Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Kilpaileva teoria
20 views
Skip to first unread message
Pertti
Oct 19, 2012, 2:03:29 PM10/19/12
to
Mistä syystä kilpailevaa näkemystä ei saisi esittää biologian tunnilla
ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
SeppoP
Oct 20, 2012, 2:16:55 AM10/20/12
to
On 10/19/2012 09:03 PM, Pertti wrote:
> Mistä syystä kilpailevaa näkemystä ei saisi esittää biologian tunnilla
> ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
>
Koska kretinismi ei ole "kilpaileva teoria", eikä edes teoria.
> Mistä syystä kilpailevaa näkemystä ei saisi esittää biologian tunnilla
> ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
>
--
- Seppo P.
Creationism is based on ignorance and dishonesty, it breeds from
ignorance and
dishonesty, and it breeds ignorance and dishonesty. Spreading ignorance and
dishonesty is the lifeblood and sustenance of the creationists.
Wallowing in
ignorance and dishonesty is the natural lifestyle of creationists.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Oct 20, 2012, 5:03:46 AM10/20/12
to
Pertti <pert...@hotmail.com> wrote:
> Mistä syystä kilpailevaa näkemystä ei saisi esittää biologian tunnilla
> ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
Fysiikan tunneilla ei taideta myöskään käsitellä etteripyörteitä taikka
> Mistä syystä kilpailevaa näkemystä ei saisi esittää biologian tunnilla
> ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
sitä kuinka maailman ympärillä on musta kupu jonka reijistä pilkottaaa
Taivas. Ehkä kyseessä on vaan ettei aika riitä, nykytietämys täyttää
käytettävissä olevan tuntimäärän ihan täysin.
Asiasta kuudenteen, toivottavasti tasoa nostaen:
Piti selvittää paljonko happea on jäljellä tankissa kun kynttilä sammuu.
Yllätyin kun ilmeni että happipitoisuus on silloin vielä n. 17 % (ilmassa
21 %). "Hapenpoisto" kynttilän avulla on kuitenkin vakiintunut "köyhän
tutkijan anaerobia". Paljonkohan johtopäätöksiä on tehty tämmöisten
pohjalta..?
Kummiskin, selvittämisen yhteydessä tuli luettua tarkemmin
flogistoniteoriasta. Yllätyin hyvin positiivisesti: ihan oikeata
tutkimusta, ihan oikeita havaintoja. Teoria oli toki päin mäntyä, mutta
selitti silloiset havainnot. Ja mitä mielenkiintoisinta: koska havainnot
ja metodit olivat kunnossa tämän virheellisenkin teorian kautta kemian
ymmärrys pääsi eteenpäin harppauksittain.
Jopa virheelliseksi osoitettu teoria jonka pohjana on oikeat
havainnot on tieteen etenemiselle arvokkaampi kuin ympäripyöreä
GDI-lässytys..
--
Kaj
Pertti
Oct 20, 2012, 5:54:47 AM10/20/12
to
On Oct 20, 12:03 pm, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
> Pertti <pertt...@hotmail.com> wrote:
> > Mist syyst kilpailevaa n kemyst ei saisi esitt biologian tunnilla
> sit kuinka maailman ymp rill on musta kupu jonka reijist pilkottaaa
> Taivas. Ehk kyseess on vaan ettei aika riit , nykytiet mys t ytt
> k ytett viss olevan tuntim r n ihan t ysin.
> Yll tyin kun ilmeni ett happipitoisuus on silloin viel n. 17 % (ilmassa
> 21 %). "Hapenpoisto" kynttil n avulla on kuitenkin vakiintunut "k yh n
> tutkijan anaerobia". Paljonkohan johtop t ksi on tehty t mm isten
> pohjalta..?
> Kummiskin, selvitt misen yhteydess tuli luettua tarkemmin
> flogistoniteoriasta. Yll tyin hyvin positiivisesti: ihan oikeata
> tutkimusta, ihan oikeita havaintoja. Teoria oli toki p in m nty , mutta
> selitti silloiset havainnot. Ja mit mielenkiintoisinta: koska havainnot
> ja metodit olivat kunnossa t m n virheellisenkin teorian kautta kemian
> ymm rrys p si eteenp in harppauksittain.
