtojen arviointi ei kuitenkaan ole mahdotonta. Jos väitetään, että siitä havainnosta, että eliömaailmassa tavataan samankaltaisuuksia, ne johtuvat joko listaamistani vaihtoehdoista 1 ja 2, ja vain niistä, tulee samalla väitettyä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä teologinen väite tulisi perustella, muuten päätelmä ei ole pätevä.
> Oikeastaan tällöin väitetään ettei ole mitään havaintoa että Jumalaa
> tarvittaisiin selittämään eliökunnassa tavattuja samankaltaisuuksia.
>
> Jos Jumala loi eliöt niin miksei hän jättänyt yhtään selvää merkkiä joka
> osoittaisi eliöt luoduiksi (esim. erilainen geneettinen koodi, eliöiden
> ja varsinkin ihmisen genomi poikkeisi riittävän merkittävästi muista
> eliöistä), eliöillä ei outoja "rakenteita" (erilaiset surkastumat) tai
> eri elimien samakaltaisuudet eri lajien kesken. Mikäli Jumala on luonut
> elitö niin hän on aika pirullinen, saanut kaikki näyttämään siltä että
> ne ovat kaikki sukua toisilleen ja saanut suuren enemmistön
> tiedemiehistä virheellisiin johtopäätöksiin.

Jos eliömaailmassa havaittaville samankaltaisuuksille sallitaan vain esittämäni vaihtoehdot 1 tai 2 selitykseksi, miten voisikaan koskaan olla mitään havaintoa Jumalasta tai miten tämä selitys voisi olla edes harkinnan arvoinen?

On hyvä ottaa huomioon se mahdollisuus, että Jumalaan vetoava selitys saattaa tehdä Jumalasta harhaanjohtajan. Tässä tapauksessa en kuitenkaan näe, että tällaisesta voisi olla kyse. Jos esimerkiksi simpansseja ei olisi, väitettäisiin ihmisillä olevan yhteinen kantamuoto jonkun muun apinan kanssa. Jos apinoita ei olisi, väitettäisiin yhteisen kantamuodon olevan jonkun nisäkkään kanssa. Ja niin edelleen, käytännössä minkä tahansa suunnitellun samankaltaisuuden perustella voidaan perustella yhteistä kantamuotoa. Näin ollen aina voitaisiin väittää, että Jumalan pitäisi luodessaan olla tehnyt toisenlaisia eliöitä kuin nyt havaitsemme.

On ihan mahdollista, että suuri enemmistö tiedemiehistä olisi päätynyt virheellisiin johtopäätöksiin monista psykologisista syistä:

- Kreationismia pidetään jo lähtökohtaisesti niin epäuskottavana, ettei siihen ole mielekästä edes
tutustua.

- Evoluutioteorian tai vanhan maan puolesta esitetyt argumentit tunnetaan tiedeyhteisössä hyvin, kreationistien vastauksia näihin argumentteihin ei pääsääntöisesti tunneta.

- Kreationistien näkemyksiä ei ylipäänsä tunneta hyvin, joten kreationismi hylätään karikatyyrin perusteella.

- Aihepiiri on niin poikkitieteellinen ja edellyttää niin monen tiedealan asiantuntemusta (esim. geologiasta, evoluutiobiologiasta, iänmääritysmenetelmien fysiikasta, tieteenfilosofiasta), että melkein kukaan ei ole akateemisesti pätevä arvioimaan kokonaisuutta.

- Vaikka omalla tieteenalalla tietäisikin hyvin vallitsevan näkemyksen ongelmat, tieteentekijä on taipuvainen luottamaan siihen minkä "kaikki tietävät" muiden alojen konsensuksen perusteella.

- Evoluutioteoriaa ja vanhaa maata tukevaa tutkimusta tuotetaan verovaroin valtavilla tutkimusresursseilla, kun taas kokopäiväiselle kreationistitutkimukselle ei oikein löydy rahoitusta. Kreationismiin liittyvien tutkimuskysymysten selvittäminen on siis väistämättä hidasta.

- Jos vanhaa maata tai evoluutioteoriaa epäuskottavana pitävä henkilö päätyykin opiskelemaan iänmääritysmenetelmiä tai evoluutiobiologiaa, tenttikirjallisuuteen hukkuessa ei välttämättä riitä aikaa lukea kreationistien vastineita annettuun todistusaineistoon, tai analysoida itse jokaista perustelua.
-- Siksi nuorta maata tutkivia on, mutta vähän
-- Jos kaikki luottavat vain ”tiedeyhteisöön”, mutta vain harva tarkistaa, päädytään kehäpäättelyyn
-- Mitä jos kaikki luottavatkin ”aika hyvään argumenttiin”, joka paljastuukin huomenna virheelliseksi?

> > Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.
> Tässä ajatusmallissa on perustavanlaatuisia virheitä:
> 1. Tapahtuneelle ei voi laskea jälkiketään todennäköisyyttä. Lähes joka
> viikolla tulee täysosuma lotosta. Jälkikäteen laskettuna ko. riville ei
> olisi voinut tulla täysosumaa, sen todennäköisyys on niin mitätön.
> 2. Ei ole välttämättä ollut vain yhtä tai muutamaa mutaatiosekvenssiä
> geenin alkumuodosta lopulliseen, vaihtoehtoja on voinut olla lukematon
> määrä.
> 3. Rinnakkaisuus eli duplikoituneesta geenistä on voinut olla
> populaatiossa useampi variaatio, ajan kanssa niistä on valinnan ja
> sattuman kautta valikoitunut nykyinen versio. Ja tämä on voinut tapahtua
> peräkkäin monta kertaa.

Jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on tosiaan 1, se on jo tapahtunut. Mikä tahansa selitys sille, miten se on tapahtunut, ei kuitenkaan ole samanarvoinen, vaan niiden todennäköisyydet poikkeavat tosistaan.

Alkumuodosta loppumuotoon on toki voinut olla monenlaisia reittejä. Mutaatioita tapahtuu kuitenkin vain rajattu määrä, joten tiettyyn kohtaan tietynlaisia mutaatioita tulee vain tietyllä todennäköisyydellä, ota voidaan ajatella halutun muutoksen tapahtumiseen keskimäärin kuluvana aikana.

Kun huomioidaan monenlaiset reitit ja rinnakkaisuus, on yksittäisten osuuksien muuntumisen todennäköisyys varmasti hankala laskea. Aluksi voidaan kuitenkin tehdä päätelmiä karkeammalla tasolla. Tiedämme esimerkiksi kuinka suurelta osalta ihmisen ja simpanssin perimät eroavat tosistaan, tiedämme kuinka paljon mutaatioita tapahtuu ja miten luonnonvalinta toimii, joten voimme päätellä, kuinka monta muutosta luonnonvalinta on voinut vakiinnuttaa kummankin lain perimään. Näin on tehty esimerkiksi täällä: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)#Luku_9:_Voiko_luonnonvalinta_luoda.3F

> > Jos tästä lopputulos olisi, että hypoteesin mukainen selitys on mahdollinen ja todennäköinen, kun otetaan huomioon myös muut vastaavat muutokset perimässä, niin olen valmis uskomaan sen. Tällöin ei myöskään tarvitsisi ottaa kantaa Jumalaan, toisin kuin pelkässä samankaltaisuuspäättelyssä. Mikään ei käsittääkseni takaa, että luonnollisen selityksen aukot pienenisivät tulevaisuudessa, joten siihen vetoaminen on uskonvarainen olettamus.
> Ei ole uskonvarainen olettamus.
> Kuinka paljon ne aukot ovat pienenneet viimeisen kahdenkymmenen vuoden
> aikana? Ihmisen genomin saatiin sekvensoitua 2001, sitä ennen joidenkin
> virusten noin 40 vuotta sitten ja ensinmäisen "vapaasti elävän"
> bakteerin 1995.
> Kuinka kauan kesti ihmisen genomin sekvenssointi ja kauanko se kesti,
> vertaa sitä tämän päivän sekvenssoinin kestoon ja hintaan?
> Geenitutkimus on yksi tämän päivän nopeimmin eteenpäin menevä tieteenala.

Tätä pienenevätkö vai suurenevatko aukot -kysymystä kommentoinkin ylempänä fyysikkovertauksella.

> >> Oletko muuten lukenut antamiani artikkeleita? Myönnän että ne ovat aika
> >> vaikeaselkoisia, en itsekään ymmärrä suurinta osaa niistä. Pääosat kylläkin.
> >
> > En ole edes klikannut linkkejä, sillä olet ansiokkaasti kirjoittanut viesteihisi sen, mihin näiden tutkimusten todistusaineisto perustuu. En ole kiinnostunut siitä, millä minkäkin genomin osan duplikoituiminen toisesta perustellaan, vaan siitä, onko mekanismi ylipäänsä uskottava. Ne siis käsittääkseni vastaavat toiseen kysymykseen, kuin mihin haen vastausta.
> Ymmärsin että halusit kommenteja Sanfordin kirjaan. Olen näissä
> vieteissäni yrittänyt antaa todisteita että geenien duplikoinnin kautta
> voi syntyä uusia geenejä joilla on erilainen vaikutus eliöön kuin
> alkuperäisellä. Mielestäni olen onnistunut. Sanford kirjoitti
> alkuperäisen versionsa noin 15 vuotta sitten ja sen jälkeen on saatu
> paljon lisää tietoa geenien duplikoinnista kuten antamani artikkelit
> osoittavat.
>
> Miksi siirtelet aidantolppia?
>
> Antti

Kyllä, halusin kommentteja Sanfordin kirjaan. Nykyään eliöiden perimässä havaittavien samankaltaisuuksien esittely ei kuitenkaan nähdäkseni ole mitenkään relevanttia siihen nähden, mitä tulee Sanfordin argumentteihin.

En ymmärrä, mihin syytös aidantolppien siirtelystä perustuu. Jos minulle tarjotaan eliömaailmassa havaittavia samankaltaisuuksia evoluutioteorian todisteena, vastaan toki tähän argumenttiin.

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä
> argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala
> loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla.

Perusongelma näissä kaikissa "kaikkivaltias Jumala loi" argumenteissa
on että kun niitä lähdetään perkaamaan, ne eivät ole tieteellisesti
tutkittavissa koska niitä ei mitenkään voi falsifioida. Aina voi
kuvitella vaihtoehtoisen tavan jolla Jumala luo.

Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.

[Kaj Stenberg]

fredag 14 maj 2021 kl. 19:37:26 UTC+3 skrev Otto J. Makela:

> Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
> tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
> tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.

_Minä_ olisin kyllä viime tiistaina välttänyt ainakin muutamia virheitä jotka riesovat meitä jo näin vajaan viikon jälkeen.

--
Kaj

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 14/05/2021 klo 18.46:

> Myönsin, etten ole edes klikannut linkkejä, enkä ole tehnyt niin vieläkään. Voin sanoa, että todistusaineisto ei vakuuta, koska uskon sinun kirjoittavan totuudenmukaisesti muutamalla sanalla niiden sisällöstä. Näiden muutamien sanojen perusteella on nähdäkseni selvää, mihin tutkimusten päätelmät perustuvat, eli samankaltaisuuspäättelyyn, jota olen kritisoinut. Samankaltaisuuspäättelystä ei tule sen parempaa, vaikka siinä olisi paljon tarkkoja yksityiskohtia, vaan itse päättely tulisi osoittaa päteväksi, jonka jälkeen voisi sitten keskustella tarkemmista yksityiskohdista.

Mitä vikaa on samankaltaisuupäättelyssä? Lajien Genomin
samankaltaisuuksien perusteella voidaan luoda sukupuita aika kauniisti.
Samoin voidaan tehdä lajien fenotyypin mukaan. Mikäli nämä kahdella eri
tavalla tehdyt sukupuut vielä sopivat yhteen niin ollaan aika vahvalla
pohjalla.
Samoin geenien samankaltaisuudet, on aika vaikea kuvitella että yksilön
kahden hyvin samankaltaisen geenin taustalla olisi mikään muu kuin
menneisyydessä tapahtunut geenin kahdentuma.
Mikä on mielipiteesi kreationstien baramini-hypoteesiin, sen mukaanhan
luotiin vain peruslajit joista sitten on hyperevoluution avulla saatu
nykyinen lajikirjo.

> Lisäksi vaikeat yksityiskohdat lienevät haitaksi omalle asialle, kuten Questioning Answers in Genesis -blogisti kirjoittaa (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):
>
> ”Siinä se on. Tämä on kaikki, mitä tarvitaan ylläpitämään nuoren maan kreationismin kasvua ja eloa. Kuvittele hetki, että sinut on kutsuttu tuomaroimaan tapausta, jossa kaksi asiantuntijatodistajaa keskustelee aiheesta, jonka tunnet vain perustasolta. Molemmat keskustelijat näkevät paljon vaivaa saadaksesi sinut vakuuttumaan siitä, että todistusaineisto on heidän puolellaan. Keskustelun kuluessa huomaat kuitenkin, ettei toinen keskustelijoista ole koskaan opetellut tuntemaan vastapuolen näkemystä. Hän lähinnä tyrmää vastapuolen näkemyksen typeränä käyttäen teknistä sanastoa halventavaan sävyyn ja syyttää vastapuolen olevan jonkin näkemyksen (poliittisen, filosofisen tai uskonnollisen) harhauttama – tämän näkemyksen, jota myös itse edustat.
>
> Toisaalta toinen keskustelijoista puhuu rauhallisesti ja järkevästi. Hän antaa itsestään vilpittömän ja mukavan kuvan ja käyttää termejä, jotka saavat sinut tuntemaan kuin olisit hänen kollegansa hänen alallaan. Tämän hän tekee tarjoamalla todistusaineiston sillä tavoin, että se on ymmärrettävissä perustason ymmärrykselläsi. Tässä kohdin ei merkitse kovin paljoa, onko hän oikeassa. Olennaisinta on, että hänen näkemyksensä on selvä niin pitkälti kuin kykenet sitä tuomitsemaan, eikä totuus tule vaikuttamaan siihen, millä tavoin muodostat oman kantasi keskustelun jälkeen.”

Tieteelliset artikkelit ovat useimmiten aika vaikeita ymmärtää, ne kun
on tarkoitettu toisille asiasta ymmärtäville, ei maalikoille.
Tärkeimmistä löydöistä kirjoitetaankin usein maallikoille tarkoitettu,
helpommin ymmärrettävä artikkeli. Ihmisen aivojen toimintoihin
liittyvästä geenien kahdenntumisesta annoinkin sinulle linkit kahteen
artikkeliin, toineen varsinainen tieteellinen artikkeli, toinen
helpommin ymmärrettävä. Tässä vielä uudestaa, ensiksi tieteellinen:
http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033
Sitten helpompi:
https://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584

>> Millä tavalla voidaan osoittaa että luotuina? 200 vuotta sitten tunnetun
>> tieteen mukaan hyvin monen asian voitiin syntyneen todennäköisesti
>> luotuina. Monella näistä "ainoastaan mahdollista luontuna" asioille on
>> tänä päivänä erittäin hyvä, yleisesti tunnustettu syntymekanismi. Siis
>> aukkojen jumala.
>
> Käsittääkseni ei voida osoittaa täydellisellä varmuudella, että nykyään elävät eliöt olisi luotu, sillä aina voi epäillä. Eri asia sitten on, kuinka järkevää epäily on. Puhuinkin siksi todennäköisyyksistä.

Kuinka todennäköistä mielestäsi on että eliöt on luoto ja kuinka
todennäköistä on että ne ovat evoluution aikaansaamia?

> Ei myöskään ole selvää, että kaikki tieteellisen tiedon aukot tultaisiin selittämään tulevaisuudessa luonnollisilla selityksillä. Vaikka aukot sulkeutuvatkin yksi toisensa jälkeen, ei tämä tarkoita, että kaikki jäljellä olevat aukot tulisivat sulkeutumaan. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.
>
> Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.

Aika harva tiedemies toimisi noin, jos kukaan. Todellisuudessa
tapahtuiettä ensiksi havaittiin ettei kaikki toiminut täsmäälleen
Newtonin lakien mukaan, esim. Merkurius ei liikkunut kuten sen olisi
täytynyt. Tätä ihmeteltiin ja ehdotettiin jos jonkinlaista ratkaisua.
Vasta Einsteinin suhteellisuusteoria ratkaisi ongelman, yksi aukko oli
taas suljettu.Samoin kävi kvanttimekaniikan kanssa, kaksoisrakokeen
tuloksen perusteella tehtiin erilaisia hypoteeseja ja vasta
kvanttimekaniika ratkaisi sen, aukko suljettu. Newtonin mekaniikka
toimii tietyllä alueella, suhteellisuuteoria tai huomioida nopeusten ja
gravitaation ollessa suuri ja kvanttimekaniikka tarvitaaan
alkeishiukkasia käsitellessä. Jokainen alan tiedemies ymmärtää tämän.

> Emme myöskään tiedä etukäteen, pienenevätkö tietämyksen myötä aukot vai suurenevatko ne. Jos tosiasia-aineiston lisääntyessä aukko kaventuu ja tulee näin luonnollisen selityksen näkökulmasta ongelmattomammaksi, silloin tämä aukko selittyy oletettavasti luonnollisin syin. Jos taas aukko tiedon lisääntyessä suurenee, ja ongelmat luonnollisen selityksen näkökulmasta kasvavat, niin on syytä olettaa, että ilmiön selitykseksi on vedottava Jumalan toimintaan. Erityisesti, kun kyse on ainutlaatuisista historiallisista tapahtumista, eikä toistettavista nykyään tapahtuvista ilmiöistä.

Kerropa hyvä esimerkki suurentuneesta aukosta? Voi tulla tiedon
lisääntyessä uusia aukkoja.

> Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, he eivät syyllisty aukkojen suunnittelija -virhepäätelmään siinä, että olettavat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.
>
> En ymmärrä, miten tämä suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna olisi mitenkään erilainen näihin nähden, tai edes mitenkään epätieteellinen.

Siinä tulee mukaan vain tämä yliluonnollinen, falsifioimaton olio.
Toistaiseksi yhtään aukkoa ei ole saatu todistetusti suljettua
yliluonnolisen olio hypoteesin kautta.

>>> Falsifikaatiokriteeri on noin ylipäänsä hyvä työkalu, mutta yksinään se ei riitä tieteen ja ei-tieteen erottamiseksi, koska falsifikaatiokriteerin mukaan mitään olemassaoloväitettä ei voi pitää tieteellisenä, esimerkiksi väitelause ”atomeja on olemassa” ei ole falsifioitavissa.
>> Totta olemassaole väitteitä ei voi falsifioida. Siten Jumala on olemassa
>> väitettä ei voi tietenkään falsifioida ja sitä kautta kaikki Jumalan
>> väitetyt teot ja toiminnat ovat falsifioimattomia.
>
> Hyvä, olemme siis samaa mieltä siitä, ettei olemassaoloväitteitä voida falsifioida. Kuten myös siitä, että falsifiointi on tärkeä periaate, vaikkakaan ei aina mahdollinen. Jumalan olemassaoloa ei voida siis falsifioida, mutta en ymmärrä, miten kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnat olisivat ”tätä kautta” falsifioimattomia.

Anna sitten falsifiointi kriteeri seuraaville hypoteeseille:
1. Yliluonnollinen olio loi maailman kaikkinen eliöineen sellaisena
kuinme sen tunnemme viime torstaina
2. Yliluonnollinen olio loi maailman eliöineen noin 6000 vuotta sitten
3. Yliluonnollinen olio vaikuttaa eliöiden evoluution tekemällä
hyödyllisiä mutaatioita

>>
>> Jos Jumala loi eliöt niin miksei hän jättänyt yhtään selvää merkkiä joka
>> osoittaisi eliöt luoduiksi (esim. erilainen geneettinen koodi, eliöiden
>> ja varsinkin ihmisen genomi poikkeisi riittävän merkittävästi muista
>> eliöistä), eliöillä ei outoja "rakenteita" (erilaiset surkastumat) tai
>> eri elimien samakaltaisuudet eri lajien kesken. Mikäli Jumala on luonut
>> elitö niin hän on aika pirullinen, saanut kaikki näyttämään siltä että
>> ne ovat kaikki sukua toisilleen ja saanut suuren enemmistön
>> tiedemiehistä virheellisiin johtopäätöksiin.
>
> Jos eliömaailmassa havaittaville samankaltaisuuksille sallitaan vain esittämäni vaihtoehdot 1 tai 2 selitykseksi, miten voisikaan koskaan olla mitään havaintoa Jumalasta tai miten tämä selitys voisi olla edes harkinnan arvoinen?
>
> On hyvä ottaa huomioon se mahdollisuus, että Jumalaan vetoava selitys saattaa tehdä Jumalasta harhaanjohtajan. Tässä tapauksessa en kuitenkaan näe, että tällaisesta voisi olla kyse. Jos esimerkiksi simpansseja ei olisi, väitettäisiin ihmisillä olevan yhteinen kantamuoto jonkun muun apinan kanssa. Jos apinoita ei olisi, väitettäisiin yhteisen kantamuodon olevan jonkun nisäkkään kanssa. Ja niin edelleen, käytännössä minkä tahansa suunnitellun samankaltaisuuden perustella voidaan perustella yhteistä kantamuotoa. Näin ollen aina voitaisiin väittää, että Jumalan pitäisi luodessaan olla tehnyt toisenlaisia eliöitä kuin nyt havaitsemme.
>
> On ihan mahdollista, että suuri enemmistö tiedemiehistä olisi päätynyt virheellisiin johtopäätöksiin monista psykologisista syistä:
>
> - Kreationismia pidetään jo lähtökohtaisesti niin epäuskottavana, ettei siihen ole mielekästä edes
> tutustua.
>
> - Evoluutioteorian tai vanhan maan puolesta esitetyt argumentit tunnetaan tiedeyhteisössä hyvin, kreationistien vastauksia näihin argumentteihin ei pääsääntöisesti tunneta.
>
> - Kreationistien näkemyksiä ei ylipäänsä tunneta hyvin, joten kreationismi hylätään karikatyyrin perusteella.
>
> - Aihepiiri on niin poikkitieteellinen ja edellyttää niin monen tiedealan asiantuntemusta (esim. geologiasta, evoluutiobiologiasta, iänmääritysmenetelmien fysiikasta, tieteenfilosofiasta), että melkein kukaan ei ole akateemisesti pätevä arvioimaan kokonaisuutta.
>
> - Vaikka omalla tieteenalalla tietäisikin hyvin vallitsevan näkemyksen ongelmat, tieteentekijä on taipuvainen luottamaan siihen minkä "kaikki tietävät" muiden alojen konsensuksen perusteella.
>
> - Evoluutioteoriaa ja vanhaa maata tukevaa tutkimusta tuotetaan verovaroin valtavilla tutkimusresursseilla, kun taas kokopäiväiselle kreationistitutkimukselle ei oikein löydy rahoitusta. Kreationismiin liittyvien tutkimuskysymysten selvittäminen on siis väistämättä hidasta.
>
> - Jos vanhaa maata tai evoluutioteoriaa epäuskottavana pitävä henkilö päätyykin opiskelemaan iänmääritysmenetelmiä tai evoluutiobiologiaa, tenttikirjallisuuteen hukkuessa ei välttämättä riitä aikaa lukea kreationistien vastineita annettuun todistusaineistoon, tai analysoida itse jokaista perustelua.
> -- Siksi nuorta maata tutkivia on, mutta vähän
> -- Jos kaikki luottavat vain ”tiedeyhteisöön”, mutta vain harva tarkistaa, päädytään kehäpäättelyyn
> -- Mitä jos kaikki luottavatkin ”aika hyvään argumenttiin”, joka paljastuukin huomenna virheelliseksi?

Tarkoitin enemmänkin sitä että miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain
sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla
huomaamatta, esimerkiksi erilajeilla erilainen geneettinen koodi, eri
eläinlajeilla ei olisi yhteisiä geenejä jolloin geneettistä sukupuuta ei
voitaisi koota jne. Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään
sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä
voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.

>>> Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.
>> Tässä ajatusmallissa on perustavanlaatuisia virheitä:
>> 1. Tapahtuneelle ei voi laskea jälkiketään todennäköisyyttä. Lähes joka
>> viikolla tulee täysosuma lotosta. Jälkikäteen laskettuna ko. riville ei
>> olisi voinut tulla täysosumaa, sen todennäköisyys on niin mitätön.
>> 2. Ei ole välttämättä ollut vain yhtä tai muutamaa mutaatiosekvenssiä
>> geenin alkumuodosta lopulliseen, vaihtoehtoja on voinut olla lukematon
>> määrä.
>> 3. Rinnakkaisuus eli duplikoituneesta geenistä on voinut olla
>> populaatiossa useampi variaatio, ajan kanssa niistä on valinnan ja
>> sattuman kautta valikoitunut nykyinen versio. Ja tämä on voinut tapahtua
>> peräkkäin monta kertaa.
>
> Jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on tosiaan 1, se on jo tapahtunut. Mikä tahansa selitys sille, miten se on tapahtunut, ei kuitenkaan ole samanarvoinen, vaan niiden todennäköisyydet poikkeavat tosistaan.
>
> Alkumuodosta loppumuotoon on toki voinut olla monenlaisia reittejä. Mutaatioita tapahtuu kuitenkin vain rajattu määrä, joten tiettyyn kohtaan tietynlaisia mutaatioita tulee vain tietyllä todennäköisyydellä, ota voidaan ajatella halutun muutoksen tapahtumiseen keskimäärin kuluvana aikana.
>
> Kun huomioidaan monenlaiset reitit ja rinnakkaisuus, on yksittäisten osuuksien muuntumisen todennäköisyys varmasti hankala laskea. Aluksi voidaan kuitenkin tehdä päätelmiä karkeammalla tasolla. Tiedämme esimerkiksi kuinka suurelta osalta ihmisen ja simpanssin perimät eroavat tosistaan, tiedämme kuinka paljon mutaatioita tapahtuu ja miten luonnonvalinta toimii, joten voimme päätellä, kuinka monta muutosta luonnonvalinta on voinut vakiinnuttaa kummankin lain perimään. Näin on tehty esimerkiksi täällä: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)#Luku_9:_Voiko_luonnonvalinta_luoda.3F

Luin pikaisesti kirjoituksesi (?) Apowikista, ilmeisesti lyhennelmä
Sanfordin kirjasta. Löysin siitä monta virhettä ja väärinymmärrystä.
Palaan asiaan myöhemmin omassa viestissä (omassa säikeessä).

Tuolla ylempänä kirjoitinkin että hyvä osoitus luomisesta olisi jos
voitaisiin osoittaa eri lajien välillä olevan niin suuren geneettisen
eron ettei se ole voinut syntyä evoluution kautta. Toistaiseksi ei ole
vielä sellaista havaittu enkä usko että tullaan havaitsemaankaan, niin
monen eliön genomi on jo saatu sekvensoitua.

>>> Jos tästä lopputulos olisi, että hypoteesin mukainen selitys on mahdollinen ja todennäköinen, kun otetaan huomioon myös muut vastaavat muutokset perimässä, niin olen valmis uskomaan sen. Tällöin ei myöskään tarvitsisi ottaa kantaa Jumalaan, toisin kuin pelkässä samankaltaisuuspäättelyssä. Mikään ei käsittääkseni takaa, että luonnollisen selityksen aukot pienenisivät tulevaisuudessa, joten siihen vetoaminen on uskonvarainen olettamus.
>> Ei ole uskonvarainen olettamus.
>> Kuinka paljon ne aukot ovat pienenneet viimeisen kahdenkymmenen vuoden
>> aikana? Ihmisen genomin saatiin sekvensoitua 2001, sitä ennen joidenkin
>> virusten noin 40 vuotta sitten ja ensinmäisen "vapaasti elävän"
>> bakteerin 1995.
>> Kuinka kauan kesti ihmisen genomin sekvenssointi ja kauanko se kesti,
>> vertaa sitä tämän päivän sekvenssoinin kestoon ja hintaan?
>> Geenitutkimus on yksi tämän päivän nopeimmin eteenpäin menevä tieteenala.
>
> Tätä pienenevätkö vai suurenevatko aukot -kysymystä kommentoinkin ylempänä fyysikkovertauksella.

Joka oli aika huono vertaus kuten ylempänä kirjoitin.
Etkö myönnä että eliöiden genomien sekvensoitu ole poistanut aika monta
aukkoa? Mitä uusia, suuria aukkoja se on mielestäsi luonut?

>>>> Oletko muuten lukenut antamiani artikkeleita? Myönnän että ne ovat aika
>>>> vaikeaselkoisia, en itsekään ymmärrä suurinta osaa niistä. Pääosat kylläkin.
>>>
>>> En ole edes klikannut linkkejä, sillä olet ansiokkaasti kirjoittanut viesteihisi sen, mihin näiden tutkimusten todistusaineisto perustuu. En ole kiinnostunut siitä, millä minkäkin genomin osan duplikoituiminen toisesta perustellaan, vaan siitä, onko mekanismi ylipäänsä uskottava. Ne siis käsittääkseni vastaavat toiseen kysymykseen, kuin mihin haen vastausta.
>> Ymmärsin että halusit kommenteja Sanfordin kirjaan. Olen näissä
>> vieteissäni yrittänyt antaa todisteita että geenien duplikoinnin kautta
>> voi syntyä uusia geenejä joilla on erilainen vaikutus eliöön kuin
>> alkuperäisellä. Mielestäni olen onnistunut. Sanford kirjoitti
>> alkuperäisen versionsa noin 15 vuotta sitten ja sen jälkeen on saatu
>> paljon lisää tietoa geenien duplikoinnista kuten antamani artikkelit
>> osoittavat.
>>
>> Miksi siirtelet aidantolppia?
>>
>> Antti
>
> Kyllä, halusin kommentteja Sanfordin kirjaan. Nykyään eliöiden perimässä havaittavien samankaltaisuuksien esittely ei kuitenkaan nähdäkseni ole mitenkään relevanttia siihen nähden, mitä tulee Sanfordin argumentteihin.

Ensinmäisessä viestissäni oli:
xxx

Apowikin artikkelissa näkyy olevan vanha kreationistien väite ettei
geenien duplikointi on aina haitallista eikä lisää uutta
toiminallisuutta eliöihin. Pienellä googlaamisella löytyy useita
tieteellisiä artikkeleista netistä jotka osoittavat nämä väitteet vääriksi.

xxx
Tarkennetaa sitä vielä: kommenttini ja antamani artikkelit koskivat
Apowikin artikkelin kohtaa: Liite 4: Voivatko geeniduplikaatio ja
polyploidia kasvattaa geneettistä informaatiota?

Mielestäni esittämäni artikkelit ja väitteet ovat erittäin relevantteja

Sanfordin argumentteihin.

> En ymmärrä, mihin syytös aidantolppien siirtelystä perustuu. Jos minulle tarjotaan eliömaailmassa havaittavia samankaltaisuuksia evoluutioteorian todisteena, vastaan toki tähän argumenttiin.

Jos viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana on pystytty identifioimaan
eliöistä suuri määrä kahdentuneita geenejä, havaittu osan niistä olevan
jopa elintärkeitä oliolle niin miksei se ole aikamoinen todiste
evoluutioteorialle ja vastaväite Sanfordin argumentille ettei geenien
duplikointi lisää eliöille uusia toimintoja (Sanfordin uuttaa
geneettistä informaatiota).

Jos yliluonnollinen olio olisi ne luonut juuri sellaisiksi ja siten
johtanut tiedemiehiä taas pahasti harhaan niin mitähän tämän luonteesta
voisi sanoa?

Antti

[Samuli Koivisto]

perjantai 14. toukokuuta 2021 klo 19.37.26 UTC+3 Otto J. Makela kirjoitti:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä
> > argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala
> > loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla.
> Perusongelma näissä kaikissa "kaikkivaltias Jumala loi" argumenteissa
> on että kun niitä lähdetään perkaamaan, ne eivät ole tieteellisesti
> tutkittavissa koska niitä ei mitenkään voi falsifioida. Aina voi
> kuvitella vaihtoehtoisen tavan jolla Jumala luo.
>
> Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
> tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
> tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.

On totta, että aina voi kuvitella vaihtoehtoisen tavan, jolla Jumala luo. Jos tämä luomistapa kuitenkin käsittää vain luonnollisia syitä, ei se ole luonnontieteen kannalta kiinnostava käsitys, sillä tutkimusta tehtäisiin samoin oli sitten Jumala maailman luonut tai ei.

Viime tiistailaisuus tekee Jumalasta harhaanjohtajan, eikä harhaanjohtavaan Jumalaan kannata uskoa, sillä lopputulos on joka tapauksessa huono, riippumatta siitä uskoiko tällaiseen Jumalaan vai ei. Käytännössä siis ”kaikkivaltias Jumala loi”-väitteeseen sisältyy myös muita tarkentavia määreitä, kuten että Jumala on hyvä. Nämä rajoittavat potentiaalisia selitysvaihtoehtoja.

Jos esimerkiksi voidaan osoittaa, että maailma toimii tavalla, joka tekee evolutiivisen kehityksen ja miljardien vuosien iät todennäköiseksi, mutta sitten kuitenkin väitetään Jumalan luoneen maailman vajaat 10 000 vuotta sitten, niin tällöin Jumala olisi harhaanjohtaja. Nyt kuitenkin näyttö on nähdäkseni sellaista, ettei evolutiivinen kehitys sen perusteella ole mahdollista.

[Samuli Koivisto]

lauantai 15. toukokuuta 2021 klo 22.06.30 UTC+3 AnttiHx kirjoitti:
> Samuli Koivisto kirjoitti 14/05/2021 klo 18.46:
>
> > Myönsin, etten ole edes klikannut linkkejä, enkä ole tehnyt niin vieläkään. Voin sanoa, että todistusaineisto ei vakuuta, koska uskon sinun kirjoittavan totuudenmukaisesti muutamalla sanalla niiden sisällöstä. Näiden muutamien sanojen perusteella on nähdäkseni selvää, mihin tutkimusten päätelmät perustuvat, eli samankaltaisuuspäättelyyn, jota olen kritisoinut. Samankaltaisuuspäättelystä ei tule sen parempaa, vaikka siinä olisi paljon tarkkoja yksityiskohtia, vaan itse päättely tulisi osoittaa päteväksi, jonka jälkeen voisi sitten keskustella tarkemmista yksityiskohdista.
> Mitä vikaa on samankaltaisuupäättelyssä? Lajien Genomin
> samankaltaisuuksien perusteella voidaan luoda sukupuita aika kauniisti.
> Samoin voidaan tehdä lajien fenotyypin mukaan. Mikäli nämä kahdella eri
> tavalla tehdyt sukupuut vielä sopivat yhteen niin ollaan aika vahvalla
> pohjalla.
> Samoin geenien samankaltaisuudet, on aika vaikea kuvitella että yksilön
> kahden hyvin samankaltaisen geenin taustalla olisi mikään muu kuin
> menneisyydessä tapahtunut geenin kahdentuma.
> Mikä on mielipiteesi kreationstien baramini-hypoteesiin, sen mukaanhan
> luotiin vain peruslajit joista sitten on hyperevoluution avulla saatu
> nykyinen lajikirjo.

Samankaltaisuuspäättelyssä on se vika, että ollakseen pätevää, on väitettävä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Eli se vaatii toimiakseen tällaisen teologisen väitteen, joka tulisi perustella, jotta se olisi pätevää. Nähdäkseni sinun mielestäsi tämä teologinen väite on pätevä, käsittelen niitä perusteluja jäljempänä.

Se, että eri elilölajien fenotyyppien perusteella voidaan tehdä sukupuita, ei ole sen erilaisempaa kuin että voidaan tehdä sukupuita keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se, että genomin samankaltaisuudet ovat samansuuntaisia kuin fenotyypin samankaltaisuudet, ei ole mitenkään ihmeellistä sekään, sillä tuntemamme suunnittelijat – eli ihmiset – käyttävät samoja hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja uudestaan uusiin ongelmiin sikäli, kun ne ovat siihen sopivia. Näin ollen ei ole mitenkään yllättävää, että fenotyypiltään samankaltaisiksi suunniteluilla lajeilla on myös samankaltaista perimää.

Se, että ”on aika vaikea kuvitella että yksilön

kahden hyvin samankaltaisen geenin taustalla olisi mikään muu kuin

menneisyydessä tapahtunut geenin kahdentuma”, ei ole mitenkään ihmeellistä, kun suunnitteluhypoteesi on jo etukäteen hylätty.

Mitä baramini-hypoteesiin tulee, niin lajiutuminen voi olla erittäin nopeaa silloin, kun se tapahtuu eliön perimässä olevan suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa. Tätä suunniteltua muuntelupotentiaalia hyödynnetään myös jalostettaessa. En siis näe, että kyse olisi mistään kummallisesta ”hyperevoluutiosta”, vaan kyse on samasta asiasta, jota nähdään luonnossa ja jalostettaessa nykyäänkin.

> > Lisäksi vaikeat yksityiskohdat lienevät haitaksi omalle asialle, kuten Questioning Answers in Genesis -blogisti kirjoittaa (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):
> >
> > ”Siinä se on. Tämä on kaikki, mitä tarvitaan ylläpitämään nuoren maan kreationismin kasvua ja eloa. Kuvittele hetki, että sinut on kutsuttu tuomaroimaan tapausta, jossa kaksi asiantuntijatodistajaa keskustelee aiheesta, jonka tunnet vain perustasolta. Molemmat keskustelijat näkevät paljon vaivaa saadaksesi sinut vakuuttumaan siitä, että todistusaineisto on heidän puolellaan. Keskustelun kuluessa huomaat kuitenkin, ettei toinen keskustelijoista ole koskaan opetellut tuntemaan vastapuolen näkemystä. Hän lähinnä tyrmää vastapuolen näkemyksen typeränä käyttäen teknistä sanastoa halventavaan sävyyn ja syyttää vastapuolen olevan jonkin näkemyksen (poliittisen, filosofisen tai uskonnollisen) harhauttama – tämän näkemyksen, jota myös itse edustat.
> >
> > Toisaalta toinen keskustelijoista puhuu rauhallisesti ja järkevästi. Hän antaa itsestään vilpittömän ja mukavan kuvan ja käyttää termejä, jotka saavat sinut tuntemaan kuin olisit hänen kollegansa hänen alallaan. Tämän hän tekee tarjoamalla todistusaineiston sillä tavoin, että se on ymmärrettävissä perustason ymmärrykselläsi. Tässä kohdin ei merkitse kovin paljoa, onko hän oikeassa. Olennaisinta on, että hänen näkemyksensä on selvä niin pitkälti kuin kykenet sitä tuomitsemaan, eikä totuus tule vaikuttamaan siihen, millä tavoin muodostat oman kantasi keskustelun jälkeen.”
> Tieteelliset artikkelit ovat useimmiten aika vaikeita ymmärtää, ne kun
> on tarkoitettu toisille asiasta ymmärtäville, ei maalikoille.
> Tärkeimmistä löydöistä kirjoitetaankin usein maallikoille tarkoitettu,
> helpommin ymmärrettävä artikkeli. Ihmisen aivojen toimintoihin
> liittyvästä geenien kahdenntumisesta annoinkin sinulle linkit kahteen
> artikkeliin, toineen varsinainen tieteellinen artikkeli, toinen
> helpommin ymmärrettävä. Tässä vielä uudestaa, ensiksi tieteellinen:
> http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2012.03.033
> Sitten helpompi:
> https://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584

Olen samaa mieltä, että tieteelliset artikkelit ovat useimmiten vaikeita ymmärtää, koska ne on tarkoitettu toisille asiasta ymmärtäville, eikä maallikoille. Olen samaa mieltä myös siitä, että tärkeimpiä löytöjä popularisoidaan.

Nähdäkseni ihmisen aivojen toimintoihin liittyvä artikkeli ei ole muuta kuin samankaltaisuusargumentaatiota, josta olemme tässä keskustelleet. Ennen kuin se on todettu päteväksi, ei ole syytä tutustua linkittämiisi materiaaleihin.

> >> Millä tavalla voidaan osoittaa että luotuina? 200 vuotta sitten tunnetun
> >> tieteen mukaan hyvin monen asian voitiin syntyneen todennäköisesti
> >> luotuina. Monella näistä "ainoastaan mahdollista luontuna" asioille on
> >> tänä päivänä erittäin hyvä, yleisesti tunnustettu syntymekanismi. Siis
> >> aukkojen jumala.
> >
> > Käsittääkseni ei voida osoittaa täydellisellä varmuudella, että nykyään elävät eliöt olisi luotu, sillä aina voi epäillä. Eri asia sitten on, kuinka järkevää epäily on. Puhuinkin siksi todennäköisyyksistä.
> Kuinka todennäköistä mielestäsi on että eliöt on luoto ja kuinka
> todennäköistä on että ne ovat evoluution aikaansaamia?

Sanfordin argumentaation perusteella eliöt on luotu käytännössä varmasti, ja yhtä varmaa on, etteivät ne ole evoluution aikaansaamia. Mutta aina voi epäillä. Lajiutumista toki tapahtuu suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa ja joissain tapauksissa mutaatioiden tuhotessa jonkin tai joitain toimintoja.

> > Ei myöskään ole selvää, että kaikki tieteellisen tiedon aukot tultaisiin selittämään tulevaisuudessa luonnollisilla selityksillä. Vaikka aukot sulkeutuvatkin yksi toisensa jälkeen, ei tämä tarkoita, että kaikki jäljellä olevat aukot tulisivat sulkeutumaan. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.
> >
> > Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.
> Aika harva tiedemies toimisi noin, jos kukaan. Todellisuudessa
> tapahtuiettä ensiksi havaittiin ettei kaikki toiminut täsmäälleen
> Newtonin lakien mukaan, esim. Merkurius ei liikkunut kuten sen olisi
> täytynyt. Tätä ihmeteltiin ja ehdotettiin jos jonkinlaista ratkaisua.
> Vasta Einsteinin suhteellisuusteoria ratkaisi ongelman, yksi aukko oli
> taas suljettu.Samoin kävi kvanttimekaniikan kanssa, kaksoisrakokeen
> tuloksen perusteella tehtiin erilaisia hypoteeseja ja vasta
> kvanttimekaniika ratkaisi sen, aukko suljettu. Newtonin mekaniikka
> toimii tietyllä alueella, suhteellisuuteoria tai huomioida nopeusten ja
> gravitaation ollessa suuri ja kvanttimekaniikka tarvitaaan
> alkeishiukkasia käsitellessä. Jokainen alan tiedemies ymmärtää tämän.

Olen samaa mieltä siitä, että ani harva tiedemies toimisi noin tai ei kukaan, kuten tuossa vertauksessa. Nyt kuitenkin ollaan luovuttu biologiassa suunnitteluhypoteesista täysin, koska se ei ole ollut jokaiseen ongelmaan, mihin sitä on aiemmin tarjottu, pätevä ratkaisu, eli toimitaan juuri tuolla tavalla, jota kukaan tiedemies ei tuossa vertauksessa tekisi.

> > Emme myöskään tiedä etukäteen, pienenevätkö tietämyksen myötä aukot vai suurenevatko ne. Jos tosiasia-aineiston lisääntyessä aukko kaventuu ja tulee näin luonnollisen selityksen näkökulmasta ongelmattomammaksi, silloin tämä aukko selittyy oletettavasti luonnollisin syin. Jos taas aukko tiedon lisääntyessä suurenee, ja ongelmat luonnollisen selityksen näkökulmasta kasvavat, niin on syytä olettaa, että ilmiön selitykseksi on vedottava Jumalan toimintaan. Erityisesti, kun kyse on ainutlaatuisista historiallisista tapahtumista, eikä toistettavista nykyään tapahtuvista ilmiöistä.
> Kerropa hyvä esimerkki suurentuneesta aukosta? Voi tulla tiedon
> lisääntyessä uusia aukkoja.

Pidän genomin rappeutumisongelmaa suurentuneena aukkona. Siinä että 60-luvulla ajateltiin, että ihmisen perimään kertyy sukupolvessa keskimäärin 0,3 mutaatiota ihmistä kohden, nyt tiedetään sen olevan vähintään noin sata. Nähdäkseni tämä ei ole uusi aukko, vaan vain kasvanut ongelma, sillä rappeutumisongelman on havaittu olevan pahempi kuin mitä aiemmin on nähty.

> > Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, he eivät syyllisty aukkojen suunnittelija -virhepäätelmään siinä, että olettavat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.
> >
> > En ymmärrä, miten tämä suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna olisi mitenkään erilainen näihin nähden, tai edes mitenkään epätieteellinen.
> Siinä tulee mukaan vain tämä yliluonnollinen, falsifioimaton olio.
> Toistaiseksi yhtään aukkoa ei ole saatu todistetusti suljettua
> yliluonnolisen olio hypoteesin kautta.

Eli suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna on erilainen päätelmä kuin arkeologien raunioiden syntyyn käyttämä suunnittelupäätelmä, koska biologiassa suunnittelija olisi yliluonnollinen ja falsifioimaton. En tiedä, onko suunnittelija sen paremmin falsifioitavissa noissa kahdessa muussa mainitsemassani tapauksessa (rauniot ja salasanat).

Kuten totesimme, olemassaoloväitteet ovat myös falsifioimattomia. Eli se, että jotain ei voi falsifioida, ei vielä tee siitä epätieteellistä. Jos olemassaoloväitteet eivät ole falsifioitavissa ja tämä on ok, mutta muunlaisten väitteiden pitäisi silti olla falsifioitavissa, tulisi tämä perustella. En myöskään tiedä, mitä vaatisi, että jokin aukko voitaisiin ”todistetusti sulkea” yliluonnolliseen viittaavalla hypoteesilla.

> >>> Falsifikaatiokriteeri on noin ylipäänsä hyvä työkalu, mutta yksinään se ei riitä tieteen ja ei-tieteen erottamiseksi, koska falsifikaatiokriteerin mukaan mitään olemassaoloväitettä ei voi pitää tieteellisenä, esimerkiksi väitelause ”atomeja on olemassa” ei ole falsifioitavissa.
> >> Totta olemassaole väitteitä ei voi falsifioida. Siten Jumala on olemassa
> >> väitettä ei voi tietenkään falsifioida ja sitä kautta kaikki Jumalan
> >> väitetyt teot ja toiminnat ovat falsifioimattomia.
> >
> > Hyvä, olemme siis samaa mieltä siitä, ettei olemassaoloväitteitä voida falsifioida. Kuten myös siitä, että falsifiointi on tärkeä periaate, vaikkakaan ei aina mahdollinen. Jumalan olemassaoloa ei voida siis falsifioida, mutta en ymmärrä, miten kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnat olisivat ”tätä kautta” falsifioimattomia.
> Anna sitten falsifiointi kriteeri seuraaville hypoteeseille:
> 1. Yliluonnollinen olio loi maailman kaikkinen eliöineen sellaisena
> kuinme sen tunnemme viime torstaina
> 2. Yliluonnollinen olio loi maailman eliöineen noin 6000 vuotta sitten
> 3. Yliluonnollinen olio vaikuttaa eliöiden evoluution tekemällä
> hyödyllisiä mutaatioita

Eli tuossa on nyt kolme esimerkkiä Jumalan väitetyistä teoista tai toiminnoista. Jos voin osoittaa esimerkiksi yhden noista olevan falsifioitavissa, niin silloin kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnot eivät ole falsifioimattomia.

Nähdäkseni tuolla tavoin ilmaistuna väitteet ovat falsifioimattomia, sillä väitteissä ei oteta kantaa siihen, onko yliluonnollinen olio hyvä vai paha. Paha yliluonnollinen olio voisi luoda harhaanjohtavaa todistusaineistoa, jolloin todellisuus voisi olla mitä tahansa riippumatta siitä, miltä näyttää. Hyvä yliluonnollinen olio ei kuitenkaan voi johtaa harhaan.

Jos siis lisäämme tämän määreen, niin silloin esimerkiksi ensimmäinen väite falsifioituu sillä, että kaikki viime torstaita edeltävä todistusaineisto on virtuaalista, eli ei todellista ja siten harhaa, eikä hyvä yliluonnollinen olio ole voinut toimia niin.

Nähdäkseni ”miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain

sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla

huomaamatta” on yksi versio argumentista ”Miksei Jumala ilmoita itseään selvästi?”

Jos Jumala ilmoittaisi vain olemassaolonsa vastaansanomattomasti, tietäisimme hänen olevan vain egoisti, jolle riittää se, että tiedämme hänen olevan olemassa. Tällöin myös tietäisimme, että Jumala on paha, joten lopputulos meidän kannaltamme olisi väistämättä huono. Hyvä Jumala ketoisi olemassaolonsa lisäksi myös sen, mikä on hänen tahtonsa meidän elämässämme. Jos hän kertoo sen vastaansanomattomasti, kuten hän rakkaudessaan toki tekisi, tulisi Jumalasta armoton ja välitön moraalinen rankaisija jokaisesta meidän virheestämme, joten Jumalan luonteen takia hän ei voi ilmoittaa itseään vastaansanomattomasti.

Toisaalta sitten näyttö on käsittääkseni jo vallan hyvin riittävää nykyisellään, enkä näe, miten jokin lisänäyttö enää muuttaisi kuvaa. Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.

Esitän epäilyn, että lause ”Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään

sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä

voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.” on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. Tosin tämä epäilyni nyt ainakin on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. En kuitenkaan ymmärrä lauseesta mitään, niin en voi siihen oikein muuta todeta.

> >>> Jos nyt otetaan esimerkiksi perimästä osuudet A ja B, jotka ovat samankaltaisia toistensa kanssa, ja tehdään hypoteesi, että nämä ovat samasta kantamuoto-osuudesta duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntyneitä, niin voidaan selvittää, millaisia muutoksia olisi pitänyt tapahtua, ja sitten määrittää, kuinka todennäköisesti nämä muutokset ovat tapahtuneet todellisessa populaatiossa. Käytännössä populaatioiden mallintaminen on niin monimutkaista, etteivät yksinkertaiset matemaattiset mallit niitä kunnolla pysty mallintamaan, mutta voidaan käyttää numeerisia simulaatioita.
> >> Tässä ajatusmallissa on perustavanlaatuisia virheitä:
> >> 1. Tapahtuneelle ei voi laskea jälkiketään todennäköisyyttä. Lähes joka
> >> viikolla tulee täysosuma lotosta. Jälkikäteen laskettuna ko. riville ei
> >> olisi voinut tulla täysosumaa, sen todennäköisyys on niin mitätön.
> >> 2. Ei ole välttämättä ollut vain yhtä tai muutamaa mutaatiosekvenssiä
> >> geenin alkumuodosta lopulliseen, vaihtoehtoja on voinut olla lukematon
> >> määrä.
> >> 3. Rinnakkaisuus eli duplikoituneesta geenistä on voinut olla
> >> populaatiossa useampi variaatio, ajan kanssa niistä on valinnan ja
> >> sattuman kautta valikoitunut nykyinen versio. Ja tämä on voinut tapahtua
> >> peräkkäin monta kertaa.
> >
> > Jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on tosiaan 1, se on jo tapahtunut. Mikä tahansa selitys sille, miten se on tapahtunut, ei kuitenkaan ole samanarvoinen, vaan niiden todennäköisyydet poikkeavat tosistaan.
> >
> > Alkumuodosta loppumuotoon on toki voinut olla monenlaisia reittejä. Mutaatioita tapahtuu kuitenkin vain rajattu määrä, joten tiettyyn kohtaan tietynlaisia mutaatioita tulee vain tietyllä todennäköisyydellä, ota voidaan ajatella halutun muutoksen tapahtumiseen keskimäärin kuluvana aikana.
> >
> > Kun huomioidaan monenlaiset reitit ja rinnakkaisuus, on yksittäisten osuuksien muuntumisen todennäköisyys varmasti hankala laskea. Aluksi voidaan kuitenkin tehdä päätelmiä karkeammalla tasolla. Tiedämme esimerkiksi kuinka suurelta osalta ihmisen ja simpanssin perimät eroavat tosistaan, tiedämme kuinka paljon mutaatioita tapahtuu ja miten luonnonvalinta toimii, joten voimme päätellä, kuinka monta muutosta luonnonvalinta on voinut vakiinnuttaa kummankin lain perimään. Näin on tehty esimerkiksi täällä: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)#Luku_9:_Voiko_luonnonvalinta_luoda.3F
> Luin pikaisesti kirjoituksesi (?) Apowikista, ilmeisesti lyhennelmä
> Sanfordin kirjasta. Löysin siitä monta virhettä ja väärinymmärrystä.
> Palaan asiaan myöhemmin omassa viestissä (omassa säikeessä).
>
> Tuolla ylempänä kirjoitinkin että hyvä osoitus luomisesta olisi jos
> voitaisiin osoittaa eri lajien välillä olevan niin suuren geneettisen
> eron ettei se ole voinut syntyä evoluution kautta. Toistaiseksi ei ole
> vielä sellaista havaittu enkä usko että tullaan havaitsemaankaan, niin
> monen eliön genomi on jo saatu sekvensoitua.

Kommentoin siis omaan säikeeseen tehtyä aloitusta siellä ja toiseen kappaleeseen vastasin siinä yhteydessä, kun se esitettiin.

> >>> Jos tästä lopputulos olisi, että hypoteesin mukainen selitys on mahdollinen ja todennäköinen, kun otetaan huomioon myös muut vastaavat muutokset perimässä, niin olen valmis uskomaan sen. Tällöin ei myöskään tarvitsisi ottaa kantaa Jumalaan, toisin kuin pelkässä samankaltaisuuspäättelyssä. Mikään ei käsittääkseni takaa, että luonnollisen selityksen aukot pienenisivät tulevaisuudessa, joten siihen vetoaminen on uskonvarainen olettamus.
> >> Ei ole uskonvarainen olettamus.
> >> Kuinka paljon ne aukot ovat pienenneet viimeisen kahdenkymmenen vuoden
> >> aikana? Ihmisen genomin saatiin sekvensoitua 2001, sitä ennen joidenkin
> >> virusten noin 40 vuotta sitten ja ensinmäisen "vapaasti elävän"
> >> bakteerin 1995.
> >> Kuinka kauan kesti ihmisen genomin sekvenssointi ja kauanko se kesti,
> >> vertaa sitä tämän päivän sekvenssoinin kestoon ja hintaan?
> >> Geenitutkimus on yksi tämän päivän nopeimmin eteenpäin menevä tieteenala.
> >
> > Tätä pienenevätkö vai suurenevatko aukot -kysymystä kommentoinkin ylempänä fyysikkovertauksella.
> Joka oli aika huono vertaus kuten ylempänä kirjoitin.
> Etkö myönnä että eliöiden genomien sekvensoitu ole poistanut aika monta
> aukkoa? Mitä uusia, suuria aukkoja se on mielestäsi luonut?

Vertausta käsittelin ylempänä, en palaa siihen tässä kohdassa. Mitä tulee eliömaailman nykyisen monimuotoisuuden selittämiseen evoluutiomekanismin kautta, niin siihen eri eliöiden genomien sekvensointi ei ole nähdäkseni tuonut apua. Sen sijaan tarkempi sekvensointi on paljastanut, että perimät eroavat suuremmalta osalta toisistaan kuin mitä on aiemmin ajateltu, jolloin myös luonnonvalinnan olisi pitänyt voida vakiinnuttaa huomattavasti isompi määrä muutoksia kuin mitä aiemmin on ajateltu, ja tähän liittyvät ongelmat ovat siten paljastuneet aiemmin ajateltua pahemmiksi.

Kyseinen osuus artikkelista ja kirjasta käsittelee nykyään kokeellisen luonnontieteen keinoin havaittavissa olevia duplikaatioita ja niiden vaikutuksia, eli sitä, miten uskottava mekanismi geeniduplikaatiot ovat uusien geenien syntymisessä. Tämän mekanismin uskottavuuden arvioinnissa eivät nämä eri genomin osuuksien samankaltaisuuksia esittelevät tutkimukset auta mitenkään.

Koska nyt havainto on, että duplikaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia ja silloinkin kun niistä on jotain hyötyä, hyöty on evolutiivisen kehittymisen kannalta sellainen, ettei se skaalaudu laajemmaksi selitykseksi (eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa), niin me emme voi perustellusti pitää niitä perimässä havaittavien samankaltaisuuksien synnyttäjinä.

>
> > En ymmärrä, mihin syytös aidantolppien siirtelystä perustuu. Jos minulle tarjotaan eliömaailmassa havaittavia samankaltaisuuksia evoluutioteorian todisteena, vastaan toki tähän argumenttiin.
> Jos viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana on pystytty identifioimaan
> eliöistä suuri määrä kahdentuneita geenejä, havaittu osan niistä olevan
> jopa elintärkeitä oliolle niin miksei se ole aikamoinen todiste
> evoluutioteorialle ja vastaväite Sanfordin argumentille ettei geenien
> duplikointi lisää eliöille uusia toimintoja (Sanfordin uuttaa
> geneettistä informaatiota).
>
> Jos yliluonnollinen olio olisi ne luonut juuri sellaisiksi ja siten
> johtanut tiedemiehiä taas pahasti harhaan niin mitähän tämän luonteesta
> voisi sanoa?
>
> Antti

Meillä ei ole tässä keskustelussa yhteisymmärrystä siitä, että olisi voitu identifioida suurta määrää kahdentuneita geenejä. Minä näen vain perusteetonta spekulointia geenien kahdentumisista perimässä havaittavien samankaltaisuuksien perusteella, enkä siten ymmärrä, miten yliluonnollinen olio voisi olla paha. Ainakaan näiden perustelujen nojalla en näe sitä.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 18/05/2021 klo 13.40:
> perjantai 14. toukokuuta 2021 klo 19.37.26 UTC+3 Otto J. Makela kirjoitti:
>> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä
>>> argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala
>>> loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla.
>> Perusongelma näissä kaikissa "kaikkivaltias Jumala loi" argumenteissa
>> on että kun niitä lähdetään perkaamaan, ne eivät ole tieteellisesti
>> tutkittavissa koska niitä ei mitenkään voi falsifioida. Aina voi
>> kuvitella vaihtoehtoisen tavan jolla Jumala luo.
>>
>> Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
>> tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
>> tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.
>
> On totta, että aina voi kuvitella vaihtoehtoisen tavan, jolla Jumala luo. Jos tämä luomistapa kuitenkin käsittää vain luonnollisia syitä, ei se ole luonnontieteen kannalta kiinnostava käsitys, sillä tutkimusta tehtäisiin samoin oli sitten Jumala maailman luonut tai ei.
>
> Viime tiistailaisuus tekee Jumalasta harhaanjohtajan, eikä harhaanjohtavaan Jumalaan kannata uskoa, sillä lopputulos on joka tapauksessa huono, riippumatta siitä uskoiko tällaiseen Jumalaan vai ei. Käytännössä siis ”kaikkivaltias Jumala loi”-väitteeseen sisältyy myös muita tarkentavia määreitä, kuten että Jumala on hyvä. Nämä rajoittavat potentiaalisia selitysvaihtoehtoja.
>
> Jos esimerkiksi voidaan osoittaa, että maailma toimii tavalla, joka tekee evolutiivisen kehityksen ja miljardien vuosien iät todennäköiseksi, mutta sitten kuitenkin väitetään Jumalan luoneen maailman vajaat 10 000 vuotta sitten, niin tällöin Jumala olisi harhaanjohtaja. Nyt kuitenkin näyttö on nähdäkseni sellaista, ettei evolutiivinen kehitys sen perusteella ole mahdollista.

Tähän ei voi muuta sanoa että mielestäni Jumala on harhaanjohtaja jos
hän on luonut maailman vajaat 10.000 vuotta sitten.
Vanhemmasta maailmasta on niin paljon todisteita. Aivan yksi esimerkki:
Suomen usein paikoin näkyvä kallioperä koostuu syväkivistä, ne ovat
voineet syntyä vain kovassa paineesa ja korkeassa lämpötilassa pitkän
ajan kuluessa. Ei ole mitään tunnettua mekanismia jonka mukaan ne
olisivat voineet syntyä alle 10.000 vuoden aikana vaikka täällä olisi
ollut vedenpaisumus ja vaikka millaisia luonnonmullistuksia.
Jos jumala on ne luonut ne niin hän on luonut ne sellaisiksi vain
pelkkää piruuttaan harhauttaakseen hyväuskoisia tiedemiehiä.

Antti

[Pekka Ala-Mäyry]

lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> On Friday, April 23, 2021 at 9:59:07 PM UTC+3, pam wrote:
> > Samuli Koivisto kirjoitti 23.4.2021 klo 14.27:
> > > On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> > >> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
> > >>
> > Mutta että vielä analogia
> > fiktiiviseen avaruusalukseen. Tässä taustalla piilee sellainen
> > piiloajatus elämän teleologisesta kehityksestä. Siis se, että väitetään
> > virheitä kopioimalla suunnattavan kohti jotain tiettyä "avaruusalusta".
> > Evoluutio ei pyri kohti jotain joka on tulevaisuudessa.
> Nähdäkseni ”ei voida edes ruveta vertaamaan”-tyyppiset kommentit eivät tee analogiaa mahdottomaksi, sillä heti luvun 1 alkuun (s.13) todetaan: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan.”

Täsmennetty monimutkaisuus on kreationistien keksimä termi, jolla ei ole mitää tieteellistä pohjaa.
Miten täsmennetyn monimutkaisuuden suuruus on määritelty? Sillä pitäähän se olla määritelty, jotta voidan määriä verrata. Ellei näin ole, niin argumentti perustuu pelkästään kirjoittajan henkilökohtaiseen uskoon.
Eikö tämä ole teleologiaa?: ”Hyppy bakteerin monimutkaisuudesta ihmisen monimutkaisuuteen on todennäköisesti suurempi kuin hyppy pienestä punaisesta leikkivaunusta avaruussukkulaan.”

> Tätä yksinkertaisinta elämänmuotoa verrataan analogiassa pieneen leluvaunuun, vaikka jo sitä pitäisi verrata avaruussukkulaan, ja monimutkaisempiin elämänmuotoihin ei enää ole mitään vastaavaa vertauskohtaa, joten täytyy verrata merkittävästi yksinkertaisempiin vertailukohtiin. Tämä on analogian heikkous ja se tuodaan kirjassa selvästi ilmi.

Jos ainoat vertauskohdat ovat sellasia, että ne edellyttävät älykästä suunnittelijaa, niin tietenkin kreationistianalogia kallistuu siihen, että elämänmuotokin vaatii suunnittelijan. Tämä on se analogian suurin virhe.

> Voi olla, että se, että eliöillä on yksilönkehitys, monet niistä lisääntyvät suvullisesti, ja
> rakennusosien tuottaminen hierarkkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevasta raaka-aineesta tekevät jotenkin analogian harhaanjohtavaksi. Nykyisen käsitykseni mukaan nuo tekijät lisäävät monimutkaisuutta ja siten pahentavat analogialla esiteltyä ongelmaa.

Tämän ”monimutkaisuuden” kasvusta ei millään logiikalla seuraa se, että elämällä täytyisi olla suunnittelija.

> Teleologista tavoitetta leluvaunusta kuvitteelliseen avaruusalukseen en ymmärrä, sillä kirjan ensimmäisessä luvussa tehdään selväksi, ettei analogiassa sallita älykkyyttä tai tavoitteellista toimintaa.

Jos analogiassa käytetään käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus”, niin käsittääkseni jo se vaatii älykkyyttä.

> Joo, kyllä informaatiota voi syntyä muutenkin kuin älykkään tekijän toiminnan tuloksena. Nähdäkseni ei vain mitenkään sellaisia määriä universumissamme, että sillä olisi mainittavaa merkitystä. Jos evoluutioteorian mukaan informaatio ei synny mutaatioissa, niin missä se syntyy? Minun käsittääkseni perimän informaatio syntyy mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

Informaatio on peräisi eliön ympäristöstä. Se tallentuu (suodattuu) genomiin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

> > > Myös itse Eliömaailma rappeutuu -kirjaa on väitetty ”uskonnolliseksi pamfletiksi”, mutta minua kiinnostaa, onko argumentaatio totta vai ei. Siitä, että luonnossa syntyy informaatiota, ei seuraa, että sitä voisi syntyä siellä miten paljon tahansa, sillä resurssit ovat rajalliset.

Tässä jää todistustaakka nyt kyllä sinulle. Perustele.

Kiinnostavaa on, ovatko luonnollisten syiden (eli sattuman ja säännönmukaisuuksien) resurssit riittävät selittämään luonnon nykyisen monimuotoisuuden tässä maailmankaikkeudessa, jossa me elämme.

Kiinnostavaa tai ei: Mitä ovat ”sattuman ja säännönmukaisuuksien resurssit”. Luonnollisten syiden resurssien ulkopuolelle jää siis yliluonnolliset resurssit - niinkö? Ja koska emme (vielä) osaa selittää tätä, niin siihen tietämättämyyden aukkoon sopii vain jokin jumala tms.

