Kommentteja Koivistolle Sanfording kirjasta

[AnttiHx]

Kommentteja Apowikin Sanford artikkelin lukuun 9: Voiko luonnonvalinta
luoda?

Sanford väittää että yhden uuden 1000 emäksen pituisen geenin
syntymiseen ihmiselle menisi 18 miljardia vuotta. Hänen perustelunsa ovat:
- halutun geenin emäsjärjestys on etukäteen määritelty ja on tietyssä
paikassa genomissa
- yksittäisen emäksen mutaation tapahtuu 60.000 vuoden kuluttua (10.000
yksilöä populaatiossa, n. 100 mutaatiota per yksilö => 3000 sukupolvea
eli n.60.000 vuotta)
- koska yhdellä emäspaikalla on 4 vaihtoehtoista emästä niin kaksi
ensinmäistä mutaatiota ovat vääriä ja vasta kolmas antaa oikean emäksen
niin yhteen oikeaan mutaation kuluukin 180.000 vuotta
- Koska mutaatio voi hävitä ennenkuin se on vakiintunut koko populaation
niin hän olettaa että tarvitaan sama mutaatio 100 kertaa ennenkuin se on
vakiintunut eli siis 18 miljoonaa vuotta per populaatioon vakiintunut
mutaatio
- Mutaatiodein täytyy tapahtua peräkkäin oikeassa järjestyksessä eli
1000 * 18 miljoonaa vuotta eli 18 miljardia vuotta

Enpä voi muuta sanoa että onpa tämän kirjoittaja aika pahasti ulkona
asioista (olisi toivonut kääntäjältäkin vähän järjen käyttöä).
Perustelu:
- Evoluutiolla ei ole päämäärää (siis vaatimus juuri etukäteen
määritellystä geenistä etukäteen määritellyssä paikassa) ja toisaalta
tapahtuneen todennäköisyys on 1. Uuden geenin emäsjärjestys voi olla
mikä tahansa ja missä tahansa genomissa, ainoa vaatimus on että se
koodaa hyödyllistä proteiinia
- Tämä ensinmäinen kommentti jo ettei lisää kommentteja edes tarvita
mutta jatketaan vielä
- Sanfordin antamilla luvuilla 60.000 vuodessa kaikkiin genomin emäksiin
on tapahtunut mutaatio. Silloin olisi syytä käyttää 60.000 vuoden
sijasta 30.000 vuotta keskimääräisenä aikana
- Samoin yhden emäspaikkaan halutun mutaation saaminen: Koska
vaihtoehtoja on kolme niin keskiarvo on 1.5 kertaa Sanfordin 3 kerran
sijasta
- Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
mutaatioiden väli on paljon pienempi?
- Miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon?
- Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
- Samaa aminohappoa koodaa geneettisen koodin redundanssin takia
normaalisti kolme emästripletti eli sekin vähentään tarvittavien
mutaatioiden määrää merkittävästi
- en viitsi edes laskea paljonko näiden virheiden korjaaminen
vaikuttaisi tälläisen geenin syntymisen aikaan, muutama dekadi varmasti.

Otetaanpa sitten oikeita esimerkkejä tapahtuneista uusien geenien (de
novo geeni) synnystä ihmisille (siis sellaisia geenejä joita ei ole
muilla ihmisapinoilla ja jotka eivät ole syntyneet kahdentumisen kautta).
Seuraavassa artikkelissa on kuvattu kolme tälläistä geeniä, millaisia
proteiineja ne koodaavat ja millaisilla mutaatiolla ne ovat syntyneet.
Ainakin yhden geenin koodaamalla proteiinilla on vaikutusta ihmisen
fysiologiaan.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765279/
Simpanssin ja makaki apinan genomeja on käytetty vertailukohteina,
niistä on löydetty kohdat missä uusi ihmisen geeni on.
Uudet geenit koodaavat proteiinit ovat aika pieniä, ne koostuvat
121...163 aminohaposta.
Ensinmäisen geenin tapauksessa on riittänyt yhden emäksen deletointi
ihmisen genomista. Tällöin on olemassa olevasta ei-koodaavasta
dna-alueesta on muodostunut proteiineja koodaava geeni.
Lisäksi uudessa geenissä 5 yksittäistä emäsmutaatiota (SNP).
Toisessa uudessa geenissä on ihmiselle tapahtunut yksi 10 emäksen
insertio jonka ansiosta apinoiden ei-koodaavasta alueesta on tullut
proteeinia koodaava geeni.
Kolmannessa tapauksessa on ihmisten linjassa tapahtunut yhden emäksen
mutaatio, jälleen ei koodaava dna-alue on muuttunut koodaavaksi geeniksi.

Siis sopivaan kohtaan genomia tuleva yksittäinen mutaatio (deletointi,
insertointi, SNP) voi muuttaa ei-koodaavan genomin alueen koodavaksi
geeniksi. Suurin osa genomistamme on ei-koodaava eli materiaalia löytyy
paljon.
Luonnollisesti aika moni näin syntynyt geeni on hyödytön tai tai
haitallinen eliölle jolloin se uusien mutaatioden ansiosta muuttuu aika
nopeasti takaisin ei-koodaavaksi.

Lisäksi luettavaksi artikkeli muista ihmisen ja simpanssin de novo
geeneistä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4697840/

Sanfordin eepoksen luvussa 9 on muitakin virheitä (väärinymmärryksiä,
tietämättömyyttä tai valheita) mutta en nyt jaksa/viitsi niistä lähteä
kirjoittelemaan.
Jo tuo uuden geenin syntymisestä kertova Sanfordin sepitys kertoo hänen
kirjastaan ja väitteistään riittävästi, niin monta virhettä ja
epätarkkuutta siitä löytyi. Koska hän on tuntee genetiikkaa aika paljon
(oliko kasvinjalostuksen apulaisprofessori) niin voi aika hyvällä syyllä
sanoa häntä valehtelijaksi.

Antti

[Samuli Koivisto]

sunnuntai 16. toukokuuta 2021 klo 21.41.28 UTC+3 AnttiHx kirjoitti:
> Kommentteja Apowikin Sanford artikkelin lukuun 9: Voiko luonnonvalinta
> luoda?
>
> Sanford väittää että yhden uuden 1000 emäksen pituisen geenin
> syntymiseen ihmiselle menisi 18 miljardia vuotta. Hänen perustelunsa ovat:
> - halutun geenin emäsjärjestys on etukäteen määritelty ja on tietyssä
> paikassa genomissa
> - yksittäisen emäksen mutaation tapahtuu 60.000 vuoden kuluttua (10.000
> yksilöä populaatiossa, n. 100 mutaatiota per yksilö => 3000 sukupolvea
> eli n.60.000 vuotta)
> - koska yhdellä emäspaikalla on 4 vaihtoehtoista emästä niin kaksi
> ensinmäistä mutaatiota ovat vääriä ja vasta kolmas antaa oikean emäksen
> niin yhteen oikeaan mutaation kuluukin 180.000 vuotta
> - Koska mutaatio voi hävitä ennenkuin se on vakiintunut koko populaation
> niin hän olettaa että tarvitaan sama mutaatio 100 kertaa ennenkuin se on
> vakiintunut eli siis 18 miljoonaa vuotta per populaatioon vakiintunut
> mutaatio
> - Mutaatiodein täytyy tapahtua peräkkäin oikeassa järjestyksessä eli
> 1000 * 18 miljoonaa vuotta eli 18 miljardia vuotta

En ole tse ymmärtänyt argumentaatiota aivan samoin, mutta käsitellään sitä tuolla kriittisten kommenttien yhteydessä:

>
> Enpä voi muuta sanoa että onpa tämän kirjoittaja aika pahasti ulkona
> asioista (olisi toivonut kääntäjältäkin vähän järjen käyttöä).
> Perustelu:
> - Evoluutiolla ei ole päämäärää (siis vaatimus juuri etukäteen
> määritellystä geenistä etukäteen määritellyssä paikassa) ja toisaalta
> tapahtuneen todennäköisyys on 1. Uuden geenin emäsjärjestys voi olla
> mikä tahansa ja missä tahansa genomissa, ainoa vaatimus on että se
> koodaa hyödyllistä proteiinia

Kyseisen kappaleen argumentaatio ottaa huomioon sen, ettei evoluutiolla ole päämäärää. Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja emäsjärjestys. Sen toiminnosta ei sanota mitään.

Jotain tiettyä hyödyllistä proteiinia koodaavan geeninkin tulee olla tietynlainen, mikä tahansa geenisekvenssi ei koodaa tätä tiettyä hyödyllistä proteiinia.

Jos otamme vertauksen, jossa eilen tiettyyn kohtaan pihalle jätetty kastelukannu ei aamulla ole enää siinä, on meillä useita mahdollisia tapoja selittää kastelukannun katoaminen siltä paikalta, jossa se vielä edellisiltana oli. Kastelukannun katoaminen on sinänsä varma. Sen voi vaikkapa tuuli olla viskannut toiseen paikkaan, tai sitten esimerkiksi joku on käynyt varastamassa sen. Jos kastelukannu löytyy läheisen pensaan alta, voidaan hylätä varkausselitys. Käsittääkseni perimän suhteenkaan tässä ei ole kyse tämän erikoisemmasta päättelystä.

> - Tämä ensinmäinen kommentti jo ettei lisää kommentteja edes tarvita
> mutta jatketaan vielä
> - Sanfordin antamilla luvuilla 60.000 vuodessa kaikkiin genomin emäksiin
> on tapahtunut mutaatio. Silloin olisi syytä käyttää 60.000 vuoden
> sijasta 30.000 vuotta keskimääräisenä aikana

Mistä tulee päätelmä, että 60 000 vuodessa olisi kaikkiin genomin emäksiin tapahtunut mutaatio?

> - Samoin yhden emäspaikkaan halutun mutaation saaminen: Koska
> vaihtoehtoja on kolme niin keskiarvo on 1.5 kertaa Sanfordin 3 kerran
> sijasta

Jos meillä on genomissa A, se voi muuttua T:ksi, C:ksi, tai G:ksi. Jos haluttu muutos olisi T, se tapahtuu vain yhden kolmasosan todennäköisyydellä, ja 2/3 tapauksista kohta mutatoituu väärin. Näin ollen aikaa tarvitaan keskimäärin kolminkertainen määrä. Mistä saadaan arvo 1,5?

> - Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
> emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
> mutaatioiden väli on paljon pienempi?

Onko laskemassa jossain vaadittu muutosten tapahtumista tietyssä järjestyksessä?

> - Miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon?

Tämä on varmaan laskeman yksinkertaistus. Jos yritetään vakiinnuttaa lukuisia mutaatioita yhtä aikaa, ne haittaavat toinen toisensa vakiinnuttamista, joten ainakaan mitenkään merkittävästi ei useamman muutoksen yhtäaikainen vakiinnuttaminen helpota tilannetta evoluutioteorian uskottavuuden kannalta, vaan ennemmin haittaa.

> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita

Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.

> - Samaa aminohappoa koodaa geneettisen koodin redundanssin takia
> normaalisti kolme emästripletti eli sekin vähentään tarvittavien
> mutaatioiden määrää merkittävästi

Itse aminohapon koodaamisen lisäksi tarvitaan erilaisia säätelymenetelmiä, eivätkä kaikki tiettyä aminohappoa koodaavat emästripletit ole käsittääkseni täysin samanlaisia vaikutuksiltaan.

> - en viitsi edes laskea paljonko näiden virheiden korjaaminen
> vaikuttaisi tälläisen geenin syntymisen aikaan, muutama dekadi varmasti.

Ennen tuon laskemista täytyisi ymmärtää, miksi nämä korjaukset ovat tarpeellisia ja potentiaalisia muuttamaan loppupäätelmää. Vielä en näitä ymmärtänyt. Muutaman dekadin heitto ei myöskään vaikuta laskelman loppupäätelmään mitenkään.

Tämä loppuosuus on nähdäkseni samankaltaisuusargumentaatiota, jonka pätevyydestä olemme keskustelleet ”Stenberg miksi et vastaa Koviston viestiin?”-ketjussa. Jatketaan aiheen käsittelyä siis siellä.

[Kaj Stenberg]

tisdag 18 maj 2021 kl. 13:53:56 UTC+3 skrev Samuli Koivisto:

> Jos meillä on genomissa A, se voi muuttua T:ksi, C:ksi, tai G:ksi. Jos haluttu muutos olisi T, se
> tapahtuu vain yhden kolmasosan todennäköisyydellä, ja 2/3 tapauksista kohta mutatoituu
> väärin. Näin ollen aikaa tarvitaan keskimäärin kolminkertainen määrä. Mistä saadaan arvo 1,5?

Virhe näihin mekaanisiin laskuihin tulee juuri tästä mekaanisuudesta sekä käsityksestä "väärin". Jos syntyy pistemutaatio usein aminohappo ei muutu. Mikäli aminohappo muuttuu useimmiten proteiinin toiminta pysyy samana. Jos taas toiminta muuttuu meillä on periaatteessa kolme vaihtoehtoa: toimii huonommin, toimii eri tavalla tai toimii paremmin. Kaikissa näissä kolmessa on (valinnan kautta) kolme vaihtoehtoa: vähemmän jälkeläisiä, jälkeläisten määrä muuttumaton (esim. redundanssin takia) ja enemmän jälkeläisiä.

Toisin sanoin: _mikäli_ aminohappo muuttuu JA proteiinin toiminta muuttuu meillä on yllä yksinkertaistettuna 3^3 elikkä 27 mahdollisuutta päästä tulokseen joka vaihtelee katastrofaalisesta loistavaan. Eikä mitään tapaa ennakoida tulosta, joudumme odottamaan jälkeläisiä.

--
Kaj

[AnttiHx]

Ei pidä paikkaansa: Ensinmäinen mutaatio tulee hänen mukaansa 60.000
vuoden kuluttua eli sen täytyy tulla määrättyy paikkaan genomissa. Katso
argumentti alempana.

> Jotain tiettyä hyödyllistä proteiinia koodaavan geeninkin tulee olla tietynlainen, mikä tahansa geenisekvenssi ei koodaa tätä tiettyä hyödyllistä proteiinia.

Tämä on juuri sitä että lasketaan todennäköisyyksiä tapahtuneelle
(tapahtuneen todennäköisyys on 1). Ei evoluutio suunnittele
tulevaisuutta, siinä on kysymys vain siitä kuinka monta jälkeläistä
yksilä saa jne. Se että jollain eliöllä on juuri jokin tietty de novo
geeni on iso sattuma, sen todennäköisyys on erittäin pieni etukäteen
laskettuna mutta kun se on tapahtunut niin sen todennäköisyys on 1.

> Jos otamme vertauksen, jossa eilen tiettyyn kohtaan pihalle jätetty kastelukannu ei aamulla ole enää siinä, on meillä useita mahdollisia tapoja selittää kastelukannun katoaminen siltä paikalta, jossa se vielä edellisiltana oli. Kastelukannun katoaminen on sinänsä varma. Sen voi vaikkapa tuuli olla viskannut toiseen paikkaan, tai sitten esimerkiksi joku on käynyt varastamassa sen. Jos kastelukannu löytyy läheisen pensaan alta, voidaan hylätä varkausselitys. Käsittääkseni perimän suhteenkaan tässä ei ole kyse tämän erikoisemmasta päättelystä.

Ei ole validi.

>> - Tämä ensinmäinen kommentti jo ettei lisää kommentteja edes tarvita
>> mutta jatketaan vielä
>> - Sanfordin antamilla luvuilla 60.000 vuodessa kaikkiin genomin emäksiin
>> on tapahtunut mutaatio. Silloin olisi syytä käyttää 60.000 vuoden
>> sijasta 30.000 vuotta keskimääräisenä aikana
>
> Mistä tulee päätelmä, että 60 000 vuodessa olisi kaikkiin genomin emäksiin tapahtunut mutaatio?

Vähän matematiikkaa: Ihmisen genomissa on n. 3.5 miljardia emästä. 100
mutaatiota per yksilö ja 10.000 yksilöä on 1 miljoona mutaatiota. 3000
sukupolvea kertaa tämä 1 miljoona mutaatiota on 3 miljardia mutaatiota.
Sanford on olettanut sukupolven pituudeksi 20 vuotta eli siis 60.000
vuodessa tulee noin 3 miljardia mutaatiota. Tietenkin sama mutaatio voi
tapahtua useammallekin emälselle kestää pidempään ennenkuin jokainen
mutaatio on tapahtunut. Tarkennetaan vielä sen verran että Sanfordin
antamilla luvuilla puoleen emäksistä on tullut mutaatio huomioiden
samaan emäkseen tapahtunvat päällekkäiset mutaatiot noin 41.000 vuoden
kuluttua (ei 30.000 vuotta kuten aikaisemmin annoin) ja 90 % emäksistä
on mutatoinut noin 140.000 vuoden kulutua. 60 vuoden kuluttua on noin 63
% emäksistä mutatoitunut.

Lisäksi on huomattava että vaikka populaation koko on on 10.000 yksilöä
niin todellisuudessa siinä on ollut paljon yksilöitä jotka eivät ole
jatkaneet sukua (ennen nykyistä lääketiedettä ja hygieniaa enintään 1/3
pääsi jatkamaan sukua).
Koska Sanfod väitti että ensinmäiseen mutaatio ilmestyi vasta 60.000
vuoden kuluttua niin hän samantien vaati että sen mutaation täytyi
tapahtua tietyssä paikassa genomia. Jos voisi olla missä tahansa niin
silloin ensinmäinen tapahtuisi heti ensinmäisessä yksilössä moneen
kertaan (100 mutaatiota, mikä tahansa paikka, täytyy olla tietty emäs
niin 33 sellaista mutatoinutta emästä).

>> - Samoin yhden emäspaikkaan halutun mutaation saaminen: Koska
>> vaihtoehtoja on kolme niin keskiarvo on 1.5 kertaa Sanfordin 3 kerran
>> sijasta
>
> Jos meillä on genomissa A, se voi muuttua T:ksi, C:ksi, tai G:ksi. Jos haluttu muutos olisi T, se tapahtuu vain yhden kolmasosan todennäköisyydellä, ja 2/3 tapauksista kohta mutatoituu väärin. Näin ollen aikaa tarvitaan keskimäärin kolminkertainen määrä. Mistä saadaan arvo 1,5?

Todennäköisyyslaskennalla. Ensinmäisellä kertaa tulee 1/3
todennäköisyydellä, toisella keralla 2/3*1/3 = 0.2222. Kun nämä
lasketaan yhteen, saadan 0.5555 eli keskimäärin reilusti alle kahdessa
vuodessa.

>> - Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
>> emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
>> mutaatioiden väli on paljon pienempi?
>
> Onko laskemassa jossain vaadittu muutosten tapahtumista tietyssä järjestyksessä?

On. Koska Sanford olettaa että seuraavakin tapahtuu 60.000 vuoden
kuluttua. Jos mikä tahansa niin mahdollisia paikkoja 1000 eli 60 vuoden
kuluttua siitä kun 1. mutaatio on koko genomissa.

>> - Miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon?
>
> Tämä on varmaan laskeman yksinkertaistus. Jos yritetään vakiinnuttaa lukuisia mutaatioita yhtä aikaa, ne haittaavat toinen toisensa vakiinnuttamista, joten ainakaan mitenkään merkittävästi ei useamman muutoksen yhtäaikainen vakiinnuttaminen helpota tilannetta evoluutioteorian uskottavuuden kannalta, vaan ennemmin haittaa.

Ei pidä paikkaansa kun uusi geeni muodostuu ei-koodaavalle genomin
alueelle. Se on täysin vapaa mutatoitumaan, siitä on vaikka kuinka
paljon todisteita.
Tämä Sanfordin vaatimus lisää aikaa todella paljon.

>> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
>> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
>> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
>
> Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.

Taas väärin. Jokaisella emäspäikalla on 4 mahdollista emästä. Siis
vähentään lopputulosta 1/4 osalla. Aika merkittävä muutos.

>> - Samaa aminohappoa koodaa geneettisen koodin redundanssin takia
>> normaalisti kolme emästripletti eli sekin vähentään tarvittavien
>> mutaatioiden määrää merkittävästi
>
> Itse aminohapon koodaamisen lisäksi tarvitaan erilaisia säätelymenetelmiä, eivätkä kaikki tiettyä aminohappoa koodaavat emästripletit ole käsittääkseni täysin samanlaisia vaikutuksiltaan.

Taas siirretään maalitolppia. Eikö ollutkaan kyse pelkästään geenistä?
Mitä lukee Sanfordin alkuperäistekstissä?
Mitä sellaisia erilaisia vaikutuksia jotka täytyisi huomioida
tälläisessa laskelmassa?

>> - en viitsi edes laskea paljonko näiden virheiden korjaaminen
>> vaikuttaisi tälläisen geenin syntymisen aikaan, muutama dekadi varmasti.
>
> Ennen tuon laskemista täytyisi ymmärtää, miksi nämä korjaukset ovat tarpeellisia ja potentiaalisia muuttamaan loppupäätelmää. Vielä en näitä ymmärtänyt. Muutaman dekadin heitto ei myöskään vaikuta laskelman loppupäätelmään mitenkään.

Koko tämä laskelma on täysin turhanpäiväinen. Lähdin analysoimaan sitä
vain siksi että voisin näyttää että joko Sanford ei ymmärrä genetiikasta
mitään (en usko tätä) tai että hän tarkoituksella yrittää saada
mahdollisimman isot lukemat. Hän on siis hyvin epärehellinen. Jos pidät
muutaman dekadin heittoa pienenä niin millainen olisi sitten merkittävä.

Alempana on todellisia esimerkkejä de novo geeneistä ihmisellä, ne
antavat kokonaan toisenlaisen kuvan sellaisten geenien kehityksestä ja
kuinka kauan aikaa tarvitaan.

Eli et siis ole lukenut etkä aio lukeakaan antamiani artikkeleita?
Huomaa että minä olen lukenut antamasi artikkelit. Et ilmeisestikään
halua lukea lainkaan muiden kuin kreationistien kirjoittamia artikkeleita.

Vielä pari lisäkommenttia de novo geenien synnyistä:
- ihmisen de novo geenin koodavan osan sekvenssillä on ollut aikaa
vaikka kuinka paljon muodostua, siis vaikka satoja miljoonia vuosia, sen
ei ole tarvinnut muodostua sen jälkeen kun ihmisen ja simpanssin linjat
erosivat.
- siitä tulee toimiva geeni vasta kun siihen tulee sellainen mutaatio
että se tunnistetaan geeniksi (alku ja loppu codonit jne), siis yksi
mutaatio riittää


Antti

[Samuli Koivisto]

En ymmärrä, miten ei ole mitään tapaa ennakoida tulosta muuten kuin jälkeläisten odottaminen. Pelkästään pistemutaatioita tapahtuu noin sata per ihminen per sukupolvi ja muut mutaatiot päälle, missä on minusta oikein hyvin materiaalia tutkia, millaisia vaikutuksia näillä mutaatioilla on ja päätellä sen perusteella, millaisia mutaatioiden vaikutukset ovat. Lisäksi on teoreettisia tapoja päätellä mutaatioiden vaikutuksia.

>
> --
> Kaj

[Samuli Koivisto]

Kyllä, ensimmäinen mutaatio tulee määrättyyn paikkaan genomissa, mutta tätä ei ole määritelty, mikä määrätty paikka se on. Jokin määrätty paikka sen pitää kuitenkin olla, jotta voisi syntyä laskelman vaatima hypoteettinen tuhannen emäsparin geeni. Laskelmassa ei voi nähdäkseni olettaa, että ensimmäinen mutaatio tulisi mihin tahansa, sillä tällöin laskelma laskisi vain jonkun tietyn geenin syntytodennäköisyyttä, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

> > Jotain tiettyä hyödyllistä proteiinia koodaavan geeninkin tulee olla tietynlainen, mikä tahansa geenisekvenssi ei koodaa tätä tiettyä hyödyllistä proteiinia.
> Tämä on juuri sitä että lasketaan todennäköisyyksiä tapahtuneelle
> (tapahtuneen todennäköisyys on 1). Ei evoluutio suunnittele
> tulevaisuutta, siinä on kysymys vain siitä kuinka monta jälkeläistä
> yksilä saa jne. Se että jollain eliöllä on juuri jokin tietty de novo
> geeni on iso sattuma, sen todennäköisyys on erittäin pieni etukäteen
> laskettuna mutta kun se on tapahtunut niin sen todennäköisyys on 1.

Olen samaa mieltä, että jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on 1. Mutta sitä en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän laskelman kanssa. Senhän tarkoitus on karkealla tasolla esittää, mitä vaatii, että voidaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta saada aikaan tuhannen emäsparin mittainen hypoteettinen geeni, kun tulevaisuutta ei suunnitella ja valinta tarkoittaa sitä, että kaikilla yksilöillä ei ole yhtä montaa lisääntyvää jälkeläistä.

Olen samaa mieltä siitä, että jos jollain eliöllä on jokin tietty de novo geeni, niin se on iso sattuma, ja etukäteen laskettuna sen todennäköisyys on pieni, mutta tapahduttuaan sen todennäköisyys on 1.

> > Jos otamme vertauksen, jossa eilen tiettyyn kohtaan pihalle jätetty kastelukannu ei aamulla ole enää siinä, on meillä useita mahdollisia tapoja selittää kastelukannun katoaminen siltä paikalta, jossa se vielä edellisiltana oli. Kastelukannun katoaminen on sinänsä varma. Sen voi vaikkapa tuuli olla viskannut toiseen paikkaan, tai sitten esimerkiksi joku on käynyt varastamassa sen. Jos kastelukannu löytyy läheisen pensaan alta, voidaan hylätä varkausselitys. Käsittääkseni perimän suhteenkaan tässä ei ole kyse tämän erikoisemmasta päättelystä.
> Ei ole validi.

Luultavasti muut kommentit tää perustelevat näitä kolmea sanaa.

Selitys on muuten hyvää rautalankaa ja olen siitä samaa mieltä, mutta en ymmärrä ”Tarkennetaan vielä sen verran, että...” alkavaa lausetta. Mistä tulee 41 000 vuotta, 140 000 vuotta ja miten 60 vuoden kuluttua noin 63% emäksistä on mutatoitunut?

> >> - Samoin yhden emäspaikkaan halutun mutaation saaminen: Koska
> >> vaihtoehtoja on kolme niin keskiarvo on 1.5 kertaa Sanfordin 3 kerran
> >> sijasta
> >
> > Jos meillä on genomissa A, se voi muuttua T:ksi, C:ksi, tai G:ksi. Jos haluttu muutos olisi T, se tapahtuu vain yhden kolmasosan todennäköisyydellä, ja 2/3 tapauksista kohta mutatoituu väärin. Näin ollen aikaa tarvitaan keskimäärin kolminkertainen määrä. Mistä saadaan arvo 1,5?
> Todennäköisyyslaskennalla. Ensinmäisellä kertaa tulee 1/3
> todennäköisyydellä, toisella keralla 2/3*1/3 = 0.2222. Kun nämä
> lasketaan yhteen, saadan 0.5555 eli keskimäärin reilusti alle kahdessa
> vuodessa.

Tuossa kappaleessa ei ole nyt lukemaa 1,5, josta kysyin, mistä se tulee. Enkä ymmärrä 2/3*1/3-kertolaskua ja 1/3+2/3*1/3-laskelmaa. Jos A:n haluttaisiin muuttua T:ksi, mutta se ensin muuttuukin C:ksi, niin sen jälkeen se voi muuttua A:ksi, T:ksi tai G:ksi, eli tällöinkin haluttu muutos tapahtuu 1/3:n todennäköisyydellä.

> >> - Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
> >> emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
> >> mutaatioiden väli on paljon pienempi?
> >
> > Onko laskemassa jossain vaadittu muutosten tapahtumista tietyssä järjestyksessä?
> On. Koska Sanford olettaa että seuraavakin tapahtuu 60.000 vuoden
> kuluttua. Jos mikä tahansa niin mahdollisia paikkoja 1000 eli 60 vuoden
> kuluttua siitä kun 1. mutaatio on koko genomissa.

Laskelmassa ei tosin ole määrätty, mikä tämä järjestyksen pitäisi olla, eli seuraava mutaatio tapahtuu jossain satunnaisessa toisessa kohtaa tätä hypoteettista geeniä, mutta se on tietty kohta, sillä geenin sisällön pitää olla tietynlainen. En siis ymmärrä, miten toinen mutaatio voisi tapahtua laskelmassa missä vain tuhannesta paikasta.

> >> - Miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon?
> >
> > Tämä on varmaan laskeman yksinkertaistus. Jos yritetään vakiinnuttaa lukuisia mutaatioita yhtä aikaa, ne haittaavat toinen toisensa vakiinnuttamista, joten ainakaan mitenkään merkittävästi ei useamman muutoksen yhtäaikainen vakiinnuttaminen helpota tilannetta evoluutioteorian uskottavuuden kannalta, vaan ennemmin haittaa.
> Ei pidä paikkaansa kun uusi geeni muodostuu ei-koodaavalle genomin
> alueelle. Se on täysin vapaa mutatoitumaan, siitä on vaikka kuinka
> paljon todisteita.
> Tämä Sanfordin vaatimus lisää aikaa todella paljon.

Mikä ei pidä paikkaansa, jos uusi geeni muodostuu ei-koodaavalla genomin alueelle? Mitä todisteita on tässä tapauksessa geenin täysin vapaalle mutatoitumiselle? Miten tämä vaikuttaa mainitsemaani kommenttiin? On totta, että tämä Sanfordin vaatimus lisää vaadittavaa aikaa todella paljon, mutta eikö geenin syntyminen ilman, että valinta vakiinnuttaa muutokset, tarkoita, että geeni syntyisi täysin sattumalta?

> >> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
> >> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
> >> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
> >
> > Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.
> Taas väärin. Jokaisella emäspäikalla on 4 mahdollista emästä. Siis
> vähentään lopputulosta 1/4 osalla. Aika merkittävä muutos.

En ymmärrä, mikä on väärin. Olen samaa mieltä, että jokaisella emäspaikalla on 4 mahdollista emästä, mutta en ymmärrä, miten tämä vähentää lopputulosta neljäsosalla, enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.

> >> - Samaa aminohappoa koodaa geneettisen koodin redundanssin takia
> >> normaalisti kolme emästripletti eli sekin vähentään tarvittavien
> >> mutaatioiden määrää merkittävästi
> >
> > Itse aminohapon koodaamisen lisäksi tarvitaan erilaisia säätelymenetelmiä, eivätkä kaikki tiettyä aminohappoa koodaavat emästripletit ole käsittääkseni täysin samanlaisia vaikutuksiltaan.
> Taas siirretään maalitolppia. Eikö ollutkaan kyse pelkästään geenistä?
> Mitä lukee Sanfordin alkuperäistekstissä?
> Mitä sellaisia erilaisia vaikutuksia jotka täytyisi huomioida
> tälläisessa laskelmassa?

Laskelmassa oletetaan hypoteettinen tuhannen emäsparin mittainen geeni, mutta ei oteta kantaa, mikä osuus tästä on proteiineja koodaavaa, ja mikä säätelymekanismeja koodaavaa. Olen kuullut, mutta en tarkemmin tiedä, että ainakin joissain tapauksissa eri emästriplettien perusteella muodostetut sinänsä samat aminohapot muodostuvat eri nopeudella. Tämän lisäksi on myös varmasti paljon muita mahdollisia eroja, vaikka itse aminohappo olisi sama, joten ei voida varmaksi tietää, että lopputulos olisi sama millä tahansa saman halutun aminohapon tuottamalla emästripletillä kaikkialla tässä tuhannen emäsparin geenissä.

Alkuperäistekstistä en osaa antaa mitään tiettyä sitaattia tähän liittyen. Ainakin tämä vaikuttaa laskelman kannalta tarpeettomalta huomiolta, sillä vaikutus todennäköisyyksiin ei näytä merkittävältä eikä vielä niin hyvin perustellulta, että ymmärtäisin sen.

Ennen johtopäätöksiä kannattaisi pitää huoli, että itse argumentit on ymmärretty. Nyt en voi sanoa ymmärtäneeni niitä, joten nämä johtopäätökset ja syytökset laskelman turhanpäiväisyydestä vaikuttavat ennenaikaisilta.

Jos yhden geenin muodostumiseen menee tällä nähdäkseni evoluutioteorian eduksi yksinkertaistetulla mallilla 18 miljardia vuotta ja geenejä olisi pitänyt syntyä vähintään tuhansittain, niin ei muutaman dekadin poikkeama loppupäätelmää heilauta. Lopputulos yhdenkin geenin synnyn mahdottomuudesta on edelleen voimassa, jos lopputulos laskelmasta olisi 18 miljoonaa vuotta. Ja jotta itse evoluutioteorian mukainen kehitys olisi mahdollinen, pitäisi ajan olla vielä mittavasti lyhyempi, koska uusia geenejä täytyy syntyä huomattavia määriä.

Mitä tulee de novo-geeneihin, niitä olen käsitellyt toisessa ketjussa: ”Stenberg miksi et vastaa Koviston viestiin?”

>
>
> Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/06/2021 klo 15.00:

>>>
>>> Kyseisen kappaleen argumentaatio ottaa huomioon sen, ettei evoluutiolla ole päämäärää. Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja emäsjärjestys. Sen toiminnosta ei sanota mitään.
>> Ei pidä paikkaansa: Ensinmäinen mutaatio tulee hänen mukaansa 60.000
>> vuoden kuluttua eli sen täytyy tulla määrättyy paikkaan genomissa. Katso
>> argumentti alempana.
>
> Kyllä, ensimmäinen mutaatio tulee määrättyyn paikkaan genomissa, mutta tätä ei ole määritelty, mikä määrätty paikka se on. Jokin määrätty paikka sen pitää kuitenkin olla, jotta voisi syntyä laskelman vaatima hypoteettinen tuhannen emäsparin geeni. Laskelmassa ei voi nähdäkseni olettaa, että ensimmäinen mutaatio tulisi mihin tahansa, sillä tällöin laskelma laskisi vain jonkun tietyn geenin syntytodennäköisyyttä, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

Onpa mielenkiintoinen tapa myöntää että ensinmäisen mutaation täytyy
Sanfordin mukaan tulla johonkin määrättyy paikkaan genomiin. Viimeinen
lauseesi on aika ristiriitainen, mielestäni asia on juuri päinvastoin.

>>> Jotain tiettyä hyödyllistä proteiinia koodaavan geeninkin tulee olla tietynlainen, mikä tahansa geenisekvenssi ei koodaa tätä tiettyä hyödyllistä proteiinia.
>> Tämä on juuri sitä että lasketaan todennäköisyyksiä tapahtuneelle
>> (tapahtuneen todennäköisyys on 1). Ei evoluutio suunnittele
>> tulevaisuutta, siinä on kysymys vain siitä kuinka monta jälkeläistä
>> yksilä saa jne. Se että jollain eliöllä on juuri jokin tietty de novo
>> geeni on iso sattuma, sen todennäköisyys on erittäin pieni etukäteen
>> laskettuna mutta kun se on tapahtunut niin sen todennäköisyys on 1.
>
> Olen samaa mieltä, että jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on 1. Mutta sitä en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän laskelman kanssa. Senhän tarkoitus on karkealla tasolla esittää, mitä vaatii, että voidaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta saada aikaan tuhannen emäsparin mittainen hypoteettinen geeni, kun tulevaisuutta ei suunnitella ja valinta tarkoittaa sitä, että kaikilla yksilöillä ei ole yhtä montaa lisääntyvää jälkeläistä.

Palaan tähän myöhemmin tässä viestissä. Se että et ymmärrä mitä
tekemistä tällä asialla on tämän laskelman kanssa kuvastaa sitä ettet
todellakaan ymmärrä mitä evoluutio on.

>
> Olen samaa mieltä siitä, että jos jollain eliöllä on jokin tietty de novo geeni, niin se on iso sattuma, ja etukäteen laskettuna sen todennäköisyys on pieni, mutta tapahduttuaan sen todennäköisyys on 1.
>

Kun tälle hypoteettiselle geenin alueelle tulee mutaatioita niin jotkut
emäspaikat saavat useampia mutaatioita ennekuin joihinkin muihin tulee
ensinmäistäkään. Sain nämä luvat ajamalla simppelin Python scriptin joka
simuloi tälläistä tapahtumaketjua.
Ymmärränkö oikein että myönnät Sanfordin käyttäneen liian suurta lukua,
60.000 vuoden sijasta joko 30.000 tai 41.000 vuotta olisi oikeampi.

>
> Tuossa kappaleessa ei ole nyt lukemaa 1,5, josta kysyin, mistä se tulee. Enkä ymmärrä 2/3*1/3-kertolaskua ja 1/3+2/3*1/3-laskelmaa. Jos A:n haluttaisiin muuttua T:ksi, mutta se ensin muuttuukin C:ksi, niin sen jälkeen se voi muuttua A:ksi, T:ksi tai G:ksi, eli tällöinkin haluttu muutos tapahtuu 1/3:n todennäköisyydellä.

Tarkistin vielä tämän kohdan ja myönnän että minulle tuli ajatusvirhe,
oikea lukema on 3. Sinun tapasi laskea on tosin myöskin väärä.
1/3 on todennäköisyys että yhdellä mutaatiolla tulisi haluttu emäs.
2/3*1/3 on todennäköisyys että kahdella. 2/3*2/3*1/3 että kolmella jne.
Jätän sinulle mietittäväksi miten näistä saadaan lukema 3.

>>>> - Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
>>>> emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
>>>> mutaatioiden väli on paljon pienempi?
>>>
>>> Onko laskemassa jossain vaadittu muutosten tapahtumista tietyssä järjestyksessä?
>> On. Koska Sanford olettaa että seuraavakin tapahtuu 60.000 vuoden
>> kuluttua. Jos mikä tahansa niin mahdollisia paikkoja 1000 eli 60 vuoden
>> kuluttua siitä kun 1. mutaatio on koko genomissa.
>
> Laskelmassa ei tosin ole määrätty, mikä tämä järjestyksen pitäisi olla, eli seuraava mutaatio tapahtuu jossain satunnaisessa toisessa kohtaa tätä hypoteettista geeniä, mutta se on tietty kohta, sillä geenin sisällön pitää olla tietynlainen. En siis ymmärrä, miten toinen mutaatio voisi tapahtua laskelmassa missä vain tuhannesta paikasta.

Miksi seuraavan mutaation täytyy tapahtua jossain tietyssä kohtaa? Voi
olla joitain tiettyjä specifisiä kohtia missä se ei voi tapahtua mutta
suurin osa paikoista on aivan ok.

>> Ei pidä paikkaansa kun uusi geeni muodostuu ei-koodaavalle genomin
>> alueelle. Se on täysin vapaa mutatoitumaan, siitä on vaikka kuinka
>> paljon todisteita.
>> Tämä Sanfordin vaatimus lisää aikaa todella paljon.
>
> Mikä ei pidä paikkaansa, jos uusi geeni muodostuu ei-koodaavalla genomin alueelle? Mitä todisteita on tässä tapauksessa geenin täysin vapaalle mutatoitumiselle? Miten tämä vaikuttaa mainitsemaani kommenttiin? On totta, että tämä Sanfordin vaatimus lisää vaadittavaa aikaa todella paljon, mutta eikö geenin syntyminen ilman, että valinta vakiinnuttaa muutokset, tarkoita, että geeni syntyisi täysin sattumalta?

Miten muuten se voisi syntyä kuin täysin sattumalta?
Yksi kysymys: kuvaako Sanfordin laskelma jokin olemassa olevan geenin
muuttumista joksikin toiseksi geeniksi siten että ko. geeni pysyy koko
ajan toiminnallisena? Apowikissa artikkelista en ainakaan saanut
sellaista käsitystä.

>>>> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
>>>> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
>>>> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
>>>
>>> Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.
>> Taas väärin. Jokaisella emäspäikalla on 4 mahdollista emästä. Siis
>> vähentään lopputulosta 1/4 osalla. Aika merkittävä muutos.
>
> En ymmärrä, mikä on väärin. Olen samaa mieltä, että jokaisella emäspaikalla on 4 mahdollista emästä, mutta en ymmärrä, miten tämä vähentää lopputulosta neljäsosalla, enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.

Mikäli halutaan uusi geeni joka poikkeaa alkuperäisestä
emäsjärjestyksestä joka paikassa niin silloin 1/4 vähennystä ei tarvitse
tehdä. Mikäli oletetaan että halutaan uusi geeni jonka emäsjärestys
tiedetään muttei tiedetä eikä välitetä alkuperäisestä järjestyksestä
niin silloin 1/4 tulee poistaa. Apowikin artikkelin mukaan käsitin että
uusi geeni muodostuu paikkaan jonka emäsjärjestystä ei tiedetä.

>>> Itse aminohapon koodaamisen lisäksi tarvitaan erilaisia säätelymenetelmiä, eivätkä kaikki tiettyä aminohappoa koodaavat emästripletit ole käsittääkseni täysin samanlaisia vaikutuksiltaan.
>> Taas siirretään maalitolppia. Eikö ollutkaan kyse pelkästään geenistä?
>> Mitä lukee Sanfordin alkuperäistekstissä?
>> Mitä sellaisia erilaisia vaikutuksia jotka täytyisi huomioida
>> tälläisessa laskelmassa?
>
> Laskelmassa oletetaan hypoteettinen tuhannen emäsparin mittainen geeni, mutta ei oteta kantaa, mikä osuus tästä on proteiineja koodaavaa, ja mikä säätelymekanismeja koodaavaa. Olen kuullut, mutta en tarkemmin tiedä, että ainakin joissain tapauksissa eri emästriplettien perusteella muodostetut sinänsä samat aminohapot muodostuvat eri nopeudella. Tämän lisäksi on myös varmasti paljon muita mahdollisia eroja, vaikka itse aminohappo olisi sama, joten ei voida varmaksi tietää, että lopputulos olisi sama millä tahansa saman halutun aminohapon tuottamalla emästripletillä kaikkialla tässä tuhannen emäsparin geenissä.

Geeniin ei kuulu säätelyalue, geeniin kuuluu vain ja ainoastaan
aminohappoja koodava alue.Käytännössä redundantit emästripletit
koodaavat samat aminohapot ilman mitään ongelmia. Joitain harvinaisia
eroavaisuuksia on.

> Alkuperäistekstistä en osaa antaa mitään tiettyä sitaattia tähän liittyen. Ainakin tämä vaikuttaa laskelman kannalta tarpeettomalta huomiolta, sillä vaikutus todennäköisyyksiin ei näytä merkittävältä eikä vielä niin hyvin perustellulta, että ymmärtäisin sen.