> GDI-l ssytys..
Mutta kreationismi kattaa kaiken tutkimisen, Tutkitaan kaikkia
universumeja ja niiden luonnonlakeja ja syntyä yms. tieteellisesti.
Siis myös elämää maapallolla ja kaikissa tunnetuissa universumeissa.
Lisäksi matematiikan avulla voidaan tutkia kuvitteellisia
universumeita, joita ei ole olemassa. Kaikki tutkimus viittaa Luojan
olemassaoloon, joka jää "virheelliseltä teorialta" näkemättä, koska
näkevät vain virheellisten "silmälasien" läpi. Tervetuloa kaikki
kreationisteiksi tekemään tiedettä.
> Pertti <pertt...@hotmail.com> wrote:
> > Mist syyst kilpailevaa n kemyst ei saisi esitt biologian tunnilla
> > ja fysiikan tunnilla. MIksi vain yksi vaihtoehto ?
>
> Fysiikan tunneilla ei taideta my sk n k sitell etteripy rteit taikka
>
> sit kuinka maailman ymp rill on musta kupu jonka reijist pilkottaaa
> Taivas. Ehk kyseess on vaan ettei aika riit , nykytiet mys t ytt
> k ytett viss olevan tuntim r n ihan t ysin.
>
> Asiasta kuudenteen, toivottavasti tasoa nostaen:
> Piti selvitt paljonko happea on j ljell tankissa kun kynttil sammuu.
> Asiasta kuudenteen, toivottavasti tasoa nostaen:
> Yll tyin kun ilmeni ett happipitoisuus on silloin viel n. 17 % (ilmassa
> 21 %). "Hapenpoisto" kynttil n avulla on kuitenkin vakiintunut "k yh n
> tutkijan anaerobia". Paljonkohan johtop t ksi on tehty t mm isten
> pohjalta..?
> Kummiskin, selvitt misen yhteydess tuli luettua tarkemmin
> flogistoniteoriasta. Yll tyin hyvin positiivisesti: ihan oikeata
> tutkimusta, ihan oikeita havaintoja. Teoria oli toki p in m nty , mutta
> selitti silloiset havainnot. Ja mit mielenkiintoisinta: koska havainnot
> ja metodit olivat kunnossa t m n virheellisenkin teorian kautta kemian
> ymm rrys p si eteenp in harppauksittain.
> Jopa virheelliseksi osoitettu teoria jonka pohjana on oikeat
> havainnot on tieteen etenemiselle arvokkaampi kuin ymp ripy re
> GDI-l ssytys..
Mutta kreationismi kattaa kaiken tutkimisen, Tutkitaan kaikkia
universumeja ja niiden luonnonlakeja ja syntyä yms. tieteellisesti.
Siis myös elämää maapallolla ja kaikissa tunnetuissa universumeissa.
Lisäksi matematiikan avulla voidaan tutkia kuvitteellisia
universumeita, joita ei ole olemassa. Kaikki tutkimus viittaa Luojan
olemassaoloon, joka jää "virheelliseltä teorialta" näkemättä, koska
näkevät vain virheellisten "silmälasien" läpi. Tervetuloa kaikki
kreationisteiksi tekemään tiedettä.
tapio linkosalo
Oct 20, 2012, 6:03:20 AM10/20/12
to
On 20.10.2012 12:03, kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
> Kummiskin, selvittämisen yhteydessä tuli luettua tarkemmin
> flogistoniteoriasta. Yllätyin hyvin positiivisesti: ihan oikeata
> tutkimusta, ihan oikeita havaintoja. Teoria oli toki päin mäntyä, mutta
> selitti silloiset havainnot. Ja mitä mielenkiintoisinta: koska havainnot
> ja metodit olivat kunnossa tämän virheellisenkin teorian kautta kemian
> ymmärrys pääsi eteenpäin harppauksittain.