> > Sanford on varmaan yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen
> > painotuksen. Se on varmaan syynä siihen, että kustantajan nimenä
> > olevasta "CLV - Christliche Literatur-Verbreitung" on jätetty tuo
> > ensimmäinen sana pois. Ja olihan sinne jäänyt vielä yhtenä "todisteena"
> > genomin rappiosta Raamatun legendat pitkäikäisistä muinaisista sankareista.
> >
> En ymmärrä, mistä tulee arvelu, että Sanford olisi ”yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen painotuksen”. Kirjassahan on kyse evoluutioteorian perusmekanismien analyysistä, siinä ei ole juurikaan mitään uskonnollista. Pimittämisestäkään ei voi syyttää, sillä kirjan loppusoitossa mainitaan Jeesus ja luvussa 10 on mainitsemasi kaavio Raamatun ensimmäisissä luvuissa kuvattujen ihmisten elinikien lyhenemisestä.

Sanford väittää informaatioteorian sanovan jotain, mutta viittakin siihen Gittin uskonnolliseen kirjoitukseen, joka ei todellakaan ansaitse nimitystä teoria, ei edes hypoteesi Mielestäni se on uskonnon piilottamista. Tähän viittaa myös kustantajan nimen modifiointi. Samaten tämä ”täsmennetty monimutkaisuus” termin käyttö ilman selitystä. Joku voisi luulla, että kyse on jostain tieteen käyttämästä käsitteestä.

> Kustantajan nimestä on näköjään tosiaan tippunut ensimmäinen sana pois. En ollut aiemmin huomannut tuota virhettä, mutta en näe, miten siitä voisi vetää johtopäätöksiä uskonnollisen painotuksen kitkemisyrityksistä. Ennemmin kyse on huolimattomuudesta, eikä tässä tapauksessa edes haittaa, kun itse lähteen löytää vaivatta merkityillä lähdetiedoilla.

En usko, että olisi kyse siitä, että sattumalta CLV-kustantajan ensimmäinen sana on "tippunut". Harva jaksaa katsoa mistä on kysymys. Jää harhaluulo, että kyseessä on todellakin oikea informaatioteoria. Koska itse olen jonkinverran opiskellut aihetta, niin heti tuo Gittin juttu särähti pahasti ja tarkistin asian.

> > Mitä muuten tarkoitat resursseilla? Mikä säännönmukaisuus?
> Resursseja ovat esimerkiksi aika ja populaatioiden koko. Säännönmukaisuudet tarkoittavat luonnonlakeja, evoluutioteorian kontekstissa luonnonvalintaa.

Luonnonvalinnan ei kai koskaan sanota olevan luonnonlaki varsinkin kun siihen kuuluu isona osana satunnaisuus.

> Luonnossa vain isolta osin käsittääkseni onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut, mikä näkyy esimerkiksi siinä, että sammakon lisääntyessä munista ison osan syövät kalat, sammakonpoikasista linnut, vene liiskaa osan ja monet tippuvat vesiputouksesta. Täysikasvuisista sammakoista osa kaivautuu rantatörmään, joka ruoppausoperaation yhteydessä poistetaan. Vasta sen jälkeen jäljelle jääneiden sopeutumisella on väliä, tähän asti poistuma on ollut satunnaista.

Ehkäpä juuri siksi sammakko on sopeutunut tuottamaan paljon ”munia”.

> Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.

Periytyvä muutos ei ole periaatteiltaan yhtään samanlainen kuin jokin tehonsäätö. Evoluution kontekstissa ei ole väliä mihin kategoriaan jokin muutos lasketaan. Vain vaikutus fenotyyppiin ratkaisee.

> Sikäli, kun olen ymmärtänyt, tämä Kimuran mainitsema syy hyödyllisten mutaatioiden huomioon ottamatta jättämisestä ei ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen. ”Hän ilmeisesti ajatteli”-ilmauksesta ei saa käsitystä, että Kimura olisi todella ajatellut noin, vaan että kyse on Sanfordin arvelusta.

Miksi Sanford "arvailee" vastoin Kimura paperissaan kertomaa. Kimura kertoo syyn miksi hänen mallinsa ei ota huomioon hyödyllisiä mutaatioita. Ei sitä vastaan ole tarvetta ”arvailla”.

> On totta, että jotkin harvat hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat vaikuttavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeen ulkopuolelle, mutta nämä haittaavat vähemmän merkittävien hyödyllisten mutaatioiden valintaa (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten tästäkään havainnosta ei ole hyötyä evoluutioteorian uskottavuuden kannalta.

Onko tässä viitattu PDF kreationistien omassa kuplassaan julkaisema artikkeli vai oikea vertaisarvioitu tiedeartikkeli?

> > > Hyödyllisten mutaatioiden jakauma on Sanfordin esittämä ja perustelema argumentti, ei Kimuran, eikä sitä sellaisena ole esitettykään. Näin ollen se ei myöskään kumoudu sillä, että se ei ole Kimuran näkemys. Jos hyödyllisten mutaatioiden jakauma on väärin, tai perustelut sen puolesta ovat riittämättömiä, haluan toki tietää sen.

Ei minun tarvitse perustella. Sanfordin pitäisi perustella oma jakautumansa ja mistä hän on sen raapinut kasaan ja miten se vertautuu todellisuuteen. Nyt se jää hänen uskonsa varaan. Ainakin se on väärin, että Kimuran neutraali alue on keskellä ja vasta sen ulkopuolella ovat hyödylliset mutaatiot. Nähdäkseni käyrän pitäisi olla neutraalilla alueella kutakuinkin symmetrinen. Nyt Sanfordin käyrä putoaa lähes nollaan heti keskiviivan jälkeen.

> > Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle. Ainoa peruste on
> > hyödyllisten mutaatioiden arvioitu suhde, mutta yhdellä suhteella ei
> > vielä käyrää piirretä. Käyrän muodon hän väittää olevan peilikuvan
> > Kimuran käyrästä. Tälle väitteelle ei esitetä mitään perustetta.
> > Toisin kuin Kimura, Sanford ei vertaa käyräänsä todelliseen
> > alleelijakaumaan luonnossa (laboratoriossa).
> En ymmärrä, miten ”Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle”, sillä perustelu nähdäkseni tulee valmistusohjeanalogiasta. Kuten kirjan luvussa 2 esitetään esimerkkinä kokoamisohjetta:
>
> ”Vaihe 6. Kun edellinen vaihe on valmis, toista vaihe 3, kunnes B-osa on 10,004 mm paksu. Sitten odota vähintään 3h, ennen kuin seuraavaan vaiheeseen voidaan siirtyä.”
>
> Kaikki tuohon kuviteltavat positiiviset muutokset ovat korkeintaan hyvin vähäisiä vaikutukseltaan, ja voidaan päätellä, että mitä merkittävämpi positiivinen vaikutus olisi kyseessä, sitä harvinaisempia ne olisivat.

Eli käyrä perustuu siihen kaikkien huonoksi toteamaan vertauskuvaan leikkivaunun kokoamisesta! Olen sanaton.

> Lisäksi tämä on vahvistettu simulaatiokokeilla (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten kyse ei ole perustelemattomasta päätelmästä. Se, että jollekin asialle ei ole täsmälleen sellaista todistusaineistoa, kuin itse haluan, ei vielä riitä päteväksi perusteluksi hylätä tätä asiaa, vaan täytyisi osoittaa, miksi asialle tarvittaisiin juuri kyseisenlaista todistusaineistoa.

Yleensä se todistustaakka on väitteen esittäjällä. Minäkin voin tehdä simulaation joka todistaa vaikka mitä, mutta miten simulaatio liittyy todellisuuteen? Oliko tuo ko. PDF mainittu kirjassa? Vai onko se tehty vasta jälkikäteen vastaamaan sitä kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa? Miksi paperissa ei ole julkaisupäivää?

--
pam

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <tilas...@gmail.com> wrote:

> perjantai 14. toukokuuta 2021 klo 19.37.26 UTC+3 Otto J. Makela kirjoitti:
>> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>> > Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä
>> > argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala
>> > loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla.
>> Perusongelma näissä kaikissa "kaikkivaltias Jumala loi" argumenteissa
>> on että kun niitä lähdetään perkaamaan, ne eivät ole tieteellisesti
>> tutkittavissa koska niitä ei mitenkään voi falsifioida. Aina voi
>> kuvitella vaihtoehtoisen tavan jolla Jumala luo.
>>
>> Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
>> tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
>> tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.
>
> On totta, että aina voi kuvitella vaihtoehtoisen tavan, jolla Jumala
> luo. Jos tämä luomistapa kuitenkin käsittää vain luonnollisia syitä,
> ei se ole luonnontieteen kannalta kiinnostava käsitys, sillä
> tutkimusta tehtäisiin samoin oli sitten Jumala maailman luonut tai ei.

Mikään yliluonnollinen syy on (määritelmällisesti) minkäänlaisen
luonnontieteellisen tutkimuksen tavoittamattomissa.

> Viime tiistailaisuus tekee Jumalasta harhaanjohtajan, eikä
> harhaanjohtavaan Jumalaan kannata uskoa, sillä lopputulos on joka
> tapauksessa huono, riippumatta siitä uskoiko tällaiseen Jumalaan vai
> ei. Käytännössä siis ”kaikkivaltias Jumala loi”-väitteeseen sisältyy
> myös muita tarkentavia määreitä, kuten että Jumala on hyvä. Nämä
> rajoittavat potentiaalisia selitysvaihtoehtoja.

Tosin varsin moni täällä netissä vaikuttava kristitty tuntuu olevan sitä
mieltä että Jumala nyt on mikä on, uskottava on koska muuten joutuu
pahaan paikkaan kuoleman jälkeen. Ja tältä pohjalta lähtien pitää keksiä
selitys miksi maailma näyttää vanhalta mutta perinteet sanovat toista.

> Jos esimerkiksi voidaan osoittaa, että maailma toimii tavalla, joka
> tekee evolutiivisen kehityksen ja miljardien vuosien iät
> todennäköiseksi, mutta sitten kuitenkin väitetään Jumalan luoneen
> maailman vajaat 10 000 vuotta sitten, niin tällöin Jumala olisi
> harhaanjohtaja. Nyt kuitenkin näyttö on nähdäkseni sellaista, ettei
> evolutiivinen kehitys sen perusteella ole mahdollista.

Kuten huomautettiin, kun otetaan huomioon kaikkien muiden
luonnontieteiden näyttö, eikö sitten 10000 vuoden Jumala ole aivan
samanlainen harhaanjohtaja kuin viime tiistain Jumala, vain hieman
eri aikaskaalalla?

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 18/05/2021 klo 13.47:

> Se, että eri elilölajien fenotyyppien perusteella voidaan tehdä sukupuita, ei ole sen erilaisempaa kuin että voidaan tehdä sukupuita keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se, että genomin samankaltaisuudet ovat samansuuntaisia kuin fenotyypin samankaltaisuudet, ei ole mitenkään ihmeellistä sekään, sillä tuntemamme suunnittelijat – eli ihmiset – käyttävät samoja hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja uudestaan uusiin ongelmiin sikäli, kun ne ovat siihen sopivia. Näin ollen ei ole mitenkään yllättävää, että fenotyypiltään samankaltaisiksi suunniteluilla lajeilla on myös samankaltaista perimää.

Suunnittelija-hypoteesin samojen suunnitteluratkaisujen hypoteesilla on
kuitenkin ongelmansa:
Miksi suunnittelija ei ole käyttänyt samanlaista ratkaisua vaikkapa
mustekalan ja selkärankaisten silmäksi? Ei mustaa pistettä jne.
Miksi suunnittelija on tehnyt kaksi ulkonäöltään ja tavoiltaan
samankaltaista eliötä joilla on hyvin erilainen genomi? Australian
pussieläimet - muun maailman istukasnisäkälliset (esim pussihukka -
koiraeilämet, pussileijona -leijona, pussihiiri - hiiri). Miksi
Australiaan täytyi suunnitella omat, rinnakkaiset lajit?

> Se, että ”on aika vaikea kuvitella että yksilön
> kahden hyvin samankaltaisen geenin taustalla olisi mikään muu kuin
> menneisyydessä tapahtunut geenin kahdentuma”, ei ole mitenkään ihmeellistä, kun suunnitteluhypoteesi on jo etukäteen hylätty.
>
> Mitä baramini-hypoteesiin tulee, niin lajiutuminen voi olla erittäin nopeaa silloin, kun se tapahtuu eliön perimässä olevan suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa. Tätä suunniteltua muuntelupotentiaalia hyödynnetään myös jalostettaessa. En siis näe, että kyse olisi mistään kummallisesta ”hyperevoluutiosta”, vaan kyse on samasta asiasta, jota nähdään luonnossa ja jalostettaessa nykyäänkin.

Jos verrataan jalostettuja eliöitä niiden alkuperäisiin, villiin lajiin
niin muutokset ulkonäössä ja joissan tietyissä ominaisuuksissa voivat
olla aika suuret. Mutta kun verrataan villä lajia ja jalostettua lajia
genomeja niin erot ovat hyvin pieniä. Kahden eri lajin välillä on aina
suurempi geneettinen ero, joistain promilleista prosentteihin.
Erohan voidaan lasketa monella eri tavalla, yleisin käytössä oleva tapa
on laskea vain snipien määrä (yksittäisten emästen mutaatioiden määrä).
Tässä laskutavassa ei huomioida emästen lisäyksiä, ei poistoja, eikä
muista rakenteellisia muutoksia.
Tällä laskutavalla:
- ihmiset eroavat toisistaan max 0.1 %
- neaderthalilaiset nykyihmisistä n. 0.5 %,
- simpannssin ja ihmisen ero on n. 1.2 %.
- Ihmisten ja simpanssien ero gorillaan on n. 1.6 %
- Näistä kaikista (siis ihminen, simpanssi, gorilla) ero orungutangiin
n. 3.1 %
- Näistä taas rhesus apinaan 7 %
https://humanorigins.si.edu/evidence/genetics

Eikös kreationistien mukaan simpanssit, gorillat ja orangutangit kuulu
samaan baraminiin?
Miten tulkkaat yllä olevat luvut? Minun mielestäni ne osoittavat että
ihminen on yksi ihmisapina.

Jos käytetään jotain toista laskutapaa niin luvut tietenkin muuttuvat.
Jos annat ihmisen ja simpanssin eroksi joidenkin kreationistin suosiman
lukeman n. 70 % niin voin heti sanoa ettei kannata, se on laskettu
täysin sekopäisellä tavalla.

>
> Nähdäkseni ihmisen aivojen toimintoihin liittyvä artikkeli ei ole muuta kuin samankaltaisuusargumentaatiota, josta olemme tässä keskustelleet. Ennen kuin se on todettu päteväksi, ei ole syytä tutustua linkittämiisi materiaaleihin.

Samankaltaisuus osoittaa että eliöillä voi olla yhteinen alkuperä.
Täydellinen samankaltaisuuden puute osoittaisi ettei niillä voi olla.
Yliluonnollinen suunnittelija on taas sellainen tekijä ettei sitä voi
mitenkään falsifoidia, se on kokonaan tieteen ulkopuolella.
Jos et halua lukea näitä artikkeleita, niin älä lue, sehän on vain sinun
oma häpeäsi. Ymmärrän että tieto lisää tuskaa ja voisi tuottaa epäuskoa.

> Sanfordin argumentaation perusteella eliöt on luotu käytännössä varmasti, ja yhtä varmaa on, etteivät ne ole evoluution aikaansaamia. Mutta aina voi epäillä. Lajiutumista toki tapahtuu suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa ja joissain tapauksissa mutaatioiden tuhotessa jonkin tai joitain toimintoja.

Pari Sanfordin argumenttiahan on tässä keskustelussame osoitettu
virheellisiksi, mies on joko tietämätön tai vääristelijä. Eihän hän osaa
edes laskea.

>
> Olen samaa mieltä siitä, että ani harva tiedemies toimisi noin tai ei kukaan, kuten tuossa vertauksessa. Nyt kuitenkin ollaan luovuttu biologiassa suunnitteluhypoteesista täysin, koska se ei ole ollut jokaiseen ongelmaan, mihin sitä on aiemmin tarjottu, pätevä ratkaisu, eli toimitaan juuri tuolla tavalla, jota kukaan tiedemies ei tuossa vertauksessa tekisi.

Tieteessä ei oteta huomioon yliluonnollisia tekijöitä. Mikäli aina
uskottaisiin selityksiin "Jumala teki sen, ihminen ei voi tietää syitä
miksi Jumala teki sen tai miten Jumala teki sen" niin eipä maailma
näyttäisi tältä vaan samanlaiselta kuin keskiajalla.

>
>> Kerropa hyvä esimerkki suurentuneesta aukosta? Voi tulla tiedon
>> lisääntyessä uusia aukkoja.
>
> Pidän genomin rappeutumisongelmaa suurentuneena aukkona. Siinä että 60-luvulla ajateltiin, että ihmisen perimään kertyy sukupolvessa keskimäärin 0,3 mutaatiota ihmistä kohden, nyt tiedetään sen olevan vähintään noin sata. Nähdäkseni tämä ei ole uusi aukko, vaan vain kasvanut ongelma, sillä rappeutumisongelman on havaittu olevan pahempi kuin mitä aiemmin on nähty.

Ei ole mitään todisteita eliöiden yleisestä genomin rappeutumisesta.
Tiedemiehet ovat huomanneet että ihmisen fittness on huonontunut
viimeisen 100...200 vuoden aikana. Heidän mukaansa tämä on johtunut
lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta, paremmasta ravinnosta
jne. Luonnonvalinta ei enää toimi, lähes kaikki ihmiset saavat
jälkeläisiä. Ennen ehkä yksi neljäsosa...kolmasosa sai lapsia,
luonnonvalinta toimi. Se selittää fitnessin heikontumisen.

>>> Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, he eivät syyllisty aukkojen suunnittelija -virhepäätelmään siinä, että olettavat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.
>>>
>>> En ymmärrä, miten tämä suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna olisi mitenkään erilainen näihin nähden, tai edes mitenkään epätieteellinen.
>> Siinä tulee mukaan vain tämä yliluonnollinen, falsifioimaton olio.
>> Toistaiseksi yhtään aukkoa ei ole saatu todistetusti suljettua
>> yliluonnolisen olio hypoteesin kautta.
>
> Eli suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna on erilainen päätelmä kuin arkeologien raunioiden syntyyn käyttämä suunnittelupäätelmä, koska biologiassa suunnittelija olisi yliluonnollinen ja falsifioimaton. En tiedä, onko suunnittelija sen paremmin falsifioitavissa noissa kahdessa muussa mainitsemassani tapauksessa (rauniot ja salasanat).

Näissä tapauksissa ei ole kysymys mistään yliluonnollisesta
suunnittelijasta.

> Kuten totesimme, olemassaoloväitteet ovat myös falsifioimattomia. Eli se, että jotain ei voi falsifioida, ei vielä tee siitä epätieteellistä. Jos olemassaoloväitteet eivät ole falsifioitavissa ja tämä on ok, mutta muunlaisten väitteiden pitäisi silti olla falsifioitavissa, tulisi tämä perustella. En myöskään tiedä, mitä vaatisi, että jokin aukko voitaisiin ”todistetusti sulkea” yliluonnolliseen viittaavalla hypoteesilla.

Yliluonnollisen tekemäksi väitettyä tekoa ei voi mitenkään falsifioida,
se on selvää.

>> Anna sitten falsifiointi kriteeri seuraaville hypoteeseille:
>> 1. Yliluonnollinen olio loi maailman kaikkinen eliöineen sellaisena
>> kuinme sen tunnemme viime torstaina
>> 2. Yliluonnollinen olio loi maailman eliöineen noin 6000 vuotta sitten
>> 3. Yliluonnollinen olio vaikuttaa eliöiden evoluution tekemällä
>> hyödyllisiä mutaatioita
>
> Eli tuossa on nyt kolme esimerkkiä Jumalan väitetyistä teoista tai toiminnoista. Jos voin osoittaa esimerkiksi yhden noista olevan falsifioitavissa, niin silloin kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnot eivät ole falsifioimattomia.
> Nähdäkseni tuolla tavoin ilmaistuna väitteet ovat falsifioimattomia, sillä väitteissä ei oteta kantaa siihen, onko yliluonnollinen olio hyvä vai paha. Paha yliluonnollinen olio voisi luoda harhaanjohtavaa todistusaineistoa, jolloin todellisuus voisi olla mitä tahansa riippumatta siitä, miltä näyttää. Hyvä yliluonnollinen olio ei kuitenkaan voi johtaa harhaan.
>
> Jos siis lisäämme tämän määreen, niin silloin esimerkiksi ensimmäinen väite falsifioituu sillä, että kaikki viime torstaita edeltävä todistusaineisto on virtuaalista, eli ei todellista ja siten harhaa, eikä hyvä yliluonnollinen olio ole voinut toimia niin.

Myöskin toinen koska kaikki yli 6000 vuotta vanhasta maailmasta saadut
todisteet (oikeasti faktat) olisivat virheellisiä eikä hyvä
yliluonnollinen olio olisi voinut johtaa harhaan tiedemiehiä (mm. yli 99
% biologisteista, geologeista, astrologeista, historioistijoista jne).
Kolmatta kohtaa ei voi hyvällä oliollakaan falsifioida.

>> Tarkoitin enemmänkin sitä että miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain
>> sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla
>> huomaamatta, esimerkiksi erilajeilla erilainen geneettinen koodi, eri
>> eläinlajeilla ei olisi yhteisiä geenejä jolloin geneettistä sukupuuta ei
>> voitaisi koota jne. Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään
>> sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
>> olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä
>> voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.
>
> Nähdäkseni ”miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain
> sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla
> huomaamatta” on yksi versio argumentista ”Miksei Jumala ilmoita itseään selvästi?”
>
> Jos Jumala ilmoittaisi vain olemassaolonsa vastaansanomattomasti, tietäisimme hänen olevan vain egoisti, jolle riittää se, että tiedämme hänen olevan olemassa. Tällöin myös tietäisimme, että Jumala on paha, joten lopputulos meidän kannaltamme olisi väistämättä huono. Hyvä Jumala ketoisi olemassaolonsa lisäksi myös sen, mikä on hänen tahtonsa meidän elämässämme. Jos hän kertoo sen vastaansanomattomasti, kuten hän rakkaudessaan toki tekisi, tulisi Jumalasta armoton ja välitön moraalinen rankaisija jokaisesta meidän virheestämme, joten Jumalan luonteen takia hän ei voi ilmoittaa itseään vastaansanomattomasti.

Eli siis hyvän Jumanlan ominaisuuksiin kuuluu tiedemiesten huijaaminen?

> Toisaalta sitten näyttö on käsittääkseni jo vallan hyvin riittävää nykyisellään, enkä näe, miten jokin lisänäyttö enää muuttaisi kuvaa. Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.

Jos olisi esimerkiksi osa eliöitä joilla olisi yhteisiä geenejä ja sama
geneettinen koodi (yksi baramini) ja muilla ryhmillä niitä ei olisi niin
asia olisi selvä. Miksi muuten Jumala olisi luonot ihmisen genomin niin
samankaltaiseksi kuin simpanssin (simpanssin ero ihmiseen on selvästi
pienempi kuin simpanssin ero gorillaan)? Simpanssi elää sadametsissä, se
ei osaa puhua jne. Eikö ihmisen ainutlaatisuus vaadi kokonaan
toisenlaista perimää kuin simpanssilla.

> Esitän epäilyn, että lause ”Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään
> sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
> olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä
> voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.” on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. Tosin tämä epäilyni nyt ainakin on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. En kuitenkaan ymmärrä lauseesta mitään, niin en voi siihen oikein muuta todeta.

Modifioidaan ja selvennetään:
Tiedemiehet eivät ole havainneet vielä mitään sellaista jonka
olemassaolo vaatisi Jumalan ihmetekoja.

>
> Vertausta käsittelin ylempänä, en palaa siihen tässä kohdassa. Mitä tulee eliömaailman nykyisen monimuotoisuuden selittämiseen evoluutiomekanismin kautta, niin siihen eri eliöiden genomien sekvensointi ei ole nähdäkseni tuonut apua. Sen sijaan tarkempi sekvensointi on paljastanut, että perimät eroavat suuremmalta osalta toisistaan kuin mitä on aiemmin ajateltu, jolloin myös luonnonvalinnan olisi pitänyt voida vakiinnuttaa huomattavasti isompi määrä muutoksia kuin mitä aiemmin on ajateltu, ja tähän liittyvät ongelmat ovat siten paljastuneet aiemmin ajateltua pahemmiksi.

Väärin, geenien sekvenssointi on itseasiassa osoittanut paljon enemmän
samankaltaisuutta. Aika suuri osa selkärankaisten geeneistä on yhteisiä
niille kaikille, paljon enemmän kuin 20 vuotta sitten kuviteltiin.
Säätelyalueissa on enemmän eroa.

>>> Kyllä, halusin kommentteja Sanfordin kirjaan. Nykyään eliöiden perimässä havaittavien samankaltaisuuksien esittely ei kuitenkaan nähdäkseni ole mitenkään relevanttia siihen nähden, mitä tulee Sanfordin argumentteihin.
>> Ensinmäisessä viestissäni oli:
>> xxx
>> Apowikin artikkelissa näkyy olevan vanha kreationistien väite ettei
>> geenien duplikointi on aina haitallista eikä lisää uutta
>> toiminallisuutta eliöihin. Pienellä googlaamisella löytyy useita
>> tieteellisiä artikkeleista netistä jotka osoittavat nämä väitteet vääriksi.
>> xxx
>> Tarkennetaa sitä vielä: kommenttini ja antamani artikkelit koskivat
>> Apowikin artikkelin kohtaa: Liite 4: Voivatko geeniduplikaatio ja
>> polyploidia kasvattaa geneettistä informaatiota?
>>
>> Mielestäni esittämäni artikkelit ja väitteet ovat erittäin relevantteja
>> Sanfordin argumentteihin.
>
> Kyseinen osuus artikkelista ja kirjasta käsittelee nykyään kokeellisen luonnontieteen keinoin havaittavissa olevia duplikaatioita ja niiden vaikutuksia, eli sitä, miten uskottava mekanismi geeniduplikaatiot ovat uusien geenien syntymisessä. Tämän mekanismin uskottavuuden arvioinnissa eivät nämä eri genomin osuuksien samankaltaisuuksia esittelevät tutkimukset auta mitenkään.

Tarkoitatko että labrassa tai luonnossa täytyisi pystyä havaitsemaan
seuraava sekvenssi ennenkuin Sanfordin väitteet pystyttäisiin
osoittamaan virheelliksi:
- yksilölle tapahtuu geenin duplikaatio
- tämä duplikaatio peritytyy jälkeläisille joista jollekulle (useamman
sukupolven kuluttua) tulee tähän duplikoituneeseen geeniin tapahtuneiden
mutaatioiden takia uusi hyödyllinen ominaisuus

On aivan selvää ettei tälläistä ole vielä havaittu eikä tullakaan
havaitsemaankaan lähitulevaisuudessa.

En tiedä kuinka monen eliön koko genomi on kokonaan sekvensoitu
(tuhansia ihmisiä?). Vain pienestä osasta on tutkittu duplikaatteja geenejä.

Ainoa konsti tällä hetkellä on tavat mitä antamissani artikkeleissa
kuvataan.

Sinullekin tekisi hyvää lukea antamiani artikkeleita, ymmärtäisit mitä
tiedemiehet ovat todella löytäneet eikä vain uskoa siihen miten muut
kerationistit väittävät.

> Koska nyt havainto on, että duplikaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia ja silloinkin kun niistä on jotain hyötyä, hyöty on evolutiivisen kehittymisen kannalta sellainen, ettei se skaalaudu laajemmaksi selitykseksi (eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa), niin me emme voi perustellusti pitää niitä perimässä havaittavien samankaltaisuuksien synnyttäjinä.

Missä on osoitettu että duplikaatiot ovat käytännössä vahingollisia?
Anna viite tieteellisiin artikkeleuhin joissa on väitetään että näin on.
Mitä tarkoitat "eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon
duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa"?

>>
>>> En ymmärrä, mihin syytös aidantolppien siirtelystä perustuu. Jos minulle tarjotaan eliömaailmassa havaittavia samankaltaisuuksia evoluutioteorian todisteena, vastaan toki tähän argumenttiin.
>> Jos viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana on pystytty identifioimaan
>> eliöistä suuri määrä kahdentuneita geenejä, havaittu osan niistä olevan
>> jopa elintärkeitä oliolle niin miksei se ole aikamoinen todiste
>> evoluutioteorialle ja vastaväite Sanfordin argumentille ettei geenien
>> duplikointi lisää eliöille uusia toimintoja (Sanfordin uuttaa
>> geneettistä informaatiota).
>>
>> Jos yliluonnollinen olio olisi ne luonut juuri sellaisiksi ja siten
>> johtanut tiedemiehiä taas pahasti harhaan niin mitähän tämän luonteesta
>> voisi sanoa?
>>

> Meillä ei ole tässä keskustelussa yhteisymmärrystä siitä, että olisi voitu identifioida suurta määrää kahdentuneita geenejä. Minä näen vain perusteetonta spekulointia geenien kahdentumisista perimässä havaittavien samankaltaisuuksien perusteella, enkä siten ymmärrä, miten yliluonnollinen olio voisi olla paha. Ainakaan näiden perustelujen nojalla en näe sitä.

Millä muulla tavalla voi selittää että eliöiden genomeissa on paljon
samankaltaisia geenejä, mielestäni duplikaatiot ovat ainoa keino.
Satunnaiset pistemutaatiot, insertit ja deleetiot eivät voi niitä
selittää. Toinen vaihtoehto on pahantahtoinen, tiedemiehiä
harhaanjohtava yliluonnollinen olio.

Antti

[Samuli Koivisto]

Ikäkysymys ei ole helppo, sillä siinä missä nykyään tehtävä kokeellinen luonnontiede on vaikeaa, on esihistorian tutkiminen vieläkin vaikeampaa. Sitä, mitä historiassa on voinut tapahtua, voi hyvin laajasti spekuloida ja on vaikeaa tehdä sellaista päätelmää, että esihistoriassa jonkin asian olisi pitänyt mennä juuri näin, ja kaikki muut loogiset vaihtoehdot ovat mahdottomia tai siinä määrin epätodennäköisiä, että alkaisi haista se, että todistusaineisto olisi harhaanjohdettu, ellei tämä asia ole mennyt juuri tällä yhdellä tavalla.

Mitä tulee tiedemiesten harhauttamiseen, niin viittaan 14.5. viestissäni esittelemiini psykologisiin tekijöihin. Niiden perusteella en näe, että tässä olisi johdettu harhaan. Ei esimerkiksi ole mitenkään yllättävää, että yli 10 000 vuotta vanhasta maailmasta on niin paljon todisteita, kun tätä tutkimusta tuetaan mittavasti ja aivan eri mittaluokassa kuin alle 10 000 vuoden ikäistä maata tutkivaa tutkimusta.

Käsittelen tätä asiaa vielä lisää vastauksessani Otto J. Mäkelälle.

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, May 19, 2021 at 1:18:00 AM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > On Friday, April 23, 2021 at 9:59:07 PM UTC+3, pam wrote:
> > > Samuli Koivisto kirjoitti 23.4.2021 klo 14.27:
> > > > On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> > > >> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
> > > >>
> > > Mutta että vielä analogia
> > > fiktiiviseen avaruusalukseen. Tässä taustalla piilee sellainen
> > > piiloajatus elämän teleologisesta kehityksestä. Siis se, että väitetään
> > > virheitä kopioimalla suunnattavan kohti jotain tiettyä "avaruusalusta".
> > > Evoluutio ei pyri kohti jotain joka on tulevaisuudessa.
> > Nähdäkseni ”ei voida edes ruveta vertaamaan”-tyyppiset kommentit eivät tee analogiaa mahdottomaksi, sillä heti luvun 1 alkuun (s.13) todetaan: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan.”
> Täsmennetty monimutkaisuus on kreationistien keksimä termi, jolla ei ole mitää tieteellistä pohjaa.
> Miten täsmennetyn monimutkaisuuden suuruus on määritelty? Sillä pitäähän se olla määritelty, jotta voidan määriä verrata. Ellei näin ole, niin argumentti perustuu pelkästään kirjoittajan henkilökohtaiseen uskoon.
> Eikö tämä ole teleologiaa?: ”Hyppy bakteerin monimutkaisuudesta ihmisen monimutkaisuuteen on todennäköisesti suurempi kuin hyppy pienestä punaisesta leikkivaunusta avaruussukkulaan.”

Mitä tarkoittaa, että jollain termillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa?

En myöskään ymmärrä, mitä tarkoittaa täsmennetyn monimutkaisuuden suuruutta tai määrien vertaamista, ja miten tämän asian, jota en ymmärrä, puuttuminen tarkoittaisi, että argumentaatio perustuu vain kirjoittajan omaan uskoon.

Minun käsittääkseni genomi on hyvin konkreettisella tavalla kokoamis- ja käyttöohje. Se ei voi olla ihan mitä tahansa, sillä jos ohje on satunnainen, ei siitä synny toimivaa laitetta tai biologian kontekstissa elämää. Genomin täytyy olla tietynlainen, että se voi saada aikaan tietynlaisen elämänmuodon. Mutaatiot ja luonnonvalinta muuttavat genomia, eli tätä ohjetta ja voimme selvittää, miten se muuttuu ja mitä ne voivat enimmillään saada aikaan.

Jos verrataan asian A ja B välistä monimutkaisuutta, niin miten se on teleologiaa?

> > Tätä yksinkertaisinta elämänmuotoa verrataan analogiassa pieneen leluvaunuun, vaikka jo sitä pitäisi verrata avaruussukkulaan, ja monimutkaisempiin elämänmuotoihin ei enää ole mitään vastaavaa vertauskohtaa, joten täytyy verrata merkittävästi yksinkertaisempiin vertailukohtiin. Tämä on analogian heikkous ja se tuodaan kirjassa selvästi ilmi.
> Jos ainoat vertauskohdat ovat sellasia, että ne edellyttävät älykästä suunnittelijaa, niin tietenkin kreationistianalogia kallistuu siihen, että elämänmuotokin vaatii suunnittelijan. Tämä on se analogian suurin virhe.

Olen samaa mieltä, että analogia kallistuu siihen, että myös elämänmuoto vaatii suunnittelijan. Evoluutioteorian väite on kuitenkin, että tämä, mikä saattaa joidenkin silmiin näyttää suunnitellulta (vaikka tällaisten analogioiden kautta), on todellisuudessa luonnollisten prosessien aikaansaamaa. Ja nyt on käsittääkseni kyse siitä, onko tämä väite miten uskottava.

> > Voi olla, että se, että eliöillä on yksilönkehitys, monet niistä lisääntyvät suvullisesti, ja
> > rakennusosien tuottaminen hierarkkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevasta raaka-aineesta tekevät jotenkin analogian harhaanjohtavaksi. Nykyisen käsitykseni mukaan nuo tekijät lisäävät monimutkaisuutta ja siten pahentavat analogialla esiteltyä ongelmaa.
> Tämän ”monimutkaisuuden” kasvusta ei millään logiikalla seuraa se, että elämällä täytyisi olla suunnittelija.

Käsittääkseni ensin on Sanfordin analogia leluvaunusta avaruusalukseen, jota kritisoit sillä, että leluvaunulla sen paremmin kuin avaruusaluksellakaan ei ole yksilönkehitystä, suvullista lisääntymistä, eikä niiden rakennusosia tuoteta hierarkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevata raaka-aineesta.

Tähän totesin, etteivät nämä listatut tekijät nähdäkseni helpota sen selittämistä, miten alkukopioitujasta on kehittynyt luonnon nykyinen monimuotoisuus, sillä nämä tekijät vaativat hyvin monimutkaisia järjestelmiä, joiden alkuperä niin ikään pitäisi selittää luonnollisin syin. Lisäksi analogiassa on mukana satunnaiset kokoamisohjeen kirjoitusvirheet ja lopputuloksen laadunvarmistus kuvaamassa mutaatioita ja luonnonvalintaa.

Sikäli olen siis samaa mieltä, että pelkästään näiden mainittujen toimintojen vaatimien järjestelmien monimutkaisuudesta ei vielä seuraa, että elämällä täytyisi olla suunnittelija, sillä onhan lähtökohtaisesti mahdollista, että ne olisivat syntyneet luonnollisin syin. Ja siitä, onko tämä lähtökohtainen mahdollisuus myös todellisuudessa mahdollinen, on nyt käsiteltävänä tässä keskustelussa.

> > Teleologista tavoitetta leluvaunusta kuvitteelliseen avaruusalukseen en ymmärrä, sillä kirjan ensimmäisessä luvussa tehdään selväksi, ettei analogiassa sallita älykkyyttä tai tavoitteellista toimintaa.
> Jos analogiassa käytetään käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus”, niin käsittääkseni jo se vaatii älykkyyttä.

Edellä todettiin, että analogia jo muutenkin, vaikka käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus” ei käytettäisi, viittaa siihen, että elämänmuotojen täytyy olla älykkäästi suunniteltuja. En ymmärrä, muuttaako tämän käsitteen käyttö tilannetta vielä jotenkin.

> > Joo, kyllä informaatiota voi syntyä muutenkin kuin älykkään tekijän toiminnan tuloksena. Nähdäkseni ei vain mitenkään sellaisia määriä universumissamme, että sillä olisi mainittavaa merkitystä. Jos evoluutioteorian mukaan informaatio ei synny mutaatioissa, niin missä se syntyy? Minun käsittääkseni perimän informaatio syntyy mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.
> Informaatio on peräisi eliön ympäristöstä. Se tallentuu (suodattuu) genomiin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

Tämä luonnon informaation tallentuminen tai suodattuminen genomiin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta näyttää olevan eliölajeille vahingollista. Esimerkiksi ihmisen perimään tulee ainakin 100 satunnaista dna-koodin kirjaimen muutosta yksilöä kohden sukupolvessa. Valinta voi vaikuttaa vain lisääntymistodennäköisyyksiin, mutta koska kaikki ihmiset ovat moninkertaisia mutantteja, nämä satunnaiset muutokset jäävät perimään ja kertyvät sinne sukupolvesta toiseen – eihän ole väliä, ketkä valitaan jatkamaan sukua, kun kaikilla on nuo noin sata satunnaista muutosta perimässään. Vähitellen tämä johtaa siihen, että koko perimä on täysin satunnainen, eikä sellainen voi synnyttää elämää. Lajien elinkelpoisuus säilyisi siis parempana ilman luonnon informaation suodattumista mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

> > > > Myös itse Eliömaailma rappeutuu -kirjaa on väitetty ”uskonnolliseksi pamfletiksi”, mutta minua kiinnostaa, onko argumentaatio totta vai ei. Siitä, että luonnossa syntyy informaatiota, ei seuraa, että sitä voisi syntyä siellä miten paljon tahansa, sillä resurssit ovat rajalliset.
> Tässä jää todistustaakka nyt kyllä sinulle. Perustele.
> Kiinnostavaa on, ovatko luonnollisten syiden (eli sattuman ja säännönmukaisuuksien) resurssit riittävät selittämään luonnon nykyisen monimuotoisuuden tässä maailmankaikkeudessa, jossa me elämme.
> Kiinnostavaa tai ei: Mitä ovat ”sattuman ja säännönmukaisuuksien resurssit”. Luonnollisten syiden resurssien ulkopuolelle jää siis yliluonnolliset resurssit - niinkö? Ja koska emme (vielä) osaa selittää tätä, niin siihen tietämättämyyden aukkoon sopii vain jokin jumala tms.

Meillä on rajallisen kokoinen maapallo, jossa on rajallisen kokoisia populaatioita. Mutaatiota tapahtuu rajallinen määrä ja luonnonvalinnalla on myös todelliset rajoituksensa: esimerkiksi kaikki satunnaiset muutokset perimässä eivät vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen ja valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan.

Kyse ei ole tiedon aukoista, vaan siitä tiedosta, jota meillä on maailman toiminnasta. Tämä tieto asettaa nähdäkseni jo ylitsepääsemättömiä esteitä mahdollisille tuntemattomille mekanismeille, jotka voisivat tehdä evolutiivisen kehityksen mahdolliseksi.

> > > Sanford on varmaan yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen
> > > painotuksen. Se on varmaan syynä siihen, että kustantajan nimenä
> > > olevasta "CLV - Christliche Literatur-Verbreitung" on jätetty tuo
> > > ensimmäinen sana pois. Ja olihan sinne jäänyt vielä yhtenä "todisteena"
> > > genomin rappiosta Raamatun legendat pitkäikäisistä muinaisista sankareista.
> > >
> > En ymmärrä, mistä tulee arvelu, että Sanford olisi ”yrittänyt kitkeä pois kaiken uskonnollisen painotuksen”. Kirjassahan on kyse evoluutioteorian perusmekanismien analyysistä, siinä ei ole juurikaan mitään uskonnollista. Pimittämisestäkään ei voi syyttää, sillä kirjan loppusoitossa mainitaan Jeesus ja luvussa 10 on mainitsemasi kaavio Raamatun ensimmäisissä luvuissa kuvattujen ihmisten elinikien lyhenemisestä.
> Sanford väittää informaatioteorian sanovan jotain, mutta viittakin siihen Gittin uskonnolliseen kirjoitukseen, joka ei todellakaan ansaitse nimitystä teoria, ei edes hypoteesi Mielestäni se on uskonnon piilottamista. Tähän viittaa myös kustantajan nimen modifiointi. Samaten tämä ”täsmennetty monimutkaisuus” termin käyttö ilman selitystä. Joku voisi luulla, että kyse on jostain tieteen käyttämästä käsitteestä.
> > Kustantajan nimestä on näköjään tosiaan tippunut ensimmäinen sana pois. En ollut aiemmin huomannut tuota virhettä, mutta en näe, miten siitä voisi vetää johtopäätöksiä uskonnollisen painotuksen kitkemisyrityksistä. Ennemmin kyse on huolimattomuudesta, eikä tässä tapauksessa edes haittaa, kun itse lähteen löytää vaivatta merkityillä lähdetiedoilla.
> En usko, että olisi kyse siitä, että sattumalta CLV-kustantajan ensimmäinen sana on "tippunut". Harva jaksaa katsoa mistä on kysymys. Jää harhaluulo, että kyseessä on todellakin oikea informaatioteoria. Koska itse olen jonkinverran opiskellut aihetta, niin heti tuo Gittin juttu särähti pahasti ja tarkistin asian.

Eli siis kustantajan nimen ensimmäisen sana olisi jätetty pois siksi, että lisättäisiin viitatun teoksen uskottavuutta. Minä en pysty sanomaan kirjoittajan motiiveista näin paljoa, kun muitakin selitysvaihtoehtoja on olemassa.

Muutenkaan en ymmärrä, miten tämä yhden sanan puuttuminen kustantajan nimestä tai ”informaatioteoriaan” tai ”täsmennettyyn monimutkaisuuteen” viittaaminen on näin iso ongelma. Se, että jokin on uskonnollinen kirjoitus, ei ole minun nähdäkseni synonyymi sille, että se olisi epätosi. Lisäksi kirjan argumentaatio on ymmärrettävissä yksinkertaisemmalla tasolla kirjassa esitettyjen analogioiden kautta, eikä siten nähdäkseni ole pakko opetella informaatioteoriaa tai ymmärtämään sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa täsmennetty monimutkaisuus. Halukkaille on toki tarjottu sitten mahdollisuus tutustua tarkemmin.

> > > Mitä muuten tarkoitat resursseilla? Mikä säännönmukaisuus?
> > Resursseja ovat esimerkiksi aika ja populaatioiden koko. Säännönmukaisuudet tarkoittavat luonnonlakeja, evoluutioteorian kontekstissa luonnonvalintaa.
> Luonnonvalinnan ei kai koskaan sanota olevan luonnonlaki varsinkin kun siihen kuuluu isona osana satunnaisuus.

On ihan huomio, että käytin terminologiaa huolimattomasti. Säännönmukaisuus on se, että kaikilla yksilöillä ei ole yhtä paljon lisääntyviä jälkeläisiä. Siihen, millä yksilöillä on enemmän jälkeläisiä, liittyy isona osuutena satunnaisuutta.

> > Luonnossa vain isolta osin käsittääkseni onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut, mikä näkyy esimerkiksi siinä, että sammakon lisääntyessä munista ison osan syövät kalat, sammakonpoikasista linnut, vene liiskaa osan ja monet tippuvat vesiputouksesta. Täysikasvuisista sammakoista osa kaivautuu rantatörmään, joka ruoppausoperaation yhteydessä poistetaan. Vasta sen jälkeen jäljelle jääneiden sopeutumisella on väliä, tähän asti poistuma on ollut satunnaista.
> Ehkäpä juuri siksi sammakko on sopeutunut tuottamaan paljon ”munia”.

Varsinainen pointti on kuitenkin se, että luonnossa isolta osin onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut tai se, jolla on parhaat muutokset perimässään.

> > Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.
> Periytyvä muutos ei ole periaatteiltaan yhtään samanlainen kuin jokin tehonsäätö. Evoluution kontekstissa ei ole väliä mihin kategoriaan jokin muutos lasketaan. Vain vaikutus fenotyyppiin ratkaisee.

En ymmärrä, mitä tarkoittaa, ettei periytyvä muutos ole periaatteeltaan yhtään samanlainen kuin jokin tehonsäätö. Ei toki sinänsä, sillä periytyvä muutos voi olla hyvin monenlainen. Niitäkin voidaan luokitella ja sen selittämisen kannalta, mistä luonnon nykyinen monimuotoisuus on peräisin, on väliä, millaisia muutoksia tapahtuu.

En ymmärrä myöskään, mitä tarkoittaa, että ”vain vaikutus fenotyyppiin ratkaisee”. Mitä se ratkaisee?

> > Sikäli, kun olen ymmärtänyt, tämä Kimuran mainitsema syy hyödyllisten mutaatioiden huomioon ottamatta jättämisestä ei ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen. ”Hän ilmeisesti ajatteli”-ilmauksesta ei saa käsitystä, että Kimura olisi todella ajatellut noin, vaan että kyse on Sanfordin arvelusta.
> Miksi Sanford "arvailee" vastoin Kimura paperissaan kertomaa. Kimura kertoo syyn miksi hänen mallinsa ei ota huomioon hyödyllisiä mutaatioita. Ei sitä vastaan ole tarvetta ”arvailla”.

Tämä on hauskaa, kun tässä keskustelussa ei ole vielä kerrottu, mikä tämä Kimuran selitys on.

Sikäli, kun olen ymmärtänyt, Kimura jätti hyödylliset mutaatiot pois mallistaan, koska ne olisivat johtaneet populaatioiden kelpoisuuden voimakkaaseen kasvuun hänen yksinkertaistetussa mallissaan. Siten tämä syy ei nähdäkseni ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen, sillä Sanfordin yksi argumenteista on, etteivät nämä yksinkertaistetut matemaattiset mallit kuvaa populaatioita riittävän hyvin, vaan tarvitaan numeerisia simulaatioita.

> > On totta, että jotkin harvat hypoteettiset hyödylliset mutaatiot sijoittuvat vaikuttavuudeltaan neutraalien mutaatioiden vyöhykkeen ulkopuolelle, mutta nämä haittaavat vähemmän merkittävien hyödyllisten mutaatioiden valintaa (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten tästäkään havainnosta ei ole hyötyä evoluutioteorian uskottavuuden kannalta.
> Onko tässä viitattu PDF kreationistien omassa kuplassaan julkaisema artikkeli vai oikea vertaisarvioitu tiedeartikkeli?

Kommentoin tätä myöhemmin toisen linkkini yhteydessä esitettyyn kommenttiin kommentoidessani.

> > > > Hyödyllisten mutaatioiden jakauma on Sanfordin esittämä ja perustelema argumentti, ei Kimuran, eikä sitä sellaisena ole esitettykään. Näin ollen se ei myöskään kumoudu sillä, että se ei ole Kimuran näkemys. Jos hyödyllisten mutaatioiden jakauma on väärin, tai perustelut sen puolesta ovat riittämättömiä, haluan toki tietää sen.
> Ei minun tarvitse perustella. Sanfordin pitäisi perustella oma jakautumansa ja mistä hän on sen raapinut kasaan ja miten se vertautuu todellisuuteen. Nyt se jää hänen uskonsa varaan. Ainakin se on väärin, että Kimuran neutraali alue on keskellä ja vasta sen ulkopuolella ovat hyödylliset mutaatiot. Nähdäkseni käyrän pitäisi olla neutraalilla alueella kutakuinkin symmetrinen. Nyt Sanfordin käyrä putoaa lähes nollaan heti keskiviivan jälkeen.

Minun nähdäkseni jakauma on perusteltu jo kirjassa ja tarjolla on myös tarkempia perusteluja, jos niitä haluaa tutkia. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että Kimuran neutraali alue on keskellä ja vasta sen ulkopuolella olisi hyödylliset mutaatiot – kun näin ei kirjassa käsittääkseni sanota. En myöskään ymmärrä, miksi käyrän pitäisi olla neutraalilla alueella kutakuinkin symmetrinen, kun hyödyllisiä muutoksia on merkittävästi haitallisia vähemmän.

> > > Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle. Ainoa peruste on
> > > hyödyllisten mutaatioiden arvioitu suhde, mutta yhdellä suhteella ei
> > > vielä käyrää piirretä. Käyrän muodon hän väittää olevan peilikuvan
> > > Kimuran käyrästä. Tälle väitteelle ei esitetä mitään perustetta.
> > > Toisin kuin Kimura, Sanford ei vertaa käyräänsä todelliseen
> > > alleelijakaumaan luonnossa (laboratoriossa).
> > En ymmärrä, miten ”Sanford ei anna perusteita piirtämälleen käyrälle”, sillä perustelu nähdäkseni tulee valmistusohjeanalogiasta. Kuten kirjan luvussa 2 esitetään esimerkkinä kokoamisohjetta:
> >
> > ”Vaihe 6. Kun edellinen vaihe on valmis, toista vaihe 3, kunnes B-osa on 10,004 mm paksu. Sitten odota vähintään 3h, ennen kuin seuraavaan vaiheeseen voidaan siirtyä.”
> >
> > Kaikki tuohon kuviteltavat positiiviset muutokset ovat korkeintaan hyvin vähäisiä vaikutukseltaan, ja voidaan päätellä, että mitä merkittävämpi positiivinen vaikutus olisi kyseessä, sitä harvinaisempia ne olisivat.
> Eli käyrä perustuu siihen kaikkien huonoksi toteamaan vertauskuvaan leikkivaunun kokoamisesta! Olen sanaton.

Ensinnäkään meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä vertauskuvan huonoudesta. Kerroin oman käsitykseni siitä, miten olen ymmärtänyt jakautuman perustelut kirjassa. Siten en ymmärrä, miten se olisi perustelematon, eri asia sitten on, jos perustelut ovat huonoja, mutta vielä en ole päässyt selville, miksi ne olisivat huonoja.

> > Lisäksi tämä on vahvistettu simulaatiokokeilla (https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011), joten kyse ei ole perustelemattomasta päätelmästä. Se, että jollekin asialle ei ole täsmälleen sellaista todistusaineistoa, kuin itse haluan, ei vielä riitä päteväksi perusteluksi hylätä tätä asiaa, vaan täytyisi osoittaa, miksi asialle tarvittaisiin juuri kyseisenlaista todistusaineistoa.
> Yleensä se todistustaakka on väitteen esittäjällä. Minäkin voin tehdä simulaation joka todistaa vaikka mitä, mutta miten simulaatio liittyy todellisuuteen? Oliko tuo ko. PDF mainittu kirjassa? Vai onko se tehty vasta jälkikäteen vastaamaan sitä kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa? Miksi paperissa ei ole julkaisupäivää?

On totta, että kuka tahansa voi tehdä simulaation, joka todistaa vaikka mitä. Simulaation liittyminen todellisuuteen riippuu tietysti sitten siitä, miten se on tehty ja millä parametreilla simulaatio on toteutettu.

Viittamani artikkeli on mainittu Eliömaailma Rappeutuu -kirjassa ja se on vuodelta 2013. Minusta väite: ”Jälkikäteen tehty vastaamaan kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa” väite olettaa, että kirjoittaja on paha – eli tarkoitushakuinen harhaanjohtaja. Jos tämä oletus on sellaisenaan pätevä, voidaan kumota ihan mitä tahansa. Minun nähdäkseni Sanfordin kirja on huolella tehty, eikä se pyri johtamaan lukijoitaan harhaan.

Aiemmin kysyit, onko kyse vertaisarvioidusta julkaisusta. Ilmeisesti meidän ei tule ottaa vakavasti Newtonin ”Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”-teoksessakaan kertomia asioita, koska hän ei julkaissut niitä missään tiedejulkaisussa.

En myöskään vaadi, että keskustelussa alettaisiin perata noita linkkaamiani artikkeleita. Itse kirjan kansantajuinen argumentaatio riittää käsittääkseni oikein hyvin siihen, että voi ymmärtää mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan rajoitukset.

>
> --
> pam

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, May 19, 2021 at 4:29:07 PM UTC+3, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <tilas...@gmail.com> wrote:
>
> > perjantai 14. toukokuuta 2021 klo 19.37.26 UTC+3 Otto J. Makela kirjoitti:
> >> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
> >> > Oma viestini keskittyi siihen, että tällä duplikaatioihin liittyvällä
> >> > argumentaatiolla ei voida osoittaa virheelliseksi näkemystä ”Jumala
> >> > loi”, sillä Jumala on voinut luoda monella eri tavalla.
> >> Perusongelma näissä kaikissa "kaikkivaltias Jumala loi" argumenteissa
> >> on että kun niitä lähdetään perkaamaan, ne eivät ole tieteellisesti
> >> tutkittavissa koska niitä ei mitenkään voi falsifioida. Aina voi
> >> kuvitella vaihtoehtoisen tavan jolla Jumala luo.
> >>
> >> Esimerkiksi tapaus "kaikkivaltias Jumala loi maailmakaikkeuden viime
> >> tiistaina vanhan näköiseksi" on täysin minkäänlaisen tieteellisen
> >> tutkimuksen ulottumattomissa. Kaikkivaltias ei tee virheitä.
> >
> > On totta, että aina voi kuvitella vaihtoehtoisen tavan, jolla Jumala
> > luo. Jos tämä luomistapa kuitenkin käsittää vain luonnollisia syitä,
> > ei se ole luonnontieteen kannalta kiinnostava käsitys, sillä
> > tutkimusta tehtäisiin samoin oli sitten Jumala maailman luonut tai ei.
> Mikään yliluonnollinen syy on (määritelmällisesti) minkäänlaisen
> luonnontieteellisen tutkimuksen tavoittamattomissa.

Minun puolestani yliluonnollinen syy voidaan määritellä luonnontieteellisen tutkimuksen ulkopuolelle. Se ei muuta mitenkään mutaatioiden ja luonnonvalinnan toimintaa luonnossa ja mekanismin toimintaan liittyviä rajoituksia.

> > Viime tiistailaisuus tekee Jumalasta harhaanjohtajan, eikä
> > harhaanjohtavaan Jumalaan kannata uskoa, sillä lopputulos on joka
> > tapauksessa huono, riippumatta siitä uskoiko tällaiseen Jumalaan vai
> > ei. Käytännössä siis ”kaikkivaltias Jumala loi”-väitteeseen sisältyy
> > myös muita tarkentavia määreitä, kuten että Jumala on hyvä. Nämä
> > rajoittavat potentiaalisia selitysvaihtoehtoja.
> Tosin varsin moni täällä netissä vaikuttava kristitty tuntuu olevan sitä
> mieltä että Jumala nyt on mikä on, uskottava on koska muuten joutuu
> pahaan paikkaan kuoleman jälkeen. Ja tältä pohjalta lähtien pitää keksiä
> selitys miksi maailma näyttää vanhalta mutta perinteet sanovat toista.

En pidä pahana, että yritetään keksiä selitys, miksi maailma näyttää vanhalta, vaikkei sitä ole: voihan olla, että perustelut vanhan maan puolesta eivät ole niin hyviä, että niihin olisi perusteltua uskoa. Siinä tilanteessa tarvitaan parempia perusteluja. Toisaalta voi myös olla, että selityksen nuoren maan puolesta eivät ole hyviä, jolloin tarvitaan vanhan maan kannattajien kritiikkiä niitä vastaan.

Esihistorian tutkimus on myös kokeellista luonnontiedettä vaikeampaa, joten siinä on helpommin tilaa epäilyksille. Näin maallikkona on helppo hakea nuoren maan kreationistisilta sivustoilta kritiikin milloin mihinkin vastaan tulevan vanhaa maata puolustavaan argumenttiin, ja uskoa ne, jos ei ole mitään negatiivista ennakkoasennetta niitä vastaan. Lisäksi on vaikea osoittaa loogisesti tyhjentävästi, että vaihtoehtoiset selitykset ovat siinä määrin epätodennäköisiä, että niistä tulee erittäin epäuskottavia. Mahdotonta se ei ole, sillä niin on tämän artikkelin kirjoittaja tehnyt puiden vuosirengaskronologioiden ja niiden radiohiiliajoitusten kohdalla: https://www.areiopagi.fi/2021/02/nuoren-maan-kreationismin-perusteluista-eli-matka-sinne-ja-takaisin/.

Se, että uskomatta Jumalaan joutuu pahaan paikkaan, tarkoittaa nähdäkseni sitä, ettei näkemystä voi sivuuttaa ainakaan ihan kevyin perustein.

> > Jos esimerkiksi voidaan osoittaa, että maailma toimii tavalla, joka
> > tekee evolutiivisen kehityksen ja miljardien vuosien iät
> > todennäköiseksi, mutta sitten kuitenkin väitetään Jumalan luoneen
> > maailman vajaat 10 000 vuotta sitten, niin tällöin Jumala olisi
> > harhaanjohtaja. Nyt kuitenkin näyttö on nähdäkseni sellaista, ettei
> > evolutiivinen kehitys sen perusteella ole mahdollista.
> Kuten huomautettiin, kun otetaan huomioon kaikkien muiden
> luonnontieteiden näyttö, eikö sitten 10000 vuoden Jumala ole aivan
> samanlainen harhaanjohtaja kuin viime tiistain Jumala, vain hieman
> eri aikaskaalalla?

Tämän harhaanjohtamisen suhteen viittaan ylläpitämään toteamaani ja lisäksi AnttiHx:lle 16.5. lähettämässäni viestissä esittämääni listaukseen psykologisista tekijöistä, jotka selittävät nykytilannetta.

Sanfordin argumentaatio on käsittääkseni luontevampaa tulkita nuoren maan näkemyksen puitteissa, mutta tarkalleen ottaen Sanfordin argumentaatio ei sitä vaadi. Ydinargumentti kun on, ettei luonnonvalinta voi olla tekijä, joka estäisi eliöiden perimää rappeutumasta tai kehittäisi perimää.

[Samuli Koivisto]

On Thursday, May 20, 2021 at 9:35:14 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 18/05/2021 klo 13.47:
>
> > Se, että eri elilölajien fenotyyppien perusteella voidaan tehdä sukupuita, ei ole sen erilaisempaa kuin että voidaan tehdä sukupuita keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se, että genomin samankaltaisuudet ovat samansuuntaisia kuin fenotyypin samankaltaisuudet, ei ole mitenkään ihmeellistä sekään, sillä tuntemamme suunnittelijat – eli ihmiset – käyttävät samoja hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja uudestaan uusiin ongelmiin sikäli, kun ne ovat siihen sopivia. Näin ollen ei ole mitenkään yllättävää, että fenotyypiltään samankaltaisiksi suunniteluilla lajeilla on myös samankaltaista perimää.
> Suunnittelija-hypoteesin samojen suunnitteluratkaisujen hypoteesilla on
> kuitenkin ongelmansa:
> Miksi suunnittelija ei ole käyttänyt samanlaista ratkaisua vaikkapa
> mustekalan ja selkärankaisten silmäksi? Ei mustaa pistettä jne.
> Miksi suunnittelija on tehnyt kaksi ulkonäöltään ja tavoiltaan
> samankaltaista eliötä joilla on hyvin erilainen genomi? Australian
> pussieläimet - muun maailman istukasnisäkälliset (esim pussihukka -
> koiraeilämet, pussileijona -leijona, pussihiiri - hiiri). Miksi
> Australiaan täytyi suunnitella omat, rinnakkaiset lajit?

Olen todennut, että jotta samankaltaisuudet eliölajien välillä toimisivat yhteisen polveutumisen todisteena, on väitettävä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Ensin jossain määrin kiistit tämän mainitsemalla, että ”Oikeastaan tällöin väitetään ettei ole mitään havaintoa että Jumalaa tarvittaisiin selittämään eliökunnassa tavattuja samankaltaisuuksia”, mutta sen jälkeen olet väittänyt, että Jumalan olisi pitänyt luoda erilaisempia eliöitä, ja nyt hänen olisi pitänyt luoda samankaltaisempia eliöitä. Tämä näyttää vahvistavan pointtini siitä, että argumentilla ei ole mitään todistusvoimaa ilman tätä teologista spekulaatiota siitä, mitä Jumala tekisi tai ei tekisi.

Lisäksi minun nähdäkseni vaatimukset erilaisemmista tai samankaltaisemmista eliöistä vaativat samalla oudon käsityksen Jumalan vapaudesta. Jumalahan on vapaa luomaan sellaisia eliöitä, kuin itse hyväksi näkee, joten luomisnäkemys ei tee mitään ennustetta siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöiden pitäisi olla. Samalla tavoin myöskään ohjaamattoman evoluutioprosessin perusteella ei voida tehdä ennusteita siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöt ovat: näin ollen eliöiden samankaltaisuudet eivät todista mitään kummankaan näkemyksen puolesta tai sitä vastaan.

En ole varma siitä, miksi Australiassa on pussieläimiä, mutta muualla ei. Nuoren maan kreationisteilla on tähän selitys, mutta en tunne sitä näkemystä vastaan esitettyä kritiikkiä lainkaan, niin en tiedä, miten hyvä selitys se on. Pussieläimiä noin ylipäänsä on käsitykseni mukaan siksi, että Jumala on nähnyt hyväksi luoda niitä.

Olen samaa mieltä siitä, että merkittävät ulkomuotoon vaikuttavat geneettiset erot ovat monesti hyvin pieniä. Minun käsittääkseni nuo luvut eivät kerro sen enempää, kuin mitä kertoisi se, että jollain periaatteella indeksoisimme eri keittiövälineiden samankaltaisuuden toisiinsa nähden ja sitten sen perusteella loisimme niiden välille sukupuut.

Mitä tulee sitten näiden mainittujen samankaltaisuusprosenttien pätevyyteen, niin se on sitten oma kysymyksensä.

> >
> > Nähdäkseni ihmisen aivojen toimintoihin liittyvä artikkeli ei ole muuta kuin samankaltaisuusargumentaatiota, josta olemme tässä keskustelleet. Ennen kuin se on todettu päteväksi, ei ole syytä tutustua linkittämiisi materiaaleihin.
> Samankaltaisuus osoittaa että eliöillä voi olla yhteinen alkuperä.
> Täydellinen samankaltaisuuden puute osoittaisi ettei niillä voi olla.
> Yliluonnollinen suunnittelija on taas sellainen tekijä ettei sitä voi
> mitenkään falsifoidia, se on kokonaan tieteen ulkopuolella.
> Jos et halua lukea näitä artikkeleita, niin älä lue, sehän on vain sinun
> oma häpeäsi. Ymmärrän että tieto lisää tuskaa ja voisi tuottaa epäuskoa.

Mitä ”täydellinen samankaltaisuuden puute” eliömaailmassa tarkoittaisi? En ole vielä keksinyt mitään sellaista skenaariota, jossa ei voitaisi nähdä samankaltaisuuksia. Siitä olen samaa mieltä, että samankaltaisuudet eliömaailmassa tekevät yhteisen polveutumisen yhdeksi varteenotettavaksi selitysmalliksi.

Kuten aiemmin olen todennut, minulle sopii hyvin, että yliluonnolliseen viittaavat selitykset määritellään luonnontieteen ulkopuolelle. Uskonnonfilosofiaan ja tietoteoriaan ne kyllä kuuluvat, joten eivät ne ihan kokonaan tieteen ulkopuolelle jää.

Linkittämiesi tutkimusten esittelemän todistusaineiston todistusvoima perustuu tämän keskustelun perusteella samankaltaisuusargumenttiin. Näin ollen se tulee perustella ennen kuin on aika perehtyä tutkimuksiin tarkemmin.

> > Sanfordin argumentaation perusteella eliöt on luotu käytännössä varmasti, ja yhtä varmaa on, etteivät ne ole evoluution aikaansaamia. Mutta aina voi epäillä. Lajiutumista toki tapahtuu suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa ja joissain tapauksissa mutaatioiden tuhotessa jonkin tai joitain toimintoja.
> Pari Sanfordin argumenttiahan on tässä keskustelussame osoitettu
> virheellisiksi, mies on joko tietämätön tai vääristelijä. Eihän hän osaa
> edes laskea.

Meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä siitä, että nämä virheet olisivat virheitä.

> >
> > Olen samaa mieltä siitä, että ani harva tiedemies toimisi noin tai ei kukaan, kuten tuossa vertauksessa. Nyt kuitenkin ollaan luovuttu biologiassa suunnitteluhypoteesista täysin, koska se ei ole ollut jokaiseen ongelmaan, mihin sitä on aiemmin tarjottu, pätevä ratkaisu, eli toimitaan juuri tuolla tavalla, jota kukaan tiedemies ei tuossa vertauksessa tekisi.
> Tieteessä ei oteta huomioon yliluonnollisia tekijöitä. Mikäli aina
> uskottaisiin selityksiin "Jumala teki sen, ihminen ei voi tietää syitä
> miksi Jumala teki sen tai miten Jumala teki sen" niin eipä maailma
> näyttäisi tältä vaan samanlaiselta kuin keskiajalla.

Minun nähdäkseni ei ole syytä uskoa aina selityksiin ”Jumala teki sen, ihminen ei voi tietää syitä miksi Jumala teki sen tai miten Jumala teki sen”, sillä Jumalan hyvyys tarkoittaa, ettei hän voi asettaa harhaanjohtavaa todistusaineistoa meille. Näin ollen meillä on tietoa monista asioista, miten Jumala on ne tehnyt ja lisää voimme selvittää tutkimalla.

> >
> >> Kerropa hyvä esimerkki suurentuneesta aukosta? Voi tulla tiedon
> >> lisääntyessä uusia aukkoja.
> >
> > Pidän genomin rappeutumisongelmaa suurentuneena aukkona. Siinä että 60-luvulla ajateltiin, että ihmisen perimään kertyy sukupolvessa keskimäärin 0,3 mutaatiota ihmistä kohden, nyt tiedetään sen olevan vähintään noin sata. Nähdäkseni tämä ei ole uusi aukko, vaan vain kasvanut ongelma, sillä rappeutumisongelman on havaittu olevan pahempi kuin mitä aiemmin on nähty.
> Ei ole mitään todisteita eliöiden yleisestä genomin rappeutumisesta.
> Tiedemiehet ovat huomanneet että ihmisen fittness on huonontunut
> viimeisen 100...200 vuoden aikana. Heidän mukaansa tämä on johtunut
> lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta, paremmasta ravinnosta
> jne. Luonnonvalinta ei enää toimi, lähes kaikki ihmiset saavat
> jälkeläisiä. Ennen ehkä yksi neljäsosa...kolmasosa sai lapsia,
> luonnonvalinta toimi. Se selittää fitnessin heikontumisen.

Ensinnä on todettava, että ”Ei ole mitään todisteita asiasta X” on käänteinen todistustaakka-niminen argumentointivirhe.

Jos ihmisen kelpoisuuden huononeminen johtuu lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta ja paremmasta ravinnosta ja muun muassa ilman näitä tekijöitä ihmisen kelpoisuus ei huononisi, tulisi selittää, miten nämä tekijät ovat tuhatkertaistaneet ihmisen pistemutaatiot. Näin siksi, että nykyään kukin ihminen saa keskimäärin noin 100 pistemutaatiota perimäänsä (http://bioinformatics.bc.edu/~marth/BI820/files/Nachman-MutationRate-G-2000.pdf, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20080596, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23684843, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716302), mutta vain noin 10% populaatiosta voitaisiin kestävästi karsia valinnan kautta (Haldane, J.B.S.: The cost of natural selection.. J. Genetics, 1957, nro 55, s. 511-524).

Lisäksi tulisi selittää, miten nämä yksittäiset pistemutaatiot tällöin kategorisesti näkyisivät valinnalle, kun ne eivät sitä nykyään tee. Nähdäkseni siis esimerkiksi kehittymättömämpi lääketiede, huonompi hygienia ja huonompi ravinto eivät paranna luonnonvalinnan toimintaa niin, että se sellaisissa olosuhteissa voisi estää perimän tuhoutumisen.

> >>> Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, he eivät syyllisty aukkojen suunnittelija -virhepäätelmään siinä, että olettavat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.
> >>>
> >>> En ymmärrä, miten tämä suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna olisi mitenkään erilainen näihin nähden, tai edes mitenkään epätieteellinen.
> >> Siinä tulee mukaan vain tämä yliluonnollinen, falsifioimaton olio.
> >> Toistaiseksi yhtään aukkoa ei ole saatu todistetusti suljettua
> >> yliluonnolisen olio hypoteesin kautta.
> >
> > Eli suunnittelupäätelmä biologiaan sovellettuna on erilainen päätelmä kuin arkeologien raunioiden syntyyn käyttämä suunnittelupäätelmä, koska biologiassa suunnittelija olisi yliluonnollinen ja falsifioimaton. En tiedä, onko suunnittelija sen paremmin falsifioitavissa noissa kahdessa muussa mainitsemassani tapauksessa (rauniot ja salasanat).
> Näissä tapauksissa ei ole kysymys mistään yliluonnollisesta
> suunnittelijasta.

Minulla ei ole mitään antipatioita yliluonnollista suunnittelijaa kohtaan, ja toivoisin, että evoluutionäkemys voitaisiin perustella ilman tällaista argumentaatiota. Onhan kuitenkin olemassa provokatiivinen ja kyseenalainen kreationistiargumentti ”evoluutio on uskonto”, ja toivoisin, että tälle väitteelle ei annettaisi mitään perusteita.

> > Kuten totesimme, olemassaoloväitteet ovat myös falsifioimattomia. Eli se, että jotain ei voi falsifioida, ei vielä tee siitä epätieteellistä. Jos olemassaoloväitteet eivät ole falsifioitavissa ja tämä on ok, mutta muunlaisten väitteiden pitäisi silti olla falsifioitavissa, tulisi tämä perustella. En myöskään tiedä, mitä vaatisi, että jokin aukko voitaisiin ”todistetusti sulkea” yliluonnolliseen viittaavalla hypoteesilla.
> Yliluonnollisen tekemäksi väitettyä tekoa ei voi mitenkään falsifioida,
> se on selvää.

Olen samaa mieltä, jos edelleen pidetään mukana vaihtoehto, että tämä yliluonnollinen olento on paha.

> >> Anna sitten falsifiointi kriteeri seuraaville hypoteeseille:
> >> 1. Yliluonnollinen olio loi maailman kaikkinen eliöineen sellaisena
> >> kuinme sen tunnemme viime torstaina
> >> 2. Yliluonnollinen olio loi maailman eliöineen noin 6000 vuotta sitten
> >> 3. Yliluonnollinen olio vaikuttaa eliöiden evoluution tekemällä
> >> hyödyllisiä mutaatioita
> >
> > Eli tuossa on nyt kolme esimerkkiä Jumalan väitetyistä teoista tai toiminnoista. Jos voin osoittaa esimerkiksi yhden noista olevan falsifioitavissa, niin silloin kaikki Jumalan väitetyt teot tai toiminnot eivät ole falsifioimattomia.
> > Nähdäkseni tuolla tavoin ilmaistuna väitteet ovat falsifioimattomia, sillä väitteissä ei oteta kantaa siihen, onko yliluonnollinen olio hyvä vai paha. Paha yliluonnollinen olio voisi luoda harhaanjohtavaa todistusaineistoa, jolloin todellisuus voisi olla mitä tahansa riippumatta siitä, miltä näyttää. Hyvä yliluonnollinen olio ei kuitenkaan voi johtaa harhaan.
> >
> > Jos siis lisäämme tämän määreen, niin silloin esimerkiksi ensimmäinen väite falsifioituu sillä, että kaikki viime torstaita edeltävä todistusaineisto on virtuaalista, eli ei todellista ja siten harhaa, eikä hyvä yliluonnollinen olio ole voinut toimia niin.
> Myöskin toinen koska kaikki yli 6000 vuotta vanhasta maailmasta saadut
> todisteet (oikeasti faktat) olisivat virheellisiä eikä hyvä
> yliluonnollinen olio olisi voinut johtaa harhaan tiedemiehiä (mm. yli 99
> % biologisteista, geologeista, astrologeista, historioistijoista jne).
> Kolmatta kohtaa ei voi hyvällä oliollakaan falsifioida.

Yli 6000 vuoden ikäistä maata käsittelin Otto J. Mäkelälle osoittamassani vastauksessa. Kolmannesta kohdasta ajattelen, että jos maailma toimii niin, että evoluutiomekanismi on todennäköinen, niin tällöin Jumalan ohjausta evoluutiohistoriassa ei tarvitse tieteessä ottaa huomioon. Tieteentekijä voi siihen toki vapaasti tästä huolimatta uskoa.

> >> Tarkoitin enemmänkin sitä että miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain
> >> sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla
> >> huomaamatta, esimerkiksi erilajeilla erilainen geneettinen koodi, eri
> >> eläinlajeilla ei olisi yhteisiä geenejä jolloin geneettistä sukupuuta ei
> >> voitaisi koota jne. Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään
> >> sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
> >> olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä
> >> voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.
> >
> > Nähdäkseni ”miksei tämä luoja olisi jättänyt jotain
> > sellaista todistetta luomisesta jota tiedemiehet eivät voisi olla
> > huomaamatta” on yksi versio argumentista ”Miksei Jumala ilmoita itseään selvästi?”
> >
> > Jos Jumala ilmoittaisi vain olemassaolonsa vastaansanomattomasti, tietäisimme hänen olevan vain egoisti, jolle riittää se, että tiedämme hänen olevan olemassa. Tällöin myös tietäisimme, että Jumala on paha, joten lopputulos meidän kannaltamme olisi väistämättä huono. Hyvä Jumala ketoisi olemassaolonsa lisäksi myös sen, mikä on hänen tahtonsa meidän elämässämme. Jos hän kertoo sen vastaansanomattomasti, kuten hän rakkaudessaan toki tekisi, tulisi Jumalasta armoton ja välitön moraalinen rankaisija jokaisesta meidän virheestämme, joten Jumalan luonteen takia hän ei voi ilmoittaa itseään vastaansanomattomasti.
> Eli siis hyvän Jumanlan ominaisuuksiin kuuluu tiedemiesten huijaaminen?

Nyt en ymmärrä, mistä tuollainen arvaus tulee.

> > Toisaalta sitten näyttö on käsittääkseni jo vallan hyvin riittävää nykyisellään, enkä näe, miten jokin lisänäyttö enää muuttaisi kuvaa. Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.
> Jos olisi esimerkiksi osa eliöitä joilla olisi yhteisiä geenejä ja sama
> geneettinen koodi (yksi baramini) ja muilla ryhmillä niitä ei olisi niin
> asia olisi selvä. Miksi muuten Jumala olisi luonot ihmisen genomin niin
> samankaltaiseksi kuin simpanssin (simpanssin ero ihmiseen on selvästi
> pienempi kuin simpanssin ero gorillaan)? Simpanssi elää sadametsissä, se
> ei osaa puhua jne. Eikö ihmisen ainutlaatisuus vaadi kokonaan
> toisenlaista perimää kuin simpanssilla.

Nähdäkseni evoluutioteoreettisen perustelun ei tulisi perustua teologiseen spekulaatioon Jumalan toimista.

> > Esitän epäilyn, että lause ”Tiedemiehet eivät ole vielä havainneet mitään
> > sellaista jota ei joko vaitaisi selittää ilman luojaa tai tiedossa
> > olevat aukot olisivat niin suuria ettei voitaisi kuvitella ettei niitä
> > voitaisin sulkea tyydyttävästi tulevaisuudessa.” on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. Tosin tämä epäilyni nyt ainakin on käänteinen todistustaakka -tyyppinen argumentointivirhe. En kuitenkaan ymmärrä lauseesta mitään, niin en voi siihen oikein muuta todeta.
> Modifioidaan ja selvennetään:
> Tiedemiehet eivät ole havainneet vielä mitään sellaista jonka
> olemassaolo vaatisi Jumalan ihmetekoja.

Nyt en ymmärrä, miten tämä selvensi aiempaa väitettä.

> >
> > Vertausta käsittelin ylempänä, en palaa siihen tässä kohdassa. Mitä tulee eliömaailman nykyisen monimuotoisuuden selittämiseen evoluutiomekanismin kautta, niin siihen eri eliöiden genomien sekvensointi ei ole nähdäkseni tuonut apua. Sen sijaan tarkempi sekvensointi on paljastanut, että perimät eroavat suuremmalta osalta toisistaan kuin mitä on aiemmin ajateltu, jolloin myös luonnonvalinnan olisi pitänyt voida vakiinnuttaa huomattavasti isompi määrä muutoksia kuin mitä aiemmin on ajateltu, ja tähän liittyvät ongelmat ovat siten paljastuneet aiemmin ajateltua pahemmiksi.
> Väärin, geenien sekvenssointi on itseasiassa osoittanut paljon enemmän
> samankaltaisuutta. Aika suuri osa selkärankaisten geeneistä on yhteisiä
> niille kaikille, paljon enemmän kuin 20 vuotta sitten kuviteltiin.
> Säätelyalueissa on enemmän eroa.

Kirjoitin genomien sekvensoinnista, eli myös säätelyalueet kuuluvat genomeihin. Sikäli en siis nyt ole varma, onko kommenttini väärin vai oikein.

En tarkoita, että pitäisi tapahtua kuvaamasi tapaista tapahtumaketjua laboratoriossa tai luonnossa. Tämän tutkimuksen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628) mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen, joten voimme tutkia, millaisia vaikutuksia niillä on, samaten kuin muun tyyppisillä mutaatioilla. Tämän tiedon pohjalta voidaan sitten simuloida tuota kuvaamaasi tapahtumaketjua, joka on muutoin liian hidas havaittavaksi, ainakin hyvin monilla lajeilla.

Nähdäkseni siis samankaltaisuusargumentaatio ei ole ainoa konsti.

> > Koska nyt havainto on, että duplikaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia ja silloinkin kun niistä on jotain hyötyä, hyöty on evolutiivisen kehittymisen kannalta sellainen, ettei se skaalaudu laajemmaksi selitykseksi (eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa), niin me emme voi perustellusti pitää niitä perimässä havaittavien samankaltaisuuksien synnyttäjinä.
> Missä on osoitettu että duplikaatiot ovat käytännössä vahingollisia?
> Anna viite tieteellisiin artikkeleuhin joissa on väitetään että näin on.
> Mitä tarkoitat "eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon
> duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa"?

Duplikaatioiden vahingollisuus on nähdäkseni pääteltävissä siitä, että niitä tapahtuu enemmän kuin ihan kourallinen ja toisaalta tutkijoiden ”siivilä” hyödyllisille mutaatioille on erittäin tiheä, eikä niitä jää huomaamatta. Kuitenkaan hyödyllisistä duplikaatioista minulla ei ole vuosikymmenen harrastamisen jälkeen mitään tietoa. Näin ollen minulla ei ole perustetta nähdä asiaa toisin, kuin Sanford, joka kirjoittaa:

”Yksinkertainen näkemys, että pelkkä geenin kahdentuminen saattaisi olla hyödyllistä, on biologisesti naiivi. On toki mahdollista, että geeniduplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä. Tätä myös todella joskus nähdään. Yksinkertainen geenin ilmentymisen kasvattaminen on tavallisesti vahingollista, koska yksityiskohtaisen ja hienosäädetyn molekyylijärjestelmän on tarkasti säädeltävä geenin ilmenemistä. Lisäksi duplikaatio on hyvin tehoton tapa kasvattaa geenin ilmenemistä. Kuinka evoluutio voisi olla niin johdonmukaisen tehoton?” (Eliömaailma rappeutuu, s. 160)

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Se, että uskomatta Jumalaan joutuu pahaan paikkaan, tarkoittaa
> nähdäkseni sitä, ettei näkemystä voi sivuuttaa ainakaan ihan kevyin
> perustein.

Ja tässä olemmekin koko aihepiirin perusongelman äärellä: mikään
rationaalinen luonnontieteellinen argumentaatio ei voi tavoittaa ihmistä
joka on rakentanut koko maailmankuvansa irrationaalisen yliluonnollisen
kiristyksen pohjalle.

Kuten pienoisevankeliumi (KR1992) sanoo, "Jumala on rakastanut maailmaa
niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen
uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän".

Tämähän tarkoittaa suoraan sitä että koska rakastava Jumala on asettanut
säännöt, hän tuomitsee (hieman Rokon basiliskin tapaan) kadotukseen
kaikki ihmiset jotka eivät tähän mysteeriuskontoon satu uskomaan.

https://www.lesswrong.com/tag/rokos-basilisk

[Raimo Suonio]

Itse Otto J. Makela virkkoi, noin nimesi:

> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
>> Se, että uskomatta Jumalaan joutuu pahaan paikkaan, tarkoittaa
>> nähdäkseni sitä, ettei näkemystä voi sivuuttaa ainakaan ihan
>> kevyin perustein.
>
> Ja tässä olemmekin koko aihepiirin perusongelman äärellä: mikään
> rationaalinen luonnontieteellinen argumentaatio ei voi tavoittaa
> ihmistä joka on rakentanut koko maailmankuvansa irrationaalisen
> yliluonnollisen kiristyksen pohjalle.

Jos Samuli on uskollinen omille argumenteilleen ja noudattaa niitä
johdonmukaisesti, hän ei voi sivuuttaa ainakaan ihan kevyin perustein
kertomuksia Batmanista, Teräsmiehestä ja Mustanaamiosta. Ynnä
myriadista muusta luonnonlain rajamaiden molemmin puolin häärivästä
persoonasta.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/06/2021 klo 14.31:

>>> Jos esimerkiksi voidaan osoittaa, että maailma toimii tavalla, joka tekee evolutiivisen kehityksen ja miljardien vuosien iät todennäköiseksi, mutta sitten kuitenkin väitetään Jumalan luoneen maailman vajaat 10 000 vuotta sitten, niin tällöin Jumala olisi harhaanjohtaja. Nyt kuitenkin näyttö on nähdäkseni sellaista, ettei evolutiivinen kehitys sen perusteella ole mahdollista.
>> Tähän ei voi muuta sanoa että mielestäni Jumala on harhaanjohtaja jos
>> hän on luonut maailman vajaat 10.000 vuotta sitten.
>> Vanhemmasta maailmasta on niin paljon todisteita. Aivan yksi esimerkki:
>> Suomen usein paikoin näkyvä kallioperä koostuu syväkivistä, ne ovat
>> voineet syntyä vain kovassa paineesa ja korkeassa lämpötilassa pitkän
>> ajan kuluessa. Ei ole mitään tunnettua mekanismia jonka mukaan ne
>> olisivat voineet syntyä alle 10.000 vuoden aikana vaikka täällä olisi
>> ollut vedenpaisumus ja vaikka millaisia luonnonmullistuksia.
>> Jos jumala on ne luonut ne niin hän on luonut ne sellaisiksi vain
>> pelkkää piruuttaan harhauttaakseen hyväuskoisia tiedemiehiä.
>>
>> Antti
>
> Ikäkysymys ei ole helppo, sillä siinä missä nykyään tehtävä kokeellinen luonnontiede on vaikeaa, on esihistorian tutkiminen vieläkin vaikeampaa.

Yllä antamani esimerkit ovat sellaisia ettei tiedemiehillä ole
minkäänlaista käsitystä mikä mekanismi olisi voinut ne luoda.
Yksinkertaisesti nykyään tunnettu fysiikka ja kemia eivät mahdollista
tälläisten syväkivien syntyä muuten kuin riittävässä paineessa pitkän
ajan kuluessa. Ainoa vaihtoehto on luominen josta taas tulee kysymys
miksi on luotu tälläisiksi ja siten harhaanjohdettu tiedemiehiä.
Vastaavia esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon.
Luin muuten toisessa viestissäsi antaman artikkelin
vuosirengaskronologiasta ja niiden radiohiiliajoituksista, se antoi
vastaavan hyvän esimerkin nuoren maan ongelmista.

Sitä, mitä historiassa on voinut tapahtua, voi hyvin laajasti spekuloida
ja on vaikeaa tehdä sellaista päätelmää, että esihistoriassa jonkin
asian olisi pitänyt mennä juuri näin, ja kaikki muut loogiset
vaihtoehdot ovat mahdottomia tai siinä määrin epätodennäköisiä, että
alkaisi haista se, että todistusaineisto olisi harhaanjohdettu, ellei
tämä asia ole mennyt juuri tällä yhdellä tavalla.

Geologian kannalta katsottuna ei ole vain yhdellä tavalla. Geologit ovat
viimeisen 150 vuoden aikana kehittäneet monta erilaista hypoteesia maan
iästä ja sen todisteista ja vähitellen on kehittynyt suurista linjoista
kuten maan iästä konsensus. Miten erilaiset geologiset muodostelmat jne
ovat syntyneet, niistä väitellään edelleen erittäin paljon. Siitä että
maa on yli 4 miljardia vanha ei ole enää menossa minkäänlaista
väittelyä, sitä pidetään faktana.

> Mitä tulee tiedemiesten harhauttamiseen, niin viittaan 14.5. viestissäni esittelemiini psykologisiin tekijöihin. Niiden perusteella en näe, että tässä olisi johdettu harhaan. Ei esimerkiksi ole mitenkään yllättävää, että yli 10 000 vuotta vanhasta maailmasta on niin paljon todisteita, kun tätä tutkimusta tuetaan mittavasti ja aivan eri mittaluokassa kuin alle 10 000 vuoden ikäistä maata tutkivaa tutkimusta.

Maan iästä vielä: jo 1800-luvun geologit havaitsivat ettei havaittuja
kallioperän rakenteita voi millään tavoin muodostua tuhansissa vuosissa,
aikaa tarvitaan paljon enemmän. Silloin oli psykologisista ja
uskonnollisista syistä hyvin vaikea hyväksyä ajatus ettei maa ollutkaan
luotu niin vähän aikaa sitten kuin kirkko opetti.

Kirkon otteen irrotessa vähitellen tieteestä pystyttiin esittämään
niinkin radikaaleja ajatuksia että maata ei ole luotu 6000 vuotta sitten
ja että kaikilla eliöillä on yhteinen esi-isä.

Kaikki nuoreen maahan uskovat tiedemiehet ja maallikot ovat syvästi
uskovaisia, joko kristittyjä tai muslimeja, siitä joukosta ei löydy
yhtään ateistia. Toisinpäin ei voi tosin sanoa, kaikki uskovaiset eivät
usko nuoreen maahan. Vanhan maan kannattajista löytyy uskovaisia
(kristittyjä, muslimeja, juutalaisia jne), agnostikkoja ja ateisteja.

En usko minkään psykologisen syyn vaikuttavan tiedemiesten
"harhauttamiseen" vanhan maan tai evoluutioon luottamiseen. Päinvastoin,
psykologiset ja uskonnolliset syyt ovat takana kreationistien uskoon
luomisesta ja maan nuoresta iästä.

Vielä kerran, jos maa olisi luotu alle 10.000 vuotta sitten niin silloin
jumala olisi harhauttanut tiedemiehiä pahemmin kerran. Jos kerran 99
prosenttia ja risat biologeista, geologeista, paleontologeista jne pitää
oman tiedealansa suuria linjoja faktoina (siis evoluutiota, maan ikää)
niin eikö se ole harhautusta jonkun luojan taholta kun hän on antanut
heille sellaiset todisteet. Nämä tiedemiehet tuntisivat olevan todella
pahasti petetyiksi ja harhaanjohdetuiksi jos nyt jollain tavoin tulisi
todistettua että maa on nuori.

Vielä yksi sana psykolgisista tekijöistä: aika moni kreationisti suostuu
lukemaan vain oman puolensa artikkeleita kuten sinäkin olet osoittanut
tässä keskustelussa jostain mystisistä syyistä. Olen itse seurannut ja
ottanut osaa evoluutio-kreationismi keskusteluun aika kauan ja olen itse
lukenut tai selaillut aikamoisen määrän kreationistien kirjoituksia,
sekä YEC että OEC puolelta. En ole koskaan kieltäytynyt mihinkään
tekosyyhyn vedoten aukaisemasta annettua linkkiä.

Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/06/2021 klo 14.53:
> On Thursday, May 20, 2021 at 9:35:14 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 18/05/2021 klo 13.47:
>>
>>> Se, että eri elilölajien fenotyyppien perusteella voidaan tehdä sukupuita, ei ole sen erilaisempaa kuin että voidaan tehdä sukupuita keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se, että genomin samankaltaisuudet ovat samansuuntaisia kuin fenotyypin samankaltaisuudet, ei ole mitenkään ihmeellistä sekään, sillä tuntemamme suunnittelijat – eli ihmiset – käyttävät samoja hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja uudestaan uusiin ongelmiin sikäli, kun ne ovat siihen sopivia. Näin ollen ei ole mitenkään yllättävää, että fenotyypiltään samankaltaisiksi suunniteluilla lajeilla on myös samankaltaista perimää.
>> Suunnittelija-hypoteesin samojen suunnitteluratkaisujen hypoteesilla on
>> kuitenkin ongelmansa:
>> Miksi suunnittelija ei ole käyttänyt samanlaista ratkaisua vaikkapa
>> mustekalan ja selkärankaisten silmäksi? Ei mustaa pistettä jne.
>> Miksi suunnittelija on tehnyt kaksi ulkonäöltään ja tavoiltaan
>> samankaltaista eliötä joilla on hyvin erilainen genomi? Australian
>> pussieläimet - muun maailman istukasnisäkälliset (esim pussihukka -
>> koiraeilämet, pussileijona -leijona, pussihiiri - hiiri). Miksi
>> Australiaan täytyi suunnitella omat, rinnakkaiset lajit?
>
> Olen todennut, että jotta samankaltaisuudet eliölajien välillä toimisivat yhteisen polveutumisen todisteena, on väitettävä, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Ensin jossain määrin kiistit tämän mainitsemalla, että ”Oikeastaan tällöin väitetään ettei ole mitään havaintoa että Jumalaa tarvittaisiin selittämään eliökunnassa tavattuja samankaltaisuuksia”, mutta sen jälkeen olet väittänyt, että Jumalan olisi pitänyt luoda erilaisempia eliöitä, ja nyt hänen olisi pitänyt luoda samankaltaisempia eliöitä. Tämä näyttää vahvistavan pointtini siitä, että argumentilla ei ole mitään todistusvoimaa ilman tätä teologista spekulaatiota siitä, mitä Jumala tekisi tai ei tekisi.

> Lisäksi minun nähdäkseni vaatimukset erilaisemmista tai samankaltaisemmista eliöistä vaativat samalla oudon käsityksen Jumalan vapaudesta. Jumalahan on vapaa luomaan sellaisia eliöitä, kuin itse hyväksi näkee, joten luomisnäkemys ei tee mitään ennustetta siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöiden pitäisi olla. Samalla tavoin myöskään ohjaamattoman evoluutioprosessin perusteella ei voida tehdä ennusteita siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöt ovat: näin ollen eliöiden samankaltaisuudet eivät todista mitään kummankaan näkemyksen puolesta tai sitä vastaan.

Samankaltaisuus fenotyypissä ja genotyypissä osoittaa että evoluutio on
voinut aikaansaada ne, riittävän suuri samankaltaisuuden puute
osoittaisi ettei evoluutio ole voinut ole voinut saada niitä aikaan.
Tällä hetkellä ei ole tiedossa mitään sellaista samankaltaisuuden
puutetta ettei evoluutio ole voinut olla syypää kaikkiin eliöihin.

Kun ihmettelee miten Jumala on tehnyt kaikki eläimet niin
samankaltaisiksi niin vastaus on että Jumala on käytti fenotyypiltään
samankaltaisille eliöille samaa "työkalupakkia". Kun taas huomautetaan
fenotyypiltään samankaltaisista mutta genotyypliltään erilaisista
eliöistä (esim. tietyt nisäkkäät ja tietyt pussieläimet) niin vastaus on
jotain sellaista etteikö Jumala olisi saanut tehdä niin juuri niinkuin
oli vastauksesi.
Evoluutioteorialla on selkeä, looginen vastaus siitä miksi kahdella
eliöllä joilla on merkittävästi erilainen genotyyppi voin olla hyvin
samankaltainen fenotyyppi.

> En ole varma siitä, miksi Australiassa on pussieläimiä, mutta muualla ei. Nuoren maan kreationisteilla on tähän selitys, mutta en tunne sitä näkemystä vastaan esitettyä kritiikkiä lainkaan, niin en tiedä, miten hyvä selitys se on. Pussieläimiä noin ylipäänsä on käsitykseni mukaan siksi, että Jumala on nähnyt hyväksi luoda niitä.

Yksi merkittävä kritiikki on että miksi tämän kreationistien
vedenpaisumuksen jälkeen pussieläimiä löytyy pääosin vain Australiasta
ja Uudesta Guineasta ja vähemmässä määrin Amerikoista (lähinnä
opossumi). Miten ne olisivat päässet sieltä Nooan arkilta nykyisille
asuinsijoilleen jättämättä mitään jälkiä vanhalle mantereelle.

Kuuluvatko simpanssit, gorillat ja orangutangit samaan baraminiin vai ei
sinun tietojesi mukaan?
Nuo luvut kertovat aika hyvin että ihmisten linjasta erosivat ensiksi
hännälliset apinat, sitten orangutangit, sitten gorillat ja viimeksi
simpanssit.
Oli se jumala aikamoinen harhauttaja jos loi juuri tuollaiset
geneettisesti eroavaisuudet näiden eri lajien välille. Vähemmästäkin
geneetikko pystyisi luomaan järkevän sukupuun.

> Mitä tulee sitten näiden mainittujen samankaltaisuusprosenttien pätevyyteen, niin se on sitten oma kysymyksensä.

Nuo luvut ovat laskettu vertaamalla näiden eliöiden genomeja. Siis ne
eivät ole mielipide vaan fakta. On olemassa toisenlaisiakin lukeja mutta
silloin on laskettu eri asiaa. Kun verrataan eri genomeja niin täytyy
käyttää samaa laskentamenetelmää.

>
> Linkittämiesi tutkimusten esittelemän todistusaineiston todistusvoima perustuu tämän keskustelun perusteella samankaltaisuusargumenttiin. Näin ollen se tulee perustella ennen kuin on aika perehtyä tutkimuksiin tarkemmin.

Miten täytyisi ensiksi perustella? Mitä lisää?

>>> Sanfordin argumentaation perusteella eliöt on luotu käytännössä varmasti, ja yhtä varmaa on, etteivät ne ole evoluution aikaansaamia. Mutta aina voi epäillä. Lajiutumista toki tapahtuu suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa ja joissain tapauksissa mutaatioiden tuhotessa jonkin tai joitain toimintoja.
>> Pari Sanfordin argumenttiahan on tässä keskustelussame osoitettu
>> virheellisiksi, mies on joko tietämätön tai vääristelijä. Eihän hän osaa
>> edes laskea.
>
> Meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä siitä, että nämä virheet olisivat virheitä.

Minusta siellä on aivan selviä virheitä. Sanford yrittää saada luvut
mahdollisimman suuriksi. Tosin sillä ei ole varsinaisesti mitään väliä,
sillä laskelmalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, se ei
osoita evoluutiota mitenkään mahdottomaksi.

>
> Minun nähdäkseni ei ole syytä uskoa aina selityksiin ”Jumala teki sen, ihminen ei voi tietää syitä miksi Jumala teki sen tai miten Jumala teki sen”, sillä Jumalan hyvyys tarkoittaa, ettei hän voi asettaa harhaanjohtavaa todistusaineistoa meille. Näin ollen meillä on tietoa monista asioista, miten Jumala on ne tehnyt ja lisää voimme selvittää tutkimalla.

Jos on luonut niin on antanut harhaanjohtavaa todistusaineistoa. Yllä on
esimerkki ihmisapinoiden genomien erilaisuudesta.

>> Ei ole mitään todisteita eliöiden yleisestä genomin rappeutumisesta.
>> Tiedemiehet ovat huomanneet että ihmisen fittness on huonontunut
>> viimeisen 100...200 vuoden aikana. Heidän mukaansa tämä on johtunut
>> lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta, paremmasta ravinnosta
>> jne. Luonnonvalinta ei enää toimi, lähes kaikki ihmiset saavat
>> jälkeläisiä. Ennen ehkä yksi neljäsosa...kolmasosa sai lapsia,
>> luonnonvalinta toimi. Se selittää fitnessin heikontumisen.
>
> Ensinnä on todettava, että ”Ei ole mitään todisteita asiasta X” on käänteinen todistustaakka-niminen argumentointivirhe.
>
> Jos ihmisen kelpoisuuden huononeminen johtuu lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta ja paremmasta ravinnosta ja muun muassa ilman näitä tekijöitä ihmisen kelpoisuus ei huononisi, tulisi selittää, miten nämä tekijät ovat tuhatkertaistaneet ihmisen pistemutaatiot. Näin siksi, että nykyään kukin ihminen saa keskimäärin noin 100 pistemutaatiota perimäänsä (http://bioinformatics.bc.edu/~marth/BI820/files/Nachman-MutationRate-G-2000.pdf, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20080596, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23684843, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716302), mutta vain noin 10% populaatiosta voitaisiin kestävästi karsia valinnan kautta (Haldane, J.B.S.: The cost of natural selection.. J. Genetics, 1957, nro 55, s. 511-524).


> Lisäksi tulisi selittää, miten nämä yksittäiset pistemutaatiot tällöin kategorisesti näkyisivät valinnalle, kun ne eivät sitä nykyään tee. Nähdäkseni siis esimerkiksi kehittymättömämpi lääketiede, huonompi hygienia ja huonompi ravinto eivät paranna luonnonvalinnan toimintaa niin, että se sellaisissa olosuhteissa voisi estää perimän tuhoutumisen.

Kukaan ei väitä etteikö jokaisessa ihmisessä olisi noin 100 mutaatiota,
siitä ei kannata väitellä.
Luepa seuraava artikkeli vuodelta 2010. Sen on kirjoittanut Micheal
Lynch ja se käsittelee juuri ihmisen genomin fittnesin heikentymistä.
Siinä on myös laskelma miten nämä noin 100 mutaatiota jakautuvat eri
genomin osiin jne. Antaa aika synkän kuvan ihmiskunnan tulevaisuudesta
kun luonnonvalinta ei enää vaikuta.
https://www.pnas.org/content/107/3/961

>>> Jos Jumala ilmoittaisi vain olemassaolonsa vastaansanomattomasti, tietäisimme hänen olevan vain egoisti, jolle riittää se, että tiedämme hänen olevan olemassa. Tällöin myös tietäisimme, että Jumala on paha, joten lopputulos meidän kannaltamme olisi väistämättä huono. Hyvä Jumala ketoisi olemassaolonsa lisäksi myös sen, mikä on hänen tahtonsa meidän elämässämme. Jos hän kertoo sen vastaansanomattomasti, kuten hän rakkaudessaan toki tekisi, tulisi Jumalasta armoton ja välitön moraalinen rankaisija jokaisesta meidän virheestämme, joten Jumalan luonteen takia hän ei voi ilmoittaa itseään vastaansanomattomasti.
>> Eli siis hyvän Jumanlan ominaisuuksiin kuuluu tiedemiesten huijaaminen?
>
> Nyt en ymmärrä, mistä tuollainen arvaus tulee.

Suurin osa (reilusti yli 99 %) biologeista on sitä mieltä että jumalalla
ei ole mitään tekemistä nykyisen biodiversiteetin kanssa: Jumala ei ole
ensinnäkään jättänyt mitään todistetta että hän on jotain luonut ja sen
sijaan hän on antanut ison määrän päinvastaisia positiivisia todisteita
evoluutiosta niin voinko tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen?

>>> Toisaalta sitten näyttö on käsittääkseni jo vallan hyvin riittävää nykyisellään, enkä näe, miten jokin lisänäyttö enää muuttaisi kuvaa. Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.
>> Jos olisi esimerkiksi osa eliöitä joilla olisi yhteisiä geenejä ja sama
>> geneettinen koodi (yksi baramini) ja muilla ryhmillä niitä ei olisi niin
>> asia olisi selvä. Miksi muuten Jumala olisi luonot ihmisen genomin niin
>> samankaltaiseksi kuin simpanssin (simpanssin ero ihmiseen on selvästi
>> pienempi kuin simpanssin ero gorillaan)? Simpanssi elää sadametsissä, se
>> ei osaa puhua jne. Eikö ihmisen ainutlaatisuus vaadi kokonaan
>> toisenlaista perimää kuin simpanssilla.
>
> Nähdäkseni evoluutioteoreettisen perustelun ei tulisi perustua teologiseen spekulaatioon Jumalan toimista.

Se ei ole mikään perustelu evoluutioteorian puolesta, se on ihmettely
siitä millaisen kuvan kreationistit antavat Jumalasta.

>>
>> En tiedä kuinka monen eliön koko genomi on kokonaan sekvensoitu
>> (tuhansia ihmisiä?). Vain pienestä osasta on tutkittu duplikaatteja geenejä.
>>
>> Ainoa konsti tällä hetkellä on tavat mitä antamissani artikkeleissa
>> kuvataan.
>>
>> Sinullekin tekisi hyvää lukea antamiani artikkeleita, ymmärtäisit mitä
>> tiedemiehet ovat todella löytäneet eikä vain uskoa siihen miten muut
>> kerationistit väittävät.
>
> En tarkoita, että pitäisi tapahtua kuvaamasi tapaista tapahtumaketjua laboratoriossa tai luonnossa. Tämän tutkimuksen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628) mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen, joten voimme tutkia, millaisia vaikutuksia niillä on, samaten kuin muun tyyppisillä mutaatioilla. Tämän tiedon pohjalta voidaan sitten simuloida tuota kuvaamaasi tapahtumaketjua, joka on muutoin liian hidas havaittavaksi, ainakin hyvin monilla lajeilla.

En löytänyt ko. artikkelista mitään mainintaa duplikaatioista, ei siellä
ole edes sanaa dup...
Aikaisemmin tässä viestissöni linkkaamassani Lynchin artikkelissa on
vähän keskustelua myöskin duplikaatioista.

> Nähdäkseni siis samankaltaisuusargumentaatio ei ole ainoa konsti.

Genimissa oleva samankaltaisuus on yksi todiste evoluutiosta, siitä ei
pääse mihinkään.

>>> Koska nyt havainto on, että duplikaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia ja silloinkin kun niistä on jotain hyötyä, hyöty on evolutiivisen kehittymisen kannalta sellainen, ettei se skaalaudu laajemmaksi selitykseksi (eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa), niin me emme voi perustellusti pitää niitä perimässä havaittavien samankaltaisuuksien synnyttäjinä.
>> Missä on osoitettu että duplikaatiot ovat käytännössä vahingollisia?
>> Anna viite tieteellisiin artikkeleuhin joissa on väitetään että näin on.
>> Mitä tarkoitat "eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon
>> duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa"?
>
> Duplikaatioiden vahingollisuus on nähdäkseni pääteltävissä siitä, että niitä tapahtuu enemmän kuin ihan kourallinen ja toisaalta tutkijoiden ”siivilä” hyödyllisille mutaatioille on erittäin tiheä, eikä niitä jää huomaamatta. Kuitenkaan hyödyllisistä duplikaatioista minulla ei ole vuosikymmenen harrastamisen jälkeen mitään tietoa. Näin ollen minulla ei ole perustetta nähdä asiaa toisin, kuin Sanford, joka kirjoittaa:

En ymmärrä miten tutkijoiden siivilä hyödyllisille mutaatioille olisi
erittäin tiheä. Päinvastoin, tutkijat ovat keskittyneet haitllisiin
mutaatioihin koska on haluttu selvittää syyt erilaisiin periytyviin
tauteihin. Hyödyllisyys ilmenee vasta kun geeni on päässyt leviämään
riittävän suureen osaan populaatioon, haitalliset havaitaan paljon
nopeammin.

Olen antanut sinulle pari linkkiä joissa on paljon asiaa geenien
duplikoinnista mutta et ole suostunut lukemaan. Jos et suostu edes
lukemaan artikkeleita niin et voi saadakaan mitään tietoa.

> ”Yksinkertainen näkemys, että pelkkä geenin kahdentuminen saattaisi olla hyödyllistä, on biologisesti naiivi. On toki mahdollista, että geeniduplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä. Tätä myös todella joskus nähdään. Yksinkertainen geenin ilmentymisen kasvattaminen on tavallisesti vahingollista, koska yksityiskohtaisen ja hienosäädetyn molekyylijärjestelmän on tarkasti säädeltävä geenin ilmenemistä. Lisäksi duplikaatio on hyvin tehoton tapa kasvattaa geenin ilmenemistä. Kuinka evoluutio voisi olla niin johdonmukaisen tehoton?” (Eliömaailma rappeutuu, s. 160)
>

Eli hän myöntää geenin ilmenemisen tehostamisen. Sehän on aivan selvästi
hyödyllistä.
On olemassa hyviä esimerkkejä geenien duplikoimisesta ja sen jälkeen
tapahtuneista mutaatioista jolloin on saatu uutta toimintaa. Sanford on
yksinkertaisesti väärässä.
Lue oikeita tiedeartikeleita niin tiedät enemmän. Kreationistien omista
lehdyköistä et saa oikeata kuvaa mitä tiedetään genomista ja evoluutiosta.

Antti

[Pekka Ala-Mäyry]

tiistai 15. kesäkuuta 2021 klo 14.41.48 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> On Wednesday, May 19, 2021 at 1:18:00 AM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > On Friday, April 23, 2021 at 9:59:07 PM UTC+3, pam wrote:
> > > > Samuli Koivisto kirjoitti 23.4.2021 klo 14.27:
> > > > > On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> > > > >> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
> > > > >>
> > Täsmennetty monimutkaisuus on kreationistien keksimä termi, jolla ei ole mitää tieteellistä pohjaa.
> > Miten täsmennetyn monimutkaisuuden suuruus on määritelty? Sillä pitäähän se olla määritelty, jotta voidan määriä verrata. Ellei näin ole, niin argumentti perustuu pelkästään kirjoittajan henkilökohtaiseen uskoon.
> > Eikö tämä ole teleologiaa?: ”Hyppy bakteerin monimutkaisuudesta ihmisen monimutkaisuuteen on todennäköisesti suurempi kuin hyppy pienestä punaisesta leikkivaunusta avaruussukkulaan.”
> Mitä tarkoittaa, että jollain termillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa?

Loppujen lopuksi "täsmennetty monimutkaisuus" on se aukko, johon voimme tunkea jonkin omnipotentin toimijan. Sen käyttö perustuu ajatukseen, että emme tiedä miten on mahdollista, että jokin toiminto olisi voinut syntyä evolutiivisten tms. prosessien kautta. Looginen virhepäättely tulee siitä, että jonkin asian olemassaolemattomuutta ei voida todistaa.

> En myöskään ymmärrä, mitä tarkoittaa täsmennetyn monimutkaisuuden suuruutta tai määrien vertaamista, ja miten tämän asian, jota en ymmärrä, puuttuminen tarkoittaisi, että argumentaatio perustuu vain kirjoittajan omaan uskoon.

Jos esitetään väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta, niin täytyy olla olemassa jokin tapa määritellä se suuruus. Väite perustuu vain henkilökohtaiseen uskoon asioiden suhteesta toisiinsa. Myös itse käsite täsmennetty monimutkaisuus perustuu uskomukseen. Tällaista väitettä ei voi käsitellä tieteen metodeilla – siis esim. falsifioida.

> Minun käsittääkseni genomi on hyvin konkreettisella tavalla kokoamis- ja käyttöohje. Se ei voi olla ihan mitä tahansa, sillä jos ohje on satunnainen, ei siitä synny toimivaa laitetta tai biologian kontekstissa elämää. Genomin täytyy olla tietynlainen, että se voi saada aikaan tietynlaisen elämänmuodon. Mutaatiot ja luonnonvalinta muuttavat genomia, eli tätä ohjetta ja voimme selvittää, miten se muuttuu ja mitä ne voivat enimmillään saada aikaan.

Käytät tuossa (ehkä huomaamattasi) teleologista näkökulmaa. Genomi on aina jonkinlainen se voi olla muutakin kuin yksi vaihtoehto. Se, minkälainen tämä yksilön ilmiasu on, määrää sitten sen kelpoisuuden. Emme voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy. Virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista.

Populaation koko diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään. Näistä syistä leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi ollenkaan. Populaation diversiteetti koostuu lukemattomista samanaikaisista, hienoisesti eroavista toimivista, käyttöohjeista, jotka kaikki ovat hieman parempia tai huonompia.

> Jos verrataan asian A ja B välistä monimutkaisuutta, niin miten se on teleologiaa?

Jos esitetään että on olemassa jokin tapa lisätä monimutkaisuutta A:sta niin, että se etenee kohti B:tä, niin se on teleologiaa. Siis se, että etukäteen on suunta jotain tiettyä kohti. Tämä seikka ei vastaa evoluution kulkua luonnossa. Evoluutio ei etene kohti jotain päämäärää. Analogiassa viittaus leikkivaunun ”kehittymisestä” kohti avaruusalusta on se teleologinen väite, johon viittaan.

> > Jos ainoat vertauskohdat ovat sellaisia, että ne edellyttävät älykästä suunnittelijaa, niin tietenkin kreationistianalogia kallistuu siihen, että elämänmuotokin vaatii suunnittelijan. Tämä on se analogian suurin virhe.

> Olen samaa mieltä, että analogia kallistuu siihen, että myös elämänmuoto vaatii suunnittelijan. Evoluutioteorian väite on kuitenkin, että tämä, mikä saattaa joidenkin silmiin näyttää suunnitellulta (vaikka tällaisten analogioiden kautta), on todellisuudessa luonnollisten prosessien aikaansaamaa. Ja nyt on käsittääkseni kyse siitä, onko tämä väite miten uskottava.

Tieteessä ei tarvitse "uskoa" mihinkään. Se, että jokin asia näyttää suunnitellulta ei tarkoita, että asia välttämättä näin olisi. Tieteen perustana oleva metodologinen naturalismi ei voi ottaa mukaan yliluonnollisia toimijoita. Asiat selittyvät luonnollisilla prosesseilla eikä tarvita mitään yliluonnollisia toimijoita selitteinä.

> Käsittääkseni ensin on Sanfordin analogia leluvaunusta avaruusalukseen, jota kritisoit sillä, että leluvaunulla sen paremmin kuin avaruusaluksellakaan ei ole yksilönkehitystä, suvullista lisääntymistä, eikä niiden rakennusosia tuoteta hierarkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevata raaka-aineesta.

Tuo analogia on huono monesta muustakin syystä.

> Tähän totesin, etteivät nämä listatut tekijät nähdäkseni helpota sen selittämistä, miten alkukopioitujasta on kehittynyt luonnon nykyinen monimuotoisuus, sillä nämä tekijät vaativat hyvin monimutkaisia järjestelmiä, joiden alkuperä niin ikään pitäisi selittää luonnollisin syin. Lisäksi analogiassa on mukana satunnaiset kokoamisohjeen kirjoitusvirheet ja lopputuloksen laadunvarmistus kuvaamassa mutaatioita ja luonnonvalintaa.

En yritäkään keksiä parempaa analogiaa selittämään miten evoluutio on lähtenyt liikkeelle. Sitä ei vielä tiedetä ja voi olla, ettei koskaan tulla täysin tietämäänkään. Ei ole olemassa mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Tämä helpon selityksen puuttuminen tai tietämättömyyden aukko ei ole kuitenkaan sellainen, joka välttämättä vaatisi sinne jonkin omnipotentin toimijan (helpoksi) selittäjäksi.

> Sikäli olen siis samaa mieltä, että pelkästään näiden mainittujen toimintojen vaatimien järjestelmien monimutkaisuudesta ei vielä seuraa, että elämällä täytyisi olla suunnittelija, sillä onhan lähtökohtaisesti mahdollista, että ne olisivat syntyneet luonnollisin syin. Ja siitä, onko tämä lähtökohtainen mahdollisuus myös todellisuudessa mahdollinen, on nyt käsiteltävänä tässä keskustelussa.

Näitä helppoja yliluonnollisia selitysmalleja ei kyetä millään todistamaan (paisi ”todistamaan” herätyskokousmielessä). Mitään pitävää todistetta suunnittelijasta ei ole löytynyt. Ei ole myöskään olemassa mitään menetelmää tunnistaa tätä suunnittelijaa. Jo lähtökohta, että me kykenisimme jotenkin tunnistamaan jonkin omnipotentin toimijan suunnitelman tai vertaamaan tätä suunnitelmaa johonkin 50-luvun lasten leikkivaunun teolliseen valmistamiseen on mielestäni kovin röyhkeää ajattelua.

Se seikka, että jotkin asiat näyttävät suunnitelluilta myös luonnossa on ainoastaan ihmisen ominaisuus nähdä ”kuvioita” siellä, missä niitä ei ole. Aiemmin moni varsinkin pelottava luonnonilmiö sai selityksensä yliluonnollisen toimijan tarkoituksista. Ukkonen, salamat, tulvat, maanjäristykset, tsunamit, kuivuudet heinäsirkat jne. olivat jumalien toimia tai rangaistuksia. Niiden vuoksi jumalia piti lepytellä ja rangaistuksia piti torjua erilaisilla uhrilahjoilla. Onneksi nykyään nämä tietämyksen aukot on paikattu emmekä tarvitse jumalia niitä täyttämään. Olen sitä mieltä, että tämä tieteen kehitys tulee viedä loogiseen päätepisteeseensä ja jättää kaikki tietämättömyyden aukot ilman keinotekoisia ja helppoja selitysmalleja. Tulee nöyrästi todeta, että emme vielä tiedä.

> > > Teleologista tavoitetta leluvaunusta kuvitteelliseen avaruusalukseen en ymmärrä, sillä kirjan ensimmäisessä luvussa tehdään selväksi, ettei analogiassa sallita älykkyyttä tai tavoitteellista toimintaa.
> > Jos analogiassa käytetään käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus”, niin käsittääkseni jo se vaatii älykkyyttä.
> Edellä todettiin, että analogia jo muutenkin, vaikka käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus” ei käytettäisi, viittaa siihen, että elämänmuotojen täytyy olla älykkäästi suunniteltuja. En ymmärrä, muuttaako tämän käsitteen käyttö tilannetta vielä jotenkin.

Ei (huono) analogia todista mitään. Todistaminen siis muussa merkityksessä kuin ”todistaminen”.

> Tämä luonnon informaation tallentuminen tai suodattuminen genomiin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta näyttää olevan eliölajeille vahingollista. Esimerkiksi ihmisen perimään tulee ainakin 100 satunnaista dna-koodin kirjaimen muutosta yksilöä kohden sukupolvessa. Valinta voi vaikuttaa vain lisääntymistodennäköisyyksiin, mutta koska kaikki ihmiset ovat moninkertaisia mutantteja, nämä satunnaiset muutokset jäävät perimään ja kertyvät sinne sukupolvesta toiseen – eihän ole väliä, ketkä valitaan jatkamaan sukua, kun kaikilla on nuo noin sata satunnaista muutosta perimässään. Vähitellen tämä johtaa siihen, että koko perimä on täysin satunnainen, eikä sellainen voi synnyttää elämää. Lajien elinkelpoisuus säilyisi siis parempana ilman luonnon informaation suodattumista mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

Ihminen on huono esimerkki luonnonvalinnasta. Ihminen on itse kyennyt muuttamaan luonnonvalinnan pelikenttää niin, että kaikilta osin se ei enää toimi. Tiedeyhteisöissäkin on kiinnitetty asiaan huomiota.

Jos ei nyt käsitellä ihmistä, koska se on monista syistä ongelmallista, vaan ajatellaan jotain muuta eliöpopulaatiota. Väität, että tietyn ajan kuluttua "koko perimä on täysin satunnainen". Tämä ei pidä paikkaansa kun katsomme mitä luonnossa on tapahtunut tähän mennessä, niin se on ristiriidassa väittämäsi kanssa. Sekä positiivinen, että negatiivinen valinta vaikuttaa populaation elinkelpoisuuteen. Laji säilyisi ilman mutaatioita ainoastaan, jos sen ympäristö pysyisi jatkuvasti täysin samanlaisena. Lähinnä tulee mieleen varsieväkäla (Latimeria chalumnae), joka on pysynyt lähes muuttumattomana 380 miljoonaa vuotta. Sen elinympäristö on muuttunut hyvin vähän tänä aikana.

> Meillä on rajallisen kokoinen maapallo, jossa on rajallisen kokoisia populaatioita. Mutaatiota tapahtuu rajallinen määrä ja luonnonvalinnalla on myös todelliset rajoituksensa: esimerkiksi kaikki satunnaiset muutokset perimässä eivät vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen ja valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan.

En ymmärrä tätä: "valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan". Valinta vaikuttaa aina ja koko ajan. Se toimii kaikkien muutoskombinaatioiden kanssa. Ei valinta lakkaa koskaan.

> Kyse ei ole tiedon aukoista, vaan siitä tiedosta, jota meillä on maailman toiminnasta. Tämä tieto asettaa nähdäkseni jo ylitsepääsemättömiä esteitä mahdollisille tuntemattomille mekanismeille, jotka voisivat tehdä evolutiivisen kehityksen mahdolliseksi.

Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta. Tiedän toki, että kreationistit näin väittävät, mutta ei se ole tietoa, vaan epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa.

> > En usko, että olisi kyse siitä, että sattumalta CLV-kustantajan ensimmäinen sana on "tippunut". Harva jaksaa katsoa mistä on kysymys. Jää harhaluulo, että kyseessä on todellakin oikea informaatioteoria. Koska itse olen jonkinverran opiskellut aihetta, niin heti tuo Gittin juttu särähti pahasti ja tarkistin asian.
> Eli siis kustantajan nimen ensimmäisen sana olisi jätetty pois siksi, että lisättäisiin viitatun teoksen uskottavuutta. Minä en pysty sanomaan kirjoittajan motiiveista näin paljoa, kun muitakin selitysvaihtoehtoja on olemassa.

Aina on olemassa muita selitysmahdollisuuksia, mutta konteksti ja todennäköisyydet antavat aiheen epäillä...

> Muutenkaan en ymmärrä, miten tämä yhden sanan puuttuminen kustantajan nimestä tai ”informaatioteoriaan” tai ”täsmennettyyn monimutkaisuuteen” viittaaminen on näin iso ongelma. Se, että jokin on uskonnollinen kirjoitus, ei ole minun nähdäkseni synonyymi sille, että se olisi epätosi.

Mietin tässä omaa suhtautumistani asiaan. Siihen vaikutti se, että kirjassa käytetään viittauksia tieteeseen, kaaviokuvia ja pitkälti tieteeltä kuulostavaa käsittelytapaa. Samalla kuitenkin ujutetaan mukaan tieteeltä kuulostavia käsitteitä, joilla ei ole todellista pohjaa tieteessä. Tämä ärsytti niin paljon, että jätin kirjan loppuosan lukematta. Minulle riitti tutustuminen Gittin ”informaatioteoriaan” ja täsmennettyyn monimutkaisuuteen sekä Kimuran tiedepaperin vääristely.

Jos otamme huomioon tieteellisen näkemyksen evoluution kulusta vaikkapa kambrikaudesta tämänhetkiseen diversiteettiin, niin Sanfordin näkemykset eliökunnan genomin rappiosta ovat tämän todellisuuden kanssa suuressa ristiriidassa. Ainoastaan kieltämällä vanha maailma, ottamalla mukaan raamatun kertomukset ja ohittamalla kaikki tieto ajalta ennen sanotaanko 10 000 vuotta sitten Sanford kykenee tasapainoilemaan omien ajatusrakennelmiensa kanssa.

> Lisäksi kirjan argumentaatio on ymmärrettävissä yksinkertaisemmalla tasolla kirjassa esitettyjen analogioiden kautta, eikä siten nähdäkseni ole pakko opetella informaatioteoriaa tai ymmärtämään sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa täsmennetty monimutkaisuus. Halukkaille on toki tarjottu sitten mahdollisuus tutustua tarkemmin.

Olin alussa halukas ja tutustuin tarkemmin. Lopputulos ei ollut haluttu.

> > Luonnonvalinnan ei kai koskaan sanota olevan luonnonlaki varsinkin kun siihen kuuluu isona osana satunnaisuus.
> On ihan huomio, että käytin terminologiaa huolimattomasti. Säännönmukaisuus on se, että kaikilla yksilöillä ei ole yhtä paljon lisääntyviä jälkeläisiä. Siihen, millä yksilöillä on enemmän jälkeläisiä, liittyy isona osuutena satunnaisuutta.

Olen samaa mieltä. Esim. juuri Kimura on tutkinut ei-darwinistista evoluutiota, missä satunnainen geneettinen ajautuminen on iso osa evoluutiota.

> Varsinainen pointti on kuitenkin se, että luonnossa isolta osin onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut tai se, jolla on parhaat muutokset perimässään.

Tuossa hieman oikaiset. Olen samaa mieltä muuten, mutta ”isolta osin” on minulle vielä auki oleva asia. Kyllä sopeutuminen vaikuttaa suuresti siihen todennäköisyyteen millä yksilö selviää. Eri asia on kuinka yleisiä merkittävät positiiviset valintaedut populaatiossa ovat. Kimuran mukaan suurin osa geenialleelien fiksaantumisista populaatioon perustuu geneettiseen ajautumiseen. Aiemmin katsottiin, että ainoastaan positiivinen ja negatiivinen valinta olivat evoluution syy. Kimuran malli ei kuitenkaan yllä merkittävien positiivisten valintaetujen vaikutuksiin. Mallin mukaan nämä alleelit fiksaantuvat genomiin liiankin nopeasti verrattuna todellisiin populaatioihin.

> En ymmärrä, mitä tarkoittaa, ettei periytyvä muutos ole periaatteeltaan yhtään samanlainen kuin jokin tehonsäätö. Ei toki sinänsä, sillä periytyvä muutos voi olla hyvin monenlainen. Niitäkin voidaan luokitella ja sen selittämisen kannalta, mistä luonnon nykyinen monimuotoisuus on peräisin, on väliä, millaisia muutoksia tapahtuu.
>
> En ymmärrä myöskään, mitä tarkoittaa, että ”vain vaikutus fenotyyppiin ratkaisee”. Mitä se ratkaisee?

Se mihin kategoriaan me luokittelemme periytyvät muutokset ei vaikuta näiden muutosten vaikutuksiin fenotyyppiin (=ilmiasu). Luonno(lline)nvalinta kohdistuu vain fenotyyppiin. Ei tähän tarvita lisää mitään kömpelöitä analogioita jostain ihmisen tekeleestä.

> > Miksi Sanford "arvailee" vastoin Kimura paperissaan kertomaa. Kimura kertoo syyn miksi hänen mallinsa ei ota huomioon hyödyllisiä mutaatioita. Ei sitä vastaan ole tarvetta ”arvailla”.
> Tämä on hauskaa, kun tässä keskustelussa ei ole vielä kerrottu, mikä tämä Kimuran selitys on.
>
> Sikäli, kun olen ymmärtänyt, Kimura jätti hyödylliset mutaatiot pois mallistaan, koska ne olisivat johtaneet populaatioiden kelpoisuuden voimakkaaseen kasvuun hänen yksinkertaistetussa mallissaan. Siten tämä syy ei nähdäkseni ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen, sillä Sanfordin yksi argumenteista on, etteivät nämä yksinkertaistetut matemaattiset mallit kuvaa populaatioita riittävän hyvin, vaan tarvitaan numeerisia simulaatioita.

Numeeriset simulaatiot eivät tuo mitään uutta, sillä niidenkin pohjalla täytyisi olla jokin matemaattinen malli, algoritmi tai kaava. Kimuran matemaattinen malli kuvaa hyvin neutraalien alleelien fiksaantumisen populaatioon eri parametreilla. Sitä on verrattu todellisiin havaintoihin eri populaatioissa.

> > > https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011

> > Onko tässä viitattu PDF kreationistien omassa kuplassaan julkaisema artikkeli vai oikea vertaisarvioitu tiedeartikkeli?

> Minun nähdäkseni jakauma on perusteltu jo kirjassa ja tarjolla on myös tarkempia perusteluja, jos niitä haluaa tutkia. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että Kimuran neutraali alue on keskellä ja vasta sen ulkopuolella olisi hyödylliset mutaatiot – kun näin ei kirjassa käsittääkseni sanota. En myöskään ymmärrä, miksi käyrän pitäisi olla neutraalilla alueella kutakuinkin symmetrinen, kun hyödyllisiä muutoksia on merkittävästi haitallisia vähemmän.

Hyödyllisiä on vähemmän, mutta neutraaleja, siis niin vähän hyödyllisiä, että darwinistinen valinta ei niihin puutu on täysin neutraalin alueen ympäristössä saman verran sen nolla-akselin molemmin puolin.

> > Eli käyrä perustuu siihen kaikkien huonoksi toteamaan vertauskuvaan leikkivaunun kokoamisesta! Olen sanaton.
> Ensinnäkään meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä vertauskuvan huonoudesta. Kerroin oman käsitykseni siitä, miten olen ymmärtänyt jakautuman perustelut kirjassa. Siten en ymmärrä, miten se olisi perustelematon, eri asia sitten on, jos perustelut ovat huonoja, mutta vielä en ole päässyt selville, miksi ne olisivat huonoja.

Ainakin Sanford on kertonut, että analogia on huono. Oletko sinä eri mieltä? Leluvaunuanalogia ei selitä geneettistä ajautumista eikä sen perusteella voi oikeasti piirtää mitään käyrää.

> On totta, että kuka tahansa voi tehdä simulaation, joka todistaa vaikka mitä. Simulaation liittyminen todellisuuteen riippuu tietysti sitten siitä, miten se on tehty ja millä parametreilla simulaatio on toteutettu.

Onko Sanfordin simulaatiota verrattu mitenkään todellisuuteen? Numeerinen simulointi on samaa tasoa kuin jokin analogia, ellei tuloksia ole sidottu todellisuuteen.

> Viittamani artikkeli on mainittu Eliömaailma Rappeutuu -kirjassa ja se on vuodelta 2013. Minusta väite: ”Jälkikäteen tehty vastaamaan kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa” väite olettaa, että kirjoittaja on paha – eli tarkoitushakuinen harhaanjohtaja. Jos tämä oletus on sellaisenaan pätevä, voidaan kumota ihan mitä tahansa. Minun nähdäkseni Sanfordin kirja on huolella tehty, eikä se pyri johtamaan lukijoitaan harhaan.

Sinulla on näkemyksesi. Minä olen sitä mieltä, että Sanfordilla on ensin ollut agenda todistaa, että maailma on Raamatun kertomusten mukaisen ikäinen siis jotain suuruusluokkaa 10 000 vuotta vanha. Sitten hän on valjastanut genetiikan osaamisensa ja kerännyt kaikki asiat, jotka tukevat tätä alkuperäistä aikomusta jättäen huomiotta kaiken sen tiedon, mikä on ristiriidassa nuoren maailman oletusten kanssa. Ne jäävä täysin vaille huomiota tuossa kirjassa.

Tuota simulaatiomainintaa en löytänyt kolmannen painoksen (englanninkielisestä) versiosta. Siinä oli kuitenkin samat väittämät, joten tämä simulaatio on tehty kirjan väittämien jälkeen agendaa tukemaan.

> Aiemmin kysyit, onko kyse vertaisarvioidusta julkaisusta. Ilmeisesti meidän ei tule ottaa vakavasti Newtonin ”Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”-teoksessakaan kertomia asioita, koska hän ei julkaissut niitä missään tiedejulkaisussa.

Johdatat keskustelun muualle. Enkö olisi saanut kysyä tätä asiaa? Onko se jokin salaisuus?

> En myöskään vaadi, että keskustelussa alettaisiin perata noita linkkaamiani artikkeleita. Itse kirjan kansantajuinen argumentaatio riittää käsittääkseni oikein hyvin siihen, että voi ymmärtää mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan rajoitukset.

Tämä "kansantajuisuus" eli leluvaunuanalogia ei todellakaan todista mitään evoluution rajoituksista.

--
pam

[TJT2]

Pekka Ala-Mäyry wrote:
> tiistai 15. kesäkuuta 2021 klo 14.41.48 UTC+3 Samuli Koivisto
> kirjoitti:

>> ylitsepääsemättömiä esteitä mahdollisille tuntemattomille
>> mekanismeille, jotka voisivat tehdä evolutiivisen kehityksen
>> mahdolliseksi.
>
> Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis
> jostain maagisesta ylärajasta.

Miten mille tahansa muutokselle voisi olla joku YLÄraja?? Siis jos teidän
mielestänne muutoksella ei ole suuntaa, miten voitte puhua jostain
YLÄrajasta, joka edellyttää suuntaa "ylöspäin"??

> Tiedän toki, että kreationistit näin väittävät,

Kreationistit käyttävätkin evoluution ALKUPERÄISTÄ määritelmää "muutos
alkeellisesta monimutkaiseksi", joten väittämällä että ei ole tietoa
estomekanismeista eikä ylärajasta, sinä itse tulit juuri allekirjoittaneeksi
tämä alkuperäisen evon määritelmän!!