Vaikutus on merkittävä, on 20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa.
Jättämällä nämä pois osoittaa vain ja ainoastaan Sanfordin
epärehellisyyttä. Laskelman lopputuloksella sinänsä ei ole mitään
merkitystä, siitä enemmän viestin loppupuolella.

>>
>> Vielä pari lisäkommenttia de novo geenien synnyistä:
>> - ihmisen de novo geenin koodavan osan sekvenssillä on ollut aikaa
>> vaikka kuinka paljon muodostua, siis vaikka satoja miljoonia vuosia, sen
>> ei ole tarvinnut muodostua sen jälkeen kun ihmisen ja simpanssin linjat
>> erosivat.
>> - siitä tulee toimiva geeni vasta kun siihen tulee sellainen mutaatio
>> että se tunnistetaan geeniksi (alku ja loppu codonit jne), siis yksi
>> mutaatio riittää
>
> Ennen johtopäätöksiä kannattaisi pitää huoli, että itse argumentit on ymmärretty. Nyt en voi sanoa ymmärtäneeni niitä, joten nämä johtopäätökset ja syytökset laskelman turhanpäiväisyydestä vaikuttavat ennenaikaisilta.


> Jos yhden geenin muodostumiseen menee tällä nähdäkseni evoluutioteorian eduksi yksinkertaistetulla mallilla 18 miljardia vuotta ja geenejä olisi pitänyt syntyä vähintään tuhansittain, niin ei muutaman dekadin poikkeama loppupäätelmää heilauta. Lopputulos yhdenkin geenin synnyn mahdottomuudesta on edelleen voimassa, jos lopputulos laskelmasta olisi 18 miljoonaa vuotta. Ja jotta itse evoluutioteorian mukainen kehitys olisi mahdollinen, pitäisi ajan olla vielä mittavasti lyhyempi, koska uusia geenejä täytyy syntyä huomattavia määriä.

Seuraavassa argumentit miksi tällä Sanfordin laskelmalla ei ole mitään
tekemistä tuntemiamme uusien geenien syntymisen evoluution kannsa kanssa
ja joten se ei mitenkään osoita evoluutiota mahdottomaksi.

Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää, evoluutio on määritelmänsä
mukaan vain ja ainoastaan "any change in gene population over time".
Uusia geenejä syntyy joko kahdentumalla tai ei-koodaavalla genomin
alueelta mutaatiolla (de novo geeni).
Olemassa olevaan, ei kahdentuneeseen geeniin ei todellakaan pysty
tulemaan 1000 mutaatiota lyhyessä ajassa (eikä edes pitkässäkään) kuten
Sanfordin laskelma osoitti jos hän nyt yritti laskea tuhannen mutaation
kerääntymistä koko ajan toimivaan geeniin.
Kahdentuneet geenit tunnistetaan siitä että niiden koodaamat aminohapot
ovat riittävän lähellä toisiaan. Kahdentuneeseen geeniinkään ei pysyt
tulemaan suurta määrää mutaatioita lyhyessä ajassa (miljoonissa
vuosissa) jos se koko ajan on toimiva eli koodaava. Muutama sopiva
mutaatio voi hyvinkin helposti saada aikaan uuden "toiminnon" tälläisen
kahdentuneen geenin kautta.
De novo geenien emässekvenssi muodostuu tyypillisesti genomin
ei-koodavassa alueessa satunnaisten mutaatioiden kautta. Viimeinen
näistä mutaatioista saa aikaan geenille alku tai loppu kodonin. Mikäli
geenin koodamasta aminohaposta on sattumalta jotain hyötyä eliölle niin
ko. geeni voi levitä seuraavien satojen sukupolvien aikana populaatioon.
Mikäli se on haitallien tai siitä ei ole mitään hyötyä niin uudet
mutaatiot "tuhoavat" ko. geenin.
On huomattava että ei-koodaava genomi sisältää yli 90 % genomista joten
materiaalia riittää.
Luonnollisestikaan tälläistä ei tapahdu kovin usein joten sitä ei päästä
tutkimaan labrakokeilla vaan ainoa tapa on vertailla eri lajien genomeja
toisiinsa. Annoin jonkin aikaa linkin yhteen artikkeliin jossa kuvattiin
ihmisellä olevia kolmea de novo geeniä ja selvitettiin millaisella
yhdellä mutaatiolla ne olivat muuttuneet oikeiksi geeneiksi. Koivisto ei
tosin halunnut lukea ko. artikkelia, en tiedä mitä hän pelkää niissä olevan.

Siis vielä kerran: ainoa tunnettu tapa, jolla saadaan sellaisia uusia
geenejä joilla on uniikki pitkä emässekvenssi, on vain täysin
satunnaisten mutaatioden avulla ei-koodavasta genomista.

Evoluution päämäärästä pari sanaa: mikäli voitaisiin tehdä sellainen koe
että tehtäisiin vaikkapa 100 idenntistä maapalloa ja seurattaisiin
pitkän aikaa miten evoluutio tapahtuisi niissä. Oletetaan että kaikissa
tapahtuisi alkusynty eli syntyisi ensinmäinen alkukopioituja. Osassa
näistä maapalloista elämä häviöisi, suurimmassa osassa jäisi jonnekin
bakteerien tasolle, joissakin voisi muodusta monisoluista elämää. Olisi
aika epätodennäköistä että useammale ilmestyisi älykästä elämää. Eri
maapalloille voisi muodostua saman näköisiä eliöita jotka eläisivät
samankaltaisissa ympäristöissä. Tutkittaessa genomeita havaittaisiin
kuitenkin ettei kahdelta eri maapallolta läytyisi identtisiä geenejä, ne
olisivat erilaisia todennäköisesti jo geneettisestä koodista alkaen.

Yhteenveto: Sanfordin laskelmalla ei voi osoittaa mitenkään evoluutiota
mahdottomaksi. Sanford itse asiassa osoittaa olevansa joko tietämätön
siitä miten evoluutio toimii ja miten geenejä muodostuu (en tosin usko
tähän, onhan hän tehnyt mittavan uran kasvien geenimanipulaation
saralla) tai sitten hän tarkoituksella huijaa kreationisteja jotka
pitävät häntä genetiikan todellisena asiantuntijana.

Antti

[Samuli Koivisto]

Tässä kritiikissä minua on ylipäänsä kummastuttanut se, miksi se on esitetty niin hankalasti ymmärrettävällä tavalla. En ole ymmärtänyt, mitä monet kohdat tarkoittavat. Lisäksi en ole ymmärtänyt, miksi niillä olisi mitään merkitystä laskelman loppupäätelmän kannalta.

Onhan selvää, että Eliömaailma rappeutuu -kirjan yhdeksännen luvun laskelma on yksinkertaistus, ja jos otamme eri tekijöitä huomioon, lukuarvot muuttuvat. Olennaista olisi tietää, miten paljon nämä muuttuvat ja onko tuloksena laskelman loppupäätelmän kumoutuminen. Sellaisesta en ole nähnyt vielä jälkeäkään.

Lisäksi viestin loppupuolen kommentin perusteella tulkitsin, että laskelman loppupäätelmä on ihan pätevä. Kommentoin silti vielä alla kritiikkiä ennen kuin kommentoin viestin varsinaista pointtia.

On Saturday, June 19, 2021 at 11:58:07 AM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 15/06/2021 klo 15.00:
>
> >>>
> >>> Kyseisen kappaleen argumentaatio ottaa huomioon sen, ettei evoluutiolla ole päämäärää. Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja emäsjärjestys. Sen toiminnosta ei sanota mitään.
> >> Ei pidä paikkaansa: Ensinmäinen mutaatio tulee hänen mukaansa 60.000
> >> vuoden kuluttua eli sen täytyy tulla määrättyy paikkaan genomissa. Katso
> >> argumentti alempana.
> >
> > Kyllä, ensimmäinen mutaatio tulee määrättyyn paikkaan genomissa, mutta tätä ei ole määritelty, mikä määrätty paikka se on. Jokin määrätty paikka sen pitää kuitenkin olla, jotta voisi syntyä laskelman vaatima hypoteettinen tuhannen emäsparin geeni. Laskelmassa ei voi nähdäkseni olettaa, että ensimmäinen mutaatio tulisi mihin tahansa, sillä tällöin laskelma laskisi vain jonkun tietyn geenin syntytodennäköisyyttä, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.
> Onpa mielenkiintoinen tapa myöntää että ensinmäisen mutaation täytyy
> Sanfordin mukaan tulla johonkin määrättyy paikkaan genomiin. Viimeinen
> lauseesi on aika ristiriitainen, mielestäni asia on juuri päinvastoin.

Kirjoitan tätä vastaustani tietokoneella, josta en tiedä, kuinka paljon erilainen se voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.

Nähdäkseni sama pätee myös genetiikassa. Mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa, ei voi olla millainen tahansa eikä voi rakentua missä tahansa järjestyksessä. On ehkä useampi mahdollinen paikka, jossa se voi olla, ja voi olla useampia kehityspolkuja ja ehkä se voi myös olla jokin verran erilainen niin että erot sen toiminnassa eivät ole merkittäviä. En kuitenkaan näe, että mikään näistä muuttaisi laskelman lukuarvoja mitenkään merkittävästi tai vaikuttaisi mitenkään laskelman loppupäätelmään.

Näin ollen en näe, että kritiikki liittyen ensimmäisen mutaation sijaintiin olisi pätevää. Jotta laskelma antaisi realistisen kuvan geenien synnystä mutaation ja luonnonvalinnan kautta, on oletettava, että ensimmäinen mutaatio tulee tiettyyn paikkaan. Jotta tästä oletuksesta voitaisiin luopua, pitäisi tietää, että mikä tahansa geeni voi sijoittua useampaan eri paikkaan, sillä tässä ei lasketa jonkun yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä, vaan hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

Minulla ei ole edelleenkään riittävään tarkkaa käsitystä, mistä 30 000 tai 41 000 vuotta tulevat. Vaikka ne olisivatkin totta, ne eivät käsittääkseni vaikuta laskelman loppupäätelmään.

> >
> > Tuossa kappaleessa ei ole nyt lukemaa 1,5, josta kysyin, mistä se tulee. Enkä ymmärrä 2/3*1/3-kertolaskua ja 1/3+2/3*1/3-laskelmaa. Jos A:n haluttaisiin muuttua T:ksi, mutta se ensin muuttuukin C:ksi, niin sen jälkeen se voi muuttua A:ksi, T:ksi tai G:ksi, eli tällöinkin haluttu muutos tapahtuu 1/3:n todennäköisyydellä.
> Tarkistin vielä tämän kohdan ja myönnän että minulle tuli ajatusvirhe,
> oikea lukema on 3. Sinun tapasi laskea on tosin myöskin väärä.
> 1/3 on todennäköisyys että yhdellä mutaatiolla tulisi haluttu emäs.
> 2/3*1/3 on todennäköisyys että kahdella. 2/3*2/3*1/3 että kolmella jne.
> Jätän sinulle mietittäväksi miten näistä saadaan lukema 3.

Aivan, olet oikeassa siinä, että tapani laskea on väärä. Tämä argumentaatio liittyy käsittääkseni siihen, että Sanfordin mukaan oikea mutaatio tulee 1/3:n todennäköisyydellä, joten tarvitaan keskimäärin kolminkertainen aika oikean mutaation saamiseksi verrattuna aikaan, että tietty nukleotidi muuttuu. Jos näin on, en enää muista, miten tämä kritiikki liittyy asiaan, eikä tämä käsittääkseni muuta laskelman loppupäätelmää, vaikka olisikin pätevä kritiikki.

> >>>> - Miksi mutaatioden täytyisi tapahtua täsmälleen oikeassa järjestyksessä
> >>>> emäspaikoille? Emästen mutaatiojärjestys voi olla mikä tahansa jolloin
> >>>> mutaatioiden väli on paljon pienempi?
> >>>
> >>> Onko laskemassa jossain vaadittu muutosten tapahtumista tietyssä järjestyksessä?
> >> On. Koska Sanford olettaa että seuraavakin tapahtuu 60.000 vuoden
> >> kuluttua. Jos mikä tahansa niin mahdollisia paikkoja 1000 eli 60 vuoden
> >> kuluttua siitä kun 1. mutaatio on koko genomissa.
> >
> > Laskelmassa ei tosin ole määrätty, mikä tämä järjestyksen pitäisi olla, eli seuraava mutaatio tapahtuu jossain satunnaisessa toisessa kohtaa tätä hypoteettista geeniä, mutta se on tietty kohta, sillä geenin sisällön pitää olla tietynlainen. En siis ymmärrä, miten toinen mutaatio voisi tapahtua laskelmassa missä vain tuhannesta paikasta.
> Miksi seuraavan mutaation täytyy tapahtua jossain tietyssä kohtaa? Voi
> olla joitain tiettyjä specifisiä kohtia missä se ei voi tapahtua mutta
> suurin osa paikoista on aivan ok.

Ylempänä argumentoin, miksi nähdäkseni suurin osa paikoista ei ole aivan ok.

> >> Ei pidä paikkaansa kun uusi geeni muodostuu ei-koodaavalle genomin
> >> alueelle. Se on täysin vapaa mutatoitumaan, siitä on vaikka kuinka
> >> paljon todisteita.
> >> Tämä Sanfordin vaatimus lisää aikaa todella paljon.
> >
> > Mikä ei pidä paikkaansa, jos uusi geeni muodostuu ei-koodaavalla genomin alueelle? Mitä todisteita on tässä tapauksessa geenin täysin vapaalle mutatoitumiselle? Miten tämä vaikuttaa mainitsemaani kommenttiin? On totta, että tämä Sanfordin vaatimus lisää vaadittavaa aikaa todella paljon, mutta eikö geenin syntyminen ilman, että valinta vakiinnuttaa muutokset, tarkoita, että geeni syntyisi täysin sattumalta?
> Miten muuten se voisi syntyä kuin täysin sattumalta?
> Yksi kysymys: kuvaako Sanfordin laskelma jokin olemassa olevan geenin
> muuttumista joksikin toiseksi geeniksi siten että ko. geeni pysyy koko
> ajan toiminnallisena? Apowikissa artikkelista en ainakaan saanut
> sellaista käsitystä.

Laskelma olettaa sattuman lisäksi säännönmukaisuuden, eli luonnonvalinnan, joten laskelman mukaan syntyessään geeni ei synny täysin sattumalta. Jokaisen muutoksen tulee olla valittavissa, eli jokin vaikutus sillä pitää laskelman mukaan olla, näin ollen geeni ei voi olla täysin toimimaton, sillä silloin siihen tulevat muutokset eivät olisi valittavissa.

> >>>> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
> >>>> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
> >>>> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
> >>>
> >>> Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.
> >> Taas väärin. Jokaisella emäspäikalla on 4 mahdollista emästä. Siis
> >> vähentään lopputulosta 1/4 osalla. Aika merkittävä muutos.
> >
> > En ymmärrä, mikä on väärin. Olen samaa mieltä, että jokaisella emäspaikalla on 4 mahdollista emästä, mutta en ymmärrä, miten tämä vähentää lopputulosta neljäsosalla, enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.
> Mikäli halutaan uusi geeni joka poikkeaa alkuperäisestä
> emäsjärjestyksestä joka paikassa niin silloin 1/4 vähennystä ei tarvitse
> tehdä. Mikäli oletetaan että halutaan uusi geeni jonka emäsjärestys
> tiedetään muttei tiedetä eikä välitetä alkuperäisestä järjestyksestä
> niin silloin 1/4 tulee poistaa. Apowikin artikkelin mukaan käsitin että
> uusi geeni muodostuu paikkaan jonka emäsjärjestystä ei tiedetä.

Kirjoitin: ”Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.” ja ”enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.” Näissä on olennaisin pointtini.

Siten en myöskään ymmärrä, mitä merkitystä on, oletetaanko, että kaikkien pitää muuttua vai että neljäsosa olisi jo valmiiksi oikein. Jos neljäsosa on jo valmiiksi oikein, nämä eivät saa mutatoitua (vaikka ovat mutatoitumiselle alttiita), eli valintaa on kohdistettava niihin, etteivät ne mutatoituisi. Näin ollen en näe, että tämä havainto helpottaisi uuden geenin muodostumista. Tällöin pitäisi vain laskea todennäköisyyksiä vähän eri tavalla.

> >>> Itse aminohapon koodaamisen lisäksi tarvitaan erilaisia säätelymenetelmiä, eivätkä kaikki tiettyä aminohappoa koodaavat emästripletit ole käsittääkseni täysin samanlaisia vaikutuksiltaan.
> >> Taas siirretään maalitolppia. Eikö ollutkaan kyse pelkästään geenistä?
> >> Mitä lukee Sanfordin alkuperäistekstissä?
> >> Mitä sellaisia erilaisia vaikutuksia jotka täytyisi huomioida
> >> tälläisessa laskelmassa?
> >
> > Laskelmassa oletetaan hypoteettinen tuhannen emäsparin mittainen geeni, mutta ei oteta kantaa, mikä osuus tästä on proteiineja koodaavaa, ja mikä säätelymekanismeja koodaavaa. Olen kuullut, mutta en tarkemmin tiedä, että ainakin joissain tapauksissa eri emästriplettien perusteella muodostetut sinänsä samat aminohapot muodostuvat eri nopeudella. Tämän lisäksi on myös varmasti paljon muita mahdollisia eroja, vaikka itse aminohappo olisi sama, joten ei voida varmaksi tietää, että lopputulos olisi sama millä tahansa saman halutun aminohapon tuottamalla emästripletillä kaikkialla tässä tuhannen emäsparin geenissä.
> Geeniin ei kuulu säätelyalue, geeniin kuuluu vain ja ainoastaan
> aminohappoja koodava alue.Käytännössä redundantit emästripletit
> koodaavat samat aminohapot ilman mitään ongelmia. Joitain harvinaisia
> eroavaisuuksia on.

Siitä, että geeniin ei kuulu säätelyalue, ja että reduntantit emästripletit koodaavat samat aminohapot ilman mitään ongelmaa, minulla ei ole muuta tietoa, kuin sinun sanasi.

> > Alkuperäistekstistä en osaa antaa mitään tiettyä sitaattia tähän liittyen. Ainakin tämä vaikuttaa laskelman kannalta tarpeettomalta huomiolta, sillä vaikutus todennäköisyyksiin ei näytä merkittävältä eikä vielä niin hyvin perustellulta, että ymmärtäisin sen.
> Vaikutus on merkittävä, on 20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa.
> Jättämällä nämä pois osoittaa vain ja ainoastaan Sanfordin
> epärehellisyyttä. Laskelman lopputuloksella sinänsä ei ole mitään
> merkitystä, siitä enemmän viestin loppupuolella.

Siitä, että vaikutus on merkittävä tai että Sanford on epärehellinen, on minulla tiedossani vain sinun väitteesi.

Olen samaa mieltä siitä, että evoluutiolla ei ole suuntaa, eikä päämäärää. En kuitenkaan ymmärrä, miksi tätä pitää korostaa, kun olisi helpompi selittää luonnon nykyinen monimuotoisuus sellaisen prosessin tuloksena, jonka tavoitteena on suurempi monimutkaisuus ja monipuolisuus.

Kirjoitit, ettei toiminnassa olevaan geeniin voi syntyä tuhatta mutaatiota lyhyessä tai pitkässäkään ajassa, ja että tämän Sanfordin laskelma onnistui osoittamaan. Ilmeisesti siis yllä esitetty kritiikki ei siis osoittanut laskelmaa virheelliseksi.

Sen sijaan, että uusia geenejä syntyisi dna-koodin kirjain kerrallaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, uusia geenejä syntyykin ei-koodaavalla alueella niin, että sinne kahdentuneeseen geeniin tulee mutaatioita ja sitten lopuksi sellaiset mutaatiot, jotka muuttavat sen koodaavaksi geeniksi. Mahdollisuuksia tähän olisi paljon, sillä yli 90% genomista (ilmeisesti ihmisen genomista) on ei-koodaavaa.

Ei-koodaava ei kuitenkaan nähdäkseni ole synonyymi toimimattomalle tai turhalle. Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää, sillä informaatiota sisältämätön perimä olisi eliölle haitallista, koska tämä perimä kopioitaisiin jokaiseen soluun ja tämä kuluttaisi turhaan energiaa. Lisäksi emme voi tietää jonkin perimän osuuden olevan täysin merkityksetöntä, sillä tämä vaatisi kaikkitietävyyttä. Ilman sitä emme voisi sanoa jonkin osuuden olevan turha, sillä aina sillä voi olla jokin sellainen vaikutus, jota emme vain vielä tiedä. Lisäksi tieteellisen tutkimuksen yleislinja on ollut käsittääkseni jo pitkään se, että yhä uusilta genomin alueilta löydetään toimintoja, joita siellä ei aiemmin tiedetty olevan.

Näin ollen nähdäkseni ei ole olemassa massiivista roska-dna-osuutta, jossa sopivia geenejä voisi syntyä sattumalta. Lisäksi todennäköisyydet geenien syntymiseksi tällä tavalla satunnaisesti ei-koodaavalla alueella ja sitten sieltä koodaavalle alueelle muuttuen, ovat niin pieniä, ettei niitä ilmeisesti ole mielekästä edes laskea – lopputulos kai tekisi selityksen uskottavuudesta naurettavan pienen. Mitenkään mahdotonta todennäköisyyksien laskeminen ei olisi, sillä tiedämme, millaisia mutaatioita tapahtuu ja kuinka paljon, joten ainakin suuntaa antavasti olisi mahdollista laskea todennäköisyydet.

Puhtaan luonnontieteellisen argumentaation sijaan käytetäänkin teologista samankaltaisuusargumenttia ja väitetään ilman mitään perusteita, että Jumala olisi luonut perimät eri tavalla, kuin mitä ne ovat nyt ja päätellään perimän samankaltaisuuksien perusteella sopivien mutaatioiden tapahtuneen. En siis ihmettele, miksi kreationismilla on kannatusta: ei edes siksi, että näkemys välttämättä olisi totta, vaan siksi, että vastapuolen näkemystä perustellaan näin huonosti.

Lisäksi tällainen selitys geenien synnystä ei-koodaavalla alueella satunnaisten mutaatioiden seurauksena tuo mieleen tämän Sanfordin kirjan tekstikatkelman:

”Kuvittele meneväsi sisälle galaksien väliseen avaruusalukseen S.S. Fenomiin. Kuljet ohi ovien, joissa lukee ’Valonnopeuteen kiihdyttävien moottorien konehuone’ ja ’Hologrammikansi’. Sitten näet oven, jossa lukee ’Pääarkkitehdin ja pääinsinöörin toimisto’. Avaat oven ja huomaat, että toimisto on täysin tuhottu. Paperit on heitelty ympäriinsä, huoneessa haisee pilaantuva ruoka ja tietokoneiden näytöt on rikottu. Pöydän päällä kaksi simpanssia taistelee banaanista. Olisitko niin naiivi, että ajattelisit katsovasi S.S. Fenomin pääarkkitehtiä ja pääinsinööriä? Voisitko todella ajatella, että S.S. Fenomi olisi luotu ja sitä olisi ylläpidetty tästä kaoottisesta ja rähjäisestä toimistosta? Tämä on nykyaikainen näkemys genomista. Tämä on nykyinen paradigma genomin todellisesta luonteesta. Se kuvaa genomin ja fenomin suhdetta järjetön herra – viisas orja -asetelmaksi. Eikö meidän pitäisi tämän valossa kriittisesti uudelleen arvioida näkemystämme genomista? Eikö olisi aika paradigman muutokselle?” (Sanford, Eliömaailma rappeutuu s. 155)

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 12/07/2021 klo 22.38:
> Tässä kritiikissä minua on ylipäänsä kummastuttanut se, miksi se on esitetty niin hankalasti ymmärrettävällä tavalla. En ole ymmärtänyt, mitä monet kohdat tarkoittavat. Lisäksi en ole ymmärtänyt, miksi niillä olisi mitään merkitystä laskelman loppupäätelmän kannalta.

Onko todennäköisyyslaskentaan ja genomin rakenteeseen perustuva lasketa
liian vaikeaa?
Olen kritisoinut kahta pääkohtaa:
1. Sanford on liioitellut laskelmassaan, hän on käyttänyt aina
mahdollisimman suuria lukuja huomioimatta todellisuutta saadakseen
laskelman luvun mahdollisimman suureksi. Olen tosin myöntänyt että
Sanfordin väite pitää paikkansa, evoluutio ei ole mahdollsita jos uudet
geenit syntyvät tällä tavoin.
2. Sanfordin esittämällä geenien syntytavalla ei ole mitään tekemistä
todellisuuden kanssa. Kukaan geneetikko ei esitä tänä päivänä että
geenit syntyisivät tällä tavoin. Mikäli olet asiasta eri mieltä, anna
linkki sellaiseen tieteelliseen artikkeliin jossa esitetään tälläistä
(kreationistien artikkelit eivät kelpaa).

> Onhan selvää, että Eliömaailma rappeutuu -kirjan yhdeksännen luvun laskelma on yksinkertaistus, ja jos otamme eri tekijöitä huomioon, lukuarvot muuttuvat. Olennaista olisi tietää, miten paljon nämä muuttuvat ja onko tuloksena laskelman loppupäätelmän kumoutuminen. Sellaisesta en ole nähnyt vielä jälkeäkään.

Kuten yllä olen sanonut, Sanfordin loppupäätelmä on oikein mutta hän ei
arvostele nykyistä evoluutioteoria vaan jotain omaa kuvitelmaansa.

>>> Kyllä, ensimmäinen mutaatio tulee määrättyyn paikkaan genomissa, mutta tätä ei ole määritelty, mikä määrätty paikka se on. Jokin määrätty paikka sen pitää kuitenkin olla, jotta voisi syntyä laskelman vaatima hypoteettinen tuhannen emäsparin geeni. Laskelmassa ei voi nähdäkseni olettaa, että ensimmäinen mutaatio tulisi mihin tahansa, sillä tällöin laskelma laskisi vain jonkun tietyn geenin syntytodennäköisyyttä, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.
>> Onpa mielenkiintoinen tapa myöntää että ensinmäisen mutaation täytyy
>> Sanfordin mukaan tulla johonkin määrättyy paikkaan genomiin. Viimeinen
>> lauseesi on aika ristiriitainen, mielestäni asia on juuri päinvastoin.
>
> Kirjoitan tätä vastaustani tietokoneella, josta en tiedä, kuinka paljon erilainen se voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.
>
> Nähdäkseni sama pätee myös genetiikassa. Mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa, ei voi olla millainen tahansa eikä voi rakentua missä tahansa järjestyksessä. On ehkä useampi mahdollinen paikka, jossa se voi olla, ja voi olla useampia kehityspolkuja ja ehkä se voi myös olla jokin verran erilainen niin että erot sen toiminnassa eivät ole merkittäviä. En kuitenkaan näe, että mikään näistä muuttaisi laskelman lukuarvoja mitenkään merkittävästi tai vaikuttaisi mitenkään laskelman loppupäätelmään.

Geeni voi olla missä tahansa paikassa genomia, ei niillä ole siinä
mielessä mitään täsmällistä paikkaa. Säätelyaluekin voi olla hyvin
lähellä geeniä tai aika kaukanakin, tosin samassa kromosomissa.

> Näin ollen en näe, että kritiikki liittyen ensimmäisen mutaation sijaintiin olisi pätevää. Jotta laskelma antaisi realistisen kuvan geenien synnystä mutaation ja luonnonvalinnan kautta, on oletettava, että ensimmäinen mutaatio tulee tiettyyn paikkaan. Jotta tästä oletuksesta voitaisiin luopua, pitäisi tietää, että mikä tahansa geeni voi sijoittua useampaan eri paikkaan, sillä tässä ei lasketa jonkun yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä, vaan hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

En kyllä ymmärrä logiikkasi viimeisessä lausessa. Yrität vääntää mustan
valkoiseksi.

Eli sinä myönnät että Sanfordin laskelmassa geenin oletetaan olevan
juuri tietyssä paikassa genomia. Alussahan sinä kielsit sen:
xxxx

Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin
genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja
emäsjärjestys.

xxx

> Minulla ei ole edelleenkään riittävään tarkkaa käsitystä, mistä 30 000 tai 41 000 vuotta tulevat. Vaikka ne olisivatkin totta, ne eivät käsittääkseni vaikuta laskelman loppupäätelmään.

Vähentävät jonkin verran Sanfordin laskemaan lukemaa, tarkoitukseni oli
osoittaa kuten olen koko ajan sanonut että Sanford liioittelee.

>>>
>>> Laskelmassa ei tosin ole määrätty, mikä tämä järjestyksen pitäisi olla, eli seuraava mutaatio tapahtuu jossain satunnaisessa toisessa kohtaa tätä hypoteettista geeniä, mutta se on tietty kohta, sillä geenin sisällön pitää olla tietynlainen. En siis ymmärrä, miten toinen mutaatio voisi tapahtua laskelmassa missä vain tuhannesta paikasta.
>> Miksi seuraavan mutaation täytyy tapahtua jossain tietyssä kohtaa? Voi
>> olla joitain tiettyjä specifisiä kohtia missä se ei voi tapahtua mutta
>> suurin osa paikoista on aivan ok.
>
> Ylempänä argumentoin, miksi nähdäkseni suurin osa paikoista ei ole aivan ok.

Argumentointisi osoitti että sinä ja Sanford ette todellakaan ymmärrä
miten geenit muodostuvat.

>>>
>>> Mikä ei pidä paikkaansa, jos uusi geeni muodostuu ei-koodaavalla genomin alueelle? Mitä todisteita on tässä tapauksessa geenin täysin vapaalle mutatoitumiselle? Miten tämä vaikuttaa mainitsemaani kommenttiin? On totta, että tämä Sanfordin vaatimus lisää vaadittavaa aikaa todella paljon, mutta eikö geenin syntyminen ilman, että valinta vakiinnuttaa muutokset, tarkoita, että geeni syntyisi täysin sattumalta?
>> Miten muuten se voisi syntyä kuin täysin sattumalta?
>> Yksi kysymys: kuvaako Sanfordin laskelma jokin olemassa olevan geenin
>> muuttumista joksikin toiseksi geeniksi siten että ko. geeni pysyy koko
>> ajan toiminnallisena? Apowikissa artikkelista en ainakaan saanut
>> sellaista käsitystä.
>
> Laskelma olettaa sattuman lisäksi säännönmukaisuuden, eli luonnonvalinnan, joten laskelman mukaan syntyessään geeni ei synny täysin sattumalta. Jokaisen muutoksen tulee olla valittavissa, eli jokin vaikutus sillä pitää laskelman mukaan olla, näin ollen geeni ei voi olla täysin toimimaton, sillä silloin siihen tulevat muutokset eivät olisi valittavissa.

Eli siis siinä kuvattiin sellaista tapahtumaa että olemassa oleva geeni
muuttuu mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta kokonaan toiseksi
geeniksi siten että ko. geeni on koko ajan toimiva. Apowikin artikkeli
ei todellakaan anna tällläistä kuvaa.
Sama kommentti kuten yllä, Sanford ei ymmärrä miten geenit muodostuvat.

>>>>>> - Eikö alkuperäisessä dna-jaksossa voisi olla jo joissakin paikoissa
>>>>>> haluttuja emäksiä eli mutaatiota ei tarvitaankaan? Keskimäärin neljännes
>>>>>> täytyisi olla oikeita eli mutaatiota ei tarvita
>>>>>
>>>>> Tässä tapauksessa nämä emäkset eivät saa mutatoitua, eli niiden tulee pysyä ennallaan. Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.
>>>> Taas väärin. Jokaisella emäspäikalla on 4 mahdollista emästä. Siis
>>>> vähentään lopputulosta 1/4 osalla. Aika merkittävä muutos.
>>>
>>> En ymmärrä, mikä on väärin. Olen samaa mieltä, että jokaisella emäspaikalla on 4 mahdollista emästä, mutta en ymmärrä, miten tämä vähentää lopputulosta neljäsosalla, enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.
>> Mikäli halutaan uusi geeni joka poikkeaa alkuperäisestä
>> emäsjärjestyksestä joka paikassa niin silloin 1/4 vähennystä ei tarvitse
>> tehdä. Mikäli oletetaan että halutaan uusi geeni jonka emäsjärestys
>> tiedetään muttei tiedetä eikä välitetä alkuperäisestä järjestyksestä
>> niin silloin 1/4 tulee poistaa. Apowikin artikkelin mukaan käsitin että
>> uusi geeni muodostuu paikkaan jonka emäsjärjestystä ei tiedetä.
>
> Kirjoitin: ”Käsittääkseni tämä ei muuta laskelman lopputulosta oikeastaan mihinkään.” ja ”enkä sitä, miten sillä olisi merkitystä laskelman lopputuloksen kannalta, vaikka näin olisikin.” Näissä on olennaisin pointtini.

Vähentää laskelman lopputulosta, ei tosin Sanfordin päätelmää.

> Siten en myöskään ymmärrä, mitä merkitystä on, oletetaanko, että kaikkien pitää muuttua vai että neljäsosa olisi jo valmiiksi oikein. Jos neljäsosa on jo valmiiksi oikein, nämä eivät saa mutatoitua (vaikka ovat mutatoitumiselle alttiita), eli valintaa on kohdistettava niihin, etteivät ne mutatoituisi. Näin ollen en näe, että tämä havainto helpottaisi uuden geenin muodostumista. Tällöin pitäisi vain laskea todennäköisyyksiä vähän eri tavalla.

Ei tarvitse muuttaa laskelmaa muuten kuin vähentämällä siitä neljäsosa.

.
>> Geeniin ei kuulu säätelyalue, geeniin kuuluu vain ja ainoastaan
>> aminohappoja koodava alue.Käytännössä redundantit emästripletit
>> koodaavat samat aminohapot ilman mitään ongelmia. Joitain harvinaisia
>> eroavaisuuksia on.
>
> Siitä, että geeniin ei kuulu säätelyalue, ja että reduntantit emästripletit koodaavat samat aminohapot ilman mitään ongelmaa, minulla ei ole muuta tietoa, kuin sinun sanasi.

Tietosi geeneistä ja geneettisestä koodista taitavat olla aika heikot.
Käytä googlea ja löydät netistä vaikka kuinka monta artikkelia jotka
vahvistavat mitä kirjoitin. En viitsi laittaa tähän mitään linkkejä kun
sinä et kuitenkaan niitä lue.

>>> Alkuperäistekstistä en osaa antaa mitään tiettyä sitaattia tähän liittyen. Ainakin tämä vaikuttaa laskelman kannalta tarpeettomalta huomiolta, sillä vaikutus todennäköisyyksiin ei näytä merkittävältä eikä vielä niin hyvin perustellulta, että ymmärtäisin sen.
>> Vaikutus on merkittävä, on 20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa.
>> Jättämällä nämä pois osoittaa vain ja ainoastaan Sanfordin
>> epärehellisyyttä. Laskelman lopputuloksella sinänsä ei ole mitään
>> merkitystä, siitä enemmän viestin loppupuolella.
>
> Siitä, että vaikutus on merkittävä tai että Sanford on epärehellinen, on minulla tiedossani vain sinun väitteesi.

Kuten yllä, käytä googlea niin havaitset että olen oikeassa.
Toisena vaihtoehtona anna linkki artikkeliin että 20 aminhappoa ja 64
emästriplettivaihtoehto väitteeni ei pidä paikkaansa.

Sinulla on virheellinen käsitys evoluutiosta. Evoluution tavoite ei ole
suurempi monimutkaisuus ja monipuolisuus.Evoluutio on prosessi jonka
mukaan ympäristöönsä paremmin sopeutunut eliö saa enemmän lisääntyviä
jälkeläisiä kuin huonommin sopeutunut. Geenien kannalta katsottuna
evoluutio on "any change in a population's genetic composition over
time". Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin mutta sen
tavoitteena ei ole ollut se.

> Kirjoitit, ettei toiminnassa olevaan geeniin voi syntyä tuhatta mutaatiota lyhyessä tai pitkässäkään ajassa, ja että tämän Sanfordin laskelma onnistui osoittamaan. Ilmeisesti siis yllä esitetty kritiikki ei siis osoittanut laskelmaa virheelliseksi.

Kuten yllä olen kirjoittanut useampaan kertaan, laskelma on
virheellinen. Sanfording loppupäätelmä on oikein, tällä tavalla ei voi
syntyä suurta määrää geenejä. Tosin kukaan geneetikko ei ole näin
väittänytkän, Sanford haukkuu olkiukkoa.

> Sen sijaan, että uusia geenejä syntyisi dna-koodin kirjain kerrallaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, uusia geenejä syntyykin ei-koodaavalla alueella niin, että sinne kahdentuneeseen geeniin tulee mutaatioita ja sitten lopuksi sellaiset mutaatiot, jotka muuttavat sen koodaavaksi geeniksi. Mahdollisuuksia tähän olisi paljon, sillä yli 90% genomista (ilmeisesti ihmisen genomista) on ei-koodaavaa.
>
> Ei-koodaava ei kuitenkaan nähdäkseni ole synonyymi toimimattomalle tai turhalle. Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää,

Ei koodaava alue ei ole siinä mielessä turhaa että sieltä löytyy
materiaalia uusia geenejä varten.

sillä informaatiota sisältämätön perimä olisi eliölle haitallista, koska
tämä perimä kopioitaisiin jokaiseen soluun ja tämä kuluttaisi turhaan
energiaa. Lisäksi emme voi tietää jonkin perimän osuuden olevan täysin
merkityksetöntä, sillä tämä vaatisi kaikkitietävyyttä. Ilman sitä emme
voisi sanoa jonkin osuuden olevan turha, sillä aina sillä voi olla jokin
sellainen vaikutus, jota emme vain vielä tiedä. Lisäksi tieteellisen
tutkimuksen yleislinja on ollut käsittääkseni jo pitkään se, että yhä
uusilta genomin alueilta löydetään toimintoja, joita siellä ei aiemmin
tiedetty olevan.

ENCODE projekti esitti 2012 julkaisuissaan että 80 prosentilla genomilla
voi olla jotain toimintaa (siis ei 100 %). Tämä väite aiheutti suuren
määrän vastalauseita tiedeyhteisöstä ja pari vuotta myöhemmin ENCODE
tiimi joutui perääntymään:
xxxx
In 2014, ENCODE researchers noted that in the literature, functional
parts of the genome have been identified differently in previous studies
depending on the approaches used. There have been three general
approaches used to identify functional parts of the human genome:
genetic approaches (which rely on changes in phenotype), evolutionary
approaches (which rely on conservation) and biochemical approaches
(which rely on biochemical testing and was used by ENCODE). All three
have limitations: genetic approaches may miss functional elements that
do not manifest physically on the organism, evolutionary approaches have
difficulties using accurate multispecies sequence alignments since
genomes of even closely related species vary considerably, and with
biochemical approaches, though having high reproducibility, the
biochemical signatures do not always automatically signify a function.
They concluded that in contrast to evolutionary and genetic evidence,
biochemical data offer clues about both the molecular function served by
underlying DNA elements and the cell types in which they act and
ultimately all three approaches can be used in a complementary way to
identify regions that may be functional in human biology and disease.
Furthermore, they noted that the biochemical maps provided by ENCODE
were the most valuable things from the project since they provide a
starting point for testing how these signatures relate to molecular,
cellular, and organismal function.
xxx
https://en.wikipedia.org/wiki/ENCODE
Siis lyhyemmin: he tarkoittivat että voi olla jotain biokemiallista
vaikutusta mutta näillä vaikutuksilla ei välttämättä ole mitää
todellista vaikutusta eliöihin.
Edelleenkin on täysin auki kuinka suuri osa genomista on "turhaa" ja
täysin vapaata mutatoitumaan. Ihmisen genomista noin 1.5 % on koodaavia
geenejä, n.5 % säätelyalueita ja vapaasti mutatoivaa 20...90 %
(todennäköisesti lähempänä 90 prosenttia).

Miten muuten selität että ihmisen genomi ei ole mitenkään
poikkeuksellisen suuri, monilla sammakkoeläimillä (esim. jotkut
salamanterit,eivät tosin kaiki) on monta kertaa suurempi puhumattakaan
kasveista.Ihmisen genomi aika normaali nisäkkäiden genomi, sekä geenien
lukumäärän että pituuden suhteen.
Jos väitteesi että genomissa ei ole mitään turhaa (vapaasti
mutatoituvaa) niin kerro miksi monet muut eliöt tarvitsevat paljon
pidemmän genomin kuin me?

> Näin ollen nähdäkseni ei ole olemassa massiivista roska-dna-osuutta, jossa sopivia geenejä voisi syntyä sattumalta. Lisäksi todennäköisyydet geenien syntymiseksi tällä tavalla satunnaisesti ei-koodaavalla alueella ja sitten sieltä koodaavalle alueelle muuttuen, ovat niin pieniä, ettei niitä ilmeisesti ole mielekästä edes laskea – lopputulos kai tekisi selityksen uskottavuudesta naurettavan pienen. Mitenkään mahdotonta todennäköisyyksien laskeminen ei olisi, sillä tiedämme, millaisia mutaatioita tapahtuu ja kuinka paljon, joten ainakin suuntaa antavasti olisi mahdollista laskea todennäköisyydet.

Miten niin naurettavan pienen? Tarvitaan vain yksi mutaatio
ei-koodavalle alueelle sopivaan kohtaan genomia kuten antamissani
artikkeleissa todettiin niin on olemassa toimiva geeni.
Ilmeisesti sinulla on taas ajatus jostain tietyn sekvenssin omaavasta
geenistä kuten Sanfordin laskelmassakin on ollut. On ymmärrättävä että
evoluutio tai sanotaanko elämä ei ole koskaan vaatinut että jokin tietyn
sekvenssin omaava geeni ilmestyisi. On totta että kaikilla elöillä on
useaita täysin välttämättömiä geenejä joihin tulevat mutaatiot ovat joko
fataaleja tai estävät lisääntymisen. On huomattava että kun tämä geeni
syntyi niin silloin se ei ollut mitenkään välttämätön sille eliölle joka
sen ensinmäiseksi sai. Kyseinen eliö oli sopeutunut ympäristöönsä ja se
oli täysin elinkelpoinen. Kyseinen geeni muuttui välttämättömäksi vasta
monen, monen sukupolven kuluttua. Mikäli kyseistä geeniä ei olisi
syntynyt niin ei se olisi ollut mikään ongelma evoluutiolle. Esimerkiksi
jos ihmisten FOXP2 geeniin ei olisi tullut tarvittavia mutaatioita niin
emme todennäköisesti pystyisi kommunikoimaan kuten nyt ja olisimme
metsästäjä-keräilijöitä. Jos ei olisi ilmestynyt mutaatiota jotka
mahdollistivat monisoluiset eliöt niin täällä ei olisi muita kuin
yksisoluisia eliöitä.