Eikös myös maakeskinen taivaanmekaniikka, jossa planeettojen ratoja
> Kummiskin, selvittämisen yhteydessä tuli luettua tarkemmin
> flogistoniteoriasta. Yllätyin hyvin positiivisesti: ihan oikeata
> tutkimusta, ihan oikeita havaintoja. Teoria oli toki päin mäntyä, mutta
> selitti silloiset havainnot. Ja mitä mielenkiintoisinta: koska havainnot
> ja metodit olivat kunnossa tämän virheellisenkin teorian kautta kemian
> ymmärrys pääsi eteenpäin harppauksittain.
selitettiin toisiinsakytkeytyneiden kiekkojen tms. avulla, toiminut
varsin hyvin, siinä määrin että sen avulla voitiin varsin pitkälle
ennustaa planeettojen liikkeitä. Vaikkakin sitten osoittautui, että
teoria oli väärin ja tarpeettoman mutkikas.
-Tapio-
Pertti
Oct 20, 2012, 6:23:39 AM10/20/12
to
On Oct 20, 1:03 pm, tapio linkosalo <tapio.linkos...@iki.fi.invalid>
wrote:
Maakeskinen planeettojen, kuun ja auringon liikkeiden ymmärtäminen
tapahtui matemaattisesti yhtä hyvin maakeskeisesti kuin
aurinkokeskeisesti. Itseasiassa mikä tahansa piste "keskipisteenä"
voidaan matemaattiisesti oikein ymmärtää taivaankappaleiden liikkeet.
Referentti ympyröitä täytyy maakeskisessä mallissa lisätä runsaasti
( episyklit) , jos halutaan tarkkoja arvoja, jolloin teoriasta tulee
monimutkainen. Fysikaalisesti siis vain aurinkokeskeinen malli on
oikea, mutta matemaattisesti malleja voidaan rakentaa useita.
Pertti Koivisto
wrote:
tapahtui matemaattisesti yhtä hyvin maakeskeisesti kuin
aurinkokeskeisesti. Itseasiassa mikä tahansa piste "keskipisteenä"
voidaan matemaattiisesti oikein ymmärtää taivaankappaleiden liikkeet.
Referentti ympyröitä täytyy maakeskisessä mallissa lisätä runsaasti
( episyklit) , jos halutaan tarkkoja arvoja, jolloin teoriasta tulee
monimutkainen. Fysikaalisesti siis vain aurinkokeskeinen malli on
oikea, mutta matemaattisesti malleja voidaan rakentaa useita.
Pertti Koivisto
Timo Salmi
Oct 20, 2012, 12:03:09 PM10/20/12
to
On 20.10.2012 13:03 tapio linkosalo wrote:
> Eikös myös maakeskinen taivaanmekaniikka, jossa planeettojen ratoja
> selitettiin toisiinsakytkeytyneiden kiekkojen tms. avulla, toiminut
> varsin hyvin, siinä määrin että sen avulla voitiin varsin pitkälle
> ennustaa planeettojen liikkeitä.
Noin se oli. Induktiossa on juuri tuo ongelma, että etsitään vain
> Eikös myös maakeskinen taivaanmekaniikka, jossa planeettojen ratoja
> selitettiin toisiinsakytkeytyneiden kiekkojen tms. avulla, toiminut
> varsin hyvin, siinä määrin että sen avulla voitiin varsin pitkälle
> ennustaa planeettojen liikkeitä.
osumista havaintoihin ilman päättelevää selitystä, deduktiota. Tosin
tuossa tapauksessa induktiollakin olisi päästy parempaan
yksikertaisemmalla mallilla. Eli sillä periaatteella, joka nykyään on
Occamin partaveitsi. Toisaalta, keskiajalla tulokseksi nimenomaan
haluttiinkin maakeskeinen mekaniikka, jottei olisi jouduttu ristiriitaan
silloisen kirkon raamatuntulkinnan kanssa. Pieleen meni niin kauan ja
sitkeästi siis siksikin, että yksi premissi, maakeskeisyys, naulattiin
lukkoon sokealla inkvisition pönkittämällä auktoriteettiuskolla ja pelolla.