> mutta ei se ole tietoa, vaan epätoivoinen yritys pitää
> pystyssä omaa maailmankuvaa.

Tottakai on tietoa, muistaaksen prof Behe on esittänyt laskelmia omissa
kirjoissaan (joista ette ole suotuneet edes keskustelemaan ainakaan täällä
sfentissä ollenkaan, ettekä havaintojeni mukaan muuallakaan) ja sinä olet
juuri keskustelemassa Koiviston kanssa prof Sanfordin argumenteista, joiden
mukaan se kehitys alkeellisesta monimutkaiseksi ei nyt vaan voi toimia.

>> pysty sanomaan kirjoittajan motiiveista näin paljoa, kun muitakin
>> selitysvaihtoehtoja on olemassa.
>
> Aina on olemassa muita selitysmahdollisuuksia, mutta konteksti ja
> todennäköisyydet antavat aiheen epäillä...

Motiiveista puheenollen, mikä on sinun nykyinen käsityksesi mutaatioiden
jakaumasta?? Mehän kävimme Sanfordin kirjaa läpi jo kauan sitten, mutta sinä
jumitit keskustelun kuviin 3a - 3d, inisit Kimurasta jne, kunnes lopulta
myönsit että niistä neljästä käppyrästä se 3d todennäköisesti kuvaa
parhaiten todellisuutta, ja luikit karkuun. Nyt näissä keskusteluissasi
Koiviston kanssa olet aloittanut saman vänkäämisen lähtöruudusta aivan kuin
et olisi koskaan aikaisemmin keskustellut näistä. Kirjakin tuntuu olevan
sinulle nyt uusi tuttavuus, vaikka silloin aikoinaan quottailit pitkiä
pätkiä, suostumatta kertomaan mistä olit löytänyt jne. Aihetta siis epäillä
sinun motiivejasi ja rehellisyyttäsi.

>> sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa täsmennetty monimutkaisuus.
>> Halukkaille on toki tarjottu sitten mahdollisuus tutustua tarkemmin.
>
> Olin alussa halukas ja tutustuin tarkemmin. Lopputulos ei ollut
> haluttu.

Tarkoitat varmaankin, että halusit löytää jotain helposti kumottavissa
olevaan JPK-tasoista sössätystä, mutta ylläettäen löysitkin todella kovaa
kamaa jota et kykene kumoamaan, kun et kykene edes yrittämään...!? Kuvat
3a-d ovat vain johdantoa, jonka päälle ne varsinaisest argumentit sitten
rakennetaan, ja mehän emme päässeet silloin aikoinaan tätä johdantoa
pitemmälle...

> Olen samaa mieltä. Esim. juuri Kimura on tutkinut ei-darwinistista
> evoluutiota, missä satunnainen geneettinen ajautuminen on iso osa
> evoluutiota.

Ja mikähän niistä n+x:stä eri evoluutiosta tällä kertaa kyseessä...!?

> Luonno(lline)nvalinta kohdistuu vain fenotyyppiin.

Hienoa, olet sisäistänyt ainakin yhden Sanfordin argumenteista.

> Sinulla on näkemyksesi. Minä olen sitä mieltä, että Sanfordilla on
> ensin ollut agenda todistaa, että maailma on Raamatun kertomusten
> mukaisen ikäinen siis jotain suuruusluokkaa 10 000 vuotta vanha.

Darwineilla (huomaa monikko) ja heidän aikalaisillaan oli kova tarve
todistaa, että maailma EI OLE Raamatun kertomusten mukainen vaan paljon
vanhempi, eikä eliöitä ole luotu Luomiskertomuksen mukaisesti.

> Sitten hän on valjastanut genetiikan osaamisensa ja kerännyt kaikki
> asiat, jotka tukevat tätä alkuperäistä aikomusta jättäen huomiotta
> kaiken sen tiedon, mikä on ristiriidassa nuoren maailman oletusten
> kanssa.

Sitten Darwinit ja heidän aikalaisensa valjastivat kaiken osaamisensa ja
asita tukemaan heidän ateistista kertomustaan, ja jättivät huomioimatta
kaiken sen tiedon, mikä oli ristiriidassa heidän ateististen oletustensa

kanssa.

> Ne jäävä täysin vaille huomiota tuossa kirjassa.

Lajien Synnyssä ja tuhansissa muissa evokirjoissa todellakin jätetään
huomiotta paljon oleellisia asioita.

> Tämä "kansantajuisuus" eli leluvaunuanalogia ei todellakaan todista
> mitään evoluution rajoituksista.

Siksipä sinun kannattaisi lukea koko kirja, tai edes se Samuli Koiviston
tekemä referaatti, josta tämä keskustelu sai alkunsa. Oletko edes käynyt
apowikin sivustolla
https://apowiki.fi/wiki/Etusivu
?
Itse kirjasta
https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)
ja siihen tulleesta kritiikistä
https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_-kirjan_kritiikki

--
--TJT--

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> onsdag 14 april 2021 kl. 16:30:58 UTC+3 skrev TJT2:
>> käyttänyt. Ja lähettäjien nimethän näkyvät viesteissä. Mutta jos
>> eivät näy sinun käyttämässäsi nyytistimessä, niin mitä järkeä on
>> deletoida viestejä tarkistamatta keneltä ne ovat???
>
> Näen kyllä keneltä. Ja jos näen kymmeniä tiedän että sinulla "vaihde
> päällä".

No miksi sitten eräässä viestissäsi annoit ymmärtää OLETTANEESI että viestit
ovat minulta..!!??

>> Kolmanneksi, mitä järkeä ylipäätään on seurata jotain uutisryhmää,
>> jos ei lue sen viesteistä kuin pienenpienen murto-osan???
>
> Käyn usein kaupassa enkä katso edes kuin murto-osan tavaroitsta.
> Turhaa käydä kaupassa?

Malliesimerkki täysin virheellisestä analogiasta. Oletko läheistäkin sukua
sigussa mainitulle Myersille?

--
--TJT--
Myers had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he missed
not a single one of them.

[Kaj Stenberg]

söndag 27 juni 2021 kl. 09:44:49 UTC+3 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > onsdag 14 april 2021 kl. 16:30:58 UTC+3 skrev TJT2:
> >> käyttänyt. Ja lähettäjien nimethän näkyvät viesteissä. Mutta jos
> >> eivät näy sinun käyttämässäsi nyytistimessä, niin mitä järkeä on
> >> deletoida viestejä tarkistamatta keneltä ne ovat???
> >
> > Näen kyllä keneltä. Ja jos näen kymmeniä tiedän että sinulla "vaihde
> > päällä".
>
> No miksi sitten eräässä viestissäsi annoit ymmärtää OLETTANEESI että viestit
> ovat minulta..!!??

Näen että yhtäkkiä kova rypäkkä -> oletan että sinä vauhdissa taas. Jos avaan voin olla varma.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

söndag 27 juni 2021 kl. 09:44:49 UTC+3 skrev TJT2:

> Pekka Ala-Mäyry wrote:

> > Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis
> > jostain maagisesta ylärajasta.

> Miten mille tahansa muutokselle voisi olla joku YLÄraja?? Siis jos teidän
> mielestänne muutoksella ei ole suuntaa, miten voitte puhua jostain
> YLÄrajasta, joka edellyttää suuntaa "ylöspäin"??

Ymmärsit/tulkitsit kyllä Pekan sanomaa tuossa totaalisesti pieleen. Mutta olkoon, eihän sillä ole väliä.

--
Kaj

[Pekka Ala-Mäyry]

Niinpä. Tämä oli niin monella tapaa pielessä, että Tarvonen ei tuossa kommentoinnin kiihkossaan ole kyllä ajatellut yhtään mitään.

--
pam

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.46:
>>>
>>> Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?
>> Nyt joudut kyllä kertomaan miksi toinen periytyvä muutos genomissa on
>> informaatiota, mutta toinen muutos ei. Kerro mitä tarkoitat
>> informaatiolla ja miten lasket informaatiomäärän, sillä teet väitteen
>> määrän muutoksista, joten silloinhan sinulla täytyy olla jonkinlainen
>> tapa laskea informaation määrä.

>
> Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.

Kävin lävitse Apowikin artikkelista
(https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)) kaikki
kohdat joissa mainitaan "informaatio". Sana esiintyy kaikkiaan 40 kertaa
joista 9 viitteissä.
Kommennteja/ihmetyksiä/kysymyksiä:
-missään ei kerrota tarkemmin geneettisestä informaatiosta, vain että se
on DNA koodissa
-ei kerrota miten sitä mitataan tai edes miten sen muutosta mitataan
-ei perustella miksi haitallinen mutaatio 'aina' tuhoaa informaatiota
-ristiriitaisia väitteitä esiom "Suurin osa mutaatioista on
vaikutukseltaan lähes neutraaleja ja niiden vaikutus jää kaikenlaisen
biologisen kohinan jalkoihin.38, 35, 34 Näillä mutaatioilla on kuitenkin
vaikutusta, sillä ne tuhoavat näissä nukleotidipaikoissa olevaa
informaatiota" ja "Käytännössä myös useiden nukleotidien pitäisi muuttua
kerralla ja vakiintua populaatioon, sillä yksittäinen nukleotidi ei
vielä itsessään sisällä informaatiota." Suurin osahan neutraaleista ja
lähes neutraaleista mutaatioistaovat yksittäisen nukleotidin muutoksia,
ensinmäisen lauseen mukaan ne tuhoavat informaatiota ja toisen lauseen
mukaan eivät?
-Kumpi on tärkeämpi koko populaation geneettinen informaatio vai
yksittäisen yksilön geneettinen informaatio? Apowikissä "informaatio
kasvaa, sillä molempien vanhempien koko informaatio yhdistyy tällä
yksilöllä. Kokonaisinformaatio ei kuitenkaan kasva, sillä kahden
vanhemman vain jo olemassa ollut informaatio yhdistyy". Siis tämä
lainaus toisinpäin sanottuna: jos geneettinen informaatiota häviää
jossain yksilössä niin se on edelleen jäljellä populaation muissa
yksilöissä. Se häviää vasta kun sitä ei ole koko populaatiossa.

Mielestäni termiä informaatio voi käyttää genomista puhuttaessa vain
yleisellä tasolla, ei ole mitään järkeä puhua informaation
lisääntymisestä tai häviämisestä, sitä ei voida kuitenkaan mitata
millään järkevällä tavalla.

On selvää että on haitallisia (jonkin verran), neutraaleja (suurin osa)
ja hyödyllisiä mutaatiota (vähän).
On lisäksi syytä muistaa että mutaation hyödyllisyys tai haitallisuus
riippuu ympäristöstä, sama mutaatio voi olla joko hyödyllinen,
haitallinen tai neutraali riippuen ympäristöstä.
On muistettava ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita jotka olisivat
aina hyödyllisiä.
Sen sijaan on olemassa mutaatioita jotka ovat aina haitallisia (estävät
lisääntymisen).
Ei ole olemassa kiinteää suhdetta haitallinen mutaatio - vähentää
informaatiota, hyödyllinen mutaatio - lisää informaatiota (tässä
informaation lisääntyminen uuden proteiinin koodaaminen).


Antti

[AnttiHx]

Lisätään vielä pari juttua:
Jostain syystä kreationisteillä tuntuu olevan mielessä yksilö kun he
kirjoittavat geneettisen informaation vähenemisestä. Mielestäni tässä ei
ole mitään järkeä, aina on ollut yksilöitä joilla on ollut huonompi
tuuri eli heillä on pahoja perinnöllisiä tauteja, alttiutta sairauksiin jne.
Parempi olisikin puhua koko populaation geneettisestä informaatiosta
(Evovikissa ainakin yhdessä kohtaa kokonaisinformaatio). Tosin kun
ihmisten lukumäärän kasvettua merkittävästi viimeisen parin sadan vuoden
on tullut uusia mutaatiota enemmän kuin niitä on ehtinyt hävitä, voidaan
sanoa että ihmispopulaation geneettinen informaatio on kasvanut.
Populaation geneettisen informaation määrä on itseasiassa sama kuin
populaation geneettinen vaihtelu.
Kun vaihtelua on vähän (esimerkiksi gepardit), on populaatio
vaikeuksissa, sen fitness laksee ja sukupuutto uhkaa.
Mitenkä kreationistit muuten selittävän tosiasian että simpanssien
geneettinen vaihtelu on merkittävästi suurempi kuin ihmisten?

Siis vaikka ihmispopulaatiossa vaihtelu lisääntyy niin kuitenkin sen
fitness laskee koska suurin osa ihmisistä saa jälkeläisiä. Mikäli vain
osa ihmisistä saisi jälkeläisiä (luonnonvalinta) ja niistä vain osa
saisi jälkeläisiä niin silloin fitness ei laskisi.
Evovikin artikkelin luvussa "Valinnan hinta" tämä tunnutaan myönnettävänkin.
Tästähän on juuri kysymys, vielä vähän aikaa sitten perheisiin syntyi
paljon enemmän lapsia kuin nyt, yli 10 lasta per pariskunta ei ollut
ihmeellistä). Näistä tosin vain pieni osa pääsi jatkamaan sukua,
keskimäärin vähän yli 2.
On arvioitu että ihmisiä oli ajanlaskun alussa n. 600 miljoonaa ja
vuonna 1800 n. miljardi eli väestönkasvu oli aika hidasta. Sen jälkeen
on lääketiede, hygienia jne parantunut merkittävästi ja aiheuttanut
hyvin nopean väestönkasvun.
Kreationistit voivat väittää ettei tämä hidas väestönkasvu johtunut
perinnöllisistä ominaisuuksista. Näin kuitenkin on: vähän heikompi
vastustuskyky tulehduksia vastaan, tuberkuloosia vastaan, kulkutauteja
vastaan, loisia vastaan jne niin yksilö kuoli todennäköisemmin saamatta
jällkeläisiä.

Ennen vuotta 1800 luonnonvalinta vielä toimi hiennosti ja fitness ei
laskenut. Tätä ei tunnu Sanford ymmärtävän tai ei halua myöntää.


Antti

[Raimo Suonio]

Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:

> Mielestäni termiä informaatio voi käyttää genomista
> puhuttaessa vain yleisellä tasolla, ei ole mitään järkeä
> puhua informaation lisääntymisestä tai häviämisestä, sitä
> ei voida kuitenkaan mitata millään järkevällä tavalla.
>
> On selvää että on haitallisia (jonkin verran), neutraaleja
> (suurin osa) ja hyödyllisiä mutaatiota (vähän).
> On lisäksi syytä muistaa että mutaation hyödyllisyys tai
> haitallisuus riippuu ympäristöstä, sama mutaatio voi olla joko
> hyödyllinen, haitallinen tai neutraali riippuen ympäristöstä.
> On muistettava ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita jotka
> olisivat aina hyödyllisiä.
> Sen sijaan on olemassa mutaatioita jotka ovat aina haitallisia
> (estävät lisääntymisen).
> Ei ole olemassa kiinteää suhdetta haitallinen mutaatio -
> vähentää informaatiota, hyödyllinen mutaatio - lisää
> informaatiota (tässä informaation lisääntyminen uuden
> proteiinin koodaaminen).

Siinähän ne olivatkin kutakuinkin kaikki keskeiset faktat geneettisen
informaation määrästä.

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, June 16, 2021 at 9:24:24 AM UTC+3, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > Se, että uskomatta Jumalaan joutuu pahaan paikkaan, tarkoittaa
> > nähdäkseni sitä, ettei näkemystä voi sivuuttaa ainakaan ihan kevyin
> > perustein.
> Ja tässä olemmekin koko aihepiirin perusongelman äärellä: mikään
> rationaalinen luonnontieteellinen argumentaatio ei voi tavoittaa ihmistä
> joka on rakentanut koko maailmankuvansa irrationaalisen yliluonnollisen
> kiristyksen pohjalle.
>
> Kuten pienoisevankeliumi (KR1992) sanoo, "Jumala on rakastanut maailmaa
> niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen
> uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän".
>
> Tämähän tarkoittaa suoraan sitä että koska rakastava Jumala on asettanut
> säännöt, hän tuomitsee (hieman Rokon basiliskin tapaan) kadotukseen
> kaikki ihmiset jotka eivät tähän mysteeriuskontoon satu uskomaan.
>
> https://www.lesswrong.com/tag/rokos-basilisk

En tiedä, miten ”mikään rationaalinen luonnontieteellinen argumentaatio ei voi tavoittaa ihmistä, joka on rakentanut maailmankuvansa irrationaalisen yliluonnollisen kiristyksen pohjalle.”

Ensinnäkään en ole havainnut rationaalisia luonnontieteellisiä argumentteja, vaan teologisia argumentteja ja sitten argumentteja, joita en ainakaan vielä ole ymmärtänyt, aavistelen niidenkin tosin olevan lähinnä filosofisia. Rationaalisia luonnontieteellisiä argumentteja vastaan minulla ei olisikaan mitään, mutta huonosti perusteltuja teologisia argumentteja vastaan on, sillä eihän luonnontieteellisen teorian perustelu voi perustua perusteettomiin teologisiin argumentteihin, vaan argumentaation pitäisi olla rationaalista luonnontieteellistä argumentaatiota.

Kristinuskon piirissä on myös hyvin laajasti erilaisia käsityksiä maailman synnyn yksityiskohdista, joten en näe, että kristinusko sinänsä estäisi hyväksymästä rationaalisia luonnontieteellisiä argumentteja. Meillä on varmasti myös erimielisyys siitä, onko kristinusko mysteeriuskonto vai ei.

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, June 16, 2021 at 1:46:02 PM UTC+3, Raimo Suonio wrote:
> Itse Otto J. Makela virkkoi, noin nimesi:
> > Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Se, että uskomatta Jumalaan joutuu pahaan paikkaan, tarkoittaa
> >> nähdäkseni sitä, ettei näkemystä voi sivuuttaa ainakaan ihan
> >> kevyin perustein.
> >
> > Ja tässä olemmekin koko aihepiirin perusongelman äärellä: mikään
> > rationaalinen luonnontieteellinen argumentaatio ei voi tavoittaa
> > ihmistä joka on rakentanut koko maailmankuvansa irrationaalisen
> > yliluonnollisen kiristyksen pohjalle.
> Jos Samuli on uskollinen omille argumenteilleen ja noudattaa niitä
> johdonmukaisesti, hän ei voi sivuuttaa ainakaan ihan kevyin perustein
> kertomuksia Batmanista, Teräsmiehestä ja Mustanaamiosta. Ynnä
> myriadista muusta luonnonlain rajamaiden molemmin puolin häärivästä
> persoonasta.
>
>

Asian sivuuttaminen muuten kuin ihan kevyin perustein ei nähdäkseni tarkoita, että perusteluita pitäisi olla valtava määrä.

Olen myös tässä argumentoinut, että evoluutioteoria vaatii toimiakseen, että luonnolliset syyt saisivat aikaan enemmän kuin mitä ne voivat todellisuudessa saada aikaan. Jos tuo on totta, evoluutioteoria on samassa sarjassa noiden Batmanien ym. kanssa. Siinäkään tapauksessa sitä ei kuitenkaan voi hylätä kevyin perustein, vaan vain huolellisen analyysin perusteella.

[Samuli Koivisto]

Se, että jollekin asialle ei ole tiedossa nuoren maan selitystä, ei vielä tarkoita, etteikö sellaista voisi olla. En myöskään näe, aiemmin listaamistani psykologisista syistä johtuen, että nykytilanteessa todistusaineisto olisi harhaanjohtavaa, vaikka maa olisikin todellisuudessa nuori. Puiden vuosirengaskronologioihin liittyvä argumentti on ainoa tiedossani oleva varteenotettava kumoaja nuoren maan kreationismille, sillä jos se on totta, olisi nuoren maan selitys väistämättä merkittävästi vanhan maan selitystä monimutkaisempi.

> Sitä, mitä historiassa on voinut tapahtua, voi hyvin laajasti spekuloida
> ja on vaikeaa tehdä sellaista päätelmää, että esihistoriassa jonkin
> asian olisi pitänyt mennä juuri näin, ja kaikki muut loogiset
> vaihtoehdot ovat mahdottomia tai siinä määrin epätodennäköisiä, että
> alkaisi haista se, että todistusaineisto olisi harhaanjohdettu, ellei
> tämä asia ole mennyt juuri tällä yhdellä tavalla.
> Geologian kannalta katsottuna ei ole vain yhdellä tavalla. Geologit ovat
> viimeisen 150 vuoden aikana kehittäneet monta erilaista hypoteesia maan
> iästä ja sen todisteista ja vähitellen on kehittynyt suurista linjoista
> kuten maan iästä konsensus. Miten erilaiset geologiset muodostelmat jne
> ovat syntyneet, niistä väitellään edelleen erittäin paljon. Siitä että
> maa on yli 4 miljardia vanha ei ole enää menossa minkäänlaista
> väittelyä, sitä pidetään faktana.

Kirjoitin ”juuri tällä yhdellä tavalla”, mikä on jokseenkin huono muotoilu. Tarkoitin ennemmin ”tietyn yhden viitekehyksen mukaisesti”.

En ole kovin tarkkaan perehtynyt geologiaan, ja vielä vähemmän 1800-luvun geologiaan. En siis osaa juurikaan sanoa, millä perustein silloin tai nyt voisi todeta, ettei havaittuja kallioperän rakenteita voi syntyä tuhansissa vuosissa.

En myöskään tunne tarkemmin aatehistoriallista argumentaatiota siitä, kuinka helppoa tai vaikeaa näiden pitkien ajanjaksojen omaksuminen 1800-luvun aatekontekstissa on ollut. Sen vähän, mitä olen tutustunut, on luonut käsityksen, että kovin helposti ne on omaksuttu – myös kirkon piirissä.

En osaa sanoa ketään nuoreen maahan uskovaa ateistia, varsinkaan tiedemiestä. Kristittyjen parissa maailman ikäkysymyksestä on tosiaan hyvin laajasti erilaisia näkemyksiä. Jos et usko mihinkään psykologisiin syihin siinä, että tiedemiehet ovat harhautuneet pitämään totena vanhaa maata ja evoluutioteoriaa, niin haluaisin kuulla, miksi listaamani tekijät eivät ole päteviä, eli mitä vikaa niissä on. Tällä hetkellä minulla on tiedossani vain sinun sanasi, ettet usko niiden olevan päteviä, mutta en tiedä, mihin tämä käsitys perustuu.

Huomautan myös, että argumentin toistaminen sinänsä ei paranna argumenttia. En tiedä sen tarkemmin kuin aiemminkaan, miksi Jumala olisi harhaanjohtanut tiedemiehiä, jos maa olisikin alle 10 000 vuoden ikäinen. Minkään asian suosituimmuus tai enemmistön mielipide sinänsä ei kerro, että kyseinen asia olisi totta.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lukisin oman näkemykseni kanssa ristiriidassa olevia lähteitä. Nytkin luettavana on Denis Alexanderin kirja ”Creation of Evolution: Do We Have to Choose?”, aiemmin olen lukenut useita muitakin evoluutioteoriaa puolustavia teoksia. Se, miksi en ole lukenut linkkaamiasi artikkeleita, johtuu siitä, että ne ovat vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimusjulkaisuja, enkä juuri lue niitä riippumatta siitä, mitä näkemystä niissä kannatetaan. Jotta lukisin niitä, tulisi syyn olla erityisen painava, mutta samankaltaisuusargumentaation lukeminen ei houkuta, oli se sitten kuinka edistyneesti tahansa kirjoitettu.

[Samuli Koivisto]

Nähdäkseni samankaltaisuudet fenotyypissä tai genotyypissä eivät osoita, että evoluutio olisi voinut aikaan saada ne. Ne tarkoittavat kyllä sitä, että yhteinen polveutuminen on potentiaalinen hypoteesi. En usko, että voisi olla riittävän suurta samankaltaisuuden puutetta, ettei evolutiivista sukupuuta voitaisi kuvitella – ja ainakin ilmaus ”riittävän suuri samankaltaisuuden puute” on niin epämääräinen, ettei sitä voi arvioida mitenkään.

Olet havainnut aivan oikein, että jos eliöiden välillä on samankaltaisuuksia, olen todennut niiden johtuvan siitä, että Jumala on käyttänyt samoja hyviä suunnitteluratkaisuja eri eliöitä suunnitellessaan. Jos taas eliöiden välillä on ollut eroja, olen todennut, että Jumala on vapaa luomaan sellaisia eliöitä kuin hän haluaa. Olen todennut tämän myös toisin sanoin: suunnitteluteoria ei anna mitään ennustetta siitä, miten samankaltaisia eliöiden pitäisi olla, kuten ei anna evoluutioteoriakaan. Näin ollen samankaltaisuuksien perusteella ei voida arvioida näiden näkemysten paremmuutta toisiinsa nähden.

Minulla ei ole tiedossani muuta kuin sinun väitteesi siitä, että evoluutioteorialla olisi selkeä ja looginen vastaus sille, että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä keskenään, mutta fenotyyppi taas on samankaltainen. Vaikka noin olisikin, en myöskään tiedä, miksi tämä olisi mitenkään merkityksellinen havainto.

Kuten todettu, en ole perehtynyt pussieläinten historiaan niin, että minulla olisi siitä erityisemmin sanottavaa. Lisäksi se, että jossain näkemyksessä on ongelmia, ei vielä sinänsä ole mikään yllätys. Jos kuitenkin voidaan osoittaa, että nuoren maan kreationistinen käsitys vaatii monien, toisistaan riippumattomien, tekijöiden tarkkaa hienosäätöä monissa eri paikoissa tuottamaan vanhalta maalta näyttävä johdonmukainen todistusaineisto, tuottaa tällainen argumentti selvän uskottavuushaitan nuoren maan kreationistiselle näkemykselle.

Jumala on harhaanjohtaja, jos on luonut tällaisen maailman, jossa elämme -argumentti tuli nyt jälleen vastaan. Käsittäkseni se ei toistamalla parane.

> > Mitä tulee sitten näiden mainittujen samankaltaisuusprosenttien pätevyyteen, niin se on sitten oma kysymyksensä.
> Nuo luvut ovat laskettu vertaamalla näiden eliöiden genomeja. Siis ne
> eivät ole mielipide vaan fakta. On olemassa toisenlaisiakin lukeja mutta
> silloin on laskettu eri asiaa. Kun verrataan eri genomeja niin täytyy
> käyttää samaa laskentamenetelmää.

Lähinnä en nyt ymmärrä, mitä merkitystä tällä argumentilla samankaltaisuusprosenteista ja niiden pätevyydestä. Vaikka ne olisivat päteviä, ne ovat edelleen samankaltaisuuargumentaatiota, ja sen ongelmat ovat edelleen ratkaisematta. Edelleenkään se, että genomien perusteella voidaan luoda sukupuita, ei tarkoita näiden lajien yhteisestä polveutumisesta yhtään sen enempää, kuin eri keittiövälineiden samankaltaisuus ja niiden perustella luodut sukupuut tarkoittaisivat niiden yhteistä polveutumista.

> >
> > Linkittämiesi tutkimusten esittelemän todistusaineiston todistusvoima perustuu tämän keskustelun perusteella samankaltaisuusargumenttiin. Näin ollen se tulee perustella ennen kuin on aika perehtyä tutkimuksiin tarkemmin.
> Miten täytyisi ensiksi perustella? Mitä lisää?

Käsittääkseni meillä on nyt yksimielisyys siitä, että jotta samankaltaisuudet voisivat osoittaa yhteisestä polveutumisesta, tulee väittää, että suunnittelija loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä – mitä olet myös pyrkinyt tässä viestissäsi perustelemaan. Ensin pitäisi siis perustella pätevästi, että tuo teologinen spekulaatio on pätevä, mitä ei nähdäkseni ole vielä tehty, kuten yllä olen perustellut. Vasta sen jälkeen olisi aika tutustua linkittämiisi tutkimuksiin.

> >>> Sanfordin argumentaation perusteella eliöt on luotu käytännössä varmasti, ja yhtä varmaa on, etteivät ne ole evoluution aikaansaamia. Mutta aina voi epäillä. Lajiutumista toki tapahtuu suunnitellun muuntelupotentiaalin puitteissa ja joissain tapauksissa mutaatioiden tuhotessa jonkin tai joitain toimintoja.
> >> Pari Sanfordin argumenttiahan on tässä keskustelussame osoitettu
> >> virheellisiksi, mies on joko tietämätön tai vääristelijä. Eihän hän osaa
> >> edes laskea.
> >
> > Meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä siitä, että nämä virheet olisivat virheitä.
> Minusta siellä on aivan selviä virheitä. Sanford yrittää saada luvut
> mahdollisimman suuriksi. Tosin sillä ei ole varsinaisesti mitään väliä,
> sillä laskelmalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, se ei
> osoita evoluutiota mitenkään mahdottomaksi.

Tätä kommentoin siinä ketjussa, jossa tätä asiaa on jo entuudestaan käsitelty.

> >
> > Minun nähdäkseni ei ole syytä uskoa aina selityksiin ”Jumala teki sen, ihminen ei voi tietää syitä miksi Jumala teki sen tai miten Jumala teki sen”, sillä Jumalan hyvyys tarkoittaa, ettei hän voi asettaa harhaanjohtavaa todistusaineistoa meille. Näin ollen meillä on tietoa monista asioista, miten Jumala on ne tehnyt ja lisää voimme selvittää tutkimalla.
> Jos on luonut niin on antanut harhaanjohtavaa todistusaineistoa. Yllä on
> esimerkki ihmisapinoiden genomien erilaisuudesta.

Tätä olen kommentoinut yllä.

> >> Ei ole mitään todisteita eliöiden yleisestä genomin rappeutumisesta.
> >> Tiedemiehet ovat huomanneet että ihmisen fittness on huonontunut
> >> viimeisen 100...200 vuoden aikana. Heidän mukaansa tämä on johtunut
> >> lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta, paremmasta ravinnosta
> >> jne. Luonnonvalinta ei enää toimi, lähes kaikki ihmiset saavat
> >> jälkeläisiä. Ennen ehkä yksi neljäsosa...kolmasosa sai lapsia,
> >> luonnonvalinta toimi. Se selittää fitnessin heikontumisen.
> >
> > Ensinnä on todettava, että ”Ei ole mitään todisteita asiasta X” on käänteinen todistustaakka-niminen argumentointivirhe.
> >
> > Jos ihmisen kelpoisuuden huononeminen johtuu lääketieteen kehityksestä, paremmasta hygieniasta ja paremmasta ravinnosta ja muun muassa ilman näitä tekijöitä ihmisen kelpoisuus ei huononisi, tulisi selittää, miten nämä tekijät ovat tuhatkertaistaneet ihmisen pistemutaatiot. Näin siksi, että nykyään kukin ihminen saa keskimäärin noin 100 pistemutaatiota perimäänsä (http://bioinformatics.bc.edu/~marth/BI820/files/Nachman-MutationRate-G-2000.pdf, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20080596, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23684843, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716302), mutta vain noin 10% populaatiosta voitaisiin kestävästi karsia valinnan kautta (Haldane, J.B.S.: The cost of natural selection.. J. Genetics, 1957, nro 55, s. 511-524).
>
>
> > Lisäksi tulisi selittää, miten nämä yksittäiset pistemutaatiot tällöin kategorisesti näkyisivät valinnalle, kun ne eivät sitä nykyään tee. Nähdäkseni siis esimerkiksi kehittymättömämpi lääketiede, huonompi hygienia ja huonompi ravinto eivät paranna luonnonvalinnan toimintaa niin, että se sellaisissa olosuhteissa voisi estää perimän tuhoutumisen.
> Kukaan ei väitä etteikö jokaisessa ihmisessä olisi noin 100 mutaatiota,
> siitä ei kannata väitellä.
> Luepa seuraava artikkeli vuodelta 2010. Sen on kirjoittanut Micheal
> Lynch ja se käsittelee juuri ihmisen genomin fittnesin heikentymistä.
> Siinä on myös laskelma miten nämä noin 100 mutaatiota jakautuvat eri
> genomin osiin jne. Antaa aika synkän kuvan ihmiskunnan tulevaisuudesta
> kun luonnonvalinta ei enää vaikuta.
> https://www.pnas.org/content/107/3/961

Sanford viittaa tuohon tutkimukseen Eliömaailma rappeutuu -kirjassa. Käsittääkseni se ei vastaa esittämiini kysymyksiin:

1) Miten esimerkiksi lääketieteen kehitys, parempi hygienia ja parempi ravinto olisivat tuhatkertaistaneet ihmisen perimässä tapahtuvien pistemutaatioiden vauhdin?
2) Millä perusteella nämä pistemutaatiot olisivat olleet luonnonvalinnan havaittavissa, kun ne eivät sitä nykyään ole?

> >>> Jos Jumala ilmoittaisi vain olemassaolonsa vastaansanomattomasti, tietäisimme hänen olevan vain egoisti, jolle riittää se, että tiedämme hänen olevan olemassa. Tällöin myös tietäisimme, että Jumala on paha, joten lopputulos meidän kannaltamme olisi väistämättä huono. Hyvä Jumala ketoisi olemassaolonsa lisäksi myös sen, mikä on hänen tahtonsa meidän elämässämme. Jos hän kertoo sen vastaansanomattomasti, kuten hän rakkaudessaan toki tekisi, tulisi Jumalasta armoton ja välitön moraalinen rankaisija jokaisesta meidän virheestämme, joten Jumalan luonteen takia hän ei voi ilmoittaa itseään vastaansanomattomasti.
> >> Eli siis hyvän Jumanlan ominaisuuksiin kuuluu tiedemiesten huijaaminen?
> >
> > Nyt en ymmärrä, mistä tuollainen arvaus tulee.
> Suurin osa (reilusti yli 99 %) biologeista on sitä mieltä että jumalalla
> ei ole mitään tekemistä nykyisen biodiversiteetin kanssa: Jumala ei ole
> ensinnäkään jättänyt mitään todistetta että hän on jotain luonut ja sen
> sijaan hän on antanut ison määrän päinvastaisia positiivisia todisteita
> evoluutiosta niin voinko tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen?

Käsitykseni mukaan se, että biologeista suurimman osan mielestä ”Jumalalla ei ole mitään tekemistä nykyisen biodiversiteetin kanssa”, on totta. Tämä on kuitenkin suosituimmuuteen vetoamista. Se, että Jumala ei ole ”jättänyt mitään todistetta”, on käänteinen todistustaakka -argumentaatiovirhe. Suuri määrä päinvastaisia positiivisia todisteita evoluutioteorian puolesta näyttää minun silmiini olevan vain mittava määrä erilaisia sovelluksia samankaltaisuusargumentaatiosta, eli siis positiivisia todisteita on lähinnä tuo yksi, joka perustuu käsittääkseni perusteettomaan teologiseen spekulaatioon, jota olen kritisoinut yllä.

Miten ylipäänsä voisi olla mahdollistakaan, että Jumala olisi voinut antaa mitään todisteita luomisesta, jos mielivaltaisesti voidaan määritellä, mitä Jumala olisi tai ei olisi voinut tehdä?

> >>> Toisaalta sitten näyttö on käsittääkseni jo vallan hyvin riittävää nykyisellään, enkä näe, miten jokin lisänäyttö enää muuttaisi kuvaa. Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.
> >> Jos olisi esimerkiksi osa eliöitä joilla olisi yhteisiä geenejä ja sama
> >> geneettinen koodi (yksi baramini) ja muilla ryhmillä niitä ei olisi niin
> >> asia olisi selvä. Miksi muuten Jumala olisi luonot ihmisen genomin niin
> >> samankaltaiseksi kuin simpanssin (simpanssin ero ihmiseen on selvästi
> >> pienempi kuin simpanssin ero gorillaan)? Simpanssi elää sadametsissä, se
> >> ei osaa puhua jne. Eikö ihmisen ainutlaatisuus vaadi kokonaan
> >> toisenlaista perimää kuin simpanssilla.
> >
> > Nähdäkseni evoluutioteoreettisen perustelun ei tulisi perustua teologiseen spekulaatioon Jumalan toimista.
> Se ei ole mikään perustelu evoluutioteorian puolesta, se on ihmettely
> siitä millaisen kuvan kreationistit antavat Jumalasta.

Tuosta lauseesta en saa mitään irti niin, että voisin sanoa siitä enempää, kuin mitä olen yllä todennut.

> >>
> >> En tiedä kuinka monen eliön koko genomi on kokonaan sekvensoitu
> >> (tuhansia ihmisiä?). Vain pienestä osasta on tutkittu duplikaatteja geenejä.
> >>
> >> Ainoa konsti tällä hetkellä on tavat mitä antamissani artikkeleissa
> >> kuvataan.
> >>
> >> Sinullekin tekisi hyvää lukea antamiani artikkeleita, ymmärtäisit mitä
> >> tiedemiehet ovat todella löytäneet eikä vain uskoa siihen miten muut
> >> kerationistit väittävät.
> >
> > En tarkoita, että pitäisi tapahtua kuvaamasi tapaista tapahtumaketjua laboratoriossa tai luonnossa. Tämän tutkimuksen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628) mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen, joten voimme tutkia, millaisia vaikutuksia niillä on, samaten kuin muun tyyppisillä mutaatioilla. Tämän tiedon pohjalta voidaan sitten simuloida tuota kuvaamaasi tapahtumaketjua, joka on muutoin liian hidas havaittavaksi, ainakin hyvin monilla lajeilla.
> En löytänyt ko. artikkelista mitään mainintaa duplikaatioista, ei siellä
> ole edes sanaa dup...
> Aikaisemmin tässä viestissöni linkkaamassani Lynchin artikkelissa on
> vähän keskustelua myöskin duplikaatioista.

Ilmeisesti siinä, että kyseisessä tutkimuksessa ei ole duplikaatio-sanaa, on kyse siitä, että siellä on puhuttu insertioista. En tunne niin tarkkaan termistöä, mutta arvelen, että jos johonkin kohtaan perimään tulee lisää DNA:ta, pitää sen tulla jostakin, ja mistä muualtakaan kuin toisaalta perimästä.

> > Nähdäkseni siis samankaltaisuusargumentaatio ei ole ainoa konsti.
> Genimissa oleva samankaltaisuus on yksi todiste evoluutiosta, siitä ei
> pääse mihinkään.

Tätä on käsitelty tuolla yllä.

> >>> Koska nyt havainto on, että duplikaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia ja silloinkin kun niistä on jotain hyötyä, hyöty on evolutiivisen kehittymisen kannalta sellainen, ettei se skaalaudu laajemmaksi selitykseksi (eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa), niin me emme voi perustellusti pitää niitä perimässä havaittavien samankaltaisuuksien synnyttäjinä.
> >> Missä on osoitettu että duplikaatiot ovat käytännössä vahingollisia?
> >> Anna viite tieteellisiin artikkeleuhin joissa on väitetään että näin on.
> >> Mitä tarkoitat "eli hyöty voi olla geenin ilmenemisen lisääminen, johon
> >> duplikaatio on äärimmäisen tehoton tapa"?
> >
> > Duplikaatioiden vahingollisuus on nähdäkseni pääteltävissä siitä, että niitä tapahtuu enemmän kuin ihan kourallinen ja toisaalta tutkijoiden ”siivilä” hyödyllisille mutaatioille on erittäin tiheä, eikä niitä jää huomaamatta. Kuitenkaan hyödyllisistä duplikaatioista minulla ei ole vuosikymmenen harrastamisen jälkeen mitään tietoa. Näin ollen minulla ei ole perustetta nähdä asiaa toisin, kuin Sanford, joka kirjoittaa:
> En ymmärrä miten tutkijoiden siivilä hyödyllisille mutaatioille olisi
> erittäin tiheä. Päinvastoin, tutkijat ovat keskittyneet haitllisiin
> mutaatioihin koska on haluttu selvittää syyt erilaisiin periytyviin
> tauteihin. Hyödyllisyys ilmenee vasta kun geeni on päässyt leviämään
> riittävän suureen osaan populaatioon, haitalliset havaitaan paljon
> nopeammin.
>
> Olen antanut sinulle pari linkkiä joissa on paljon asiaa geenien
> duplikoinnista mutta et ole suostunut lukemaan. Jos et suostu edes
> lukemaan artikkeleita niin et voi saadakaan mitään tietoa.

Hyödyllisille mutaatioille siivilä on toki tiheä, sillä ne olisivat tärkeää todistusaineistoa evoluutioteorian puolesta. Perinnöllisten sairauksien tutkimuksessa toki kiinnitetään huomio haitallisiin mutaatioihin.

Linkkaamiesi artikkeleiden lukemisesta olen kommentoinut yllä.

> > ”Yksinkertainen näkemys, että pelkkä geenin kahdentuminen saattaisi olla hyödyllistä, on biologisesti naiivi. On toki mahdollista, että geeniduplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä. Tätä myös todella joskus nähdään. Yksinkertainen geenin ilmentymisen kasvattaminen on tavallisesti vahingollista, koska yksityiskohtaisen ja hienosäädetyn molekyylijärjestelmän on tarkasti säädeltävä geenin ilmenemistä. Lisäksi duplikaatio on hyvin tehoton tapa kasvattaa geenin ilmenemistä. Kuinka evoluutio voisi olla niin johdonmukaisen tehoton?” (Eliömaailma rappeutuu, s. 160)
> >
> Eli hän myöntää geenin ilmenemisen tehostamisen. Sehän on aivan selvästi
> hyödyllistä.
> On olemassa hyviä esimerkkejä geenien duplikoimisesta ja sen jälkeen
> tapahtuneista mutaatioista jolloin on saatu uutta toimintaa. Sanford on
> yksinkertaisesti väärässä.
> Lue oikeita tiedeartikeleita niin tiedät enemmän. Kreationistien omista
> lehdyköistä et saa oikeata kuvaa mitä tiedetään genomista ja evoluutiosta.
>
> Antti

Geenin ilmenemisen tehostamisen selvästä hyödyllisyydestä minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi. Esittämäsi esimerkit geenin duplikoitumisesta ja niiden jälkeen tapahtuneista mutaatioista ovat samankaltaisuuspäättelyä, jota on käsitelty yllä, samoin kuin tiedeartikkelien lukemista.

[Samuli Koivisto]

On Sunday, June 20, 2021 at 4:02:31 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> tiistai 15. kesäkuuta 2021 klo 14.41.48 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > On Wednesday, May 19, 2021 at 1:18:00 AM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > > lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > > On Friday, April 23, 2021 at 9:59:07 PM UTC+3, pam wrote:
> > > > > Samuli Koivisto kirjoitti 23.4.2021 klo 14.27:
> > > > > > On Wednesday, April 21, 2021 at 2:34:39 AM UTC+3, pam wrote:
> > > > > >> Samuli Koivisto kirjoitti 16.4.2021 klo 19.01:
> > > > > >>
> > > Täsmennetty monimutkaisuus on kreationistien keksimä termi, jolla ei ole mitää tieteellistä pohjaa.
> > > Miten täsmennetyn monimutkaisuuden suuruus on määritelty? Sillä pitäähän se olla määritelty, jotta voidan määriä verrata. Ellei näin ole, niin argumentti perustuu pelkästään kirjoittajan henkilökohtaiseen uskoon.
> > > Eikö tämä ole teleologiaa?: ”Hyppy bakteerin monimutkaisuudesta ihmisen monimutkaisuuteen on todennäköisesti suurempi kuin hyppy pienestä punaisesta leikkivaunusta avaruussukkulaan.”
> > Mitä tarkoittaa, että jollain termillä ei ole mitään tieteellistä pohjaa?
> Loppujen lopuksi "täsmennetty monimutkaisuus" on se aukko, johon voimme tunkea jonkin omnipotentin toimijan. Sen käyttö perustuu ajatukseen, että emme tiedä miten on mahdollista, että jokin toiminto olisi voinut syntyä evolutiivisten tms. prosessien kautta. Looginen virhepäättely tulee siitä, että jonkin asian olemassaolemattomuutta ei voida todistaa.

Siitä, että ”täsmennetty monimutkaisuus” termin käyttö ”perustuu ajatukseen, että emme tiedä miten on mahdollista, että jokin toiminto olisi voinut syntyä evolutiivisten tms. prosessien kautta”, minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun esittämäsi väite. Nähdäkseni asia ei ole niin, ja siitä lisää alempana.

> > En myöskään ymmärrä, mitä tarkoittaa täsmennetyn monimutkaisuuden suuruutta tai määrien vertaamista, ja miten tämän asian, jota en ymmärrä, puuttuminen tarkoittaisi, että argumentaatio perustuu vain kirjoittajan omaan uskoon.
> Jos esitetään väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta, niin täytyy olla olemassa jokin tapa määritellä se suuruus. Väite perustuu vain henkilökohtaiseen uskoon asioiden suhteesta toisiinsa. Myös itse käsite täsmennetty monimutkaisuus perustuu uskomukseen. Tällaista väitettä ei voi käsitellä tieteen metodeilla – siis esim. falsifioida.

En ymmärrä, mitä tarkoitetaan täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudella tai missä siitä on esitetty väite. Minulla ei ole muuta tietoa väitteen perustumisesta henkilökohtaiseen uskoon, kuin sinun väitteesi, samaten kuten käsitteen perustumisesta uskomukseen tai sen mahdottomuuteen käsitellä tieteen metodeilla tai sen falsifioimattomuuteen.

> > Minun käsittääkseni genomi on hyvin konkreettisella tavalla kokoamis- ja käyttöohje. Se ei voi olla ihan mitä tahansa, sillä jos ohje on satunnainen, ei siitä synny toimivaa laitetta tai biologian kontekstissa elämää. Genomin täytyy olla tietynlainen, että se voi saada aikaan tietynlaisen elämänmuodon. Mutaatiot ja luonnonvalinta muuttavat genomia, eli tätä ohjetta ja voimme selvittää, miten se muuttuu ja mitä ne voivat enimmillään saada aikaan.
> Käytät tuossa (ehkä huomaamattasi) teleologista näkökulmaa. Genomi on aina jonkinlainen se voi olla muutakin kuin yksi vaihtoehto. Se, minkälainen tämä yksilön ilmiasu on, määrää sitten sen kelpoisuuden. Emme voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy. Virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista.
>
> Populaation koko diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään. Näistä syistä leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi ollenkaan. Populaation diversiteetti koostuu lukemattomista samanaikaisista, hienoisesti eroavista toimivista, käyttöohjeista, jotka kaikki ovat hieman parempia tai huonompia.

Jos käytänkin teleologista näkökulmaa, niin en tuonkaan selityksen perusteella näe sitä. Olen samaa mieltä, että genomi on aina jonkinlainen, ja sille on useita vaihtoehtoja, kuten tälle tietokoneellekin, jolla kirjoitan tätä vastaustani.

En tiedä, kuinka paljon erilainen tämä tietokone voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.

En ymmärrä, mitä merkitystä tällä havainnolla, että genomi voi olla monenlainen olisi merkitystä sen kannalta, kun arvioidaan evoluutioteorian pätevyyttä. En tiedä, mistä tiedetään, ettemme ” voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy”, enkä ymmärrä, miten tässä virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Olen samaa mieltä siitä, että ”negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista”.
Olen samaa mieltä siitä, että populaatioiden ”diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään”, mutta en ymmärrä, miten tämä tilanteen mutkistuminen jotenkin auttaisi evoluutioteorian perustelussa, enkä sitä, miksi leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi tästä syystä ollenkaan. Olen samaa mieltä siitä, että populaation diversiteetti koostuu erilaisista käyttöohjeista, joista osa on huonompia ja osa parempia.

> > Jos verrataan asian A ja B välistä monimutkaisuutta, niin miten se on teleologiaa?
> Jos esitetään että on olemassa jokin tapa lisätä monimutkaisuutta A:sta niin, että se etenee kohti B:tä, niin se on teleologiaa. Siis se, että etukäteen on suunta jotain tiettyä kohti. Tämä seikka ei vastaa evoluution kulkua luonnossa. Evoluutio ei etene kohti jotain päämäärää. Analogiassa viittaus leikkivaunun ”kehittymisestä” kohti avaruusalusta on se teleologinen väite, johon viittaan.

En tiedä, onko esitetty, että olisi jokin tapa lisätä monimutkaisuutta A:sta niin, että se etenisi kohti B:tä ja onko siinä määrätty etukäteen, että olisi suunta jotain tiettyä kohti. Olen samaa mieltä siitä, että evoluutioteorian mukaan kehityksellä ei ole ennalta määrättyä päämäärää.

>
> > > Jos ainoat vertauskohdat ovat sellaisia, että ne edellyttävät älykästä suunnittelijaa, niin tietenkin kreationistianalogia kallistuu siihen, että elämänmuotokin vaatii suunnittelijan. Tämä on se analogian suurin virhe.
> > Olen samaa mieltä, että analogia kallistuu siihen, että myös elämänmuoto vaatii suunnittelijan. Evoluutioteorian väite on kuitenkin, että tämä, mikä saattaa joidenkin silmiin näyttää suunnitellulta (vaikka tällaisten analogioiden kautta), on todellisuudessa luonnollisten prosessien aikaansaamaa. Ja nyt on käsittääkseni kyse siitä, onko tämä väite miten uskottava.
> Tieteessä ei tarvitse "uskoa" mihinkään. Se, että jokin asia näyttää suunnitellulta ei tarkoita, että asia välttämättä näin olisi. Tieteen perustana oleva metodologinen naturalismi ei voi ottaa mukaan yliluonnollisia toimijoita. Asiat selittyvät luonnollisilla prosesseilla eikä tarvita mitään yliluonnollisia toimijoita selitteinä.

Minun puolestani luonnontieteessä voidaan pitäytyä metodologiseen naturalismiin. Se ei poista sitä, että luonnollisilta syiltä ei voida rajallisessa maailmassa odottaa ihan mitä tahansa.

> > Käsittääkseni ensin on Sanfordin analogia leluvaunusta avaruusalukseen, jota kritisoit sillä, että leluvaunulla sen paremmin kuin avaruusaluksellakaan ei ole yksilönkehitystä, suvullista lisääntymistä, eikä niiden rakennusosia tuoteta hierarkisesti säädetyn ohjekokoelman perusteella sisääntulevata raaka-aineesta.
> Tuo analogia on huono monesta muustakin syystä.

Okei.

> > Tähän totesin, etteivät nämä listatut tekijät nähdäkseni helpota sen selittämistä, miten alkukopioitujasta on kehittynyt luonnon nykyinen monimuotoisuus, sillä nämä tekijät vaativat hyvin monimutkaisia järjestelmiä, joiden alkuperä niin ikään pitäisi selittää luonnollisin syin. Lisäksi analogiassa on mukana satunnaiset kokoamisohjeen kirjoitusvirheet ja lopputuloksen laadunvarmistus kuvaamassa mutaatioita ja luonnonvalintaa.
> En yritäkään keksiä parempaa analogiaa selittämään miten evoluutio on lähtenyt liikkeelle. Sitä ei vielä tiedetä ja voi olla, ettei koskaan tulla täysin tietämäänkään. Ei ole olemassa mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Tämä helpon selityksen puuttuminen tai tietämättömyyden aukko ei ole kuitenkaan sellainen, joka välttämättä vaatisi sinne jonkin omnipotentin toimijan (helpoksi) selittäjäksi.

Olen samaa mieltä, että sitä, mistä evoluutio on lähtenyt liikkeelle, ei vielä tiedetä, eikä ehkä koskaan tulla tietämäänkään. Mistä tiedetään, että se on ylipäänsä lähtenyt liikkelle? Olen samaa mieltä, ettei ole mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Olen samaa mieltä myös siitä, ettei tietämättömyys tai helpon selityksen puute ole syy selittää asiaa kaikkivaltiaan toiminnalla, mutta on epäselvää, missä kaikkivaltiaan toimintaa olisi perusteltu noilla syillä.

> > Sikäli olen siis samaa mieltä, että pelkästään näiden mainittujen toimintojen vaatimien järjestelmien monimutkaisuudesta ei vielä seuraa, että elämällä täytyisi olla suunnittelija, sillä onhan lähtökohtaisesti mahdollista, että ne olisivat syntyneet luonnollisin syin. Ja siitä, onko tämä lähtökohtainen mahdollisuus myös todellisuudessa mahdollinen, on nyt käsiteltävänä tässä keskustelussa.
> Näitä helppoja yliluonnollisia selitysmalleja ei kyetä millään todistamaan (paisi ”todistamaan” herätyskokousmielessä). Mitään pitävää todistetta suunnittelijasta ei ole löytynyt. Ei ole myöskään olemassa mitään menetelmää tunnistaa tätä suunnittelijaa. Jo lähtökohta, että me kykenisimme jotenkin tunnistamaan jonkin omnipotentin toimijan suunnitelman tai vertaamaan tätä suunnitelmaa johonkin 50-luvun lasten leikkivaunun teolliseen valmistamiseen on mielestäni kovin röyhkeää ajattelua.
>
> Se seikka, että jotkin asiat näyttävät suunnitelluilta myös luonnossa on ainoastaan ihmisen ominaisuus nähdä ”kuvioita” siellä, missä niitä ei ole. Aiemmin moni varsinkin pelottava luonnonilmiö sai selityksensä yliluonnollisen toimijan tarkoituksista. Ukkonen, salamat, tulvat, maanjäristykset, tsunamit, kuivuudet heinäsirkat jne. olivat jumalien toimia tai rangaistuksia. Niiden vuoksi jumalia piti lepytellä ja rangaistuksia piti torjua erilaisilla uhrilahjoilla. Onneksi nykyään nämä tietämyksen aukot on paikattu emmekä tarvitse jumalia niitä täyttämään. Olen sitä mieltä, että tämä tieteen kehitys tulee viedä loogiseen päätepisteeseensä ja jättää kaikki tietämättömyyden aukot ilman keinotekoisia ja helppoja selitysmalleja. Tulee nöyrästi todeta, että emme vielä tiedä.

En tiedä, mihin perustuu käsitys, ettei ”helppoja yliluonnollisia selitysmalljea” kyetä mitenkään todistamaan. Väite siitä, että suunnittelijasta ei ole löytynyt pitäviä todisteita, ei ole nähdäkseni muuta kuin käänteinen todistustaakka -argumentaatiovirhe. En ole kiinnostunut niinkään siitä, onko jonkin asian väittäminen jostain röyhkeää, vaan siitä, onko tuo röyhkeänä pidetty väite oikein vai väärin.

En tiedä, mihin perustuu väite, että joidenkin asioiden näyttäminen suunnitellulta luonnossa on vain ”ihmisen ominaisuus nähdä ’kuvioita’ siellä, missä niitä ei ole”. Mitä tulee ukkosiin, salamoihin ym. niin jos kuvitellaan, että nykyajan tekniikasta tietämätön ihminen saa käsiinsä Fordin auton ja lähtee ajamaan sillä. Ensin hän ajattelee, että voimanlähteenä on Henry Ford, ja jos auto kulkee hyvin, herra Ford on tyytyväinen häneen ja jos auto toimii huonosti, se johtuu siitä, että herra Ford on vihainen hänelle. Sitten tälle ihmiselle kerrotaan, miten auto toimii, eli selostetaan eri osien toiminta. Hän havaitsee, ettei auton hyvä tai huono toiminta johdu herra Fordin vihaisuudesta tai suopeudesta, vaan eri osien kunnosta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että hän alkaisi pitää herra Fordia mielikuvituksen tuotteena.

En tiedä, mihin perustuu käsitys, että tiede tulisi ennen pitkää ratkaisemaan luonnollisin syin kaikki jäljellä olevat ongelmat.

> > > > Teleologista tavoitetta leluvaunusta kuvitteelliseen avaruusalukseen en ymmärrä, sillä kirjan ensimmäisessä luvussa tehdään selväksi, ettei analogiassa sallita älykkyyttä tai tavoitteellista toimintaa.
> > > Jos analogiassa käytetään käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus”, niin käsittääkseni jo se vaatii älykkyyttä.
> > Edellä todettiin, että analogia jo muutenkin, vaikka käsitettä ”täsmennetty monimutkaisuus” ei käytettäisi, viittaa siihen, että elämänmuotojen täytyy olla älykkäästi suunniteltuja. En ymmärrä, muuttaako tämän käsitteen käyttö tilannetta vielä jotenkin.
> Ei (huono) analogia todista mitään. Todistaminen siis muussa merkityksessä kuin ”todistaminen”.
> > Tämä luonnon informaation tallentuminen tai suodattuminen genomiin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta näyttää olevan eliölajeille vahingollista. Esimerkiksi ihmisen perimään tulee ainakin 100 satunnaista dna-koodin kirjaimen muutosta yksilöä kohden sukupolvessa. Valinta voi vaikuttaa vain lisääntymistodennäköisyyksiin, mutta koska kaikki ihmiset ovat moninkertaisia mutantteja, nämä satunnaiset muutokset jäävät perimään ja kertyvät sinne sukupolvesta toiseen – eihän ole väliä, ketkä valitaan jatkamaan sukua, kun kaikilla on nuo noin sata satunnaista muutosta perimässään. Vähitellen tämä johtaa siihen, että koko perimä on täysin satunnainen, eikä sellainen voi synnyttää elämää. Lajien elinkelpoisuus säilyisi siis parempana ilman luonnon informaation suodattumista mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.
> Ihminen on huono esimerkki luonnonvalinnasta. Ihminen on itse kyennyt muuttamaan luonnonvalinnan pelikenttää niin, että kaikilta osin se ei enää toimi. Tiedeyhteisöissäkin on kiinnitetty asiaan huomiota.
>
> Jos ei nyt käsitellä ihmistä, koska se on monista syistä ongelmallista, vaan ajatellaan jotain muuta eliöpopulaatiota. Väität, että tietyn ajan kuluttua "koko perimä on täysin satunnainen". Tämä ei pidä paikkaansa kun katsomme mitä luonnossa on tapahtunut tähän mennessä, niin se on ristiriidassa väittämäsi kanssa. Sekä positiivinen, että negatiivinen valinta vaikuttaa populaation elinkelpoisuuteen. Laji säilyisi ilman mutaatioita ainoastaan, jos sen ympäristö pysyisi jatkuvasti täysin samanlaisena. Lähinnä tulee mieleen varsieväkäla (Latimeria chalumnae), joka on pysynyt lähes muuttumattomana 380 miljoonaa vuotta. Sen elinympäristö on muuttunut hyvin vähän tänä aikana.

En ymmärrä, miten ihminen on huono esimerkki luonnonvalinnasta – toki ihminen on pystynyt estämään osin sen toiminnan, mutta vaikka se toimisi vapaasti, pystyisikö se karsimaan nuo 100 muutosta per yksilö per sukupolvi populaation perimästä?

En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että väitteeni perimän satunnaistumisesta ennen pitkää ei pidä paikkaansa, kun katsomme, mitä luonnossa on tapahtunut tähän mennessä. Mihin todistusaineistoon tuossa viitataan?

Olen samaa mieltä, että valinta – sekä positiivinen, että negatiivinen – vaikuttaa populaation elinkelpoisuuteen. En ymmärrä, miten mutaatiot auttavat lajia säilymään.

> > Meillä on rajallisen kokoinen maapallo, jossa on rajallisen kokoisia populaatioita. Mutaatiota tapahtuu rajallinen määrä ja luonnonvalinnalla on myös todelliset rajoituksensa: esimerkiksi kaikki satunnaiset muutokset perimässä eivät vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen ja valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan.
> En ymmärrä tätä: "valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan". Valinta vaikuttaa aina ja koko ajan. Se toimii kaikkien muutoskombinaatioiden kanssa. Ei valinta lakkaa koskaan.

Jos yritettäisiin valita useita eri muutoksia yhtä aikaa, valintapaine yhtä muutosta kohti pienenee nopeasti käytännössä nollaan. Valinta ei toki luonnossa lakkaa, mutta valinta valitsee vain hyvin harvoja muutoksia samanaikaisesti ja tämä on yksi todellinen rajoitus valinnan toiminnassa.

Aiempien mainitsemieni tekijöiden lisäksi, jos valitaan jotain muutosta, tämän valinta haittaa muiden muutoksien valintaa (valintainterferenssi).

> > Kyse ei ole tiedon aukoista, vaan siitä tiedosta, jota meillä on maailman toiminnasta. Tämä tieto asettaa nähdäkseni jo ylitsepääsemättömiä esteitä mahdollisille tuntemattomille mekanismeille, jotka voisivat tehdä evolutiivisen kehityksen mahdolliseksi.
> Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta. Tiedän toki, että kreationistit näin väittävät, mutta ei se ole tietoa, vaan epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa.

Jos ”ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta”, niin millä perusteella mainitsemani rajoitteet eivät vaikuta mitenkään luonnonvalinnan kykyihin? Millä perusteella se on kaikkivoipa? Miksi luonnonvalinnan rajoitteiden käsittely olisi vain ” epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa”?

> > > En usko, että olisi kyse siitä, että sattumalta CLV-kustantajan ensimmäinen sana on "tippunut". Harva jaksaa katsoa mistä on kysymys. Jää harhaluulo, että kyseessä on todellakin oikea informaatioteoria. Koska itse olen jonkinverran opiskellut aihetta, niin heti tuo Gittin juttu särähti pahasti ja tarkistin asian.
> > Eli siis kustantajan nimen ensimmäisen sana olisi jätetty pois siksi, että lisättäisiin viitatun teoksen uskottavuutta. Minä en pysty sanomaan kirjoittajan motiiveista näin paljoa, kun muitakin selitysvaihtoehtoja on olemassa.
> Aina on olemassa muita selitysmahdollisuuksia, mutta konteksti ja todennäköisyydet antavat aiheen epäillä...

Sitä en kiistä, etteikö voisi epäillä.

> > Muutenkaan en ymmärrä, miten tämä yhden sanan puuttuminen kustantajan nimestä tai ”informaatioteoriaan” tai ”täsmennettyyn monimutkaisuuteen” viittaaminen on näin iso ongelma. Se, että jokin on uskonnollinen kirjoitus, ei ole minun nähdäkseni synonyymi sille, että se olisi epätosi.
> Mietin tässä omaa suhtautumistani asiaan. Siihen vaikutti se, että kirjassa käytetään viittauksia tieteeseen, kaaviokuvia ja pitkälti tieteeltä kuulostavaa käsittelytapaa. Samalla kuitenkin ujutetaan mukaan tieteeltä kuulostavia käsitteitä, joilla ei ole todellista pohjaa tieteessä. Tämä ärsytti niin paljon, että jätin kirjan loppuosan lukematta. Minulle riitti tutustuminen Gittin ”informaatioteoriaan” ja täsmennettyyn monimutkaisuuteen sekä Kimuran tiedepaperin vääristely.
>
> Jos otamme huomioon tieteellisen näkemyksen evoluution kulusta vaikkapa kambrikaudesta tämänhetkiseen diversiteettiin, niin Sanfordin näkemykset eliökunnan genomin rappiosta ovat tämän todellisuuden kanssa suuressa ristiriidassa. Ainoastaan kieltämällä vanha maailma, ottamalla mukaan raamatun kertomukset ja ohittamalla kaikki tieto ajalta ennen sanotaanko 10 000 vuotta sitten Sanford kykenee tasapainoilemaan omien ajatusrakennelmiensa kanssa.

En ole vielä käsittänyt, mitä tarkoittaa, että tietyillä käsitteillä ei ole ”todellista pohjaa tieteessä”. Informaatioteoriaa ja täsmennettyä monimutkaisuutta on käsitelty yllä, Kimuran tutkimusta aiemmin, enkä ole ymmärtänyt vielä, miten sitä olisi vääristelty Sanfordin kirjassa.

On myös huomattava, ettei Sanfordin argumentaatio ole ristiriidassa maan pitkän iän kanssa. Kirjan argumentaation perusteella luonnonvalinta ei pysty estämään eliölajien perimien tuhoutumista, joten jos elämää on ollut miljoonia ja miljardeja vuosia, täytyy perimän tuhoutumisen estämiseksi olla jokin muu tekijä. Nuori maa on toki luontevimman tuntuinen selitys, mutta Sanfordin argumentaatio ei sitä edellytä.