Siis vielä kerran: evoluutiolla ei ole suuntaa ja päämäärää ja
tapahtuneen todennäköisyys on 1.

> Puhtaan luonnontieteellisen argumentaation sijaan käytetäänkin teologista samankaltaisuusargumenttia ja väitetään ilman mitään perusteita, että Jumala olisi luonut perimät eri tavalla, kuin mitä ne ovat nyt ja päätellään perimän samankaltaisuuksien perusteella sopivien mutaatioiden tapahtuneen. En siis ihmettele, miksi kreationismilla on kannatusta: ei edes siksi, että näkemys välttämättä olisi totta, vaan siksi, että vastapuolen näkemystä perustellaan näin huonosti.

En ymmärrä miksei samankaltaisuusargumenttia voi käyttää evoluution
yhtenä todisteena. Genomien samankaltaisuuden avulla pystytty arvioimaan
eliöiden sukulaisuuksia ja rakentamaan sukupuita. Samankaltaisuuden
puute olisi todella hyvä todiste evoluutiota vastaan.
Ymmärrän että samankaltaisuusargumentti on kreationisteille vaikea pala,
puolustaessaan uskomuksiaan he joutuvat esittämään että jumala käytti
useimmiten samoja rakennuspalikoita samanlaisille eliöille ja joskus
taas ei käyttänytkään (tuntemattomat ovat jumalan työt).

On muuten aika mielenkiitoista että on olemassa voimakas korrelaatio
koulutuksen ja kreationismin välillä: mitä korkeampi koulutustaso niin
sitä vähemmän kreationisteja ja mitä vähemmän koulutusta niin sitä
suuremmalla todennäköisyydellä on kreationisti. Kummankahan
argumentointi on huonompaa? Väittisin että kreationistien, suurin osa
omilla aivoillan ajattevista ja asioista selvää ottavista ei voi siihen
uskoa.

Vielä suurempi korrelaation uskonnollisuudella, ateistit eivät ole
kreationisteja kun taas uskovista osa on kreationisteja.
Kuinka monta nuoreen maahan uskovista on muuten ateisteja?

> Lisäksi tällainen selitys geenien synnystä ei-koodaavalla alueella satunnaisten mutaatioiden seurauksena tuo mieleen tämän Sanfordin kirjan tekstikatkelman:
>
> ”Kuvittele meneväsi sisälle galaksien väliseen avaruusalukseen S.S. Fenomiin. Kuljet ohi ovien, joissa lukee ’Valonnopeuteen kiihdyttävien moottorien konehuone’ ja ’Hologrammikansi’. Sitten näet oven, jossa lukee ’Pääarkkitehdin ja pääinsinöörin toimisto’. Avaat oven ja huomaat, että toimisto on täysin tuhottu. Paperit on heitelty ympäriinsä, huoneessa haisee pilaantuva ruoka ja tietokoneiden näytöt on rikottu. Pöydän päällä kaksi simpanssia taistelee banaanista. Olisitko niin naiivi, että ajattelisit katsovasi S.S. Fenomin pääarkkitehtiä ja pääinsinööriä? Voisitko todella ajatella, että S.S. Fenomi olisi luotu ja sitä olisi ylläpidetty tästä kaoottisesta ja rähjäisestä toimistosta? Tämä on nykyaikainen näkemys genomista. Tämä on nykyinen paradigma genomin todellisesta luonteesta. Se kuvaa genomin ja fenomin suhdetta järjetön herra – viisas orja -asetelmaksi. Eikö meidän pitäisi tämän valossa kriittisesti uudelleen arvioida näkemystämme genomista? Eikö olisi aika paradigman muutokselle?” (Sanford, Eliömaailma rappeutuu s. 155)
>

Naurettava vertaus. Sanford ei todellakaan ymmärrä evoluutiota tai
valehtelee härskisti.

Onko sinulla joitain argumentteja miten Sanfordin laskelmalla olisi
jotain tekemistä evoluution kanssa? Jos on niin anna linkkejä
artikkeleihin joissa kuvataan Sanfordin kuvaamaan geenien syntymistä.


Antti

[Kaj Stenberg]

torsdag 15 juli 2021 kl. 21:04:54 UTC+3 skrev AnttiHx:

> >> Vaikutus on merkittävä, on 20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa.

(Nipoa): selenokysteiini, pyrrolysiini sekä modifikaatioita niihin 20 edelliseen (ei vaikuta argumentointiisi mitenkään). Lisäksi kolme emästripleteistä ovat stop.

Ja jatkonipoa: nämä 22 + x siis toistaiseksi löytyneet proteiineista. _Kemiallisesti_ aminohappoja löytyy vaikka huru mycky.

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

On Thursday, July 15, 2021 at 9:04:54 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 12/07/2021 klo 22.38:
> > Tässä kritiikissä minua on ylipäänsä kummastuttanut se, miksi se on esitetty niin hankalasti ymmärrettävällä tavalla. En ole ymmärtänyt, mitä monet kohdat tarkoittavat. Lisäksi en ole ymmärtänyt, miksi niillä olisi mitään merkitystä laskelman loppupäätelmän kannalta.
> Onko todennäköisyyslaskentaan ja genomin rakenteeseen perustuva lasketa
> liian vaikeaa?

Tässä tuntuu olevan taustalla tällainen ”olet tyhmä”-syytös. Muita esimerkkejä:

”Argumentointisi osoitti että sinä ja Sanford ette todellakaan ymmärrä
miten geenit muodostuvat.”

”Tietosi geeneistä ja geneettisestä koodista taitavat olla aika heikot.

Käytä googlea ja löydät netistä vaikka kuinka monta artikkelia jotka
vahvistavat mitä kirjoitin. En viitsi laittaa tähän mitään linkkejä kun

sinä et kuitenkaan niitä lue. ”

”Kuten yllä, käytä googlea niin havaitset että olen oikeassa.”

”Sinulla on virheellinen käsitys evoluutiosta.”

”On muuten aika mielenkiitoista että on olemassa voimakas korrelaatio

koulutuksen ja kreationismin välillä: mitä korkeampi koulutustaso niin
sitä vähemmän kreationisteja ja mitä vähemmän koulutusta niin sitä
suuremmalla todennäköisyydellä on kreationisti. Kummankahan
argumentointi on huonompaa? Väittisin että kreationistien, suurin osa
omilla aivoillan ajattevista ja asioista selvää ottavista ei voi siihen

uskoa.”

En näe, että tällaisesta kommentoinnista olisi mitään hyötyä. Jos osaamisessani tai ymmärryksessäni on puutteita, nämä puutteet eivät korjaannu sillä, että minua syytetään tyhmäksi. Saatan olla aivan hyvin täysin väärässä, mutta ainakaan tällä tavalla tämä ei selviä minulle.

> Olen kritisoinut kahta pääkohtaa:
> 1. Sanford on liioitellut laskelmassaan, hän on käyttänyt aina
> mahdollisimman suuria lukuja huomioimatta todellisuutta saadakseen
> laskelman luvun mahdollisimman suureksi. Olen tosin myöntänyt että
> Sanfordin väite pitää paikkansa, evoluutio ei ole mahdollsita jos uudet
> geenit syntyvät tällä tavoin.

Tämä argumentti toistuu myöhemmin pariin otteeseen:

”Vähentävät jonkin verran Sanfordin laskemaan lukemaa, tarkoitukseni oli
osoittaa kuten olen koko ajan sanonut että Sanford liioittelee.”

”Vähentää laskelman lopputulosta, ei tosin Sanfordin päätelmää.”

”Ei tarvitse muuttaa laskelmaa muuten kuin vähentämällä siitä neljäsosa.”

En ole huomannut vielä näyttöä siitä, että Sanford olisi liioitellut laskelmassaan. Olet esittänyt useamman väitteen, joiden mukaan useampi kohta laskelmassa on liioiteltu, mutta kun olen kysynyt tarkempien perustelujen perään siitä, miksi esittämäsi tekijät laskevat lukuja, ja esittänyt kriittisiä huomioita siitä, että väitetyt tekijät eivät mitenkään välttämättä laske lukuja, en ole kuullut tarkempia perusteluja tai kommentteja, joissa esittämäni huomiot näiden väitteiden vähenemisestä olisi otettu huomioon.

Nyt argumentaatio on kääntynyt syyttelyksi minun tyhmyydestä ja samankaltaisuuksien esittelyksi, vaikka olen todennut, perustellut ja useita kertoja toistanut, että samankaltaisuudet ovat nolla-argumentti eliömaailman historian ymmärtämisessä.

> 2. Sanfordin esittämällä geenien syntytavalla ei ole mitään tekemistä
> todellisuuden kanssa. Kukaan geneetikko ei esitä tänä päivänä että
> geenit syntyisivät tällä tavoin. Mikäli olet asiasta eri mieltä, anna
> linkki sellaiseen tieteelliseen artikkeliin jossa esitetään tälläistä
> (kreationistien artikkelit eivät kelpaa).

Tietysti on fiksua olla esittämättä geenien syntyä tavalla, joka on mahdoton. Tarjoamasi oikea evoluutioteorian mukainen geenien syntytapa ei kuitenkaan nähdäkseni ole mitään muuta kun samankaltaisuusargumenttia ja sen pohjalta kehiteltyjä mielikuvituksen tuotoksia.

> > Onhan selvää, että Eliömaailma rappeutuu -kirjan yhdeksännen luvun laskelma on yksinkertaistus, ja jos otamme eri tekijöitä huomioon, lukuarvot muuttuvat. Olennaista olisi tietää, miten paljon nämä muuttuvat ja onko tuloksena laskelman loppupäätelmän kumoutuminen. Sellaisesta en ole nähnyt vielä jälkeäkään.
> Kuten yllä olen sanonut, Sanfordin loppupäätelmä on oikein mutta hän ei
> arvostele nykyistä evoluutioteoria vaan jotain omaa kuvitelmaansa.

Alla lisää tästä nykyisestä evoluutioteoriasta.

> >>> Kyllä, ensimmäinen mutaatio tulee määrättyyn paikkaan genomissa, mutta tätä ei ole määritelty, mikä määrätty paikka se on. Jokin määrätty paikka sen pitää kuitenkin olla, jotta voisi syntyä laskelman vaatima hypoteettinen tuhannen emäsparin geeni. Laskelmassa ei voi nähdäkseni olettaa, että ensimmäinen mutaatio tulisi mihin tahansa, sillä tällöin laskelma laskisi vain jonkun tietyn geenin syntytodennäköisyyttä, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.
> >> Onpa mielenkiintoinen tapa myöntää että ensinmäisen mutaation täytyy
> >> Sanfordin mukaan tulla johonkin määrättyy paikkaan genomiin. Viimeinen
> >> lauseesi on aika ristiriitainen, mielestäni asia on juuri päinvastoin.
> >
> > Kirjoitan tätä vastaustani tietokoneella, josta en tiedä, kuinka paljon erilainen se voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.
> >
> > Nähdäkseni sama pätee myös genetiikassa. Mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa, ei voi olla millainen tahansa eikä voi rakentua missä tahansa järjestyksessä. On ehkä useampi mahdollinen paikka, jossa se voi olla, ja voi olla useampia kehityspolkuja ja ehkä se voi myös olla jokin verran erilainen niin että erot sen toiminnassa eivät ole merkittäviä. En kuitenkaan näe, että mikään näistä muuttaisi laskelman lukuarvoja mitenkään merkittävästi tai vaikuttaisi mitenkään laskelman loppupäätelmään.
> Geeni voi olla missä tahansa paikassa genomia, ei niillä ole siinä
> mielessä mitään täsmällistä paikkaa. Säätelyaluekin voi olla hyvin
> lähellä geeniä tai aika kaukanakin, tosin samassa kromosomissa.

Nyt en ymmärrä, miten tämä kommenttisi vastaa noihin kahteen kappaleeseen, jotka kirjoitin. Kirjoitin tietokoneanalogian kautta, miksi nähdäkseni mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa päin genomia, ja nyt vastaat siihen vain, että ”geeni voi olla missä tahansa paikassa genomia”. Mikä vika argumentissani siis on?

> > Näin ollen en näe, että kritiikki liittyen ensimmäisen mutaation sijaintiin olisi pätevää. Jotta laskelma antaisi realistisen kuvan geenien synnystä mutaation ja luonnonvalinnan kautta, on oletettava, että ensimmäinen mutaatio tulee tiettyyn paikkaan. Jotta tästä oletuksesta voitaisiin luopua, pitäisi tietää, että mikä tahansa geeni voi sijoittua useampaan eri paikkaan, sillä tässä ei lasketa jonkun yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä, vaan hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.
> En kyllä ymmärrä logiikkasi viimeisessä lausessa. Yrität vääntää mustan
> valkoiseksi.
>
> Eli sinä myönnät että Sanfordin laskelmassa geenin oletetaan olevan
> juuri tietyssä paikassa genomia. Alussahan sinä kielsit sen:
> xxxx
> Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin
> genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja
> emäsjärjestys.
> xxx

En näe omien kommenttieni välillä ristiriitaa, vaikka ne eivät olekaan parhaimmalla tavalla kirjoitettuja. Jotta voidaan laskea hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä, ei voida laskea vain jonkun tietyn yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä. Eli ei voida ottaa perimästä jotain geeniä ja sitten laskea, millä todennäköisyydellä se olisi voinut syntyä, sillä silloin saataisiin tietoon vain tämän yksittäisen geenin syntytodennäköisyys, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

Kuitenkin tällä hypoteettisella geenilläkin pitää olla jokin tietty paikka genomissa, vaikka ei tiedettäisikään, mikä tämä paikka tarkalleen ottaen on, tai kuinka monessa eri paikassa se voisi olla (vrt. tietokoneanalogiani).

> > Minulla ei ole edelleenkään riittävään tarkkaa käsitystä, mistä 30 000 tai 41 000 vuotta tulevat. Vaikka ne olisivatkin totta, ne eivät käsittääkseni vaikuta laskelman loppupäätelmään.
> Vähentävät jonkin verran Sanfordin laskemaan lukemaa, tarkoitukseni oli
> osoittaa kuten olen koko ajan sanonut että Sanford liioittelee.
> >>>
> >>> Laskelmassa ei tosin ole määrätty, mikä tämä järjestyksen pitäisi olla, eli seuraava mutaatio tapahtuu jossain satunnaisessa toisessa kohtaa tätä hypoteettista geeniä, mutta se on tietty kohta, sillä geenin sisällön pitää olla tietynlainen. En siis ymmärrä, miten toinen mutaatio voisi tapahtua laskelmassa missä vain tuhannesta paikasta.
> >> Miksi seuraavan mutaation täytyy tapahtua jossain tietyssä kohtaa? Voi
> >> olla joitain tiettyjä specifisiä kohtia missä se ei voi tapahtua mutta
> >> suurin osa paikoista on aivan ok.
> >
> > Ylempänä argumentoin, miksi nähdäkseni suurin osa paikoista ei ole aivan ok.
> Argumentointisi osoitti että sinä ja Sanford ette todellakaan ymmärrä
> miten geenit muodostuvat.
> >>>
> >>> Mikä ei pidä paikkaansa, jos uusi geeni muodostuu ei-koodaavalla genomin alueelle? Mitä todisteita on tässä tapauksessa geenin täysin vapaalle mutatoitumiselle? Miten tämä vaikuttaa mainitsemaani kommenttiin? On totta, että tämä Sanfordin vaatimus lisää vaadittavaa aikaa todella paljon, mutta eikö geenin syntyminen ilman, että valinta vakiinnuttaa muutokset, tarkoita, että geeni syntyisi täysin sattumalta?
> >> Miten muuten se voisi syntyä kuin täysin sattumalta?
> >> Yksi kysymys: kuvaako Sanfordin laskelma jokin olemassa olevan geenin
> >> muuttumista joksikin toiseksi geeniksi siten että ko. geeni pysyy koko
> >> ajan toiminnallisena? Apowikissa artikkelista en ainakaan saanut
> >> sellaista käsitystä.
> >
> > Laskelma olettaa sattuman lisäksi säännönmukaisuuden, eli luonnonvalinnan, joten laskelman mukaan syntyessään geeni ei synny täysin sattumalta. Jokaisen muutoksen tulee olla valittavissa, eli jokin vaikutus sillä pitää laskelman mukaan olla, näin ollen geeni ei voi olla täysin toimimaton, sillä silloin siihen tulevat muutokset eivät olisi valittavissa.
> Eli siis siinä kuvattiin sellaista tapahtumaa että olemassa oleva geeni
> muuttuu mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta kokonaan toiseksi
> geeniksi siten että ko. geeni on koko ajan toimiva. Apowikin artikkeli
> ei todellakaan anna tällläistä kuvaa.
> Sama kommentti kuten yllä, Sanford ei ymmärrä miten geenit muodostuvat.

Minun käsittääkseni 9. luvun referaatin ensimmäinen lause viittaa siihen, että geeni on toiminnallinen koko ajan: ”Jos jätetään kaikki vahingolliset mutaatiot huomiotta, voisiko siinä tapauksessa mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta syntyä uusi toimiva geeni?” Luonnonvalintahan ei voi toimia, ellei geenillä ole toimintoa.

On toki totta, että aivan tarkalleen tämä ei kerro, että geeni pysyisi toiminnallisena koko ajan, sillä voisi olla niin, että mutaatiot tulevat geeniin kaikki ensin ja sitten vasta luonnonvalinta alkaa toimia. Sikäli referaattia voisi siis tarkentaa.

Jos mutaatiot tulevat ensin, ja luonnonvalinta astuu kuvioon vasta myöhemmin, romahtaa kuitenkin todennäköisyydet geenin syntymiseksi erittäin nopeasti geenin pituuden kasvaessa ihan muutamasta nukleotidista. Jotenkin voisi kuvitella tämän mekanismin, jos kyse on kahdentuneesta geenistä, johon täytyy tulla vain noin pari muutosta, mutta tällaisessakin selityksessä on heti ainakin se ongelma, että jotenkin pitäisi tietää, että käytännössä kaikki uudet geenit voivat syntyä näin kahdentumalla ja sitten parilla satunnaisella muutoksella. Lisäksi vaikutelmani on, että tällaisenkin mekanismin todennäköisyys on niin pieni, että sen laskeminen näyttäisi selityksen nopeasti tähtitieteellisen epäuskottavaksi. Ainakaan mitään todennäköisyyslaskelmia tämän hypoteesiin toimivuudesta en ole nähnyt.

Mitä tuleee ”20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa” väiteeseen, niin sehän koskee käsittääkseni proteiineja koodaavaa DNA:ta, mutta ei muuta. Koska proteiineja koodaavaa DNA:ta on perimästä varsin pieni osuus, en näe tätä tekijää merkittävänä laskeman kannalta. Alempana on sitten käsitelty tätä perimän osuuksien turhuutta enemmän.

Mistä tiedetään, että ”Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin”, vaikka sen tavoitteena ei ole ollut se?

> > Kirjoitit, ettei toiminnassa olevaan geeniin voi syntyä tuhatta mutaatiota lyhyessä tai pitkässäkään ajassa, ja että tämän Sanfordin laskelma onnistui osoittamaan. Ilmeisesti siis yllä esitetty kritiikki ei siis osoittanut laskelmaa virheelliseksi.
> Kuten yllä olen kirjoittanut useampaan kertaan, laskelma on
> virheellinen. Sanfording loppupäätelmä on oikein, tällä tavalla ei voi
> syntyä suurta määrää geenejä. Tosin kukaan geneetikko ei ole näin
> väittänytkän, Sanford haukkuu olkiukkoa.

Hyvä, olemme siis samaa mieltä siitä, että Sanfordin laskelma on riittävästi oikein niin, että sen loppupäätelmä pätee. Tuosta olkiukkoilusta sitten muissa tämän viestin kommenteissa.

> > Sen sijaan, että uusia geenejä syntyisi dna-koodin kirjain kerrallaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, uusia geenejä syntyykin ei-koodaavalla alueella niin, että sinne kahdentuneeseen geeniin tulee mutaatioita ja sitten lopuksi sellaiset mutaatiot, jotka muuttavat sen koodaavaksi geeniksi. Mahdollisuuksia tähän olisi paljon, sillä yli 90% genomista (ilmeisesti ihmisen genomista) on ei-koodaavaa.
> >
> > Ei-koodaava ei kuitenkaan nähdäkseni ole synonyymi toimimattomalle tai turhalle. Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää,
> Ei koodaava alue ei ole siinä mielessä turhaa että sieltä löytyy
> materiaalia uusia geenejä varten.

Käsittääkseni päämäärätön ohjaamaton prosessi ei voi nähdä tätä hyötyä.

En ole maininnut käsittääkseni ENCODE-projektia viesteissäni lainkaan, vaan esittelin filosofisia perusteluja sille, miksi emme voi tietää varmaksi perimässä olevan turhaa perimää. Miksi vapaasti mutatoituvaa aluetta olisi ”todennäköisesti lähempänä 90 prosenttia”?

>
> Miten muuten selität että ihmisen genomi ei ole mitenkään
> poikkeuksellisen suuri, monilla sammakkoeläimillä (esim. jotkut
> salamanterit,eivät tosin kaiki) on monta kertaa suurempi puhumattakaan
> kasveista.Ihmisen genomi aika normaali nisäkkäiden genomi, sekä geenien
> lukumäärän että pituuden suhteen.
> Jos väitteesi että genomissa ei ole mitään turhaa (vapaasti
> mutatoituvaa) niin kerro miksi monet muut eliöt tarvitsevat paljon
> pidemmän genomin kuin me?

Tämä kommentti on samantyyppinen kuin aiempi ”miten nuoren maan kreationistit selittävät sen, että pussieläimiä on vain Australiassa”-kommentti. En ymmärrä, miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen, kuten en ymmärtänyt, miten tuo aiempikaan kommentti liittyi. Jotenkin tuntuu erikoiselta, että täytyy koittaa viedä keskustelua joihinkin muihin asioihin – onko tästä aiheesta keskustelu jotenkin epämukavaa, mistä olemme keskustelleet?

> > Näin ollen nähdäkseni ei ole olemassa massiivista roska-dna-osuutta, jossa sopivia geenejä voisi syntyä sattumalta. Lisäksi todennäköisyydet geenien syntymiseksi tällä tavalla satunnaisesti ei-koodaavalla alueella ja sitten sieltä koodaavalle alueelle muuttuen, ovat niin pieniä, ettei niitä ilmeisesti ole mielekästä edes laskea – lopputulos kai tekisi selityksen uskottavuudesta naurettavan pienen. Mitenkään mahdotonta todennäköisyyksien laskeminen ei olisi, sillä tiedämme, millaisia mutaatioita tapahtuu ja kuinka paljon, joten ainakin suuntaa antavasti olisi mahdollista laskea todennäköisyydet.
> Miten niin naurettavan pienen? Tarvitaan vain yksi mutaatio
> ei-koodavalle alueelle sopivaan kohtaan genomia kuten antamissani
> artikkeleissa todettiin niin on olemassa toimiva geeni.
> Ilmeisesti sinulla on taas ajatus jostain tietyn sekvenssin omaavasta
> geenistä kuten Sanfordin laskelmassakin on ollut. On ymmärrättävä että
> evoluutio tai sanotaanko elämä ei ole koskaan vaatinut että jokin tietyn
> sekvenssin omaava geeni ilmestyisi. On totta että kaikilla elöillä on
> useaita täysin välttämättömiä geenejä joihin tulevat mutaatiot ovat joko
> fataaleja tai estävät lisääntymisen. On huomattava että kun tämä geeni
> syntyi niin silloin se ei ollut mitenkään välttämätön sille eliölle joka
> sen ensinmäiseksi sai. Kyseinen eliö oli sopeutunut ympäristöönsä ja se
> oli täysin elinkelpoinen. Kyseinen geeni muuttui välttämättömäksi vasta
> monen, monen sukupolven kuluttua. Mikäli kyseistä geeniä ei olisi
> syntynyt niin ei se olisi ollut mikään ongelma evoluutiolle. Esimerkiksi
> jos ihmisten FOXP2 geeniin ei olisi tullut tarvittavia mutaatioita niin
> emme todennäköisesti pystyisi kommunikoimaan kuten nyt ja olisimme
> metsästäjä-keräilijöitä. Jos ei olisi ilmestynyt mutaatiota jotka
> mahdollistivat monisoluiset eliöt niin täällä ei olisi muita kuin
> yksisoluisia eliöitä.
>
> Siis vielä kerran: evoluutiolla ei ole suuntaa ja päämäärää ja
> tapahtuneen todennäköisyys on 1.

Naurettavan pienestä todennäköisyydestä kirjoitin siinä yhteydessä aiemmin, jossa siteerasin yhden lauseen verran Apowikin artikkelia.

Jostain tietyn sekvenssin omaavasta sekvenssistä kirjoitin siinä yhteydessä, kun kommentoin tietokone-analogiaani.

Loppukommenttiin sopii sama kysymys kuin yllä: Mistä tiedetään, että ”Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin”, vaikka sen tavoitteena ei ole ollut se?

> > Puhtaan luonnontieteellisen argumentaation sijaan käytetäänkin teologista samankaltaisuusargumenttia ja väitetään ilman mitään perusteita, että Jumala olisi luonut perimät eri tavalla, kuin mitä ne ovat nyt ja päätellään perimän samankaltaisuuksien perusteella sopivien mutaatioiden tapahtuneen. En siis ihmettele, miksi kreationismilla on kannatusta: ei edes siksi, että näkemys välttämättä olisi totta, vaan siksi, että vastapuolen näkemystä perustellaan näin huonosti.
> En ymmärrä miksei samankaltaisuusargumenttia voi käyttää evoluution
> yhtenä todisteena. Genomien samankaltaisuuden avulla pystytty arvioimaan
> eliöiden sukulaisuuksia ja rakentamaan sukupuita. Samankaltaisuuden
> puute olisi todella hyvä todiste evoluutiota vastaan.
> Ymmärrän että samankaltaisuusargumentti on kreationisteille vaikea pala,
> puolustaessaan uskomuksiaan he joutuvat esittämään että jumala käytti
> useimmiten samoja rakennuspalikoita samanlaisille eliöille ja joskus
> taas ei käyttänytkään (tuntemattomat ovat jumalan työt).

Samankaltaisuusargumentin ongelma on se, että jotta argumentti osoittaisi yhteisen polveutumisen puolesta, on tehtävä mielivaltainen teologinen olettamus siitä, mitä Jumala tekisi ja ei tekisi. Jos tämä on pätevää päättelyä, tarkoittaa se, että muuallakin voidaan tehdä päteviä mielivaltaisia olettamuksia, esimerkiksi ”mutaatio ja luonnonvalinta eivät voi saada aikaan neniä”. Tuokin mielivaltainen väite on ihan pätevä, jos mielivaltaiset väitteet ovat pätevää päättelyä.

>
> On muuten aika mielenkiitoista että on olemassa voimakas korrelaatio
> koulutuksen ja kreationismin välillä: mitä korkeampi koulutustaso niin
> sitä vähemmän kreationisteja ja mitä vähemmän koulutusta niin sitä
> suuremmalla todennäköisyydellä on kreationisti. Kummankahan
> argumentointi on huonompaa? Väittisin että kreationistien, suurin osa
> omilla aivoillan ajattevista ja asioista selvää ottavista ei voi siihen
> uskoa.
>
> Vielä suurempi korrelaation uskonnollisuudella, ateistit eivät ole
> kreationisteja kun taas uskovista osa on kreationisteja.
> Kuinka monta nuoreen maahan uskovista on muuten ateisteja?
> > Lisäksi tällainen selitys geenien synnystä ei-koodaavalla alueella satunnaisten mutaatioiden seurauksena tuo mieleen tämän Sanfordin kirjan tekstikatkelman:
> >
> > ”Kuvittele meneväsi sisälle galaksien väliseen avaruusalukseen S.S. Fenomiin. Kuljet ohi ovien, joissa lukee ’Valonnopeuteen kiihdyttävien moottorien konehuone’ ja ’Hologrammikansi’. Sitten näet oven, jossa lukee ’Pääarkkitehdin ja pääinsinöörin toimisto’. Avaat oven ja huomaat, että toimisto on täysin tuhottu. Paperit on heitelty ympäriinsä, huoneessa haisee pilaantuva ruoka ja tietokoneiden näytöt on rikottu. Pöydän päällä kaksi simpanssia taistelee banaanista. Olisitko niin naiivi, että ajattelisit katsovasi S.S. Fenomin pääarkkitehtiä ja pääinsinööriä? Voisitko todella ajatella, että S.S. Fenomi olisi luotu ja sitä olisi ylläpidetty tästä kaoottisesta ja rähjäisestä toimistosta? Tämä on nykyaikainen näkemys genomista. Tämä on nykyinen paradigma genomin todellisesta luonteesta. Se kuvaa genomin ja fenomin suhdetta järjetön herra – viisas orja -asetelmaksi. Eikö meidän pitäisi tämän valossa kriittisesti uudelleen arvioida näkemystämme genomista? Eikö olisi aika paradigman muutokselle?” (Sanford, Eliömaailma rappeutuu s. 155)
> >
> Naurettava vertaus. Sanford ei todellakaan ymmärrä evoluutiota tai
> valehtelee härskisti.
>
> Onko sinulla joitain argumentteja miten Sanfordin laskelmalla olisi
> jotain tekemistä evoluution kanssa? Jos on niin anna linkkejä
> artikkeleihin joissa kuvataan Sanfordin kuvaamaan geenien syntymistä.
>
>
> Antti

”Naurettava vertaus. Sanford ei todellakaan ymmärrä evoluutiota tai
valehtelee härskisti.”

Tämä kommentti olisi kannattanut jättää kirjoittamatta. Tällainen kommentointi on omiaan lisäämään kreationismin suosiota, mistä kertoo Questioning Answers in Genesis -blogisti: (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):

”Siinä se on. Tämä on kaikki, mitä tarvitaan ylläpitämään nuoren maan kreationismin kasvua ja eloa. Kuvittele hetki, että sinut on kutsuttu tuomaroimaan tapausta, jossa kaksi asiantuntijatodistajaa keskustelee aiheesta, jonka tunnet vain perustasolta. Molemmat keskustelijat näkevät paljon vaivaa saadaksesi sinut vakuuttumaan siitä, että todistusaineisto on heidän puolellaan. Keskustelun kuluessa huomaat kuitenkin, ettei toinen keskustelijoista ole koskaan opetellut tuntemaan vastapuolen näkemystä. Hän lähinnä tyrmää vastapuolen näkemyksen typeränä käyttäen teknistä sanastoa halventavaan sävyyn ja syyttää vastapuolen olevan jonkin näkemyksen (poliittisen, filosofisen tai uskonnollisen) harhauttama – tämän näkemyksen, jota myös itse edustat.

Toisaalta toinen keskustelijoista puhuu rauhallisesti ja järkevästi. Hän antaa itsestään vilpittömän ja mukavan kuvan ja käyttää termejä, jotka saavat sinut tuntemaan kuin olisit hänen kollegansa hänen alallaan. Tämän hän tekee tarjoamalla todistusaineiston sillä tavoin, että se on ymmärrettävissä perustason ymmärrykselläsi. Tässä kohdin ei merkitse kovin paljoa, onko hän oikeassa. Olennaisinta on, että hänen näkemyksensä on selvä niin pitkälti kuin kykenet sitä tuomitsemaan, eikä totuus tule vaikuttamaan siihen, millä tavoin muodostat oman kantasi keskustelun jälkeen.”

Lisäksi, eikö mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan analysointi ole nimenomaan analyysiä, jolla on hyvinkin paljon tekemistä evoluution kanssa? Jos jollain analyysilla osoitetaan, ettei evoluutio ole voinut toimia tietyllä tavalla, voi tietysti osoittaa toisen tavan, jolla se on voinut toimia vastaavantyyppisellä laskemalla. Nyt kuitenkin tarjolla vaihtoehtona on kuitenkin vain samankaltaisuusargumenttia, eli käytännössä mielivaltainen teologinen argumentti.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 02/10/2021 klo 13.52:
> On Thursday, July 15, 2021 at 9:04:54 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 12/07/2021 klo 22.38:
>>> Tässä kritiikissä minua on ylipäänsä kummastuttanut se, miksi se on esitetty niin hankalasti ymmärrettävällä tavalla. En ole ymmärtänyt, mitä monet kohdat tarkoittavat. Lisäksi en ole ymmärtänyt, miksi niillä olisi mitään merkitystä laskelman loppupäätelmän kannalta.
>> Onko todennäköisyyslaskentaan ja genomin rakenteeseen perustuva lasketa
>> liian vaikeaa?
>
> Tässä tuntuu olevan taustalla tällainen ”olet tyhmä”-syytös. Muita esimerkkejä:
>
> ”Argumentointisi osoitti että sinä ja Sanford ette todellakaan ymmärrä
> miten geenit muodostuvat.”
>
> ”Tietosi geeneistä ja geneettisestä koodista taitavat olla aika heikot.
> Käytä googlea ja löydät netistä vaikka kuinka monta artikkelia jotka
> vahvistavat mitä kirjoitin. En viitsi laittaa tähän mitään linkkejä kun
> sinä et kuitenkaan niitä lue. ”
>
> ”Kuten yllä, käytä googlea niin havaitset että olen oikeassa.”
>
> ”Sinulla on virheellinen käsitys evoluutiosta.”
>
> ”On muuten aika mielenkiitoista että on olemassa voimakas korrelaatio
> koulutuksen ja kreationismin välillä: mitä korkeampi koulutustaso niin
> sitä vähemmän kreationisteja ja mitä vähemmän koulutusta niin sitä
> suuremmalla todennäköisyydellä on kreationisti. Kummankahan
> argumentointi on huonompaa? Väittisin että kreationistien, suurin osa

> omilla aivoillan ajatt evista ja asioista selvää ottavista ei voi siihen

> uskoa.”
>
> En näe, että tällaisesta kommentoinnista olisi mitään hyötyä. Jos osaamisessani tai ymmärryksessäni on puutteita, nämä puutteet eivät korjaannu sillä, että minua syytetään tyhmäksi. Saatan olla aivan hyvin täysin väärässä, mutta ainakaan tällä tavalla tämä ei selviä minulle.

Mistä olet päätellyt että syytän sinua tyhmäksi? En syytä tyhmäksi, sen
sijaan on tosiasia että sinulla on aika paljon puutteita tiedoissasia.
Olet itse myöntänyt ettet tiedä paljoakaan geologiasta etkä
pussieläimistä. Tunnustit ettet tiedä mitä eroa on insertio ja
duplikaatio mutaatioilla. Tietosi todennäköisyyslaskennasta tuntuvat
olevan aika heikot.
Lisäksi olet todennut ettet halua lukea tietellisiä, vertausarvioituja
artikkeleita. Oletko muuten avannut yhtään antamaani linkkiä?
Lisäksi olet useamman kerran ylimielisesti vastannut "minulla ei ole
muuta tietoa kuin sinun väitteesi..." antaen ymmärtää että minä
valehtelen. Et ole silloin kuitenkaan tarkastanut väitteeni
todenpitävyytä mistään kirjasta tai netistä löytyvästä artikkelista,
annat vain tuo ylimielisen vastauksen.

Mikä on koulutustaustasi? Voin kertoa itsestäni sen verran että olen
koulutukseltani DI, tein diplomityöni koodausteoriasta
(informaatioteorian "serkku" tai "lapsi" joten tiedän aika paljon
informaatioteoriasta ja todennäköisyyslaskennasta jo kuoulutukseni
pohjalta) ja työskennellyt sen jälkeen suurten, yhteiskunnan kannalta
katsottuna kriittisten järjestelmien kanssa (sen verran että firma ei
ole Nokia). Näitä järjestelmiä on käytössä kaikilla muilla mantereilla
paitsi Antarktiksella. En siis ole biologi tai geologi mutta olen
itseopiskellut niitä vapaa-aikanani. Tiedän paljon vähemmän kuin sinä
esimerkiksi teologiasta eikä kielelliset kykyni riitä käännöstöihin
Englannista Suomeksi (tai mistään muustakaan kielestä).

>> Olen kritisoinut kahta pääkohtaa:
>> 1. Sanford on liioitellut laskelmassaan, hän on käyttänyt aina
>> mahdollisimman suuria lukuja huomioimatta todellisuutta saadakseen
>> laskelman luvun mahdollisimman suureksi. Olen tosin myöntänyt että
>> Sanfordin väite pitää paikkansa, evoluutio ei ole mahdollsita jos uudet
>> geenit syntyvät tällä tavoin.
>
> Tämä argumentti toistuu myöhemmin pariin otteeseen:

Ja se pitää paikkansa.

> ”Vähentävät jonkin verran Sanfordin laskemaan lukemaa, tarkoitukseni oli
> osoittaa kuten olen koko ajan sanonut että Sanford liioittelee.”
>
> ”Vähentää laskelman lopputulosta, ei tosin Sanfordin päätelmää.”
>
> ”Ei tarvitse muuttaa laskelmaa muuten kuin vähentämällä siitä neljäsosa.”
>
> En ole huomannut vielä näyttöä siitä, että Sanford olisi liioitellut laskelmassaan. Olet esittänyt useamman väitteen, joiden mukaan useampi kohta laskelmassa on liioiteltu, mutta kun olen kysynyt tarkempien perustelujen perään siitä, miksi esittämäsi tekijät laskevat lukuja, ja esittänyt kriittisiä huomioita siitä, että väitetyt tekijät eivät mitenkään välttämättä laske lukuja, en ole kuullut tarkempia perusteluja tai kommentteja, joissa esittämäni huomiot näiden väitteiden vähenemisestä olisi otettu huomioon.

Vielä kerran
1. Geneettisen koodin redundanssi
2. Vaatimus että joka ainut nukleotidi täytyy muuttua
3. Vaatimus että täytyy täytyy vakiintua populaatioon. Seuraava mutaatio
voi tulla paljon nopeammin ja yksi tai useampi voi vakiintua yhtä aikaa

> Nyt argumentaatio on kääntynyt syyttelyksi minun tyhmyydestä ja samankaltaisuuksien esittelyksi, vaikka olen todennut, perustellut ja useita kertoja toistanut, että samankaltaisuudet ovat nolla-argumentti eliömaailman historian ymmärtämisessä.

Ei ole. Jos samankaltaisuutta ei löydy niin se olisi argumentti
evoluutiota vastaan.
"Jumala loi" on nolla-argumentti, sitä ei voi millään todistaa oikeaksi
eikä myöskään vääräksi.

>> 2. Sanfordin esittämällä geenien syntytavalla ei ole mitään tekemistä
>> todellisuuden kanssa. Kukaan geneetikko ei esitä tänä päivänä että
>> geenit syntyisivät tällä tavoin. Mikäli olet asiasta eri mieltä, anna
>> linkki sellaiseen tieteelliseen artikkeliin jossa esitetään tälläistä
>> (kreationistien artikkelit eivät kelpaa).
>
> Tietysti on fiksua olla esittämättä geenien syntyä tavalla, joka on mahdoton. Tarjoamasi oikea evoluutioteorian mukainen geenien syntytapa ei kuitenkaan nähdäkseni ole mitään muuta kun samankaltaisuusargumenttia ja sen pohjalta kehiteltyjä mielikuvituksen tuotoksia.

Myönnätkö siis että Sanford ei ollut fiksu esittäessään tuollaisen
geenien syntytavan? Tarjoamani evoluutioteorin mukainen geenien
syntytapa on se mitä tiedemiehet esittävät, ei se mitä Sanford väittää.
Olisiko syytä laittaa ApoWikiin huomautus että Sanfordin esimerkki ei
ole geneetikkojen esittämien geenien syntytapojen mukainen.

>>> Nähdäkseni sama pätee myös genetiikassa. Mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa, ei voi olla millainen tahansa eikä voi rakentua missä tahansa järjestyksessä. On ehkä useampi mahdollinen paikka, jossa se voi olla, ja voi olla useampia kehityspolkuja ja ehkä se voi myös olla jokin verran erilainen niin että erot sen toiminnassa eivät ole merkittäviä. En kuitenkaan näe, että mikään näistä muuttaisi laskelman lukuarvoja mitenkään merkittävästi tai vaikuttaisi mitenkään laskelman loppupäätelmään.
>> Geeni voi olla missä tahansa paikassa genomia, ei niillä ole siinä
>> mielessä mitään täsmällistä paikkaa. Säätelyaluekin voi olla hyvin
>> lähellä geeniä tai aika kaukanakin, tosin samassa kromosomissa.
>
> Nyt en ymmärrä, miten tämä kommenttisi vastaa noihin kahteen kappaleeseen, jotka kirjoitin. Kirjoitin tietokoneanalogian kautta, miksi nähdäkseni mikä tahansa geeni ei voi olla missä tahansa päin genomia, ja nyt vastaat siihen vain, että ”geeni voi olla missä tahansa paikassa genomia”. Mikä vika argumentissani siis on?

Geeni voi olla missä tahansa paikassa kromosomistoa. Paikalla itsessään
ei ole mitään merkitystä geenin toiminnallisuuteen. Merkitystä on
tietenkin sillä että säätelyalueet ovat riittävän lähellä, eivät
esimerkiksi toisessa kromosomissa.

>>> Näin ollen en näe, että kritiikki liittyen ensimmäisen mutaation sijaintiin olisi pätevää. Jotta laskelma antaisi realistisen kuvan geenien synnystä mutaation ja luonnonvalinnan kautta, on oletettava, että ensimmäinen mutaatio tulee tiettyyn paikkaan. Jotta tästä oletuksesta voitaisiin luopua, pitäisi tietää, että mikä tahansa geeni voi sijoittua useampaan eri paikkaan, sillä tässä ei lasketa jonkun yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä, vaan hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.
>> En kyllä ymmärrä logiikkasi viimeisessä lausessa. Yrität vääntää mustan
>> valkoiseksi.
>>
>> Eli sinä myönnät että Sanfordin laskelmassa geenin oletetaan olevan
>> juuri tietyssä paikassa genomia. Alussahan sinä kielsit sen:
>> xxxx
>> Se käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin
>> genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja
>> emäsjärjestys.
>> xxx
>
> En näe omien kommenttieni välillä ristiriitaa, vaikka ne eivät olekaan parhaimmalla tavalla kirjoitettuja. Jotta voidaan laskea hypoteettisen geenin avulla geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä, ei voida laskea vain jonkun tietyn yksittäisen geenin synnyn todennäköisyyttä. Eli ei voida ottaa perimästä jotain geeniä ja sitten laskea, millä todennäköisyydellä se olisi voinut syntyä, sillä silloin saataisiin tietoon vain tämän yksittäisen geenin syntytodennäköisyys, ei geenien synnyn todennäköisyyttä ylipäänsä.