Kuulostaako muuten tutulta? Lyödään yksi lähtökohta sokeasti lukkoon
(luominen) ja pakotetaan kaikki tulkinnat sen mukaiseksi, vaikka menisi
kuinka sekavaksi tahansa. Ja jos jotkin havainnot eivät sovi, kiistetään
ne. Kyllä keskiaikaista pimeyttä riittää yllin kyllin vielä nykyäänkin.
All the best, Timo
--
Prof. (emer.) Timo Salmi, Vaasa, Finland
http://www.netikka.net/tsneti/homepage.php
Pertti
Oct 21, 2012, 6:34:57 AM10/21/12
to
vaihtoehtona eikä luomista sallita opetettavan. Tämä on pimeää
paleoliittista kivikautta. Eikö näin.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Oct 21, 2012, 8:57:19 AM10/21/12
to
Pertti <pert...@hotmail.com> wrote:
> Tai ly�d��n yksi vaihtoehto ( evolutionismi) lukkoon ainoana
> vaihtoehtona eik� luomista sallita opetettavan. T�m� on pime��
> paleoliittista kivikautta. Eik� n�in.
Luominen (eri versioissa) on kyll� ollut kaikissa kulttuureissa
vallitseva "teoria" kivikaudesta 1800-luvulle saakka. Vasta modernin
tieteen ansiosta saatiin mutun ja kansantarinoita korvaavaa tietoa joka
on k�ytt�kelpoinen ja testattavissa.
--
Kaj
> Tai ly�d��n yksi vaihtoehto ( evolutionismi) lukkoon ainoana
> vaihtoehtona eik� luomista sallita opetettavan. T�m� on pime��
> paleoliittista kivikautta. Eik� n�in.
Luominen (eri versioissa) on kyll� ollut kaikissa kulttuureissa
vallitseva "teoria" kivikaudesta 1800-luvulle saakka. Vasta modernin
tieteen ansiosta saatiin mutun ja kansantarinoita korvaavaa tietoa joka
on k�ytt�kelpoinen ja testattavissa.
--
Kaj
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Oct 21, 2012, 9:07:23 AM10/21/12
to
Timo Salmi <t...@uwasa.fi> wrote:
> Kuulostaako muuten tutulta? Ly�d��n yksi l�ht�kohta sokeasti lukkoon
> ne. Kyll� keskiaikaista pimeytt� riitt�� yllin kyllin viel� nyky��nkin.
Mutta saanhan min�kin ajatusvapauden nimiss� kuvitella vaikkapa ett�
tietokone toimii savun voimalla. Niin kauan kun en yrit� rakentaa taikka
korjata tietsikkaa (ja laskuttaa t�st�) t�m� kuvitelmani on oma asiani.
Toki minun on kestett�v� ett� ihmiset r�h�nauraa minulle jos yrit�n
t�t� k�sityst�ni levitt�� "vaihtoehtoisena teoriana" tietsikan
toiminnalle. (Ja jos teoriani pohjalta rupean tarjoamaan ihmisille
tietokoneapua ja laskuttaa niin voi jo menn� huiputuksen puolelle).
--
Kaj
> Kuulostaako muuten tutulta? Ly�d��n yksi l�ht�kohta sokeasti lukkoon
> (luominen) ja pakotetaan kaikki tulkinnat sen mukaiseksi, vaikka menisi
> kuinka sekavaksi tahansa. Ja jos jotkin havainnot eiv�t sovi, kiistet��n
> ne. Kyll� keskiaikaista pimeytt� riitt�� yllin kyllin viel� nyky��nkin.