> > Lisäksi kirjan argumentaatio on ymmärrettävissä yksinkertaisemmalla tasolla kirjassa esitettyjen analogioiden kautta, eikä siten nähdäkseni ole pakko opetella informaatioteoriaa tai ymmärtämään sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa täsmennetty monimutkaisuus. Halukkaille on toki tarjottu sitten mahdollisuus tutustua tarkemmin.
> Olin alussa halukas ja tutustuin tarkemmin. Lopputulos ei ollut haluttu.
> > > Luonnonvalinnan ei kai koskaan sanota olevan luonnonlaki varsinkin kun siihen kuuluu isona osana satunnaisuus.
> > On ihan huomio, että käytin terminologiaa huolimattomasti. Säännönmukaisuus on se, että kaikilla yksilöillä ei ole yhtä paljon lisääntyviä jälkeläisiä. Siihen, millä yksilöillä on enemmän jälkeläisiä, liittyy isona osuutena satunnaisuutta.
> Olen samaa mieltä. Esim. juuri Kimura on tutkinut ei-darwinistista evoluutiota, missä satunnainen geneettinen ajautuminen on iso osa evoluutiota.
> > Varsinainen pointti on kuitenkin se, että luonnossa isolta osin onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut tai se, jolla on parhaat muutokset perimässään.
> Tuossa hieman oikaiset. Olen samaa mieltä muuten, mutta ”isolta osin” on minulle vielä auki oleva asia. Kyllä sopeutuminen vaikuttaa suuresti siihen todennäköisyyteen millä yksilö selviää. Eri asia on kuinka yleisiä merkittävät positiiviset valintaedut populaatiossa ovat. Kimuran mukaan suurin osa geenialleelien fiksaantumisista populaatioon perustuu geneettiseen ajautumiseen. Aiemmin katsottiin, että ainoastaan positiivinen ja negatiivinen valinta olivat evoluution syy. Kimuran malli ei kuitenkaan yllä merkittävien positiivisten valintaetujen vaikutuksiin. Mallin mukaan nämä alleelit fiksaantuvat genomiin liiankin nopeasti verrattuna todellisiin populaatioihin.

En ymmärrä, miten olen oikaissut. Sopeutuminen toki vaikuttaa ainakin jotain, mutta additiivinen geneettinen muuntelu vastaa Kimuran mukaan korkeintaan prosenttia siitä, ja loppu on sitten erilaisia periytymättömiä muutoksia. Tämä on yksi valinnan rajoite: isolta osaltaan valinta kohdistuu ei-periytyviin muutoksiin.

Siitä, että Kimuran mallin mukaan positiivisen valintaedun tuottavat alleelit vakiintuvat populaatioiden nopeammin kuin mitä ne todellisuudessa vakiintuvat, olen samaa mieltä.

> > En ymmärrä, mitä tarkoittaa, ettei periytyvä muutos ole periaatteeltaan yhtään samanlainen kuin jokin tehonsäätö. Ei toki sinänsä, sillä periytyvä muutos voi olla hyvin monenlainen. Niitäkin voidaan luokitella ja sen selittämisen kannalta, mistä luonnon nykyinen monimuotoisuus on peräisin, on väliä, millaisia muutoksia tapahtuu.
> >
> > En ymmärrä myöskään, mitä tarkoittaa, että ”vain vaikutus fenotyyppiin ratkaisee”. Mitä se ratkaisee?
> Se mihin kategoriaan me luokittelemme periytyvät muutokset ei vaikuta näiden muutosten vaikutuksiin fenotyyppiin (=ilmiasu). Luonno(lline)nvalinta kohdistuu vain fenotyyppiin. Ei tähän tarvita lisää mitään kömpelöitä analogioita jostain ihmisen tekeleestä.

Olen samaa mieltä, että muutosten kategorisointi ei muuta sitä, miten ne vaikuttavat fenotyyppiin, johon valinta kohdistuu. En kuitenkaan ymmärrä, miksi tämä havainto on mitenkään olennainen sen kannalta, että ymmärtäisimme, ovatko muutokset kehittäviä vai tuhoavia. Miksi analogia termostaatin tehonsäätimestä on kömpelö, ja miksi sitä ei tarvita, eli miksi se on turha?

> > > Miksi Sanford "arvailee" vastoin Kimura paperissaan kertomaa. Kimura kertoo syyn miksi hänen mallinsa ei ota huomioon hyödyllisiä mutaatioita. Ei sitä vastaan ole tarvetta ”arvailla”.
> > Tämä on hauskaa, kun tässä keskustelussa ei ole vielä kerrottu, mikä tämä Kimuran selitys on.
> >
> > Sikäli, kun olen ymmärtänyt, Kimura jätti hyödylliset mutaatiot pois mallistaan, koska ne olisivat johtaneet populaatioiden kelpoisuuden voimakkaaseen kasvuun hänen yksinkertaistetussa mallissaan. Siten tämä syy ei nähdäkseni ole Sanfordin argumentaation kannalta olennainen, sillä Sanfordin yksi argumenteista on, etteivät nämä yksinkertaistetut matemaattiset mallit kuvaa populaatioita riittävän hyvin, vaan tarvitaan numeerisia simulaatioita.
> Numeeriset simulaatiot eivät tuo mitään uutta, sillä niidenkin pohjalla täytyisi olla jokin matemaattinen malli, algoritmi tai kaava. Kimuran matemaattinen malli kuvaa hyvin neutraalien alleelien fiksaantumisen populaatioon eri parametreilla. Sitä on verrattu todellisiin havaintoihin eri populaatioissa.

Mistä tiedetään, etteivät numeeriset simulaatiot tuo mitään uutta? Ylempänä totesit puutteen Kimuran mallissa. Eikö olisi hyvä, että tuo puute voitaisiin korjata, vaikkapa sitten numeerisilla simulaatioilla?

>
> > > > https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011
> > > Onko tässä viitattu PDF kreationistien omassa kuplassaan julkaisema artikkeli vai oikea vertaisarvioitu tiedeartikkeli?
> > Minun nähdäkseni jakauma on perusteltu jo kirjassa ja tarjolla on myös tarkempia perusteluja, jos niitä haluaa tutkia. En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että Kimuran neutraali alue on keskellä ja vasta sen ulkopuolella olisi hyödylliset mutaatiot – kun näin ei kirjassa käsittääkseni sanota. En myöskään ymmärrä, miksi käyrän pitäisi olla neutraalilla alueella kutakuinkin symmetrinen, kun hyödyllisiä muutoksia on merkittävästi haitallisia vähemmän.
> Hyödyllisiä on vähemmän, mutta neutraaleja, siis niin vähän hyödyllisiä, että darwinistinen valinta ei niihin puutu on täysin neutraalin alueen ympäristössä saman verran sen nolla-akselin molemmin puolin.

Mistä tämä tiedetään?

> > > Eli käyrä perustuu siihen kaikkien huonoksi toteamaan vertauskuvaan leikkivaunun kokoamisesta! Olen sanaton.
> > Ensinnäkään meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä vertauskuvan huonoudesta. Kerroin oman käsitykseni siitä, miten olen ymmärtänyt jakautuman perustelut kirjassa. Siten en ymmärrä, miten se olisi perustelematon, eri asia sitten on, jos perustelut ovat huonoja, mutta vielä en ole päässyt selville, miksi ne olisivat huonoja.
> Ainakin Sanford on kertonut, että analogia on huono. Oletko sinä eri mieltä? Leluvaunuanalogia ei selitä geneettistä ajautumista eikä sen perusteella voi oikeasti piirtää mitään käyrää.

Analogialla on puutteensa, ja kuten todettu, jos siinä ei olisi mitään puutteita, se ei enää olisi analogia. Se on kuitenkin eri asia, kuin että analogia olisi huono, sitä Sanford ei ole sanonut. Leluvaunuanalogiassa ei ole käsitelty geneettistä ajautumista, mutta käsittääkseni sen käsittely ei ainakaan tekisi kehityksestä helpompaa.

> > On totta, että kuka tahansa voi tehdä simulaation, joka todistaa vaikka mitä. Simulaation liittyminen todellisuuteen riippuu tietysti sitten siitä, miten se on tehty ja millä parametreilla simulaatio on toteutettu.
> Onko Sanfordin simulaatiota verrattu mitenkään todellisuuteen? Numeerinen simulointi on samaa tasoa kuin jokin analogia, ellei tuloksia ole sidottu todellisuuteen.

Kyllä, simulaatoissa havaittuja havaintoja on verrattu todellisuuteen, ja tästä on kerrottu täällä: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)#Geneettisen_entropian_validointi_todellisissa_populaatioissa

> > Viittamani artikkeli on mainittu Eliömaailma Rappeutuu -kirjassa ja se on vuodelta 2013. Minusta väite: ”Jälkikäteen tehty vastaamaan kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa” väite olettaa, että kirjoittaja on paha – eli tarkoitushakuinen harhaanjohtaja. Jos tämä oletus on sellaisenaan pätevä, voidaan kumota ihan mitä tahansa. Minun nähdäkseni Sanfordin kirja on huolella tehty, eikä se pyri johtamaan lukijoitaan harhaan.
> Sinulla on näkemyksesi. Minä olen sitä mieltä, että Sanfordilla on ensin ollut agenda todistaa, että maailma on Raamatun kertomusten mukaisen ikäinen siis jotain suuruusluokkaa 10 000 vuotta vanha. Sitten hän on valjastanut genetiikan osaamisensa ja kerännyt kaikki asiat, jotka tukevat tätä alkuperäistä aikomusta jättäen huomiotta kaiken sen tiedon, mikä on ristiriidassa nuoren maailman oletusten kanssa. Ne jäävä täysin vaille huomiota tuossa kirjassa.
>
> Tuota simulaatiomainintaa en löytänyt kolmannen painoksen (englanninkielisestä) versiosta. Siinä oli kuitenkin samat väittämät, joten tämä simulaatio on tehty kirjan väittämien jälkeen agendaa tukemaan.

Maan iästä keskustelimme aiemminkin. Mitä tahansa voi myös perustella sillä, että joku on pahantahtoinen, mutta tästä pitäisi olla näyttöä.

> > Aiemmin kysyit, onko kyse vertaisarvioidusta julkaisusta. Ilmeisesti meidän ei tule ottaa vakavasti Newtonin ”Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”-teoksessakaan kertomia asioita, koska hän ei julkaissut niitä missään tiedejulkaisussa.
> Johdatat keskustelun muualle. Enkö olisi saanut kysyä tätä asiaa? Onko se jokin salaisuus?

Ei ole salaisuus, ja saahan sitä kysyä. Ei vain nähdäkseni ole olennainen tieto tuosta mainitsemastani syystä.

> > En myöskään vaadi, että keskustelussa alettaisiin perata noita linkkaamiani artikkeleita. Itse kirjan kansantajuinen argumentaatio riittää käsittääkseni oikein hyvin siihen, että voi ymmärtää mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan rajoitukset.
> Tämä "kansantajuisuus" eli leluvaunuanalogia ei todellakaan todista mitään evoluution rajoituksista.
>
> --
> pam

Kiitos, lainaan tähän Questioning Answers in Genesis -blogistia (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):
”Siinä se on. Tämä on kaikki, mitä tarvitaan ylläpitämään nuoren maan kreationismin kasvua ja eloa. Kuvittele hetki, että sinut on kutsuttu tuomaroimaan tapausta, jossa kaksi asiantuntijatodistajaa keskustelee aiheesta, jonka tunnet vain perustasolta. Molemmat keskustelijat näkevät paljon vaivaa saadaksesi sinut vakuuttumaan siitä, että todistusaineisto on heidän puolellaan. Keskustelun kuluessa huomaat kuitenkin, ettei toinen keskustelijoista ole koskaan opetellut tuntemaan vastapuolen näkemystä. Hän lähinnä tyrmää vastapuolen näkemyksen typeränä käyttäen teknistä sanastoa halventavaan sävyyn ja syyttää vastapuolen olevan jonkin näkemyksen (poliittisen, filosofisen tai uskonnollisen) harhauttama – tämän näkemyksen, jota myös itse edustat.

Toisaalta toinen keskustelijoista puhuu rauhallisesti ja järkevästi. Hän antaa itsestään vilpittömän ja mukavan kuvan ja käyttää termejä, jotka saavat sinut tuntemaan kuin olisit hänen kollegansa hänen alallaan. Tämän hän tekee tarjoamalla todistusaineiston sillä tavoin, että se on ymmärrettävissä perustason ymmärrykselläsi. Tässä kohdin ei merkitse kovin paljoa, onko hän oikeassa. Olennaisinta on, että hänen näkemyksensä on selvä niin pitkälti kuin kykenet sitä tuomitsemaan, eikä totuus tule vaikuttamaan siihen, millä tavoin muodostat oman kantasi keskustelun jälkeen.”

En paljoakaan ymmärtänyt kommenteistasi, mutta olen havainnut sen, että Jumalaa vastaan jotain on hyvin selvästi.

[Samuli Koivisto]

On Thursday, July 8, 2021 at 6:00:12 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.46:
> >>>
> >>> Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?
> >> Nyt joudut kyllä kertomaan miksi toinen periytyvä muutos genomissa on
> >> informaatiota, mutta toinen muutos ei. Kerro mitä tarkoitat
> >> informaatiolla ja miten lasket informaatiomäärän, sillä teet väitteen
> >> määrän muutoksista, joten silloinhan sinulla täytyy olla jonkinlainen
> >> tapa laskea informaation määrä.
> >
> > Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.
> Kävin lävitse Apowikin artikkelista
> (https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)) kaikki
> kohdat joissa mainitaan "informaatio". Sana esiintyy kaikkiaan 40 kertaa
> joista 9 viitteissä.
> Kommennteja/ihmetyksiä/kysymyksiä:
> -missään ei kerrota tarkemmin geneettisestä informaatiosta, vain että se
> on DNA koodissa
> -ei kerrota miten sitä mitataan tai edes miten sen muutosta mitataan

Ensimmäisen luvun referaatista käy ilmi, että DNA-koodin informaatio on vastaavaa, kuin tietokoneohjelmissa tai leluvaunun rakennusohjeissa. Toki referaatti on varsin tiivistetty esitys kirjasta, joten kovin tarkasti noita vertauksiakaan ei avata. Näiden kansantajuisten vertailujen ainoa ongelma ilmeisesti on, että ne eivät tuota myönteistä lopputulosta ateismille, joten vertailukohdat ovat täysin epäkelpoja ja siten geneettistä informaatiota ei käsitellä oikeastaan ollenkaan.

> -ei perustella miksi haitallinen mutaatio 'aina' tuhoaa informaatiota

Haitallisten mutaatioiden informaatiota tuhoava vaikutus on varsin selvä, kun ajattelee sitä esimerkiksi kokoamisohjeanalogian avulla. Vastaavasti kuin satunnaiset virheet kokoamisohjeessa ovat haitallisia ja informaatiota tuhoavia, ovat satunnaiset muutokset perimässäkin haitallisia ja informaatiota tuhoavia.

> -ristiriitaisia väitteitä esiom "Suurin osa mutaatioista on
> vaikutukseltaan lähes neutraaleja ja niiden vaikutus jää kaikenlaisen
> biologisen kohinan jalkoihin.38, 35, 34 Näillä mutaatioilla on kuitenkin
> vaikutusta, sillä ne tuhoavat näissä nukleotidipaikoissa olevaa
> informaatiota" ja "Käytännössä myös useiden nukleotidien pitäisi muuttua
> kerralla ja vakiintua populaatioon, sillä yksittäinen nukleotidi ei
> vielä itsessään sisällä informaatiota." Suurin osahan neutraaleista ja
> lähes neutraaleista mutaatioistaovat yksittäisen nukleotidin muutoksia,
> ensinmäisen lauseen mukaan ne tuhoavat informaatiota ja toisen lauseen
> mukaan eivät?

Tässä on hyvä havainto: ”Itsessään” pitäisi olla ”yksinään”. Eli mikään DNA-koodin kirjain ei sisällä informaatiota tyystin yksin ilman kontekstia.

> -Kumpi on tärkeämpi koko populaation geneettinen informaatio vai
> yksittäisen yksilön geneettinen informaatio? Apowikissä "informaatio
> kasvaa, sillä molempien vanhempien koko informaatio yhdistyy tällä
> yksilöllä. Kokonaisinformaatio ei kuitenkaan kasva, sillä kahden
> vanhemman vain jo olemassa ollut informaatio yhdistyy". Siis tämä
> lainaus toisinpäin sanottuna: jos geneettinen informaatiota häviää
> jossain yksilössä niin se on edelleen jäljellä populaation muissa
> yksilöissä. Se häviää vasta kun sitä ei ole koko populaatiossa.

Tästä olen samaa mieltä.

>
> Mielestäni termiä informaatio voi käyttää genomista puhuttaessa vain
> yleisellä tasolla, ei ole mitään järkeä puhua informaation
> lisääntymisestä tai häviämisestä, sitä ei voida kuitenkaan mitata
> millään järkevällä tavalla.
>
> On selvää että on haitallisia (jonkin verran), neutraaleja (suurin osa)
> ja hyödyllisiä mutaatiota (vähän).

Jotta voitaisiin tietää jonkin muutoksen olevan kaikilta vaikutuksiltaan neutraali, tämä vaatisi kaikkitietävyyttä, sillä vain silloin voisi varmasti sanoa, että jollain muutoksella ei ole mitään vaikutusta.

> On lisäksi syytä muistaa että mutaation hyödyllisyys tai haitallisuus
> riippuu ympäristöstä, sama mutaatio voi olla joko hyödyllinen,
> haitallinen tai neutraali riippuen ympäristöstä.

Jonkin yksittäisen eliön selviytymisen näkökulmasta näin onkin. Tietyssä ympäristössä rakenteita tuhoava muutos voi kuitenkin olla hyödyllinen, kuten auton varashälyttimen hajoaminen on hyödyllinen muutos ympäristössä, joissa autoja ei juuri varasteta ja omistaja on sähläri, joka saa varashälyttimen soimaan usein. Kokoamisohjenäkökulmasta muutos on kuitenkin vahingollinen, sillä tämä osa on nyt menetetty.

> On muistettava ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita jotka olisivat
> aina hyödyllisiä.
> Sen sijaan on olemassa mutaatioita jotka ovat aina haitallisia (estävät
> lisääntymisen).
> Ei ole olemassa kiinteää suhdetta haitallinen mutaatio - vähentää
> informaatiota, hyödyllinen mutaatio - lisää informaatiota (tässä
> informaation lisääntyminen uuden proteiinin koodaaminen).
>
>
> Antti

Olen samaa mieltä, ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita, joiden vaikutus olisi aina (eli ilmeisesti kaikissa ympäristöissä) hyödyllinen. Olen myös samaa mieltä siitä, että mutaation vaikutus voi olla aina haitallinen – tuossa tapauksessa, että lisääntyminen estyy. En ymmärrä, mitä kiinteää suhdetta tarkoitetaan: haitallisten ja hyödyllisten mutaatioiden suhdetta vai sitä, että haitallinen mutaatio vähentää informaatiota ja hyödyllinen mutaatio lisää sitä?

[Samuli Koivisto]

Mihin perustuu tämä tuntemus, että kreationisteilla tuntuisi olevan mielessä yksilö geneettisen informaation vähenemisestä puhuttaessa? Lisäksi minkä tahansa vaihtelun lisääminen ei automaattisesti lisää informaatiota, vrt. ”AAAAA” ja ”HKJHK”. Kummassakin on sama määrä kirjaimia, mutta eri määrä vaihtelua kirjainten välillä. Kielen kannalta molemmat ovat kuitenkin yhtä merkityksettömiä kirjanjonoja.

> Kun vaihtelua on vähän (esimerkiksi gepardit), on populaatio
> vaikeuksissa, sen fitness laksee ja sukupuutto uhkaa.
> Mitenkä kreationistit muuten selittävän tosiasian että simpanssien
> geneettinen vaihtelu on merkittävästi suurempi kuin ihmisten?

Eiköhän tuolta kreationistisivuilta löydy vastaus kysymykseen liittyen simpanssin ja ihmisen geneettisen vaihtelun eroista. En tiedä, mitä tekemistä sillä on tämän keskustelun kannalta.

>
> Siis vaikka ihmispopulaatiossa vaihtelu lisääntyy niin kuitenkin sen
> fitness laskee koska suurin osa ihmisistä saa jälkeläisiä. Mikäli vain
> osa ihmisistä saisi jälkeläisiä (luonnonvalinta) ja niistä vain osa
> saisi jälkeläisiä niin silloin fitness ei laskisi.
> Evovikin artikkelin luvussa "Valinnan hinta" tämä tunnutaan myönnettävänkin.
> Tästähän on juuri kysymys, vielä vähän aikaa sitten perheisiin syntyi
> paljon enemmän lapsia kuin nyt, yli 10 lasta per pariskunta ei ollut
> ihmeellistä). Näistä tosin vain pieni osa pääsi jatkamaan sukua,
> keskimäärin vähän yli 2.

Kun jokainen ihminen saa keskimäärin noin 100 dna-koodin kirjaimen satunnaista vaihdosta perimäänsä syntyessään keskihajonnan ollessa hyvin pientä, miten se, että vain jotkut lisääntyisivät ja toiset eivät, auttaisi siinä, että kelpoisuus ei laskisi?

> On arvioitu että ihmisiä oli ajanlaskun alussa n. 600 miljoonaa ja
> vuonna 1800 n. miljardi eli väestönkasvu oli aika hidasta. Sen jälkeen
> on lääketiede, hygienia jne parantunut merkittävästi ja aiheuttanut
> hyvin nopean väestönkasvun.

Tästä olen samaa mieltä.

> Kreationistit voivat väittää ettei tämä hidas väestönkasvu johtunut
> perinnöllisistä ominaisuuksista. Näin kuitenkin on: vähän heikompi
> vastustuskyky tulehduksia vastaan, tuberkuloosia vastaan, kulkutauteja
> vastaan, loisia vastaan jne niin yksilö kuoli todennäköisemmin saamatta
> jällkeläisiä.

Nyt en taas oikein saa kiinni logiikasta tässä kommentissa. Eli siis lääketieteen kehitys ja parempi hygienia ym. tekijät ovat parantaneet perinnöllisiä ominaisuuksia? Vai miten tämä pitäisi ymmärtää?

>
> Ennen vuotta 1800 luonnonvalinta vielä toimi hiennosti ja fitness ei
> laskenut. Tätä ei tunnu Sanford ymmärtävän tai ei halua myöntää.
>
>
> Antti

Mistä tiedetään, ettei kelpoisuus laskenut ennen 1800-lukua?

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Jotta voitaisiin tietää jonkin muutoksen olevan kaikilta
> vaikutuksiltaan neutraali, tämä vaatisi kaikkitietävyyttä, sillä vain
> silloin voisi varmasti sanoa, että jollain muutoksella ei ole mitään
> vaikutusta.

Aivan yhtä ympäripyöreän päättelyn tuloksena voidaan todeta että
kaikkitietävyyttä vaatisi myös haitallisen ja hyödyllisen tunnistaminen.

Mikäli kyseessä on suoraan valkuaisaineen rakennetta määräävän
emästripletin osa, tässä koodauksessa on melko runsaasti synonyymejä ja
on täysin uskottavaa todeta että koska prosessissa rakennettavan
valkuaisaineen rakenne ei muutu koodauksen vaihtuessa synonyymikseen on
kyseessä neutraali muutos.

Luonnossa haitallinen/hyödyllinen/neutraali tietenkin määräytyy suoraan
lisääntymisen kautta: sen organismin joka saa eniten lisääntymiskykyisiä
jälkeläisiä perimä luonnollisesti lisääntyy populaatiossa.

Täytyy kyllä sanoa että alkaa jo vähitellen ottaa päähän vastailla
näihin pitkäpimäisiin kirjoitelmiisi, joiden ydinsanoma tuntuu olevan
"en ole tutustunut keräämiisi viitteisiin enkä aiokaan, vaadin vaan
selittelemään perusjuttuja uudestaan ja uudestaan".

Englanninkielellä tällaista kutsutaan termillä sealioning.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.42:
> On Thursday, July 8, 2021 at 6:00:12 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 01/05/2021 klo 11.46:
>>>>>
>>>>> Geenien säätelyjärjestelmä on toki informaatiota, hyvin samalla tavalla kuin esimerkiksi lattialämmityksen termostaatti- ja tehonsäätöjärjestelmä. Sen sijaan hienosäätömuutokset eivät informaatiosisältöön vaikuta, vai lisääntyykö informaatio, jos käännän lattialämmityksen tehoa isommalle?
>>>> Nyt joudut kyllä kertomaan miksi toinen periytyvä muutos genomissa on
>>>> informaatiota, mutta toinen muutos ei. Kerro mitä tarkoitat
>>>> informaatiolla ja miten lasket informaatiomäärän, sillä teet väitteen
>>>> määrän muutoksista, joten silloinhan sinulla täytyy olla jonkinlainen
>>>> tapa laskea informaation määrä.
>>>
>>> Jos periytyvä muutos on periaatteeltaan samanlainen kuin lattialämmityksen tehon säätö isommalle, niin se ei auta ymmärtämään sitä, mistä lattialämmistysjärjestelmä (tai se järjestelmä, johon periytyvä muutos on tullut) on peräisin. Nähdäkseni ei siis tarvitse laskea tarkkaa informaatiomäärää, eikä tarvitse ymmärtää informaatiolla muuta kuin genomin kontekstissa informaation tarkoittavan valmistus- ja kokoamisohjeita.
>> Kävin lävitse Apowikin artikkelista
>> (https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)) kaikki
>> kohdat joissa mainitaan "informaatio". Sana esiintyy kaikkiaan 40 kertaa
>> joista 9 viitteissä.
>> Kommennteja/ihmetyksiä/kysymyksiä:
>> -missään ei kerrota tarkemmin geneettisestä informaatiosta, vain että se
>> on DNA koodissa
>> -ei kerrota miten sitä mitataan tai edes miten sen muutosta mitataan
>
> Ensimmäisen luvun referaatista käy ilmi, että DNA-koodin informaatio on vastaavaa, kuin tietokoneohjelmissa tai leluvaunun rakennusohjeissa. Toki referaatti on varsin tiivistetty esitys kirjasta, joten kovin tarkasti noita vertauksiakaan ei avata. Näiden kansantajuisten vertailujen ainoa ongelma ilmeisesti on, että ne eivät tuota myönteistä lopputulosta ateismille, joten vertailukohdat ovat täysin epäkelpoja ja siten geneettistä informaatiota ei käsitellä oikeastaan ollenkaan.

Ensiksikään en ymmärrä mitä yrität sanoa tuolla viimeisellä virkkeellä.
Ohjelmistojen ja genomin vertaus liittyy säätelyalueiden toimintaan ja
geenien silmukointiin.
Leikkivaunun valmistusohje vertauksesta minulle tulee mieleen vain ja
ainoastaan geeni-proteiinien koodaus.

Jos geneettinen informaatio on näin talletettuna genomiin niin sitten
genomista alle 10 % sisältää geneettistä informaatiota. Proteiineja
koodaavia geenejähän on noin 1.5 % genomista ja säätelyalueiden määrä on
noin 5 %.

>> -ei perustella miksi haitallinen mutaatio 'aina' tuhoaa informaatiota
>
> Haitallisten mutaatioiden informaatiota tuhoava vaikutus on varsin selvä, kun ajattelee sitä esimerkiksi kokoamisohjeanalogian avulla. Vastaavasti kuin satunnaiset virheet kokoamisohjeessa ovat haitallisia ja informaatiota tuhoavia, ovat satunnaiset muutokset perimässäkin haitallisia ja informaatiota tuhoavia.

Jos käytetään tätä leluvaunujen kokoamisvertausta niin osa
kokoamisohjeen muutoksista tuo vain lisää muunteluita vaunuihin (väriä,
kokoa, painoa) jotka eivät ole haitallisia. Jotkut muutokset ovat
fataaleja, vaikkapa vaunun akseli on liian heikko katketen jo vaunun
painosta. Jotkut muutokset ovat lievästi haitallisia, akseli on on
hieman ohuempi jolloin se ei välttämättä kestä epänormaaleissa
ääritilanteissa. Vastaavasti jokin muutos voi paksuntaa akselia jolloin
vaunu toimii hyvin vaikka vaunuu laitettaisiin liian raskas kuorma.
Sanfordin mainitsema laadunvalvonta (evoluution luonnonvalinta) poistaa
ne ohjeet jotka tuottavat viallisia vaunuja.

Mutta takaisin itseasiaan, sinä siis myönnät ettei kirjasta löydy
tarkempaa tietoa mitä Sanford tarkoittaa geneettisellä informaatiolla
puhumattakaan että hän kertoisi miten sitä mitataan.
Tarvonen (TJT jne) pyysi minua erikoisesti kysymään sinulta onko näitä
tietoja Sanfordin kirjassa.

>> -ristiriitaisia väitteitä esiom "Suurin osa mutaatioista on
>> vaikutukseltaan lähes neutraaleja ja niiden vaikutus jää kaikenlaisen
>> biologisen kohinan jalkoihin.38, 35, 34 Näillä mutaatioilla on kuitenkin
>> vaikutusta, sillä ne tuhoavat näissä nukleotidipaikoissa olevaa
>> informaatiota" ja "Käytännössä myös useiden nukleotidien pitäisi muuttua
>> kerralla ja vakiintua populaatioon, sillä yksittäinen nukleotidi ei
>> vielä itsessään sisällä informaatiota." Suurin osahan neutraaleista ja
>> lähes neutraaleista mutaatioistaovat yksittäisen nukleotidin muutoksia,
>> ensinmäisen lauseen mukaan ne tuhoavat informaatiota ja toisen lauseen
>> mukaan eivät?
>
> Tässä on hyvä havainto: ”Itsessään” pitäisi olla ”yksinään”. Eli mikään DNA-koodin kirjain ei sisällä informaatiota tyystin yksin ilman kontekstia.

Siis kun jokin nukleotidipaikassa oleva muutos voi tuhota informaatiota
kunhan sen vieressä olevat nukleotidit ovat sopivia (esim. syntyy
haitallinen alleeli tai koko geeni "tuhoutuu") niin vastaavasti voi
informaatio lisääntyä (esim syntyy uusi alleeli tai uusi geeni kun
syntyy uusi geenin loppukodoni geenin keskelle (kahdentunut geeni,
alkuperäinen jää sellaisekseen)).

>
>> -Kumpi on tärkeämpi koko populaation geneettinen informaatio vai
>> yksittäisen yksilön geneettinen informaatio? Apowikissä "informaatio
>> kasvaa, sillä molempien vanhempien koko informaatio yhdistyy tällä
>> yksilöllä. Kokonaisinformaatio ei kuitenkaan kasva, sillä kahden
>> vanhemman vain jo olemassa ollut informaatio yhdistyy". Siis tämä
>> lainaus toisinpäin sanottuna: jos geneettinen informaatiota häviää
>> jossain yksilössä niin se on edelleen jäljellä populaation muissa
>> yksilöissä. Se häviää vasta kun sitä ei ole koko populaatiossa.
>
> Tästä olen samaa mieltä.

Hyvä. Tästähän todellakin seuraa että geneettistä informaatiota häviää
populaatiosta vasta kun esimerkiksi yksi geeni tai jokin sen alleeli on
hävinnyt kokonaan genomista. Vastaavasti populaation geneettinen
informaation määrä kasvaa kun populaatioon ilmestyy uusi geeni tai
jonkin geenin alleeli.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että isossa populaatiossa kuten ihmiset
geneettisen informaation väheneminen on hyvin harvinainen tapahtuma. Sen
sijaan geneettisen informaation lisääntyminen on aika normaalia, aina
kun syntyy uusi de-novo geeni tai jollekin geenille uusi alleeli niin
geneettisen informaation määrä kasvaa. Mutaatioitahan tapahtuu noin 100
per yksilö.
Geneettistä informaatiota voi vähetä väliaikaisesti kun ensiksi ilmestyy
uusi geeni/uusi alleeli ja se häviää populaatiota muutaman sukupolven
kuluttua.
Kun vielä huomioidaan että ihmiskunnan väkiluku on kasvanut noin
kahdeksankertaiseksi viimeisen 200 vuoden kuluessa niin meidän
populaatiomme geneettien informaation määrä on lisääntynyt aivan varmasti.

Tämähän romuttaa kokonaan Sanfordin väitteen geneettisen informaation
häviämisestä.

Onko sinulla antaa esimerkkejä merkittävästi määrästä geenejä tai niiden
alleeleja jotka ovat hävinneet viimeisen 200 vuoden kuluessa?

>
>>
>> Mielestäni termiä informaatio voi käyttää genomista puhuttaessa vain
>> yleisellä tasolla, ei ole mitään järkeä puhua informaation
>> lisääntymisestä tai häviämisestä, sitä ei voida kuitenkaan mitata
>> millään järkevällä tavalla.
>>
>> On selvää että on haitallisia (jonkin verran), neutraaleja (suurin osa)
>> ja hyödyllisiä mutaatiota (vähän).
>
> Jotta voitaisiin tietää jonkin muutoksen olevan kaikilta vaikutuksiltaan neutraali, tämä vaatisi kaikkitietävyyttä, sillä vain silloin voisi varmasti sanoa, että jollain muutoksella ei ole mitään vaikutusta.

Otto vastasikin tähän jo, minulla ei ole mitään lisättävää.

>> On lisäksi syytä muistaa että mutaation hyödyllisyys tai haitallisuus
>> riippuu ympäristöstä, sama mutaatio voi olla joko hyödyllinen,
>> haitallinen tai neutraali riippuen ympäristöstä.
>
> Jonkin yksittäisen eliön selviytymisen näkökulmasta näin onkin. Tietyssä ympäristössä rakenteita tuhoava muutos voi kuitenkin olla hyödyllinen, kuten auton varashälyttimen hajoaminen on hyödyllinen muutos ympäristössä, joissa autoja ei juuri varasteta ja omistaja on sähläri, joka saa varashälyttimen soimaan usein. Kokoamisohjenäkökulmasta muutos on kuitenkin vahingollinen, sillä tämä osa on nyt menetetty.

On koko populaation kannalta katsottunakin. Ympäristön muuttuessa koko
populaation on muututtava ja aikaisemmin haitallinen mutaatio voikin
olla hyödyllinen ja voi levitä koko populaatioon. Haitallisuus ja
hyödyllisyys ei liity mitenkään siihen "tuhotaanko rakenteita" vai ei.

On vielä huomattava että kun ympäristö muuttuu nopeasti niin jos
eliölaji ei pysty muuttumaan samassa tahdissa niin se voi kuolla
sukupuuttoon. Sen fittness laskee liikaa.
Lajin populaation geenipoolissa voi olla alkuperäisessa ympäristössä
lievästi haitallisia muunnelmia jotka voivatkin olla muuttuneessa
ympäristössä hyödyllisiä ja jotka leviävät populaatioon nopeasti
pelastaen lajin sukupuuttoon kuolemiselta.
Esimerkkinä käy vaikkapa metsäjäniksemme, lumisten talvien vähetessä se
on vaarassa hävitä Etelä-Suomesta. Irlannissa asustava metsäjäniksen
alalaji ei vaihda talvella turkkiaan, se pysyy koko vuoden ruskeana.
Vastaava mutaatio olisi aika hyödyllinen Suomenkin metsäjäniksille.
Lumisilla alueilla tämä mutaatio olisi aika haitallinen.

>> On muistettava ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita jotka olisivat
>> aina hyödyllisiä.
>> Sen sijaan on olemassa mutaatioita jotka ovat aina haitallisia (estävät
>> lisääntymisen).
>> Ei ole olemassa kiinteää suhdetta haitallinen mutaatio - vähentää
>> informaatiota, hyödyllinen mutaatio - lisää informaatiota (tässä
>> informaation lisääntyminen uuden proteiinin koodaaminen).
>>
>>

> Olen samaa mieltä, ettei ole olemassa sellaisia mutaatioita, joiden vaikutus olisi aina (eli ilmeisesti kaikissa ympäristöissä) hyödyllinen. Olen myös samaa mieltä siitä, että mutaation vaikutus voi olla aina haitallinen – tuossa tapauksessa, että lisääntyminen estyy. En ymmärrä, mitä kiinteää suhdetta tarkoitetaan: haitallisten ja hyödyllisten mutaatioiden suhdetta vai sitä, että haitallinen mutaatio vähentää informaatiota ja hyödyllinen mutaatio lisää sitä?

Sitä että haitallinen mutaatio aina vähentäisi informaatiota ja
hyödyllinen lisäisi sitä kun informaation lisääntyminen tarkoittaa uuden
proteiinin koodaamista. Täälläistä suhdetta ei ole.

Olemme siis samaa mieltä että on olemassa aina haitallisia mutaatioita
ja että muut mutaatiot voivat olla joko haitallisia tai hyödyllisiä
ympäristöstä riippuen.

Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.44:

>>>
>> Lisätään vielä pari juttua:
>> Jostain syystä kreationisteillä tuntuu olevan mielessä yksilö kun he
>> kirjoittavat geneettisen informaation vähenemisestä. Mielestäni tässä ei
>> ole mitään järkeä, aina on ollut yksilöitä joilla on ollut huonompi
>> tuuri eli heillä on pahoja perinnöllisiä tauteja, alttiutta sairauksiin jne.
>> Parempi olisikin puhua koko populaation geneettisestä informaatiosta
>> (Evovikissa ainakin yhdessä kohtaa kokonaisinformaatio). Tosin kun
>> ihmisten lukumäärän kasvettua merkittävästi viimeisen parin sadan vuoden
>> on tullut uusia mutaatiota enemmän kuin niitä on ehtinyt hävitä, voidaan
>> sanoa että ihmispopulaation geneettinen informaatio on kasvanut.
>> Populaation geneettisen informaation määrä on itseasiassa sama kuin
>> populaation geneettinen vaihtelu.
>
> Mihin perustuu tämä tuntemus, että kreationisteilla tuntuisi olevan mielessä yksilö geneettisen informaation vähenemisestä puhuttaessa?

Geneettisen informaation väheneminen populaatiosta ei tapahdu helposti,
oikeastaan vain ja ainoastaan kun populaatio hajoaa tai pienenee
merkittävästi. Populaation koon pysyessä samana tai kasvaessa
mutaatioiden ansiosta geneettinen vaihtelu (geenien alleelien määrä jne)
kasvaa.
Miten kreationistit voivat väittää että geneettisen informaation määrä
vähenee ihmiskunnassa kun se on kasvanut 8-kertaiseksi viimeisen 200
vuoden aikana ja tulee edelleen kasvamaan seuraavat vuosikymmenet?

>Lisäksi minkä tahansa vaihtelun lisääminen ei automaattisesti lisää informaatiota, vrt. ”AAAAA” ja ”HKJHK”. Kummassakin on sama määrä kirjaimia, mutta eri määrä vaihtelua kirjainten välillä. Kielen kannalta molemmat ovat kuitenkin yhtä merkityksettömiä kirjanjonoja.

Genomin vertaaminen kieleen ei toimi.
Käydään nyt vähän lävitse proteiinien koodausta. Kolmen nukleotidin
joukko (codon) koodaa protiinien aminohappoja. Yhdellä codonilla on 64
eri vaihtoehtoa. Näistä vaihtoehdoista yksi on aloitus codon (proteiinin
koodaus alkaa siitä), kolme on lopetus codoneita (koodaus loppuu siitä)
ja loput koodaavat aminohappoja (20 erilaista, pyöreästi kolme
codon-vaihtoehtoa koodaa saman aminohapon). Kun SNP-mutaatio muuttaa
yhtä nukleotidia niin se voi poistaa/luoda start tai stop codonin,
muuttaa aminohappoa tai sillä ei ole mitään merkitystä (koodaa edelleen
saman aminohapon). Mikäli aminohappo muuttuu niin samalla tietenkin
geenin kokonaisuudessaan muuttaman proteiini muuttuu (proteiinihan
koostuu näistä aminohapoista). Yleensä yhden aminohapon muutos ei
vaikuta kovinkaan paljon proteiinin toimintaan, joskus se voi olla
suurempikin. Useamman aminohapon muutos (useampi mutaatio) tietenkin
muuttaa enemmän proteiinia.

>> Kun vaihtelua on vähän (esimerkiksi gepardit), on populaatio
>> vaikeuksissa, sen fitness laksee ja sukupuutto uhkaa.
>> Mitenkä kreationistit muuten selittävän tosiasian että simpanssien
>> geneettinen vaihtelu on merkittävästi suurempi kuin ihmisten?
>
> Eiköhän tuolta kreationistisivuilta löydy vastaus kysymykseen liittyen simpanssin ja ihmisen geneettisen vaihtelun eroista. En tiedä, mitä tekemistä sillä on tämän keskustelun kannalta.

Enpä ole löytänyt, olen kyllä yrittänyt etsiä. Tarvonenkaan ei ole ollut
halukas antamaan linkkiä sellaiselle sivulle. Luulisi että ihmisen ja
simpanssin geneettinen vaihtelu olisi yhtä suuri nuoren maan
kreationistien mallissa, kumpikin laji on yhtä vanha jotenka niiden
populaatioihin olisi täytynyt kerääntyä yhtä paljon variaatiota.
Tiedemiesten mukaan tämän eron selittää noin 70.000 vuotta sitten
tapahtunut ihmispopulaation geneettinen pullonkaula, populaation koko
oli pienimmillään muutama tuhat yksilöä. Simpansseilla ei ole ollut
vastavaa pullonkaulaa. Ihmisten populaation geneettinen vaihtelu
(=kreationistien geneettisen informaation määrä?) ei ole ehtinyt vielä
nousta suuremmaksi kuin simpansseilla vaikka meitä on nykyään paljon
enemmäm.

>> Siis vaikka ihmispopulaatiossa vaihtelu lisääntyy niin kuitenkin sen
>> fitness laskee koska suurin osa ihmisistä saa jälkeläisiä. Mikäli vain
>> osa ihmisistä saisi jälkeläisiä (luonnonvalinta) ja niistä vain osa
>> saisi jälkeläisiä niin silloin fitness ei laskisi.
>> Evovikin artikkelin luvussa "Valinnan hinta" tämä tunnutaan myönnettävänkin.
>> Tästähän on juuri kysymys, vielä vähän aikaa sitten perheisiin syntyi
>> paljon enemmän lapsia kuin nyt, yli 10 lasta per pariskunta ei ollut
>> ihmeellistä). Näistä tosin vain pieni osa pääsi jatkamaan sukua,
>> keskimäärin vähän yli 2.
>
> Kun jokainen ihminen saa keskimäärin noin 100 dna-koodin kirjaimen satunnaista vaihdosta perimäänsä syntyessään keskihajonnan ollessa hyvin pientä, miten se, että vain jotkut lisääntyisivät ja toiset eivät, auttaisi siinä, että kelpoisuus ei laskisi?

Syynä on luonnonvalinta. Huonomman fittnessin omaavat saivat keskimäärin
vähemmän lapsia. Fittness ei päässyt laskemaan.

>> On arvioitu että ihmisiä oli ajanlaskun alussa n. miljoonaa ja

>> vuonna 1800 n. miljardi eli väestönkasvu oli aika hidasta. Sen jälkeen
>> on lääketiede, hygienia jne parantunut merkittävästi ja aiheuttanut
>> hyvin nopean väestönkasvun.
>
> Tästä olen samaa mieltä.
>
>> Kreationistit voivat väittää ettei tämä hidas väestönkasvu johtunut
>> perinnöllisistä ominaisuuksista. Näin kuitenkin on: vähän heikompi
>> vastustuskyky tulehduksia vastaan, tuberkuloosia vastaan, kulkutauteja
>> vastaan, loisia vastaan jne niin yksilö kuoli todennäköisemmin saamatta
>> jällkeläisiä.
>
> Nyt en taas oikein saa kiinni logiikasta tässä kommentissa. Eli siis lääketieteen kehitys ja parempi hygienia ym. tekijät ovat parantaneet perinnöllisiä ominaisuuksia? Vai miten tämä pitäisi ymmärtää?

Päinvastoin, lääketiede ja parempi hygienia ovat huonontaneet fittnesiä.
Kehittyneissä maissa suurin osa vastasyntyneistä tulee saamaan lapsia.
Luonnonvalinta ei enää toimi.
Luonnonvalinta voi toimia vain kun suurin osa populaation jäsenistä ei
saa jälkeläisiä.

Yksinkertaista matematiikka:
Jos populaation fittness olisi vaikkapa 0.8
Syntyvien lasten fittnes johtuen 100 mutaatiosta per lapsi olisi
keskimäärin 0.78
Mikäli lähes kaikki saisivat lapsia niin seuraavan sukupolven (lasten
lapsia) fittness olisi 0.76, sitä seuraavan 0.74 jne.
Mikäli luonnonvalinta toimisi ja vain kolmasosa lapsista saisi lapsia
niin tämän lapsia saavan populaatio fittness pysyisi 0.8
Seuraavan sukupolven syntyneiden lasten fittness olisi taas 0.78 mutta
niiden heistä jotka saisivat lapsia fittness olisi keskimäärin edelleen 0.8

Huom: nämä luvut ovat pelkkiä esimerkkejä, ei mitään todellisia.

>>
>> Ennen vuotta 1800 luonnonvalinta vielä toimi hiennosti ja fitness ei
>> laskenut. Tätä ei tunnu Sanford ymmärtävän tai ei halua myöntää.
>>
>>
>> Antti
>
> Mistä tiedetään, ettei kelpoisuus laskenut ennen 1800-lukua?
>

Koska luonnonvalinta toimi, lapsia saavien yksilöiden määrä
populaatiossa oli suhteessa paljon pienempi.
Tästähän esimerkiksi Michael Lynch Sanfordin viittaamassa artikkelissa
on varoitellut.

Antti

[Raimo Suonio]

Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:

> Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.42:
>> Haitallisten mutaatioiden informaatiota tuhoava vaikutus on
>> varsin selvä, kun ajattelee sitä esimerkiksi
>> kokoamisohjeanalogian avulla. Vastaavasti kuin satunnaiset
>> virheet kokoamisohjeessa ovat haitallisia ja informaatiota
>> tuhoavia, ovat satunnaiset muutokset perimässäkin haitallisia
>> ja informaatiota tuhoavia.
>
> Jos käytetään tätä leluvaunujen kokoamisvertausta niin osa
> kokoamisohjeen muutoksista tuo vain lisää muunteluita vaunuihin
> (väriä, kokoa, painoa) jotka eivät ole haitallisia. Jotkut
> muutokset ovat fataaleja, vaikkapa vaunun akseli on liian heikko
> katketen jo vaunun painosta. Jotkut muutokset ovat lievästi
> haitallisia, akseli on on hieman ohuempi jolloin se ei
> välttämättä kestä epänormaaleissa ääritilanteissa.
> Vastaavasti jokin muutos voi paksuntaa akselia jolloin vaunu
> toimii hyvin vaikka vaunuu laitettaisiin liian raskas kuorma.
> Sanfordin mainitsema laadunvalvonta (evoluution luonnonvalinta)
> poistaa ne ohjeet jotka tuottavat viallisia vaunuja.

Turhaan menet pohtimaan noita yksityiskohtia vaunun rakenteessa, et
huomaa Samulin perusvirhettä.

Samulin analogia poikkeaa oleellisesti evoluution kontekstista. Hän
puhuu kokoamisohjeesta, jonka mukaan pitäisi voida tehdä leluvaunu.
Jos kokoamisohjeeseen tulee virheitä (muutoksia), sen mukaan kootusta
leluvaunusta voi tulla huono leluvaunu tai jopa käyttökelvoton
leluvaunu. Samulin mukaan kokoamisohjeen informaatio on silloin
vähentynyt, koska lopputuote on etääntnyt tavoitteena olevasta
leluvaunusta. Näin sen vuoksi, että Samulin ajatuksissa
kokoamisohjeen tarkoitus on tuottaa juuri leluvaunu. Kaikki muutokset
kokoamisohjeeseen, jotka vievät lopputulosta kauemmas toimivasta
leluvaunusta, vähentävät Samulin mukaan informaatiota. Samulin
skenaariossa, jos kokoamisohjeet muuttuvat niin paljon, että niiden
pohjalta syntyykin ydinvoimala, kaikki informaatio on kadonnut,
ydinvoimala ei enää muistuta miltään osin tavoitteena olevaa
leluvaunua.

Evoluution kontekstissa näin ei ole. Evoluution tapauksessa
kokoamisohjeella ei ole tarkoitusta tuottaa mitään ennalta määrättyä,
mitään tiettyä päämäärää ei ole asetettu. Sen pohjalta rakentuu mitä
rakentuu. Jos siitä rakentuu vaikkapa "leluvaunu" (evoluution
tapauksessa vaikkapa aasin geneettisesti periytyvä säkäristikuvio),
hyvä. Mutta jos ohjeeseen tulee muutoksia, joiden vuoksi ohje
tuottaakin vähämerkityksisen "leluvaunun" sijaan "ydinvoimalan"
(vaikkapa kyky hyödyntää vähempiravinteisia, vaikeasti sulavia kasveja
[vrt. nenäapina ja viikunanlehdet] tai varastoida vettä elimistöön
karuilla seuduilla [vrt. kamelit]), muutos on epäilemättä hyödyllinen
- on ainakin, mikäli populaatio elää vakituisesti karulla seudulla ja
etenkin jos sillä on tarjolla hyödynnettäväksi vähemmän kilpaillut,
vielä karummat seudut. Lisääkö tai vähentääkö se sitä geneettistä
informaatiota, josta Tarvonen ja Samuli puhuvat hyvin epämääräisin ja
täsmentymättömin sanoin, on täysin yhdentekevää. Evoluution kannalta
merkityksellistä on ainoastaan sillä, mitä fitnessille tapahtuu.

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Meillä on varmasti myös erimielisyys siitä, onko kristinusko
> mysteeriuskonto vai ei.

Kristinuskon fundamentaalista perusluonteesta mysteeriuskontona ei
yleensä liene epäselvyyttä vertailevien uskontotieteilijöiden parissa.

Vai haluatko yrittää selittää rationaalisesti mikä on se mekanismi jolla
⅓ Jumalan itseuhraus itselleen pelastaa ihmiset hänen rangaistukseltaan,
tai miten viini ja leipä muuttuvat Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi?

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.23:

>> Yksinkertaisesti nykyään tunnettu fysiikka ja kemia eivät mahdollista
>> tälläisten syväkivien syntyä muuten kuin riittävässä paineessa pitkän
>> ajan kuluessa. Ainoa vaihtoehto on luominen josta taas tulee kysymys
>> miksi on luotu tälläisiksi ja siten harhaanjohdettu tiedemiehiä.
>> Vastaavia esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon.
>> Luin muuten toisessa viestissäsi antaman artikkelin
>> vuosirengaskronologiasta ja niiden radiohiiliajoituksista, se antoi
>> vastaavan hyvän esimerkin nuoren maan ongelmista.
>
> Se, että jollekin asialle ei ole tiedossa nuoren maan selitystä, ei vielä tarkoita, etteikö sellaista voisi olla.

On olemassa fysikaalisia mahdottomuuksia. Ainoa nuoren maan selitys on
Jumala teki sitä ja tätä.

En myöskään näe, aiemmin listaamistani psykologisista syistä johtuen,
että nykytilanteessa todistusaineisto olisi harhaanjohtavaa, vaikka maa
olisikin todellisuudessa nuori. Puiden vuosirengaskronologioihin
liittyvä argumentti on ainoa tiedossani oleva varteenotettava kumoaja
nuoren maan kreationismille, sillä jos se on totta, olisi nuoren maan
selitys väistämättä merkittävästi vanhan maan selitystä monimutkaisempi.

Jos sinun tietopohjasi olisi parempi niin sinullakin olisi tiedossa iso
määrä nuorta maata vastaan olevia argumentteja.
Kerroppa miksi vuosirengaskronologiat eivät kuitenkaan täydellisesti
kumoa nuoren maan hypoteesia? Mitä siinä voi olla vialla?

>> Sitä, mitä historiassa on voinut tapahtua, voi hyvin laajasti spekuloida
>> ja on vaikeaa tehdä sellaista päätelmää, että esihistoriassa jonkin
>> asian olisi pitänyt mennä juuri näin, ja kaikki muut loogiset
>> vaihtoehdot ovat mahdottomia tai siinä määrin epätodennäköisiä, että
>> alkaisi haista se, että todistusaineisto olisi harhaanjohdettu, ellei
>> tämä asia ole mennyt juuri tällä yhdellä tavalla.
>> Geologian kannalta katsottuna ei ole vain yhdellä tavalla. Geologit ovat
>> viimeisen 150 vuoden aikana kehittäneet monta erilaista hypoteesia maan
>> iästä ja sen todisteista ja vähitellen on kehittynyt suurista linjoista
>> kuten maan iästä konsensus. Miten erilaiset geologiset muodostelmat jne
>> ovat syntyneet, niistä väitellään edelleen erittäin paljon. Siitä että
>> maa on yli 4 miljardia vanha ei ole enää menossa minkäänlaista
>> väittelyä, sitä pidetään faktana.
>
> Kirjoitin ”juuri tällä yhdellä tavalla”, mikä on jokseenkin huono muotoilu. Tarkoitin ennemmin ”tietyn yhden viitekehyksen mukaisesti”.

Tarkoitatko yhden luonnontieteisiin, yliluonnolliset tapahtumat
hylkäämän viitekehityksen mukaan?
Luonnontieteitä kuten geologiaa tehtäessä on pakko hylätä kaikki
yliluonnollinen. Mikäli yliluonnollinen huomioitaisiin niin tutkimus
voidaan lopettaa jonkun todetessa "ei tätä kannata tutkia, tässä on
takana jokin yliluonnollinen tapahtuma".

>
> En ole kovin tarkkaan perehtynyt geologiaan, ja vielä vähemmän 1800-luvun geologiaan.

Ensinnäkin kirjoitin "jo 1800 luvun geologit..." eli geologit siitä
alkaen mukaanlukien 1900 luvun ja 2000 luvun geologit.
Hyvä että myönnät tietojesi puutteelisuuden.

> En siis osaa juurikaan sanoa, millä perustein silloin tai nyt voisi todeta, ettei havaittuja kallioperän rakenteita voi syntyä tuhansissa vuosissa.

Okei, jätetään geologia, ymmärrän ettet tiedä siitä riittävästi mutta et
kuitenkaan luota valtavirran geologeihin.

> En myöskään tunne tarkemmin aatehistoriallista argumentaatiota siitä, kuinka helppoa tai vaikeaa näiden pitkien ajanjaksojen omaksuminen 1800-luvun aatekontekstissa on ollut. Sen vähän, mitä olen tutustunut, on luonut käsityksen, että kovin helposti ne on omaksuttu – myös kirkon piirissä.

Todistusaineistoa on ollut sen verran paljon että jo 1800 luvulla
hylättiin nuori maa. Vasta 1900 luvulla saatiin varmennettua maan ikä.

> En osaa sanoa ketään nuoreen maahan uskovaa ateistia, varsinkaan tiedemiestä. Kristittyjen parissa maailman ikäkysymyksestä on tosiaan hyvin laajasti erilaisia näkemyksiä. Jos et usko mihinkään psykologisiin syihin siinä, että tiedemiehet ovat harhautuneet pitämään totena vanhaa maata ja evoluutioteoriaa, niin haluaisin kuulla, miksi listaamani tekijät eivät ole päteviä, eli mitä vikaa niissä on. Tällä hetkellä minulla on tiedossani vain sinun sanasi, ettet usko niiden olevan päteviä, mutta en tiedä, mihin tämä käsitys perustuu.

Aika monet tiedemiehet ovat tutustuneet kreationistien argumentteihin,
varsinkin Yhdysvalloissa. Siellä kreationistinen liike on sen verran
vahva etteivät tiedemiehet yksinkertaisesti voi olla tuntematta niitä.

Yksi ongelma kreationistien argumenttien kanssa on että niitä on samasta
asiasta monta. Onko maa tasan Usherrin laskelman ikäinen vain noin 6000
vuotta, 6000...12000, noin miljoona vuotta, 4.5 miljardia vai jotain
muuta. Loiko Jumala kaikki nykyiset lajit erikseen, lajiryhmät
(baraminit), luotiinko vain alkukopioituja ja sen jälkeen Jumala avusti
sopivien mutaatioiden aikaansaamisessa vai luotiinko pelkästää
alkukopioituja. Mitkä hominidit ovat ovat itseasiassa ihmisiä, mitkä
ihmisapinoita? Onko Raamatun luomiskertomus totta vai täytyisikö luottaa
hindujen Veda-kirjallisuuteen? Mitä sanoo sintolaisuus? Olisko sittenkin
Kalevalan sotka ja muna totta? Joskus tuntuu että on olemassa yhtä monta
kreationistia kuin sen "tutkijaa".

Täytyisikö ottaa tosissaan maallikkokreationistien argumentit ja tutkia
ne? Täytyisikö tutkia "Dr" Hovindin argumentit? Russel Humphreys on
oikea tiedemies, erikoistunut ydinfysiikkaan ja lasereihin. Täytyisikö
hänen "tutkimuksensa" maan magneettikentistä, kosmologiasta jne ottaa
tosissaan? Näitä samanlaisia omalla alallaan hyvää työtä tehneitä
tiedemiehiä jotka ovat harhautuneet kirjoittelemaan oman alueensa
ulkopuolelta kreatinistisia "tutkimuksia löytyy useampikin.
Omalla alallaan vuosia tutkimustyötä tehneen tiedemiehen on aika vaikea
ottaa vakavasti tälläisten helppoheikkien "tutkimuksia".

Täytyiskö tiedemiesten siis tutustua kaikkiin mahdollisiin
kreationistien väitteisiin ja tutkia perinpohjin niiden paikkaansapitävyys?

Esitit että aihepiiri on poikkitieteellinen ja tämä aiheuttaa niin monen
tiedealan asiantuntemusta. Tässähän kreationistit loistavat, kun heidän
yksittäisistä "hypoteeseistaan" yritetään saada yhtenäistä kokonaisuutta
niin se hajoaa käsiin. Toisaalta jos he lähtevät kokonaisuudesta niin
kun lähetään tutkimaan mitä se tarkoittaa yksityiskohdissa niin taas
homma hajoaa.

Jotkut tiedemiehet ovat käyttäneet jonkin verran aikaansa kreationistien
väitteiden alasampumiseen. Tällä hetkellä niitä löytää ehkä parhaiten
Pandas Thumb-blogista.

Yhteenveto: suurin syy miksi todella suuri enemmistö ei usko
kreationismiin eivätkö edes halua tarkemmin tutkia sitä on se että
kreationismi on huonoa tiedettä ja asiantuntija huomaa sen heti ensi
silmäyksellä.

> Huomautan myös, että argumentin toistaminen sinänsä ei paranna argumenttia. En tiedä sen tarkemmin kuin aiemminkaan, miksi Jumala olisi harhaanjohtanut tiedemiehiä, jos maa olisikin alle 10 000 vuoden ikäinen. Minkään asian suosituimmuus tai enemmistön mielipide sinänsä ei kerro, että kyseinen asia olisi totta.

Huomautan että sinä käytit ensiksi argumenttia hyvä jumala ei
harhaanjohda ja olet käyttänyt sitä täällä useamman kerran. Huomautan
myös että ole useamman kerran kopioinut "Questioning Answers in Genesis
-blogistin" jutun.

Kun tänä päivänä ylivoimaisesti suurin osa geologeista tiedemiehistä
pitää maata vanhana, ei pelkästään yksittäisen todisteen vaan todella
laajan todistusaineiston perusteella niin se ei ole mikään mielipide.
Nuoren maan kannattajia geologeista on häviävän pieni määrä, heidän
mallinsa ei ole koherentti ja pohjautuu suurelta osalta yliluonnollisiin
tapahtumiin.

Kaj Stenberg laittoi jonkin aikaa sitten tänne sfnettiin jonkun
kirjoittaman toteamuksen tieteestä ja siihen luottamisesta:
xxx
"If you are not a scientist and you disagree with scientists about
science, its actually not a disagreement. You’re just wrong. Science is
not truth. Science is finding the truth. When science changes its
opinion, it didn't lie to you. It learned more".
xxx

Tämä toteamus on luonnollisesti hieman yliampuma mutta antaa kuitenkin
meille maallikoille vähän ajateltavaa.

> Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lukisin oman näkemykseni kanssa ristiriidassa olevia lähteitä. Nytkin luettavana on Denis Alexanderin kirja ”Creation of Evolution: Do We Have to Choose?”, aiemmin olen lukenut useita muitakin evoluutioteoriaa puolustavia teoksia. Se, miksi en ole lukenut linkkaamiasi artikkeleita, johtuu siitä, että ne ovat vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimusjulkaisuja, enkä juuri lue niitä riippumatta siitä, mitä näkemystä niissä kannatetaan. Jotta lukisin niitä, tulisi syyn olla erityisen painava, mutta samankaltaisuusargumentaation lukeminen ei houkuta, oli se sitten kuinka edistyneesti tahansa kirjoitettu.

Mikäli haluat tietää mitä evoluution ja varsinkin genomin tutkimuksen
alueella tapahtuu, on sinun luettava joko tieteellisiä,
vertaisarvioituja artikkeleiata tai ainakin yleistajuisempi referaatteja
niistä (olen antanut kumpaankin lajiin linkkejä sinulle). Luetko näitä
yleistajuisempia artikkeleita, entäs Wikipedian artikkeleita tai
tiedemiesten blogeja. Vaikka Wikipediaa aina haukutaan epäluotettavaksi
niin sen artikkeleista on useimmiten viittaukset lähteisiin ja osittain
nämä lähteet löytyvät netistä.

Kirjat ovat aina vähän jälkijättöisiä. Tuokin Alexanderin kirja näkyy
olevan vuodelta 2008 joten se ei sisällä viimeisen 13 vuoden aikana
tullutta uutta tietoa. Viimeisen 13 vuoden aikana tieto genomista on
mennyt aika paljon eteenpäin.

Mikä on syy ettet lue vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleita? Liian
vaikeita? Myönnän auliisti että aika usein ne ylittävät tietotasoni
(esimerkiksi perustietoni genetiikasta eivät ole riittävän hyvät) mutta
eihän sitä muuten opi kuin lukemalla ja ottamalla selvää.

Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.31:
>>
>> Kun ihmettelee miten Jumala on tehnyt kaikki eläimet niin
>> samankaltaisiksi niin vastaus on että Jumala on käytti fenotyypiltään
>> samankaltaisille eliöille samaa "työkalupakkia". Kun taas huomautetaan
>> fenotyypiltään samankaltaisista mutta genotyypliltään erilaisista
>> eliöistä (esim. tietyt nisäkkäät ja tietyt pussieläimet) niin vastaus on
>> jotain sellaista etteikö Jumala olisi saanut tehdä niin juuri niinkuin
>> oli vastauksesi.
>> Evoluutioteorialla on selkeä, looginen vastaus siitä miksi kahdella
>> eliöllä joilla on merkittävästi erilainen genotyyppi voin olla hyvin
>> samankaltainen fenotyyppi.
>
> Nähdäkseni samankaltaisuudet fenotyypissä tai genotyypissä eivät osoita, että evoluutio olisi voinut aikaan saada ne. Ne tarkoittavat kyllä sitä, että yhteinen polveutuminen on potentiaalinen hypoteesi.

Samankaltaisuudet fenotyypissä ja genotyypissä ovat yksi suurimpi
evoluution todisteita. Vielä kun huomioidaan että fossiiliainesto
osittaa että miljoonia - kymmeniä miljoonia vuosia eläneet eläimet eivät
olleet fenotyypiltään samanlaisia kuin nykyiset eläimet. Mitä vanhempia
fossiilit ovat sitä enemmän ne eroavat nykyään elävistä eliöisä. Niiden
fenotyyppien yhteneväisyyksistä voidaan kuitenkin piirtää sukupuu
nykyisiin eliöihin. Dinosauruksia sisältävistä kerroksista ei löydy
yhtään nykyisin elävää nisäkästä. Kambrikauden kerroksista ei löydy
yhtään maalla elävää eliötä, ei yhtään luukalaksi luokiteltavaa.
En kyllä ymmärrä miten te kreationistit voivat ummistaa silmänne
tälläisiltä faktoilta. Selityksenne ovat miten nyt sanoisi, pelkkää
potaskaa.

En usko, että voisi olla riittävän suurta samankaltaisuuden puutetta,
ettei evolutiivista sukupuuta voitaisi kuvitella – ja ainakin ilmaus
”riittävän suuri samankaltaisuuden puute” on niin epämääräinen, ettei
sitä voi arvioida mitenkään.

Helposti.
Genotyyppi: ihmisen genotyyppi poikkeaisi niin paljon muista eliöistä
ettei sitä voitaisi sijoittaa mitenkään yhteiseen sukupuuhun. Ei olisi
samoja geenejä muiden apinoiden kanssa, ei hiirien jne.

Fenotyyppi: ihmisen korvaluiden rakenne ei muistuttaisi lainkaan muiden
nisäkkäiden korvaluita (korvaluiden perusrakenhan on yksi kaikille
nisäkkäille ja lisäksi fossiileista on löytynyt korvaluiden välimuotoja
nisäkkäiden ja liskojen välillä (nisäkäsliskot)).

Pystyn antamaa vaikka kuinka suuren määrän vastaavia esimerkkejä.

> Olet havainnut aivan oikein, että jos eliöiden välillä on samankaltaisuuksia, olen todennut niiden johtuvan siitä, että Jumala on käyttänyt samoja hyviä suunnitteluratkaisuja eri eliöitä suunnitellessaan. Jos taas eliöiden välillä on ollut eroja, olen todennut, että Jumala on vapaa luomaan sellaisia eliöitä kuin hän haluaa. Olen todennut tämän myös toisin sanoin: suunnitteluteoria ei anna mitään ennustetta siitä, miten samankaltaisia eliöiden pitäisi olla, kuten ei anna evoluutioteoriakaan. Näin ollen samankaltaisuuksien perusteella ei voida arvioida näiden näkemysten paremmuutta toisiinsa nähden.