En kyllä ymmmärrä mitä tuossa yrität sanoa.

>
> Minun käsittääkseni 9. luvun referaatin ensimmäinen lause viittaa siihen, että geeni on toiminnallinen koko ajan: ”Jos jätetään kaikki vahingolliset mutaatiot huomiotta, voisiko siinä tapauksessa mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta syntyä uusi toimiva geeni?” Luonnonvalintahan ei voi toimia, ellei geenillä ole toimintoa.
>
> On toki totta, että aivan tarkalleen tämä ei kerro, että geeni pysyisi toiminnallisena koko ajan, sillä voisi olla niin, että mutaatiot tulevat geeniin kaikki ensin ja sitten vasta luonnonvalinta alkaa toimia. Sikäli referaattia voisi siis tarkentaa.

Ok, yksi referaatista puuttuvat lisävaatimus.

> Jos mutaatiot tulevat ensin, ja luonnonvalinta astuu kuvioon vasta myöhemmin, romahtaa kuitenkin todennäköisyydet geenin syntymiseksi erittäin nopeasti geenin pituuden kasvaessa ihan muutamasta nukleotidista. Jotenkin voisi kuvitella tämän mekanismin, jos kyse on kahdentuneesta geenistä, johon täytyy tulla vain noin pari muutosta, mutta tällaisessakin selityksessä on heti ainakin se ongelma, että jotenkin pitäisi tietää, että käytännössä kaikki uudet geenit voivat syntyä näin kahdentumalla ja sitten parilla satunnaisella muutoksella. Lisäksi vaikutelmani on, että tällaisenkin mekanismin todennäköisyys on niin pieni, että sen laskeminen näyttäisi selityksen nopeasti tähtitieteellisen epäuskottavaksi. Ainakaan mitään todennäköisyyslaskelmia tämän hypoteesiin toimivuudesta en ole nähnyt.

Uudet geenit muodostuvat useimmiten juuri kahdentumalla. Kahdentunut
geeni on vapaa mutatoitumaan ja muutaman satunnaisen mutaation sen
koodaamasta proteiinista voikin olla jotain hyötyä. Useimmiten näin ei
kuitenkaan käy, mutaatiot tekevät geenistä toimimattoman (pseudogeeni,
niitähän on paljon ihmisissäkin) tai sitten vaikutus on haitallinen ja
luonnonvalinta poistaa ko. geenin populaatiosta. Kahdentuneista, uuden
toiminnan aikaansaaneista geeneistä löytyy ihmisistäkin aika paljon.
Tiedän toki että sinun väitteesi on että Jumala loi nämä geenit.
Evoluutioteoria antaa kuitenkin yksinkertaisemman selityksen näiden
geenien syntymiseen.
Tässäkin on taas syytä muistaa että taphtuneen (siis tässä tapauksessa
duplikoimalla ja mutatoitumalla syntyneen geenin) todennäköisyys on 1,
ei ole järkevää lähteä laskemaan sen muodostumisen todennäköisyyttä
jälkikäteen. Mikäli näitä geenejä ei olisi syntynyt niin sitten ko.
toimintaa ei olisi meillä ihmisillä tai tiettyjen geenien tapauksessa,
meitä ei olisi olemassakaan.

>> Sinulla on virheellinen käsitys evoluutiosta. Evoluution tavoite ei ole
>> suurempi monimutkaisuus ja monipuolisuus.Evoluutio on prosessi jonka
>> mukaan ympäristöönsä paremmin sopeutunut eliö saa enemmän lisääntyviä
>> jälkeläisiä kuin huonommin sopeutunut. Geenien kannalta katsottuna
>> evoluutio on "any change in a population's genetic composition over
>> time". Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin mutta sen
>> tavoitteena ei ole ollut se.
>
> Mitä tuleee ”20 aminhappoa ja 64 emästriplettivaihtoehtoa” väiteeseen, niin sehän koskee käsittääkseni proteiineja koodaavaa DNA:ta, mutta ei muuta. Koska proteiineja koodaavaa DNA:ta on perimästä varsin pieni osuus, en näe tätä tekijää merkittävänä laskeman kannalta. Alempana on sitten käsitelty tätä perimän osuuksien turhuutta enemmän.

Miksi referaatissasi ApoWikissä luvun 9 kohdassa 8 Palautumaton
monimutkaisuus on:
xxx
Voimme tehdä hyvin pieniä keinotekoisia geenejä, mutta emme täysin uutta
geeniä aiemmin tuntemattomalle proteiinille ja saada sitä toimimaan solussa.
xxx

Sanfordin esimerkki on tämänkin mukaan proteiineja koodaavasta geenistä.

> Mistä tiedetään, että ”Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin”, vaikka sen tavoitteena ei ole ollut se?

Tapahtuneen todennäköisyys on 1.
Ei ole tiedossa mitään muuta prosessia joka olisi saanut aikaan nykyisen
biodiversiteetin. Kreationistien esittämässä tavassa (luominen) on se
ongelma ettei sitä voi tutkia, sitä ei voi osoittaa oikeaksi eikä vääräksi.

>>> Kirjoitit, ettei toiminnassa olevaan geeniin voi syntyä tuhatta mutaatiota lyhyessä tai pitkässäkään ajassa, ja että tämän Sanfordin laskelma onnistui osoittamaan. Ilmeisesti siis yllä esitetty kritiikki ei siis osoittanut laskelmaa virheelliseksi.
>> Kuten yllä olen kirjoittanut useampaan kertaan, laskelma on
>> virheellinen. Sanfording loppupäätelmä on oikein, tällä tavalla ei voi
>> syntyä suurta määrää geenejä. Tosin kukaan geneetikko ei ole näin
>> väittänytkän, Sanford haukkuu olkiukkoa.
>
> Hyvä, olemme siis samaa mieltä siitä, että Sanfordin laskelma on riittävästi oikein niin, että sen loppupäätelmä pätee. Tuosta olkiukkoilusta sitten muissa tämän viestin kommenteissa.

Sen loppupäätelmä pätee ettei tällä tavalla ole voinut syntyä geenejä,
siitä olemme samaa mieltä. Kuten ylempänä on todettu ja ymmärtääkseni
sinäkin olet sen myöntänyt, kukaan geneetikko tai evoluutikko ei ole
esittänyt että geenejä muodostuisi Sanfordin esittämällä tavalla.
Silloin Sanford haukkuu olkiukkoa.
Kuitenkin jos sinun mielestäsi joku evoluutikko tai geneetikko on
esittänyt viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana että geenejä muodostuu
Sanfordin esittämällä tavalla niin kerro kuka ja milloin. Vielä parempi
anna linkki ko. artikkeliin. Minä en luonnollisetikkaan pysty
todistamaan etteikö joku olisi näin sanonut mutta sinulla (tai
Sanfordilla) on todistustaakka osoittaa että joku on esittänyt näin.

>>> Sen sijaan, että uusia geenejä syntyisi dna-koodin kirjain kerrallaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, uusia geenejä syntyykin ei-koodaavalla alueella niin, että sinne kahdentuneeseen geeniin tulee mutaatioita ja sitten lopuksi sellaiset mutaatiot, jotka muuttavat sen koodaavaksi geeniksi. Mahdollisuuksia tähän olisi paljon, sillä yli 90% genomista (ilmeisesti ihmisen genomista) on ei-koodaavaa.
>>>
>>> Ei-koodaava ei kuitenkaan nähdäkseni ole synonyymi toimimattomalle tai turhalle. Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää,
>> Ei koodaava alue ei ole siinä mielessä turhaa että sieltä löytyy
>> materiaalia uusia geenejä varten.
>
> Käsittääkseni päämäärätön ohjaamaton prosessi ei voi nähdä tätä hyötyä.

Mitä oikein tarkoitatko tällä?
Väitätkö ettei genomissa jonka pituus on yli 3.5 miljardia nukleotidia,
ei voi olla sellaisia sekvennsipätkiä joista ei voisi muodostua
mutaatiolla toimivaa geeniä? Annoin sinulle tämän keskutelun aikana
linkin jossa osoitettiin näin tapahtuneen.
De-novo geenien syntyminen on siis täysin sattumanvaraista. Ei evoluutio
odota näitä, se vain käyttää niitä hyväkseen kun sellaisia syntyy.
Ja vielä kerran, evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää, jos jotain
geeniä ei ole, niin ei evoluutio jää sitä itkemään.

>> Edelleenkin on täysin auki kuinka suuri osa genomista on "turhaa" ja
>> täysin vapaata mutatoitumaan. Ihmisen genomista noin 1.5 % on koodaavia
>> geenejä, n.5 % säätelyalueita ja vapaasti mutatoivaa 20...90 %
>> (todennäköisesti lähempänä 90 prosenttia).
>
> En ole maininnut käsittääkseni ENCODE-projektia viesteissäni lainkaan, vaan esittelin filosofisia perusteluja sille, miksi emme voi tietää varmaksi perimässä olevan turhaa perimää. Miksi vapaasti mutatoituvaa aluetta olisi ”todennäköisesti lähempänä 90 prosenttia”?

Filosofia perusteluja??? Minä onneton kuvittelin sinulla olevan jotain
tieteellistä tietoa, ei pelkkää mutua.

Koska sinä et lue mitään tieteellisiä, katselmoituja artikkeleita niin
annan sitten linkin blogiin (Toronton yliopiston emeritus professori
(biokemia) Larry Moran):
https://sandwalk.blogspot.com/2021/09/the-biggest-mistake-in-history-of.html

Hänen blogistaan löytyy montakin kirjoitusta ei-koodaavasta DNA:sta ja
sen määrästä, mitä ei-koodaava DNA sisältää jne. Lisäksi hänen bloginsa
kommentit ovat aika mielenkiintoista luettavaa.
Sieltä löytyy useampaan kerran 90%.

>>
>> Miten muuten selität että ihmisen genomi ei ole mitenkään
>> poikkeuksellisen suuri, monilla sammakkoeläimillä (esim. jotkut
>> salamanterit,eivät tosin kaiki) on monta kertaa suurempi puhumattakaan
>> kasveista.Ihmisen genomi aika normaali nisäkkäiden genomi, sekä geenien
>> lukumäärän että pituuden suhteen.
>> Jos väitteesi että genomissa ei ole mitään turhaa (vapaasti
>> mutatoituvaa) niin kerro miksi monet muut eliöt tarvitsevat paljon
>> pidemmän genomin kuin me?
>
> Tämä kommentti on samantyyppinen kuin aiempi ”miten nuoren maan kreationistit selittävät sen, että pussieläimiä on vain Australiassa”-kommentti. En ymmärrä, miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen, kuten en ymmärtänyt, miten tuo aiempikaan kommentti liittyi. Jotenkin tuntuu erikoiselta, että täytyy koittaa viedä keskustelua joihinkin muihin asioihin – onko tästä aiheesta keskustelu jotenkin epämukavaa, mistä olemme keskustelleet?

Mikäli mutusi siitä että ihmisen koko genomi on toiminnallista niin
sitten täytyisi luonnollisesti salamanterienkin koko genomin olla
toiminnallista. Joidenkin salamanterien genomi on paljon suurempi kuin
meidän genomimme joten ne ovat ilmeisesti sitten paljon monimutkaisempi
ja kehittyneempiä. Salamantereiden eri lajien genomien koon välillä on
suura eroavaisuutta joten kysymys on miksi toiset sukulaislajit vaativat
paljon suuremman genomin kuin toiset. Yksinkertainen vastaus on että
suuri osa DNA:sta on roskaa.

https://www.nature.com/articles/srep16413

>>> Näin ollen nähdäkseni ei ole olemassa massiivista roska-dna-osuutta, jossa sopivia geenejä voisi syntyä sattumalta. Lisäksi todennäköisyydet geenien syntymiseksi tällä tavalla satunnaisesti ei-koodaavalla alueella ja sitten sieltä koodaavalle alueelle muuttuen, ovat niin pieniä, ettei niitä ilmeisesti ole mielekästä edes laskea – lopputulos kai tekisi selityksen uskottavuudesta naurettavan pienen. Mitenkään mahdotonta todennäköisyyksien laskeminen ei olisi, sillä tiedämme, millaisia mutaatioita tapahtuu ja kuinka paljon, joten ainakin suuntaa antavasti olisi mahdollista laskea todennäköisyydet.
>> Miten niin naurettavan pienen? Tarvitaan vain yksi mutaatio
>> ei-koodavalle alueelle sopivaan kohtaan genomia kuten antamissani
>> artikkeleissa todettiin niin on olemassa toimiva geeni.
>> Ilmeisesti sinulla on taas ajatus jostain tietyn sekvenssin omaavasta
>> geenistä kuten Sanfordin laskelmassakin on ollut. On ymmärrättävä että
>> evoluutio tai sanotaanko elämä ei ole koskaan vaatinut että jokin tietyn
>> sekvenssin omaava geeni ilmestyisi. On totta että kaikilla elöillä on
>> useaita täysin välttämättömiä geenejä joihin tulevat mutaatiot ovat joko
>> fataaleja tai estävät lisääntymisen. On huomattava että kun tämä geeni
>> syntyi niin silloin se ei ollut mitenkään välttämätön sille eliölle joka
>> sen ensinmäiseksi sai. Kyseinen eliö oli sopeutunut ympäristöönsä ja se
>> oli täysin elinkelpoinen. Kyseinen geeni muuttui välttämättömäksi vasta
>> monen, monen sukupolven kuluttua. Mikäli kyseistä geeniä ei olisi
>> syntynyt niin ei se olisi ollut mikään ongelma evoluutiolle. Esimerkiksi
>> jos ihmisten FOXP2 geeniin ei olisi tullut tarvittavia mutaatioita niin
>> emme todennäköisesti pystyisi kommunikoimaan kuten nyt ja olisimme
>> metsästäjä-keräilijöitä. Jos ei olisi ilmestynyt mutaatiota jotka
>> mahdollistivat monisoluiset eliöt niin täällä ei olisi muita kuin
>> yksisoluisia eliöitä.
>>
>> Siis vielä kerran: evoluutiolla ei ole suuntaa ja päämäärää ja
>> tapahtuneen todennäköisyys on 1.
>
>
> Naurettavan pienestä todennäköisyydestä kirjoitin siinä yhteydessä aiemmin, jossa siteerasin yhden lauseen verran Apowikin artikkelia.

Tapahtuneen todennäköisyys on 1.
Et taida todellakaan ymmärtää ettei kannata laskea jälkeenpäin
todennäköisyyksiä eikä myöskään asettaa vaatimusta että evoluution
täytyisi saada aikaan jokin tietty geeni.
Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

>
> Jostain tietyn sekvenssin omaavasta sekvenssistä kirjoitin siinä yhteydessä, kun kommentoin tietokone-analogiaani.
>
> Loppukommenttiin sopii sama kysymys kuin yllä: Mistä tiedetään, että ”Evoluutio on saanut aikaan nykyisen biodiversiteetin”, vaikka sen tavoitteena ei ole ollut se?

Tapahtuneen todennäköisyys on 1.

>>> Puhtaan luonnontieteellisen argumentaation sijaan käytetäänkin teologista samankaltaisuusargumenttia ja väitetään ilman mitään perusteita, että Jumala olisi luonut perimät eri tavalla, kuin mitä ne ovat nyt ja päätellään perimän samankaltaisuuksien perusteella sopivien mutaatioiden tapahtuneen. En siis ihmettele, miksi kreationismilla on kannatusta: ei edes siksi, että näkemys välttämättä olisi totta, vaan siksi, että vastapuolen näkemystä perustellaan näin huonosti.
>> En ymmärrä miksei samankaltaisuusargumenttia voi käyttää evoluution
>> yhtenä todisteena. Genomien samankaltaisuuden avulla pystytty arvioimaan
>> eliöiden sukulaisuuksia ja rakentamaan sukupuita. Samankaltaisuuden
>> puute olisi todella hyvä todiste evoluutiota vastaan.
>> Ymmärrän että samankaltaisuusargumentti on kreationisteille vaikea pala,
>> puolustaessaan uskomuksiaan he joutuvat esittämään että jumala käytti
>> useimmiten samoja rakennuspalikoita samanlaisille eliöille ja joskus
>> taas ei käyttänytkään (tuntemattomat ovat jumalan työt).
>
> Samankaltaisuusargumentin ongelma on se, että jotta argumentti osoittaisi yhteisen polveutumisen puolesta, on tehtävä mielivaltainen teologinen olettamus siitä, mitä Jumala tekisi ja ei tekisi. Jos tämä on pätevää päättelyä, tarkoittaa se, että muuallakin voidaan tehdä päteviä mielivaltaisia olettamuksia, esimerkiksi ”mutaatio ja luonnonvalinta eivät voi saada aikaan neniä”. Tuokin mielivaltainen väite on ihan pätevä, jos mielivaltaiset väitteet ovat pätevää päättelyä.

Kreationismin ongelma on vaatimus yliluonnollisesta tekijästä joka voi
tehdä mitä vain tai ei tehdä. Lisäksi tämä yliluonnollinen ei jätä
mitään todisteita mitä hän on tehnyt ja mitä ei.
Kreationistista mallia ei voi osoittaa oikeaksi eikä vääräksi.
Evoluutioteoria on taas puhtaasti luonnontieteellinen teoria, sille on
olemassa falsifointikriteerit. Se kuvaa yksinkertaiseti prosessin ilman
mitään vaatimusta ihmeistä millä nykyinen biodiversiteetti on muodostunut.

>>
>> On muuten aika mielenkiitoista että on olemassa voimakas korrelaatio
>> koulutuksen ja kreationismin välillä: mitä korkeampi koulutustaso niin
>> sitä vähemmän kreationisteja ja mitä vähemmän koulutusta niin sitä
>> suuremmalla todennäköisyydellä on kreationisti. Kummankahan
>> argumentointi on huonompaa? Väittisin että kreationistien, suurin osa
>> omilla aivoillan ajattevista ja asioista selvää ottavista ei voi siihen
>> uskoa.
>>
>> Vielä suurempi korrelaation uskonnollisuudella, ateistit eivät ole
>> kreationisteja kun taas uskovista osa on kreationisteja.
>> Kuinka monta nuoreen maahan uskovista on muuten ateisteja?
>>> Lisäksi tällainen selitys geenien synnystä ei-koodaavalla alueella satunnaisten mutaatioiden seurauksena tuo mieleen tämän Sanfordin kirjan tekstikatkelman:
>>>
>>> ”Kuvittele meneväsi sisälle galaksien väliseen avaruusalukseen S.S. Fenomiin. Kuljet ohi ovien, joissa lukee ’Valonnopeuteen kiihdyttävien moottorien konehuone’ ja ’Hologrammikansi’. Sitten näet oven, jossa lukee ’Pääarkkitehdin ja pääinsinöörin toimisto’. Avaat oven ja huomaat, että toimisto on täysin tuhottu. Paperit on heitelty ympäriinsä, huoneessa haisee pilaantuva ruoka ja tietokoneiden näytöt on rikottu. Pöydän päällä kaksi simpanssia taistelee banaanista. Olisitko niin naiivi, että ajattelisit katsovasi S.S. Fenomin pääarkkitehtiä ja pääinsinööriä? Voisitko todella ajatella, että S.S. Fenomi olisi luotu ja sitä olisi ylläpidetty tästä kaoottisesta ja rähjäisestä toimistosta? Tämä on nykyaikainen näkemys genomista. Tämä on nykyinen paradigma genomin todellisesta luonteesta. Se kuvaa genomin ja fenomin suhdetta järjetön herra – viisas orja -asetelmaksi. Eikö meidän pitäisi tämän valossa kriittisesti uudelleen arvioida näkemystämme genomista? Eikö olisi aika paradigman muutokselle?” (Sanford, Eliömaailma rappeutuu s. 155)
>>>
>> Naurettava vertaus. Sanford ei todellakaan ymmärrä evoluutiota tai
>> valehtelee härskisti.
>>
>> Onko sinulla joitain argumentteja miten Sanfordin laskelmalla olisi
>> jotain tekemistä evoluution kanssa? Jos on niin anna linkkejä
>> artikkeleihin joissa kuvataan Sanfordin kuvaamaan geenien syntymistä.
>>

Pyysin linkkejä artikkeleihin joissa kuvataan geenien syntyminen samalla
tavalla kuin Sanford on kuvannut (siis olemassa oleva geeni muuttuu
toiseksi, vähintään 1000:ssa nukleotidikohdassa erilaiseksi geeniksi
niin että geeni on koko ajan toiminnallinen ja siihen kuluu alle 6
miljoonaa vuotta).
Et vastannut tähän lainkaan joten et ole tainut löytää jos olet edes
viitsinyt etsiäkään sellaista artikkelia.

>> Antti
>
> ”Naurettava vertaus. Sanford ei todellakaan ymmärrä evoluutiota tai
> valehtelee härskisti.”

> Tämä kommentti olisi kannattanut jättää kirjoittamatta.

Myönnän että kirjoitin aika "rajusti". Täällä sfnetissä on vähitellen
käyttämään aika kovaakin kieltä, suurin syy tähän on kreationisti, natsi
jne Timo Tarvonen joka on saanut muidenkin kielenkäytön olemaan aika
kovaa. Etsippä vähän Tarvosen viestejä täältä niin huomaat että minä
olen itseasiassa kirjoittanut hyvin kiltisti verrattuna Tarvosen
kirjoituksiin.

Tällainen kommentointi on omiaan lisäämään kreationismin suosiota, mistä
kertoo Questioning Answers in Genesis -blogisti:
(http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):

Muuten, sinäkin voisit jättää "Questioning Answers in Genesis"-blogistin
jutun kopioimisen tänne, olikohan tämä jo kolmas vai neljäs kopio.

> Lisäksi, eikö mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan analysointi ole nimenomaan analyysiä, jolla on hyvinkin paljon tekemistä evoluution kanssa? Jos jollain analyysilla osoitetaan, ettei evoluutio ole voinut toimia tietyllä tavalla, voi tietysti osoittaa toisen tavan, jolla se on voinut toimia vastaavantyyppisellä laskemalla. Nyt kuitenkin tarjolla vaihtoehtona on kuitenkin vain samankaltaisuusargumenttia, eli käytännössä mielivaltainen teologinen argumentti.

Samankaltaisuusargumentti ei ole teologinen argumentti. Samankaltaisuus
genotyypissä, fenotyypissä ja fossiileissa on tieteellinen fakta.
Evoluutioteoria antaa yksinkertaisimman selityksen tälle
samankaltaisuudelle.
Teologiset luomis selitykset antavat paljon monimutkaisemman,
ei-falsifioitavan selityksen samankaltaisuudelle.


Antti

[Samuli Koivisto]

Enemmin kuin tietojen puutetta, on kommentointiani vaivannut laiskuus, olisivathan monet asiat olleet helposti tarkistettavissa. Minulta on myös jäänyt muutama olennainen asia havaitsematta, joten käyn nyt uudemman kerran alkuperäisen viestin argumentit läpi.

Ensimmäisenä täytyy määritellä ”geeni”, sillä siihen on liittynyt yksi ongelma. Tässä 9. luvussa Sanford käyttää geenistä määritelmää: ”Geeni on kuin kirja, kirjan luku tai toimiva ohjelma, joka sisältää vähintään 1000 kirjaimen mittaisen tekstin.” (s. 94)

Ensimmäisen kritiikin mukaan ”evoluutiolla ei ole päämäärää”, eli vaatimus ennakolta määritellystä geenistä tietyssä ennakolta määritellyssä paikassa on epäoikeutettu. Lisäksi geenit ovat jo olemassa eli jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on yksi. Ainoa vaatimus evoluutioteorian mukaan uudelle geenille olisi se, että se koodaa jotain hyödyllistä proteiinia.

Oikeastaan jo tuossa kommentissa, mutta myöhemmin vielä selvemmin on tullut argumentti: ”Koska me olemme täällä, jotenkin on meidän täytynyt evolutiivisesti kehittyä”. Tähän liittyen kerron seuraavanlaisen kuvauksen:

Kidnappaaja kidnappaa uhrin, ja panee hänet huoneeseen, jossa on pelikorttien sekoituskone. Korttien sekoituskone toimii niin, että se sekoittaa kymmenen korttipakkaa ja sitten sylkee ulos 10 satunnaista pelikorttia. Kidnappaaja kertoo, että tähän koneeseen liittyy seuraavanlainen peli: kone pannaan käymään ja jos se sylkee ulos 10 herttaässää, uhri jää henkiin. Jos taas kone sylkisi minkä tahansa muun kombinaation, laite räjähtää ja tappaa uhrin, eikä näytä kortteja.

Kone pannaan käyntiin ja se sylkee ulos kymmenen herttaässää. Uhri yllättyy ja on helpottunut, mutta ajattelee, että tämä tapaus vaatii selityksen: joko korttipakkoja tai konetta tai molempia on peukaloitu.

Kidnappaaja saapuu paikalle ja uhri kertoo, mitä kävi ja kysyy, onko laitetta mahdollisesti peukaloitu. Kidnappaaja kuitenkin toteaa, että ei tässä ole mitään hämmästyttävää. Eihän uhri olisi enää hengissä, jos jokin muu kortti olisi tullut koneesta ulos. Ei uhri olisi voinut koskaan nähdä mitään muuta lopputulosta.

Tiedämme kuitenkin, että kidnappaaja on väärässä ja uhri on oikeassa. Tällainen poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Vaikka korttien tietty järjestys oli tässä välttämätöntä vedon havaitsemiselle, se ei vähennä mitenkään tapauksen poikkeuksellisuutta tai selitystarvetta.

Jos ”koska olemme täällä, meidän on täytynyt jotenkin evolutiivisesti kehittyä”-väite olisi pätevä, mitään muita perusteluja ei tosiaan tarvittaisi.

Tästä argumentista on vielä muoto: ”Jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on 1, ei ole enää järkevää laskea todennäköisyyksiä geenien synnylle jälkikäteen.” Tämä päättely ei kuitenkaan nähdäkseni ole pätevä, sillä jos jostain vaikka havaitaan ruumis, niin pätevää ei ole päättely: ”Se oli onnettomuus. Siinä se ruumis nyt on, joten mitä sitä nyt enää enempää selvittämään, miksi se siinä on.”

Seuraava argumentti liittyi siihen, että Sanfordin laskelman oletuksilla kaikkiin genomin nukleotideihin tulee mutaatio 60 000 vuodessa, ja pitäisikin käyttää 30 000 vuotta halutun mutaation odotusaikana.

Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.

Seuraava kritiikki siitä, että haluttu mutaatio tulisi 1,5:llä yrityksellä kolmen sijaan todettiin virheelliseksi, kuten myös aiemmat kommenttini siihen liittyen.

Seuraavaksi oli kysymys, miksi mutaatioiden tulisi tapahtua tietyssä järjestyksessä, eikä niin, että seuraavaksi mikä tahansa jäljellä olevasta 999 nukleotidipaikasta tuhannen mittaisessa geenissä voisi mutatoitua. On huomattava, ettei luonnonvalinta tavoittele tuota tuhannen mittaista geeniä, vaan kunkin muutoksen on oltava hyödyllinen. Mikä tahansa loppujen 999 nukleotidipaikan muuttumisesta ei sitä ole – voi olla, että useammassa kuin yhdessä paikassa voi tapahtua hyödyllinen muutos, mutta tämä riippuu aina kulloisestakin tapauksesta. Tämä menee laskelman yksinkertaistamisesta johtuvan virhemarginaalin piikkiin.

Sitten kysymys, ”miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon”. Todennäköisyydet laskevat nopeasti, jos pitää tapahtua useampi sopiva muutos sattumalta ennen kuin ne vakiintuvat populaatioon. Toki sitten vakiintumiseen kuluva aika vähenee, mutta pitäisi osoittaa, että tämä pienentää odotusaikoja.

Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.

Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.

Geneettisen koodin redundanssi, eli se, että useampi emästripletti koodaa samaa aminohappoa voi myös vähentää tarvittavien mutaatioiden määrää, mutta laskelmassa ei rajoituta geenin määritelmässä vain aminohappoja koodaaviin dna-koodin kirjaimiin.

Siten ongelma ei niinkään nähdäkseni ole todennäköisyyslaskennan tietojen heikkoudesta, vaan ymmärryksen puutteessa siitä, millä oletuksilla todennäköisyyksiä on laskettu. En myöskään näe, että Sanford olisi pyrkinyt saamaan mahdollisimman isot luvut laskelmaansa. Sanford olisi voinut käyttää esimerkissään pidempää geeniä, ottaa huomioon myös sen, että jo muuttuneet DNA-koodin kirjaimet eivät saa enää uudestaan muuttua muita mutaatioita odotellessa, ja jo ensimmäisen mutaation määrittelyn mahdottomuus tekee käytännössä odotusajoista äärettömiä, mutta tuo ongelma myös vain sivuutetaan ja jatketaan laskelmassa niin kuin se olisi ratkaistu.

Geologiasta ja pussieläimistä olen tosiaan todennut, etten tiedä paljoakaan, sillä kiinnostukseni on kohdistunut pääosin evoluutiomekanismin pätevyyden selvittämiseen. Lisäksi kun käsitykseni on, että mutaatiot ovat käytännössä aina tuhoisia, ei ole niin väliä miten niitä kategorisoidaan, kun tuhoisia ne silti ovat, riippumatta siitä, minkä kategorian mutaatio on kyseessä. Tästä seurannut epätietoisuus insertioiden ja duplikaatioiden määritelmistä on kyllä tuottanut huomattavan hankaluuden varsinaisen argumenttini kannalta, mutta käsittelen sitä siinä ketjussa, jossa sitä on aiemminkin käsitelty.

Kommentti ”Minulla ei ole muuta tietoa asiasta X kuin sinun väitteesi” on ollut epäonnistunut kommentti. Valehtelusta se ei kuitenkaan vihjaa, sillä jotta voisi valehdella, tulee tietää totuus ja puhua tietoisesti vastoin tätä totuutta. Tällaisesta minulla ei ole havaintoakaan.

Mitä tulee koulutustaustaani, niin se on hyvin pitkälti sama kuin sinulla. Diplomityön aihe on toki eri ja työtehtävät eroavat myös jonkin verran. Kiitän myös huomiosta liittyen kääntämis- ja teologiseen osaamiseeni.

Kerroit, että ”Jumala loi” -argumenttia ei voi todistaa mitenkään oikeaksi, eikä vääräksi, ja on siten nolla-argumentti. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole niinkään olennaista, onko Jumala luonut vai ei, vaan voiko evoluutiomekanismeilla selittää luonnon nykyisen monimuotoisuuden.

Olet kertonut, että tämä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma ei vastaa sitä, miten geneetikot selittävät uusien geenien syntyä. Kommentoin, että on fiksua olla esittämättä geenien syntyä mahdottomalla tavalla, mikä on jokseenkin epäonnistunut kommentti. Toki jos uskoo geenien syntyneen evoluutiomekanismin kautta, on toki fiksua esittää synty tavalla, joka ei ole mahdoton. Nähdäkseni näin ei kuitenkaan ole tehty, ja siitä on keskusteltu tästä viestistä alkaen: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/waZEgVMFAQAJ

Mitä tulee perimän toiminnallisuuteen, kirjoitin siitä:

Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää, sillä informaatiota sisältämätön perimä olisi eliölle haitallista, koska tämä perimä kopioitaisiin jokaiseen soluun ja tämä kuluttaisi turhaan energiaa. Lisäksi emme voi tietää jonkin perimän osuuden olevan täysin merkityksetöntä, sillä tämä vaatisi kaikkitietävyyttä. Ilman sitä emme voisi sanoa jonkin osuuden olevan turha, sillä aina sillä voi olla jokin sellainen vaikutus, jota emme vain vielä tiedä. Lisäksi tieteellisen tutkimuksen yleislinja on ollut käsittääkseni jo pitkään se, että yhä uusilta genomin alueilta löydetään toimintoja, joita siellä ei aiemmin tiedetty olevan.

Tässä on se virhe, ettei jonkin perimän osuuden tietäminen merkityksettömäksi vaadi kaikkitietävyyttä, vaan vain tutkimusmenetelmältä ääretöntä herkkyyttä. Johtopäätös on sinänsä sama, ettei voida varmaksi tietää, että jotkin osuudet olisivat turhia. Tämä ilmeisesti on kuitenkin vain ”mutuilua”, mutta en ymmärrä, miksi.

On toki niin, ettei perimän kaikkien osuuksien toimintoja vielä tunneta, mutta vaikka ottaisi perimän toiminnallisuudesta radikaaliskeptistisen asenteen, jonka mukaan perimässä on vain niiltä osin toimintoja, kuin niitä on voitu tieteellisesti vahvistaa, ja tällä hetkellä vain 10%:lle perimästä tunnettaisiin toiminto, ei tämä hetkauta Sanfordin argumenttien johtopäätöksiä. Tällöin vain pitäisi ottaa huomioon sadan sijaan vain 10 mutaatiota ihmistä kohden sukupolvessa ja toisaalta tässä laskelmassa sadan dna-koodin mittainen geeni. Kummassakaan tapauksessa johtopäätökset eivät muutu, vaikka lukuarvot muuttuvatkin.

Mitä tulee salamantereihin, niiden genomin suuren kokoon ja eri salamanterilajien väillä vaihteleviin kokoihin, niin yksinkertainen vastaus siitä, että suuri osa DNA:sta on roskaa, muuttuu monimutkaisemmaksi, kun huomioidaan, että salamanteri on elävä fossiili. Tuon roskaa olevan DNA:n olisi siis pitänyt säilyä hyvin pitkään ilman, että se olisi hävinnyt perimästä. Roska-DNA:lla ei kuitenkaan ole luonnonvalinnan näkökulmasta mitään hyötyä, joten valinnan vaikutuksesta se ei pysy.

Ensimmäinen lause yliluonnollisesta tekijästä, joka voi tehdä mitä vain tai olla tekemättä, on kummallinen, sillä tätähän käsittelimme jo toukokuussa: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/so9EqLm1AQAJ.

Se, ettei yliluonnollinen tekijä jätä mitään todisteita tekemisistään, ei ole mitenkään ihmeellistä, jos on omassa ajattelussaan mielivaltaisesti määritellyt, että jos Jumala olisikin luonut maailman, hän olisi luonut siitä erilaisen, eikä tällaista kuin nyt. Tällöin ei mitenkään voi nähdä mitään näyttöä Jumalan luomistöistä.

Kreationistisen mallin osoittaminen oikeaksi tai vääräksi tuskin onnistuu, sillä aina jää mahdollisuuksia epäillä. Normaalin päättelyn keinoin on kuitenkin mahdollista arvioida eri mallien paremmuutta toisiinsa nähden.

Evoluutioteorian pitämistä puhtaasti luonnontieteellisenä teoriana auttaisi, jos sitä perusteltaisiin teologisten ja filosofisten perustelujen sijaan luonnontieteellisin perusteluluin.

Vaatimus siitä, että pitäisi esittää jokin vertaisarvioitu artikkeli tai useampi, ”joissa kuvataan geenien syntyminen samalla tavalla kuin Sanford on kuvannut”, on nähdäkseni kummallinen. On totta, että sivuutin tämän edellisessä viestissäni. Jos oletamme geenien syntyneen mutaation ja luonnonvalinnan kautta, tulee väistämättä tapahtua oikeanlaisia mutaatioita ja näiden muutosten pitää sekä vakiintua, että levitä populaatioon. Nämä voivat toki tapahtua monella tavalla, ja siten myös Sanfordin esimerkkilaskelma ja sen luvut voivat muuttua.

Se, mitä laskelma osoitti, on, että niin sopivien mutaatioiden tapahtuminen, kuin niiden vakiintuminen tai leviäminen populaatioon kaikki ovat evoluutioteorian uskottavuuden kannalta aivan liian epätodennäköisiä. Siten evoluutioteorian puolustamisessa ei auta, vaikka joissain yksityiskohdissa todellisuudessa prosessi menisikin eri tavalla, ellei voida osoittaa joidenkin tekijöiden tiputtavan odotusajat niin pieniksi, että uusien geenien syntymisestä tuleekin todennäköistä.

Miten vetoaminen TJT2:n toimintaan auttaa tässä asiassa? Kiitän myös kommentista liittyen Questioning Answers in Geneis -blogistin blogikirjoituksen kuvaukseen, jota olen tosiaan liittänyt useampaan kertaan näihin keskusteluihin. Tähän mennessä kommentti on vain jäänyt vaille mitään huomiota. Sen olennaisin pointti on kuitenkin siinä, että juuri tällainen kommentointi, kuin tuo yllä lainaamani ”Naurettava vertaus…” lisää kreationismin uskottavuutta. Jos tavoitteena ei ole lisätä kreationismin uskottavuutta, tuollaista kommentointia pitäisi välttää niin paljon kuin kykenee.

Jos nyt mietin tätä ”naurettavaa vertausta”, niin se vaikuttaa yhä enemmän vastaavan todellisuutta näiden viestien myötä, ja myös sen takia, miten paljon inhoa se näyttää herättäneen.

> > Lisäksi, eikö mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnan analysointi ole nimenomaan analyysiä, jolla on hyvinkin paljon tekemistä evoluution kanssa? Jos jollain analyysilla osoitetaan, ettei evoluutio ole voinut toimia tietyllä tavalla, voi tietysti osoittaa toisen tavan, jolla se on voinut toimia vastaavantyyppisellä laskemalla. Nyt kuitenkin tarjolla vaihtoehtona on kuitenkin vain samankaltaisuusargumenttia, eli käytännössä mielivaltainen teologinen argumentti.
> Samankaltaisuusargumentti ei ole teologinen argumentti. Samankaltaisuus
> genotyypissä, fenotyypissä ja fossiileissa on tieteellinen fakta.
> Evoluutioteoria antaa yksinkertaisimman selityksen tälle
> samankaltaisuudelle.
> Teologiset luomis selitykset antavat paljon monimutkaisemman,
> ei-falsifioitavan selityksen samankaltaisuudelle.
>
>
> Antti

”Samankaltaisuusargumentista” kommentoin tänne: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/FN5plqLCAAAJ joten jatkan keskustelua vastauksista tuohon viestiin. Noin muuten tuolla keskustelussa en usko pääseväni eteenpäin ennen kuin määrittelen tarkemmin täsmennetyn monimutkaisuuden. Se ei kovin nopeasti toteudu.

Aiemmin kommentoin: ”Se [Sanfordin 9. luvun laskelma] käsitteleekin yhtä hypoteettista geeniä, joka voi olla missä päin genomia tahansa ja siitä ei ole määritelty mitään muuta kuin pituus ja emäsjärjestys.” Tämä on virheellinen kommentti minulta, ja olenkin sitä vastaan jo argumentoinut.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/01/2022 klo 13.42:
> Enemmin kuin tietojen puutetta, on kommentointiani vaivannut laiskuus, olisivathan monet asiat olleet helposti tarkistettavissa. Minulta on myös jäänyt muutama olennainen asia havaitsematta, joten käyn nyt uudemman kerran alkuperäisen viestin argumentit läpi.
>
> Ensimmäisenä täytyy määritellä ”geeni”, sillä siihen on liittynyt yksi ongelma. Tässä 9. luvussa Sanford käyttää geenistä määritelmää: ”Geeni on kuin kirja, kirjan luku tai toimiva ohjelma, joka sisältää vähintään 1000 kirjaimen mittaisen tekstin.” (s. 94)
>
> Ensimmäisen kritiikin mukaan ”evoluutiolla ei ole päämäärää”, eli vaatimus ennakolta määritellystä geenistä tietyssä ennakolta määritellyssä paikassa on epäoikeutettu. Lisäksi geenit ovat jo olemassa eli jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on yksi. Ainoa vaatimus evoluutioteorian mukaan uudelle geenille olisi se, että se koodaa jotain hyödyllistä proteiinia.
>
> Oikeastaan jo tuossa kommentissa, mutta myöhemmin vielä selvemmin on tullut argumentti: ”Koska me olemme täällä, jotenkin on meidän täytynyt evolutiivisesti kehittyä”. Tähän liittyen kerron seuraavanlaisen kuvauksen:

Ei vaan evolutiivisesti muuttua. Mikäli laji ei muuttuisi niin se
käytännössä kuolisi sukupuuttuun kun ympäristö jokatapauksessa muuttuu
ajan kuluessa. Ne lajit jotka eivät ole pystyneet muuttumaan riittävän
nopeasti ympäristön muuttuessa ovat kuolleet sukupuuttoon.

> Tästä argumentista on vielä muoto: ”Jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyys on 1, ei ole enää järkevää laskea todennäköisyyksiä geenien synnylle jälkikäteen.” Tämä päättely ei kuitenkaan nähdäkseni ole pätevä, sillä jos jostain vaikka havaitaan ruumis, niin pätevää ei ole päättely: ”Se oli onnettomuus. Siinä se ruumis nyt on, joten mitä sitä nyt enää enempää selvittämään, miksi se siinä on.”

On olemassa monta muutakin asiaa joiden todennäköisyyttä ei kannata
jälkeenpäin laskea, tulos on äärettömän pieni. Mikä on esimerkiksi
todennäköisyys siihen että genomiltaan juuri minä kirjoitan tätä
viestiä. Mikä on todennäköisyys että juuri oikea siittiö pääsi munasolun
sisälle jne. Taitaapi olla aika pieni todennäköisyys.

Otetaanpa nyt tämän keskustelun aihe eli 1000 nukleotidipaikkaa pitkä
geeni. Tähän geeniin voi tulla mihinkä tahansa paikkaan mutaatio, joko
haitallinen, neutraali tai hyödyllinen. Toisella yksilöllä johonkin
toiseen paikkaan. Sitten niihin voi tulla toinen, kolmas, neljäs jne.
Sattuman ja haitallisuuden puutteen ansiosta yksi tai useampi näistä
muuttuneista geeneistä pesiytyy genomiin. Tätä kun jatkuu riittävän
kauan niin geeniin on tullut ne 1000 mutaatiota. Montako erilaista
vaihtoehtoa tälläiselle lopputulokselle on? Sattuman ja hyödyllisyyden
kautta yksi niistä saattaa olla ainoa alleeli vallitsevana popullatiossa
tai alleeleja voi olla monta.

Sanford hylkää nyt kaikki muuta paitsi yhden polun ja kaikki muut
vaihtoehdot. Hän siis yrittää laskea todennäköisyyden tapahtuneelle.

>
> Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.

Myönnän että minulle tapahtui tässä ajatusvirhe.