Mutta saanhan min�kin ajatusvapauden nimiss� kuvitella vaikkapa ett�
tietokone toimii savun voimalla. Niin kauan kun en yrit� rakentaa taikka
korjata tietsikkaa (ja laskuttaa t�st�) t�m� kuvitelmani on oma asiani.
Toki minun on kestett�v� ett� ihmiset r�h�nauraa minulle jos yrit�n
t�t� k�sityst�ni levitt�� "vaihtoehtoisena teoriana" tietsikan
toiminnalle. (Ja jos teoriani pohjalta rupean tarjoamaan ihmisille
tietokoneapua ja laskuttaa niin voi jo menn� huiputuksen puolelle).
--
Kaj
Otto J. Makela
Oct 22, 2012, 2:21:01 AM10/22/12
to
tapio linkosalo <tapio.l...@iki.fi.invalid> wrote:
> Eik�s my�s maakeskinen taivaanmekaniikka, jossa planeettojen ratoja
> ennustaa planeettojen liikkeit�. Vaikkakin sitten osoittautui, ett�
> teoria oli v��rin ja tarpeettoman mutkikas.
Aristotelinen maakeskeinen taivaanmekaniikka perustui my�s vahvasti
"t�ydellisten" ympyr�ratojen ajatukseen, joita sitten jouduttiin
h�yst�m��n ptolemaioslaisilla deferenteill� ja episykleill�. Kopernikus
sovelsi episyklimallia my�s aurinkokeskeisess� n�kemyksess��n, Kepler
hylk�si sen siirtyen ellipsiratoihin. Newtonilainen painovoimateoria
sitten selitti ellipsiradat matemaattisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotelian_Physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle
http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler%27s_laws_of_planetary_motion
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
> Eik�s my�s maakeskinen taivaanmekaniikka, jossa planeettojen ratoja
> selitettiin toisiinsakytkeytyneiden kiekkojen tms. avulla, toiminut
> varsin hyvin, siin� m��rin ett� sen avulla voitiin varsin pitk�lle
> ennustaa planeettojen liikkeit�. Vaikkakin sitten osoittautui, ett�
> teoria oli v��rin ja tarpeettoman mutkikas.
Aristotelinen maakeskeinen taivaanmekaniikka perustui my�s vahvasti
"t�ydellisten" ympyr�ratojen ajatukseen, joita sitten jouduttiin
h�yst�m��n ptolemaioslaisilla deferenteill� ja episykleill�. Kopernikus
sovelsi episyklimallia my�s aurinkokeskeisess� n�kemyksess��n, Kepler
hylk�si sen siirtyen ellipsiratoihin. Newtonilainen painovoimateoria
sitten selitti ellipsiradat matemaattisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotelian_Physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle
http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler%27s_laws_of_planetary_motion
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
Jukka K. Korpela
Oct 22, 2012, 3:03:27 AM10/22/12
to
2012-10-22 9:21, Otto J. Makela kirjoitti:
> Aristotelinen maakeskeinen taivaanmekaniikka perustui myös vahvasti
> "täydellisten" ympyräratojen ajatukseen
On tapana sanoa, että aristoteelisessa maailmankuvassa ratojen piti olla
ympyröitä, koska Aristoteles piti ympyrää täydellisenä muotona. En
tiedä, perustuuko tämä Aristoteleen omiin kirjoituksiin vai myöhempiin
käsityksiin, joiden sanottiin perustuvan Aristoteleen oppeihin.
Aristoteleen teokset ovat rasittavia lukea, ja useimmat tyytyvätkin
lukemaan kuvauksia niistä (tai kuvausten kuvauksia tms.).
> Kopernikus
> sovelsi episyklimallia myös aurinkokeskeisessä näkemyksessään, Kepler
> hylkäsi sen siirtyen ellipsiratoihin.
On kiinnostavaa, että yhä puhutaan ”aurinkokeskisestä” ja
”maakeskisestä” maailmankuvasta ikään kuin kyse olisi suuresta
aatteellisesta kysymyksestä, joka koskee todellisuuden objektiivista
luonnetta. Modernin fysiikan maailmankuvassa ei millään kappaleella ole
erityisasemaa, ja maailmankaikkeuden koordinaatiston origoksi voidaan
ottaa vaikkapa Maan keskipiste, jos halutaan.