Hienoa, tässä myönnät että kreationismin luomisteorialla ei ole mitään
tekemistä tieteen kanssa. Jumala teki mitä teki.
Lisäksi samalla osoitit virheelliseksi kreationistien
baraminihypoteesin. Ettehän te voi sinun mukaasi olla varmoja mitkä erot
ovat jumalan tekoja ja mitkä ovat muuttuneet luomisen jälkeen.

> Minulla ei ole tiedossani muuta kuin sinun väitteesi siitä, että evoluutioteorialla olisi selkeä ja looginen vastaus sille, että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä keskenään, mutta fenotyyppi taas on samankaltainen. Vaikka noin olisikin, en myöskään tiedä, miksi tämä olisi mitenkään merkityksellinen havainto.

Tarkoitat siis että et luota minuun mutta et kuitenkaan viitsi etsiä
Wikipediasta tai hakea googlella artikkeleita tästä ilmiöstä. Aikamoista
ylimielisyyttä.
Tässä kuitenkin linkki jos sinulla on aikaa tai intoa tutustua aiheeseen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

>>> Olen samaa mieltä siitä, että merkittävät ulkomuotoon vaikuttavat geneettiset erot ovat monesti hyvin pieniä. Minun käsittääkseni nuo luvut eivät kerro sen enempää, kuin mitä kertoisi se, että jollain periaatteella indeksoisimme eri keittiövälineiden samankaltaisuuden toisiinsa nähden ja sitten sen perusteella loisimme niiden välille sukupuut.
>> Kuuluvatko simpanssit, gorillat ja orangutangit samaan baraminiin vai ei
>> sinun tietojesi mukaan?
>> Nuo luvut kertovat aika hyvin että ihmisten linjasta erosivat ensiksi
>> hännälliset apinat, sitten orangutangit, sitten gorillat ja viimeksi
>> simpanssit.
>> Oli se jumala aikamoinen harhauttaja jos loi juuri tuollaiset
>> geneettisesti eroavaisuudet näiden eri lajien välille. Vähemmästäkin
>> geneetikko pystyisi luomaan järkevän sukupuun.
>
> Kuten todettu, en ole perehtynyt pussieläinten historiaan niin, että minulla olisi siitä erityisemmin sanottavaa. Lisäksi se, että jossain näkemyksessä on ongelmia, ei vielä sinänsä ole mikään yllätys. Jos kuitenkin voidaan osoittaa, että nuoren maan kreationistinen käsitys vaatii monien, toisistaan riippumattomien, tekijöiden tarkkaa hienosäätöä monissa eri paikoissa tuottamaan vanhalta maalta näyttävä johdonmukainen todistusaineisto, tuottaa tällainen argumentti selvän uskottavuushaitan nuoren maan kreationistiselle näkemykselle.

Kreationistit eivät pysty selittämään miksi Wallacen linja erottaa
toisistaan pussieläimet ja istukasnisäkkäät. Miksi ihmeessä Australiassa
ei elä dingoa lukuunottamatta istukasnisäkkäitä? Miksi pussieläimiä ei
läydy Euraasiasta tai Afrikasta ja Amerikoistakin vain opossumeja
(Etelä-Amerikka ja Australia olivat kumpikin aikanaan kiinni
Antarktiksessa, opossumit levisivät sitä kautta Amerikkoihin).
Aboriginaalit taas toivat dingot Wallacen linjan ylitse.

> Jumala on harhaanjohtaja, jos on luonut tällaisen maailman, jossa elämme -argumentti tuli nyt jälleen vastaan. Käsittäkseni se ei toistamalla parane.

Sinä olet ensiksi käyttänyt argumenttia koska Jumala on hyvä niin Jumala
ei voi olla harhaanjohtaja. Olet lisäksi käyttänyt sitä useamman kerran
joten pata kattilaa soimaa.

>>> Mitä tulee sitten näiden mainittujen samankaltaisuusprosenttien pätevyyteen, niin se on sitten oma kysymyksensä.
>> Nuo luvut ovat laskettu vertaamalla näiden eliöiden genomeja. Siis ne
>> eivät ole mielipide vaan fakta. On olemassa toisenlaisiakin lukeja mutta
>> silloin on laskettu eri asiaa. Kun verrataan eri genomeja niin täytyy
>> käyttää samaa laskentamenetelmää.
>
> Lähinnä en nyt ymmärrä, mitä merkitystä tällä argumentilla samankaltaisuusprosenteista ja niiden pätevyydestä. Vaikka ne olisivat päteviä, ne ovat edelleen samankaltaisuuargumentaatiota, ja sen ongelmat ovat edelleen ratkaisematta. Edelleenkään se, että genomien perusteella voidaan luoda sukupuita, ei tarkoita näiden lajien yhteisestä polveutumisesta yhtään sen enempää, kuin eri keittiövälineiden samankaltaisuus ja niiden perustella luodut sukupuut tarkoittaisivat niiden yhteistä polveutumista.

Se on todella vahva todiste evoluutiosta. Lisäksi se aiheuttaa
kreationisteille todella pahoja selitysvaikeuksia. Sinunkin ainoa
selityksesi on epätieteellinen Jumala voi tehdä mitä tahansa.

>>>
>>> Linkittämiesi tutkimusten esittelemän todistusaineiston todistusvoima perustuu tämän keskustelun perusteella samankaltaisuusargumenttiin. Näin ollen se tulee perustella ennen kuin on aika perehtyä tutkimuksiin tarkemmin.
>> Miten täytyisi ensiksi perustella? Mitä lisää?
>
> Käsittääkseni meillä on nyt yksimielisyys siitä, että jotta samankaltaisuudet voisivat osoittaa yhteisestä polveutumisesta, tulee väittää, että suunnittelija loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä – mitä olet myös pyrkinyt tässä viestissäsi perustelemaan. Ensin pitäisi siis perustella pätevästi, että tuo teologinen spekulaatio on pätevä, mitä ei nähdäkseni ole vielä tehty, kuten yllä olen perustellut. Vasta sen jälkeen olisi aika tutustua linkittämiisi tutkimuksiin.

Minua ei kiinnosta suoraa sanottuna mitkään teologiset spekulaatiot,
minua kiinnostaa havainnot luonnosta ja niihin perustuvat tieteelliset
teoriat ja hypoteesit. Tiede ja uskonto ovat eri asioita, niitä ei pidä
sotkea toisiinsa.

>>> Meillä ei ole vielä yhteisymmärrystä siitä, että nämä virheet olisivat virheitä.
>> Minusta siellä on aivan selviä virheitä. Sanford yrittää saada luvut
>> mahdollisimman suuriksi. Tosin sillä ei ole varsinaisesti mitään väliä,
>> sillä laskelmalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, se ei
>> osoita evoluutiota mitenkään mahdottomaksi.
>
> Tätä kommentoin siinä ketjussa, jossa tätä asiaa on jo entuudestaan käsitelty.

Sinun kannaltasi katsottuna tosin huonolla menestyksellä. Se että et
pysty tunnustamaan Sanfordin virheitä ei johdu siitä etten olisi
pysytynyt osoittamaan että hän on tarkoituksella liioitellut lukuja.

>> Kukaan ei väitä etteikö jokaisessa ihmisessä olisi noin 100 mutaatiota,
>> siitä ei kannata väitellä.
>> Luepa seuraava artikkeli vuodelta 2010. Sen on kirjoittanut Micheal
>> Lynch ja se käsittelee juuri ihmisen genomin fittnesin heikentymistä.
>> Siinä on myös laskelma miten nämä noin 100 mutaatiota jakautuvat eri
>> genomin osiin jne. Antaa aika synkän kuvan ihmiskunnan tulevaisuudesta
>> kun luonnonvalinta ei enää vaikuta.
>> https://www.pnas.org/content/107/3/961
>
> Sanford viittaa tuohon tutkimukseen Eliömaailma rappeutuu -kirjassa. Käsittääkseni se ei vastaa esittämiini kysymyksiin:
>
> 1) Miten esimerkiksi lääketieteen kehitys, parempi hygienia ja parempi ravinto olisivat tuhatkertaistaneet ihmisen perimässä tapahtuvien pistemutaatioiden vauhdin?

Nyt en ymmärrä? Tuhatkertaistanut pistemutaatioiden vauhdin? Kuka
tälläistä väittää?
Pari päivää sitten lähettämässäni vastauksessani sinun toiseen viestiin
olen yrittänyt selittää mitä lääketieteen kehitys jne on saanut aikaan

> 2) Millä perusteella nämä pistemutaatiot olisivat olleet luonnonvalinnan havaittavissa, kun ne eivät sitä nykyään ole?

Mitkä pistemutaatiot? Nämä tuhatko? En ymmärrä.

>>>
>>> Nyt en ymmärrä, mistä tuollainen arvaus tulee.
>> Suurin osa (reilusti yli 99 %) biologeista on sitä mieltä että jumalalla
>> ei ole mitään tekemistä nykyisen biodiversiteetin kanssa: Jumala ei ole
>> ensinnäkään jättänyt mitään todistetta että hän on jotain luonut ja sen
>> sijaan hän on antanut ison määrän päinvastaisia positiivisia todisteita
>> evoluutiosta niin voinko tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen?
>
> Käsitykseni mukaan se, että biologeista suurimman osan mielestä ”Jumalalla ei ole mitään tekemistä nykyisen biodiversiteetin kanssa”, on totta. Tämä on kuitenkin suosituimmuuteen vetoamista. Se, että Jumala ei ole ”jättänyt mitään todistetta”, on käänteinen todistustaakka -argumentaatiovirhe. Suuri määrä päinvastaisia positiivisia todisteita evoluutioteorian puolesta näyttää minun silmiini olevan vain mittava määrä erilaisia sovelluksia samankaltaisuusargumentaatiosta, eli siis positiivisia todisteita on lähinnä tuo yksi, joka perustuu käsittääkseni perusteettomaan teologiseen spekulaatioon, jota olen kritisoinut yllä.

Mikäli suurin osa biologeista, geneetikoita jne kannattaa
evoluutioteoriaa niin ei heidän mielipidettään voi ohittaa niin vain. Ei
varsinkaan maallikkojen toimesta.

>
> Miten ylipäänsä voisi olla mahdollistakaan, että Jumala olisi voinut antaa mitään todisteita luomisesta, jos mielivaltaisesti voidaan määritellä, mitä Jumala olisi tai ei olisi voinut tehdä?

Myönnätkö tässä että luonnosta ei löydy mitään mikä todistaisi Jumalan
luoneen eliöt? Siis myönnät että jos jätät yliluonnollisen tekijän pois
niin evoluutio on vastuussa nykyisestä biodiversiteetistä. Ei ole siis
mitään todistetta Jumalan osuudesta.

>>> En tarkoita, että pitäisi tapahtua kuvaamasi tapaista tapahtumaketjua laboratoriossa tai luonnossa. Tämän tutkimuksen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628) mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen, joten voimme tutkia, millaisia vaikutuksia niillä on, samaten kuin muun tyyppisillä mutaatioilla. Tämän tiedon pohjalta voidaan sitten simuloida tuota kuvaamaasi tapahtumaketjua, joka on muutoin liian hidas havaittavaksi, ainakin hyvin monilla lajeilla.
>> En löytänyt ko. artikkelista mitään mainintaa duplikaatioista, ei siellä
>> ole edes sanaa dup...
>> Aikaisemmin tässä viestissöni linkkaamassani Lynchin artikkelissa on
>> vähän keskustelua myöskin duplikaatioista.
>
> Ilmeisesti siinä, että kyseisessä tutkimuksessa ei ole duplikaatio-sanaa, on kyse siitä, että siellä on puhuttu insertioista. En tunne niin tarkkaan termistöä, mutta arvelen, että jos johonkin kohtaan perimään tulee lisää DNA:ta, pitää sen tulla jostakin, ja mistä muualtakaan kuin toisaalta perimästä.

Duplikaatio ja insertio ovat erilaisia mutaatioita. Toisen jälkeen
pätkästä genomia on genomissa kaksi identtistä kappaletta (duplikaatio),
toisen jälkeen vain yksi kappale (insertio). Wikipediasta löytyy hyvä
tieto, lue sieltä.
Jos ei tunne termejä niin kannattaisi tarkistaa ne, sehän on nykyään
hyvin helppoa. Viidessä minuutisssa sinulle olisi selvinnyt niiden ero
jos olisit vain vaivautunut.
Duplikaatioita tapahtuu paljon harvemmin kuin insertioita.

Miksi olet muuten lukenut tuota antmaasi artikkelia kun et lue minun
antamiani?

>
>>> ”Yksinkertainen näkemys, että pelkkä geenin kahdentuminen saattaisi olla hyödyllistä, on biologisesti naiivi. On toki mahdollista, että geeniduplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä. Tätä myös todella joskus nähdään. Yksinkertainen geenin ilmentymisen kasvattaminen on tavallisesti vahingollista, koska yksityiskohtaisen ja hienosäädetyn molekyylijärjestelmän on tarkasti säädeltävä geenin ilmenemistä. Lisäksi duplikaatio on hyvin tehoton tapa kasvattaa geenin ilmenemistä. Kuinka evoluutio voisi olla niin johdonmukaisen tehoton?” (Eliömaailma rappeutuu, s. 160)
>>>
>> Eli hän myöntää geenin ilmenemisen tehostamisen. Sehän on aivan selvästi
>> hyödyllistä.
>> On olemassa hyviä esimerkkejä geenien duplikoimisesta ja sen jälkeen
>> tapahtuneista mutaatioista jolloin on saatu uutta toimintaa. Sanford on
>> yksinkertaisesti väärässä.
>> Lue oikeita tiedeartikeleita niin tiedät enemmän. Kreationistien omista
>> lehdyköistä et saa oikeata kuvaa mitä tiedetään genomista ja evoluutiosta.

i
>
> Geenin ilmenemisen tehostamisen selvästä hyödyllisyydestä minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi. Esittämäsi esimerkit geenin duplikoitumisesta ja niiden jälkeen tapahtuneista mutaatioista ovat samankaltaisuuspäättelyä, jota on käsitelty yllä, samoin kuin tiedeartikkelien lukemista.

Taas tuo lause "minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi". Aika
ylimielistä.

Oletko kuullut koskaa termistä Copy Number Variation (CNV). Ihmisilläkin
on olemassa joistain aika monesta geenistä useampi kopioita. Lisäksi
kopioiden määrä vaihtelee ihmisissä. Yksi ensinmäisiä tutkittuja
tälläisiä geenejä on Alpha-amylase geeni. Sen lukumäärän
hyödyllisyydestä on seuraavassa Wikipedian artikkelissa (kertoo
tarkemmin myös mitä CNV tarkoittaa). Ilmeisesti Sanford ei ole kuullut
tästäkään geenistä tai ei vain halua muistaa sitä (siis valehtelee tai
on tietämätön).

https://en.wikipedia.org/wiki/Copy_number_variation

Antti

[Raimo Suonio]

Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:

> Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.31:
>>>
>> Minulla ei ole tiedossani muuta kuin sinun väitteesi siitä,
>> että evoluutioteorialla olisi selkeä ja looginen vastaus sille,
>> että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä
>> keskenään, mutta fenotyyppi taas on samankaltainen. Vaikka noin
>> olisikin, en myöskään tiedä, miksi tämä olisi mitenkään
>> merkityksellinen havainto.

>> Kuten todettu, en ole perehtynyt pussieläinten historiaan niin,
>> että minulla olisi siitä erityisemmin sanottavaa.

>> 1) Miten esimerkiksi lääketieteen kehitys, parempi hygienia ja
>> parempi ravinto olisivat tuhatkertaistaneet ihmisen perimässä
>> tapahtuvien pistemutaatioiden vauhdin?

>> Ilmeisesti siinä, että kyseisessä tutkimuksessa ei ole
>> duplikaatio-sanaa, on kyse siitä, että siellä on puhuttu
>> insertioista. En tunne niin tarkkaan termistöä, mutta arvelen,
>> että jos johonkin kohtaan perimään tulee lisää DNA:ta,
>> pitää sen tulla jostakin, ja mistä muualtakaan kuin toisaalta
>> perimästä.

>> Geenin ilmenemisen tehostamisen selvästä hyödyllisyydestä
>> minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi.
>

> Taas tuo lause "minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun
> väitteesi". Aika ylimielistä.

Melkoisen heikoilla eväillä Samuli tuntuu olevan liikkeellä. Ja
kehtaa vielä vihjata sinun tietojesi keveyteen.

[Samuli Koivisto]

Vastaan tähän viestiin nyt ensin, loppuihin järjestyksessä vähän myöhemmin. Ensinnä on todettu, että minulla on heikot tiedot ainakin tietyistä asioista liittyen genetiikkaan. Näin onkin. En ole koskaan ollut mitenkään erityisen kiinnostunut genetiikasta sinänsä, vaan siitä, onko evoluutioteoria pätevä selitys luonnon nykyiselle monimuotoisuudelle vai ei. Tuon kiinnostuksenkohteeni kannalta ei ole suoranaisesti monellakaan genetiikan yksityiskohdalla suuremmin väliä. Lähinnä tästä evoluutio-luominen-kysymyksestä käytävä keskustelu on myös filosofista ja teologista, eikä niinkään luonnontieteellistä, niin sen suhteen ei ole ollut tarvettakaan syvällisemmälle perehtymiselle.

Sitten olen käyttänyt pariin otteeseen ”Minulla ei ole muuta tietoa kuin tuo sinun lauseesi asiasta X”-kommenttia. Pahoittelen, tämä on epäonnistunut kommentti, joka ei ole ollut mitenkään rakentavaa keskustelua. Ensimmäisessä kohdassa tämä liittyi väitteeseen: ”Evoluutioteorialla on selkeä ja looginen vastaus sille, että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä, kun taas fenotyyppi on samankaltainen”. Tässä kohtaa tuo selkeys ja loogisuus alkaisi kiinnostaa siinä vaiheessa, kun itse evoluutioteoriaa alkaa pitää uskottavana. Muutenhan kyse on vain siitä, että todellisuudesta irrallaan oleva teoria on sisäisesti elegantti. Hyvä niin, mutta ei ole merkittävä varsinaisen tavoitteeni kanssa.

Sitten toistamiseen käytin samaa lausetta väitteeseen, että geenin ilmenemisen tehostaminen on selvästi hyödyllistä. Olen todennut, että joissain tapauksissa duplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä ja joskus tämä voi olla hyödyllistä. Näin ollen kommentissa ihmettelen kohtaa ”selvästi”. Copy Number Variationiin en tunnistanut kommentista yhteyttä. Sanfordin argumentaation kannalta tällä ei ole nähdäkseni merkitystä. Noissa tapauksessa informaatio voi muuttua, mutta uutta informaatiota kopioiden määrän vaihtelu ei synnytä. Käytännössä tuo on yksi tapa, jolla geneettinen koodi voi muunnella tietyissä rajoissa – jos muutos menee näistä rajoista yli, seuraukset ovat vahingollisia, kuten esimerkiksi siinä duplikaatiossa, joka aiheuttaa downin syndrooman.

Keskustelu tässä ketjussa alkoi siitä, että ilmoitin, että Sanfordin kirjan argumentaatiota voi kommentoida. Ensimmäinen kommentti Sanfordin argumentaatioon liittyi juuri duplikaatioihin ja tarjolla oli niihin liittyen samankaltaisuusargumenttia – vaikka tämä onkin argumentille harhaanjohtava nimi. ”Samankaltaisuusargumenttilla” tarkoitan väitettä, että eliöiden välillä havaittavat samankaltaisuudet osoittavat niiden yhteisestä polveutumisesta alkukopioitujasta.

Totesin, että tuo samankaltaisuusargumentti pätee vain, jos oletetaan, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä ja siten argumentti on teologinen. En muista, onko tätä suoraan kommentoitu, mutta sen perusteella, että nyt viestissä todetaan samaan tapaan kuin aiemmin, että riittävän suuri samankaltaisuuden puute olisi, että ”ihmisen genotyyppi poikkeaisi niin paljon muista eliöistä, ettei sitä voitaisi sijoittaa mitenkään yhteiseen sukupuuhun”, tulkitsen, että samankaltaisuusargumentilla ei tosiaan ole mitään todistusarvoa ilman tuota Jumalan toimintaan liittyvää oletusta.

Sukupuita voidaan luoda myös keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se ei vaadi kuin mielikuvitusta. Jos joidenkin eliöiden rakenteiden tai geneettisten koodien suuremmat erot tekisivät sukupuiden rakentelusta mahdotonta, tarkoittaisi se, että ihmisten mielikuvitus loppuisi, ja tämä pitäisi jotenkin tietää.

Vaatimus siitä, että Jumalan pitäisi luoda kaikki eliöt täysin erilaisiksi pitäisi myös jotenkin perustella. Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monien eri ongelmien ratkaisuun, joten samankaltaisten ratkaisujen käyttö monissa eri yhteyksissä on suunnittelijoille ihan normaalia toimintaa.

Olen todennut, että suunnitteluteoria ei tee ennustetta siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöiden pitäisi olla. Tähän totesit, että myöntäisin, ettei ”kreationismin luomisteorialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Jumala teki mitä teki.” Samankaltaisuuksien kohdalla meillä ei ole antaa ennustetta, mutta monissa muissa asioissa on.

Sitten mainitsit kreationistisesta baraminologiasta, ettei tällä samalla perusteella nyt voida tietää, mitkä erot ovat luotuja ja mitkä erot ovat syntyneet luomisen jälkeen. Nähdäkseni asia ei ole näin. Baraminologia on ala, joka vaatii vielä paljon tutkimusta, mutta sitä voidaan tehdä esimerkiksi niin, että jos esimerkiksi ihmisillä on jotkin osuudet genomissa A ja B, ja sitten on pieni ihmisryhmä, jolta puuttuu osa A ja toinen, jolta puuttuu A ja B, voidaan päätellä näiden poistuneen deleetioiden seurauksena.

Samaten kuin baraminologiassa, on paljon tutkittavaa vielä myös eliöiden maantieteellisessä sijoittumisessa – viittaan tällä argumenttiin Wallacen linjasta. Jos kreationisteilla ei ole selitystä johonkin asiaan, niin se ei hetkauta näkemystäni mihinkään.

Sama pätee myös fossiilien järjestykseen maakerrostumissa. Myös tämä vaatii vielä paljon tutkimusta. Näiden kolmen aihealueen nuoren maan kreationistinen tutkimus on tosiaan varsin alkutekijöissään – tämän saa tietoonsa kreationistisistakin lähteistä. Vähän ylimalkaisemmin asia kerrotaan Syvän ajan Petos -kirjassakin:

”Luomistiede on kuitenkin joillain aloilla vielä lapsenkengissä. On monia kysymyksiä, jotka vaativat enemmän tutkimusta, jotta niihin voitaisiin löytää vastauksia (kuva 6.6).” (Michael J. Oard: Syvän ajan petos, s.89)

Entä ovatko nuoren maan kreationistiset selitykset fossiilien järjestyksestä maakerrostumissa ”pelkkää potaskaa”? Tällainen kommentointi vahvistaa kyllä sitä, mitä Oard kirjoittaa samaisessa Syvän ajan petos -kirjassa: ”Vedenpaisumuksen viitekehyksestä tulkittua geologiaa on koko tämän historian ajan pikemminkin pilkattu kuin koetettu kiistää tieteellisin perustein.” (s. 30).

Lisäksi Sanfordin argumentaatio osoittaa vain sen, ettei luonnonvalinta voi olla vastavoima mutaatioiden tuottamalle perimän rappeutumiselle. Se ei ota kantaa maailman ikäkysymykseen, joten myöskään nuoren maan kreationismin tieteellisten ongelmien esittely ei siihen vaikuta.

Tiede ja uskonto

Kerroit, että sinua ei kiinnosta teologiset spekulaatiot, vaan luonnosta tehdyt havainnot ja ”niihin perustuvat tieteellliset teoriat ja hypoteesit”. Tiedettä ja uskontoa ei myöskään pitäisi sekoittaa toisiinsa. Tämä sopii minulle hyvin. ”Samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentti on kuitenkin tieteen ja uskonnon sekoittamista, sillä se vaatii oletuksen Jumalasta.

Tässä keskustelussa ja myös tuossa toisessa käymässäni keskustelussa on esitetty nähdäkseni seuraavanlainen polku uuden informaation muodostumiseksi: Ensin geeni duplikoituu, sitten se kytkeytyy pois päältä mutaation seurauksena, mutatoituu lisää ajan kuluessa ja sitten se yhden mutaation seurauksena kytkeytyy päälle ja tuottaa uuden toiminnallisuuden.

Tämän polun voisi kuitenkin osoittaa todennäköiseksi tapahtumasarjaksi ilman uskontoa ja tiedettä sekoittavaa samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta -argumentaatiotakin. Tämä vaatisi vastauksen ainakin seuraaviin kysymyksiin:

1. Mikä on vaadittava duplikaatioiden tapahtumistodennäköisyys?
2. Kuinka paljon duplikoituneita, mutta ”hiljaisia” geenejä meidän olisi syytä olettaa olevan tällä hetkellä perimässä?
3. Miten duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntynyt uusi ominaisuus integroidaan jo valmiiksi monimutkaiseen eliön perimään?
4. Millä nopeudella tämä ”hiljainen” DNA häviäisi geneettisen ajautumisen tai luonnonvalinnan seurauksena?

Olisi siis täysin mahdollista argumentoida duplikaatioiden kyvystä luoda uutta geneettistä informaatiota puhtaasti luonnontieteellisesti. Huomattavaa on näiden jälkeenkin se, että duplikoitumalla muodostuneen uuden geenin toiminnallisuus on väistämättä hyvin lähellä aiemman geenin toiminnallisuutta. Evoluutioteoria vaatii kuitenkin, että syntyisi hyvin erilaisia toiminnallisuuksia.

Ihmisen genomin rappeutumiseen ja lääketieteen kehitykseen liittyen on viestissä muutama tarkentava kysymys. Niihin saan kattavamman vastauksen siinä yhteydessä, kun vastaan genomin informaatiota käsitteleviin viesteihin. Vastaan niihin siis siellä.

Evoluutioteorian uskottavuus

Olen samaa mieltä, ettei voi niin vain ohittaa evoluutioteoriaa, jota kannattaa suurin osa biologeista ja geneetikoista. Toisaalta nähdäkseni tutkijoilla ei ole mitään syytä pitää hyviä argumentteja evoluutioteorian puolesta piilossa maalikoilta. Jos heillä on niitä, ne toki popularisoidaan. Näin ollen tiedettä popularisoivista teoksista voi olettaa löytävänsä parhaat argumentit evoluutioteorian puolesta. Jos nämä argumentit ovat huonoja, kuten tätä ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia eri tavalla sovellettuna, mitä ne myös kokemukseni mukaan ovat, niin voi tehdä johtopäätöksen, ettei hyviä argumentteja evoluutioteorian puolesta ylipäänsä ole olemassa. Ja jos tutkijoiden argumentit tässä kysymyksessä ovat huonoja, niin missä kaikkialla muualla ne mahtavatkaan olla huonoja? Nähdäkseni tieteen uskottavuuden takia olisi tärkeä vastata huolella evoluutioteoriaa vastaan esitettyyn kritiikkiin. Tästä vielä hieman lisää viestin lopussa.

Totesin:

”Miten ylipäänsä voisi olla mahdollistakaan, että Jumala olisi voinut antaa mitään todisteita luomisesta, jos mielivaltaisesti voidaan määritellä, mitä Jumala olisi tai ei olisi voinut tehdä?”

Tämä viittasi kunkin ihmisen näkemyksiin. Jos on itse määritellyt mielivaltaisesti mitä Jumala voi ja mitä hän ei voi tehdä, niin miten tällaiset määrittelyt tehnyt ihminen voisi mitenkään nähdä mitään todisteita Jumalan luomistyöstä, vaikka niitä olisi kuinka paljon tahansa? Erityisesti, jos nämä mielivaltaiset tekijät ovat sellaisia, että Jumalan olisi pitänyt luoda erilainen maailma, kuin mitä se on nyt. En siis myönnä, että ”luonnosta ei löydy mitään mikä todistaisi Jumalan luoneen eliöt”, vaan nähdäkseni todistusaineistoa luomistyöstä löytyy yllin kyllin.

Puhutaanko Kondrashovin tutkimuksessa ”Direct estimates of human per nucleotide mutation rates at 20 loci causing Mendelian diseases” (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12497628/) mitään duplikaatioista?

Väitin, että tuon tutkimuksen mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen. Ilmeisesti kuitenkin tuon tutkimuksen mukaan deleetioita ja insertioita tapahtuu tuon verran. Siinä on kuitenkin otettu huomioon vain pienet deleetiot ja insertiot. Siten väitteeni oli virheellinen.

Kysyit, miksi olen lukenut tuota tutkimusta, kun en ole lukenut sinun linkkaamiasi. En ole lukenut tuota tukimusta – kävin tätä viestiä kirjoittaessani tekemässä tekstihakuja tuohon tutkimukseen, enkä löytänyt sieltä duplikaatio-termiä. Sen sijaan, että olisin lukenut tutkimusta, olen lukenut Sanfordin kirjaa, jossa tuohon tutkimukseen viitataan.

Tässä yhteydessä olen katsonut sivun 42 kuvaa, jossa on listattuna erilaisia mutaatiotyyppejä ja niiden tapahtumisvauhteja. Listan yksi kohta on ”Duplikaatiot/insertiot”, ja sitten kuvan alaviitteissä viitataan tuohon tutkimukseen, tässä selitetekstissä ei puhuta enää mitään duplikaatioista, mutta puhutaan kyllä siitä, että kyseisessä tutkimuksessa käsiteltyjen pienten deleetioiden ja insertioiden lisäksi on isomminkin vaikuttavia samantyyppisiä mutaatioita. Kappaleesta ei oikein saa käsitystä, mikä ajatus kirjoittajalla on ollut sen taustalla, että kuvan listaukseen on kirjoitettu ”duplikaatiot/insertiot”.

Koska Wikipediasta piti selvitä viidessä minuutissa, että insertio ja duplikaatio ovat erilaisia mutaatioita, niin kävin katsomassa. Määritelmä on tosiaan erilainen, mutta vielä ei selvinnyt, että nämä kategoriat olisivat täysin erillisiä, eli eivät miltään osin päällekkäisiä.

Varsinainen pointtini tuossa yhteydessä, jossa mainitsin tästä tutkimuksesta epäonnistuneesti, on kuitenkin se, että yllä mainitsemaani duplikaatio.→ geenin poiskytkentä → mutaatiot → geenin kytkeminen päälle -polkua ei ole pakko toisintaa laboratoriossa, vaan voidaan tutkia nykyään tapahtuvien duplikaatioiden ja muiden mutaatioiden vaikutusta ja sen perusteella simuloida tapahtumaketjua ja päätellä sen avulla tapahtumaketjun todennäköisyyttä.

”Ilmeisesti Sanford ei ole kuullut tästäkään geenistä tai ei vain halua muistaa sitä (siis valehtelee tai
on tietämätön).”

Väite Sanfordin valehtelusta tai tietämättömyydestä on siitä mielenkiintoinen, että Sanfordhan alkoi tutkia populaatiogenetiikkaa vasta varsin myöhäisessä vaiheessa uraansa, siinä 2000-luvun vaihteen tienoilla. Siinä yhteydessä hän myös oli kirjeenvaihdossa ainakin joihinkin populaatiogeneetikkoihin, esimerkiksi Kondrashoviin. Kirjansa hän julkaisi vuonna 2005, siitä on nyt siis yli 15 vuotta aikaa.

Jos kirja on valheita tai tietämättömyyttä täynnä ja siten harhaanjohtava, luulisi, että näiltä alan tutkijoilta, eli populaatiogeneetikoilta ei olisi kovin suuri työ kirjoittaa jokin blogikirjoitus tai vastaava, jossa kirjan harhaväitteitä oiottaisiin. Tällaisia ei kuitenkaan ole tiedossani, sen sijaan populaatiogeneetikkojen omissa tieteellisissä julkaisuissa on julkaistu lähemmäs kaikki Sanfordin kirjassaan esittelemät evoluutioteorian ongelmat. Siten en näe, että kyse olisi maallikoita harhaanjohtavasta kirjasta, vaan tiedettä popularisoivasta teoksesta.

Viestissä on myös kommentti kykenemättömyydestäni myöntää Sanfordin virheitä liittyen 9. luvun laskelmaan luonnonvalinnan kyvyistä luoda. Käsittelen sen siinä viestiketjussa, jossa tuota aihetta on käsitelty.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 13/10/2021 klo 22.10:

>>> Minulla ei ole tiedossani muuta kuin sinun väitteesi siitä, että evoluutioteorialla olisi selkeä ja looginen vastaus sille, että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä keskenään, mutta fenotyyppi taas on samankaltainen. Vaikka noin olisikin, en myöskään tiedä, miksi tämä olisi mitenkään merkityksellinen havainto.
>> Tarkoitat siis että et luota minuun mutta et kuitenkaan viitsi etsiä
>> Wikipediasta tai hakea googlella artikkeleita tästä ilmiöstä. Aikamoista
>> ylimielisyyttä.
>> Tässä kuitenkin linkki jos sinulla on aikaa tai intoa tutustua aiheeseen:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

Onko sinulla mitään kommenttia edelliseen?

>>>> Kukaan ei väitä etteikö jokaisessa ihmisessä olisi noin 100 mutaatiota,
>>>> siitä ei kannata väitellä.
>>>> Luepa seuraava artikkeli vuodelta 2010. Sen on kirjoittanut Micheal
>>>> Lynch ja se käsittelee juuri ihmisen genomin fittnesin heikentymistä.
>>>> Siinä on myös laskelma miten nämä noin 100 mutaatiota jakautuvat eri
>>>> genomin osiin jne. Antaa aika synkän kuvan ihmiskunnan tulevaisuudesta
>>>> kun luonnonvalinta ei enää vaikuta.
>>>> https://www.pnas.org/content/107/3/961
>>>
>>> Sanford viittaa tuohon tutkimukseen Eliömaailma rappeutuu -kirjassa. Käsittääkseni se ei vastaa esittämiini kysymyksiin:
>>>
>>> 1) Miten esimerkiksi lääketieteen kehitys, parempi hygienia ja parempi ravinto olisivat tuhatkertaistaneet ihmisen perimässä tapahtuvien pistemutaatioiden vauhdin?
>> Nyt en ymmärrä? Tuhatkertaistanut pistemutaatioiden vauhdin? Kuka
>> tälläistä väittää?

>> Pari päivää sitten lähettämässäni vastauksessani sinun toiseen viestiin
>> olen yrittänyt selittää mitä lääketieteen kehitys jne on saanut aikaan
>>> 2) Millä perusteella nämä pistemutaatiot olisivat olleet luonnonvalinnan havaittavissa, kun ne eivät sitä nykyään ole?
>> Mitkä pistemutaatiot? Nämä tuhatko? En ymmärrä.

Et vastannut yllä olevaan ihmettelyyni?

>
> Vastaan tähän viestiin nyt ensin, loppuihin järjestyksessä vähän myöhemmin. Ensinnä on todettu, että minulla on heikot tiedot ainakin tietyistä asioista liittyen genetiikkaan. Näin onkin. En ole koskaan ollut mitenkään erityisen kiinnostunut genetiikasta sinänsä, vaan siitä, onko evoluutioteoria pätevä selitys luonnon nykyiselle monimuotoisuudelle vai ei. Tuon kiinnostuksenkohteeni kannalta ei ole suoranaisesti monellakaan genetiikan yksityiskohdalla suuremmin väliä. Lähinnä tästä evoluutio-luominen-kysymyksestä käytävä keskustelu on myös filosofista ja teologista, eikä niinkään luonnontieteellistä, niin sen suhteen ei ole ollut tarvettakaan syvällisemmälle perehtymiselle.

En kyllä nyt ymmärrä täysin sinun argumentointiasia yllä.
Ensinnäkin Sanfordin kirjahan on yritys antaa puhtaasti
luonnontieteellistä argumentointia kreationismin puolesta, eihän siinä
ole pahemmin teologiaa ja filosofiaa. Ymmärtääkseni haluat kommentteja
ko. kirjasta. En siis ymmärrä miksi teologia ja filofia täyyy ottaa mukaan.

Toiseksi alempana toteat: "Tiedettä ja uskontoa ei myöskään pitäisi

sekoittaa toisiinsa. Tämä sopii minulle hyvin."

Yllä toteat kuitenkin annat ymmärtää ettet halua perehtyä
luonnontieteisiin koska evoluutio-luominen keskustelu on myös filofista
ja teologista.

Kumpi lausuntosi takana olet, ne ovat ristiriidassa keskenään?

> Sitten olen käyttänyt pariin otteeseen ”Minulla ei ole muuta tietoa kuin tuo sinun lauseesi asiasta X”-kommenttia. Pahoittelen, tämä on epäonnistunut kommentti, joka ei ole ollut mitenkään rakentavaa keskustelua. Ensimmäisessä kohdassa tämä liittyi väitteeseen: ”Evoluutioteorialla on selkeä ja looginen vastaus sille, että joillain eliöillä on merkittävää eroa genotyypissä, kun taas fenotyyppi on samankaltainen”. Tässä kohtaa tuo selkeys ja loogisuus alkaisi kiinnostaa siinä vaiheessa, kun itse evoluutioteoriaa alkaa pitää uskottavana. Muutenhan kyse on vain siitä, että todellisuudesta irrallaan oleva teoria on sisäisesti elegantti. Hyvä niin, mutta ei ole merkittävä varsinaisen tavoitteeni kanssa.

Todellisuudesta irrallaan oleva teoria?

> Sitten toistamiseen käytin samaa lausetta väitteeseen, että geenin ilmenemisen tehostaminen on selvästi hyödyllistä. Olen todennut, että joissain tapauksissa duplikaatio voi tehostaa geenin ilmenemistä ja joskus tämä voi olla hyödyllistä. Näin ollen kommentissa ihmettelen kohtaa ”selvästi”. Copy Number Variationiin en tunnistanut kommentista yhteyttä. Sanfordin argumentaation kannalta tällä ei ole nähdäkseni merkitystä. Noissa tapauksessa informaatio voi muuttua, mutta uutta informaatiota kopioiden määrän vaihtelu ei synnytä. Käytännössä tuo on yksi tapa, jolla geneettinen koodi voi muunnella tietyissä rajoissa – jos muutos menee näistä rajoista yli, seuraukset ovat vahingollisia, kuten esimerkiksi siinä duplikaatiossa, joka aiheuttaa downin syndrooman.

Copy number variationin takana on geenien duplikointi. Eihän ole muuta
mekanismia mikä selittäisi miksi ihmisilläkin on eri määrä kopioita
samasta geenistä.
Mitä sinä ja Sanford tarkoitatte geneettisellä informaatiolla? Varsinkin
mitä tarkoittaa sen lisääntyminen tai vähenyminen? En ole vieläkään
saanut minkäänlaista järkevää vastausta sinulta, pelkkää sananhelinää.

Mitä tarkoitat "tietyissä rajoissa"? Liian monta kopioita? Liian suuri
duplikaatio?

> Keskustelu tässä ketjussa alkoi siitä, että ilmoitin, että Sanfordin kirjan argumentaatiota voi kommentoida. Ensimmäinen kommentti Sanfordin argumentaatioon liittyi juuri duplikaatioihin ja tarjolla oli niihin liittyen samankaltaisuusargumenttia – vaikka tämä onkin argumentille harhaanjohtava nimi. ”Samankaltaisuusargumenttilla” tarkoitan väitettä, että eliöiden välillä havaittavat samankaltaisuudet osoittavat niiden yhteisestä polveutumisesta alkukopioitujasta.

Hyvin vahva todiste yhteisestä alkuperästä.

> Totesin, että tuo samankaltaisuusargumentti pätee vain, jos oletetaan, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä ja siten argumentti on teologinen. En muista, onko tätä suoraan kommentoitu, mutta sen perusteella, että nyt viestissä todetaan samaan tapaan kuin aiemmin, että riittävän suuri samankaltaisuuden puute olisi, että ”ihmisen genotyyppi poikkeaisi niin paljon muista eliöistä, ettei sitä voitaisi sijoittaa mitenkään yhteiseen sukupuuhun”, tulkitsen, että samankaltaisuusargumentilla ei tosiaan ole mitään todistusarvoa ilman tuota Jumalan toimintaan liittyvää oletusta.

Alempana toteat että uskontoa ja tiedettä ei pidä sotkea toisiinsa.
Tässä kuitenkin sotket toteamalla "ilman tuota Jumalan toimintaan
liittyvää oletusta".
Samankaltaisuusargumentti on yksi tärkeä evoluution todiste. Se ei ole
kuitenkaan todiste kreationisimia vastaan. Olen aikaisemminkin todennut
että ei ole mitään tieteellisiä todisteita kreationismia vastaan.
Mikäli todellakin haluat keskustella pelkästä luonnontieteestä ilman
teologiaa kuten alempana toteat niin sinun olisi syytä jättää pois yllä
olevan kaltaiset kommentit.

> Sukupuita voidaan luoda myös keittiövälineiden tai työkalupakin työkalujen välille. Se ei vaadi kuin mielikuvitusta. Jos joidenkin eliöiden rakenteiden tai geneettisten koodien suuremmat erot tekisivät sukupuiden rakentelusta mahdotonta, tarkoittaisi se, että ihmisten mielikuvitus loppuisi, ja tämä pitäisi jotenkin tietää.

Jos ihmisellä olisi esimerkiksi erillainen geneettinen koodi kuin muilla
nisäkkäillä tai ihmisen ei-koodavaa genomi olisi samanlainen kuin
lintujen niin silloin ihmisen kytkentä sukupuihin olisi mahdotonta. Ei
siinä mielikuvitus riittäisi.

> Vaatimus siitä, että Jumalan pitäisi luoda kaikki eliöt täysin erilaisiksi pitäisi myös jotenkin perustella. Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monien eri ongelmien ratkaisuun, joten samankaltaisten ratkaisujen käyttö monissa eri yhteyksissä on suunnittelijoille ihan normaalia toimintaa.

Ei ole vaatimus vaan ihmettely. Sekä genotyypin että fenotyypin että
myöskin niiden yhdistelmä tekee niin hienon sukupuun kaikille maasta
toistaiseksi löytyneille eliöille. Ei ole vielä löytynyt yhtään lajia
jota ei voitaisi tällä tavoin kytkeä sukupuuhun.
Kuten ylempänä totesin, tämähän ei ole mikää todiste kreationismia
vastaan, se on vain todella hieno tieteellinen todiste evoluutiolle.

> Olen todennut, että suunnitteluteoria ei tee ennustetta siitä, kuinka samankaltaisia tai erilaisia eliöiden pitäisi olla. Tähän totesit, että myöntäisin, ettei ”kreationismin luomisteorialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Jumala teki mitä teki.” Samankaltaisuuksien kohdalla meillä ei ole antaa ennustetta, mutta monissa muissa asioissa on.

Olisi mielenkiintoista lukea jostain kreationismin oikeaksi todetusta
ennusteesta jota perinteiset tiedemiehet eivät ole osanneet ennakoida?
Enpä ole nähnyt yhtään sellaista.

> Sitten mainitsit kreationistisesta baraminologiasta, ettei tällä samalla perusteella nyt voida tietää, mitkä erot ovat luotuja ja mitkä erot ovat syntyneet luomisen jälkeen. Nähdäkseni asia ei ole näin. Baraminologia on ala, joka vaatii vielä paljon tutkimusta, mutta sitä voidaan tehdä esimerkiksi niin, että jos esimerkiksi ihmisillä on jotkin osuudet genomissa A ja B, ja sitten on pieni ihmisryhmä, jolta puuttuu osa A ja toinen, jolta puuttuu A ja B, voidaan päätellä näiden poistuneen deleetioiden seurauksena.

Ymmärränkö oikein että baraminologia voi käyttää mielestäsi
samakaltaisuusargumenttia? Baraminologian lajit (kind) on sen
tutkijoiden mukaan tunnistettu joko fenotyypin ja/tai genotyypin mukaan.
Jotenkin tuntuu että pelaat nyt kahdeilla korteilla.

> Samaten kuin baraminologiassa, on paljon tutkittavaa vielä myös eliöiden maantieteellisessä sijoittumisessa – viittaan tällä argumenttiin Wallacen linjasta. Jos kreationisteilla ei ole selitystä johonkin asiaan, niin se ei hetkauta näkemystäni mihinkään.

Siis kun en ole lukenut jostain asiasta niin siihen viittaaminen ei
vaikuta minuun mitenkään. En halua lukeakaan sitä.

> Sama pätee myös fossiilien järjestykseen maakerrostumissa. Myös tämä vaatii vielä paljon tutkimusta. Näiden kolmen aihealueen nuoren maan kreationistinen tutkimus on tosiaan varsin alkutekijöissään – tämän saa tietoonsa kreationistisistakin lähteistä. Vähän ylimalkaisemmin asia kerrotaan Syvän ajan Petos -kirjassakin:
>
> ”Luomistiede on kuitenkin joillain aloilla vielä lapsenkengissä. On monia kysymyksiä, jotka vaativat enemmän tutkimusta, jotta niihin voitaisiin löytää vastauksia (kuva 6.6).” (Michael J. Oard: Syvän ajan petos, s.89)

Kreationistien lähteistä saakin tälläisen kuvan. Heillä kun ei ole
olemssa kunnon selityksiä. Kun kysyt asiaa geologeilta tai
paleontologeilta niin saat kokonaan toisenlaisen vastauksen, ei mitään
suurempia ongelmia. Jossain paikoissa voi olla vielä vähän tutkittavaa
mutta suurissa kuvioissa ei ole mitään ongelmia.
Jälleen kerran, lue enemmän, tiedät enemmän.

> Entä ovatko nuoren maan kreationistiset selitykset fossiilien järjestyksestä maakerrostumissa ”pelkkää potaskaa”? Tällainen kommentointi vahvistaa kyllä sitä, mitä Oard kirjoittaa samaisessa Syvän ajan petos -kirjassa: ”Vedenpaisumuksen viitekehyksestä tulkittua geologiaa on koko tämän historian ajan pikemminkin pilkattu kuin koetettu kiistää tieteellisin perustein.” (s. 30).

Vedenpaisumus kuten YEC porukka sen esittää on luonnontieteellisessä
viitekehyksessä todettu mahdottomaksi. Se vaatii ison määrän Jumalan
ihmeitä jolloin sen selitykset ovat luonnontieteen ulkopuolella.
Voin antaa sinulle useita linkkejä artikkeleihin joissa osoitetaan
vedenpaisumuksen mahdottomuus jos lupaat lukea ne.

> Lisäksi Sanfordin argumentaatio osoittaa vain sen, ettei luonnonvalinta voi olla vastavoima mutaatioiden tuottamalle perimän rappeutumiselle. Se ei ota kantaa maailman ikäkysymykseen, joten myöskään nuoren maan kreationismin tieteellisten ongelmien esittely ei siihen vaikuta.

Tästä olen samaa mieltä.
Tosin hän ymmärtääkseni väittää että eliöt olisivat rappeutuneet pois
(=kuolleet sukupuuttoon) reilussa 6000 vuodessa.

> Tiede ja uskonto
>
> Kerroit, että sinua ei kiinnosta teologiset spekulaatiot, vaan luonnosta tehdyt havainnot ja ”niihin perustuvat tieteellliset teoriat ja hypoteesit”. Tiedettä ja uskontoa ei myöskään pitäisi sekoittaa toisiinsa. Tämä sopii minulle hyvin. ”Samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentti on kuitenkin tieteen ja uskonnon sekoittamista, sillä se vaatii oletuksen Jumalasta.

En kyllä ymmärrä väitettäsi ”Samankaltaisuudet todistavat yhteisestä

polveutumisesta”-argumentti on kuitenkin tieteen ja uskonnon
sekoittamista, sillä se vaatii oletuksen Jumalasta".

Samankaltaisuusargumentin käyttä evoluution puolesta on tieteellinen, se
ei vaadi mitään oletusta Jumalasta. Se ei ole argumentti kreationismia
vastaan kuten olen useasti todennut.
Selitä minulle miten se vaatii.

> Tässä keskustelussa ja myös tuossa toisessa käymässäni keskustelussa on esitetty nähdäkseni seuraavanlainen polku uuden informaation muodostumiseksi: Ensin geeni duplikoituu, sitten se kytkeytyy pois päältä mutaation seurauksena, mutatoituu lisää ajan kuluessa ja sitten se yhden mutaation seurauksena kytkeytyy päälle ja tuottaa uuden toiminnallisuuden.

Geeni voi pysyä toiminnallisen duplikaation jälkeen. Koska nyt on
olemassa kaksi identtistä geeniä, toinen on sitten vapaa mutatoitumaan
ilman että alkuperäinen toiminta häviää. Muutokset ovat todennäköisesti
jokseenkin neutraaleja ja joskus harvoin hyödyllisiä jonka jälkeen geeni
voi levitä populaatioon.
Esittämäsi tapa on toinen mahdollisuus.

> Tämän polun voisi kuitenkin osoittaa todennäköiseksi tapahtumasarjaksi ilman uskontoa ja tiedettä sekoittavaa samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta -argumentaatiotakin. Tämä vaatisi vastauksen ainakin seuraaviin kysymyksiin:
>
> 1. Mikä on vaadittava duplikaatioiden tapahtumistodennäköisyys?
> 2. Kuinka paljon duplikoituneita, mutta ”hiljaisia” geenejä meidän olisi syytä olettaa olevan tällä hetkellä perimässä?
> 3. Miten duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntynyt uusi ominaisuus integroidaan jo valmiiksi monimutkaiseen eliön perimään?
> 4. Millä nopeudella tämä ”hiljainen” DNA häviäisi geneettisen ajautumisen tai luonnonvalinnan seurauksena?

Näihin kysymyksiin läytyy vastauksia netistä. Voin antaa sinulle lyhyen
referaatin ja linkit mikäli lupaat lukea ko. artikkeleita.

> Olisi siis täysin mahdollista argumentoida duplikaatioiden kyvystä luoda uutta geneettistä informaatiota puhtaasti luonnontieteellisesti. Huomattavaa on näiden jälkeenkin se, että duplikoitumalla muodostuneen uuden geenin toiminnallisuus on väistämättä hyvin lähellä aiemman geenin toiminnallisuutta. Evoluutioteoria vaatii kuitenkin, että syntyisi hyvin erilaisia toiminnallisuuksia.

Totta, parin mutaation jälkeen toiminnallisuudessa ei ole välttämättä
suurtakaan eroa. Ajan kanssa (ja evoluutiollahan on aikaa) vaikutus
fenotyyppiin voi olla paljon suurempi.

> Ihmisen genomin rappeutumiseen ja lääketieteen kehitykseen liittyen on viestissä muutama tarkentava kysymys. Niihin saan kattavamman vastauksen siinä yhteydessä, kun vastaan genomin informaatiota käsitteleviin viesteihin. Vastaan niihin siis siellä.
>
> Evoluutioteorian uskottavuus
>
> Olen samaa mieltä, ettei voi niin vain ohittaa evoluutioteoriaa, jota kannattaa suurin osa biologeista ja geneetikoista. Toisaalta nähdäkseni tutkijoilla ei ole mitään syytä pitää hyviä argumentteja evoluutioteorian puolesta piilossa maalikoilta. Jos heillä on niitä, ne toki popularisoidaan. Näin ollen tiedettä popularisoivista teoksista voi olettaa löytävänsä parhaat argumentit evoluutioteorian puolesta. Jos nämä argumentit ovat huonoja, kuten tätä ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia eri tavalla sovellettuna, mitä ne myös kokemukseni mukaan ovat, niin voi tehdä johtopäätöksen, ettei hyviä argumentteja evoluutioteorian puolesta ylipäänsä ole olemassa. Ja jos tutkijoiden argumentit tässä kysymyksessä ovat huonoja, niin missä kaikkialla muualla ne mahtavatkaan olla huonoja? Nähdäkseni tieteen uskottavuuden takia olisi tärkeä vastata huolella evoluutioteoriaa vastaan esitettyyn kritiikkiin. Tästä vielä hieman lisää viestin lopussa.

Voisitko todellakin selventää useaan kertaa esittämääsi väitettä ettei
samankaltaisuus ole todiste evoluutiosta? Se tuntuu olevan sinulle
todella tärkeä juttu. Onko kysymyksessä itseasiassa Mortonin demoni
sisälläsi.
Evoluutiosta on olemassa monta hyvää kirjaa, vaikkapa Jerry Coynen "Why
Evolution is True" mutta jos ei hyväksy samankaltaisuutta evoluution
puolesta puhuvaksi argumentiksi niin ymmärrän hyvin että silloin voi
pitää evoluutiota satuna.
Voisitko kertoa millaiset voisivat olla hyviä todisteita evoluution
puolesta?

> Totesin:
>
> ”Miten ylipäänsä voisi olla mahdollistakaan, että Jumala olisi voinut antaa mitään todisteita luomisesta, jos mielivaltaisesti voidaan määritellä, mitä Jumala olisi tai ei olisi voinut tehdä?”
>
> Tämä viittasi kunkin ihmisen näkemyksiin. Jos on itse määritellyt mielivaltaisesti mitä Jumala voi ja mitä hän ei voi tehdä, niin miten tällaiset määrittelyt tehnyt ihminen voisi mitenkään nähdä mitään todisteita Jumalan luomistyöstä, vaikka niitä olisi kuinka paljon tahansa? Erityisesti, jos nämä mielivaltaiset tekijät ovat sellaisia, että Jumalan olisi pitänyt luoda erilainen maailma, kuin mitä se on nyt. En siis myönnä, että ”luonnosta ei löydy mitään mikä todistaisi Jumalan luoneen eliöt”, vaan nähdäkseni todistusaineistoa luomistyöstä löytyy yllin kyllin.

Voisitko antaa esimerkkejä niistä todisteista. En ole vielä nähnyt
yhtään vakuuttavaa tieteellistä todistetta. Teologisista ja filosofista
todisteista en ole kiinnostunut.

> Puhutaanko Kondrashovin tutkimuksessa ”Direct estimates of human per nucleotide mutation rates at 20 loci causing Mendelian diseases” (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12497628/) mitään duplikaatioista?
>
> Väitin, että tuon tutkimuksen mukaan duplikaatioita tapahtuu 2-6 per ihminen. Ilmeisesti kuitenkin tuon tutkimuksen mukaan deleetioita ja insertioita tapahtuu tuon verran. Siinä on kuitenkin otettu huomioon vain pienet deleetiot ja insertiot. Siten väitteeni oli virheellinen.
>
> Kysyit, miksi olen lukenut tuota tutkimusta, kun en ole lukenut sinun linkkaamiasi. En ole lukenut tuota tukimusta – kävin tätä viestiä kirjoittaessani tekemässä tekstihakuja tuohon tutkimukseen, enkä löytänyt sieltä duplikaatio-termiä. Sen sijaan, että olisin lukenut tutkimusta, olen lukenut Sanfordin kirjaa, jossa tuohon tutkimukseen viitataan.
>
> Tässä yhteydessä olen katsonut sivun 42 kuvaa, jossa on listattuna erilaisia mutaatiotyyppejä ja niiden tapahtumisvauhteja. Listan yksi kohta on ”Duplikaatiot/insertiot”, ja sitten kuvan alaviitteissä viitataan tuohon tutkimukseen, tässä selitetekstissä ei puhuta enää mitään duplikaatioista, mutta puhutaan kyllä siitä, että kyseisessä tutkimuksessa käsiteltyjen pienten deleetioiden ja insertioiden lisäksi on isomminkin vaikuttavia samantyyppisiä mutaatioita. Kappaleesta ei oikein saa käsitystä, mikä ajatus kirjoittajalla on ollut sen taustalla, että kuvan listaukseen on kirjoitettu ”duplikaatiot/insertiot”.
>
> Koska Wikipediasta piti selvitä viidessä minuutissa, että insertio ja duplikaatio ovat erilaisia mutaatioita, niin kävin katsomassa. Määritelmä on tosiaan erilainen, mutta vielä ei selvinnyt, että nämä kategoriat olisivat täysin erillisiä, eli eivät miltään osin päällekkäisiä.

Erilainen mekanismi, toisen jälkeen on kaksi identtistä genomin
kappaletta, toisen jälkeen edelleenkin yksi. Siis aika suuri ero, eivät
ole päällekkäisiä.

> Varsinainen pointtini tuossa yhteydessä, jossa mainitsin tästä tutkimuksesta epäonnistuneesti, on kuitenkin se, että yllä mainitsemaani duplikaatio.→ geenin poiskytkentä → mutaatiot → geenin kytkeminen päälle -polkua ei ole pakko toisintaa laboratoriossa, vaan voidaan tutkia nykyään tapahtuvien duplikaatioiden ja muiden mutaatioiden vaikutusta ja sen perusteella simuloida tapahtumaketjua ja päätellä sen avulla tapahtumaketjun todennäköisyyttä.

Todennäköisyys on pieni mutta kun aikaa on riittävästi ja populaatio on
riittävän suuri niin kaikkea voi tapahtua.

> ”Ilmeisesti Sanford ei ole kuullut tästäkään geenistä tai ei vain halua muistaa sitä (siis valehtelee tai
> on tietämätön).”
>
> Väite Sanfordin valehtelusta tai tietämättömyydestä on siitä mielenkiintoinen, että Sanfordhan alkoi tutkia populaatiogenetiikkaa vasta varsin myöhäisessä vaiheessa uraansa, siinä 2000-luvun vaihteen tienoilla. Siinä yhteydessä hän myös oli kirjeenvaihdossa ainakin joihinkin populaatiogeneetikkoihin, esimerkiksi Kondrashoviin. Kirjansa hän julkaisi vuonna 2005, siitä on nyt siis yli 15 vuotta aikaa.

Tuon lauseen kirjoitin kirjoittaessani Copy Number Variationista ja
erikoisesti Alpha-amylase geenistä. Sanford teki tieteellisen uran
kasvien jalostuksen kanssa ja oli "gene gunin" keksijä (sillä saatiin
ammuttua DNA:ta, RNA:ta tai proteiinia geeneihin). Hän taatusti tietää
paljonkin geenien ja genomien kahdentumisista (sehän on "yleistä"
kasveilla) joten hän taatusti tiesi myös Alpha-amylase geenistä ja
muistakin vastaavista.
Tällä ei ole muuten mitään tekemistä populaatiogenetiikan kanssa.

> Jos kirja on valheita tai tietämättömyyttä täynnä ja siten harhaanjohtava, luulisi, että näiltä alan tutkijoilta, eli populaatiogeneetikoilta ei olisi kovin suuri työ kirjoittaa jokin blogikirjoitus tai vastaava, jossa kirjan harhaväitteitä oiottaisiin. Tällaisia ei kuitenkaan ole tiedossani, sen sijaan populaatiogeneetikkojen omissa tieteellisissä julkaisuissa on julkaistu lähemmäs kaikki Sanfordin kirjassaan esittelemät evoluutioteorian ongelmat. Siten en näe, että kyse olisi maallikoita harhaanjohtavasta kirjasta, vaan tiedettä popularisoivasta teoksesta.

Kommentteja Sanfordin kirjoituksiin (eivät ole kovin positiivisia)
http://pandasthumb.org/archives/2007/09/bornagain77-at.html (tässä
muuten todetaan "I have a harder time understanding Sanford’s claim, as
a geneticist he should know better")
https://pandasthumb.org/archives/2020/11/counterexample-to-mark-champneys-details.html
https://sandwalk.blogspot.com/2012/08/our-genome-is-degenerating-but-wait.html

Popupaatiogenetiikko, professori Joe Felsenstein blogeja Sanfordin
kirjoituksista (eivät ylistä Sanfordin kirjoituksia, päinvastoin)
http://theskepticalzone.com/wp/does-basener-and-sanfords-model-of-mutation-versus-selection-show-that-deleterious-mutations-are-unstoppable/#more-58511
http://theskepticalzone.com/wp/rejoinder-to-basener-and-sanfords-reply-part-i/
http://theskepticalzone.com/wp/does-all-of-evolutionary-theory-rest-on-fishers-fundamental-theorem/

Antti

[Otto J. Makela]

AnttiHx <an...@mail.xxx> wrote:

> Voisitko kertoa millaiset voisivat olla hyviä todisteita evoluution
> puolesta?

Hyvää työtä osaltasi taas, vaikka kreationistien kanssa keskustelu
yleensä on kuin yrittäisi naulata hyytelöä seinään. Tähänastisen
sanahelinän pohjalta arvelen että vastaus yllä olevaan kysymykseen on
"koska tiedän että kreationismi on totta, ei voi olla olemassa
minkäänlaisia hyviä todisteita evoluution puolesta".

[AnttiHx]

AnttiHx kirjoitti 14/10/2021 klo 17.17:

>> Olisi siis täysin mahdollista argumentoida duplikaatioiden kyvystä
>> luoda uutta geneettistä informaatiota puhtaasti luonnontieteellisesti.
>> Huomattavaa on näiden jälkeenkin se, että duplikoitumalla muodostuneen
>> uuden geenin toiminnallisuus on väistämättä hyvin lähellä aiemman
>> geenin toiminnallisuutta. Evoluutioteoria vaatii kuitenkin, että
>> syntyisi hyvin erilaisia toiminnallisuuksia.
>
> Totta, parin mutaation jälkeen toiminnallisuudessa ei ole välttämättä
> suurtakaan eroa. Ajan kanssa (ja evoluutiollahan on aikaa) vaikutus
> fenotyyppiin voi olla paljon suurempi.

Unohtui eilen kirjoittaesa että yllä oleva kirjoittamani pitää paikkansa
kun mutaatiot ovat pistemutaatioita (SNP).
Mikäli tähän geeniin kohdistuu suurempi mutaatio (insert, deletion,
duplication) niin silloinhan geeni muuttuu paljon enemmän ja sen
koodaama proteiini on hyvin erilainen.
Tietenkin tälläinen tapahtuma on harvinainen. Mutta kun on aikaa ja iso
populaatio niin näitäkin tapahtuu.
Veikkaisinpa että nykyään elävissä ihmisissä on useampikin tälläinen
mutaatio.
Siis yhdellä mutaatiolla voi synytyä kokonaan uudenlainen proteiini ja
jos tästä on hyötyä eliölle niin se voi levitä populaatioon.
Syntyykö muuten kreationistien mukaan tälläisessä tapahtumassa uutta
informaatiota?

Antti

[AnttiHx]

Otto J. Makela kirjoitti 15/10/2021 klo 9.45:
> AnttiHx <an...@mail.xxx> wrote:
>
>> Voisitko kertoa millaiset voisivat olla hyviä todisteita evoluution
>> puolesta?
>
> Hyvää työtä osaltasi taas, vaikka kreationistien kanssa keskustelu
> yleensä on kuin yrittäisi naulata hyytelöä seinään. Tähänastisen
> sanahelinän pohjalta arvelen että vastaus yllä olevaan kysymykseen on
> "koska tiedän että kreationismi on totta, ei voi olla olemassa
> minkäänlaisia hyviä todisteita evoluution puolesta".
>

Koiviston kanssa keskustelu muistuttaa muuten jonkin verran Kettusen
kanssa käytyä keskustelua.
"Kun en ole tutustunut asiaan niin sillä ei ole mitään merkitystä"
argumenttiahan Kettunenkin käytti.
Samanlaisia, ei ehkä yhtä pahoja puutteita tiedoissakin kuin Kettusella
tuntuu olevan myös Koivistolla.
Samanlainen haluttomuus lukea tieteellisiä artikkeleita. Kettusellahan
oli tosin jossakin vaiheessa vielä nettinanny estämässä pääsyä väärille
sivuille.

Koivosto ja Kettunen ovat lisäksi siinä mielessä asiallisia etteivät
hauku vastaväittäjää mielisairaaksi, vääntele nimiä/nimimerkkejä ja osaa
myöntää olevansa väärässä.

Tarvonen on siinä mielessä parempi keskustelija että hänellä on
merkittävästi paremmat tiedot asioista ja on aina silloin halukas
lukemaankin kunnon artikkeleita ja kirjoja (tosin ymmärrys on aika
surkeaa). Asiantuntemus on tosin Tarvosen ainoa hyvä puoli.


Antti

[Raimo Suonio]

Itse AnttiHx virkkoi, noin nimesi:

> Unohtui eilen kirjoittaesa että yllä oleva kirjoittamani pitää
> paikkansa kun mutaatiot ovat pistemutaatioita (SNP).

Kyllä pistemutaatiokin voi saada aikaan suuren muutoksen
lopputuotteessa eli proteiinissa. Jos se muuttaa jotakin proteiinin
sisäistä, sidoksen luovaa aminohappoa, proteiini voi laskostua aivan
uudella tavalla ja muuttua hyvin erilaiseksi kemialliselta
aktiviteetiltaan.