> Seuraavaksi oli kysymys, miksi mutaatioiden tulisi tapahtua tietyssä järjestyksessä, eikä niin, että seuraavaksi mikä tahansa jäljellä olevasta 999 nukleotidipaikasta tuhannen mittaisessa geenissä voisi mutatoitua. On huomattava, ettei luonnonvalinta tavoittele tuota tuhannen mittaista geeniä, vaan kunkin muutoksen on oltava hyödyllinen. Mikä tahansa loppujen 999 nukleotidipaikan muuttumisesta ei sitä ole – voi olla, että useammassa kuin yhdessä paikassa voi tapahtua hyödyllinen muutos, mutta tämä riippuu aina kulloisestakin tapauksesta. Tämä menee laskelman yksinkertaistamisesta johtuvan virhemarginaalin piikkiin.

Miksi täytyy olla hyödyllinen? Neutaali on aivan ok. Samon lievästi
haitallinen. Lisäksi on huomattava että hyödyllisyys ja haitallisuus
riippuu ympäristöstä, ympäristön muuttuessa haitallinen voi muuttua
hyödylliseksi ja päinvastoin. Koska aika suuri osa mutaatioista on
neutraaleja tai lähes neutraaleja niin vaihtoehtoja on monta.
Ei mene muuten virhemarginaalin piikkiin.

> Sitten kysymys, ”miksi mutaatioiden täytyy yksi kerrallaan vakiintua populaatioon”. Todennäköisyydet laskevat nopeasti, jos pitää tapahtua useampi sopiva muutos sattumalta ennen kuin ne vakiintuvat populaatioon. Toki sitten vakiintumiseen kuluva aika vähenee, mutta pitäisi osoittaa, että tämä pienentää odotusaikoja.

Pelkällä maalaisjärjellä näkee että useamman mutaation, varsinkin ei
haitallisen tapahtuu nopeammin kuin että jokainen vakiintuisi yksi
kerrallaan.

> Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.

> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.

Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.

> Geneettisen koodin redundanssi, eli se, että useampi emästripletti koodaa samaa aminohappoa voi myös vähentää tarvittavien mutaatioiden määrää, mutta laskelmassa ei rajoituta geenin määritelmässä vain aminohappoja koodaaviin dna-koodin kirjaimiin.

Kuvittelin koko ajan että kysymys on proteiineja koodaavasta geenistä
jolloin tämä täytyy tietenkin ottaa huomioon.
Siis taas lisää uusia reunaehtoja laskelmaan.

> Siten ongelma ei niinkään nähdäkseni ole todennäköisyyslaskennan tietojen heikkoudesta, vaan ymmärryksen puutteessa siitä, millä oletuksilla todennäköisyyksiä on laskettu. En myöskään näe, että Sanford olisi pyrkinyt saamaan mahdollisimman isot luvut laskelmaansa. Sanford olisi voinut käyttää esimerkissään pidempää geeniä, ottaa huomioon myös sen, että jo muuttuneet DNA-koodin kirjaimet eivät saa enää uudestaan muuttua muita mutaatioita odotellessa, ja jo ensimmäisen mutaation määrittelyn mahdottomuus tekee käytännössä odotusajoista äärettömiä, mutta tuo ongelma myös vain sivuutetaan ja jatketaan laskelmassa niin kuin se olisi ratkaistu.

Kuten jo ensinmäisessä viestissäni tässä ketjussa totesin niin koko
tässä laskelmassa ei ole mitään järkeä:
1. Lasketaan jälkikäteen todennäköisyyttä tapahtuneelle
2. Uusia geenejä ei synny hänen esittämällä tavalla 6 miljoonassa vuodessa

> Geologiasta ja pussieläimistä olen tosiaan todennut, etten tiedä paljoakaan, sillä kiinnostukseni on kohdistunut pääosin evoluutiomekanismin pätevyyden selvittämiseen. Lisäksi kun käsitykseni on, että mutaatiot ovat käytännössä aina tuhoisia, ei ole niin väliä miten niitä kategorisoidaan, kun tuhoisia ne silti ovat, riippumatta siitä, minkä kategorian mutaatio on kyseessä.

Mitä tarkoitat sanalla "tuhoisa"?
Suurin osa mutaatioista on neutraaleja, niillä ei ole mitään vaikutusta
eliön fitnessiin sen hetkisessä ympäristössä.

>Tästä seurannut epätietoisuus insertioiden ja duplikaatioiden määritelmistä on kyllä tuottanut huomattavan hankaluuden varsinaisen argumenttini kannalta, mutta käsittelen sitä siinä ketjussa, jossa sitä on aiemminkin käsitelty.

> Kerroit, että ”Jumala loi” -argumenttia ei voi todistaa mitenkään oikeaksi, eikä vääräksi, ja on siten nolla-argumentti. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole niinkään olennaista, onko Jumala luonut vai ei, vaan voiko evoluutiomekanismeilla selittää luonnon nykyisen monimuotoisuuden.

Samaa mieltä. Minä pidän jatkossa teologiaan liittyvät argumentit poissa
keskustelusta. Toivon että sinäkin pidät.

> Olet kertonut, että tämä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma ei vastaa sitä, miten geneetikot selittävät uusien geenien syntyä. Kommentoin, että on fiksua olla esittämättä geenien syntyä mahdottomalla tavalla, mikä on jokseenkin epäonnistunut kommentti. Toki jos uskoo geenien syntyneen evoluutiomekanismin kautta, on toki fiksua esittää synty tavalla, joka ei ole mahdoton. Nähdäkseni näin ei kuitenkaan ole tehty, ja siitä on keskusteltu tästä viestistä alkaen: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/waZEgVMFAQAJ

Tiedemiesten mukaan esittämäni tavat ovat ainoita mahdollisia. Siis
ei-koodaavalla alueella satunnaisilla mutaatiolla tai kahdentumisen kautta.
Sinun ainoa väitteesi oli ettei ole ei-toiminnallisia alueita
genomissasi oman mutusi mukaan. Alempana lisää tästä.

> Mitä tulee perimän toiminnallisuuteen, kirjoitin siitä:
>
> Nähdäkseni perimässä ei ole lainkaan turhaa perimää, sillä informaatiota sisältämätön perimä olisi eliölle haitallista, koska tämä perimä kopioitaisiin jokaiseen soluun ja tämä kuluttaisi turhaan energiaa. Lisäksi emme voi tietää jonkin perimän osuuden olevan täysin merkityksetöntä, sillä tämä vaatisi kaikkitietävyyttä. Ilman sitä emme voisi sanoa jonkin osuuden olevan turha, sillä aina sillä voi olla jokin sellainen vaikutus, jota emme vain vielä tiedä. Lisäksi tieteellisen tutkimuksen yleislinja on ollut käsittääkseni jo pitkään se, että yhä uusilta genomin alueilta löydetään toimintoja, joita siellä ei aiemmin tiedetty olevan.

On löydetty jotain toimintoja muttei mitään todella merkittävää eikä
sellaista joka olisi laajalla alueella genomissa.
Se että emme tiedä vielä kuinka suuri osa genomista on täysin
ei-toiminnallista (10 vai 80 % vai siltä väliltä) ei tarkoita sitä että
meidän täytyisi olettaa koko genomin olevan toiminnallista.

> Tässä on se virhe, ettei jonkin perimän osuuden tietäminen merkityksettömäksi vaadi kaikkitietävyyttä, vaan vain tutkimusmenetelmältä ääretöntä herkkyyttä. Johtopäätös on sinänsä sama, ettei voida varmaksi tietää, että jotkin osuudet olisivat turhia. Tämä ilmeisesti on kuitenkin vain ”mutuilua”, mutta en ymmärrä, miksi.

Niin, on mutuilua että koko genomi olisi toiminnallista.
Luepa seuraava blogikirjoitus genomista:
https://sandwalk.blogspot.com/2018/03/whats-in-your-genome-pie-chart.html
Ai, niin sinähän et halunnut lukea tälläisiä artikkeleita. Siis tässä
osa siitä:
xxx
Here's the list of DNA sequences that are known or presumed to have a
function (i.e. they are not junk).
functional parts of protein-coding genes (mostly coding regions): 1%
functional parts of genes for likely noncoding RNAs: 1%
regulatory sequences: 0.2%
scaffold attachment regions (SARs): 0.3%
origins of replication: 0.3%
centromeres: 1%
telomeres: 0.1%
functional virus sequences: 0.1%
functional transposons: 0.1%
conserved sequences of unknown function: ~3.9% (maximum)
This adds up to 8% of the genome. The remaining 92% is probably junk but
the available evidence is consistent with another 2-5% being functional.
Most of the junk consists of: (1) very obvious examples of broken genes
(pseudogenes 5%); (2) bits and pieces of transposon sequences that used
to be capable of transposing but have mutated over time (45%); and (3)
ancient viral sequences that have degenerated (9%). That's 59% of the
genome that's clearly junk DNA.2 In addition, there's plenty of evidence
that most intron sequences are dispensable. That accounts for another
28% of the genome.3 The total amount of junk DNA is at least 87%.

Note that protein-coding genes take up about 23% of the genome (1%
exons, 22% introns). Genes for functional noncoding RNAs take up an
additional 7% of the genome (1% exons, 6% introns). (Much of the
functional region of noncoding RNA genes consists of 300 copies of
ribosomal RNA genes (0.4%).) The important point is that roughly 30% of
the genome is genes when we define a gene as a DNA sequence that's
transcribed. A lot of this is junk within introns.

Also keep in mind that the well-characterized functional parts of the
genome account for about 4% of the total but the functional regions of
genes are only half of this total. Thus, we know that genes take up less
than half of the total functional DNA in the human genome. This fact is
not widely known even though the data is half-a-century old. I guess it
takes some scientists a long time to learn the facts about the human genome.
xxx

> On toki niin, ettei perimän kaikkien osuuksien toimintoja vielä tunneta, mutta vaikka ottaisi perimän toiminnallisuudesta radikaaliskeptistisen asenteen, jonka mukaan perimässä on vain niiltä osin toimintoja, kuin niitä on voitu tieteellisesti vahvistaa, ja tällä hetkellä vain 10%:lle perimästä tunnettaisiin toiminto, ei tämä hetkauta Sanfordin argumenttien johtopäätöksiä. Tällöin vain pitäisi ottaa huomioon sadan sijaan vain 10 mutaatiota ihmistä kohden sukupolvessa ja toisaalta tässä laskelmassa sadan dna-koodin mittainen geeni. Kummassakaan tapauksessa johtopäätökset eivät muutu, vaikka lukuarvot muuttuvatkin.

Tärkein pointti on kuten aikaisemmin kirjoitin, Sanfordin laskee
todennäköisyyttä tapahtuneelle.

> Mitä tulee salamantereihin, niiden genomin suuren kokoon ja eri salamanterilajien väillä vaihteleviin kokoihin, niin yksinkertainen vastaus siitä, että suuri osa DNA:sta on roskaa, muuttuu monimutkaisemmaksi, kun huomioidaan, että salamanteri on elävä fossiili. Tuon roskaa olevan DNA:n olisi siis pitänyt säilyä hyvin pitkään ilman, että se olisi hävinnyt perimästä. Roska-DNA:lla ei kuitenkaan ole luonnonvalinnan näkökulmasta mitään hyötyä, joten valinnan vaikutuksesta se ei pysy.

Salamantereiden eri lajeilla on hyvin suuria eroavaisuuksia genomin
pituudessa kuten kirjoitin (dekadin eroja). Onko sinun mielestäsi
kaikkien salamanterien genomi kokonaisuudessaan toiminnallista? Miksi
ihmeessä toisilla tarvitaan niin paljon pidempi genomi jos kaikki on
toiminnallista?

>> Kreationismin ongelma on vaatimus yliluonnollisesta tekijästä joka voi
>> tehdä mitä vain tai ei tehdä. Lisäksi tämä yliluonnollinen ei jätä
>> mitään todisteita mitä hän on tehnyt ja mitä ei.
>> Kreationistista mallia ei voi osoittaa oikeaksi eikä vääräksi.
>> Evoluutioteoria on taas puhtaasti luonnontieteellinen teoria, sille on
>> olemassa falsifointikriteerit. Se kuvaa yksinkertaiseti prosessin ilman
>> mitään vaatimusta ihmeistä millä nykyinen biodiversiteetti on muodostunut.
>
> Ensimmäinen lause yliluonnollisesta tekijästä, joka voi tehdä mitä vain tai olla tekemättä, on kummallinen, sillä tätähän käsittelimme jo toukokuussa: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/so9EqLm1AQAJ.

Se ei ole kummallinen. Sen takia kreationismia ei voi osoittaa oikeaksi
eikä vääräksi. Mihinkä tahansa argumenttiin voi vastata takaisin
"yliluonnollinen teki tuota tai jätti tekemättä".
Mutta jätetään tuosta keskustelu, se on hyödytöntä. Teologia ei ole
minun kiinnostuksen kohteeni.

> Kreationistisen mallin osoittaminen oikeaksi tai vääräksi tuskin onnistuu, sillä aina jää mahdollisuuksia epäillä. Normaalin päättelyn keinoin on kuitenkin mahdollista arvioida eri mallien paremmuutta toisiinsa nähden.
>
> Evoluutioteorian pitämistä puhtaasti luonnontieteellisenä teoriana auttaisi, jos sitä perusteltaisiin teologisten ja filosofisten perustelujen sijaan luonnontieteellisin perusteluluin.

Samaa mieltä, jätetään keskustelustamme pois kaikki teologiaan ja
filosofiaan liittyvät asiat.

> Vaatimus siitä, että pitäisi esittää jokin vertaisarvioitu artikkeli tai useampi, ”joissa kuvataan geenien syntyminen samalla tavalla kuin Sanford on kuvannut”, on nähdäkseni kummallinen. On totta, että sivuutin tämän edellisessä viestissäni. Jos oletamme geenien syntyneen mutaation ja luonnonvalinnan kautta, tulee väistämättä tapahtua oikeanlaisia mutaatioita ja näiden muutosten pitää sekä vakiintua, että levitä populaatioon. Nämä voivat toki tapahtua monella tavalla, ja siten myös Sanfordin esimerkkilaskelma ja sen luvut voivat muuttua.

Vielä kerran: evoluutiolla ei ole päämäärää. Sanford asettaa päämäärän
kun hän laskee todennäköisyyttä jostain tietystä alkuperäisestä geenistä
johonkin tiettyy lopputulokseen. Todellisuudessa lopputuloksia on lähes
ääretön määrä. On suurimmaksi osaksi sattuman kauppaa mikä näistä
vaihtoehdoista on se lopputulos.
Ajatusleikki: 500 miljoonaa vuotta sitten aurinkokuntamme olisi
kopioitu. Siis kaksi täysin identtistä aurinkokuntaa, kummankin
maapallolla täysin identtinen eliöstä. Toinen olisi meidän maapallomme
ja me täällä olisimme siinä tapahtuneen evoluution tulos.
Millä todennäköisyydellä toiseenkin olisi syntynyt täysin identtinen
elimistö? Todennäköisyys että siellä olisi älykästä elämää? Väittäisin
että todennäköisyys on 0.
Sanfordin tapa laskea väittää että evoluutioteoria väittäisi näiden
kahden olevan 500 miljoonan vuoden kuluttua identtiset.

Jos Sanfordin ja sinun mielestäsi geenit syntyvät tällä tavoin niin
todistustaakka on teillä, ei minulla. Lisäksi minun täytyisi osoittaa
ettei ole yhtäkään artikkelia joka kuvaisi geenien syntyvän näin
(mahdottomuus), minä pyydän edes yhtä artikkelia jossa kuvataan geenien
syntyvän näin.

> Se, mitä laskelma osoitti, on, että niin sopivien mutaatioiden tapahtuminen, kuin niiden vakiintuminen tai leviäminen populaatioon kaikki ovat evoluutioteorian uskottavuuden kannalta aivan liian epätodennäköisiä. Siten evoluutioteorian puolustamisessa ei auta, vaikka joissain yksityiskohdissa todellisuudessa prosessi menisikin eri tavalla, ellei voida osoittaa joidenkin tekijöiden tiputtavan odotusajat niin pieniksi, että uusien geenien syntymisestä tuleekin todennäköistä.

Hän ei kritisoi evoluutioteoriaa vaan jotain olkiukkoa.

>>
>>> Tämä kommentti olisi kannattanut jättää kirjoittamatta.
>> Myönnän että kirjoitin aika "rajusti". Täällä sfnetissä on vähitellen
>> käyttämään aika kovaakin kieltä, suurin syy tähän on kreationisti, natsi
>> jne Timo Tarvonen joka on saanut muidenkin kielenkäytön olemaan aika
>> kovaa. Etsippä vähän Tarvosen viestejä täältä niin huomaat että minä
>> olen itseasiassa kirjoittanut hyvin kiltisti verrattuna Tarvosen
>> kirjoituksiin.
>> Tällainen kommentointi on omiaan lisäämään kreationismin suosiota, mistä
>> kertoo Questioning Answers in Genesis -blogisti:
>> (http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/welcome-to-questioning-answers-in.html?m=1):
>> Muuten, sinäkin voisit jättää "Questioning Answers in Genesis"-blogistin
>> jutun kopioimisen tänne, olikohan tämä jo kolmas vai neljäs kopio.
>
> Miten vetoaminen TJT2:n toimintaan auttaa tässä asiassa?

Selittää miksi täällä sfnetissä käytetään välillä aika rajua tekstiä.
Yritän jättää jatkossa pahimmat TJT:ltä oppimani kirjoitustavat.

>Kiitän myös kommentista liittyen Questioning Answers in Geneis -blogistin blogikirjoituksen kuvaukseen, jota olen tosiaan liittänyt useampaan kertaan näihin keskusteluihin. Tähän mennessä kommentti on vain jäänyt vaille mitään huomiota. Sen olennaisin pointti on kuitenkin siinä, että juuri tällainen kommentointi, kuin tuo yllä lainaamani ”Naurettava vertaus…” lisää kreationismin uskottavuutta. Jos tavoitteena ei ole lisätä kreationismin uskottavuutta, tuollaista kommentointia pitäisi välttää niin paljon kuin kykenee.

Samalla tavalla kreationismin uskottavuutta vähentää vastaavat
kirjoitukset kreationisteilta. Esimerkiksi en vieläkään ymmärrä mikset
suostu lukemaan tieteellisä artikkeleita evoluutiosta ja
evoluutioteoriasta (aika yleistä kreationisteilta). Tuollainen
kieltäytyminen ei todellakaan nosta arvostusta ja luottamusta heidän
kirjoituksiin.

Voisitko kertoa myöskin TJT:lle että hänen tapansa kirjoittaa täällä
sfnetissä tuottaa vain hallaa kreationismille ja kreationisteille.
Toisten solvaaminen ja herjaaminen ei todellakan lisää luottamusta.

Bloginkirjoitukseen liittyen.
Tässä kreationismi-perinteinen tiede keskustelussa yksi ongelma on että
tiede yritää selittää kaikki ilmiöt ja tapahtumat ilman mitään
yliluonnollisia tapahtumia ja automaattisesti hylkää kaikki väitteet
että niitä on tapahtunut. Kreationismi taas vaatii niiden olemassaoloa.
Vaatimus että kreationistien väitteitä tulisi kuunnella ja käydä lävitse
koulujen/yliopistojen tunneilla on siinä mielessä ongelmallinen että
kreationisteilla on lähes niin monta teoriaa kuin on kreationistejä (tai
ainakin suuntia). Täytyiskö tunneilla ja luennoilla käydä lävitse
kaikkien mahdollsiten hypoteesit (vaikkapa väitetyn vedenpaisumukset
synty ala Baumgardner, Ward, Hovind jne jne). Koko aikahan siihen menisi.

> Jos nyt mietin tätä ”naurettavaa vertausta”, niin se vaikuttaa yhä enemmän vastaavan todellisuutta näiden viestien myötä, ja myös sen takia, miten paljon inhoa se näyttää herättäneen.

Samoin toisella puolella.

>
> ”Samankaltaisuusargumentista” kommentoin tänne: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/FN5plqLCAAAJ joten jatkan keskustelua vastauksista tuohon viestiin. Noin muuten tuolla keskustelussa en usko pääseväni eteenpäin ennen kuin määrittelen tarkemmin täsmennetyn monimutkaisuuden. Se ei kovin nopeasti toteudu.

Samankaltaisuusargumentissa ainoa vastaväitteesi on toistaiseksi ollut
teologinen, ei mitään luonnontieteellisiä argumentteja.

Antti
ps toivon vähän nopeampia vastauksia. Vaikea muistaa mitä on tullut kun
vastaukseen kuluu kolme kuukautta.

[AnttiHx]

AnttiHx kirjoitti 15/01/2022 klo 18.38:
> Samuli Koivisto kirjoitti 15/01/2022 klo 13.42:

>> Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan
>> todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin
>> kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja
>> perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön
>> populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin
>> kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per
>> sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan
>> mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana
>> on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta,
>> tarkoittaa se 60 000 vuotta.
>
> Myönnän että minulle tapahtui tässä ajatusvirhe.

Eipä tapahtunutkaan, tajusin sen iltakävelyllä.

Olettaen että mihinkään genomin paikkaan ei tule kahta mutaatiota niin
silloin kaikkin nukleotideihin on tullut yksi mutaatio 60.000 vuoden
kuluessa (näin Sanford ymmärtääkseni ajattelee). Jakauma on silloin
tasajakauma. Keskiarvo on silloin 30.000 vuotta.


Antti

[Samuli Koivisto]

Mistä tulee oletus, ettei mihinkään genomin paikkaan tule kahta mutaatiota? Käsittääkseni tuo Sanfordin käyttämä sata mutaatiota per ihminen per sukupolvi tulee näistä populaatiogeneetiikkojen tekemistä tutkimuksista, eikä niissä ole mitään rajoitusta sille, etteikö tietty nukleotidipaikka voisi mutatoitua moneenkin kertaan. Eihän se, että jollain yksilöllä on tullut mutaatiot tiettyihin paikkoihin rajaa sitä, mihin mutaatiot muilla yksilöillä samassa ja muissa sukupolvissa tulee?

[AnttiHx]

Olen kylläkin huomioinut tämän jo aikaisemmin. Viestissäni 18.5.2021
tässä samassa ketjussa kirjoitin:
xxx

Tarkennetaan vielä sen verran että Sanfordin
antamilla luvuilla puoleen emäksistä on tullut mutaatio huomioiden
samaan emäkseen tapahtunvat päällekkäiset mutaatiot noin 41.000 vuoden
kuluttua (ei 30.000 vuotta kuten aikaisemmin annoin) ja 90 % emäksistä
on mutatoinut noin 140.000 vuoden kulutua. 60 vuoden kuluttua on noin 63
% emäksistä mutatoitunut.

xxx
Viimeisessä lauseessa on tosin ilmisevä typo, 60 vuoden sijasta täytyisi
olla 60.000 vuoden.

Sinä kyselit mistä sain nuo luvut 15.6 ja minun vastaukseni 19.6:

xxx

Kun tälle hypoteettiselle geenin alueelle tulee mutaatioita niin jotkut
emäspaikat saavat useampia mutaatioita ennekuin joihinkin muihin tulee
ensinmäistäkään. Sain nämä luvat ajamalla simppelin Python scriptin joka
simuloi tälläistä tapahtumaketjua.
Ymmärränkö oikein että myönnät Sanfordin käyttäneen liian suurta lukua,
60.000 vuoden sijasta joko 30.000 tai 41.000 vuotta olisi oikeampi.

xxx

Ymmärtääkseni viestissäsi 15.1.20222 myönnät arvosteluni oikeaksi
(yhdessä kohdassa olin väärässä, sen olen jo myöntänyt). Viestissäsi
yrität tosin asettaa uusia reunaehtoja ja siten epätoivoisesti puolustaa
Sanfordia.
Lisäksi vielä kerran: minä myönnän auliisti ettei uusia geenejä voisi
muodostua riittävästi jos ainoa mekanismi olisi tämä Sanfordin kuvaama.
Muuten, jos duplikoinnilla ei olisi mitään merkitystä uusien geenien
syntymisen kanssa niin miten nykytiede selittäisi geenien määrän
kasvamisen esitumallisista aitotumallisiin ja monisoluisiin.
Duplikointihan lisäsi genomin pituutta ja antoi mahdollisuuden uusien
geenien muodostumiseen näille kahdentuneille alueille.

Annetaan lisää vielä yksi uusi kommentti tähän Sanfordin laskelmaan joka
osoittaa ettei sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa:
pistemutaatioiden lisäksi pitkän ajan kuluessa tuollaiselle 1000
nukleotidin alueelle tapahtuu muitakin mutaatioita: insertioita,
deletioita, duplikointia. Yhdessä sellaisessa voi muuttuua merkittävästi
suurempikin määrä nukleotideja. Mitenkä näiden huomiointi muuttaisi
Sanfordin laskelman lopputulosta, sitä en pysty sanomaan. Tällä
kommentillani halusin vain osoittaa ettei Sanfordin laskelmalla
todellakaan ole mitään tekemistä geenien muodostumisen kanssa.

Kuten jo moneen kertaan on todettu, Sanfordin perusvirhe on laskea
todennäköisyyttä tapahtuneelle, siinähän ei ole mitään järkeä. Koeta nyt
vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on. Ei Sanfordin vaatima
lopputulos ole ainoa mahdollinen toimiva versio tästä hypoteettisesta
geenistä. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta ja niihin on vaikka
kuinka monta reittiä.

Antti

[Samuli Koivisto]

En ole mielestäni myöntänyt arvosteluasi tässä kohtaa oikeaksi. Sen sijaan on selvää, että jos Sanfordin laskelmaan otetaan mukaan lisää oletuksia, tai muutetaan joitain oletuksia, lukuarvot kyllä muuttuvat.

Tässä yllä olevassa argumentissa suurin ongelma on tuo ”Python scripti”: eihän se tee mitään muuta kuin mitä sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä tuo 41 000 vuotta on saatu. Lisäksi ihmettelen, mihin tässä tarvitsee Python-skriptiä, kun itse Sanfordin argumentin voi avata lyhyesti sanallisestikin:

Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.

> Lisäksi vielä kerran: minä myönnän auliisti ettei uusia geenejä voisi
> muodostua riittävästi jos ainoa mekanismi olisi tämä Sanfordin kuvaama.
> Muuten, jos duplikoinnilla ei olisi mitään merkitystä uusien geenien
> syntymisen kanssa niin miten nykytiede selittäisi geenien määrän
> kasvamisen esitumallisista aitotumallisiin ja monisoluisiin.
> Duplikointihan lisäsi genomin pituutta ja antoi mahdollisuuden uusien
> geenien muodostumiseen näille kahdentuneille alueille.
>
> Annetaan lisää vielä yksi uusi kommentti tähän Sanfordin laskelmaan joka
> osoittaa ettei sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa:
> pistemutaatioiden lisäksi pitkän ajan kuluessa tuollaiselle 1000
> nukleotidin alueelle tapahtuu muitakin mutaatioita: insertioita,
> deletioita, duplikointia. Yhdessä sellaisessa voi muuttuua merkittävästi
> suurempikin määrä nukleotideja. Mitenkä näiden huomiointi muuttaisi
> Sanfordin laskelman lopputulosta, sitä en pysty sanomaan. Tällä
> kommentillani halusin vain osoittaa ettei Sanfordin laskelmalla
> todellakaan ole mitään tekemistä geenien muodostumisen kanssa.
>
> Kuten jo moneen kertaan on todettu, Sanfordin perusvirhe on laskea
> todennäköisyyttä tapahtuneelle, siinähän ei ole mitään järkeä. Koeta nyt
> vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on. Ei Sanfordin vaatima
> lopputulos ole ainoa mahdollinen toimiva versio tästä hypoteettisesta
> geenistä. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta ja niihin on vaikka
> kuinka monta reittiä.
>
> Antti

Tämä viimeinen kappale sisältää nähdäkseni hyvin keskeisen argumentin. Minun ymmärtääkseni vain ”Sanford laskee kirjansa 9. luvun laskelmassa todennäköisyyttä tapahtuneelle” on sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”. Tähän argumenttiin vastasin seuraavalla kuvauksella:

Kidnappaaja kidnappaa uhrin, ja panee hänet huoneeseen, jossa on pelikorttien sekoituskone. Korttien sekoituskone toimii niin, että se sekoittaa kymmenen korttipakkaa ja sitten sylkee ulos 10 satunnaista pelikorttia. Kidnappaaja kertoo, että tähän koneeseen liittyy seuraavanlainen peli: kone pannaan käymään ja jos se sylkee ulos 10 herttaässää, uhri jää henkiin. Jos taas kone sylkisi minkä tahansa muun kombinaation, laite räjähtää ja tappaa uhrin, eikä näytä kortteja.

Kone pannaan käyntiin ja se sylkee ulos kymmenen herttaässää. Uhri yllättyy ja on helpottunut, mutta ajattelee, että tämä tapaus vaatii selityksen: joko korttipakkoja tai konetta tai molempia on peukaloitu.

Kidnappaaja saapuu paikalle ja uhri kertoo, mitä kävi ja kysyy, onko laitetta mahdollisesti peukaloitu. Kidnappaaja kuitenkin toteaa, että ei tässä ole mitään hämmästyttävää. Eihän uhri olisi enää hengissä, jos jokin muu kortti olisi tullut koneesta ulos. Ei uhri olisi voinut koskaan nähdä mitään muuta lopputulosta.

Tiedämme kuitenkin, että kidnappaaja on väärässä ja uhri on oikeassa. Tällainen poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Vaikka korttien tietty järjestys oli tässä välttämätöntä vedon havaitsemiselle, se ei vähennä mitenkään tapauksen poikkeuksellisuutta tai selitystarvetta.

Nähdäkseni Sanfordin 9. luvun laskelma on kokoelma havaituista esteistä kehitykselle. Riippumatta siitä, millä tavalla ja millaista polkua pitkin uudet geenit syntyvät, tulee tapahtua sopivia mutaatioita, ja niiden tulee vakiintua ja levitä populaatioon ja selvitä rekombinaatiosta ja kaikkiin näistä liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.

”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.

En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:

Kirjoitan tätä vastaustani tietokoneella, josta en tiedä, kuinka paljon erilainen se voisi olla, ollen vielä minun mielestäni samanlainen tietokone – tai ylipäänsä tietokone. Kuitenkin on selvää, että muutoksia tietokoneessani voisi olla vain hyvin rajoitetusti, että se pysyisi tietokoneena. Lisäksi on selvää, ettei osia voida valmistaa ja kokoon panna missä tahansa järjestyksessä, että lopputuloksena olisi tietokone, vaan toimivia valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä on huomattavasti vähemmän, kuin valmistus- ja kokoonpanojärjestyksiä ylipäänsä.

Duplikaatioista ja uusien geenien synnystä on keskustelu käynnissä siinä toisessa ketjussa, johon pari viestiä sitten viittasinkin. Jatkan sitä keskustelua siellä.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 22/01/2022 klo 11.38:

>> Ymmärtääkseni viestissäsi 15.1.20222 myönnät arvosteluni oikeaksi
>> (yhdessä kohdassa olin väärässä, sen olen jo myöntänyt). Viestissäsi
>> yrität tosin asettaa uusia reunaehtoja ja siten epätoivoisesti puolustaa
>> Sanfordia.
>
> En ole mielestäni myöntänyt arvosteluasi tässä kohtaa oikeaksi. Sen sijaan on selvää, että jos Sanfordin laskelmaan otetaan mukaan lisää oletuksia, tai muutetaan joitain oletuksia, lukuarvot kyllä muuttuvat.

En minä ole lisännyt muita oletuksia kuin ottanut huomioon mitä DNA ja
nukleotidit ovat todellisuudessa ja osoittanut (kats alempana) ettei
Sanford osaa todennäköisyyslaskentaa. Sinä olet sen sijaan edellisessä
viestissäsi yrittänyt asettaa uusia ehtoja.

> Tässä yllä olevassa argumentissa suurin ongelma on tuo ”Python scripti”: eihän se tee mitään muuta kuin mitä sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä tuo 41 000 vuotta on saatu. Lisäksi ihmettelen, mihin tässä tarvitsee Python-skriptiä, kun itse Sanfordin argumentin voi avata lyhyesti sanallisestikin:
>
> Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.

Et ole siis vieläkään ymmärtänyt mikä virhe tässä kohtaa on Sanfordille.
No, minä yritän nyt selittää sen mahdollisimman yksinkertaisesti
(kävitkö lainkaan todennäköisyyden peruskurssia opiskellessasi jossain
Teknillisessä Yliopistossa/korkeakaoulussa?).
Kuten aikaisemmin totesin, kysymyksessä on tasajakauma eli siis tässä
tapauksessa jokaisessa sukupolvessa tapahtuu yhtä monta mutaatioita.
Kun yhdessä sukupolvessa tapahtuu 100*10.000 mutaatiota eli siis 50.000
per vuosi kun sukupolvi on 20. Vuotta.
Kun genomin pituus on noin 3 miljardia (3E9) nukleotidia niin kestää
3E9/50.000 = 60.000 vuotta ennenkuin jokainen nukleotidi on mutatoitunut
olettaen että mikään nukleotidi ei mutatoidu kahta kertaa. On ymmärretty
tähän asti?
Sanford ja sinä pidätty nyt odotusarvona tätä arvoa (60.000 vuotta) eli
kun jokainen nukleotidi on mutatoitunut. Siis maksimiarvoa. Oikea
oletusarvo on puolet tästä eli tasajakauman mukainen keskiarvo (30.000
vuotta).

Syy miksi käytin pythonia simuloidakseni tilanne että samaan
nukleotidiin voi tulla useampi mutaatioita oli että en yksinkertaisesti
muista miten lasketaan koska puolet genomista on mutatoitunut tai koko
genomi olisi mutatoitunut tässä tilanteessa. Pythonilla se kävi helposti
ja nopeasti.
Kirjoittaessasi python scriptistäsi "eihän se tee mitään muuta kuin mitä

sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten
se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä

tuo 41 000 vuotta on saatu." väität aika suoraan että minä olen joko
tahallisesti kirjoittanut virheellisen scriptin tai en osaa sitä tehdä.
Ole hyvä ja laske itse mikä olisi odotusarvo tässä tilanteessa tai pyydä
anteeksi suoraan sanottuna aika hävytöntä lausuntoasi. Olisit voinut
kauniisti pyytää minua antamaan scriptin.
En kiellä etteikö ohjelmani voisi olla virheellinen mutta sinun täytyy
osoittaa se eikä vihjailla kelvottomuudestani kuten yllä teit.
Laitan tämän viestin loppuun python scriptini, voit tarkistaaa sen.
Oletan että tunnet Pythonia, ainakin Aallossa sitä opetetaan suurimmalle
osalle yhden kurssin verran (lopuille Scalaa)

>> Kuten jo moneen kertaan on todettu, Sanfordin perusvirhe on laskea
>> todennäköisyyttä tapahtuneelle, siinähän ei ole mitään järkeä. Koeta nyt
>> vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on. Ei Sanfordin vaatima
>> lopputulos ole ainoa mahdollinen toimiva versio tästä hypoteettisesta
>> geenistä. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta ja niihin on vaikka
>> kuinka monta reittiä.

> Tämä viimeinen kappale sisältää nähdäkseni hyvin keskeisen argumentin. Minun ymmärtääkseni vain ”Sanford laskee kirjansa 9. luvun laskelmassa todennäköisyyttä tapahtuneelle” on sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”. Tähän argumenttiin vastasin seuraavalla kuvauksella:

Voisitko jättää nuo kuvaukset pois ja keskittyä itse asiaan. Näiden
asiaan liittymättömien kuvausten kirjoittamisen sijasta voisit keskittyä
selvittämään itsellesi miten geenit todella muodostuivat.

>
> Nähdäkseni Sanfordin 9. luvun laskelma on kokoelma havaituista esteistä kehitykselle. Riippumatta siitä, millä tavalla ja millaista polkua pitkin uudet geenit syntyvät, tulee tapahtua sopivia mutaatioita, ja niiden tulee vakiintua ja levitä populaatioon ja selvitä rekombinaatiosta ja kaikkiin näistä liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.

Siis taas yritettään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä.
Etkö ymmärrä että yhdestä ja samasta alkutilanteesta lähdettäessä oli
monta lopputulosta. Oli sattumankauppaa millainen oli lopputulos. Ei
yksittäisen lopputuloksen (tapahtuneen) laskemisessa ole mitään järkeä.

> ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
>
> En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:

Taas aivan turha vertaus.
Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity

Antti

Python scripti:

import numpy as np
import random as rn
from datetime import datetime

#Genomin pituus (kokonaismäärä)
tot = 60000
#Kuinka monta prosennttia genomista täytyy muuttua kunnes lopetetaan
uptoPros = 90

half = tot/2
upto = uptoPros * tot /100

print ("Genomin pituus " + str(tot))
#luo genomin array ja initialisoi se
#0 (alkuarvo): ei mutaatioita, 1 mutaatio
genome = np.empty([tot])


i = 0 #Laskuri montako mutaatiokierrosta tehty
hits = 0 #montako nukleotidia mutatoitu
done = False
rn.seed(str(datetime.now())) #random seed
halfFound = False #Asetetaan todeksi kun 50% nukleotideista mutatoinut
totFound = False #Asetetaan todeksi kun uptoPros mutatoitunut


while hits < upto:
nuk = rn.randrange(0, tot-1) #Mikä nukleotidi mutatoidaan
if (genome[nuk] < 1):
genome[nuk] = 1 #Ei ollut mutatioinut, nyt on
hits = hits +1 #Lisätään mutatoituneiden määrää
if (halfFound == False):
if (hits > tot/2):
#Nyt puolet on mutatoitunut
print("Puolet mutatoituneet: " + str(i) + " kierrosta (vuotta)")
halfFound = True
else:
if totFound == False:
if (i > tot):
#Nyt on pyöritty yhtä kauan kuin genomin pituus
totFound = True
pros = hits/tot * 100
print("Koknaismäärän kohta " + str(hits) + " mutatoitunutta, " +
str(pros) + "%")
i = i + 1 #Lisätään kierroslaskuria (vuotta)

print("Loppu " + str(uptoPros) + "%, " + str(hits) + " mutaatiota, " +
str(i) + " kierrosta (vuotta)")

Tulostus kun ajetaan:
Genomin pituus 60000
Puolet mutatoituneet: 41503 kierrosta (vuotta)
Koknaismäärän kohta 37973 mutatoitunutta, 63.288333333333334%
Loppu 90%, 54000 mutaatiota, 138545 kierrosta (vuotta)

[Samuli Koivisto]

On Saturday, January 22, 2022 at 11:24:07 PM UTC+2, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 22/01/2022 klo 11.38:
>
> >> Ymmärtääkseni viestissäsi 15.1.20222 myönnät arvosteluni oikeaksi
> >> (yhdessä kohdassa olin väärässä, sen olen jo myöntänyt). Viestissäsi
> >> yrität tosin asettaa uusia reunaehtoja ja siten epätoivoisesti puolustaa
> >> Sanfordia.
> >
> > En ole mielestäni myöntänyt arvosteluasi tässä kohtaa oikeaksi. Sen sijaan on selvää, että jos Sanfordin laskelmaan otetaan mukaan lisää oletuksia, tai muutetaan joitain oletuksia, lukuarvot kyllä muuttuvat.
> En minä ole lisännyt muita oletuksia kuin ottanut huomioon mitä DNA ja
> nukleotidit ovat todellisuudessa ja osoittanut (kats alempana) ettei
> Sanford osaa todennäköisyyslaskentaa. Sinä olet sen sijaan edellisessä
> viestissäsi yrittänyt asettaa uusia ehtoja.

Yrittämiseni asettaa uusia ehtoja liittyy nähdäkseni tähän:

>>Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.

>> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.

>> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.

>Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.

Nähdäkseni pohdin vain, millä edellytyksin jo valmiiksi sopivat dna-koodin kirjaimet vähentäisivät odotusaikaa neljäsosalla. Jotta niin kävisi, täytyy tehdä oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta. Siten siis nähdäkseni kritiikki siitä, että neljäsosa kirjaimista olisi valmiiksi oikein hypoteettisen geenin näkökulmasta, vaatisi lisää oletuksia, joita laskelmassa ei ole tehty. Jos dna-koodin kirjainten jakaumasta ei oleteta mitään, on valmiiksi sopivasti olevien dna-koodin kirjainten määrä tuntematon. Jonkin verran niitä toki on, mutta tämä menee laskelman virhemarginaalin piikkiin.

> > Tässä yllä olevassa argumentissa suurin ongelma on tuo ”Python scripti”: eihän se tee mitään muuta kuin mitä sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä tuo 41 000 vuotta on saatu. Lisäksi ihmettelen, mihin tässä tarvitsee Python-skriptiä, kun itse Sanfordin argumentin voi avata lyhyesti sanallisestikin:
> >
> > Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.
> Et ole siis vieläkään ymmärtänyt mikä virhe tässä kohtaa on Sanfordille.
> No, minä yritän nyt selittää sen mahdollisimman yksinkertaisesti
> (kävitkö lainkaan todennäköisyyden peruskurssia opiskellessasi jossain
> Teknillisessä Yliopistossa/korkeakaoulussa?).
> Kuten aikaisemmin totesin, kysymyksessä on tasajakauma eli siis tässä
> tapauksessa jokaisessa sukupolvessa tapahtuu yhtä monta mutaatioita.
> Kun yhdessä sukupolvessa tapahtuu 100*10.000 mutaatiota eli siis 50.000
> per vuosi kun sukupolvi on 20. Vuotta.
> Kun genomin pituus on noin 3 miljardia (3E9) nukleotidia niin kestää
> 3E9/50.000 = 60.000 vuotta ennenkuin jokainen nukleotidi on mutatoitunut
> olettaen että mikään nukleotidi ei mutatoidu kahta kertaa. On ymmärretty
> tähän asti?
> Sanford ja sinä pidätty nyt odotusarvona tätä arvoa (60.000 vuotta) eli
> kun jokainen nukleotidi on mutatoitunut. Siis maksimiarvoa. Oikea
> oletusarvo on puolet tästä eli tasajakauman mukainen keskiarvo (30.000
> vuotta).
>

On toki totta, että yhdellä yksilöllä tulee muutokset 100:aan eri kohtaan, eli yhdessä sukupolvessa yhdellä yksilöllä ei mikään nukleotidi mutatoidu kahta kertaa. Eri yksilöillä samassa sukupolvessa ja eri sukupolvissa samat nukleotidit voivat kuitenkin mutatoitua, joten tältä osin oletus siitä, että ”mikään nukleotidi ei mutatoidu kahta kertaa” ei nähdäkseni päde.