”Aurinkokeskinen maailmankuva” ei sisällä fysiikan kannalta muuta kuin
se, että ns. aurinkokunnan mekaniikka voidaan kuvata yksinkertaisimmin
pitämällä sen origona Auringon keskipistettä. Tällainen kuvaus ei ole
sen ”oikeampi” kuin vaikkapa sellainen, missä origo on jossain muualla –
vain matemaattisesti yksinkertaisempi ja siksi käytännöllisempi.
Eri asia on, että sekä ”maakeskisyyttä” että ”aurinkokeskisyyttä” on
puolustettu ja vastustettu filosofisin, aatteellisin ja uskonnollisin
perustein. Vastaavasti joku voisi kehittää vaikkapa ideologisen
perustelun sille, että lukujen merkitsemisessä on käytettävä
10-järjestelmää (tai 7-järjestelmää tai 42-järjestelmää).
> Newtonilainen painovoimateoria
> sitten selitti ellipsiradat matemaattisesti.
Painovoimateoriasta toki seuraa, että planeettojen rajat eivät ole
puhtaita ellipsejä, koska planeettoihin vaikuttavat myös mm. muiden
planeettojen vetovoimat
Jatkot rajattu fysiikkaryhmään.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
> Aristotelinen maakeskeinen taivaanmekaniikka perustui myös vahvasti
> "täydellisten" ympyräratojen ajatukseen
On tapana sanoa, että aristoteelisessa maailmankuvassa ratojen piti olla
ympyröitä, koska Aristoteles piti ympyrää täydellisenä muotona. En
tiedä, perustuuko tämä Aristoteleen omiin kirjoituksiin vai myöhempiin
käsityksiin, joiden sanottiin perustuvan Aristoteleen oppeihin.
Aristoteleen teokset ovat rasittavia lukea, ja useimmat tyytyvätkin
lukemaan kuvauksia niistä (tai kuvausten kuvauksia tms.).
> Kopernikus
> sovelsi episyklimallia myös aurinkokeskeisessä näkemyksessään, Kepler
> hylkäsi sen siirtyen ellipsiratoihin.
On kiinnostavaa, että yhä puhutaan ”aurinkokeskisestä” ja
”maakeskisestä” maailmankuvasta ikään kuin kyse olisi suuresta
aatteellisesta kysymyksestä, joka koskee todellisuuden objektiivista
luonnetta. Modernin fysiikan maailmankuvassa ei millään kappaleella ole
erityisasemaa, ja maailmankaikkeuden koordinaatiston origoksi voidaan
ottaa vaikkapa Maan keskipiste, jos halutaan.
”Aurinkokeskinen maailmankuva” ei sisällä fysiikan kannalta muuta kuin
se, että ns. aurinkokunnan mekaniikka voidaan kuvata yksinkertaisimmin
pitämällä sen origona Auringon keskipistettä. Tällainen kuvaus ei ole
sen ”oikeampi” kuin vaikkapa sellainen, missä origo on jossain muualla –
vain matemaattisesti yksinkertaisempi ja siksi käytännöllisempi.
Eri asia on, että sekä ”maakeskisyyttä” että ”aurinkokeskisyyttä” on
puolustettu ja vastustettu filosofisin, aatteellisin ja uskonnollisin
perustein. Vastaavasti joku voisi kehittää vaikkapa ideologisen
perustelun sille, että lukujen merkitsemisessä on käytettävä
10-järjestelmää (tai 7-järjestelmää tai 42-järjestelmää).
> Newtonilainen painovoimateoria
> sitten selitti ellipsiradat matemaattisesti.
puhtaita ellipsejä, koska planeettoihin vaikuttavat myös mm. muiden
planeettojen vetovoimat
Jatkot rajattu fysiikkaryhmään.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
0 new messages