[Kaj Stenberg]

fredag 15 oktober 2021 kl. 19:21:53 UTC+3 skrev Raimo Suonio:

> Kyllä pistemutaatiokin voi saada aikaan suuren muutoksen
> lopputuotteessa eli proteiinissa. Jos se muuttaa jotakin proteiinin
> sisäistä, sidoksen luovaa aminohappoa, proteiini voi laskostua aivan
> uudella tavalla ja muuttua hyvin erilaiseksi kemialliselta
> aktiviteetiltaan.

Ei edes tarvitse juurikaan muuttaa laskomista, yksikin muutos voi olla kemiallisesti tuhoisa taikka muuttava. Nuoruuden tuotoksista ensimmäisestä: http://europepmc.org/article/MED/8504801
Ja toisesta: https://graz.pure.elsevier.com/en/publications/involvement-of-tyrosine-24-and-tryptophan-108-in-substrate-bindin

(yritin väistää maksumuureja, siksi ei kunnon referenssejä)

--
Kaj

[Pekka Ala-Mäyry]

lauantai 2. lokakuuta 2021 klo 13.40.43 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> On Sunday, June 20, 2021 at 4:02:31 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > tiistai 15. kesäkuuta 2021 klo 14.41.48 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > On Wednesday, May 19, 2021 at 1:18:00 AM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > > > lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > > > > >>
> Siitä, että ”täsmennetty monimutkaisuus” termin käyttö ”perustuu ajatukseen, että emme tiedä miten on mahdollista, että jokin toiminto olisi voinut syntyä evolutiivisten tms. prosessien kautta”, minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun esittämäsi väite. Nähdäkseni asia ei ole niin, ja siitä lisää alempana.

Et siis tiedä asiasta mitään, mutta silti olet eri mieltä! Näkemyksesi ei perustu tietoon vaan tunteeseen.

Sanford käyttää käsitettä täsmennetty monimutkaisuus kuten aksioomaa – sen oletetaan olevan totta ilman tarpeettomia perusteita. Käsite on kreationistien savuverho, joka piilottaa sen, kuinka huteralla pohjalla kreationistien käsitteistö seisoo.

Lue vaikka miten kreationistit määrittelevät kyseisen termin: http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/tasmennetty-monimutkaisuus/
Jos saat tuosta jotain järkevää irti, niin kerro minullekin.

> > > En myöskään ymmärrä, mitä tarkoittaa täsmennetyn monimutkaisuuden suuruutta tai määrien vertaamista, ja miten tämän asian, jota en ymmärrä, puuttuminen tarkoittaisi, että argumentaatio perustuu vain kirjoittajan omaan uskoon.
> > Jos esitetään väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta, niin täytyy olla olemassa jokin tapa määritellä se suuruus. Väite perustuu vain henkilökohtaiseen uskoon asioiden suhteesta toisiinsa. Myös itse käsite täsmennetty monimutkaisuus perustuu uskomukseen. Tällaista väitettä ei voi käsitellä tieteen metodeilla – siis esim. falsifioida.
> En ymmärrä, mitä tarkoitetaan täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudella tai missä siitä on esitetty väite. Minulla ei ole muuta tietoa väitteen perustumisesta henkilökohtaiseen uskoon, kuin sinun väitteesi, samaten kuten käsitteen perustumisesta uskomukseen tai sen mahdottomuuteen käsitellä tieteen metodeilla tai sen falsifioimattomuuteen.

Keskustelussa oleva kirjan sivulla 13: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan”. Täsmennetty monimutkaisuus pohjautuu kreationistien käyttämään käsitteeseen biologinen informaatio, jolla ei ole mitään kvantitatiivista tulkintaa. Kreationistien väite, että on edes olemassa täsmennettyä informaatiota tai pelkistymätöntä monimutkaisuutta, täsmennettyä monimutkaisuutta, integroitua monimutkaisuutta jne. perustuu uskomukseen. Käsitteitä ei voi falsifioida samoin kuin ei voida tieteellisesti todistaa, ettei joulupukkia ole olemassa.

> > Käytät tuossa (ehkä huomaamattasi) teleologista näkökulmaa. Genomi on aina jonkinlainen se voi olla muutakin kuin yksi vaihtoehto. Se, minkälainen tämä yksilön ilmiasu on, määrää sitten sen kelpoisuuden. Emme voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy. Virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista.
> >
> > Populaation koko diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään. Näistä syistä leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi ollenkaan. Populaation diversiteetti koostuu lukemattomista samanaikaisista, hienoisesti eroavista toimivista, käyttöohjeista, jotka kaikki ovat hieman parempia tai huonompia.
> Jos käytänkin teleologista näkökulmaa, niin en tuonkaan selityksen perusteella näe sitä. Olen samaa mieltä, että genomi on aina jonkinlainen, ja sille on useita vaihtoehtoja, kuten tälle tietokoneellekin, jolla kirjoitan tätä vastaustani.

Näkökulmasi on vastaava kuin todennäköisyyksien laskeminen jälkikäteen. Ammut nuolen seinään ja piirrät nuolitaulun sen ympärille ja ihmettelet, kuinka tarkkaan osuit keskelle. Todellisuudessa seinä on täynnä nuolia eikä yhtään nuolitaulua.

> En tiedä, kuinka paljon erilainen tämä tietokone voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.

Et pääse eteenpäin, jos aina otat vertauskohteeksi ihmisen tekemät laitteet. Kyseessä on ns. kelloseppäargumentti puettuna aina uusiin vaatteisiin. Analogiassa on aina ihmisen tekele, joten on selvää, että sen perusteella luonnostakin löytyy kaiken takaa tekijä.

> En ymmärrä, mitä merkitystä tällä havainnolla, että genomi voi olla monenlainen olisi merkitystä sen kannalta, kun arvioidaan evoluutioteorian pätevyyttä. En tiedä, mistä tiedetään, ettemme ” voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy”, enkä ymmärrä, miten tässä virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Olen samaa mieltä siitä, että ”negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista”.

Jonkin rakenteen täsmennetty monimutkaisuus perustuu ajatukseen, että kyseinen rakenne voi syntyä ainoastaan jonkin älykkään toimijan, Sanfordin tapauksessa kristinuskon Jumala, tekemänä. Tämä edellyttäisi, että ei ole olemassa yhtään evolutiivista polkua, jonka kautta ko. rakenne voisi syntyä. Tämän todistamiseksi pitäisi sulkea pois kaikki ajateltavissa olevat sekä muut evolutiiviset kehityspolut. Tämä on tietenkin mahdotonta, joten jäljelle jää vain usko, että näin on.

> Olen samaa mieltä siitä, että populaatioiden ”diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään”, mutta en ymmärrä, miten tämä tilanteen mutkistuminen jotenkin auttaisi evoluutioteorian perustelussa, enkä sitä, miksi leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi tästä syystä ollenkaan. Olen samaa mieltä siitä, että populaation diversiteetti koostuu erilaisista käyttöohjeista, joista osa on huonompia ja osa parempia.

Suvullisesti lisääntyvien rekombinaatio ja crossing-over lisää geenikombinaatioita ilman mutaatioita. Sanfordin analogiassa pitäisi olla miljoona erilaista keskenään lisääntyvää käyttöohjetta, joista yhtään ei ole ihminen kirjoittanut. Jo käyttöohje tekee analogiasta teleologisen. Siis meillä on jonkin älyn tekemä ohje tietyn asian tekemiseksi.

> En tiedä, onko esitetty, että olisi jokin tapa lisätä monimutkaisuutta A:sta niin, että se etenisi kohti B:tä ja onko siinä määrätty etukäteen, että olisi suunta jotain tiettyä kohti. Olen samaa mieltä siitä, että evoluutioteorian mukaan kehityksellä ei ole ennalta määrättyä päämäärää.

Kirjan s. 18 esittää: ”Ehkä pääsemme lähemmäs todellisuutta, jos kuvittelemme pienen leluvaunun muuttuvan mielikuvitukselliseksi avaruusaluksen fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoreineen ja hologrammikansineen”. Siis lähemmäksi todellisuutta! Teleologiaa kaikkein puhtaimmassa muodossaan.

> > Tieteessä ei tarvitse "uskoa" mihinkään. Se, että jokin asia näyttää suunnitellulta ei tarkoita, että asia välttämättä näin olisi. Tieteen perustana oleva metodologinen naturalismi ei voi ottaa mukaan yliluonnollisia toimijoita. Asiat selittyvät luonnollisilla prosesseilla eikä tarvita mitään yliluonnollisia toimijoita selitteinä.
> Minun puolestani luonnontieteessä voidaan pitäytyä metodologiseen naturalismiin. Se ei poista sitä, että luonnollisilta syiltä ei voida rajallisessa maailmassa odottaa ihan mitä tahansa.

Niinpä. Luonnonlait asettavat ne rajat. Kunpa sinäkin pysyisit näissä luonnollisissa tapahtumissa etkä sotkisi mukaan yliluonnollisuuksia.

> > En yritäkään keksiä parempaa analogiaa selittämään miten evoluutio on lähtenyt liikkeelle. Sitä ei vielä tiedetä ja voi olla, ettei koskaan tulla täysin tietämäänkään. Ei ole olemassa mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Tämä helpon selityksen puuttuminen tai tietämättömyyden aukko ei ole kuitenkaan sellainen, joka välttämättä vaatisi sinne jonkin omnipotentin toimijan (helpoksi) selittäjäksi.
> Olen samaa mieltä, että sitä, mistä evoluutio on lähtenyt liikkeelle, ei vielä tiedetä, eikä ehkä koskaan tulla tietämäänkään. Mistä tiedetään, että se on ylipäänsä lähtenyt liikkelle?

Koska me olemme täällä ja evoluutio on todellinen ilmiö, johon kaikki (paleontologia, genomiikka, eliöiden morfologia) havainnot viittaavat.

> Olen samaa mieltä, ettei ole mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Olen samaa mieltä myös siitä, ettei tietämättömyys tai helpon selityksen puute ole syy selittää asiaa kaikkivaltiaan toiminnalla, mutta on epäselvää, missä kaikkivaltiaan toimintaa olisi perusteltu noilla syillä.

Juuri niinhän kreationistit tekevät: Emme tunne kolibakteerin liikuntakyvyn evolutiivista polkua kokonaan, joten sen on tehnyt jokin kaikkivoipa toimija. Silmä kehitys on myös kreationistien aukko, jonne tuo toimija tungetaan.

> > > Sikäli olen siis samaa mieltä, että pelkästään näiden mainittujen toimintojen vaatimien järjestelmien monimutkaisuudesta ei vielä seuraa, että elämällä täytyisi olla suunnittelija, sillä onhan lähtökohtaisesti mahdollista, että ne olisivat syntyneet luonnollisin syin. Ja siitä, onko tämä lähtökohtainen mahdollisuus myös todellisuudessa mahdollinen, on nyt käsiteltävänä tässä keskustelussa.
> > Näitä helppoja yliluonnollisia selitysmalleja ei kyetä millään todistamaan (paisi ”todistamaan” herätyskokousmielessä). Mitään pitävää todistetta suunnittelijasta ei ole löytynyt. Ei ole myöskään olemassa mitään menetelmää tunnistaa tätä suunnittelijaa. Jo lähtökohta, että me kykenisimme jotenkin tunnistamaan jonkin omnipotentin toimijan suunnitelman tai vertaamaan tätä suunnitelmaa johonkin 50-luvun lasten leikkivaunun teolliseen valmistamiseen on mielestäni kovin röyhkeää ajattelua.
> >
> > Se seikka, että jotkin asiat näyttävät suunnitelluilta myös luonnossa on ainoastaan ihmisen ominaisuus nähdä ”kuvioita” siellä, missä niitä ei ole. Aiemmin moni varsinkin pelottava luonnonilmiö sai selityksensä yliluonnollisen toimijan tarkoituksista. Ukkonen, salamat, tulvat, maanjäristykset, tsunamit, kuivuudet heinäsirkat jne. olivat jumalien toimia tai rangaistuksia. Niiden vuoksi jumalia piti lepytellä ja rangaistuksia piti torjua erilaisilla uhrilahjoilla. Onneksi nykyään nämä tietämyksen aukot on paikattu emmekä tarvitse jumalia niitä täyttämään. Olen sitä mieltä, että tämä tieteen kehitys tulee viedä loogiseen päätepisteeseensä ja jättää kaikki tietämättömyyden aukot ilman keinotekoisia ja helppoja selitysmalleja. Tulee nöyrästi todeta, että emme vielä tiedä.
> En tiedä, mihin perustuu käsitys, ettei ”helppoja yliluonnollisia selitysmalljea” kyetä mitenkään todistamaan.

Huomasitko yllä sanan yliluonnollinen. Pinnistä ja kohdista ajatuksesi kyseiseen käsitteeseen.

> Väite siitä, että suunnittelijasta ei ole löytynyt pitäviä todisteita, ei ole nähdäkseni muuta kuin käänteinen todistustaakka -argumentaatiovirhe. En ole kiinnostunut niinkään siitä, onko jonkin asian väittäminen jostain röyhkeää, vaan siitä, onko tuo röyhkeänä pidetty väite oikein vai väärin.

Kyllä suunnittelijaväitteen tekijällä itsellään on se todistustaakka. Tieteessä tulee aina olla nöyrä todisteiden edessä. En puhunut mitään röyhkeydestä.

> En tiedä, mihin perustuu käsitys, että tiede tulisi ennen pitkää ratkaisemaan luonnollisin syin kaikki jäljellä olevat ongelmat.

En ole väittänyt noin. Väitin, että kaikki ongelmat, jotka ratkaistaan perustuvat luonnollisiin selityksiin. Aina jää ilmiöitä selvittämättä, mutta niitä ei selitetä yliluonnollisella.

> En ymmärrä, miten ihminen on huono esimerkki luonnonvalinnasta – toki ihminen on pystynyt estämään osin sen toiminnan, mutta vaikka se toimisi vapaasti, pystyisikö se karsimaan nuo 100 muutosta per yksilö per sukupolvi populaation perimästä?

Ihminen on vähentänyt huomattavasti negatiivista valintaa. En tiedä mistä Sanford on saanut tuon luvun 100, enkä löytänyt viitteistä tuon lähdettä. Mitä siihen on laskettu. Onko mukana rekombinaatio, crossing over tms. Onko laskettu moniko näistä ehtii jatkaa sukua. Suurin osa mutaatioista on neutraaleja, joten niillä ei ole vaikutusta.

> En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että väitteeni perimän satunnaistumisesta ennen pitkää ei pidä paikkaansa, kun katsomme, mitä luonnossa on tapahtunut tähän mennessä. Mihin todistusaineistoon tuossa viitataan?

Kun katsoo luontoon, niin eihän se ole satunnaista. Kreationistit näkevät siinä jopa yliluonnollista säännöllisyyttä – kuin suunniteltua.

> Olen samaa mieltä, että valinta – sekä positiivinen, että negatiivinen – vaikuttaa populaation elinkelpoisuuteen. En ymmärrä, miten mutaatiot auttavat lajia säilymään.

Tässä olisi taas se ajatuksen pinnistämisen paikka. Mikähän se valinnan raaka-aine olikaan?

> > En ymmärrä tätä: "valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan". Valinta vaikuttaa aina ja koko ajan. Se toimii kaikkien muutoskombinaatioiden kanssa. Ei valinta lakkaa koskaan.
> Jos yritettäisiin valita useita eri muutoksia yhtä aikaa, valintapaine yhtä muutosta kohti pienenee nopeasti käytännössä nollaan. Valinta ei toki luonnossa lakkaa, mutta valinta valitsee vain hyvin harvoja muutoksia samanaikaisesti ja tämä on yksi todellinen rajoitus valinnan toiminnassa.

Onko noin vai tuntuuko sinusta tuolta?

> Aiempien mainitsemieni tekijöiden lisäksi, jos valitaan jotain muutosta, tämän valinta haittaa muiden muutoksien valintaa (valintainterferenssi).

Luonnonvalinta ei koskaan kohdistu pelkästään yhteen ominaisuuteen. Evoluutio toimii populaatiotasolla.

> > Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta. Tiedän toki, että kreationistit näin väittävät, mutta ei se ole tietoa, vaan epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa.
> Jos ”ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta”, niin millä perusteella mainitsemani rajoitteet eivät vaikuta mitenkään luonnonvalinnan kykyihin? Millä perusteella se on kaikkivoipa? Miksi luonnonvalinnan rajoitteiden käsittely olisi vain ” epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa”?

Kreationistina tuot mukaan termin kaikkivoipa, joka ei kuulu tieteen sanastoon. Jos kreationisti esittää, että evoluution/luonnonvalinnan kautta ei ole syntynyt jotain, niin silloin tarkoitetaan jotain rajaa (estomekanismi), jota luonnollinen valinta ei voi ylittää. Tästä päätellään, että koska kuitenkinä tällaisia väitettyjä rakenteita on olemassa, niin silloin oma uskontoon perustuva selitys on ainoa jäljelle jäävä.

> En ole vielä käsittänyt, mitä tarkoittaa, että tietyillä käsitteillä ei ole ”todellista pohjaa tieteessä”. Informaatioteoriaa ja täsmennettyä monimutkaisuutta on käsitelty yllä, Kimuran tutkimusta aiemmin, enkä ole ymmärtänyt vielä, miten sitä olisi vääristelty Sanfordin kirjassa.

Tämä kreationistien informaatio”teoria” ei pohjaudu tieteen käyttämään informaatioteoriaan. Sen Sanford sanoo näin sivulla 117: ”Sitä (Shannonin informaatioteoriaa) voidaan käyttää vain tarkoituksellisesti hämäämään ymmärrystämme genomista ja sen rappeutumisesta.” Tilalle otetaan Gittin ”teoria”, joka jo lähtökohtaisesti väittää, että informaatiolla täytyy olla jokin älykäs lähettäjä. Kirjan sivu 116: ”Informaatioteoria osoittaa selvästi, että informaatio ja informaatiojärjestelmät syntyvät vain älykkäistä lähteistä ja vain älykkyys voi ne säilyttää”. Täsmennetty monimutkaisuus ei myöskään pohjaudu tieteeseen, vaan uskoon siitä, että tällaista monimutkaisuutta edes on olemassa.

> On myös huomattava, ettei Sanfordin argumentaatio ole ristiriidassa maan pitkän iän kanssa. Kirjan argumentaation perusteella luonnonvalinta ei pysty estämään eliölajien perimien tuhoutumista, joten jos elämää on ollut miljoonia ja miljardeja vuosia, täytyy perimän tuhoutumisen estämiseksi olla jokin muu tekijä. Nuori maa on toki luontevimman tuntuinen selitys, mutta Sanfordin argumentaatio ei sitä edellytä.

Jos katsot Sanfordin käyrää (y = 1064,7 * x^-0,766) sivulla 114, niin sen singulariteetti on Nooan syntymän kohdalla. Eli Nooan genomi on luotu täydelliseksi ja siitä alkoi rappio. Tämä, jos mikä edellyttää nuorta maata.

> > > Varsinainen pointti on kuitenkin se, että luonnossa isolta osin onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut tai se, jolla on parhaat muutokset perimässään.
> > Tuossa hieman oikaiset. Olen samaa mieltä muuten, mutta ”isolta osin” on minulle vielä auki oleva asia. Kyllä sopeutuminen vaikuttaa suuresti siihen todennäköisyyteen millä yksilö selviää. Eri asia on kuinka yleisiä merkittävät positiiviset valintaedut populaatiossa ovat. Kimuran mukaan suurin osa geenialleelien fiksaantumisista populaatioon perustuu geneettiseen ajautumiseen. Aiemmin katsottiin, että ainoastaan positiivinen ja negatiivinen valinta olivat evoluution syy. Kimuran malli ei kuitenkaan yllä merkittävien positiivisten valintaetujen vaikutuksiin. Mallin mukaan nämä alleelit fiksaantuvat genomiin liiankin nopeasti verrattuna todellisiin populaatioihin.
> En ymmärrä, miten olen oikaissut. Sopeutuminen toki vaikuttaa ainakin jotain, mutta additiivinen geneettinen muuntelu vastaa Kimuran mukaan korkeintaan prosenttia siitä, ja loppu on sitten erilaisia periytymättömiä muutoksia. Tämä on yksi valinnan rajoite: isolta osaltaan valinta kohdistuu ei-periytyviin muutoksiin.

Mitä on additiivinen geneettinen muuntelu? Mitä ovat periytymättömät muutokset? Ovatko ne letaaleja muunnoksia?

> Siitä, että Kimuran mallin mukaan positiivisen valintaedun tuottavat alleelit vakiintuvat populaatioiden nopeammin kuin mitä ne todellisuudessa vakiintuvat, olen samaa mieltä.

Mutta silti ne vakiintuvat populaatioon hyvin nopeasti.

> > Hyödyllisiä on vähemmän, mutta neutraaleja, siis niin vähän hyödyllisiä, että darwinistinen valinta ei niihin puutu on täysin neutraalin alueen ympäristössä saman verran sen nolla-akselin molemmin puolin.
> Mistä tämä tiedetään?

Mutaatiot syntyvät genomiin satunnaisesti. Ainoa asia, joka tätä jakaumaa muuttaa on valintapaine. Sen ansiosta jakauman syntyy epäsymmetriaa. Jos valinta ei vaikuta, kuten Sanfordinkin kirjan monissa kuvissa jakautuman keskellä oleva neutraali alue, niin silloin jakautuman täytyy olla symmetrinen. Hyödyllisiä mutaatioita neutraalin alueen oikealla puolella (Sanfordin kuvissa) rajoittaa se, että kaikista mahdollisista geenikombinaatioista pienempi osa on toimivia. Ne harvalukuisemmat hyödylliset variantit sitten yleistyvät populaatiossa.

> Analogialla on puutteensa, ja kuten todettu, jos siinä ei olisi mitään puutteita, se ei enää olisi analogia. Se on kuitenkin eri asia, kuin että analogia olisi huono, sitä Sanford ei ole sanonut. Leluvaunuanalogiassa ei ole käsitelty geneettistä ajautumista, mutta käsittääkseni sen käsittely ei ainakaan tekisi kehityksestä helpompaa.

s.19-20 ”Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen genomin monimutkaisuuteen.” Silti Sanford tekee tämän vertailun ihmisen tekeleisiin. Siis kyseessä on pohjimmiltaan kelloseppäargumetti.

> Maan iästä keskustelimme aiemminkin. Mitä tahansa voi myös perustella sillä, että joku on pahantahtoinen, mutta tästä pitäisi olla näyttöä.

En väittänyt Sanfordia pahantahtoiseksi. Voisi tietenkin pohtia mitä hänen mielessään liikkui ja mitkä motivaatiot ajoivat tämän kirjan kirjoittamiseen. Olisi ehkä turhan binääristä sanoa, että hän olisi joko tyhmä tai epärehellinen.

> > > Aiemmin kysyit, onko kyse vertaisarvioidusta julkaisusta. Ilmeisesti meidän ei tule ottaa vakavasti Newtonin ”Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”-teoksessakaan kertomia asioita, koska hän ei julkaissut niitä missään tiedejulkaisussa.
> > Johdatat keskustelun muualle. Enkö olisi saanut kysyä tätä asiaa? Onko se jokin salaisuus?
> Ei ole salaisuus, ja saahan sitä kysyä. Ei vain nähdäkseni ole olennainen tieto tuosta mainitsemastani syystä.

Et kuitenkaan halunnut/osannut vastata kysymykseeni, joten kaivoin itse tiedon. Julkaisu: ”Proceedings of the Symposium, Cornell University” on kreationistien omassa kuplassaan julkaistu, jota ei ole vertaisarvioitu.

> En paljoakaan ymmärtänyt kommenteistasi, mutta olen havainnut sen, että Jumalaa vastaan jotain on hyvin selvästi.

Tuntuu, että minä olen paremmin selvillä näistä kreationistien ”teorioista” kuin sinä, mikä on sinänsä valitettavaa, että olen käyttänyt melko paljon aikaa näiden asioiden tutkimiseen. Yritän toki pitää balanssin tieteen puolella ja selvittää mitä oikeat tieteilijät sanovat samoista asioista.

Ei minulla ole mitään Jumalaa vastaan. Meillähän on uskonnonvapaus. Minulla on kuitenkin mielipide niitä kreationisteja vastaan, jotka vääristelevät todellisuutta, jotta se vastaisi heidän omia uskomuksiaan. He sitten pukevat agendansa päällisin puolin tieteeltä näyttäväksi apologiaksi.

--
pam

[Otto J. Makela]

Pekka Ala-Mäyry <p...@iki.fi> wrote:

> lauantai 2. lokakuuta 2021 klo 13.40.43 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
>> Väite siitä, että suunnittelijasta ei ole löytynyt pitäviä
>> todisteita, ei ole nähdäkseni muuta kuin käänteinen todistustaakka
>> -argumentaatiovirhe. En ole kiinnostunut niinkään siitä, onko jonkin
>> asian väittäminen jostain röyhkeää, vaan siitä, onko tuo röyhkeänä
>> pidetty väite oikein vai väärin.
>
> Kyllä suunnittelijaväitteen tekijällä itsellään on se todistustaakka.
> Tieteessä tulee aina olla nöyrä todisteiden edessä. En puhunut mitään
> röyhkeydestä.

Perustelematta esitetyt väitteet voidaan myöskin hylätä perustelematta.

https://i.imgur.com/9FKyg6k.jpg

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> söndag 27 juni 2021 kl. 09:44:49 UTC+3 skrev TJT2:

>> Pekka Ala-Mäyry wrote:
>>> Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis
>>> jostain maagisesta ylärajasta.
>

>> Miten mille tahansa muutokselle voisi olla joku YLÄraja?? Siis jos
>> teidän mielestänne muutoksella ei ole suuntaa, miten voitte puhua
>> jostain YLÄrajasta, joka edellyttää suuntaa "ylöspäin"??
>
> Ymmärsit/tulkitsit kyllä Pekan sanomaa tuossa totaalisesti pieleen.

Unohdit TAAS osoittaa väittämäsi.

> Mutta olkoon, eihän sillä ole väliä.

No miksi sitten ylipäätään kirjoitit viestisi??

--
--TJT--
...henkilö joka joutuu turvautumaan konekäännökseen ruo->suo on täysin
pihalla!
- Kaj Stenberg, 27.9.2018, turvauduttuaan itse kyseiseen konekäännökseen.

[Kaj Stenberg]

måndag 18 oktober 2021 kl. 05:18:22 UTC+3 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > söndag 27 juni 2021 kl. 09:44:49 UTC+3 skrev TJT2:

> >> Miten mille tahansa muutokselle voisi olla joku YLÄraja?? Siis jos
> >> teidän mielestänne muutoksella ei ole suuntaa, miten voitte puhua
> >> jostain YLÄrajasta, joka edellyttää suuntaa "ylöspäin"??
> >
> > Ymmärsit/tulkitsit kyllä Pekan sanomaa tuossa totaalisesti pieleen.
>
> Unohdit TAAS osoittaa väittämäsi.
>
> > Mutta olkoon, eihän sillä ole väliä.
>
> No miksi sitten ylipäätään kirjoitit viestisi??

Koska jos oppilas kysyisi haluan että olen nähnyt kysymyksen jotta voisin selittää niin että oppilas ymmärtää. Täällä ihan turhaa.

--
Kaj

[TJT2]

Otto J. Makela wrote:

> Pekka Ala-Mäyry <p...@iki.fi> wrote:
>> Kyllä suunnittelijaväitteen tekijällä itsellään on se todistustaakka.
>> Tieteessä tulee aina olla nöyrä todisteiden edessä. En puhunut mitään
>> röyhkeydestä.
>
> Perustelematta esitetyt väitteet voidaan myöskin hylätä
> perustelematta.

Otto voinee esittää useita holocaustiin uskovien tutkijoiden teoksia joissa
on mainittu dieselmoottori JA PERUSTELTU miksi ja miten sitä voi käyttää
väitettyihin massamurhiin? Ja samalla Otto voineen esittää PERUSTELUT
kaikille muillekin holocaustiin uskovien vaahtosuisille julistuksille? Vai
tarkoitaako Otto, että voimme hylätä holocaustin ilman perusteluja??? Ja me
kreationistit kun menimme kirjoittamaan yli 50 kirjaa täynnä holocaustin
vastaisia perusteluja...

--
--TJT--
Atheists will never be satisfied because they are not seeking truth, they
are seeking to guard a paradigm.

[TJT2]

Pekka Ala-Mäyry wrote:
> lauantai 2. lokakuuta 2021 klo 13.40.43 UTC+3 Samuli Koivisto
> kirjoitti:

>> minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun esittämäsi väite. Nähdäkseni
>> asia ei ole niin, ja siitä lisää alempana.
>
> Et siis tiedä asiasta mitään, mutta silti olet eri mieltä!
> Näkemyksesi ei perustu tietoon vaan tunteeseen.
>
> Sanford käyttää käsitettä täsmennetty monimutkaisuus kuten aksioomaa
> sen oletetaan olevan totta ilman tarpeettomia perusteita. Käsite on
> kreationistien savuverho, joka piilottaa sen, kuinka huteralla
> pohjalla kreationistien käsitteistö seisoo.

Miksi valehtelet? Sanfordin kirjan englanninkielisessä versiossa
varsinaisessa tekstissä on (hakemiston mukaan) kyseinen sana YHDEN kerran ja
liitteissa kaksi kertaa, yhteensä siis huimat KOLME kertaa. Ja liitteissä se
tulee ekan kerran liitteen 3 alussa, jossa Sanford listaa henkilöitä ja
käsitteen complexity historiaa, ja termin specified complexity kohdalla hän
viittaa Dembskiin. Ja heti perää tulee virke However, I believe there is
still at least one more useful diagnostic of design ... integrated
complexity. Ja sitten on hieman lisää juttua tuosta integroidusta
kompleksisuudesta. Kolmannen kerran liitteessä 5, jossa yhdessä kohdassa hän
ojentaa teitä evolutionisteja sivun 202 keskimmäisessä kappaleessa, jonka
viimeinen virke kuuluu However, development of higher life forms
(representing more specified complexity) always requires a large increase in
information.

> Lue vaikka miten kreationistit määrittelevät kyseisen termin:
> http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/tasmennetty-monimutkaisuus/
> Jos saat tuosta jotain järkevää irti, niin kerro minullekin.

Tuohan on designistien sivusto, ja tuossa artikkelissa viitataan designisti
Dembskin kirjaan ja artikkeleisin, kumpikaan tuolla annettu linkki ei
toiminut, mutta minulla on hänen kirjansa ja olen tehnyt jo 2003 sivun
https://tjt2.tripod.com/evdembskitod.html
eikä kukaan teikäläisistä ole kyennyt yrittämäänkään tuon todistuksen
kumoamista, vaikka nyt on jo 2021.

Ja Sanford ei siis varsinaisesti käsittele koko termiä, vaan käyttää sitä
ensimmäisen kerran sivulla 2 ohimennen verratessaan ihmisen ja bakun eroa
sen lastenvaunun ja avaruussukkulan eroon. Ja sitten liittessä 2 mainitsee
tuon listatessaan erilaisia kompleksisuuksia, ja tuntuu pitävän integroitua
kompelksisuutta oleellisempana. Ja sitten lopulta liiteessä 5 "määrittelee"
sen development of higher life forms... Sen sijaan glossaryssa ei käsitellä
ollenkaan, ja hakemistossakin on vain nuo kolme viitettä. Joten sinä se
tässä savuverhoa puhaltelet jotta voisit sen suojissa pystyttää jotain
olkiukkoja, jotka väittävät että designisti Dembskin specified complexity
olisi jotenkin oleellinen asia meille aidoille kreationisteille, jotta sinä
ja evotoversi voisitte välttyä Sanfordin oleellisten argumenttien
torppausyrityksestä (kun tiedätte että niiden kanssa teille kävisi yhtä
nolosti kuin Pekka de G:lle revisionistien argumenttien kanssa).

> Keskustelussa oleva kirjan sivulla 13: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin
> elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä
> suurta kuin avaruussukkulan”.

Mielenkiintoista, minulla olevassa englanninkielisessä versiossa tuo on jo
sivulla 2. Ja tunnut harrastavan lainauslouhintaa, tuo vertaus avautuu vasta
kun lukee koko tekstin, jossa puhutaan bakreereista, ihmisistä, siitä
punaisesta lasten leikkivaunusta ja avaruussukkulasta.

>Täsmennetty monimutkaisuus pohjautuu
> kreationistien käyttämään käsitteeseen biologinen informaatio, jolla
> ei ole mitään kvantitatiivista tulkintaa.

Evotoverisi Suonion mukaan sille on useita määritelmiä ja useita
mittausmenetelmiä, sinä tunnut nyt väittävän, että ei yhtään. Joten Suonion
logiikalla en nyt tiedä, mitä te evolutionistit sanotte... Vai haluatko
saivarrella, että kirjoitit "biologinen" eikä "geneettinen"?

>> En paljoakaan ymmärtänyt kommenteistasi, mutta olen havainnut sen,
>> että Jumalaa vastaan jotain on hyvin selvästi.
>
> Tuntuu, että minä olen paremmin selvillä näistä kreationistien
> ”teorioista” kuin sinä, mikä on sinänsä valitettavaa, että olen
> käyttänyt melko paljon aikaa näiden asioiden tutkimiseen. Yritän toki

Miksi taas valehtelet?? Silloin kun minä yritin keskustella sinun kanssasi,
kävi ilmi että et edes ollut lukenut Sanfordin kirjaa, tai ainakin koit
kovin kiusallisiksi kysymykseni kun kyselin mistä ne sitaatit peräisin yms.
Ja vänkäsit kuvista 3a-d ja syytit Sanfordia Kimuran vääristelystä jne, ja
jouduin copypastaamaan niitä kuvateksteja yms, jotka todistivat sinun
esittävän peröttämiä syytöksiä. Ja lopulta kun pitkään kyselin näkemystäsi
mutaatioiden oikeasta jakaumasta, myönsit että kuvan 3d mukaan ne jakautuu.
Ja luikit karkuun.

> pitää balanssin tieteen puolella ja selvittää mitä oikeat tieteilijät
> sanovat samoista asioista.

Meillä on siis edelleenkin erimielisyys siitä onko kreationistinen tiede
tiedettä ja kreatiedemiehet oikeita tieteilijöitä.

> Ei minulla ole mitään Jumalaa vastaan. Meillähän on uskonnonvapaus.
> Minulla on kuitenkin mielipide niitä kreationisteja vastaan, jotka
> vääristelevät todellisuutta, jotta se vastaisi heidän omia
> uskomuksiaan. He sitten pukevat agendansa päällisin puolin tieteeltä
> näyttäväksi apologiaksi.

Minulla on mielipide kaikkia evolutionisteja vastaan, jotka vääristelevät
todellisuutta, jotta se vastaisi heidän omaa sairasta ideologiaansa.
Evolutionistit pukevat agendansa päällisin puolin tieteeltä näyttäväksi...
Toisin kuin holocaustiin uskovat, jotka eivät edes yritä esittää mitään
luonnontieteellistä, vaan avoimesti tunnustavat että kaiken "tutkimuksen"
lähtökohtana täytyy olla että holocausti tapahtui ja kaasusammiot oli
olemassa. Miksi te evolutionistit ette voi evolvoitua edes noiden
holocaustiuskovien tasolle ja tunnustaa avoimesti uskonne??

--
--TJT--

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> vielä karummat seudut. Lisääkö tai vähentääkö se sitä geneettistä
> informaatiota, josta Tarvonen ja Samuli puhuvat hyvin epämääräisin ja
> täsmentymättömin sanoin, on täysin yhdentekevää. Evoluution kannalta
> merkityksellistä on ainoastaan sillä, mitä fitnessille tapahtuu.

Joten Suonio esitti taas todisteen, että evoluutiolla ei ole mitään
tekemistä, tai ainakaan mitään relevanssia, sen teikäläisille äärettömän
oleellisen KEHITYSOPIN suhteen. Vaikka sama Suonio toisaalla nimenomaan
myönsi, että Charles Darwinin ja hänen "kavereittensa" nimenomainen
tarkoitus oli selvittää eliökunnan HISTORIA. Suonio jopa aikoinaan edotti
termiä "biosfäärihistoria" kun kyselin termiä sille prosessille
ALKEELLISESTA alkukopioitujasta niihin miljooniin MONIMUTKAISIIN eliöihin
josta siitä muka polveutuivat (ja jonka johdosta käytetään myös termiä
POLVEUTUMISOPPI).

Jokaisen oikeasti aivotoimintaa omaavan pitäisi jo tässä vaiheessa herätä
tajuamaan, että evolutionistein opissa on jotain todella pahasti vialla,
koska eihän missään muissa tieteissä käytetä yhtä sanaa täysin eri
merkityksissä ja sitten yritetä todistaa merkityksen 1 mukaisia väitteitä
esittämällä merkityksen 2 mukaisia todisteita. (poislukien ne feministiset
"tieteet" joiden mukaan mies voi synnyttää yms sairaita väitteitä).

Siis jos käytämme sanaa evolution sen ALKUPERÄISESSÄ merkityksessä, siis
muutos alkeellisesta monimutkaiseen, niin totta helvetissä nimenomaan sillä
geneettisellä infolla on merkitystä, koska kyseinen muutos on käytännössä
synonyymi gen infon kasvulle!!! Ja ihan varmasti Charles Darwinkin olisi
tämän synonyymisyyden myöntänyt, jos jo hänen aikanaan olisi tunnettu DNA:n
rakenne ja siihen sisältyvä informaatio.

Sen nykyään jo antiikkisen "modernin synteesin" laatijoiden tiedot sen
sijaan eivät ole tiedossani, kun edes opettaja Kaj Stenberg ei ole suostunut
kertomaan, Suoniosta ja muista maallikoista puhumattakaan, että kuka missä
milloin miksi jne päätti repiä kehitysopin ja evoluution irti toisistaan, ja
kuitenkin jatkaa ihmisten sumuttamista että evo todistaa kehitysopin aka
evoteorian. Siis meillä oli alunperin kaksi merkkijonoa, "evoluutio" ja
"evoluutioteoria", joissa kummassakin merkkijono "evoluutio" vastasi yhtä ja
samaa. Kunnes joku päätti, että merkkijonolta "evoluutio" pitää poistaa
merkitys "muutos alkeellisesta monimutkaiseen" ja tehtailla sille lukuisia
erilaisia merkityksiä tyyliin "sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin" ja
"mikä tahansa muutos geenipoolissa." Viimeksimainittujan ei edes täytä
falsivoitavuusvaatimusta, koska ei jää jäljelle mitään muutosta joka olisi
ristiriidassa.

Olisikin mielenkiintoista tietää, uskooko Suonio oikeasti ALKEELLISESTA
MONIMUTKAISEKSI historiaan, ja jos uskoo, MITÄ TODISTEITA HÄNELLÄ ON
uskomuksensa tueksi??? Mitkään evoluution todisteethan eivät kelpaa, Suonio
itsekin on juuri (taas jälkkeen kerran) todistanut että hänkin ymmärtää että
evoluutio on vain jotain fitnessiä... joka liittyy oleellisesti
rappeutumislajiutumiseen ja rappeutumissopeutumiseen.

Suoniokin varmasti tajuaa, oli mensaälyinen tai ei, että rappautumisteorian
ja kehitysopin välinen vertailu täytyy suorittaa niiden osioiden perusteella
joissa kyseiset teoriat eroavat toisistaan eikä suinkaan niiden osien
perusteella jossa ne ovat samaa mieltä. Ja ilmeisesti Suonio, kuten te
kaikki muutkin, tajuaa että kun aletaan verrata niitä eriäviä osia, niin
havaitsemme että rappeutumisteoria verifioitu ja evoteoria falsifioitu.
Tämän takianhan te ette ole näiden noin 25 vuoden aikana yrittäneetkään
keskustella itse asioista, vaan alatte vängätä ja vänkyttää termeistä,
kirjoitusvirheistä, sukunimistä jne. VAI KUINKA?

--
--TJT--
I know no greater pleasure, no deeper satisfaction than to speak the truth.

[Pekka Ala-Mäyry]

maanantai 1. marraskuuta 2021 klo 17.23.14 UTC+2 TJT2 kirjoitti:

> Pekka Ala-Mäyry wrote:
> >
> > Sanford käyttää käsitettä täsmennetty monimutkaisuus kuten aksioomaa
> > sen oletetaan olevan totta ilman tarpeettomia perusteita. Käsite on
> > kreationistien savuverho, joka piilottaa sen, kuinka huteralla
> > pohjalla kreationistien käsitteistö seisoo.
> Miksi valehtelet? Sanfordin kirjan englanninkielisessä versiossa
> varsinaisessa tekstissä on (hakemiston mukaan) kyseinen sana YHDEN kerran ja
> liitteissa kaksi kertaa, yhteensä siis huimat KOLME kertaa.

Kuten yllä mainitsinkin, niin Sanford käyttää käsitettä ilman että kertoisi mitä se tarkoittaa.
1. "Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan" s.13
2. "Täsmennetty informaatio edellyttää useita merkkejä (tarvitaan vähintään lause tai vastaava merkkijono)." s.97
3. "Monimutkaisuusargumentista on edelleen kehitetty kaksi toistensa kanssa varsin läheistä argumenttia. Toinen liittyy informaatioteoriaan (Gitt 1997; Gitt ym., 2013) ja toinen täsmennettyyn monimutkaisuuteen (Dembski 1998)." s.153

Ja nyt keskustelemme tästä suomennetusta kirjasta. Ethän sinä voi siitä puhua, jos et ole edes nähnyt sitä!
Huomaa, että tuossa puhutaan "informaatioteoriasta", joka on Gittin omaa sepustusta. Se tieteentekijöiden oikea informaatioteoria kun ei kelpaa kreationisteille.

> > Lue vaikka miten kreationistit määrittelevät kyseisen termin:
> > http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/tasmennetty-monimutkaisuus/
> > Jos saat tuosta jotain järkevää irti, niin kerro minullekin.
> Tuohan on designistien sivusto, ja tuossa artikkelissa viitataan designisti

> Dembskin kirjaan...

Niinpä. YEC voi käyttää ID-kreationistin käsitteitä niiltä osin kun se sopii omaan agendaan. Dembskin kirja on muuten Sanfordin lähdeluettelossa.

> Ja Sanford ei siis varsinaisesti käsittele koko termiä...

Aivan! Kuten jo sanoinkin. Hän käyttää kuin aksioomaa, jota ei tarvitse perustella.

> > Keskustelussa oleva kirjan sivulla 13: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin
> > elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä
> > suurta kuin avaruussukkulan”.
> Mielenkiintoista, minulla olevassa englanninkielisessä versiossa tuo on jo
> sivulla 2. Ja tunnut harrastavan lainauslouhintaa, tuo vertaus avautuu vasta
> kun lukee koko tekstin, jossa puhutaan bakreereista, ihmisistä, siitä
> punaisesta lasten leikkivaunusta ja avaruussukkulasta.

Kyllä Sanford käyttää tuossa "täsmennetyn monimutkaisuuden" suuruuden käsitettä. Ei se muutu miksikään vaikka mukaan otetaan lisää tekstiä. Siis tuossa käytetään käsitteen, "jota ei varsinaisesti käsitellä", suuruutta.

> >Täsmennetty monimutkaisuus pohjautuu
> > kreationistien käyttämään käsitteeseen biologinen informaatio, jolla
> > ei ole mitään kvantitatiivista tulkintaa.

Tarkennuksena, että _kreationistikontekstissa_ ei ole yhtään hyväksyttyä tapaa laskea biologisen informaation suuruutta.

> Evotoverisi Suonion mukaan sille on useita määritelmiä ja useita
> mittausmenetelmiä, sinä tunnut nyt väittävän, että ei yhtään. Joten Suonion
> logiikalla en nyt tiedä, mitä te evolutionistit sanotte... Vai haluatko
> saivarrella, että kirjoitit "biologinen" eikä "geneettinen"?

Aivan! On olemassa monia tapoja, mutta niistä mikään ei kelpaa kreationisteille.

> Meillä on siis edelleenkin erimielisyys siitä onko kreationistinen tiede
> tiedettä ja kreatiedemiehet oikeita tieteilijöitä.

Ei tiede ole mielipideasia. Tieteellä ja sen tekemisellä on selvät pelisäännöt. Kreationistien huuhaa ei täytä tieteen kriteerejä.

--
pam

[Samuli Koivisto]

On Saturday, October 16, 2021 at 6:46:04 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> lauantai 2. lokakuuta 2021 klo 13.40.43 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > On Sunday, June 20, 2021 at 4:02:31 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > > tiistai 15. kesäkuuta 2021 klo 14.41.48 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > > On Wednesday, May 19, 2021 at 1:18:00 AM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> > > > > lauantai 1. toukokuuta 2021 klo 11.46.52 UTC+3 Samuli Koivisto kirjoitti:
> > > > > > > >>
> > Siitä, että ”täsmennetty monimutkaisuus” termin käyttö ”perustuu ajatukseen, että emme tiedä miten on mahdollista, että jokin toiminto olisi voinut syntyä evolutiivisten tms. prosessien kautta”, minulla ei ole muuta tietoa kuin sinun esittämäsi väite. Nähdäkseni asia ei ole niin, ja siitä lisää alempana.
> Et siis tiedä asiasta mitään, mutta silti olet eri mieltä! Näkemyksesi ei perustu tietoon vaan tunteeseen.
>
> Sanford käyttää käsitettä täsmennetty monimutkaisuus kuten aksioomaa – sen oletetaan olevan totta ilman tarpeettomia perusteita. Käsite on kreationistien savuverho, joka piilottaa sen, kuinka huteralla pohjalla kreationistien käsitteistö seisoo.
>
> Lue vaikka miten kreationistit määrittelevät kyseisen termin: http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/tasmennetty-monimutkaisuus/
> Jos saat tuosta jotain järkevää irti, niin kerro minullekin.

Tässä on erinomaista, että on kaivettu esiin käsitteen määritelmä, sillä ei tosiaan keskustelussa eteenpäin päästä ilman sitä. Tuo intelligentdesign.fi:n artikkeli vain käyttää kovin hankalaa termistöä. Älykkään suunnitelman idea -kirjassa tuota termiä avataan ymmärrettävämmin, siksi siitä alempana.

Noin ylipäänsähän suunnittelun tunnistaminen suunnittelun jäljistä on mahdollista, sillä jos arkeologi kaivaa esiin maasta saviastian tai korun, hän toki tulkitsee sen suunnitelluksi, eikä etsi luonnollisia selityksiä tuon löydön selittämiseksi. Samaten voimme erottaa ihmisen laatimat salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Nyt olennaista on, voidaanko tällaista päättelyä soveltaa biologiaan ja jos voidaan, miten.

Sanford käyttää tosiaan kirjassaan täsmennetty monimutkaisuus -termiä, ja lähdeluettelosta löytyy sitten Dembskin kirja, josta voi katsoa tarkemmin, mistä termissä on kyse. Sanfordin kirjassahan perustelu ei ole niin teknistä, että se menisi kaavoihin asti, vaikka teknistä onkin – ja lisäksi asiaa on valotettu useiden analogioiden kautta, sillä eiväthän ihmiset tyypillisesti halua matemaattisia perusteluja vaan analogioita.

> > > > En myöskään ymmärrä, mitä tarkoittaa täsmennetyn monimutkaisuuden suuruutta tai määrien vertaamista, ja miten tämän asian, jota en ymmärrä, puuttuminen tarkoittaisi, että argumentaatio perustuu vain kirjoittajan omaan uskoon.
> > > Jos esitetään väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta, niin täytyy olla olemassa jokin tapa määritellä se suuruus. Väite perustuu vain henkilökohtaiseen uskoon asioiden suhteesta toisiinsa. Myös itse käsite täsmennetty monimutkaisuus perustuu uskomukseen. Tällaista väitettä ei voi käsitellä tieteen metodeilla – siis esim. falsifioida.

Olen samaa mieltä, että jos esitetään väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta, täytyy olla tapa määritellä sen suuruus. Ilmeisesti kuitenkaan tällaista tapaa ei ole, koska seuraava virke on, että väite täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudesta ”perustuu vain henkilökohtaiseen uskoon asioiden suhteesta toisiinsa.”

Monimutkaisuuden määrää voidaan kyllä arvioida, ilmeisesti ongelma on, ettei tuota täsmennystä voi määrittää muulla kuin uskolla. Jotta tämä olisi mahdollista ymmärtää tarkemmin, täytyisi myös kertoa tarkemmin, missä kohdissa perustelu pohjaa esittäjänsä uskoon. Siksi on syytä kirjoittaa tarkemmin, mistä täsmennetyssä monimutkaisuudessa on kyse. Näin myös siksi, että termin savuverholuonne selviäisi.

Dembski, W, Älykkään suunnitelman idea s. 104-113:

Täsmennettyä monimutkaisuutta voidaan havainnollistaa esimerkillä Ensimmäinen yhteys - elokuvasta, jossa SETI-tutkijat seulovat avaruudesta tulevia radiosignaaleja ja ajavat niitä erilaisten hahmojen tunnistusseulan läpi. Kyseisessä elokuvassa tutkijat löytävät älykästä alkuperää olevan signaalin, jossa on esitetty pulssisarjoina ja niitä erottavilla tauoilla alkuluvut väliltä 2-101. Eli kunkin alkuluvun verran pulsseja ja sitten tauko.

Jotta voitaisiin päätellä tämän signaalin olevan suunniteltu, tulee sen sisältää kolme piirrettä: vapausasteisuus, monimutkaisuus ja täsmennys. Vapausasteisuus määrittää, ettei signaali ole peräisin automaattisesta prosessista, jolla ei ole vaihtoehtoja siinä, millaisen signaalin se tuottaa. Jotta signaali olisi vapausasteinen, tulee sen tuottamiseen vaadittavien säännönmukaisuuksien mahdollistaa mielivaltaisen määrän vaihtoehtoja.

Esimerkiksi sanaristikkopelin kirjainten paikka pelilaudalla ei selity puhtaasti kirjainpalikoiden liikkeisiin liittyvillä luonnonlaeilla, eikä paperiarkin mustekuviot selity pelkästään paperin ja musteen fysiikalla ja kemialla. Ensimmäinen yhteys -elokuvan esimerkissä alkuluvut muodostava pulssisarja ei selity pelkästään radiosignaalien lähetyksen fysiikkaan, joten tätä voidaan pitää vapausasteisena.

Monimutkaisuuden välttämättömyys käy ilmi siinä, että jos saamme signaalin 110111011111, jossa on alkuluvut 2, 3 ja 5, emme voi tehdä tämän pohjalta päätelmää signaalin suunnitelmallisuudesta, sillä se on aivan liian lyhyt ja siten yksinkertainen. Sen sijaan alkuluvut 2-101 sisältävä signaali on riittävän monimutkainen, ettei se ole voinut syntyä sattumalta.

Pelkkä monimutkaisuuskaan ei riitä, vaan tarvitaan myös hahmo, eikä mikä tahansa käy. Jos jousiampuja ampuu nuolen 50 metrin päässä olevaan seinään ja piirtää sitten nuolen osumakohdan ympärille maalitaulun, ei tämä kerro jousiampujan kyvyistä mitään. Jos taas jousiampuja maalaa maalitaulun ja sen jälkeen ampuu sata nuolta kaikki maalitaulun keskelle, meidän on pääteltävä, että kyseessä on erittäin taitava jousiampuja, eikä kyse ole vain onnesta.

Suunnittelulle välttämättömiä tekijöitä onkin siis kolme:

1. Mahdollisten tapausten joukko (eli ne määrittelemättömät paikat seinässä, johon nuoli voi osua)
2. Mahdollisten tapausten joukkoa rajaava hahmo (eli maalitaulu)
3. Sattunut, tarkasti määritelty tapaus (tiettyyn kohtaan seinässä osunut nuoli)

Hahmo välittää tapahtuneen tapahtuman ja mahdollisten tapausten joukon välillä ja sen perusteella voidaan päätellä, onko tapaus suunniteltu vai satunnainen. Olennainen epätodennäköisyys liittyy hahmoon, eikä tapahtuneeseen tapaukseen, sillä erittäin isoon maalitauluun osuu sattumaltakin helposti.

Tämä menetelmä, että ensin kiinnitetään taulu ja sitten ammutaan nuori, on tilastotieteessä yleinen, ja sitä kutsutaan hylkäämisalueen luomiseksi ennen koetta. Olennaista on tämä ennen koetta tehty hahmo, sillä kokeiden tulosjoukoissa on aina erikoisia ja epätodennäköisiä hahmoja ja jälkikäteen tehdyt hahmot olisivat sitten ”rusinoiden noukkimista pullasta”.

Pakko hahmoa ei ole kuitenkaan määrittää ennen tapahtumaa, ja silti voidaan erottaa suunnitelmallisuus satunnaisuudesta. Esimerkiksi seuraava teksti:

nfuijolt ju jt mjf b xfbtfm

Ensisilmäyksellä näyttää, että siinä on nyt satunnaisia kirjaimia ja välilyönteljä. Jos kuitenkin joku ehdottaa, että mitäpä jos tuossa olisi jokainen kirjain siirtynyt yhden aakkosen eteenpäin. Kun tehdään käänteismuunnos, tekstistä tulee:

methinks it is like a weasel

Vaikka hahmo annetaan tapahtuman jälkeen, on se silti oikeanlainen suunnittelun tunnistamiseksi. Tilastotieteessä hahmot määritellään ennen koetta, salakielisten tekstien kanssa sopiva hahmo täytyy löytää jälkikäteen. Kummassakin tapauksessa on kuitenkin olemassa päteviä hahmoja.

Hahmon täsmennyksessä olennaista on, että se on tietyssä hyvin määritellyssä mielessä riippumaton kuvaamastaan tapahtumasta. Hahmon pitää siis olla irrotettavissa tapahtumasta. Se, miten irrotettava hahmo on, riippuu siitä, onko hahmon rakentaminen mahdollista ilman tietoa siitä, mikä tapaus tapahtui.

Eli jokin tapahtuma on tapahtunut ja sitä kuvaava hahmo määritellään. Tapahtuma kuuluu mahdollisten tapahtumien joukkoon. Hahmo on irrotettavissa tapauksesta, jos voisimme luoda tapahtumaa kuvaavan hahmon ilman tarkempia tietoja sattuneesta tapahtumasta vain mahdollisten tapahtumien joukko tietonamme.

Tätä voidaan selventää esimerkillä sadasta kolikonheittosarjasta muunnettuna nolliksi ja ykkösiksi:

0100011011000001010011100
1011101110000000100100011
0100010101100111100010011
0101011110011011110111100

Onko sarja satunnainen vai ei? Jos vaikka pyydetään joukosta ihmisiä puolia laatimaan tällainen sarja päästään ja puolia heittämään sata kertaa kolikkoa. Tyypillisesti keksityt kolikonheittosarjat voidaan erottaa todella heitetyistä varmasti vain etsimällä kuuden tai seitsemän saman arvon jono. Ihmiset kun odottavat peräkkäisten heittojen eroavan 70% tapauksia, kun oikeasti todennäköisyys on 50%.

Sarja vaikuttaa tosiaan satunnaiselta: siinä on seitsemän toiston sarja, vaihtoja on 50, ja nollia on 49 ja ykkösiä 51. Jos kuitenkin muutetaan tapahtuman kuvausta niin, että ensin otetaan ensimmäiset kaksi arvoa 0 ja 1, sitten seuraavaksi kaksi arvoa neljä kertaa: 00 01 10 11, jne. havaitaan, että kyse on binäärilukujen sarjasta, jossa on ensin yhdellä binääriluvulla ilmoitettavissa olevat binääriluvut kasvavassa järjestyksessä, sitten kahdella binääriluvulla esitettävät jne.

Sarjan todennäköisyys on 2^-100, eli noin 10^-30. Mutta jotta saatiin sattuma suljettua pois syistä sarjan takana, tuli käyttää oheisinformaatiota tiedoistamme binäärilukujärjestelmästä. Näin saatiin löydettyä tapahtumasta irrottavan hahmon, joka toimi täsmennyksenä.

Oheisinformaation on täytettävä ehdollisen riippumattomuusehdon ja ratkeavuusehdon ollakseen pätevä täsmennys. Ehdollinen riippumattomuus tarkoittaa, ettei oheisinformaation huomioonotto muuta tapahtuman todennäköisyyttä, eli kyseessä on todennäköisyysteoreettinen tapa ilmaista tiedollinen riippumattomuus. Tässä esimerkissä oheisinformaatio binääriluvuista ei muuta kolikonheittotapahtuman todennäköisyyttä, joten tämä kriteeri täyttyy tässä esimerkissä.

Ratkeavuus tarkoittaa, että oheisinformaation avulla on mahdollista muodostaa tapahtumaa kuvaava hahmo. Tämä pätee esimerkissämme, sillä tietomme binääriluvuista mahdollistaa niiden järjestämisen nousevaan järjestykseen ja näin hahmo on mahdollista muodostaa. Ratkeavuuden määrittelyssä tarvitaan monimutkaisuuteoriaa, jolla voidaan täsmällisesti kuvata oheisinformaation perusteella mahdollistettua hahmonrakennuskykyä.

Monimutkaisuusteoria määrittää tehtävien suorittamiseen käytössä olevien resurssien määrän ja huomioi tehtävän vaikeusasteen. Se siis luokittelee tehtävät vaikeusasteen mukaan määrittää riittävässä määrin hallittavat tapahtumat toteuttamiskelpoisiksi.

Ratkeavuuden ja ehdollisen riippumattomuuden täyttyminen tarkoittaa, että on voitu luoda tapahtumaa kuvaava hahmo oheisinformaatiosta ilman tapahtuman apua ja näin vältytään syytökseltä tarkoitushakuisuudesta. Tällaiset hahmot ovat irrotettavia ja siten täsmennyksiä.

> > En ymmärrä, mitä tarkoitetaan täsmennetyn monimutkaisuuden suuruudella tai missä siitä on esitetty väite. Minulla ei ole muuta tietoa väitteen perustumisesta henkilökohtaiseen uskoon, kuin sinun väitteesi, samaten kuten käsitteen perustumisesta uskomukseen tai sen mahdottomuuteen käsitellä tieteen metodeilla tai sen falsifioimattomuuteen.
> Keskustelussa oleva kirjan sivulla 13: ”Kaikkein yksinkertaisimmankin elämänmuodon täsmennetty monimutkaisuus on todennäköisesti yhtä suurta kuin avaruussukkulan”. Täsmennetty monimutkaisuus pohjautuu kreationistien käyttämään käsitteeseen biologinen informaatio, jolla ei ole mitään kvantitatiivista tulkintaa. Kreationistien väite, että on edes olemassa täsmennettyä informaatiota tai pelkistymätöntä monimutkaisuutta, täsmennettyä monimutkaisuutta, integroitua monimutkaisuutta jne. perustuu uskomukseen. Käsitteitä ei voi falsifioida samoin kuin ei voida tieteellisesti todistaa, ettei joulupukkia ole olemassa.

Mistä tiedetään, että termi täsmennetty monimutkaisuus pohjautuu käsitteeseen ”biologinen informaatio”?

Jos kreationistien käyttämällä termillä ”biologinen informaatio” ei ole mitään kvantitatiivista tulkintaa, niin onko jollain muulla informaatiolla?

Entä ovatko käsitteet käyttökelvottomia, jos niille ei ole kvantitatiivista tulkintaa, esimerkiksi ”kauneus”?

Lausetta ”Atomeja on olemassa” ei voi falsifioida, joten onko atomien käyttö tieteessä epätieteellistä?

> > > Käytät tuossa (ehkä huomaamattasi) teleologista näkökulmaa. Genomi on aina jonkinlainen se voi olla muutakin kuin yksi vaihtoehto. Se, minkälainen tämä yksilön ilmiasu on, määrää sitten sen kelpoisuuden. Emme voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy. Virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista.
> > >
> > > Populaation koko diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään. Näistä syistä leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi ollenkaan. Populaation diversiteetti koostuu lukemattomista samanaikaisista, hienoisesti eroavista toimivista, käyttöohjeista, jotka kaikki ovat hieman parempia tai huonompia.
> > Jos käytänkin teleologista näkökulmaa, niin en tuonkaan selityksen perusteella näe sitä. Olen samaa mieltä, että genomi on aina jonkinlainen, ja sille on useita vaihtoehtoja, kuten tälle tietokoneellekin, jolla kirjoitan tätä vastaustani.
> Näkökulmasi on vastaava kuin todennäköisyyksien laskeminen jälkikäteen. Ammut nuolen seinään ja piirrät nuolitaulun sen ympärille ja ihmettelet, kuinka tarkkaan osuit keskelle. Todellisuudessa seinä on täynnä nuolia eikä yhtään nuolitaulua.

Teleologinen piiloajatus on mainittu alkujaan ainakin tässä viestissä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/sJG__ibjAAAJ, jolloin kyse oli siitä, että Sanfordin kirjan ensimmäisen luvun analogiassa leluvaunun kehityksessä avaruusalukseksi olisi teologinen piiloajatus.

Tämä on kummallista, sillä meillähän on nyt luonnon nykyinen monimuotoisuus, joka on evoluutioteorian mukaan kehittynyt alkukopioitujasta. Jos tätä tapahtuneeksi väitettyä alkaa verrata johonkin, onko siinä kyse väistämättä teleologiasta? Eihän tuolla analogialla oteta kantaa prosessin tavoitteellisuuteen. Meillä on nyt luonnon nykyinen monimuotoisuus. Voisi olla muutakin. Analogiassa leluvaunusta kehittyy avaruusalus. Voisi kehittyä muutakin, mutta varsinainen pointti siinä on kuvata elämän monimutkaisuutta.

Jotta vältetään tämä, että ensin ammutaan nuoli seinään ja sitten piirretään nuolitaulu sen ympärille, tulee täsmennyksen olla ehdollisesti riippumaton tapahtumasta. Ilmeisesti se ei sitä kuitenkaan voi olla?

> > En tiedä, kuinka paljon erilainen tämä tietokone voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.
> Et pääse eteenpäin, jos aina otat vertauskohteeksi ihmisen tekemät laitteet. Kyseessä on ns. kelloseppäargumentti puettuna aina uusiin vaatteisiin. Analogiassa on aina ihmisen tekele, joten on selvää, että sen perusteella luonnostakin löytyy kaiken takaa tekijä.

Analogia toki viittaa siihen suuntaan, että luonnossakin kaiken takaa löytyy tekijä, mutta eihän analogia sitä todista. On ihan hyvin mahdollista osoittaa, että luonnolliset syyt voivat olla nykyisen luonnon monimuotoisuuden takana. Tällä hetkellä vain populaatiogeneettiset löydöt ovat osoittaneet, että perimä satunnaistuu väistämättä, eli luonnolliset syyt eivät edes selitä, miten luonnon nykyinen monimuotoisuus on yhä olemassa.

> > En ymmärrä, mitä merkitystä tällä havainnolla, että genomi voi olla monenlainen olisi merkitystä sen kannalta, kun arvioidaan evoluutioteorian pätevyyttä. En tiedä, mistä tiedetään, ettemme ” voi selvittää jotain ylärajaa, mihin geenien kyky päättyy”, enkä ymmärrä, miten tässä virhe on sama kuin täsmennetyn monimutkaisuuden tapauksessa. Olen samaa mieltä siitä, että ”negatiivinen valinta pitää huolen kaikista letaaleista geenikombinaatioista”.
> Jonkin rakenteen täsmennetty monimutkaisuus perustuu ajatukseen, että kyseinen rakenne voi syntyä ainoastaan jonkin älykkään toimijan, Sanfordin tapauksessa kristinuskon Jumala, tekemänä. Tämä edellyttäisi, että ei ole olemassa yhtään evolutiivista polkua, jonka kautta ko. rakenne voisi syntyä. Tämän todistamiseksi pitäisi sulkea pois kaikki ajateltavissa olevat sekä muut evolutiiviset kehityspolut. Tämä on tietenkin mahdotonta, joten jäljelle jää vain usko, että näin on.

Täsmennetty monimutkaisuus on tosiaan kriteeri suunnittelun tunnistamiseksi ja biologiaan sovellettuna kyseeseen tulee Jumala. Lisäksi kyllähän kaikki mahdolliset evolutiiviset kehityspolut sulkeutuvat pois, kun huomioidaan, että esimerkiksi satunnaisia muutoksia tulee lukuisia yksilöä kohden jokaiseen populaation yksilöön, nämä muutokset eivät vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen ennen kuin hyvin suurissa määrin, jolloin populaation yksilöissä perimä on satunnaistunut kaikilla hyvin lähelle saman verran; valintaa voi olla vain hyvin rajoitetusti sen hinnan takia ja vain harvoja ominaisuuksia voidaan valita samaan aikaan valintainterferenssin takia.