Jos oletetaan että populaatiossa on kymmenen yksilöä, joista jokaisella on kymmenen nukleotidia perimässään. Jokainen yksilö saa sukupolvessa yhden mutaation perimäänsä. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki nukleotidit olisivat mutatoituneet yhdessä sukupolvessa.

Olen ajatellut tätä yhden nukleotidin näkökulmasta. Yhdellä nukleotidilla yhdessä yksilössä on 100/3*10⁹ todennäköisyys mutatoitua. Jos populaatiossa on 10 000 yksilöä, on yhden nukleotidin mutatoitumistodennäköisyys jossain populaation yksilössä 10 000*100/3*10⁹, eli 1/3000. Näin ollen keskimäärin tämä yksi nukleotidi mutatoituu kerran 3000 sukupolvessa.

> Syy miksi käytin pythonia simuloidakseni tilanne että samaan
> nukleotidiin voi tulla useampi mutaatioita oli että en yksinkertaisesti
> muista miten lasketaan koska puolet genomista on mutatoitunut tai koko
> genomi olisi mutatoitunut tässä tilanteessa. Pythonilla se kävi helposti
> ja nopeasti.
> Kirjoittaessasi python scriptistäsi "eihän se tee mitään muuta kuin mitä
> sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten
> se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä
> tuo 41 000 vuotta on saatu." väität aika suoraan että minä olen joko
> tahallisesti kirjoittanut virheellisen scriptin tai en osaa sitä tehdä.
> Ole hyvä ja laske itse mikä olisi odotusarvo tässä tilanteessa tai pyydä
> anteeksi suoraan sanottuna aika hävytöntä lausuntoasi. Olisit voinut
> kauniisti pyytää minua antamaan scriptin.
> En kiellä etteikö ohjelmani voisi olla virheellinen mutta sinun täytyy
> osoittaa se eikä vihjailla kelvottomuudestani kuten yllä teit.
> Laitan tämän viestin loppuun python scriptini, voit tarkistaaa sen.
> Oletan että tunnet Pythonia, ainakin Aallossa sitä opetetaan suurimmalle
> osalle yhden kurssin verran (lopuille Scalaa)

En ymmärrä, miten laskelman lähtöoletuksilla voisi tehdä mitään muuta päätelmää koko perimän mutatoitumisajasta kuin laskea eri ajoille todennäköisyyksiä. Nopeimmillaan se käy toki 3000 sukupolvessa, jos kaikki sata mutaatiota joka yksilössä ja joka sukupolvessa osuvat eri paikkoihin.

Noin muuten reaktio selitykseeni siitä, kuinka Python-skripti ei tee mitään muuta kuin mitä sen on ohjelmoitu tekevän, yllätti. ”Aika hävytön lausunto” ja ”kelvottomuudesta vihjailu” ovat varsin voimakkaita ilmaisuja.

Nähtävästi luonteenomainen tyylini vastata tällaisiin nähdäkseni riittämättömästi perusteltuihin kommentteihin on ainakin tietyissä tapauksissa hyvin ärsyttävä. Yritän jatkossa välttää tällaisia ärsyttäviä kommentteja, sillä eiväthän ne edistä rakentavaa keskustelua. Nyt tässä viestissä tuli kuitenkin hyvä selitys sille, millä ajattelulla 41 000 vuoden aikaan oli päädytty, kiitos siitä.

> >> Kuten jo moneen kertaan on todettu, Sanfordin perusvirhe on laskea
> >> todennäköisyyttä tapahtuneelle, siinähän ei ole mitään järkeä. Koeta nyt
> >> vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on. Ei Sanfordin vaatima
> >> lopputulos ole ainoa mahdollinen toimiva versio tästä hypoteettisesta
> >> geenistä. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta ja niihin on vaikka
> >> kuinka monta reittiä.
> > Tämä viimeinen kappale sisältää nähdäkseni hyvin keskeisen argumentin. Minun ymmärtääkseni vain ”Sanford laskee kirjansa 9. luvun laskelmassa todennäköisyyttä tapahtuneelle” on sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”. Tähän argumenttiin vastasin seuraavalla kuvauksella:
> Voisitko jättää nuo kuvaukset pois ja keskittyä itse asiaan. Näiden
> asiaan liittymättömien kuvausten kirjoittamisen sijasta voisit keskittyä
> selvittämään itsellesi miten geenit todella muodostuivat.

Miksi kuvaukseni tai vertaukseni ovat turhia ja asiaan liittymättömiä?

> >
> > Nähdäkseni Sanfordin 9. luvun laskelma on kokoelma havaituista esteistä kehitykselle. Riippumatta siitä, millä tavalla ja millaista polkua pitkin uudet geenit syntyvät, tulee tapahtua sopivia mutaatioita, ja niiden tulee vakiintua ja levitä populaatioon ja selvitä rekombinaatiosta ja kaikkiin näistä liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
> Siis taas yritettään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä.
> Etkö ymmärrä että yhdestä ja samasta alkutilanteesta lähdettäessä oli
> monta lopputulosta. Oli sattumankauppaa millainen oli lopputulos. Ei
> yksittäisen lopputuloksen (tapahtuneen) laskemisessa ole mitään järkeä.

Onko ”yritetään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä” sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”?

Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?

> > ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
> >
> > En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:
> Taas aivan turha vertaus.
> Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity

Sanoisin, että tuomio täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen turhuudesta on ennenaikainen. Tuolla wikipedia-sivulla viitataan Elsberry-Shallit-kritiikkiin, jota on kritisoitu suomeksikin: https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_1, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_2, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_3

Artikkelissa on toki viitattu useampaan muuhunkin kritiikkiin. Nähdäkseni niistäkin on käyty keskustelua kritiikin esittämisen jälkeen.

Sain skriptistä sisennykset kohdilleen, ja sain kuvatun mukaiset tulokset. Tätä voidaan perata tarkemmin, kun lähtökohtaoletukset saadaan käsiteltyä.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 07/02/2022 klo 21.43:
> On Saturday, January 22, 2022 at 11:24:07 PM UTC+2, AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 22/01/2022 klo 11.38:
>>
>>>> Ymmärtääkseni viestissäsi 15.1.20222 myönnät arvosteluni oikeaksi
>>>> (yhdessä kohdassa olin väärässä, sen olen jo myöntänyt). Viestissäsi
>>>> yrität tosin asettaa uusia reunaehtoja ja siten epätoivoisesti puolustaa
>>>> Sanfordia.
>>>
>>> En ole mielestäni myöntänyt arvosteluasi tässä kohtaa oikeaksi. Sen sijaan on selvää, että jos Sanfordin laskelmaan otetaan mukaan lisää oletuksia, tai muutetaan joitain oletuksia, lukuarvot kyllä muuttuvat.
>> En minä ole lisännyt muita oletuksia kuin ottanut huomioon mitä DNA ja
>> nukleotidit ovat todellisuudessa ja osoittanut (kats alempana) ettei
>> Sanford osaa todennäköisyyslaskentaa. Sinä olet sen sijaan edellisessä
>> viestissäsi yrittänyt asettaa uusia ehtoja.
>
> Yrittämiseni asettaa uusia ehtoja liittyy nähdäkseni tähän:

Olenko mielestäsi lisännyt sellaisia oletuksia jotka eivät perustuisi
todellisuuteen (mitä DNA ja nukleotidit ovat todellisuudessa)?

>>> Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
>
>>> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.

>>> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.

Ilmeisesti ei ole otettu huomioon koska silloin lopputulos olisi
pienempi, tarvittaisiin vähemmän mutaatioita.

>> Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.
>
> Nähdäkseni pohdin vain, millä edellytyksin jo valmiiksi sopivat dna-koodin kirjaimet vähentäisivät odotusaikaa neljäsosalla. Jotta niin kävisi, täytyy tehdä oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta. Siten siis nähdäkseni kritiikki siitä, että neljäsosa kirjaimista olisi valmiiksi oikein hypoteettisen geenin näkökulmasta, vaatisi lisää oletuksia, joita laskelmassa ei ole tehty. Jos dna-koodin kirjainten jakaumasta ei oleteta mitään, on valmiiksi sopivasti olevien dna-koodin kirjainten määrä tuntematon. Jonkin verran niitä toki on, mutta tämä menee laskelman virhemarginaalin piikkiin.

Eli sinun mielestäsi täytyy silloin olettaa että kaikkien täytyy
muuttua. On totta ettei se paljon laskelman lopputulosta muuta mutta
antaa aika oudon kuvan laskelmasta.

Toinen asia missä olet asettanut uusia oletuksia on ettei saisi
huomioida triplettien redundanssia, tripletillä on 64 vaihtoehtoa mutta
se koodaa vain 20 eri aminohappoa.

>>> Tässä yllä olevassa argumentissa suurin ongelma on tuo ”Python scripti”: eihän se tee mitään muuta kuin mitä sen on ohjelmoitu tekevän, siten skriptin pätevyys riippuu siitä, miten se on ohjelmoitu. En tiedä, mitä skripti laskee, joten en tiedä, mistä tuo 41 000 vuotta on saatu. Lisäksi ihmettelen, mihin tässä tarvitsee Python-skriptiä, kun itse Sanfordin argumentin voi avata lyhyesti sanallisestikin:
>>>
>>> Jos otetaan yksi ihmisen nukleotidipaikka ja lasketaan todennäköisyyttä, että tuo yksi nukleotidipaikka mutatoituu ainakin kerran populaatiossa, täytyy tietää mutaatiovauhti, populaation ja perimän koko. Jos oletetaan, että kukin ihminen 10 000 yksilön populaatiossa saa 100 dna-koodin kirjaimen muutosta kolmen miljardin kirjaimen perimäänsä, tarkoittaa tämä miljoonaa muutosta per sukupolvi. Näin ollen tietyn nukleotidipaikan mutatoitumistodennäköisyys on 1/3000. Tämä todennäköisyys odotusaikana on 3000 sukupolvea ja jos oletetaan yhden sukupolven olevan 20 vuotta, tarkoittaa se 60 000 vuotta.
>> Et ole siis vieläkään ymmärtänyt mikä virhe tässä kohtaa on Sanfordille.
>> No, minä yritän nyt selittää sen mahdollisimman yksinkertaisesti
>> (kävitkö lainkaan todennäköisyyden peruskurssia opiskellessasi jossain
>> Teknillisessä Yliopistossa/korkeakaoulussa?).
>> Kuten aikaisemmin totesin, kysymyksessä on tasajakauma eli siis tässä
>> tapauksessa jokaisessa sukupolvessa tapahtuu yhtä monta mutaatioita.
>> Kun yhdessä sukupolvessa tapahtuu 100*10.000 mutaatiota eli siis 50.000
>> per vuosi kun sukupolvi on 20. Vuotta.
>> Kun genomin pituus on noin 3 miljardia (3E9) nukleotidia niin kestää
>> 3E9/50.000 = 60.000 vuotta ennenkuin jokainen nukleotidi on mutatoitunut
>> olettaen että mikään nukleotidi ei mutatoidu kahta kertaa. On ymmärretty
>> tähän asti?
>> Sanford ja sinä pidätty nyt odotusarvona tätä arvoa (60.000 vuotta) eli
>> kun jokainen nukleotidi on mutatoitunut. Siis maksimiarvoa. Oikea
>> oletusarvo on puolet tästä eli tasajakauman mukainen keskiarvo (30.000
>> vuotta).
>>
>
> On toki totta, että yhdellä yksilöllä tulee muutokset 100:aan eri kohtaan, eli yhdessä sukupolvessa yhdellä yksilöllä ei mikään nukleotidi mutatoidu kahta kertaa. Eri yksilöillä samassa sukupolvessa ja eri sukupolvissa samat nukleotidit voivat kuitenkin mutatoitua, joten tältä osin oletus siitä, että ”mikään nukleotidi ei mutatoidu kahta kertaa” ei nähdäkseni päde.

Sen takia teinkin Python scriptin joka osoitti että puoleen
nukleotidipaikoista on tapahtunut mutaatio noin 41500 vuoden kuluttua
jos huomioidaan samaan paikkaan tapahtuvat mutaatiot. Mikäli sitä ei
huomioitasi, puolet nukleotidipaikoista olisi saanut mutaation 30000
vuoden kuluttua.

> Jos oletetaan että populaatiossa on kymmenen yksilöä, joista jokaisella on kymmenen nukleotidia perimässään. Jokainen yksilö saa sukupolvessa yhden mutaation perimäänsä. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki nukleotidit olisivat mutatoituneet yhdessä sukupolvessa.

Ei tarkoitakkaan.

> Olen ajatellut tätä yhden nukleotidin näkökulmasta. Yhdellä nukleotidilla yhdessä yksilössä on 100/3*10⁹ todennäköisyys mutatoitua. Jos populaatiossa on 10 000 yksilöä, on yhden nukleotidin mutatoitumistodennäköisyys jossain populaation yksilössä 10 000*100/3*10⁹, eli 1/3000. Näin ollen keskimäärin tämä yksi nukleotidi mutatoituu kerran 3000 sukupolvessa.

Tälläkin tavalla päästää samaan tulokseen, kaikkiin nukleotidipaikkoihin
tulee mutaatio 60.000 vuodessa jos ei huomioida päällekkäisiä
mutaatioita (100 * 10.000 * 3000 = 3E9). Tasajakauma, mediaani 30.000
vuotta. Päällekkäiset mutaatiot huomioiden mediaani on n. 41500 vuotta.
Siis tämän ajan kuluttua ko. genomi on mutatoitunut todennäköisyydellä
0.5, todennäköisyydellä 1.0 vasta 60.000 vuoden kuluttua tai paljon
myöhemmin jos huomioidaan päällekkäiset mutaatiot. Sanfordin laskelmassa
täytyisi käyttää ajankohtaa jolloin todennäköisyys on 0.5. Sanford taas
käytti ajankohtaa jolloin todennäköisyys on 1.0 eikä salli päällekkäisiä
mutaatioita (2 virhettä).

Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford on vähän oikaissut ja
yrittänyt saada mahdollisimman suuret lukemat?
Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford haukkuu olkiukkoa
laskelmallaan? Hänen laskelmansahan ei liity mitenkään evoluutioteoriaan
ja geenien muodostumiseen.
Mikäli olet todellakin sitä mieltä että evoluutioteorian kannattajien
mukaan geenit muodostuvat Sanfordin kuvaamalla tavalla niin ole
ystävällinen ja anna linkki artikkeleihin joissa vahvistetaan tämä.
Minä olen antanut sinulle linkit useampaan artikkeliin joissa kuvataan
miten geenien uskotaan muodostuvan ja joissa annetaan todisteitakin
niiden synnyistä.

>
> En ymmärrä, miten laskelman lähtöoletuksilla voisi tehdä mitään muuta päätelmää koko perimän mutatoitumisajasta kuin laskea eri ajoille todennäköisyyksiä. Nopeimmillaan se käy toki 3000 sukupolvessa, jos kaikki sata mutaatiota joka yksilössä ja joka sukupolvessa osuvat eri paikkoihin.

Toivottavasti ymmärrät nyt, katso ylempänä oleva kommenttini.

>
> Miksi kuvaukseni tai vertaukseni ovat turhia ja asiaan liittymättömiä?

Minä ymmärrän sen verran todennäköisyyslaskentaa ja genomin toimintaa
että muualta otetut vertaukset ovat turhia. Ne vain sotkevat asiaa.
Jostain syystä kreationistit rakastavat niitä, haluavat ilmeisesti vain
sotkea asioita. Pidetään keskustelu biologiasa ja geeneissä.

>>>
>>> Nähdäkseni Sanfordin 9. luvun laskelma on kokoelma havaituista esteistä kehitykselle. Riippumatta siitä, millä tavalla ja millaista polkua pitkin uudet geenit syntyvät, tulee tapahtua sopivia mutaatioita, ja niiden tulee vakiintua ja levitä populaatioon ja selvitä rekombinaatiosta ja kaikkiin näistä liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
>> Siis taas yritettään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä.
>> Etkö ymmärrä että yhdestä ja samasta alkutilanteesta lähdettäessä oli
>> monta lopputulosta. Oli sattumankauppaa millainen oli lopputulos. Ei
>> yksittäisen lopputuloksen (tapahtuneen) laskemisessa ole mitään järkeä.
>
> Onko ”yritetään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä” sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”?

Periaatteessa kyllä.
Sanfordin laskemlman suurin virhe on että todellisuudessa evoluutiolla
ei ole päämäärää. Ei geenien tasolla, ei eliöiden tasolla eikä
biosfäärin tasolla.
Otetaanpa alkutilanteeksi biosfäärin tilanne permikauden lopettaneen
sukupuuton jälkeen noin 254 miljoonaa vuotta. Kuinka monta mahdollista,
erilaista biosfääriä olisi siitä voinut periytyä nykyhetkeen? Yksi
niistä on tietenkin se mikä meillä on nyt ja johon me ihmiset kuulumme.
Muita vaihtoehtoisia biosfäärejä on ääretön määrä. Mitä jos liitukauden
lopettanut asteroidi ei olisikaan osunut maapalloon vaan ohittanut sen
täpärästi? Dinosaurukset voisivat hyvinkin hallita edelleen maapalloa,
ihmisiä ei olisi ilmestynyt. Ehkäpä tänne olisi kehittynyt monta
miljoonaa vuotta sitten jonkin älykkään dinosauruslajin sivilisaatio.
Tai jos FOXP2 geeniin ei olisi ilmestynyt niitä mutaatioita jotka
mahdollistivat puhekyvyn? Täällä olisi kaksijalkaisia hominoideja mutta
jotka eivät olisi luoneet sivilisaatiota.
Jos alkaisimme laskea millä todennäköisyydellä nykyinen biosfääri
muodostui, saisimme todella pienen luvun. Voidaan kuitenkin sanoa että
erittäin suurella todennäköisyydellä maassa olisi edelleen elämää eli
täällä olisi jonkinlainen biosfääri.
Ymmärrän hyvin että kreationistin on vaikea kuvitella tämänhetken
biosfääriä jossa ei ole ihmistä. Mikäli kuitenkin haluatte kritisoida
evoluutioteoriaa, teidän on huomioitava tälläinenkin mahdollisuus.

Kuten aikaisemminkin olen kirjoittanut, evoluutiolle ei ole mikään
ongelma jos jotain tiettyä geeniä ei ole muodostunut. Jotkut muut geenit
korvaavat sen aiheuttaman puutteen eliössä, laji on voinut muuttua aivan
toiseen suuntaan tai kuollut sukupuuttoon.
Et muuten ole kertaakaan kommentoinut kunnolla kommenttejani koskien
evoluution päämäärän puuttumista ja miksi jonkin geenin muodostuminen ei
ole välttömätöntä. Ovatko nämä liian vaikeita asioita mietittäväksi ja
kommentoitavaksi? Jos haluat kritosoida evoluutioteoriaa niin sinun on
huomioitava nämäkin. Muuten haukut olkiukkoa.

> Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?

En ymmärrä mitä tällä on tekemistä geenien kanssa.
Suomea osaamaton ihminen ei muuten pysty erottamaan onko seuraavan
salasanan tehnyt ihminen vai satunnaislukugeneraattori generoinut:
"M1unsalanen!Ava1n"

>>> ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
>>>
>>> En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:
>> Taas aivan turha vertaus.
>> Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity
>
> Sanoisin, että tuomio täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen turhuudesta on ennenaikainen. Tuolla wikipedia-sivulla viitataan Elsberry-Shallit-kritiikkiin, jota on kritisoitu suomeksikin: https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_1, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_2, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_3
>
> Artikkelissa on toki viitattu useampaan muuhunkin kritiikkiin. Nähdäkseni niistäkin on käyty keskustelua kritiikin esittämisen jälkeen.

Dembskin kirja ilmestyi parikymmentä vuotta sitten. Sitä ei pidetä
mitenkään merkittävänä muissa kuin ID ja kreationistipiireissä.

Shallit on muuten Suomen tiedeakatemian jäsen:
https://www.acadsci.fi/ajankohtaista/799-uudet-jasenet-2020.html

Myönnän etten pysty kunnolla osallistumaan keskusteluun täsmennetystä
monimutkaisuudesta, se menee aika suurelta osalta ylitse minun
tietotaitoni.Liikaa filosofiaa. Perusasioita kuten satunnaisuudesta
ymmärrän kyllä jonkin verran.
Vilkuilin lävitsi nuo Apowikin artikkelit. Siinäkin herjataan ja
solvataan Shallittia ja Elsberryä aika pahasti. Varsinaista asiallista
kritiikkiä on hyvin vähän. Onko sen kirjoittanut joku suomalainen vai
käännetty englannista. Joka tapauksessa aika ala-arvoinen kirjoitelma.

> Sain skriptistä sisennykset kohdilleen, ja sain kuvatun mukaiset tulokset. Tätä voidaan perata tarkemmin, kun lähtökohtaoletukset saadaan käsiteltyä.

Kopiointi Thunderbirdiin ilmeisesti sotki sisennykset ja Python on niin
tarkka niistä. Hyvä että sait toimimaan.


Antti

[Samuli Koivisto]

Jaa-a, tämä viesti on lähetetty 8.2., ja nyt saan siihen aikaan vastauksen. No, on se nopeampaa kuin 3 kk.

On Tuesday, February 8, 2022 at 8:08:21 PM UTC+2, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 07/02/2022 klo 21.43:
> > On Saturday, January 22, 2022 at 11:24:07 PM UTC+2, AnttiHx wrote:
> >> Samuli Koivisto kirjoitti 22/01/2022 klo 11.38:
> >>
> >>>> Ymmärtääkseni viestissäsi 15.1.20222 myönnät arvosteluni oikeaksi
> >>>> (yhdessä kohdassa olin väärässä, sen olen jo myöntänyt). Viestissäsi
> >>>> yrität tosin asettaa uusia reunaehtoja ja siten epätoivoisesti puolustaa
> >>>> Sanfordia.
> >>>
> >>> En ole mielestäni myöntänyt arvosteluasi tässä kohtaa oikeaksi. Sen sijaan on selvää, että jos Sanfordin laskelmaan otetaan mukaan lisää oletuksia, tai muutetaan joitain oletuksia, lukuarvot kyllä muuttuvat.
> >> En minä ole lisännyt muita oletuksia kuin ottanut huomioon mitä DNA ja
> >> nukleotidit ovat todellisuudessa ja osoittanut (kats alempana) ettei
> >> Sanford osaa todennäköisyyslaskentaa. Sinä olet sen sijaan edellisessä
> >> viestissäsi yrittänyt asettaa uusia ehtoja.
> >
> > Yrittämiseni asettaa uusia ehtoja liittyy nähdäkseni tähän:
> Olenko mielestäsi lisännyt sellaisia oletuksia jotka eivät perustuisi
> todellisuuteen (mitä DNA ja nukleotidit ovat todellisuudessa)?

En väitä, etteivätkö ne voisi perustua todellisuuteen, vaan että nykyisellään oletukset ovat riittämättömästi perusteltuja. Se, että neljäsosa dna-koodin kirjaimista olisi jo valmiiksi oikein lopputuloksena halutun geenin kannalta, vaatii tekemään oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta perimässä. Oletukset saattavat olla perusteltuja kyllä, sillä en tunne kirjainten jakaumaa koko perimän laajuudelta, mutta ainakin eri puolilla ihmisen perimää eri kirjainten jakaumat vaihtelevat käsitykseni mukaan paljonkin.

Toisaalta se, että 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentäisi vaadittavien muutosten määrää, vaatisi, että samaa aminohappoa koodaavien emästriplettien välillä ei ole eroa. Joissain harvinaisissa tapauksissa on havaittu, että eri emästripleteillä on eroa, vaikka koodaavatkin samaa aminohappoa. Täytyisi siis olettaa, että lopuista ei koskaan tulla löytämään vastaavanlaisia eroja, kuin mitä nyt on näistä joistain harvoista tapauksista löydetty.

Lisäksi laskelman kannalta vaadittavien muutosten vähenemiselle pitäisi voida antaa lukuarvo, mutta tämä vaatisi edellä mainitsemani oletuksen lisäksi, että tiedettäisiin, kuinka suuri osuus halutusta 1000 dna-koodin kirjaimen mittaisen geenin nukleotideista koodaavat proteiineja. Näin ollen tämä 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentää tarvittavien muutosten määrää ehkä, ja silloinkin tuntemattoman määrän, sillä ei ole määritelty, kuinka suuri osuus tuosta 1000 dna-koodikirjaimen mittaisesta geenistä olisi proteniineja koodaavaa osuutta.

Jos huomioidaan se, että ohjaamaton kehitysprosessi ei mitenkään suoraviivaisesti pääse haluttuun 1000 dna-koodin kirjaimen mittaiseen geeniin, vaan muutoksia pitää tapahtua ensin yhteen nukleotidiin, sitten toiseen tai edes takaisin, tämä lisää tuntemattoman määrän odotusaikaa laskelmaan.

> >>> Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
> >
> >>> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.
>
> >>> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.
> Ilmeisesti ei ole otettu huomioon koska silloin lopputulos olisi
> pienempi, tarvittaisiin vähemmän mutaatioita.

Olen tästä eri mieltä. Ei ole jätetty pois siksi, että silloin lopputulos olisi pienempi, vaan esimerkiksi siksi, että tämä tekijä vähentää lopputulosta tuntemattoman määrän. On vastaavasti tekijöitä, jotka lisäävät odotusaikoja tuntemattoman määrän. Lisäksi laskelmassa ei muutenkaan ole otettu huomioon kaikkia mahdollisia tekijöitä, vaan on tehty rajauksia sen mukaan, mitä kirjoittaja on nähdyt ydinviestinsä kannalta olennaiseksi. Jotta kritiikki osuisi maaliin, tulisi osoittaa, missä kohtaa rajaukset olisivat jättäneet jotain sellaista ulkopuolelle, mikä muuttaa laskelman loppupäätelmää.

> >> Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.
> >
> > Nähdäkseni pohdin vain, millä edellytyksin jo valmiiksi sopivat dna-koodin kirjaimet vähentäisivät odotusaikaa neljäsosalla. Jotta niin kävisi, täytyy tehdä oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta. Siten siis nähdäkseni kritiikki siitä, että neljäsosa kirjaimista olisi valmiiksi oikein hypoteettisen geenin näkökulmasta, vaatisi lisää oletuksia, joita laskelmassa ei ole tehty. Jos dna-koodin kirjainten jakaumasta ei oleteta mitään, on valmiiksi sopivasti olevien dna-koodin kirjainten määrä tuntematon. Jonkin verran niitä toki on, mutta tämä menee laskelman virhemarginaalin piikkiin.
> Eli sinun mielestäsi täytyy silloin olettaa että kaikkien täytyy
> muuttua. On totta ettei se paljon laskelman lopputulosta muuta mutta
> antaa aika oudon kuvan laskelmasta.

Minun nähdäkseni ei tarvitse olettaa, että kaikkien pitäisi muuttua, vaan että laskelman ydinviestin kannalta ei ole järkevää esitellä tällaisia tekijöitä, jotka vaikuttavat laskelmaan tuntemattoman määrän, eivätkä muuta sen lopputulosta. Se, että laskelmasta saa ”oudon kuvan” on nähdäkseni vain subjektiivinen kokemus. Myönnän auliisti, että laskelma on outo, sehän osoittaa, etteivät mutaatio ja luonnonvalinta voi luoda oikeastaan yhtään mitään, vaikka ei otettaisi huomioon mutaatioiden vahingollisia vaikutuksia.

Sanfordin oletus: 100 mutaatiota kussakin yksilössä eri kohtaan, mutta eri yksilöillä ja eri sukupolvissa voivat tapahtua samoihin dna-koodin kirjainten kohtiin

AnttiHx:n oletus 1: Kaikki mutaatiot kaikissa yksilöissä ja kaikissa sukupolvissa tapahtuvat eri paikkoihin.

AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.

Jos lasket eri asiaa, saat toki eri tuloksen, mutta miksi meidän pitäisi laskea tämä sinun tavallasi? Nähdäkseni laskelman alkuperäinen olettamus on lähempänä todellisuutta, jossa mutaatiot todellisuudessa tapahtuvatkin.

>
> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford on vähän oikaissut ja
> yrittänyt saada mahdollisimman suuret lukemat?
> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford haukkuu olkiukkoa
> laskelmallaan? Hänen laskelmansahan ei liity mitenkään evoluutioteoriaan
> ja geenien muodostumiseen.
> Mikäli olet todellakin sitä mieltä että evoluutioteorian kannattajien
> mukaan geenit muodostuvat Sanfordin kuvaamalla tavalla niin ole
> ystävällinen ja anna linkki artikkeleihin joissa vahvistetaan tämä.
> Minä olen antanut sinulle linkit useampaan artikkeliin joissa kuvataan
> miten geenien uskotaan muodostuvan ja joissa annetaan todisteitakin
> niiden synnyistä.

Minun ei ole vaikea myöntää, että Sanford olisi oikaissut, jos näin osoitettaisiin. Tällä hetkellä nähdäkseni hän käyttää monimutkaisempaa olettamusta tässä kohtaa kuin sinä. En myöskään ymmärrä, mistä tulee syytös olkiukkoilusta. Riippumatta siitä, millä tavalla geenit syntyvät mutaation ja luonnonvalinnan kautta (vaikka duplikaatioiden kautta tai de novo) silti pitää tapahtua sopivanlaisia mutaatioita, niiden pitää vakiintua ja levitä populaation, selvitä rekombinaatiosta jne. Sanfordin laskelma osoittaa, että kaikkiin näihin vaiheisiin liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.

Jos olisi toinen kirjailija perustellut samaa argumenttia, hän olisi varsin varmasti valinnut vähän eri tekijöitä, vähän eri lukuarvoja jne. Silti perustelut olisivat voineet hyvin osoittaa myös argumentin päteväksi. Siten ei ole nähdäkseni olennaista löytää täsmälleen samanlainen kuvaus geenien synnystä.

Olet viitannut useampaan artikkeliin, joissa kuvataan sitä, miten geenien uskotaan muodostuneen, tämä on totta. Olet myös ansiokkaasti referoinut niiden ydinsisällön tänne keskusteluihin, kiitos siitä. Näissä artikkeleissa käytetään ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia todistamaan evolutiivista kehitystä. Koska nyt on sovittu, että unohdetaan teologiset argumentit, niin tähän teologiseen argumenttiin perustuvat perustelut eivät ole käypiä tässä keskustelussa.

> >
> > En ymmärrä, miten laskelman lähtöoletuksilla voisi tehdä mitään muuta päätelmää koko perimän mutatoitumisajasta kuin laskea eri ajoille todennäköisyyksiä. Nopeimmillaan se käy toki 3000 sukupolvessa, jos kaikki sata mutaatiota joka yksilössä ja joka sukupolvessa osuvat eri paikkoihin.
> Toivottavasti ymmärrät nyt, katso ylempänä oleva kommenttini.
> >
> > Miksi kuvaukseni tai vertaukseni ovat turhia ja asiaan liittymättömiä?
> Minä ymmärrän sen verran todennäköisyyslaskentaa ja genomin toimintaa
> että muualta otetut vertaukset ovat turhia. Ne vain sotkevat asiaa.
> Jostain syystä kreationistit rakastavat niitä, haluavat ilmeisesti vain
> sotkea asioita. Pidetään keskustelu biologiasa ja geeneissä.

Mielenkiintoista, kertoisitko tarkemmin, miten nämä vertaukset sotkevat asiaa? Olet muistaakseni toinen, joka minulle näistä vertauksista toteaa niiden sekoittavan asian ymmärtämistä. Huomautan myös, ettei sinun ymmärryksesi ja vakuuttuneisuutesi auta sinänsä minua, mutta hyvät perustelut kyllä.

> >>>
> >>> Nähdäkseni Sanfordin 9. luvun laskelma on kokoelma havaituista esteistä kehitykselle. Riippumatta siitä, millä tavalla ja millaista polkua pitkin uudet geenit syntyvät, tulee tapahtua sopivia mutaatioita, ja niiden tulee vakiintua ja levitä populaatioon ja selvitä rekombinaatiosta ja kaikkiin näistä liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
> >> Siis taas yritettään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä.
> >> Etkö ymmärrä että yhdestä ja samasta alkutilanteesta lähdettäessä oli
> >> monta lopputulosta. Oli sattumankauppaa millainen oli lopputulos. Ei
> >> yksittäisen lopputuloksen (tapahtuneen) laskemisessa ole mitään järkeä.
> >
> > Onko ”yritetään laskea tapahtuneen todennäköisyyttä” sama argumentti kuin ”Koska nykyinen eliömaailma on olemassa, sen on täytynyt kehittyä jonkinlaisen evoluutiopolun kautta”?
> Periaatteessa kyllä.
> Sanfordin laskemlman suurin virhe on että todellisuudessa evoluutiolla
> ei ole päämäärää. Ei geenien tasolla, ei eliöiden tasolla eikä
> biosfäärin tasolla.
> Otetaanpa alkutilanteeksi biosfäärin tilanne permikauden lopettaneen
> sukupuuton jälkeen noin 254 miljoonaa vuotta. Kuinka monta mahdollista,
> erilaista biosfääriä olisi siitä voinut periytyä nykyhetkeen? Yksi
> niistä on tietenkin se mikä meillä on nyt ja johon me ihmiset kuulumme.
> Muita vaihtoehtoisia biosfäärejä on ääretön määrä. Mitä jos liitukauden
> lopettanut asteroidi ei olisikaan osunut maapalloon vaan ohittanut sen
> täpärästi? Dinosaurukset voisivat hyvinkin hallita edelleen maapalloa,
> ihmisiä ei olisi ilmestynyt. Ehkäpä tänne olisi kehittynyt monta
> miljoonaa vuotta sitten jonkin älykkään dinosauruslajin sivilisaatio.
> Tai jos FOXP2 geeniin ei olisi ilmestynyt niitä mutaatioita jotka
> mahdollistivat puhekyvyn? Täällä olisi kaksijalkaisia hominoideja mutta
> jotka eivät olisi luoneet sivilisaatiota.

On toki totta, että potentiaalisia mahdollisuuksia permikauden lopettaneen sukupuuton jälkeen on valtavasti. Minun nähdäkseni vain niitä skenaarioita, joissa edes jonkinlaista elämää olisi säilynyt, on erittäin vähän kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin nähden – elämä kun on erittäin monimutkaista, eikä läheskään mikä tahansa tuota elämää. On esimerkiksi useita esimerkkejä luonnonvakioista, joiden vähänkin eri arvot nykyiseen nähden tekevät käytännössä mahdottomaksi ajatella minkäänlaista elämää.

> Jos alkaisimme laskea millä todennäköisyydellä nykyinen biosfääri
> muodostui, saisimme todella pienen luvun. Voidaan kuitenkin sanoa että
> erittäin suurella todennäköisyydellä maassa olisi edelleen elämää eli
> täällä olisi jonkinlainen biosfääri.

Millä perusteella voidaan sanoa erittäin suudella varmuudella, että täällä olisi edelleen jonkinlainen biosfääri?

> Ymmärrän hyvin että kreationistin on vaikea kuvitella tämänhetken
> biosfääriä jossa ei ole ihmistä. Mikäli kuitenkin haluatte kritisoida
> evoluutioteoriaa, teidän on huomioitava tälläinenkin mahdollisuus.

Se, että meillä on ihminen täällä, vaatii selityksen, aivan kuten pelikorttiesimerkissänikin panttivangin selviytyminen tai kadulta löytyneen kuolleen ihmisen kuolinsyy. Mutta voidaan kyllä pohtia niitäkin mahdollisuuksia, ettei ihmistä täällä olisi. Sanfordin argumentaation mukaan minkä tahansa eliön perimä muuttuu täysin satunnaiseksi hyvin nopeasti evolutiivisessa aikaskaalassa, jos mutaatioita on karsimassa vain luonnonvalinta. Näin ollen meillä ei olisi minkäänlaista elämää evolutiivisella aikajänteellä hyvin lyhyen ajan jälkeen ilman muuta vastavoimaa mutaatioille kuin luonnonvalinta.

>
> Kuten aikaisemminkin olen kirjoittanut, evoluutiolle ei ole mikään
> ongelma jos jotain tiettyä geeniä ei ole muodostunut. Jotkut muut geenit
> korvaavat sen aiheuttaman puutteen eliössä, laji on voinut muuttua aivan
> toiseen suuntaan tai kuollut sukupuuttoon.
> Et muuten ole kertaakaan kommentoinut kunnolla kommenttejani koskien
> evoluution päämäärän puuttumista ja miksi jonkin geenin muodostuminen ei
> ole välttömätöntä. Ovatko nämä liian vaikeita asioita mietittäväksi ja
> kommentoitavaksi? Jos haluat kritosoida evoluutioteoriaa niin sinun on
> huomioitava nämäkin. Muuten haukut olkiukkoa.

En varmaan olekaan kommentoinut kunnolla evoluution päämäärän puuttumista tai sitä, että jonkin geenin muodostuminen ei ole välttämätöntä. En varmaan jatkossakaan kommentoi aihetta kunnolla, sillä en tiedä, mikä olisi kunnollista kommentointia. Yllä on yksi yritykseni kommentoida asiaa.

Lisäksi jos heitämme 100 kertaa kolikkoa ja saamme joka kerta kruunan, epäilemme toki jonkinlaista huijausta. Näin poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Näin olisi edelleen, vaikka joukossa olisi yksi tai muutama klaava (vrt. jokin yksittäinen puuttuva geeni).

> > Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?
> En ymmärrä mitä tällä on tekemistä geenien kanssa.
> Suomea osaamaton ihminen ei muuten pysty erottamaan onko seuraavan
> salasanan tehnyt ihminen vai satunnaislukugeneraattori generoinut:
> "M1unsalanen!Ava1n"

Aivan, edeltävä argumenttini vaatii siis tarkennuksen. Argumentti tarkennettuna on seuraava:
Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista, olettaen, että tuntee keksijän käyttämän kielen riittävästi. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?

> >>> ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
> >>>
> >>> En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:
> >> Taas aivan turha vertaus.
> >> Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity
> >
> > Sanoisin, että tuomio täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen turhuudesta on ennenaikainen. Tuolla wikipedia-sivulla viitataan Elsberry-Shallit-kritiikkiin, jota on kritisoitu suomeksikin: https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_1, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_2, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_3
> >
> > Artikkelissa on toki viitattu useampaan muuhunkin kritiikkiin. Nähdäkseni niistäkin on käyty keskustelua kritiikin esittämisen jälkeen.
> Dembskin kirja ilmestyi parikymmentä vuotta sitten. Sitä ei pidetä
> mitenkään merkittävänä muissa kuin ID ja kreationistipiireissä.
>
> Shallit on muuten Suomen tiedeakatemian jäsen:
> https://www.acadsci.fi/ajankohtaista/799-uudet-jasenet-2020.html
>
> Myönnän etten pysty kunnolla osallistumaan keskusteluun täsmennetystä
> monimutkaisuudesta, se menee aika suurelta osalta ylitse minun
> tietotaitoni.Liikaa filosofiaa. Perusasioita kuten satunnaisuudesta
> ymmärrän kyllä jonkin verran.
> Vilkuilin lävitsi nuo Apowikin artikkelit. Siinäkin herjataan ja
> solvataan Shallittia ja Elsberryä aika pahasti. Varsinaista asiallista
> kritiikkiä on hyvin vähän. Onko sen kirjoittanut joku suomalainen vai
> käännetty englannista. Joka tapauksessa aika ala-arvoinen kirjoitelma.

Täsmennetty monimutkaisuus on tosiaan sen verran monimutkainen argumentti, ettei sitä tosiaan tunneta kovin hyvin. Mutta toisaalta ei sen omaksuminen mahdotontakaan ole, vaatii vain vaivannäköä. Oma asiansa sitten on, voiko jotenkin etukäteen tietää, ettei argumentti ole perehtymisen arvoinen. Ainakaan se, ettei sitä pidetä mitenkään merkittävänä muissa kuin ID- ja kreationistipiireissä ei vielä tarkoita nähdäkseni perehtymisen arvon kannalta mitään.

On toki niin minunkin mielestä, että Apowikissä oleva kritiikki Elsberry-Shallit-kritiikistä on hyvin tiukkaan sävyyn kirjoitettu. Siitä oikeastaan paistaa läpi turhautuminen kyseisen kritiikin heikkosta laadusta, ja siten siinä on kyllä sijaa kehittämiselle. En kuitenkaan ole havainnut siinä ”herjaamista ja solvausta”. Tiedän noiden artikkelien kirjoittajan ja olen nähnytkin hänet yhden kerran. Käsitykseni mukaan artikkelit eivät ole käännöstä.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 22/03/2022 klo 16.54:

>>> Yrittämiseni asettaa uusia ehtoja liittyy nähdäkseni tähän:
>> Olenko mielestäsi lisännyt sellaisia oletuksia jotka eivät perustuisi
>> todellisuuteen (mitä DNA ja nukleotidit ovat todellisuudessa)?
>
> En väitä, etteivätkö ne voisi perustua todellisuuteen, vaan että nykyisellään oletukset ovat riittämättömästi perusteltuja. Se, että neljäsosa dna-koodin kirjaimista olisi jo valmiiksi oikein lopputuloksena halutun geenin kannalta, vaatii tekemään oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta perimässä. Oletukset saattavat olla perusteltuja kyllä, sillä en tunne kirjainten jakaumaa koko perimän laajuudelta, mutta ainakin eri puolilla ihmisen perimää eri kirjainten jakaumat vaihtelevat käsitykseni mukaan paljonkin.

Aivan samalla tavalla joutuu tekemään oletuksen "kirjainten" jakaumasta
jos vaatii kaikkien niiden muuttuvan.

> Toisaalta se, että 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentäisi vaadittavien muutosten määrää, vaatisi, että samaa aminohappoa koodaavien emästriplettien välillä ei ole eroa. Joissain harvinaisissa tapauksissa on havaittu, että eri emästripleteillä on eroa, vaikka koodaavatkin samaa aminohappoa. Täytyisi siis olettaa, että lopuista ei koskaan tulla löytämään vastaavanlaisia eroja, kuin mitä nyt on näistä joistain harvoista tapauksista löydetty.

Ymmärsinkön oikein että jos on havaittu joitain harvinaisia tapauksia
niin niiden harvinaisten tapausten takia täytyy olettaa että sama pätee
kaikkiin emästripletti - aminohappo koodauksiin. Sanoisin että äly hoi
älä jätä!!!
Tämä on täsmälleen sama tilanne kun jotkin tiedemiehet olivat
spekuloineet että valon nopeus on voinut muuttua joitain miljoonasosia
vuosimiljardien aikana niin väittivät sillä perusteella että
valonnopeuden muutos on voinut olla kertaluokkia.