> > Olen samaa mieltä siitä, että populaatioiden ”diversiteetti on koodattu genomin eri alleeleihin ja suvullisesti lisääntyvillä lajeilla tämä mutkistaa tilannetta entisestään”, mutta en ymmärrä, miten tämä tilanteen mutkistuminen jotenkin auttaisi evoluutioteorian perustelussa, enkä sitä, miksi leluvaunun käyttöohjeanalogia ei toimi tästä syystä ollenkaan. Olen samaa mieltä siitä, että populaation diversiteetti koostuu erilaisista käyttöohjeista, joista osa on huonompia ja osa parempia.
> Suvullisesti lisääntyvien rekombinaatio ja crossing-over lisää geenikombinaatioita ilman mutaatioita. Sanfordin analogiassa pitäisi olla miljoona erilaista keskenään lisääntyvää käyttöohjetta, joista yhtään ei ole ihminen kirjoittanut. Jo käyttöohje tekee analogiasta teleologisen. Siis meillä on jonkin älyn tekemä ohje tietyn asian tekemiseksi.

Olen samaa mieltä, että ”suvullisesti lisääntyvien rekombinaatio ja crossing-over” lisäävät ”geenikombinaatioita ilman mutaatioita”. Sanfordilla on myös kirjassaan myöhemmin analogia, joka käsittelee tätä miljoonan keskenään kilpailevan käyttöohjeen näkökulmaa.

Analogiassa on oppikirja, joka opiskelijoiden pitää lukea ja sitten siitä järjestetään kirjan sisällöstä tentti. Kullekin opiskelijalle kopioidaan oppikirja, mutta kopiointi ei ole täydellinen, vaan sinne päätyy joukko kirjoitusvirheitä, kunkin oppilaan samaan kirjaan omat virheet. Parhaiten tentissä selviytyneiden oppilaiden kirjoista kopioidaan seuraavan kurssin oppilaille oppikirjat, yhtä epätäydellisesti kuin ensimmäiselläkin kerralla.

Ennen pitkää tenttitulokset alkavat laskea, kun kirjojen sisältö on satunnaistunut riittävän pitkälle. Sitäkään ennen parhaiten tentistä menestyneiden oppilaiden kirjat eivät välttämättä ole vähiten virheitä sisältäviä, sillä tenttimenestykseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuten motivaatio.

Analogiassa on toki älyn tekemä oppikirja, mutta Sanford toteaa:

”Jos tällainen skenaario vaikuttaa sinusta absurdilta, niin ajattelepa hieman pidemmälle: Aksiooma väittää, että tämä sama mutaatio/valinta-järjestelmä todella kirjoitti alun perin koko biokemian oppikirjan. Mikään älykäs tekijä ei sitä kirjoittanut, eikä edes muokannut.” (Eliömaailma rappeutuu s. 49)

> > En tiedä, onko esitetty, että olisi jokin tapa lisätä monimutkaisuutta A:sta niin, että se etenisi kohti B:tä ja onko siinä määrätty etukäteen, että olisi suunta jotain tiettyä kohti. Olen samaa mieltä siitä, että evoluutioteorian mukaan kehityksellä ei ole ennalta määrättyä päämäärää.
> Kirjan s. 18 esittää: ”Ehkä pääsemme lähemmäs todellisuutta, jos kuvittelemme pienen leluvaunun muuttuvan mielikuvitukselliseksi avaruusaluksen fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoreineen ja hologrammikansineen”. Siis lähemmäksi todellisuutta! Teleologiaa kaikkein puhtaimmassa muodossaan.

Tässä täytyy huomata konteksti, eli tuossa kohdassa pyritään kuvaamaan monimutkaisuuden suuruusluokkaa. Vertaus voisi olla jonkinlainen muunkinlainen saman asian valoittamiseksi.

> > > Tieteessä ei tarvitse "uskoa" mihinkään. Se, että jokin asia näyttää suunnitellulta ei tarkoita, että asia välttämättä näin olisi. Tieteen perustana oleva metodologinen naturalismi ei voi ottaa mukaan yliluonnollisia toimijoita. Asiat selittyvät luonnollisilla prosesseilla eikä tarvita mitään yliluonnollisia toimijoita selitteinä.
> > Minun puolestani luonnontieteessä voidaan pitäytyä metodologiseen naturalismiin. Se ei poista sitä, että luonnollisilta syiltä ei voida rajallisessa maailmassa odottaa ihan mitä tahansa.
> Niinpä. Luonnonlait asettavat ne rajat. Kunpa sinäkin pysyisit näissä luonnollisissa tapahtumissa etkä sotkisi mukaan yliluonnollisuuksia.

Kun luonnonlait asettavat rajat sille, mitä luonnollisilta syiltä voidaan odottaa, niin eikö tämä tarkoitakin, että voidaan kokeellisesti selvittää, missä nuo rajat kulkevat? Eikö tämä lause myös tarkoita, että evolutiiviselle kehitykselle on olemassa luonnonlakien asettama yläraja?

> > > En yritäkään keksiä parempaa analogiaa selittämään miten evoluutio on lähtenyt liikkeelle. Sitä ei vielä tiedetä ja voi olla, ettei koskaan tulla täysin tietämäänkään. Ei ole olemassa mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Tämä helpon selityksen puuttuminen tai tietämättömyyden aukko ei ole kuitenkaan sellainen, joka välttämättä vaatisi sinne jonkin omnipotentin toimijan (helpoksi) selittäjäksi.
> > Olen samaa mieltä, että sitä, mistä evoluutio on lähtenyt liikkeelle, ei vielä tiedetä, eikä ehkä koskaan tulla tietämäänkään. Mistä tiedetään, että se on ylipäänsä lähtenyt liikkelle?
> Koska me olemme täällä ja evoluutio on todellinen ilmiö, johon kaikki (paleontologia, genomiikka, eliöiden morfologia) havainnot viittaavat.

Väite: ”Tiedämme, että evoluutio on lähtenyt liikkeelle ja pysynyt liikkeessä, koska me olemme täällä” pätee vain, jos oletetaan naturalismi. Eikä siis oleteta pelkkää metodologista naturalismia luonnontieteessä, vaan naturalismi maailmankatsomuksena. Jos emme oleta, mahdollisia selityksiä olemassaolollemme on muitakin.

Se, että kaikki paleontologian, genomiikan ja eliöiden morfologian havainnot viittaavat evoluutioon, tarkoittaa ilmeisesti argumenttia: ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”. Onko näin?

> > Olen samaa mieltä, ettei ole mitään vaatimusta, että jollain ilmiöllä tulisi olla helppo selitys. Olen samaa mieltä myös siitä, ettei tietämättömyys tai helpon selityksen puute ole syy selittää asiaa kaikkivaltiaan toiminnalla, mutta on epäselvää, missä kaikkivaltiaan toimintaa olisi perusteltu noilla syillä.
> Juuri niinhän kreationistit tekevät: Emme tunne kolibakteerin liikuntakyvyn evolutiivista polkua kokonaan, joten sen on tehnyt jokin kaikkivoipa toimija. Silmä kehitys on myös kreationistien aukko, jonne tuo toimija tungetaan.

Oikeastaan Sanfordin argumentaation mukaisesti noita evoluutivisia polkuja ei ylipäänsä voi olla olemassa. Siten argumentti ei ole vain, että joitain kehityspolkua ei tunneta.

> > > > Sikäli olen siis samaa mieltä, että pelkästään näiden mainittujen toimintojen vaatimien järjestelmien monimutkaisuudesta ei vielä seuraa, että elämällä täytyisi olla suunnittelija, sillä onhan lähtökohtaisesti mahdollista, että ne olisivat syntyneet luonnollisin syin. Ja siitä, onko tämä lähtökohtainen mahdollisuus myös todellisuudessa mahdollinen, on nyt käsiteltävänä tässä keskustelussa.
> > > Näitä helppoja yliluonnollisia selitysmalleja ei kyetä millään todistamaan (paisi ”todistamaan” herätyskokousmielessä). Mitään pitävää todistetta suunnittelijasta ei ole löytynyt. Ei ole myöskään olemassa mitään menetelmää tunnistaa tätä suunnittelijaa. Jo lähtökohta, että me kykenisimme jotenkin tunnistamaan jonkin omnipotentin toimijan suunnitelman tai vertaamaan tätä suunnitelmaa johonkin 50-luvun lasten leikkivaunun teolliseen valmistamiseen on mielestäni kovin röyhkeää ajattelua.
> > >
> > > Se seikka, että jotkin asiat näyttävät suunnitelluilta myös luonnossa on ainoastaan ihmisen ominaisuus nähdä ”kuvioita” siellä, missä niitä ei ole. Aiemmin moni varsinkin pelottava luonnonilmiö sai selityksensä yliluonnollisen toimijan tarkoituksista. Ukkonen, salamat, tulvat, maanjäristykset, tsunamit, kuivuudet heinäsirkat jne. olivat jumalien toimia tai rangaistuksia. Niiden vuoksi jumalia piti lepytellä ja rangaistuksia piti torjua erilaisilla uhrilahjoilla. Onneksi nykyään nämä tietämyksen aukot on paikattu emmekä tarvitse jumalia niitä täyttämään. Olen sitä mieltä, että tämä tieteen kehitys tulee viedä loogiseen päätepisteeseensä ja jättää kaikki tietämättömyyden aukot ilman keinotekoisia ja helppoja selitysmalleja. Tulee nöyrästi todeta, että emme vielä tiedä.
> > En tiedä, mihin perustuu käsitys, ettei ”helppoja yliluonnollisia selitysmalljea” kyetä mitenkään todistamaan.
> Huomasitko yllä sanan yliluonnollinen. Pinnistä ja kohdista ajatuksesi kyseiseen käsitteeseen.

Huomasin, mutta jäi huomaamatta aiemman kappaleen varsinainen pointti: Sehän tulee kappaleen toiseksi viimeisessä lauseessa. Eli aiemmin monet yliluonnollisina pidetyt asiat ovat saaneet luonnollisen selityksen, niin lopuillekin asioille on olemassa luonnollinen selitys.

Mutta tätä ei voida tietää, vaan kyse on puhtaasti uskosta. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.

Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.

Lisäksi emme tiedä etukäteen, pienenevätkö tietämyksen myötä aukot vai suurenevatko ne. Jos tosiasia-aineiston lisääntyessä aukko kaventuu ja tulee näin luonnollisen selityksen näkökulmasta ongelmattomammaksi, silloin tämä aukko selittyy oletettavasti luonnollisin syin. Jos taas aukko tiedon lisääntyessä suurenee, ja ongelmat luonnollisen selityksen näkökulmasta kasvavat, niin on syytä olettaa, että ilmiön selitykseksi on vedottava Jumalan toimintaan. Erityisesti, kun kyse on ainutlaatuisista historiallisista tapahtumista, eikä toistettavista nykyään tapahtuvista ilmiöistä.

> > Väite siitä, että suunnittelijasta ei ole löytynyt pitäviä todisteita, ei ole nähdäkseni muuta kuin käänteinen todistustaakka -argumentaatiovirhe. En ole kiinnostunut niinkään siitä, onko jonkin asian väittäminen jostain röyhkeää, vaan siitä, onko tuo röyhkeänä pidetty väite oikein vai väärin.
> Kyllä suunnittelijaväitteen tekijällä itsellään on se todistustaakka. Tieteessä tulee aina olla nöyrä todisteiden edessä. En puhunut mitään röyhkeydestä.

Olen samaa mieltä, että suunnittelijaväitteen tekijällä on todistustaakka. Niin on todistustaakka myös sen väitteen esittäjällä, ettei luonnon nykyisen monimuotoisuuden taustalla ole suunnittelua. Olen samaa mieltä, että pitää olla nöyrä todisteiden edessä.

Tuolla aiemmin on kommentti: ”Jo lähtökohta, että me kykenisimme jotenkin tunnistamaan jonkin omnipotentin toimijan suunnitelman tai vertaamaan tätä suunnitelmaa johonkin 50-luvun lasten leikkivaunun teolliseen valmistamiseen on mielestäni kovin röyhkeää ajattelua.” ja siihen viittasin kommentillani röyhkeydestä.

> > En tiedä, mihin perustuu käsitys, että tiede tulisi ennen pitkää ratkaisemaan luonnollisin syin kaikki jäljellä olevat ongelmat.
> En ole väittänyt noin. Väitin, että kaikki ongelmat, jotka ratkaistaan perustuvat luonnollisiin selityksiin. Aina jää ilmiöitä selvittämättä, mutta niitä ei selitetä yliluonnollisella.

Aivan, eli kirjoitin huolimattomasti. Tarkoitin, etten tiedä, mihin perustuu käsitys, että kaikille asioille on olemassa luonnollinen selitys, vaikka sitä ei koskaan löydettäisi tai keksittäisikään.

> > En ymmärrä, miten ihminen on huono esimerkki luonnonvalinnasta – toki ihminen on pystynyt estämään osin sen toiminnan, mutta vaikka se toimisi vapaasti, pystyisikö se karsimaan nuo 100 muutosta per yksilö per sukupolvi populaation perimästä?
> Ihminen on vähentänyt huomattavasti negatiivista valintaa. En tiedä mistä Sanford on saanut tuon luvun 100, enkä löytänyt viitteistä tuon lähdettä. Mitä siihen on laskettu. Onko mukana rekombinaatio, crossing over tms. Onko laskettu moniko näistä ehtii jatkaa sukua. Suurin osa mutaatioista on neutraaleja, joten niillä ei ole vaikutusta.

Olen samaa mieltä, että negatiivista valintaa on ihminen pystynyt vähentämään merkittävästi. ”100 muutosta” on minulta epäselvä kommentti. Kyse on sadasta pistemutaatiosta ihmistä kohden sukupolvessa ja tuo sata on argumentin yksinkertaisuuden vuoksi pyöristetty tasaluku näistä tutkimuksista; http://bioinformatics.bc.edu/~marth/BI820/files/Nachman-MutationRate-G-2000.pdf, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12497628, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20080596, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23684843 ja https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716302. Niissä arviot pistemutaatioista ihmistä kohden sukupolvessa vaihtelevat välillä 75-175.

Suurin osa mutaatioista on neutraaleja? Vaikea uskoa, kun on julkaistu tutkimus otsikolla: ”Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over?” (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/)

> > En ymmärrä, mitä tarkoittaa, että väitteeni perimän satunnaistumisesta ennen pitkää ei pidä paikkaansa, kun katsomme, mitä luonnossa on tapahtunut tähän mennessä. Mihin todistusaineistoon tuossa viitataan?
> Kun katsoo luontoon, niin eihän se ole satunnaista. Kreationistit näkevät siinä jopa yliluonnollista säännöllisyyttä – kuin suunniteltua.

On totta, että kun katsoo luontoon, niin eihän eliöiden perimät selvästikään ole satunnaisia. Mutaatiot kuitenkin satunnaistavat perimää, eikä luonnonvalinta voi tätä estää, niin se tarkoittaa joko sitä, että eliöt eivät ole olleet täällä niin kauaa, että perimät olisivat ehtineet satunnaistua niin pitkälle, että olisivat aiheuttaneet sukupuuton, tai sitten mutaatioiden aiheuttamalle perimän satunnaistumiselle on jokin muu vastavoima kuin luonnonvalinta.

> > Olen samaa mieltä, että valinta – sekä positiivinen, että negatiivinen – vaikuttaa populaation elinkelpoisuuteen. En ymmärrä, miten mutaatiot auttavat lajia säilymään.
> Tässä olisi taas se ajatuksen pinnistämisen paikka. Mikähän se valinnan raaka-aine olikaan?

Tarkemmin olisi sanoa, että näkemykseni mukaan mutaatiot eivät todellakaan auta mitään lajia säilymään, vaan päin vastoin vievät lajia kuin lajia kohti sukupuuttoa. Perusteluja tästä on viestissä eri kohdissa.

> > > En ymmärrä tätä: "valinnalla ei voida valita kovin montaa muutosta yhtä aikaa ilman, että valinnan vaikutus lakkaisi käytännössä kokonaan". Valinta vaikuttaa aina ja koko ajan. Se toimii kaikkien muutoskombinaatioiden kanssa. Ei valinta lakkaa koskaan.
> > Jos yritettäisiin valita useita eri muutoksia yhtä aikaa, valintapaine yhtä muutosta kohti pienenee nopeasti käytännössä nollaan. Valinta ei toki luonnossa lakkaa, mutta valinta valitsee vain hyvin harvoja muutoksia samanaikaisesti ja tämä on yksi todellinen rajoitus valinnan toiminnassa.
> Onko noin vai tuntuuko sinusta tuolta?

Ei minulla ole tuntumaa tästä, vaan on luotettava siihen, mitä tutkijat ovat tästä todenneet. Valintainterferenssi on todettu valintaa haittaavaksi ainakin seuraavissa tutkimuksissa:

-Haldane, J.B.S.: The cost of natural selection.. J. Genetics, 1957, nro 55, s. 511-524.
-Lynch, M., Conery J., ja Burger R.: Mutation accumulation and the extinction of small populations. Am. Nat., 1995, nro 146, s. 489-518.

Lisäksi aiemmin vietissäni viittaamani tutkimus https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/.

M. Kimura on laskenut, että vain 138 nukleotidipaikkaa voidaan valita samanaikaisesti (Kimura, M.: Neutral Theory of Molecular Evolution, s. 30 Cambridge Univ. Press, 1983.)

> > Aiempien mainitsemieni tekijöiden lisäksi, jos valitaan jotain muutosta, tämän valinta haittaa muiden muutoksien valintaa (valintainterferenssi).
> Luonnonvalinta ei koskaan kohdistu pelkästään yhteen ominaisuuteen. Evoluutio toimii populaatiotasolla.

Luonnonvalinta on toinen nimi ilmiölle, ettei kaikilla yksilöillä ole yhtä montaa jälkeläistä. Sikäli se ei tosiaan kohdistu mihinkään yhteen ominaisuuteen yksinään, mutta tämä ei muuta varsinaista pointtia: joihinkin ominaisuuksiin kohdistuva valinta haittaa muiden ominaisuuksien valintaa.

> > > Ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta. Tiedän toki, että kreationistit näin väittävät, mutta ei se ole tietoa, vaan epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa.
> > Jos ”ei ole olemassa mitään tietoa evoluution estomekanismeista, siis jostain maagisesta ylärajasta”, niin millä perusteella mainitsemani rajoitteet eivät vaikuta mitenkään luonnonvalinnan kykyihin? Millä perusteella se on kaikkivoipa? Miksi luonnonvalinnan rajoitteiden käsittely olisi vain ” epätoivoinen yritys pitää pystyssä omaa maailmankuvaa”?
> Kreationistina tuot mukaan termin kaikkivoipa, joka ei kuulu tieteen sanastoon. Jos kreationisti esittää, että evoluution/luonnonvalinnan kautta ei ole syntynyt jotain, niin silloin tarkoitetaan jotain rajaa (estomekanismi), jota luonnollinen valinta ei voi ylittää. Tästä päätellään, että koska kuitenkinä tällaisia väitettyjä rakenteita on olemassa, niin silloin oma uskontoon perustuva selitys on ainoa jäljelle jäävä.

Jos luonnollisella valinnalla ei ole mitään rajaa sille, mitä se voi saada aikaan, niin onhan se kaikkivoipa. Tässä rajallisessa maailmassa luonnollisella valinnalla väistämättä on rajoituksensa, ja ne voidaan tutkimuksella selvittää. Kreationistinen argumentti tosiaan on, että luonnossa havaitaan sellaista, mikä ylittää luonnollisen valinnan rajoitukset. Oma uskontoon perustuva selitys tuskin on ainoa jäljelle jäävä, sillä on muihinkin uskontoihin perustuvia selityksiä, mutta kyllähän ohjaamattoman evoluution kumoutuminen osoittaa jonkin suunnittelijan olemassaolon.

> > En ole vielä käsittänyt, mitä tarkoittaa, että tietyillä käsitteillä ei ole ”todellista pohjaa tieteessä”. Informaatioteoriaa ja täsmennettyä monimutkaisuutta on käsitelty yllä, Kimuran tutkimusta aiemmin, enkä ole ymmärtänyt vielä, miten sitä olisi vääristelty Sanfordin kirjassa.
> Tämä kreationistien informaatio”teoria” ei pohjaudu tieteen käyttämään informaatioteoriaan. Sen Sanford sanoo näin sivulla 117: ”Sitä (Shannonin informaatioteoriaa) voidaan käyttää vain tarkoituksellisesti hämäämään ymmärrystämme genomista ja sen rappeutumisesta.” Tilalle otetaan Gittin ”teoria”, joka jo lähtökohtaisesti väittää, että informaatiolla täytyy olla jokin älykäs lähettäjä. Kirjan sivu 116: ”Informaatioteoria osoittaa selvästi, että informaatio ja informaatiojärjestelmät syntyvät vain älykkäistä lähteistä ja vain älykkyys voi ne säilyttää”. Täsmennetty monimutkaisuus ei myöskään pohjaudu tieteeseen, vaan uskoon siitä, että tällaista monimutkaisuutta edes on olemassa.

Shannonin informaatioteoriahan koskee potentiaalista informaatiota. Jos mietimme suomen kielen sanaa orava ja saksan kielen sanaa Eichhörnchen, niin molempien informaatiosisältö on sama. Saksan kielisessä sanassa on enemmän shannon-informaatiota. Pidempi sana voi sisältää enemmän informaatiota, mutta ei välttämättä sisällä.
On totta, että Gittin informaatioteorian mukaan informaatiolla on jokin älykäs lähettäjä. Tässä on huomattava, että s. 116 ja 117 ovat luvussa 10, ja aiemmin mainittu sivu 13 ja alempana mainitut sivut 19-20 ovat luvussa 1. Siinä välissä on luvut 2-9, joissa on kirjan ydinargumentit kuvattuna: ne, jotka oman ajatteluni saivat uusille urille. Niissä luvuissa myös osoitetaan, miksi luonnolliset syyt eivät pysty informaatiota evoluutioteorian kannalta missään määrin riittävästi luomaan.

> > On myös huomattava, ettei Sanfordin argumentaatio ole ristiriidassa maan pitkän iän kanssa. Kirjan argumentaation perusteella luonnonvalinta ei pysty estämään eliölajien perimien tuhoutumista, joten jos elämää on ollut miljoonia ja miljardeja vuosia, täytyy perimän tuhoutumisen estämiseksi olla jokin muu tekijä. Nuori maa on toki luontevimman tuntuinen selitys, mutta Sanfordin argumentaatio ei sitä edellytä.
> Jos katsot Sanfordin käyrää (y = 1064,7 * x^-0,766) sivulla 114, niin sen singulariteetti on Nooan syntymän kohdalla. Eli Nooan genomi on luotu täydelliseksi ja siitä alkoi rappio. Tämä, jos mikä edellyttää nuorta maata.

Miten tämä edellyttää nuorta maata?

> > > > Varsinainen pointti on kuitenkin se, että luonnossa isolta osin onnekkain selviytyy, ei parhaiten sopeutunut tai se, jolla on parhaat muutokset perimässään.
> > > Tuossa hieman oikaiset. Olen samaa mieltä muuten, mutta ”isolta osin” on minulle vielä auki oleva asia. Kyllä sopeutuminen vaikuttaa suuresti siihen todennäköisyyteen millä yksilö selviää. Eri asia on kuinka yleisiä merkittävät positiiviset valintaedut populaatiossa ovat. Kimuran mukaan suurin osa geenialleelien fiksaantumisista populaatioon perustuu geneettiseen ajautumiseen. Aiemmin katsottiin, että ainoastaan positiivinen ja negatiivinen valinta olivat evoluution syy. Kimuran malli ei kuitenkaan yllä merkittävien positiivisten valintaetujen vaikutuksiin. Mallin mukaan nämä alleelit fiksaantuvat genomiin liiankin nopeasti verrattuna todellisiin populaatioihin.
> > En ymmärrä, miten olen oikaissut. Sopeutuminen toki vaikuttaa ainakin jotain, mutta additiivinen geneettinen muuntelu vastaa Kimuran mukaan korkeintaan prosenttia siitä, ja loppu on sitten erilaisia periytymättömiä muutoksia. Tämä on yksi valinnan rajoite: isolta osaltaan valinta kohdistuu ei-periytyviin muutoksiin.
> Mitä on additiivinen geneettinen muuntelu? Mitä ovat periytymättömät muutokset? Ovatko ne letaaleja muunnoksia?

Additiivinen geneettinen muuntelu on sitä geneettistä muuntelua, joka periytyy. Periytymättömät muutokset ovat sitten hankittuja ominaisuuksia ja esimerkiksi epigeneettisiä muutoksia, kuten se, että hiirillä ruokavalio vaikuttaa turkin väritykseen: https://www.sciencedirect.com/topics/biochemistry-genetics-and-molecular-biology/agouti-gene

> > Siitä, että Kimuran mallin mukaan positiivisen valintaedun tuottavat alleelit vakiintuvat populaatioiden nopeammin kuin mitä ne todellisuudessa vakiintuvat, olen samaa mieltä.
> Mutta silti ne vakiintuvat populaatioon hyvin nopeasti.

Tästä olen samaa mieltä.

> > > Hyödyllisiä on vähemmän, mutta neutraaleja, siis niin vähän hyödyllisiä, että darwinistinen valinta ei niihin puutu on täysin neutraalin alueen ympäristössä saman verran sen nolla-akselin molemmin puolin.
> > Mistä tämä tiedetään?
> Mutaatiot syntyvät genomiin satunnaisesti. Ainoa asia, joka tätä jakaumaa muuttaa on valintapaine. Sen ansiosta jakauman syntyy epäsymmetriaa. Jos valinta ei vaikuta, kuten Sanfordinkin kirjan monissa kuvissa jakautuman keskellä oleva neutraali alue, niin silloin jakautuman täytyy olla symmetrinen. Hyödyllisiä mutaatioita neutraalin alueen oikealla puolella (Sanfordin kuvissa) rajoittaa se, että kaikista mahdollisista geenikombinaatioista pienempi osa on toimivia. Ne harvalukuisemmat hyödylliset variantit sitten yleistyvät populaatiossa.

Kysyin, mistä tiedetään, että täysin neutraalin alueen ympäristössä on saman verran mutaatioita nolla-akselin molemmin puolin. Vastauksena on, että jos valinta ei vaikuta, jakauman täytyy olla symmetrinen. Minusta tämä ei vastaa kysymykseeni.

> > Analogialla on puutteensa, ja kuten todettu, jos siinä ei olisi mitään puutteita, se ei enää olisi analogia. Se on kuitenkin eri asia, kuin että analogia olisi huono, sitä Sanford ei ole sanonut. Leluvaunuanalogiassa ei ole käsitelty geneettistä ajautumista, mutta käsittääkseni sen käsittely ei ainakaan tekisi kehityksestä helpompaa.
> s.19-20 ”Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen genomin monimutkaisuuteen.” Silti Sanford tekee tämän vertailun ihmisen tekeleisiin. Siis kyseessä on pohjimmiltaan kelloseppäargumetti.

Kontekstin perusteella olen nuo lainatut lauseet tulkinnut niin, että kyse on siitä, että analogiassa käytetyt ihmisen tekemät kulkuvälineet ovat mittavasti yksinkertaisempia kuin elämänmuodot, joihin analogialla verrataan. Eli olisi mittavasti helpompaa selittää ihmisen tekemien kulkuvälineiden synty luonnollisin syin kuin eri eliölajien. Tämä menee sen piikkiin, että jos verrataan asiaa A asiaan B, A ja B eivät voi olla sama asia, sillä jos niin on, kyse ei ole vertauksesta lainkaan.

> > Maan iästä keskustelimme aiemminkin. Mitä tahansa voi myös perustella sillä, että joku on pahantahtoinen, mutta tästä pitäisi olla näyttöä.
> En väittänyt Sanfordia pahantahtoiseksi. Voisi tietenkin pohtia mitä hänen mielessään liikkui ja mitkä motivaatiot ajoivat tämän kirjan kirjoittamiseen. Olisi ehkä turhan binääristä sanoa, että hän olisi joko tyhmä tai epärehellinen.

Pahantahtoisuus on minulta huono termi sille, mitä olen ajanut takaa. Ennemmin pitäisi puhua tarkoitushakuisesta harhaanjohtamisesta, joista seuraavat ilmaisut kertovat:

”Jälkikäteen tehty vastaamaan kirjassa esitettyä vertauskuvan perusteella piirrettyä kuvaajaa”

”Minä olen sitä mieltä, että Sanfordilla on ensin ollut agenda todistaa, että maailma on Raamatun kertomusten mukaisen ikäinen siis jotain suuruusluokkaa 10 000 vuotta vanha. Sitten hän on valjastanut genetiikan osaamisensa ja kerännyt kaikki asiat, jotka tukevat tätä alkuperäistä aikomusta jättäen huomiotta kaiken sen tiedon, mikä on ristiriidassa nuoren maailman oletusten kanssa. Ne jäävä täysin vaille huomiota tuossa kirjassa.”

Tällainen argumentointi menee Argumentum Ad hominem motivumin piiriin. Lisäksi Sanfordin ei ole tarvinnut jättää huomiotta kaikkea sitä tietoa, mikä on ristiriidassa nuoren maailman oletusten kanssa, sillä Sanfordin argumentaatio ei vaadi nuorta maata.

> > > > Aiemmin kysyit, onko kyse vertaisarvioidusta julkaisusta. Ilmeisesti meidän ei tule ottaa vakavasti Newtonin ”Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”-teoksessakaan kertomia asioita, koska hän ei julkaissut niitä missään tiedejulkaisussa.
> > > Johdatat keskustelun muualle. Enkö olisi saanut kysyä tätä asiaa? Onko se jokin salaisuus?
> > Ei ole salaisuus, ja saahan sitä kysyä. Ei vain nähdäkseni ole olennainen tieto tuosta mainitsemastani syystä.
> Et kuitenkaan halunnut/osannut vastata kysymykseeni, joten kaivoin itse tiedon. Julkaisu: ”Proceedings of the Symposium, Cornell University” on kreationistien omassa kuplassaan julkaistu, jota ei ole vertaisarvioitu.

Siinä olet oikeassa, että en halunnut, enkä osannut vastata kysymykseesi. Näin siksi, etten pitänyt vertaisarviointia mitenkään tärkeänä, niin en ollut ottanut siitä selvää.

> > En paljoakaan ymmärtänyt kommenteistasi, mutta olen havainnut sen, että Jumalaa vastaan jotain on hyvin selvästi.
> Tuntuu, että minä olen paremmin selvillä näistä kreationistien ”teorioista” kuin sinä, mikä on sinänsä valitettavaa, että olen käyttänyt melko paljon aikaa näiden asioiden tutkimiseen. Yritän toki pitää balanssin tieteen puolella ja selvittää mitä oikeat tieteilijät sanovat samoista asioista.
>
> Ei minulla ole mitään Jumalaa vastaan. Meillähän on uskonnonvapaus. Minulla on kuitenkin mielipide niitä kreationisteja vastaan, jotka vääristelevät todellisuutta, jotta se vastaisi heidän omia uskomuksiaan. He sitten pukevat agendansa päällisin puolin tieteeltä näyttäväksi apologiaksi.

Oikeastaan ongelmana on minun näkökulmastani se, että nämä viestit ovat väitekokoelmia ilman, että oikein mitään väitettä perusteltaisiin.

On myös totta, että ”Jumalaa vastaan jotain on hyvin selvästi” on väärin ilmaistu, sillä kritiikki kohdistuu siihen, että Jumala olisi luonut maailman jollain muulla tavalla kuin mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Sitä, miten kreationistit vääristelevät todellisuutta, on käsitelty tässä viestissä ylempänä ja tuo väite vaatii tosiaan vielä tarkempia perusteluja.

>
> --
> pam

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> On Saturday, October 16, 2021 at 6:46:04 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:

[...]

Tämän keskustelun sujuvuutta ei valitettavasti edistä
että vastauksiasi joutuu odottamaan luokkaa 16 kuukautta.

[Samuli Koivisto]

On Thursday, February 9, 2023 at 5:44:24 PM UTC+2, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > On Saturday, October 16, 2021 at 6:46:04 PM UTC+3, p...@iki.fi wrote:
> [...]
>
> Tämän keskustelun sujuvuutta ei valitettavasti edistä
> että vastauksiasi joutuu odottamaan luokkaa 16 kuukautta.

Tämä on hyvinkin totta.

[Kaj Stenberg]

torsdag 9 februari 2023 kl. 17:44:24 UTC+2 skrev Otto J. Makela:

> Tämän keskustelun sujuvuutta ei valitettavasti edistä
> että vastauksiasi joutuu odottamaan luokkaa 16 kuukautta.

Eräässä scifi lyhyttarinassa (Clarke, Heinlein?) ongelma oli kuinka kommunikoida jostain Plutossa ongelmissa olevan kanssa kun vastausaika niin pitkä. Tutkijan äiti oli (tutkijan riesaksi) käymässä, kuuli ongelmasta ja ratkaisi sen: "tehkää kuten naiset puhelimessa, pälpättäkää vaan, vastaus tulee sitten aikoinaan".

Tätä lähestymistapaahan taitaa varsinkin TJT2 harrastaa: kun on yksinäinen olo kaivetaan fatabuurista jotain wanhaa. Höystetty tuoreilla loukkauksilla toive on sitten että edes joku tulisi mukaan leikkimään. Ongelmahan vain on että usein kyse on siitä ettei alunperinkään ketään kiinnostanut. No, ainahan sitten voi julistautua "voittajaksi"...

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> Tätä lähestymistapaahan taitaa varsinkin TJT2 harrastaa: kun on
> yksinäinen olo kaivetaan fatabuurista jotain wanhaa. Höystetty
> tuoreilla loukkauksilla toive on sitten että edes joku tulisi mukaan
> leikkimään.

Mielisairaiden harhojesi vastapainoksi muutama fakta:
1. minulla on ollut jo aika pitkään toive, että leikkisitte Samulin kanssa,
minähän olen kyllästynyt tähän jo monta vuotta sitten.
2. kyllästymiseni johtuu mm. siitä, että te ette osaa keskustella
asiallisesti, eikä teillä ole käytännöllisesti katsoen koskaan mitään uutta
sanottavaa, vaan esim C-14 keskustelussa vuonna 2022 SINÄ kaivoit vuonna
2008 julkaistun evotoverisi höpöartikkelin, siis 14 vuotta vanhan, joka
debunkattu yli 10 vuotta sitten !!!
3. "Jos totuus loukkaa, on parempi että loukkaus tulee ilmi kuin että totuus
kätkettäisiin." sanoi itse St Jerome, joten syytön minä siihen olen jos
kertomani tuoreet(kin) faktat loukkaavat teitä evouskovia.
4. Minulla olisi paljon muutakin tekemistä kuin leikkiä teikäläisten kanssa,
ja silmänikin alkavat olla siinä kunnossa että pitäisi vähentää tai lopettaa
tekstien lukeminen ja kirjoittaminen.

> Ongelmahan vain on että usein kyse on siitä ettei
> alunperinkään ketään kiinnostanut.

Niin, teitä evoluutioryhmän lukijoita ei näytä evo vs krea -debatti
kiinnostavan ollenkaan VAIKKA TÄMÄ RYHMÄ ON PERUSTETTU NIMENOMAAN SITÄ
VARTEN kun se haluttiin siivota pois jostain s.k.u tai s.k.u.kristinusko
ryhmästä (jonne se ei minunkaan mielestäni kuulunut). Miksi ihmeessä
seuraatte jotain ryhmää jonka aihe ei kiinnostanut alunperinkään????? IMBO,
ihan mielisairasta toimintaa tuollainen !!!!

> No, ainahan sitten voi julistautua "voittajaksi"...

Tottakai faktoja pitää julistaa, ja kyllä se on selvä fakta, että sinä et
näytä kykenevän kumoamaan prof Sanfordin argumenttaja. Äskettäin avasin
sinulla ja Samulille debattiketjun, ja copypastasin muutaman kappaleen Luvun
1 alusta, ja muistutin kuinka viime kesän väitit Sanfordin menevän metsään
heti alussa, ja pyysin sinua osoittamaan väittämäsi. EI NÄYTÄ TULLEEEN
MITÄÄN, jossa ei mitään ihmeellistä, ethän sinä ole IKINÄ kyennyt kumoamaan
YHTÄKÄÄN kreationista teoriaa tai argumentteja, minähän esitin viime vuonna
useita haasteita, failasit ne kaikki. Ja kun vuodenvaihteessa postasin kovaa
kamaa väitettyyn ilmastonlämpenemiseen liittyen, juoksit niin kovasti
karkuun että sinua ei näkynyt täällä pitkään aikaan, kunnes joku
pakonomainen tarpeesi pakotti sinut tulemaan takaisin mölisemään sekavia ja
esittelemään valemuistojasi.

--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.

[Turo Juurakko]

TJT2 kirjoitti 10/02/2023 klo 08:32:
> Kaj Stenberg wrote:
>> Tätä lähestymistapaahan taitaa varsinkin TJT2 harrastaa: kun on
>> yksinäinen olo kaivetaan fatabuurista jotain wanhaa. Höystetty
>> tuoreilla loukkauksilla toive on sitten että edes joku tulisi mukaan
>> leikkimään.
>
> Mielisairaiden harhojesi vastapainoksi muutama fakta:
> 1. minulla on ollut jo aika pitkään toive, että leikkisitte Samulin
> kanssa, minähän olen kyllästynyt tähän jo monta vuotta sitten.

Stenbergistä en tiedä, mutta minulle riittää tieto, että kyseessä on
jonkinlainen uskis, joten näennäisasiallinen jaarittelu, pyörittely ja
kiertely ei kiinnosta edes sen vertaa, että vaivautuisin lukemaan, kun
asian ytimessä on loppujenlopuksi pyhien tekstien puolustaminen.

Ehkä tällä ryhmällä on ollut aikoinaan ylevämmät päämäärät kuin
uskovaisten juttujen levittäminen, mutta nykyään tämä on taantunut
pelkäksi uskovaisten ja tiedeihmisten taistelukentäksi.

--
Kirjoituksia kellarista

[Kaj Stenberg]

fredag 10 februari 2023 kl. 10:08:01 UTC+2 skrev Turo Juurakko:
> TJT2 kirjoitti 10/02/2023 klo 08:32:

> > 1. minulla on ollut jo aika pitkään toive, että leikkisitte Samulin
> > kanssa, minähän olen kyllästynyt tähän jo monta vuotta sitten.

> Stenbergistä en tiedä, mutta minulle riittää tieto, että kyseessä on
> jonkinlainen uskis, joten näennäisasiallinen jaarittelu, pyörittely ja
> kiertely ei kiinnosta edes sen vertaa, että vaivautuisin lukemaan, kun
> asian ytimessä on loppujenlopuksi pyhien tekstien puolustaminen.

Itse asiassa Samuli kyllä vissiin on uskovainen mutta ne hänen kirjoituksistaan joita olen lukenut (ja kommentoinut vaikka TJT2 ei sitä halua ymmärtää) ovat ihan järkeviä. YEC todettu täydeksi roskaksi, erottelua tieteen ja uskonnon välillä jne. Jos jostain on näyttöä vaikuttaa siltä että S. tämän hyväksyy. Uskonnollisuus ilmenee lähinnä tapauksissa joista ei ole mitään tietoa. Tällöin haluaa uskoa. (Elikkä fundamentaalisesti eri kuin TJT2, YEC joka haluaa kieltää, vääntää ja vääristää tiedettä).

--
Kaj

[TJT2]

Turo Juurakko wrote:
> TJT2 kirjoitti 10/02/2023 klo 08:32:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> Tätä lähestymistapaahan taitaa varsinkin TJT2 harrastaa: kun on
>>> yksinäinen olo kaivetaan fatabuurista jotain wanhaa. Höystetty
>>> tuoreilla loukkauksilla toive on sitten että edes joku tulisi mukaan
>>> leikkimään.
>> Mielisairaiden harhojesi vastapainoksi muutama fakta:
>> 1. minulla on ollut jo aika pitkään toive, että leikkisitte Samulin
>> kanssa, minähän olen kyllästynyt tähän jo monta vuotta sitten.
>
> Stenbergistä en tiedä, mutta minulle riittää tieto, että kyseessä on
> jonkinlainen uskis, joten näennäisasiallinen jaarittelu, pyörittely ja
> kiertely ei kiinnosta edes sen vertaa, että vaivautuisin lukemaan, kun
> asian ytimessä on loppujenlopuksi pyhien tekstien puolustaminen.

No miksi sitten luet tätä evoryhmää? Ja miksi et voi olla niinkuin Eero
Tillanen? Entinen ateisti ja skepsisläinen, nyt 2023 kävi eduskunnassa
tapaamassa Anoa ja tunnusti uskovansa Jeesukseen... Mahtaa siinä Otto J
Makelaa vituttaa !!??

> Ehkä tällä ryhmällä on ollut aikoinaan ylevämmät päämäärät kuin
> uskovaisten juttujen levittäminen, mutta nykyään tämä on taantunut
> pelkäksi uskovaisten ja tiedeihmisten taistelukentäksi.

Juuri tuota tarkoitusta vartenhan te väititte tämän ryhmän perustetuksi !!!
Oikeasti toki niinpäin, että te evoluskovat halusitte ryhmän, jossa
halusitte käännyttää tieteellisen kreationismin kannattajia evouskoon, kun
ette olleet perehtyneet kreationististen tiedemiesten argumentteihin ja
tieteellisiin todisteisiin, vaan evouskon(non)kiihkossanne ja ties missä
harhoissanne kuvittelitte että tieteellisellä kreationismilla ei oikeasti
olisi tieteellisiä todisteita. Tästähän on sekä taiteilija Pälikön piirtämä
pilakuva
https://tjt2.tripod.com/ehuumori.html
että minun itseni piirtämä
https://tjt2.tripod.com/evhuum01.html

Piirrosteni tekninen taso ei ole kovin kummoinen, mutta idea on todella
loistava, vai kuinka?

Siis teikäläisillä ollut perinteisesti harha, että te evolutionistit
edustatte tiedettä ja me kreationistit edustaisimme vain jotain "pyhien
tekstien puolustamista", kun FAKTAT niinpäin, että teillä evolutionisteilla
on pyhiä tekstejä joita evouskonkiihkossanne puolustatte fanaattisesti
kaikenlaisella rääkymisellä, kun taas me tieteellsisen kreationismin
edustajat edustamme aitoa tiedettä, puolustamme sitä tieteellisillä
faktoilla. Tästähän se prof Leisolakin kirjoitti kokonaisen kirjan
"Evoluutiouskon ihmemaassa", suosittelen lukemaan
x x x
Professori Matti Leisola on kirjoittanut merkittävän kirjan, joka vie
lukijan jännittävälle elämäntyön mittaiselle matkalle tieteen viidakkoon.
Perinteinen käsitys tiedon ja uskomusten jyrkästä jaosta rapisee tällä
safarilla, jolla pelot, valtaklikit, raha, maine, maailmankatsomukset ja
elämäntavat ohjaavat ihmisiä enemmän kuin rehellinen totuuden etsintä.
Tieteen valtavirran lukkoon lyötyjen käsitysten arviointi edellyttää
laaja-alaista näkemystä ja valmiutta asettaa itsensä ankaran kritiikin
kohteeksi. Lukijalle tarjoutuu ainutlaatuinen mahdollisuus kurkistaa
tiedemaailman kulisseihin ja siellä vallitsevaan kulttuuriin.
Mukaansatempaava kirja haastaa lukijan pohtimaan omaa maailmankuvaansa
määrittäviä uskomuksia.
Toinen tarkistettu ja täydennetty painos ilmestyi huhtikuun alussa 2014 ja
kolmas painos vuonna 2016.
x x x
https://datakirjatkustannus.fi/Evoluutiouskon_ihmemaassa.html

[Turo Juurakko]

TJT2 kirjoitti 12/02/2023 klo 09:33:
> No miksi sitten luet tätä evoryhmää?

Ryhmän tiedeihmisillä, Stenbergillä, Suoniolla, DeGrootilla, ym voi olla
toisinaan ihan mielenkiintoista sanottavaa. Lisäksi tämä on sfnetin
viimeisiä aktiivisia ryhmiä, joissa tapahtuu edes jotain.

--
Kirjoituksia kellarista

[Samuli Koivisto]

Kiitän tästä lausunnosta. Sen verran kumminkin täytyy tarkentaa, että en pidä nuoren maan kreationismia täytenä roskana, mutta nähdäkseni on rehellisyyden vuoksi tunnustettava sen tieteelliset ja teologiset ongelmat sikäli kun niitä tulee esiin. Ja vielä rehellisempää on julistaa ne kysymättäkin. Ei tosin minun näkemykseni mukaan vanhan maan näkemyskään ole mitenkään ongelmaton.

Täällä olen halunnut nimenomaan ottaa selvää siitä, onko Sanford argumentaatiossaan oikeassa, ja sitä ajatellen olen rajannut omaa panostani niin, etten ota kantaa nuoren maan kreationismin ongelmiin. Sanfordin argumentaation ydinväite on, ettei mutaatio ja luonnonvalinta voi selittää luonnon nykyistä monimuotoisuutta, vaikka aikaa olisi rajattomasti käytettävissä.

Nyt olisi mielenkiintoista kyllä tietää, mikä tai mitkä tarkalleen ottaen ovat ne asiat, joista ei ole mitään tietoa ja joissa uskonnollisuuteni ilmenee. Onko Sanford siis oikeassa ainakin jossain määrin, eli tiedämmekin vähemmän luonnon nykyisen monimuotoisuuden luonnollisesta alkuperästä, kuin mitä oppikirjat antavat ymmärtää?

>
> --
> Kaj

- - -
Samuli

[Samuli Koivisto]

Kyllä ainakin DeGrootilla on hyviä kommentteja holokaustiin liittyen, niitä on ilo täällä lukea. Keskustelu Stenbergin ja muiden kanssa on kyllä kiinnostavaa, mutta kysyy kyllä keskittymistä ja sellaisia älyllisiä kykyjä, jotka elämässä nyt ovat muutekin esim. töissä, hyvin paljon käytössä. Vapaa-ajalla haluaa useimmiten tehdä jotain muuta kuin sitä samaa, mitä muutenkin.

TJT2 kyllä ansiokkaasti pitää tätä palstaa ahkeralla viestittelyllään hengissä, ja toki tarvitaan myös heitä, jotka ainakin jonkin verran jaksavat vastaillakin, että kommenttimoottori pysyy päällä. Itse en ole liiemmin vastaillut, kun on tässä tullut noin 10 vuotta viestiteltyä sähköpostissa TJT2:n kanssa, enkä kyllä vielä käsitä, miten voi onnistua jättämään lähestulkoon kaiken kritiikin huomiotta (paitsi sen kritiikin, mitä voi kertoa ottaneensa huomioon, jos joku väittää, ettei ota mitään kritiikkiä huomioon). Eikä ihan harjoittelematta kyllä onnistu keskustelun vieminen epäolennaisuuksiin, jos olennaisesta ei ole mitään sanottavaa. Ei esimerkiksi liene yllätys se, kuka havaitsi tässä artikelissa mainitun: https://www.areiopagi.fi/2022/12/luominen-ja-evoluutio-keskustelu-jatkuu/ luvun 2 viitteissä olleen virheen.

>
> --
> Kirjoituksia kellarista

[Kaj Stenberg]

söndag 12 februari 2023 kl. 22:03:35 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:


No alkusolu ja abiogeneesi ovat kyllä asioita joidenka kulusta emme kyllä voida saada tietoa ilman "korkeampaa tahoa". Tieteen läpimurtoa taikka uskoa.

Mutta yksi asia joka ainakin minua aina askarruttaa: lukion biologiassa korostetaan että se että kaikki elämä on molekyylitasolla hyvin samankaltaista on osoitus yhteisestä alkuperästä. Mutta sitten jatketaan väittämällä että elämä olisi syntynyt vain kerran. Eihän havainnot tuota kerro! Elämä on voinut syntyä vaikka mijoonia kertoja mutta vain yksi linja selvinnyt ensimmäisten satojen miljoonien yli. Niistä ajoista kun ei ollut mitään sen tyyppistä elämää että löytyisi fossiileja, vaan puhutaan rajapinnasta kemiallinen evoluutio/biologinen evoluutio.

--
Kaj

[TJT2]

Turo Juurakko wrote:
> TJT2 kirjoitti 12/02/2023 klo 09:33:
>> No miksi sitten luet tätä evoryhmää?
>
> Ryhmän tiedeihmisillä, Stenbergillä, Suoniolla, DeGrootilla, ym voi

Millä ihmeen tiedeihmisillä monikossa?? Stenberg käsittääkseni on biokemian
tohtori, joten hänet on pakko laskea tiedemihmiseksi (yksikkö) vaikka ei
paljon mitään tieteestä, eikä mistään muustakaan, tunnu ymmärtävän. Ketään
muuta tiedemiestä täällä ei havaintojeni mukaan ole ollut todella moneen
vuoteen, biologi Anssi Junnila häipyi jo noin 10 vuotta sitten, Ilkka
Karaila (muistaakseni joku tekniikan tohtori) jo lähes 20 vuotta sitten.
Suonio on autoinsinööri, joita yleensä tapaa katsastuskonttorilla, mutta
jostain syystä Suonio ei kelvannut sinnekään. Mikä ihmeen "DeGroot"??? Ei
täällä ole tuollasta from-kenttää, Pekka de Groot on esiintynyt omalla
nimellään (paitsi silloin kun jostain syystä tiputti nimestään viimeisen
kirjaimen...) ja noiden "aatelisten" sukunimien edessä olevat "af", "von",
"van", "der" jne lisukkeet kirjoitetaan PIENELLÄ JA ERIKSEEN. Ja Pekka de
Groot ei todellakaan ole mikään tiedeihminen, hänhän suomentaa TV-ohjelmia,
nimi näkynyt useita kertoja telkkarissa ohjelmien lopussa.

> olla toisinaan ihan mielenkiintoista sanottavaa. Lisäksi tämä on

En kysy esimerkkejä, kun tiedän jo etukäteen että ei sinulta tule.

> sfnetin viimeisiä aktiivisia ryhmiä, joissa tapahtuu edes jotain.

Tapahtuu, koska MINÄ kirjoittelen tänne niin ahkerasti (kun kukaan muu
kreationisti ei ole moneen vuoteen jaksanut, JPKookin häipynyt...), ilman
minua tämä ryhmä todennäköisesti olisi kuollut jo monta vuotta sitten. Joten
sinun ja muiden evoluutikoiden sietäisi olla todella kiitollisia minulle !!!
Varsinkin kun olen täällä täysin vastahakoisesti, kovasti olen yrittänyt
saada tänen muita kreationisteja, Pauli Ojalakin kävi kyllä aikoinaan täällä
ojentamassa Stenbergiä, mutta ei sitten jaksanut jäädä tänne. Martti
Liikala, Vesa Palonen jne häipyivät jo noin 10 - 15 vuotta sitten kun eivät
jaksaneet törkyviestejänne. Nyt lopulta sain Samulin tänne, mutta eipä näytä
väittämiäsi "tiedeihmisiä" kiinnostavan keskustelu Samulin suomentamasta
kirjasta. Ja jos oikein arvaan, SINÄ et ole edes vaivautunut lukemaan
kyseistä kirjaa. Tiedätkö edes mistä kirjasta nyt puhutaan??

[Turo Juurakko]

Tiedän, että se tuntuu olevan sinunlaisten raivouskovaisten suosiossa ja
se riittääkin minulle. Äläkä imartele omaa osuuttasi tämän ryhmän
keskusteluissa. Ostos-tv:ssäkin on uskottavampaa sisältöä kuin mitä sinä
tuotat.

--
Kirjoituksia kellarista

[TJT2]

Samuli Koivisto wrote:
> TJT2 kyllä ansiokkaasti pitää tätä palstaa ahkeralla viestittelyllään
> hengissä, ja toki tarvitaan myös heitä, jotka ainakin jonkin verran

Siitäs kuulitte.

> viestiteltyä sähköpostissa TJT2:n kanssa, enkä kyllä vielä käsitä,
> miten voi onnistua jättämään lähestulkoon kaiken kritiikin huomiotta
> (paitsi sen kritiikin, mitä voi kertoa ottaneensa huomioon, jos joku
> väittää, ettei ota mitään kritiikkiä huomioon). Eikä ihan
> harjoittelematta kyllä onnistu keskustelun vieminen
> epäolennaisuuksiin, jos olennaisesta ei ole mitään sanottavaa. Ei
> esimerkiksi liene yllätys se, kuka havaitsi tässä artikelissa
> mainitun:
> https://www.areiopagi.fi/2022/12/luominen-ja-evoluutio-keskustelu-jatkuu/
> luvun 2 viitteissä olleen virheen.

Kojonen on todellakin jättänyt kaiken oleellisen kritiikkini huomiotta, esim
Occamin (Okhamin) partaveitsestä muistutin häntä monta kertaa, kyselin miksi
ei mainitse sitä kirjassaan ollenkaan vaikka sehän oli alunperin nimenomaan
teologiaan tarkoitettu. Kojonen ei näytä kommentoineen asiaa tuolla sivulla,
eikä myöskään vastannut tuohon asiaan ollenkaan sähköpostilla vaikka
suhteellisen ahkeasti vastaili viesteihini. Ja syykin taitaa olla selvä
miksi jättänyt tuon partaveisten pois:

Kojosen, kuten kaikkien teististä evoluutiota kannattavien oppi, siis koko
teistinen evoluutio, näyttää perustuvan siihen, että uskotaan sokeasti
ateistisen "tieteen" väittämiin, mutta kun ei kuitenkaan haluta olla
ateisteja, ruvetaan runnomaan väkisin Raamattua ateistisen tieteen kanssa
yhteensopivaksi. Jota se ei tietenkään ole, joten teistisen evoluution
kannattajat joutuvat keksimään todella monimutkaisia hypoteeseja, esim
Junkkaalan mainisema erilaisten apinoiden samanaikainen ylentäminen
ihmisiksi tai Kojosen jostain kopsaama hypoteesi, jonka mukaan maapallolla
oli yhtä aikaa kahdenlaisia ihmisiä: Jumalan luomat Paratiisissa ja
evoluution apinoista kehittämät ihmiset Paratiisin ulkopuolella. Jotka
sitten tapasivat toisensa ja lisääntyvät keskenään. Ja kaiken tämän jälkeen
Kaj Stenberg väittää että kreationisteilla olisi purkkaviritelmiä ja
evolutionisteilla kovaa tiedettä !!!

Kaikki nuo selitykset ovat tietysti täysin Occamin partaveitsen vastaisia
https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Raamatullisen kreationismin, ja yleensäkin Raamattuun oikeasti uskomisen
mukaan pitää tietysti lukea teksti niinkuin se kuuluu, siis pitää noudattaa
sitä AiG:n ja CMI:n sivustolla olevaa "plainly, not literally" ohjetta.
Tästäkin yritin keskustella Kojosen kanssa, eipä tullut mitään todellisia
vastauksia.

Kojosen teologia siis kaatuu Occamin partaveitseen, mutta toki esitin paljon
muutakin. Joista osan hän varmasti ymmärsi, sen sijaan en ole varma
ymmärsikö hän ollenkaan RATE-tapauksen pointtia, koska tuolla sivustolla
edelleenkin vinkuu että ICR:n eräällä lyhyellä sivulla mainitaan se luku.
Eihän se ollut varsinainen pointti, vaan se että Kojonen viittailee
RATE-kirjaan aivan kuin olisi lukenut, vaikka tuo(kin) todistaa että ei hän
ole koskaan kyseistä kirjaa avannutkaan, tuskin edes nähnyt muualla kuin
netissä olevissa kuvissa. Siis täysin epärehellisesti antaa lukijoilleen
vaikutelman, että olisi lukenut kirjan, perehtynyt syvällisesti aiheeseen,
vaikka oikeasti on vain käynyt pikaisesta lukaisemassa jonkin nettisivun ja
ehkä copypastannut joltain evotoveriltaan saamaansa kritiikkitekstiä.
Kojosellehan tuli täytenä yllätyksenä, että heti kirjan alussa on lista
tiedemiesten vaimoista, ja sitten valokuva siitä RATE-ryhmästä, kuvassa
yksitoista henkilöä, ja kuvaekstissä 11 nimeä.

Kojonen väittää kirjassaan pyrkineensä esittelmään puolueettomasti jne,
mutta oikeasti kirja on sitä samaa kuin kaikki muutkin kreationismiin
kohdistuvat solvauskirjat: Pintapuolisella asiantuntemuksella hätäisesti
kokoonkasattua roskaa, jonka perimmäinen tarkoitus on nolata kreationistit
siinä toivossa että oma oppi näyttäisi vakuuttavalta, paremmalta,
uskottavammalta. Ainoa merkittävä poikkeus on oikeastaan se, miten
taitavasti Kojonen manipuloi lukijoita terminologiallaan, Tuulirantakin
ilmeisesti huomasi kun muistaakseni kommentoi jotain "taitavaa sanojen
vääntelya", mutta kun ei ole perehtynyt psykologiseen sodankäyntiin yms, ei
täysin ymmärtänyt mistä Kojosen kirjassa kyse. Tuosta manipuloinnistakin
huomautin Kojosta monta kertaa, ja sain sitten häneltä ylimielisen
vastauksen.

Ja oleellinen virhe tai vähemmän oleellinen, ei väliä koska se hänelle
esittämäni 1000 euron haastehan koski nimenomaan virheiden lukumäärää, ei
niiden laatua. Ei ollut Kojosessa miestä ottamaan haastetta vastaan, mutta
koska olin lainannut kirjan kirjastosta ja jo aloittanut virheiden
listaamisen, tietysti kävin kirjan kannesta kanteen. Paljon harvemmalla
kammalla ja nopeammin kuin ne muut läpikäymäni, silti löysin aika monta
virhettä jo ihan sillä sivu sivulta menetelmällä. Mutta toki sitten kirjan
kokonaan luettuani analysoin sitä yleisellä tasolla, kokonaisuutan, yritin
löytää Kojosen "punaisen langan", jne. Ja tämänkin analyysin tulos, että
kannattaa mieluummin lukea vaikkapa Vasemmistoliiton Anna Kontulan Muuri,
tai jopa Jessikka Aron Putinin trollit. Itsasiassa Kontulan kirjaa oli
suorastaan ilo lukea, iso positiivinen yllätys, Kontulahan on saanut sekä
aikaisemmin että varsinkin viime aikoina kovasti negatiivista palautetta
todella omituisista näkemyksistään esim sen isyysjutun suhteen.

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.

[Kaj Stenberg]

tisdag 14 februari 2023 kl. 09:32:40 UTC+2 skrev TJT2:
> Samuli Koivisto wrote:
> > TJT2 kyllä ansiokkaasti pitää tätä palstaa ahkeralla viestittelyllään
> > hengissä, ja toki tarvitaan myös heitä, jotka ainakin jonkin verran

> Siitäs kuulitte.

> > viestiteltyä sähköpostissa TJT2:n kanssa, enkä kyllä vielä käsitä,
> > miten voi onnistua jättämään lähestulkoon kaiken kritiikin huomiotta
> > (paitsi sen kritiikin, mitä voi kertoa ottaneensa huomioon, jos joku
> > väittää, ettei ota mitään kritiikkiä huomioon). Eikä ihan
> > harjoittelematta kyllä onnistu keskustelun vieminen
> > epäolennaisuuksiin, jos olennaisesta ei ole mitään sanottavaa.

Siitäs kuulit.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

söndag 12 februari 2023 kl. 22:13:31 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

>Keskustelu Stenbergin ja muiden kanssa on kyllä kiinnostavaa, mutta kysyy kyllä keskittymistä ja sellaisia älyllisiä kykyjä, jotka elämässä nyt ovat muutekin esim. töissä, hyvin paljon käytössä. Vapaa-ajalla haluaa useimmiten tehdä jotain muuta kuin sitä samaa, mitä muutenkin.

No, mikäli TJT2:n juttuja on uskominen (erittäin uhkarohkea lähtökohta) siitä on jo aikaa kun TJT2 on ollut työelämässä. Ja silloinkin vain "oikeissa" töissä eikä sellaisissa jotka vaatisi merkittävästi älyä ja valmistelua, saatikka pitäisi kantaa juuri mistään vastuuta.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> söndag 12 februari 2023 kl. 22:13:31 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>> Keskustelu Stenbergin ja muiden kanssa on kyllä kiinnostavaa, mutta
>> kysyy kyllä keskittymistä ja sellaisia älyllisiä kykyjä, jotka
>> elämässä nyt ovat muutekin esim. töissä, hyvin paljon käytössä.
>> Vapaa-ajalla haluaa useimmiten tehdä jotain muuta kuin sitä samaa,
>> mitä muutenkin.
>
> No, mikäli TJT2:n juttuja on uskominen (erittäin uhkarohkea
> lähtökohta) siitä on jo aikaa kun TJT2 on ollut työelämässä. Ja

Hakarasti seinään, Stenberg sai vihdoinkin yhden kohdan oikein !!!

> silloinkin vain "oikeissa" töissä eikä sellaisissa jotka vaatisi

Niin, kyllä sitä kannattaa olla ihan oikeissa töissä eikä missään
valetöissä.

> merkittävästi älyä ja valmistelua, saatikka pitäisi kantaa juuri
> mistään vastuuta.

Tuossa Kaj Stenberg on taas jossain perinteisissä harhoissaan. Riiippuu
tosin mistä työpaikastani puhutaan, minähän olen tehnyt useita eri asioita,
ollut yksityisssä yrityksissä, kunnalla ja valtiolla. Eräässä koulussakin,
jossa sitten suhtauduin oppilaiden yksityisten tietojen käsittelyyn
vastuullisemmin kuin kyseisen koulun vararehtori... Ja kyllähän siihenkin
jotain vastuuta sisältyy, jos pääsee penkomaan asevarastoa yksinään. Ja
monimutkaisen laiteiden monimutkaisia vikoja korjatatessa tarvitaan sen
verran paljon älyä, että niissä hommissa ei mitkään yliopistostenberit
pärjää. Itseasiassa huomattava osa niistä vioista johtui siitä, kun niissä
oli niiden stenbereiden tekemiä suunnitteluvirheitä. Sen verran henkisesti
raskasta hommaa, että eräs toiselta osastolta meidän osastolle päiväksi
tullut vanhempi työntekijä ilmetteli jo muutaman tunnin kulutta "Miten te
oikein jaksatte tätä...?" tjps. No, huomattava osa työkavereistani ei
jaksanutkaan, osa etsi kokonaan toisen työnantajan ja osa siirtyi toisella
osastolle. Jossa sielläkin sitten niin rankkaa, että piti olla viinapullo
pöydällä... ja juopottelijan esimies vain naureskeli, että pitäähän sitä
virvokkeita olla, tjsp...

--
--TJT--

[TJT2]

Turo Juurakko wrote:

> TJT2 kirjoitti 14/02/2023 klo 05:41:
>>> sfnetin viimeisiä aktiivisia ryhmiä, joissa tapahtuu edes jotain.
>>
>> Tapahtuu, koska MINÄ kirjoittelen tänne niin ahkerasti (kun kukaan
>> muu kreationisti ei ole moneen vuoteen jaksanut, JPKookin
>> häipynyt...), ilman minua tämä ryhmä todennäköisesti olisi kuollut
>> jo monta vuotta sitten. Joten sinun ja muiden evoluutikoiden
>> sietäisi olla todella kiitollisia minulle !!! Varsinkin kun olen
>> täällä täysin vastahakoisesti, kovasti olen yrittänyt saada tänen
>> muita kreationisteja, Pauli Ojalakin kävi kyllä aikoinaan täällä
>> ojentamassa Stenbergiä, mutta ei sitten jaksanut jäädä tänne. Martti
>> Liikala, Vesa Palonen jne häipyivät jo noin 10 - 15 vuotta sitten
>> kun eivät jaksaneet törkyviestejänne. Nyt lopulta sain Samulin
>> tänne, mutta eipä näytä väittämiäsi "tiedeihmisiä" kiinnostavan
>> keskustelu Samulin suomentamasta kirjasta. Ja jos oikein arvaan,
>> SINÄ et ole edes vaivautunut lukemaan kyseistä kirjaa. Tiedätkö edes
>> mistä kirjasta nyt puhutaan??
>
> Tiedän, että se tuntuu olevan sinunlaisten raivouskovaisten suosiossa

Te evolutionistithan niitä raivouskovaisia olette. Vai olitkos sinä niitä
evoluutikoita??

> ja se riittääkin minulle. Äläkä imartele omaa osuuttasi tämän ryhmän
> keskusteluissa. Ostos-tv:ssäkin on uskottavampaa sisältöä kuin mitä
> sinä tuotat.

Vaikea ottaa kantaa kun en katso ollenkaan tuota suosikkiohjelmaasi. Minua
kiinnostaa enemmän juutalaisista kertovat elokuvat, esim todella hieno
klassikko Jud Suss
"It is considered one of the most antisemitic films of all time."
https://en.wikipedia.org/wiki/Jud_S%C3%BC%C3%9F

Ja tuonkin voi imuttaa ihan ilmaiseksi netistä, ei tarviste tilata
sikalliita ties mitä DVD-levykkeitä jostain ulkomailta.