>
> Lisäksi laskelman kannalta vaadittavien muutosten vähenemiselle pitäisi voida antaa lukuarvo, mutta tämä vaatisi edellä mainitsemani oletuksen lisäksi, että tiedettäisiin, kuinka suuri osuus halutusta 1000 dna-koodin kirjaimen mittaisen geenin nukleotideista koodaavat proteiineja. Näin ollen tämä 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentää tarvittavien muutosten määrää ehkä, ja silloinkin tuntemattoman määrän, sillä ei ole määritelty, kuinka suuri osuus tuosta 1000 dna-koodikirjaimen mittaisesta geenistä olisi proteniineja koodaavaa osuutta.

Eli otetaan siis maksimiarvo. Ymmärretty. Näin saadaa mahdollisimman
suuri luku.

> Jos huomioidaan se, että ohjaamaton kehitysprosessi ei mitenkään suoraviivaisesti pääse haluttuun 1000 dna-koodin kirjaimen mittaiseen geeniin, vaan muutoksia pitää tapahtua ensin yhteen nukleotidiin, sitten toiseen tai edes takaisin, tämä lisää tuntemattoman määrän odotusaikaa laskelmaan.

Taas lisää reunaehtoja.

>>>>> Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
>>>
>>>>> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.
>>
>>>>> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.
>> Ilmeisesti ei ole otettu huomioon koska silloin lopputulos olisi
>> pienempi, tarvittaisiin vähemmän mutaatioita.
>
> Olen tästä eri mieltä. Ei ole jätetty pois siksi, että silloin lopputulos olisi pienempi, vaan esimerkiksi siksi, että tämä tekijä vähentää lopputulosta tuntemattoman määrän. On vastaavasti tekijöitä, jotka lisäävät odotusaikoja tuntemattoman määrän. Lisäksi laskelmassa ei muutenkaan ole otettu huomioon kaikkia mahdollisia tekijöitä, vaan on tehty rajauksia sen mukaan, mitä kirjoittaja on nähdyt ydinviestinsä kannalta olennaiseksi. Jotta kritiikki osuisi maaliin, tulisi osoittaa, missä kohtaa rajaukset olisivat jättäneet jotain sellaista ulkopuolelle, mikä muuttaa laskelman loppupäätelmää.

Hänen tarkoituksens oli siis tehdä mahdollisimman yksinkertainen
laskelma joka ei huomioi mitenkään todellisuutta?

>>>> Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.
>>>
>>> Nähdäkseni pohdin vain, millä edellytyksin jo valmiiksi sopivat dna-koodin kirjaimet vähentäisivät odotusaikaa neljäsosalla. Jotta niin kävisi, täytyy tehdä oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta. Siten siis nähdäkseni kritiikki siitä, että neljäsosa kirjaimista olisi valmiiksi oikein hypoteettisen geenin näkökulmasta, vaatisi lisää oletuksia, joita laskelmassa ei ole tehty. Jos dna-koodin kirjainten jakaumasta ei oleteta mitään, on valmiiksi sopivasti olevien dna-koodin kirjainten määrä tuntematon. Jonkin verran niitä toki on, mutta tämä menee laskelman virhemarginaalin piikkiin.
>> Eli sinun mielestäsi täytyy silloin olettaa että kaikkien täytyy
>> muuttua. On totta ettei se paljon laskelman lopputulosta muuta mutta
>> antaa aika oudon kuvan laskelmasta.
>
> Minun nähdäkseni ei tarvitse olettaa, että kaikkien pitäisi muuttua, vaan että laskelman ydinviestin kannalta ei ole järkevää esitellä tällaisia tekijöitä, jotka vaikuttavat laskelmaan tuntemattoman määrän, eivätkä muuta sen lopputulosta. Se, että laskelmasta saa ”oudon kuvan” on nähdäkseni vain subjektiivinen kokemus. Myönnän auliisti, että laskelma on outo, sehän osoittaa, etteivät mutaatio ja luonnonvalinta voi luoda oikeastaan yhtään mitään, vaikka ei otettaisi huomioon mutaatioiden vahingollisia vaikutuksia.

Ne muuttavat saatuja numeroarvoja.
Tärkein pointtini oli kylläkin aloitusviestissäni että geenit eivät
muodostu Sanfordin esittämällä tavalla. Et ole vielä pystynyt
osoittamaan että "evolutionistien" mielestä uusia geenejä olisi
muodostunut Sanfordin esittämällä tavalla.

>>> Jos oletetaan että populaatiossa on kymmenen yksilöä, joista jokaisella on kymmenen nukleotidia perimässään. Jokainen yksilö saa sukupolvessa yhden mutaation perimäänsä. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki nukleotidit olisivat mutatoituneet yhdessä sukupolvessa.
>> Ei tarkoitakkaan.
>>> Olen ajatellut tätä yhden nukleotidin näkökulmasta. Yhdellä nukleotidilla yhdessä yksilössä on 100/3*10⁹ todennäköisyys mutatoitua. Jos populaatiossa on 10 000 yksilöä, on yhden nukleotidin mutatoitumistodennäköisyys jossain populaation yksilössä 10 000*100/3*10⁹, eli 1/3000. Näin ollen keskimäärin tämä yksi nukleotidi mutatoituu kerran 3000 sukupolvessa.
>> Tälläkin tavalla päästää samaan tulokseen, kaikkiin nukleotidipaikkoihin
>> tulee mutaatio 60.000 vuodessa jos ei huomioida päällekkäisiä
>> mutaatioita (100 * 10.000 * 3000 = 3E9). Tasajakauma, mediaani 30.000
>> vuotta. Päällekkäiset mutaatiot huomioiden mediaani on n. 41500 vuotta.
>> Siis tämän ajan kuluttua ko. genomi on mutatoitunut todennäköisyydellä
>> 0.5, todennäköisyydellä 1.0 vasta 60.000 vuoden kuluttua tai paljon
>> myöhemmin jos huomioidaan päällekkäiset mutaatiot. Sanfordin laskelmassa
>> täytyisi käyttää ajankohtaa jolloin todennäköisyys on 0.5. Sanford taas
>> käytti ajankohtaa jolloin todennäköisyys on 1.0 eikä salli päällekkäisiä
>> mutaatioita (2 virhettä).
>
> Sanfordin oletus: 100 mutaatiota kussakin yksilössä eri kohtaan, mutta eri yksilöillä ja eri sukupolvissa voivat tapahtua samoihin dna-koodin kirjainten kohtiin
> AnttiHx:n oletus 1: Kaikki mutaatiot kaikissa yksilöissä ja kaikissa sukupolvissa tapahtuvat eri paikkoihin.

Sanfordin ja minun oletukseni ovat identtiset. Esitin jo kertaalleen
sinulle miten Sanford oli päässyt 60.000 vuoteen. Ilmeisesti minun
täytyy kertoa se uudestaan:
-Ihmisen genomin pituus on vähän yli 3 miljardia emästä (Sanford on
pyöristänyt sen 3 miljardiksi).
-Kussakin yksilässä on 100 mutaatiota => 3E9/100 = 30E6 eli 1 muutos 30
miljoonaa yksilöä kohden
-10.000 yksilöä populaatiossa eli yhden sukupolven aikan 30E6/10.000 =
3000 eli yhdessä sukupolvessa joka 3000 emäs on mutatoitunut
- Siis kaikkiin emäksiin on tullut mutaatio 3000 sukupolven kuluttua
- Kun sukupolven pituus on 20 vuotta niin siihen kuluu 60.000 vuotta
Jos sinun mielestäsi Sanford on laskenut eri tavalla niin esitä se
samalla tavalla kuin minä yllä.

> AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.

Kyllä, huomioin sen mitä Sanford ei huomioinut että sama emäs voi
mutatoitua useammin.

> Jos lasket eri asiaa, saat toki eri tuloksen, mutta miksi meidän pitäisi laskea tämä sinun tavallasi? Nähdäkseni laskelman alkuperäinen olettamus on lähempänä todellisuutta, jossa mutaatiot todellisuudessa tapahtuvatkin.

Osoita että Sanford laski sen niinkuin todellisuudessa tapahtuvatkin!!!

>>
>> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford on vähän oikaissut ja
>> yrittänyt saada mahdollisimman suuret lukemat?
>> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford haukkuu olkiukkoa
>> laskelmallaan? Hänen laskelmansahan ei liity mitenkään evoluutioteoriaan
>> ja geenien muodostumiseen.
>> Mikäli olet todellakin sitä mieltä että evoluutioteorian kannattajien
>> mukaan geenit muodostuvat Sanfordin kuvaamalla tavalla niin ole
>> ystävällinen ja anna linkki artikkeleihin joissa vahvistetaan tämä.
>> Minä olen antanut sinulle linkit useampaan artikkeliin joissa kuvataan
>> miten geenien uskotaan muodostuvan ja joissa annetaan todisteitakin
>> niiden synnyistä.
>
> Minun ei ole vaikea myöntää, että Sanford olisi oikaissut, jos näin osoitettaisiin. Tällä hetkellä nähdäkseni hän käyttää monimutkaisempaa olettamusta tässä kohtaa kuin sinä.

Ei käytä. Osoita jos käyttää mielestäsi, minä osoitin ylempänä miten hän
on laskenut.

En myöskään ymmärrä, mistä tulee syytös olkiukkoilusta. Riippumatta
siitä, millä tavalla geenit syntyvät mutaation ja luonnonvalinnan kautta
(vaikka duplikaatioiden kautta tai de novo) silti pitää tapahtua
sopivanlaisia mutaatioita, niiden pitää vakiintua ja levitä populaation,
selvitä rekombinaatiosta jne. Sanfordin laskelma osoittaa, että kaikkiin
näihin vaiheisiin liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.

On olkiukko. Kukaan tiedemies ei väitä että uudet geenit syntyisivät
Sanfordin kuvaamalla tavalla.
Minä pyysin sinua antamaa linkin johonkin artikkeliin jonka mukaan
geenit syntyisivät niinkuin Sanford on kuvannut. Et ole antanut. En usko
että pystyt antamaankaan.
Minä annoin linkkejä artikkeleihin missä kuvataan miten oikeiden
tiedemiesten mukaan uudet geenit syntyvät (de novo, kahdentuminen).
Et suostunut edes lukemaan ja kommentoimaan niintä.
Pallo on sinulla.

En ymmärrä mitä ongelmaa on geenien vakiintumisessa ja leviämisessä
populaatioon. Tätä aluettahan on tutkittu sekä teoreettisesti
(populaatiogenetiikka) että luonnossa.
On totta että satunnaisuudella on paljon merkitystä ennenkuin geeni on
levinnyt riittävän paljon. Sen jälkeen hyödyllisen geenin leviämistä ei
voi käytännössä estää.
Huomaa että haitallisen geenin leviäminen on aina paljon vaikeampaa kuin
hyödyllisen, luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä.

> Jos olisi toinen kirjailija perustellut samaa argumenttia, hän olisi varsin varmasti valinnut vähän eri tekijöitä, vähän eri lukuarvoja jne. Silti perustelut olisivat voineet hyvin osoittaa myös argumentin päteväksi. Siten ei ole nähdäkseni olennaista löytää täsmälleen samanlainen kuvaus geenien synnystä.
>
> Olet viitannut useampaan artikkeliin, joissa kuvataan sitä, miten geenien uskotaan muodostuneen, tämä on totta. Olet myös ansiokkaasti referoinut niiden ydinsisällön tänne keskusteluihin, kiitos siitä. Näissä artikkeleissa käytetään ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia todistamaan evolutiivista kehitystä. Koska nyt on sovittu, että unohdetaan teologiset argumentit, niin tähän teologiseen argumenttiin perustuvat perustelut eivät ole käypiä tässä keskustelussa.

Samankaltaisuusargumentti ei ole mikään teologinen argumentti.
Väitätkö että tilastolliset menetelmät joilla havaitaan eri eliöiden
genomeissa samankaltaisuuksia (samoja tai lähes samoja
geenejä/emässekvenssejä) eivät ole luotettavia.
Väitätkä että fenotyyppien samankaltaisuuden analysoinnin menetelmät
eivät ole luotettavia?
Mikä siinä on teologista? Minun mielestäni ei mikään, se on pelkkää
kovaa tiedettä, siinä käytään tilastollisia menetelmiä.
Selvästikkään sinulla ei ole mitään argumentteja samankaltaisuutta
vastaan kun väität sitä teologiaksi. Kreationistien ainoa todellinen
argumentti on kylläkin teologiaa, "Jumala teki nämä samankaltaisuudet
jostain syystä mitä emme tiedä".
Se ettei teillä ole mitään muuta kuin teologisia argumenttejä
samankaltaisuuden selittämiseksi ei tee tiedemiesten
samankaltaisuusargumentteja teologiaksi.

>>>
>>> En ymmärrä, miten laskelman lähtöoletuksilla voisi tehdä mitään muuta päätelmää koko perimän mutatoitumisajasta kuin laskea eri ajoille todennäköisyyksiä. Nopeimmillaan se käy toki 3000 sukupolvessa, jos kaikki sata mutaatiota joka yksilössä ja joka sukupolvessa osuvat eri paikkoihin.
>> Toivottavasti ymmärrät nyt, katso ylempänä oleva kommenttini.
>>>
>>> Miksi kuvaukseni tai vertaukseni ovat turhia ja asiaan liittymättömiä?
>> Minä ymmärrän sen verran todennäköisyyslaskentaa ja genomin toimintaa
>> että muualta otetut vertaukset ovat turhia. Ne vain sotkevat asiaa.
>> Jostain syystä kreationistit rakastavat niitä, haluavat ilmeisesti vain
>> sotkea asioita. Pidetään keskustelu biologiasa ja geeneissä.
>
> Mielenkiintoista, kertoisitko tarkemmin, miten nämä vertaukset sotkevat asiaa? Olet muistaakseni toinen, joka minulle näistä vertauksista toteaa niiden sekoittavan asian ymmärtämistä. Huomautan myös, ettei sinun ymmärryksesi ja vakuuttuneisuutesi auta sinänsä minua, mutta hyvät perustelut kyllä.

Nämä vertaukset ovat useimmiten todella pahoja yksinkertaistuksia.
Niissä ei välttämättä keskitytä olennaiseen vaan mennään sivuraiteelle.
Niillä ei ole useimmiten mitään tekemistä varsinaisen ilmiön kanssa.

>> Sanfordin laskemlman suurin virhe on että todellisuudessa evoluutiolla
>> ei ole päämäärää. Ei geenien tasolla, ei eliöiden tasolla eikä
>> biosfäärin tasolla.
>> Otetaanpa alkutilanteeksi biosfäärin tilanne permikauden lopettaneen
>> sukupuuton jälkeen noin 254 miljoonaa vuotta. Kuinka monta mahdollista,
>> erilaista biosfääriä olisi siitä voinut periytyä nykyhetkeen? Yksi
>> niistä on tietenkin se mikä meillä on nyt ja johon me ihmiset kuulumme.
>> Muita vaihtoehtoisia biosfäärejä on ääretön määrä. Mitä jos liitukauden
>> lopettanut asteroidi ei olisikaan osunut maapalloon vaan ohittanut sen
>> täpärästi? Dinosaurukset voisivat hyvinkin hallita edelleen maapalloa,
>> ihmisiä ei olisi ilmestynyt. Ehkäpä tänne olisi kehittynyt monta
>> miljoonaa vuotta sitten jonkin älykkään dinosauruslajin sivilisaatio.
>> Tai jos FOXP2 geeniin ei olisi ilmestynyt niitä mutaatioita jotka
>> mahdollistivat puhekyvyn? Täällä olisi kaksijalkaisia hominoideja mutta
>> jotka eivät olisi luoneet sivilisaatiota.
>
> On toki totta, että potentiaalisia mahdollisuuksia permikauden lopettaneen sukupuuton jälkeen on valtavasti. Minun nähdäkseni vain niitä skenaarioita, joissa edes jonkinlaista elämää olisi säilynyt, on erittäin vähän kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin nähden – elämä kun on erittäin monimutkaista, eikä läheskään mikä tahansa tuota elämää. On esimerkiksi useita esimerkkejä luonnonvakioista, joiden vähänkin eri arvot nykyiseen nähden tekevät käytännössä mahdottomaksi ajatella minkäänlaista elämää.

Ensinnäkin pointtini oli että evoluutiolla ei ole päämäärää ja tässä
tapausessa miten permikauden tuhon jälkeen siitä säilynyt eliöstä olisi
voinut muuttunut. Pidän itse erittäin todennäköisenä että elämä olisi
säilynyt maapallolla permikauden tuhon jälkeen. Elämä olisi hävitä
kokonaan vain jos maapalloon olisi törmännyt jokin todella suuri kappale
joka olisi höyrystänyt maan pinnan usean kilometrien syvyyteen saakka.
Vaikea kuvitella muuten miten kaikki bakteerit ja arkit olisivat
kuolleet. Jokin koko maapallon kattava jääkausi olisi voinut tuhota
elämän maalta ja meristä mutta silloin bakteereja olisi jäljellä
varmasti. Siis olettaen että tälläistä tuhoa ei olisi tapahtunut, on
vaikea kuvitella että kaikki monisoluoinen elämä olisi hävinnyt maasta,
merestä ja ilmasta.

Mitä tarkoitat tässä luonnonvakioilla, olisiko ne muka voineet muuttua
permikauden jälkeen? Tiedän hyvin että jos luonnonvakiot olisivat
riittävästi toisenlaiset niin elämää ei olisi syntynyt lainkaan.

>> Jos alkaisimme laskea millä todennäköisyydellä nykyinen biosfääri
>> muodostui, saisimme todella pienen luvun. Voidaan kuitenkin sanoa että
>> erittäin suurella todennäköisyydellä maassa olisi edelleen elämää eli
>> täällä olisi jonkinlainen biosfääri.
>
> Millä perusteella voidaan sanoa erittäin suudella varmuudella, että täällä olisi edelleen jonkinlainen biosfääri?

Kuten yllä kirjoitin. Erittäin suurella todennäköisyydellä.

>> Ymmärrän hyvin että kreationistin on vaikea kuvitella tämänhetken
>> biosfääriä jossa ei ole ihmistä. Mikäli kuitenkin haluatte kritisoida
>> evoluutioteoriaa, teidän on huomioitava tälläinenkin mahdollisuus.
>
> Se, että meillä on ihminen täällä, vaatii selityksen, aivan kuten pelikorttiesimerkissänikin panttivangin selviytyminen tai kadulta löytyneen kuolleen ihmisen kuolinsyy. Mutta voidaan kyllä pohtia niitäkin mahdollisuuksia, ettei ihmistä täällä olisi. Sanfordin argumentaation mukaan minkä tahansa eliön perimä muuttuu täysin satunnaiseksi hyvin nopeasti evolutiivisessa aikaskaalassa, jos mutaatioita on karsimassa vain luonnonvalinta.

Onneksi Sanfordin argumentit eivät pidä paikkaansa. Tiedeyhteisön
mielestä ne ovat huuhaata. Pseudotiedettä. Ainoastaan kreationistit
hyväksyvät ne.

Näin ollen meillä ei olisi minkäänlaista elämää evolutiivisella
aikajänteellä hyvin lyhyen ajan jälkeen ilman muuta vastavoimaa
mutaatioille kuin luonnonvalinta.

Ei pidä paikkaansa.

>>
>> Kuten aikaisemminkin olen kirjoittanut, evoluutiolle ei ole mikään
>> ongelma jos jotain tiettyä geeniä ei ole muodostunut. Jotkut muut geenit
>> korvaavat sen aiheuttaman puutteen eliössä, laji on voinut muuttua aivan
>> toiseen suuntaan tai kuollut sukupuuttoon.
>> Et muuten ole kertaakaan kommentoinut kunnolla kommenttejani koskien
>> evoluution päämäärän puuttumista ja miksi jonkin geenin muodostuminen ei
>> ole välttömätöntä. Ovatko nämä liian vaikeita asioita mietittäväksi ja
>> kommentoitavaksi? Jos haluat kritosoida evoluutioteoriaa niin sinun on
>> huomioitava nämäkin. Muuten haukut olkiukkoa.
>
> En varmaan olekaan kommentoinut kunnolla evoluution päämäärän puuttumista tai sitä, että jonkin geenin muodostuminen ei ole välttämätöntä. En varmaan jatkossakaan kommentoi aihetta kunnolla, sillä en tiedä, mikä olisi kunnollista kommentointia. Yllä on yksi yritykseni kommentoida asiaa.

Suomeksi sanottuna sinulla ei ole muuta argumettia kuin että Sanfordin
mukaan elämä rappeutuu nopeasti eikä vähänkään pidemmän ajan kuluttua
ole elämää.
Et siis halua yrittääkää ymmärtää mitä evoluutio on tiedemiesten mukaan.

> Lisäksi jos heitämme 100 kertaa kolikkoa ja saamme joka kerta kruunan, epäilemme toki jonkinlaista huijausta. Näin poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Näin olisi edelleen, vaikka joukossa olisi yksi tai muutama klaava (vrt. jokin yksittäinen puuttuva geeni).

Minä voin vastaavasti sanoa määrittämällä etukäteen jonkin satunnaiselta
vaikuttavan kruunu-laava kolikkosarjan ja sanomalla että jos joku
heittää sen niin tekijä on huijari.
Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä pieni.
Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
ja luonnonvalinta.
Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.

>>> Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?
>> En ymmärrä mitä tällä on tekemistä geenien kanssa.
>> Suomea osaamaton ihminen ei muuten pysty erottamaan onko seuraavan
>> salasanan tehnyt ihminen vai satunnaislukugeneraattori generoinut:
>> "M1unsalanen!Ava1n"
>
> Aivan, edeltävä argumenttini vaatii siis tarkennuksen. Argumentti tarkennettuna on seuraava:
> Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista, olettaen, että tuntee keksijän käyttämän kielen riittävästi. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?

Mitä tällä on tekemistä geenien kannsa? Täysin turha vertaus.

>>>>> ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
>>>>>
>>>>> En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:
>>>> Taas aivan turha vertaus.
>>>> Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity
>>>
>>> Sanoisin, että tuomio täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen turhuudesta on ennenaikainen. Tuolla wikipedia-sivulla viitataan Elsberry-Shallit-kritiikkiin, jota on kritisoitu suomeksikin: https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_1, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_2, https://apowiki.fi/wiki/Elsberry%E2%80%93Shallit%E2%80%932003:n_kritiikki:_Osa_3
>>>
>>> Artikkelissa on toki viitattu useampaan muuhunkin kritiikkiin. Nähdäkseni niistäkin on käyty keskustelua kritiikin esittämisen jälkeen.
>> Dembskin kirja ilmestyi parikymmentä vuotta sitten. Sitä ei pidetä
>> mitenkään merkittävänä muissa kuin ID ja kreationistipiireissä.
>>
>> Shallit on muuten Suomen tiedeakatemian jäsen:
>> https://www.acadsci.fi/ajankohtaista/799-uudet-jasenet-2020.html
>>
>> Myönnän etten pysty kunnolla osallistumaan keskusteluun täsmennetystä
>> monimutkaisuudesta, se menee aika suurelta osalta ylitse minun
>> tietotaitoni.Liikaa filosofiaa. Perusasioita kuten satunnaisuudesta
>> ymmärrän kyllä jonkin verran.
>> Vilkuilin lävitsi nuo Apowikin artikkelit. Siinäkin herjataan ja
>> solvataan Shallittia ja Elsberryä aika pahasti. Varsinaista asiallista
>> kritiikkiä on hyvin vähän. Onko sen kirjoittanut joku suomalainen vai
>> käännetty englannista. Joka tapauksessa aika ala-arvoinen kirjoitelma.
>
> Täsmennetty monimutkaisuus on tosiaan sen verran monimutkainen argumentti, ettei sitä tosiaan tunneta kovin hyvin. Mutta toisaalta ei sen omaksuminen mahdotontakaan ole, vaatii vain vaivannäköä.

Ymmärrän sen perusperiaatteet eli Dembski on määritellyt ettei sellaista
minkä todennäköisyys on riittävän pieni (10E-500 tai jotain sitä
luokkaa) voi tapahtua ilman suunnittelijaa. Sitten hän väittää että on
olemassa joitain biologisia rakenteita joiden syntynisen todennäkisyys
on hänen mielestää tuota luokka joten suunnittelija täytyy olla.
Tässä on pari yksinkertaista ongelmaa kriitikkojen mielestä: hän unohtaa
luonnonvalinnan ja että nämä rakenteet ovat voineet kehittyä pala
palalta ja näillä paloilla on voinut olla aikanaa kokonaan toinen käyttö
eliölle.
Kreationistit (tai oikeastaan ID-porukka) ei ole vielä pystynyt
osoittamaan yhtään sellaista rakennetta joka täyttäisi nämä Dembskin
vaatimukset.
Lisäksi Dembskin matematiikaa ja siihen liittyvät argumentointia on
arvosteltu epämääräiseksi ja osittain virheelliseksi.

Oma asiansa sitten on, voiko jotenkin etukäteen tietää, ettei argumentti
ole perehtymisen arvoinen. Ainakaan se, ettei sitä pidetä mitenkään
merkittävänä muissa kuin ID- ja kreationistipiireissä ei vielä tarkoita
nähdäkseni perehtymisen arvon kannalta mitään.

Dembskin ensimmäiset kirjoitukset tästä aiheesta ovat jo 90-luvun
lopulta. Eivät ole vieläkään saaneet mitään hyväksyntää tiedemiesten
piiristä, oikeastaan vain päinvastoin. Todennäköisyys että hänen
ajatuksillaan olisi mitään käyttöä tieteessä on kyllä aika pieni.

> On toki niin minunkin mielestä, että Apowikissä oleva kritiikki Elsberry-Shallit-kritiikistä on hyvin tiukkaan sävyyn kirjoitettu. Siitä oikeastaan paistaa läpi turhautuminen kyseisen kritiikin heikkosta laadusta, ja siten siinä on kyllä sijaa kehittämiselle. En kuitenkaan ole havainnut siinä ”herjaamista ja solvausta”. Tiedän noiden artikkelien kirjoittajan ja olen nähnytkin hänet yhden kerran. Käsitykseni mukaan artikkelit eivät ole käännöstä.

Kyllä se aika lähellä solvaamista ja herjaamista on: "poika parat",
"tämäkin kritiikki on perimmältään tyhjänpäiväistä epäluulonnostatusta",
"oletettavasti "lukutaidottomuudesta johtunut" jne jne.
Annetaan kuva että Elsberry ja Shallit eivät ymmärrä yhtään mitään.
Näillä herroilla on kuitenkin aika kovat meriitit ko. alueelta.
Mikä on tämän apowikin kirjoittajan tausta, onko hän väitellyt ko.
aluelta (informaatioteoria, kompleksisuus jne) ja tehnyt tutkimusta?

Sinä kirjoitat "kyseisen kritiikin heikkosta laadusta". Mistä päättelet
että Shallitin ja Elsberryn kritiikki on heikkolaatuista? Onko sinulla
riittävästi koulutusta ja tietoa tähän väitteeseesi vai perustuuko tämä
väitteesi tuon Apowikin kirjoittajan mielipiteeseen?

Minä myönsin ylempänä ettei minulla ole tietoa arvioida tarkemmin
Dembskin väitteitä. Joskus vuosia sitten olisi ollut enemmän, opiskelin
ajat sitten kurssin verran informaatioteoriaa. Valitettavasti en enää
muista siitä kuin pääasiat.

Antti

[Kaj Stenberg]

onsdag 23 mars 2022 kl. 22:35:58 UTC+2 skrev AnttiHx:

> Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
> genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
> pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
> on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
> ja luonnonvalinta.
> Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
> mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
> vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.

Juuri tässähän on se kreationistien perusvirhe: katsotaan toteutunutta ja lasketaan "todennäköisyyksiä". Virhettä voidaan osoittaa hyvin yksinkertaisesti: lööppien mukaan joku lahtelaismies voitti viikinglotossa hirmuisen summan rivillään. Elikkä tapahtui. Mutta jos kaksi viikkoa sitten olisin laskenut todennäköisyyden että juuri tämä henkilö, juuri sillä rivillä voittaisi juuri k.o. summan todennäköisyys olisi kyllä liki 0. Mutta jos laskisin evoluution mallin mukaan laskelma olisi "mikä on todennäköisyys että joku jollain rivillä voittaa jonkun summan". Todennäköisyys on liki 1.

--
Kaj

[AnttiHx]

Vielä lisää samankaltaisuusargumentista:
Luepa seuraava artikkeli Wikipediasta miten evoluutiopuita eli
fylogeneettisiä puita tehdään (siis tutkitaan samankaltaisuuttta):
https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics
Aallossakin opetetaan tähän liittyvää:
xxx
Specifically, you can align genome sequences, identify genes and
conserved regions in the genomes, use hidden Markov models for
segmentation of genomes, BUILD PHYLOGENETIC TREES TO ESTIMATE
EVOLUTIONARY RELATIONSHIPS, and recognize and explain the meaning of
different kinds of variation observed in real-life genomic data sets
xxx
https://sisu.aalto.fi/student/courseunit/aalto-OPINKOHD-1132684001-20210801/brochure

Helsingin yliopistossakin (ei teologisessa tiedekunnassa):
https://www.mv.helsinki.fi/home/jhyvonen/IPS-164/

Ovatko nämä yliopistojen kurssit mielestäsi teologiaa?

Antti

[Samuli Koivisto]

Hei,

Viimeksi sain valitusta, kun vastasin kolmen kuukauden tauon jälkeen. Nyt on syytä valittaa vieläkin lujempaa, kun vastaan noin neljän kuukauden tauon jälkeen.

Tässäkin vastauksessani olen perfektionistisesti pyrkinyt kommentoimaan aivan kaikkea jollain tavalla, vaikka tuskinpa se olisi ollut tarpeen. Mutta jos kommentoi kaikkea, eipä voida syyttää siitä, että sivuttaisi jotain. Tässä viestissä on kuitenkin joitain lausahduksia tyyliin: ”hyödyllisen geenin leviämistä ei voi käytännössä estää”, joita ei siinä samassa yhteydessä sen enempää perustella. Aiemmin kommentoin näitä, ettei tästä asiasta minulla ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi, vaikka oikeammin olisi ollut todeta, että tässä on nyt esitetty tällainen väite, sen perustelut ovat ilmeisesti muualla ja käsittelen niitä siellä, missä niitä on.

On Wednesday, March 23, 2022 at 10:35:58 PM UTC+2, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 22/03/2022 klo 16.54:
>
> >>> Yrittämiseni asettaa uusia ehtoja liittyy nähdäkseni tähän:
> >> Olenko mielestäsi lisännyt sellaisia oletuksia jotka eivät perustuisi
> >> todellisuuteen (mitä DNA ja nukleotidit ovat todellisuudessa)?
> >
> > En väitä, etteivätkö ne voisi perustua todellisuuteen, vaan että nykyisellään oletukset ovat riittämättömästi perusteltuja. Se, että neljäsosa dna-koodin kirjaimista olisi jo valmiiksi oikein lopputuloksena halutun geenin kannalta, vaatii tekemään oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta perimässä. Oletukset saattavat olla perusteltuja kyllä, sillä en tunne kirjainten jakaumaa koko perimän laajuudelta, mutta ainakin eri puolilla ihmisen perimää eri kirjainten jakaumat vaihtelevat käsitykseni mukaan paljonkin.
> Aivan samalla tavalla joutuu tekemään oletuksen "kirjainten" jakaumasta
> jos vaatii kaikkien niiden muuttuvan.

Tässä kohdin olemme keskustelleet siitä, onko tuhannen dna-koodin kirjaimen mittaisesta geenistä jo valmiiksi neljäsosa kirjaimista oikein niin, ettei niiden tarvitsisi muuttua ja näin Sanfordin kirjan yhdeksännen luvun laskeman kolmannesta kohdasta saisi neljäsosalla pienemmän odotusajan geenin syntymiselle. Ensin vastasin tähän, että sittenhän nämä dna-koodin kirjaimet eivät saa muuttua, mutta tätä ei noin muutenkaan oteta laskelmassa huomioon.

Sitten huomautin, että jotta odotusaika laskisi neljäsosan, tulisi perimässä olla kaikkia dna-koodin kirjaimia yhtä paljon, eli pitäisi tehdä tämän mukainen oletus. Jos tällaista oletusta ei tehdä, niin toki jonkin verran kirjaimia on valmiiksi oikein ja tämä tekijä vähentää jonkin tuntemattoman määrän odotusaikoja.

Eli siis kritiikkini on se, että ilman tiettyä oletusta tuosta dna-koodin kirjainten jakaumasta, jo valmiiksi oikein olevien kirjainten huomioon ottaminen vaikuttaa laskelman lukuarvoihin tuntemattoman määrän, joten sen huomioiminen ei ole siltä kannalta, mikä laskelman tarkoitus on, järkevä.

Siitä olemme samaa mieltä, että jos otetaan huomioon uusia tekijöitä tai reunaehtoja, laskelman lukuarvot muuttuvat. Eri kirjoittaja olisi myös hyvin varmasti tehnyt erilaisen laskelman, mutta jotta laskelmassa olisi virhe, pitäisi osoittaa jokin sellainen huomiotta jätetty tekijä, joka kumoaa loppupäätelmän, eikä vain muuta lukuarvoja loppupäätelmän pysyessä ennallaan.

> > Toisaalta se, että 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentäisi vaadittavien muutosten määrää, vaatisi, että samaa aminohappoa koodaavien emästriplettien välillä ei ole eroa. Joissain harvinaisissa tapauksissa on havaittu, että eri emästripleteillä on eroa, vaikka koodaavatkin samaa aminohappoa. Täytyisi siis olettaa, että lopuista ei koskaan tulla löytämään vastaavanlaisia eroja, kuin mitä nyt on näistä joistain harvoista tapauksista löydetty.
> Ymmärsinkön oikein että jos on havaittu joitain harvinaisia tapauksia
> niin niiden harvinaisten tapausten takia täytyy olettaa että sama pätee
> kaikkiin emästripletti - aminohappo koodauksiin. Sanoisin että äly hoi
> älä jätä!!!
> Tämä on täsmälleen sama tilanne kun jotkin tiedemiehet olivat
> spekuloineet että valon nopeus on voinut muuttua joitain miljoonasosia
> vuosimiljardien aikana niin väittivät sillä perusteella että
> valonnopeuden muutos on voinut olla kertaluokkia.

Huomattakoon, että olen erittäin skeptinen sille, että jollain muutoksella ei olisi mitään vaikutusta. Eihän sitä voida edes mistään tietää. Siten oletan, että jokaisella muutoksella on jokin vaikutus.

Sanfordin laskelman kannalta pitäisi tietää, kuinka suuressa osassa tämä, että 64 emästriplettiä koodaa 20 aminohappoa vaikuttaa niin vähän, että se voidaan jättää huomiotta. Oletetaanpa nyt, että käytännössä kaikissa tapauksissa.

Sen jälkeen pitäisi tietää, kuinka suuri osuus tuhannen dna-koodin kirjaimen geenistä on proteiineja koodaavaa dna:ta. Oletetaanpa, että kaikki.

Parilla lisäoletuksella on saatu laskelmaa muutettua, mutta loppupäätelmään tällä ei nähdäkseni ole vaikutusta.

> >
> > Lisäksi laskelman kannalta vaadittavien muutosten vähenemiselle pitäisi voida antaa lukuarvo, mutta tämä vaatisi edellä mainitsemani oletuksen lisäksi, että tiedettäisiin, kuinka suuri osuus halutusta 1000 dna-koodin kirjaimen mittaisen geenin nukleotideista koodaavat proteiineja. Näin ollen tämä 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentää tarvittavien muutosten määrää ehkä, ja silloinkin tuntemattoman määrän, sillä ei ole määritelty, kuinka suuri osuus tuosta 1000 dna-koodikirjaimen mittaisesta geenistä olisi proteniineja koodaavaa osuutta.
> Eli otetaan siis maksimiarvo. Ymmärretty. Näin saadaa mahdollisimman
> suuri luku.

Seuraavassa kappaleessa kerroinkin uuden tekijän, jolla odotusaikoja saa isommiksi. On reunaehtoja, joilla odotusaikoja saa pienemmiksi ja reunaehtoja, joilla niitä saa suuremmiksi. Sanford on valinnut yhdenlaisen yksinkertaistuksen kirjaansa ja siitä ei ole mikään pakko pitää, mutta en näe siinä tarkoitushakuista yritystä saada lukuarvoja mahdollisimman isoksi.

> > Jos huomioidaan se, että ohjaamaton kehitysprosessi ei mitenkään suoraviivaisesti pääse haluttuun 1000 dna-koodin kirjaimen mittaiseen geeniin, vaan muutoksia pitää tapahtua ensin yhteen nukleotidiin, sitten toiseen tai edes takaisin, tämä lisää tuntemattoman määrän odotusaikaa laskelmaan.
> Taas lisää reunaehtoja.
> >>>>> Sitten kysymys, eikö alkuperäisessä 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä olisi jo valmiiksi osa kirjaimista oikein, tarkemmin neljäsosa, niin että niiden ei tarvitsisi muuttua. Vastasin tähän, että sittenhän ne eivät saa muuttua ja tälle pitäisi laskea todennäköisyys, mutta se on virheellinen kommentti sikäli, että laskelmassa ei oteta tätä muutenkaan huomioon.
> >>>
> >>>>> Se, kuinka paljon tämä pienentää laskelman odotusaikoja riippuu esimerkiksi siitä, millä jakaumalla eri dna-koodin kirjaimia 1000:n dna-koodin kirjaimen mittaisessa geenissä on. Koska tässä Sanfordin kirjan 9. luvun laskelmassa kyse on yleisestä laskelmasta, tulisi tietää, onko eri kirjainten jakauma genomissa ylipäänsä sellainen, että kutakin kirjainta on noin neljäsosa.
> >>
> >>>>> Lisäksi jos geenissä on alun perin vain kirjaimia A ja T ja lopputulokseen tulisi vain kirjaimia C ja G, kaikkien kirjainten täytyy muuttua. Vaikka kaikkia kirjaimia olisi, ne mahtavat myös olla väärissä paikoissa. Näin ollen voi siis olla, että jokin osuus kirjaimista on valmiiksi oikealla paikallaan, mutta tarkka lukumäärä on epävarma, eikä sitä ole näin ollen otettu huomioon laskelmassa.
> >> Ilmeisesti ei ole otettu huomioon koska silloin lopputulos olisi
> >> pienempi, tarvittaisiin vähemmän mutaatioita.
> >
> > Olen tästä eri mieltä. Ei ole jätetty pois siksi, että silloin lopputulos olisi pienempi, vaan esimerkiksi siksi, että tämä tekijä vähentää lopputulosta tuntemattoman määrän. On vastaavasti tekijöitä, jotka lisäävät odotusaikoja tuntemattoman määrän. Lisäksi laskelmassa ei muutenkaan ole otettu huomioon kaikkia mahdollisia tekijöitä, vaan on tehty rajauksia sen mukaan, mitä kirjoittaja on nähdyt ydinviestinsä kannalta olennaiseksi. Jotta kritiikki osuisi maaliin, tulisi osoittaa, missä kohtaa rajaukset olisivat jättäneet jotain sellaista ulkopuolelle, mikä muuttaa laskelman loppupäätelmää.
> Hänen tarkoituksens oli siis tehdä mahdollisimman yksinkertainen
> laskelma joka ei huomioi mitenkään todellisuutta?

Nyt en ymmärrä, miten se, että kirjoittaja ei ole ottanut huomioon joitain sellaisia tekijöitä, jotka sinä olisit halunnut ottaa mukaan laskelmaan, tarkoittaa, ettei Sanfordin laskelma huomioi mitenkään todellisuutta?

> >>>> Siis otat lisää reunaehtoja laskelmaan. Tapahan sekin.
> >>>
> >>> Nähdäkseni pohdin vain, millä edellytyksin jo valmiiksi sopivat dna-koodin kirjaimet vähentäisivät odotusaikaa neljäsosalla. Jotta niin kävisi, täytyy tehdä oletuksia dna-koodin kirjainten jakaumasta. Siten siis nähdäkseni kritiikki siitä, että neljäsosa kirjaimista olisi valmiiksi oikein hypoteettisen geenin näkökulmasta, vaatisi lisää oletuksia, joita laskelmassa ei ole tehty. Jos dna-koodin kirjainten jakaumasta ei oleteta mitään, on valmiiksi sopivasti olevien dna-koodin kirjainten määrä tuntematon. Jonkin verran niitä toki on, mutta tämä menee laskelman virhemarginaalin piikkiin.
> >> Eli sinun mielestäsi täytyy silloin olettaa että kaikkien täytyy
> >> muuttua. On totta ettei se paljon laskelman lopputulosta muuta mutta
> >> antaa aika oudon kuvan laskelmasta.
> >
> > Minun nähdäkseni ei tarvitse olettaa, että kaikkien pitäisi muuttua, vaan että laskelman ydinviestin kannalta ei ole järkevää esitellä tällaisia tekijöitä, jotka vaikuttavat laskelmaan tuntemattoman määrän, eivätkä muuta sen lopputulosta. Se, että laskelmasta saa ”oudon kuvan” on nähdäkseni vain subjektiivinen kokemus. Myönnän auliisti, että laskelma on outo, sehän osoittaa, etteivät mutaatio ja luonnonvalinta voi luoda oikeastaan yhtään mitään, vaikka ei otettaisi huomioon mutaatioiden vahingollisia vaikutuksia.
> Ne muuttavat saatuja numeroarvoja.
> Tärkein pointtini oli kylläkin aloitusviestissäni että geenit eivät
> muodostu Sanfordin esittämällä tavalla. Et ole vielä pystynyt
> osoittamaan että "evolutionistien" mielestä uusia geenejä olisi
> muodostunut Sanfordin esittämällä tavalla.

Olen samaa mieltä, että mainitsemasi tekijät muuttavat saatuja lukuarvoja. Ne eivät vain muuta loppupäätelmää, ja tästä olemme samaa mieltä.

Sitä, miten uudet geenit väitetysti oikeasti muodostuvat, käsitellään lisää alempana.

Sinun tapasi ei ota huomioon sitä, että eri yksilöillä ja eri sukupolvissa mutaatiot voivat tapahtua samoissa dna-koodin kirjaimissa. Siten oletus ”Siis kaikkiin emäksiin on tullut mutaatio 3000 sukupolven kuluttua” ei päde. Sanford olettaa ainoastaan, että yhdessä yksilössä sata muutosta osuvat eri paikkoihin. Eri yksilöissä ja eri sukupolvissa ne voivat osua samoihin paikkoihin.

> > AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.
> Kyllä, huomioin sen mitä Sanford ei huomioinut että sama emäs voi
> mutatoitua useammin.

Minun nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa.

> > Jos lasket eri asiaa, saat toki eri tuloksen, mutta miksi meidän pitäisi laskea tämä sinun tavallasi? Nähdäkseni laskelman alkuperäinen olettamus on lähempänä todellisuutta, jossa mutaatiot todellisuudessa tapahtuvatkin.
> Osoita että Sanford laski sen niinkuin todellisuudessa tapahtuvatkin!!!

Tätä käsittelen jäljempänä.

> >>
> >> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford on vähän oikaissut ja
> >> yrittänyt saada mahdollisimman suuret lukemat?
> >> Onko sinun niin vaikea myöntää että Sanford haukkuu olkiukkoa
> >> laskelmallaan? Hänen laskelmansahan ei liity mitenkään evoluutioteoriaan
> >> ja geenien muodostumiseen.
> >> Mikäli olet todellakin sitä mieltä että evoluutioteorian kannattajien
> >> mukaan geenit muodostuvat Sanfordin kuvaamalla tavalla niin ole
> >> ystävällinen ja anna linkki artikkeleihin joissa vahvistetaan tämä.
> >> Minä olen antanut sinulle linkit useampaan artikkeliin joissa kuvataan
> >> miten geenien uskotaan muodostuvan ja joissa annetaan todisteitakin
> >> niiden synnyistä.
> >
> > Minun ei ole vaikea myöntää, että Sanford olisi oikaissut, jos näin osoitettaisiin. Tällä hetkellä nähdäkseni hän käyttää monimutkaisempaa olettamusta tässä kohtaa kuin sinä.
> Ei käytä. Osoita jos käyttää mielestäsi, minä osoitin ylempänä miten hän
> on laskenut.

Perustelin viime viestissä esittelemääni näkemystä ylempänä.

> En myöskään ymmärrä, mistä tulee syytös olkiukkoilusta. Riippumatta
> siitä, millä tavalla geenit syntyvät mutaation ja luonnonvalinnan kautta
> (vaikka duplikaatioiden kautta tai de novo) silti pitää tapahtua
> sopivanlaisia mutaatioita, niiden pitää vakiintua ja levitä populaation,
> selvitä rekombinaatiosta jne. Sanfordin laskelma osoittaa, että kaikkiin
> näihin vaiheisiin liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
> On olkiukko. Kukaan tiedemies ei väitä että uudet geenit syntyisivät
> Sanfordin kuvaamalla tavalla.
> Minä pyysin sinua antamaa linkin johonkin artikkeliin jonka mukaan
> geenit syntyisivät niinkuin Sanford on kuvannut. Et ole antanut. En usko
> että pystyt antamaankaan.
> Minä annoin linkkejä artikkeleihin missä kuvataan miten oikeiden
> tiedemiesten mukaan uudet geenit syntyvät (de novo, kahdentuminen).
> Et suostunut edes lukemaan ja kommentoimaan niintä.
> Pallo on sinulla.

Sanfordin laskelmassa kuvataan uuden geenin syntyä mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Miten muuten ne voisivat syntyä evolutiivisesti? Valtavirtatiedemiehet eivät tällaisia laskelmia tee, ilmeisesti siksi, että jos tekisivät, ne osoittaisivat evoluutioteorian virheelliseksi. Sen sijaan he esittelevät eliöiden välisiä samankaltaisuuksia, josta olet esimerkkejä linkittänytkin.

En ole tosiaan näitä linkittämiäsi artikkeleita lukenut, koska olet avuliaasti kertonut jo näiden artikkelien linkittämisen yhteydessä, millä tavoin ne perustelevat evoluutioteoriaa, ja siitähän me tässä keskustelemme, emme siitä, kuinka hyvä jokin yksittäinen tutkimus on.

>
> En ymmärrä mitä ongelmaa on geenien vakiintumisessa ja leviämisessä
> populaatioon. Tätä aluettahan on tutkittu sekä teoreettisesti
> (populaatiogenetiikka) että luonnossa.
> On totta että satunnaisuudella on paljon merkitystä ennenkuin geeni on
> levinnyt riittävän paljon. Sen jälkeen hyödyllisen geenin leviämistä ei
> voi käytännössä estää.
> Huomaa että haitallisen geenin leviäminen on aina paljon vaikeampaa kuin
> hyödyllisen, luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä.

Sanfordin laskelma osoittaa, että geenien vakiintumisessa ja leviämisessä populaatioon on liian pitkien odotusaikojen ongelma eli muutoksia ei ehdi edes evolutiivisessa aikaskaalassa vakiintumaan ja leviämään populaatioon juurikaan. Näin on silti, vaikka itse geenit syntyisivät kahdentumalla tai de novo, jolloin niiden syntymisestä ei tulisi pitkiä odotusaikoja.

Sanfordin kirjan perustelujen perusteella hyödyllisen geenin leviämisen voi estää monikin tekijä, eikä luonnonvalinta poista haitallisista geeneistä kuin ne hyvin harvat, joilla on merkittävä vaikutus. Siten pelkät väitteet siitä, että ”hyödyllisen geenin leviämistä ei voi käytännössä estää” ja ”luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä” eivät juuri vakuuta.

> > Jos olisi toinen kirjailija perustellut samaa argumenttia, hän olisi varsin varmasti valinnut vähän eri tekijöitä, vähän eri lukuarvoja jne. Silti perustelut olisivat voineet hyvin osoittaa myös argumentin päteväksi. Siten ei ole nähdäkseni olennaista löytää täsmälleen samanlainen kuvaus geenien synnystä.
> >
> > Olet viitannut useampaan artikkeliin, joissa kuvataan sitä, miten geenien uskotaan muodostuneen, tämä on totta. Olet myös ansiokkaasti referoinut niiden ydinsisällön tänne keskusteluihin, kiitos siitä. Näissä artikkeleissa käytetään ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia todistamaan evolutiivista kehitystä. Koska nyt on sovittu, että unohdetaan teologiset argumentit, niin tähän teologiseen argumenttiin perustuvat perustelut eivät ole käypiä tässä keskustelussa.
> Samankaltaisuusargumentti ei ole mikään teologinen argumentti.
> Väitätkö että tilastolliset menetelmät joilla havaitaan eri eliöiden
> genomeissa samankaltaisuuksia (samoja tai lähes samoja
> geenejä/emässekvenssejä) eivät ole luotettavia.
> Väitätkä että fenotyyppien samankaltaisuuden analysoinnin menetelmät
> eivät ole luotettavia?
> Mikä siinä on teologista? Minun mielestäni ei mikään, se on pelkkää
> kovaa tiedettä, siinä käytään tilastollisia menetelmiä.
> Selvästikkään sinulla ei ole mitään argumentteja samankaltaisuutta
> vastaan kun väität sitä teologiaksi. Kreationistien ainoa todellinen
> argumentti on kylläkin teologiaa, "Jumala teki nämä samankaltaisuudet
> jostain syystä mitä emme tiedä".
> Se ettei teillä ole mitään muuta kuin teologisia argumenttejä
> samankaltaisuuden selittämiseksi ei tee tiedemiesten
> samankaltaisuusargumentteja teologiaksi.

Tätä samaa aihetta käsittelee myös toinen viestisi:

>Luepa seuraava artikkeli Wikipediasta miten evoluutiopuita eli
>fylogeneettisiä puita tehdään (siis tutkitaan samankaltaisuuttta):
>https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics
>Aallossakin opetetaan tähän liittyvää:
>xxx
>Specifically, you can align genome sequences, identify genes and
>conserved regions in the genomes, use hidden Markov models for
>segmentation of genomes, BUILD PHYLOGENETIC TREES TO ESTIMATE
>EVOLUTIONARY RELATIONSHIPS, and recognize and explain the meaning of
>different kinds of variation observed in real-life genomic data sets
>xxx
>https://sisu.aalto.fi/student/courseunit/aalto-OPINKOHD-1132684001-20210801/brochure
>
>Helsingin yliopistossakin (ei teologisessa tiedekunnassa):
>https://www.mv.helsinki.fi/home/jhyvonen/IPS-164/
>
>Ovatko nämä yliopistojen kurssit mielestäsi teologiaa?

Eri eliöiden välillä havaittavat samankaltaisuudet eivät sinänsä ole teologinen argumentti, vaan ihan havainto. Sen sijaan väite siitä, että nämä samankaltaisuudet osoittaisivat yhteisen polveutumisen, vaatii olettamaan, että suunnittelija suunnittelisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä oletus on mielivaltainen. Mielivaltaiset oletukset eivät ole päteviä argumentaatiossa, joten samankaltaisuuksien käyttö yhteisen polveutumisen perustelussa on arvotonta.

Entä väite: ”Jumala teki nämä samankaltaisuudet jostain syystä mitä emme tiedä". Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monissa eri paikoissa, jos katsovat niiden olevan tarkoitukseen sopivia. Voimme hyvin olettaa myös Jumalan toimineen näin ja siten voimme tutkia syitä havaituille samankaltaisuuksille.

> >>>
> >>> En ymmärrä, miten laskelman lähtöoletuksilla voisi tehdä mitään muuta päätelmää koko perimän mutatoitumisajasta kuin laskea eri ajoille todennäköisyyksiä. Nopeimmillaan se käy toki 3000 sukupolvessa, jos kaikki sata mutaatiota joka yksilössä ja joka sukupolvessa osuvat eri paikkoihin.
> >> Toivottavasti ymmärrät nyt, katso ylempänä oleva kommenttini.
> >>>
> >>> Miksi kuvaukseni tai vertaukseni ovat turhia ja asiaan liittymättömiä?
> >> Minä ymmärrän sen verran todennäköisyyslaskentaa ja genomin toimintaa
> >> että muualta otetut vertaukset ovat turhia. Ne vain sotkevat asiaa.
> >> Jostain syystä kreationistit rakastavat niitä, haluavat ilmeisesti vain
> >> sotkea asioita. Pidetään keskustelu biologiasa ja geeneissä.
> >
> > Mielenkiintoista, kertoisitko tarkemmin, miten nämä vertaukset sotkevat asiaa? Olet muistaakseni toinen, joka minulle näistä vertauksista toteaa niiden sekoittavan asian ymmärtämistä. Huomautan myös, ettei sinun ymmärryksesi ja vakuuttuneisuutesi auta sinänsä minua, mutta hyvät perustelut kyllä.
> Nämä vertaukset ovat useimmiten todella pahoja yksinkertaistuksia.
> Niissä ei välttämättä keskitytä olennaiseen vaan mennään sivuraiteelle.
> Niillä ei ole useimmiten mitään tekemistä varsinaisen ilmiön kanssa.

Pyysin kertomaan tarkemmin, miten esittämäni vertaukset sotkevat asiaa. Nähdäkseni mikään näistä kolmesta lauseesta ei kerro asiaa tarkemmin. Jos ”vertaukset ovat useimmiten todella pahoja yksinkertaistuksia”, mikä olennainen tekijä tai useampi niistä on jätetty huomiotta niin, että vertauksesta tulee pätemätön? Eli mikä on se olennainen, johon ei keskitytä, vaan mennään sivuraiteille? Tästä ilmeisesti seuraa se, että vertauksilla ”ei ole useimmiten mitään tekemistä varsinaisen ilmiön kanssa”.

Sanfordin argumentaatio huomioiden, mutaatiot muuttavat minkä tahansa eliön perimän täysin satunnaiseksi evolutiivisella aikajänteellä hyvin nopeasti. Näin ollen ei ole mitenkään selvää, että elämää olisi selvinnyt edes permikauden tuhoon saakka, vaikka mitään kuvaamiasi valtavia – tai pienempiä – katastrofeja ei olisi sattunutkaan.

Luonnonvakioiden täytyy tosiaan olla tarkasti hienosäädettyjä, jotta meillä voisi olla elämää. Tähän asiaan se ei tosiaan kovin paljoa kuitenkaan liity, kuten hyvin havaitsitkin.

> >> Jos alkaisimme laskea millä todennäköisyydellä nykyinen biosfääri
> >> muodostui, saisimme todella pienen luvun. Voidaan kuitenkin sanoa että
> >> erittäin suurella todennäköisyydellä maassa olisi edelleen elämää eli
> >> täällä olisi jonkinlainen biosfääri.
> >
> > Millä perusteella voidaan sanoa erittäin suudella varmuudella, että täällä olisi edelleen jonkinlainen biosfääri?
> Kuten yllä kirjoitin. Erittäin suurella todennäköisyydellä.

Aivan, eli vastasit kysymykseeni tuossa ylempänä. Vastasin siihen sinne.

> >> Ymmärrän hyvin että kreationistin on vaikea kuvitella tämänhetken
> >> biosfääriä jossa ei ole ihmistä. Mikäli kuitenkin haluatte kritisoida
> >> evoluutioteoriaa, teidän on huomioitava tälläinenkin mahdollisuus.
> >
> > Se, että meillä on ihminen täällä, vaatii selityksen, aivan kuten pelikorttiesimerkissänikin panttivangin selviytyminen tai kadulta löytyneen kuolleen ihmisen kuolinsyy. Mutta voidaan kyllä pohtia niitäkin mahdollisuuksia, ettei ihmistä täällä olisi. Sanfordin argumentaation mukaan minkä tahansa eliön perimä muuttuu täysin satunnaiseksi hyvin nopeasti evolutiivisessa aikaskaalassa, jos mutaatioita on karsimassa vain luonnonvalinta.
> Onneksi Sanfordin argumentit eivät pidä paikkaansa. Tiedeyhteisön
> mielestä ne ovat huuhaata. Pseudotiedettä. Ainoastaan kreationistit
> hyväksyvät ne.

Tiedän toki, että tiedeyhteisön mielestä Sanfordin kirja on huuhaata ja pseudotiedettä. En ole kuitenkaan niinkään kiinnostunut tästä, vaan siitä, miksi he ajattelevat niin. Vieläpä, kun alan tutkijat, eli populaatiogeneetikot, ovat löytäneet käytännössä kaikki samat ongelmat, jotka Sanford kirjassaan esittelee.

> Näin ollen meillä ei olisi minkäänlaista elämää evolutiivisella
> aikajänteellä hyvin lyhyen ajan jälkeen ilman muuta vastavoimaa
> mutaatioille kuin luonnonvalinta.
> Ei pidä paikkaansa.

Tästä meillä on tosiaan erimielisyys.

> >>
> >> Kuten aikaisemminkin olen kirjoittanut, evoluutiolle ei ole mikään
> >> ongelma jos jotain tiettyä geeniä ei ole muodostunut. Jotkut muut geenit
> >> korvaavat sen aiheuttaman puutteen eliössä, laji on voinut muuttua aivan
> >> toiseen suuntaan tai kuollut sukupuuttoon.
> >> Et muuten ole kertaakaan kommentoinut kunnolla kommenttejani koskien
> >> evoluution päämäärän puuttumista ja miksi jonkin geenin muodostuminen ei
> >> ole välttömätöntä. Ovatko nämä liian vaikeita asioita mietittäväksi ja
> >> kommentoitavaksi? Jos haluat kritosoida evoluutioteoriaa niin sinun on
> >> huomioitava nämäkin. Muuten haukut olkiukkoa.
> >
> > En varmaan olekaan kommentoinut kunnolla evoluution päämäärän puuttumista tai sitä, että jonkin geenin muodostuminen ei ole välttämätöntä. En varmaan jatkossakaan kommentoi aihetta kunnolla, sillä en tiedä, mikä olisi kunnollista kommentointia. Yllä on yksi yritykseni kommentoida asiaa.
> Suomeksi sanottuna sinulla ei ole muuta argumettia kuin että Sanfordin
> mukaan elämä rappeutuu nopeasti eikä vähänkään pidemmän ajan kuluttua
> ole elämää.
> Et siis halua yrittääkää ymmärtää mitä evoluutio on tiedemiesten mukaan.

Niin, Sanford on perustellut väitteensä kirjassaan ja referaatin näistä perusteluista voi lukea Apowikistä. Eikö se, että keskustelen täällä aiheesta, vaikkakin kovin pitkillä väleillä, tarkoita, että haluaisin ymmärtää ”mitä evoluutio on tiedemiesten mukaan”? Jos en haluaisi ymmärtää, vaan vain pitää Sanfordin kirjassaan esittelemiä argumentteja tosina, en kai keskustelisi täällä? Sanford saattaa olla väärässä, mutta minua ei vakuuta se, että ”tiedeyhteisö on eri mieltä”.

> > Lisäksi jos heitämme 100 kertaa kolikkoa ja saamme joka kerta kruunan, epäilemme toki jonkinlaista huijausta. Näin poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Näin olisi edelleen, vaikka joukossa olisi yksi tai muutama klaava (vrt. jokin yksittäinen puuttuva geeni).
> Minä voin vastaavasti sanoa määrittämällä etukäteen jonkin satunnaiselta
> vaikuttavan kruunu-laava kolikkosarjan ja sanomalla että jos joku
> heittää sen niin tekijä on huijari.
> Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä pieni.
> Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
> genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
> pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
> on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
> ja luonnonvalinta.
> Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
> mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
> vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.

Minun käsitykseni mukaan mitään elävää tuottaa vain hyvin harvat vaihtoehdot kaikista mahdollisista vaihtoehdoista, mitä dna-koodin järjestymiselle on. Näin siksi, että varsin pienetkin virheet dna-koodissa ovat monesti kuolettavia eliölle, enkä tunne yhtään täysin uutta elämänmuotoa, joka olisi saatu aikaan laboratoriossa luomalla satunnaisia dna-koodirimpsuja. Jo olemassaolevien eliöiden perimän geenimuokkauskin on hyvin tarkkaa puuhaa.

Yllä olevassa argumentaatiossasi taas on nähdäkseni sellainen oletus, että melkeinpä mikä vaan emäsjärjestys dna:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon.

Tai sitten sattuma ja valinta vain jotenkin hoitavat homman, vaikka Sanfordin argumentaatio ja populaatiogenetiikojen tutkimusten tulokset osoittavat täysin toista.

> >>> Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?
> >> En ymmärrä mitä tällä on tekemistä geenien kanssa.
> >> Suomea osaamaton ihminen ei muuten pysty erottamaan onko seuraavan
> >> salasanan tehnyt ihminen vai satunnaislukugeneraattori generoinut:
> >> "M1unsalanen!Ava1n"
> >
> > Aivan, edeltävä argumenttini vaatii siis tarkennuksen. Argumentti tarkennettuna on seuraava:
> > Jos saa eteensä salasanan, pystyy erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista, olettaen, että tuntee keksijän käyttämän kielen riittävästi. Tässäkin päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa?
> Mitä tällä on tekemistä geenien kannsa? Täysin turha vertaus.

Kyse on siitä, lasketaanko jo tapahtuneen todennäköisyyttä ja jos lasketaan, onko tämä päättely pätevää. Eli kyse ei ole niinkään geeneistä, vaan siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman eri toteutumisvaihtoehtojen todennäköisyyttä laskea, ja tehdä sen perusteella päätelmää siitä, onko lopputulos suunniteltu vai ei. Eli siis onko tämä päättely noin ylipäänsä pätevää, sillä jos se on, sitä voi toki soveltaa geeneihinkin.

> >>>>> ”Koeta nyt vihdoin ja viimein ymmärtää miksi näin on”.
> >>>>>
> >>>>> En oikein usko, että pääsen tässä ymmärtämisessä pidemmälle ennen kuin selvitän, mitä ”täsmennetty monimutkaisuus” on. Toimivia versioita on vaikka kuinka monta, mutta jos argumentti jää tähän, jää vain henkilökohtaisen uskon varaan se, että toimivia versioita on riittävästi siihen, että kehitys olisi mahdollista. Olen havainnollistanut tätä vertauksella tietokoneesta:
> >>>> Taas aivan turha vertaus.

Miksi?

Toki näin yleisellä tasolla voidaan todeta, että luonnonvalinnan kautta palautumattoman monimutkaiset rakenteet ovat voineet syntyä vaiheittain. Mutta jos kysytään jostain tietystä rakenteesta, että miten se on tarkalleen ottaen syntynyt, niin vastaus onkin, ettei kukaan tiedä. Viimeisimpänä näin kirjoitettiin The Guardianissa: https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution

> Kreationistit (tai oikeastaan ID-porukka) ei ole vielä pystynyt
> osoittamaan yhtään sellaista rakennetta joka täyttäisi nämä Dembskin
> vaatimukset.
> Lisäksi Dembskin matematiikaa ja siihen liittyvät argumentointia on
> arvosteltu epämääräiseksi ja osittain virheelliseksi.

On totta, että kovasti on keskustelua käyty aiheesta.

> Oma asiansa sitten on, voiko jotenkin etukäteen tietää, ettei argumentti
> ole perehtymisen arvoinen. Ainakaan se, ettei sitä pidetä mitenkään
> merkittävänä muissa kuin ID- ja kreationistipiireissä ei vielä tarkoita
> nähdäkseni perehtymisen arvon kannalta mitään.
> Dembskin ensimmäiset kirjoitukset tästä aiheesta ovat jo 90-luvun
> lopulta. Eivät ole vieläkään saaneet mitään hyväksyntää tiedemiesten
> piiristä, oikeastaan vain päinvastoin. Todennäköisyys että hänen
> ajatuksillaan olisi mitään käyttöä tieteessä on kyllä aika pieni.

On myös muita mahdollisia syitä, miksi Dembskin argumentaatio ei ole saanut hyväksyntää tiedemiesten keskuudessa, kuin se, että argumentaatio olisi virheellistä.

> > On toki niin minunkin mielestä, että Apowikissä oleva kritiikki Elsberry-Shallit-kritiikistä on hyvin tiukkaan sävyyn kirjoitettu. Siitä oikeastaan paistaa läpi turhautuminen kyseisen kritiikin heikkosta laadusta, ja siten siinä on kyllä sijaa kehittämiselle. En kuitenkaan ole havainnut siinä ”herjaamista ja solvausta”. Tiedän noiden artikkelien kirjoittajan ja olen nähnytkin hänet yhden kerran. Käsitykseni mukaan artikkelit eivät ole käännöstä.
> Kyllä se aika lähellä solvaamista ja herjaamista on: "poika parat",
> "tämäkin kritiikki on perimmältään tyhjänpäiväistä epäluulonnostatusta",
> "oletettavasti "lukutaidottomuudesta johtunut" jne jne.
> Annetaan kuva että Elsberry ja Shallit eivät ymmärrä yhtään mitään.
> Näillä herroilla on kuitenkin aika kovat meriitit ko. alueelta.
> Mikä on tämän apowikin kirjoittajan tausta, onko hän väitellyt ko.
> aluelta (informaatioteoria, kompleksisuus jne) ja tehnyt tutkimusta?

Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä argumentoijien muodollisella pätevyydellä.

>
> Sinä kirjoitat "kyseisen kritiikin heikkosta laadusta". Mistä päättelet
> että Shallitin ja Elsberryn kritiikki on heikkolaatuista? Onko sinulla
> riittävästi koulutusta ja tietoa tähän väitteeseesi vai perustuuko tämä
> väitteesi tuon Apowikin kirjoittajan mielipiteeseen?

Apowikissä väitteet on kyllä perusteltu, sen ohella, että kirjoittajan turhautuminen hänen mielestään heikkotasoisen kritiikkiin näkyy useissa ilmaisuissa. En ole niinkään kommentoinut omaa mielipidettäni aiheeseen. Linkitin Apowikin artikkelit vastaukseksi Wikipedia-artikkelille, jossa viitattiin Elsberry-Shallit-kritiikkiin, osoitukseksi, ettei keskustelu tältä osin ole mitenkään loppuunkäyty.

>
> Minä myönsin ylempänä ettei minulla ole tietoa arvioida tarkemmin
> Dembskin väitteitä. Joskus vuosia sitten olisi ollut enemmän, opiskelin
> ajat sitten kurssin verran informaatioteoriaa. Valitettavasti en enää
> muista siitä kuin pääasiat.
>
> Antti

Sikäli keskustelu ei tältä nykyiseltään tasolta pääse nousemaan oikein mihinkään ilman merkittävää vaivannäköä. Minä nykyisellään onnistun kirjoittamaan yhden viestin muutamassa kuukaudessa, tarkempi perehtyminen aiheeseen vaatii vieläkin pidempiä aikoja, joten tältä osin ei liene juurikaan eväitä parempitasoiseen keskusteluun.

[Samuli Koivisto]

Se, onko lottoarvonnassa liki yhden todennäköisyys sille, että joku jollain rivillä voittaa jonkun summan, riippuu tietysti pelaajien määrästä ja arvottavien numeroiden määrästä. Jos rivejä pelataan kymmenen viikossa, lottoarvonnassa arvotaan 500 numeroa miljardista, ja vain täysosumalla voittaa jotain, niin eipä juuri ole voittoja odotettavissa.

Luonnossa on toki totta, että on olemassa huomattavasti hienosäätöä, eli lopputuloksen ei tarvitse jolla täsmälleen tämä, mitä se nyt on. Riittää, että lopputulos olisi jokin toimiva. Populaatiogeneetikkojen löydöt, jotka Sanford on popularisoinut kirjassaan, osoittavat kuitenkin eliöiden perimien muuttuvan evolutiivisessa aikaskaalassa hyvin nopeasti täysin satunnaisiksi, eikä täysin satunnainen perimä tuota minkäänlaista elämänmuotoa.

Mitä tulee perusvirheeseen katsoa toteutunutta ja laskea ”todennäköisyyksiä”, niin ilmeisesti ei ole pätevää päättelyä se, jos saa eteensä salasanan, ja sen perusteella päättelee, mikä onko se ihmisen keksimä salasana vai satunnaislukugeneraattorin luoma. Olettaen tässä, että tuntee keksijän käyttämän kielen riittävästi. Tässäkin kun päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa.

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/07/2022 klo 17.49:
> On Thursday, March 24, 2022 at 7:44:15 AM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
>> onsdag 23 mars 2022 kl. 22:35:58 UTC+2 skrev AnttiHx:
>>
>>> Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
>>> genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
>>> pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
>>> on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
>>> ja luonnonvalinta.
>>> Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
>>> mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
>>> vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.
>> Juuri tässähän on se kreationistien perusvirhe: katsotaan toteutunutta ja lasketaan "todennäköisyyksiä". Virhettä voidaan osoittaa hyvin yksinkertaisesti: >>lööppien mukaan joku lahtelaismies voitti viikinglotossa hirmuisen summan rivillään. Elikkä tapahtui. Mutta jos kaksi viikkoa sitten olisin laskenut >>todennäköisyyden että juuri tämä henkilö, juuri sillä rivillä voittaisi juuri k.o. summan todennäköisyys olisi kyllä liki 0. Mutta jos laskisin evoluution >>mallin mukaan laskelma olisi "mikä on todennäköisyys että joku jollain rivillä voittaa jonkun summan". Todennäköisyys on liki 1.
>>

> Se, onko lottoarvonnassa liki yhden todennäköisyys sille, että joku jollain rivillä voittaa jonkun summan, riippuu tietysti pelaajien määrästä ja arvottavien >numeroiden määrästä. Jos rivejä pelataan kymmenen viikossa, lottoarvonnassa arvotaan 500 numeroa miljardista, ja vain täysosumalla voittaa jotain, niin eipä juuri >ole voittoja odotettavissa.
>
> Luonnossa on toki totta, että on olemassa huomattavasti hienosäätöä, eli lopputuloksen ei tarvitse jolla täsmälleen tämä, mitä se nyt on. Riittää, että >lopputulos olisi jokin toimiva.

Otetaanpa esimerkki tästä hienosäädöstä ja "lopputuloksista".
Kambrikauden fossileista on löydetty myös selkärankaisia. Näistä
kambrikauden selkärankaisista on reilun 500 miljoonan vuoden aikana
tullut nykyajan selkärankaiset: erilaiset kalat, sammakkoeläimet,
matelijat, linnut ja nisäkkäät mukaanlukien ihminen ja iso määrä
sukupuuttoon kuolleita ryhmiä (esim dinosaurukset ja nisäkkään kaltaiset
matelijat). Näillä kaikilla on tiettyjä yhteisiä ominaisuuksia
(esimerkiksi tukirankana toimiva selkäranka, joko rustoa tai luuta).
Sattumat (mutaatiot) ja luonnonvalinta ovat saaneet nämä aikaan. Jos
joku olisi silloin reilut 500 miljoonaa vuotta sitten veikannut
millaisia eliöitä voisi olla näiden kambrikauden selkärankaisten
jälkeläiset reilun 500 miljoonan vuoden kuluttua niin veikkaapa että ei
olisi arvannut. Jos silloin olisi laskettu todennäköisyyttä että
nykyisellä genomilla varustettu ihminen olisi olemassa reilun 500 vuoden
kuluttua niin mikähän olisi todennäköisyys?

>Populaatiogeneetikkojen löydöt, jotka Sanford on popularisoinut kirjassaan, osoittavat kuitenkin eliöiden perimien muuttuvan evolutiivisessa aikaskaalassa hyvin >nopeasti täysin satunnaisiksi, eikä täysin satunnainen perimä tuota minkäänlaista elämänmuotoa.

Voisitko kertoa keiden populaatiogeneetikkojen? Ensinnäkään Sanford ei
ole populaatiogeneetikko?
Jos tarkoitat James Crowta joka on kirjoittanut muutaman artikkelin
ihmisen fittnesin vähenemisestä niin muista että hänen mukaansa tämä
fittnessin väheneminen johtuu parantuneesta hygienista ja
lääketieteestä. Luonnonvalinta ei enää toimi. Tämän tosin epärehelliset
kreationistit mukaanlukien Sanford unohtavat mainita kun viittaavat
Crown tutkimuksiin.

> Mitä tulee perusvirheeseen katsoa toteutunutta ja laskea ”todennäköisyyksiä”, niin ilmeisesti ei ole pätevää päättelyä se, jos saa eteensä salasanan, ja sen >perusteella päättelee, mikä onko se ihmisen keksimä salasana vai satunnaislukugeneraattorin luoma. Olettaen tässä, että tuntee keksijän käyttämän kielen >riittävästi. Tässäkin kun päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa.

Mitä tekemistä salanoilla on genetiikan kanssa? Vastaus ettei yhtään mitään.

Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 15/07/2022 klo 17.47:
> Hei,
>
> Viimeksi sain valitusta, kun vastasin kolmen kuukauden tauon jälkeen. Nyt on syytä valittaa vieläkin lujempaa, kun vastaan noin neljän kuukauden tauon jälkeen.

Parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Minun on tosin vähän vaikea muistaa
mitä on tullut kirjoitettua, varsinkin mitä on toisissa viesteissä
tullut kerrottua sinulle.

>
> Tässäkin vastauksessani olen perfektionistisesti pyrkinyt kommentoimaan aivan kaikkea jollain tavalla, vaikka tuskinpa se olisi ollut tarpeen. Mutta jos kommentoi kaikkea, eipä voida syyttää siitä, että sivuttaisi jotain. Tässä viestissä on kuitenkin joitain lausahduksia tyyliin: ”hyödyllisen geenin leviämistä ei voi käytännössä estää”, joita ei siinä samassa yhteydessä sen enempää perustella. Aiemmin kommentoin näitä, ettei tästä asiasta minulla ole muuta tietoa kuin sinun väitteesi, vaikka oikeammin olisi ollut todeta, että tässä on nyt esitetty tällainen väite, sen perustelut ovat ilmeisesti muualla ja käsittelen niitä siellä, missä niitä on.

Alussa pyrin antamaan viittauksen lähteeseen josta löytyy perusteet
väitteelleni. Sitten kun sinä kerrot ettet ole lukenut etkä tule
lukemaan tieteellisiä artikkeleita niin vähensin viittauksia ja luotin
enemmän muistiini. En ole mielestäni antanut yhtään väitettä joka ei
perustuisi tieteen nykytietoon.

> Tässä kohdin olemme keskustelleet siitä, onko tuhannen dna-koodin kirjaimen mittaisesta geenistä jo valmiiksi neljäsosa kirjaimista oikein niin, ettei niiden tarvitsisi muuttua ja näin Sanfordin kirjan yhdeksännen luvun laskeman kolmannesta kohdasta saisi neljäsosalla pienemmän odotusajan geenin syntymiselle. Ensin vastasin tähän, että sittenhän nämä dna-koodin kirjaimet eivät saa muuttua, mutta tätä ei noin muutenkaan oteta laskelmassa huomioon.
>
> Sitten huomautin, että jotta odotusaika laskisi neljäsosan, tulisi perimässä olla kaikkia dna-koodin kirjaimia yhtä paljon, eli pitäisi tehdä tämän mukainen oletus. Jos tällaista oletusta ei tehdä, niin toki jonkin verran kirjaimia on valmiiksi oikein ja tämä tekijä vähentää jonkin tuntemattoman määrän odotusaikoja.

> Eli siis kritiikkini on se, että ilman tiettyä oletusta tuosta dna-koodin kirjainten jakaumasta, jo valmiiksi oikein olevien kirjainten huomioon ottaminen vaikuttaa laskelman lukuarvoihin tuntemattoman määrän, joten sen huomioiminen ei ole siltä kannalta, mikä laskelman tarkoitus on, järkevä.
>
> Siitä olemme samaa mieltä, että jos otetaan huomioon uusia tekijöitä tai reunaehtoja, laskelman lukuarvot muuttuvat. Eri kirjoittaja olisi myös hyvin varmasti tehnyt erilaisen laskelman, mutta jotta laskelmassa olisi virhe, pitäisi osoittaa jokin sellainen huomiotta jätetty tekijä, joka kumoaa loppupäätelmän, eikä vain muuta lukuarvoja loppupäätelmän pysyessä ennallaan.

Olen samaa mieltä ettei tämä kohta lopputuloksen lukemia muuta
paljoakaan. Se mikä minua siinä risoi oli että Sanford otti jokaisessa
kohdassa maksimin antavan reunaehdon. Hieman realistisimmillakin
reunaehdoilla hän olisi saanut aivan riittävän suuren lukeman.

>>> Toisaalta se, että 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentäisi vaadittavien muutosten määrää, vaatisi, että samaa aminohappoa koodaavien emästriplettien välillä ei ole eroa. Joissain harvinaisissa tapauksissa on havaittu, että eri emästripleteillä on eroa, vaikka koodaavatkin samaa aminohappoa. Täytyisi siis olettaa, että lopuista ei koskaan tulla löytämään vastaavanlaisia eroja, kuin mitä nyt on näistä joistain harvoista tapauksista löydetty.
>> Ymmärsinkön oikein että jos on havaittu joitain harvinaisia tapauksia
>> niin niiden harvinaisten tapausten takia täytyy olettaa että sama pätee
>> kaikkiin emästripletti - aminohappo koodauksiin. Sanoisin että äly hoi
>> älä jätä!!!
>> Tämä on täsmälleen sama tilanne kun jotkin tiedemiehet olivat
>> spekuloineet että valon nopeus on voinut muuttua joitain miljoonasosia
>> vuosimiljardien aikana niin väittivät sillä perusteella että
>> valonnopeuden muutos on voinut olla kertaluokkia.
>
> Huomattakoon, että olen erittäin skeptinen sille, että jollain muutoksella ei olisi mitään vaikutusta. Eihän sitä voida edes mistään tietää. Siten oletan, että jokaisella muutoksella on jokin vaikutus.

Onko sinulla jotain muuta kuin oma mutusi tukemassa tätä oletusta? Kuten
ylempänä kirjoitin, olen pyrkinyt esittämään vain sellaisia väitteitä
joille olen löytänyt perusteet tieteellisistä artikkeleista jne.
Minulla on epäilys että väitteesi "että jollain muutoksella ei olisi
mitään vaikutusta" on enemmän teologinen/filosofinen kuin
luonnontieteellinen. Ymmärtääkseni sinä esitit yhdessä viestissä että
jättäisimme teologian pois tästä keskustelusta. Kuten kirjoitin, minulla
ei ole mitään sitä vastaan että pysymme luonnotieteissä ja jätämme pois
teologiaan littyvät väitteet.

> Sanfordin laskelman kannalta pitäisi tietää, kuinka suuressa osassa tämä, että 64 emästriplettiä koodaa 20 aminohappoa vaikuttaa niin vähän, että se voidaan jättää huomiotta. Oletetaanpa nyt, että käytännössä kaikissa tapauksissa.
>
> Sen jälkeen pitäisi tietää, kuinka suuri osuus tuhannen dna-koodin kirjaimen geenistä on proteiineja koodaavaa dna:ta. Oletetaanpa, että kaikki.
>
> Parilla lisäoletuksella on saatu laskelmaa muutettua, mutta loppupäätelmään tällä ei nähdäkseni ole vaikutusta.

Kuten ylempänä kirjoitin, minua risoo se että Sanford käytti maksimin
antavia reunaehtoja ja unohti todellisuuden.

>>>
>>> Lisäksi laskelman kannalta vaadittavien muutosten vähenemiselle pitäisi voida antaa lukuarvo, mutta tämä vaatisi edellä mainitsemani oletuksen lisäksi, että tiedettäisiin, kuinka suuri osuus halutusta 1000 dna-koodin kirjaimen mittaisen geenin nukleotideista koodaavat proteiineja. Näin ollen tämä 64 emästriplettiä ja vain 20 aminohappoa vähentää tarvittavien muutosten määrää ehkä, ja silloinkin tuntemattoman määrän, sillä ei ole määritelty, kuinka suuri osuus tuosta 1000 dna-koodikirjaimen mittaisesta geenistä olisi proteniineja koodaavaa osuutta.
>> Eli otetaan siis maksimiarvo. Ymmärretty. Näin saadaa mahdollisimman
>> suuri luku.
>
> Seuraavassa kappaleessa kerroinkin uuden tekijän, jolla odotusaikoja saa isommiksi. On reunaehtoja, joilla odotusaikoja saa pienemmiksi ja reunaehtoja, joilla niitä saa suuremmiksi. Sanford on valinnut yhdenlaisen yksinkertaistuksen kirjaansa ja siitä ei ole mikään pakko pitää, mutta en näe siinä tarkoitushakuista yritystä saada lukuarvoja mahdollisimman isoksi.

Minä näen sen tarkuituksenhakuiseksi lukuarvojen maksimoimiseksi.

>> Hänen tarkoituksens oli siis tehdä mahdollisimman yksinkertainen
>> laskelma joka ei huomioi mitenkään todellisuutta?
>
> Nyt en ymmärrä, miten se, että kirjoittaja ei ole ottanut huomioon joitain sellaisia tekijöitä, jotka sinä olisit halunnut ottaa mukaan laskelmaan, tarkoittaa, ettei Sanfordin laskelma huomioi mitenkään todellisuutta?

Kuten aikaisemmin kirjoitin, kukaan populaatio geneetikko ei väitä että
geenit muodostuisivat Sanfordin esittämällä tavalla. Sanford haukkuu
olkiukkoa. Jos vielä listaan kerralleen miksi Sanfordin laskelmalla ei

ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa:

1. Jälkikäteen ei voi laskea jonkin tapahtuneen todennäköisyyttä
2. Uudet geenit muodostuvat joko
a. geenin kahdentuessa ja siihen sen jälkeen tulleiden mutaatioiden
ansiosta. Mutaatio voi olla suurikin, esimerkiksi jokin intron tai osa
intronia muuttuu osaksi koodaavaa aluetta tai jokin osa geenistä muuttuu
introniksi. Siis yhdellä mutaatiolla geenin koodaama proteiinni muuttuu
merkittävästi.
b. Ei-koodaavassa genomissa tapahtuneet yksittäisen mutaation ansiosta
(mutaatio saa aikaan joko alku- tai loppu merkin olemassa olevaan
sekvenssiin). Joskus tälläinen uusi geeni (de novo geeni) voi saada
aikaan eliölle hyödyllisen toiminnon (proteiinin). Annnoin sinulle
linkin artikkeliin jossa kerrottiin tarkemmin parista ihmisellä olevaan
tälläiseen geeniin (simpanssilla on sama sekvenssi ilman loppumerkkiä).
Luonnolliseti nämäkään tapahtumat eivä ole kovin yleisiä mutta kun aikaa
on riittävästi niin niitä tapahtuu.

Kukaan populaatiogeneetikko ei väitä että uudet geenit muodostuisivat
olemassa olevata geenistä yksittäisillä, peräkkäisillä yhden emäksen
mutaatioilla ja jokaisen mutaation jälkeen geeni olisi edelleen toimiva
ja hyödyllinen. Anna linkki johonkin artikkeliin jossa joku tiedemies
väittää geenien muodostuvan näin.

>>> Sanfordin oletus: 100 mutaatiota kussakin yksilössä eri kohtaan, mutta eri yksilöillä ja eri sukupolvissa voivat tapahtua samoihin dna-koodin kirjainten kohtiin
>>> AnttiHx:n oletus 1: Kaikki mutaatiot kaikissa yksilöissä ja kaikissa sukupolvissa tapahtuvat eri paikkoihin.
>> Sanfordin ja minun oletukseni ovat identtiset. Esitin jo kertaalleen
>> sinulle miten Sanford oli päässyt 60.000 vuoteen. Ilmeisesti minun
>> täytyy kertoa se uudestaan:
>> -Ihmisen genomin pituus on vähän yli 3 miljardia emästä (Sanford on
>> pyöristänyt sen 3 miljardiksi).
>> -Kussakin yksilässä on 100 mutaatiota => 3E9/100 = 30E6 eli 1 muutos 30
>> miljoonaa yksilöä kohden
>> -10.000 yksilöä populaatiossa eli yhden sukupolven aikan 30E6/10.000 =
>> 3000 eli yhdessä sukupolvessa joka 3000 emäs on mutatoitunut
>> - Siis kaikkiin emäksiin on tullut mutaatio 3000 sukupolven kuluttua
>> - Kun sukupolven pituus on 20 vuotta niin siihen kuluu 60.000 vuotta
>> Jos sinun mielestäsi Sanford on laskenut eri tavalla niin esitä se
>> samalla tavalla kuin minä yllä.
>
> Sinun tapasi ei ota huomioon sitä, että eri yksilöillä ja eri sukupolvissa mutaatiot voivat tapahtua samoissa dna-koodin kirjaimissa. Siten oletus ”Siis kaikkiin emäksiin on tullut mutaatio 3000 sukupolven kuluttua” ei päde. Sanford olettaa ainoastaan, että yhdessä yksilössä sata muutosta osuvat eri paikkoihin. Eri yksilöissä ja eri sukupolvissa ne voivat osua samoihin paikkoihin.

>>> AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.
>> Kyllä, huomioin sen mitä Sanford ei huomioinut että sama emäs voi
>> mutatoitua useammin.
>
> Minun nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa.

Minä esitin yllä miten minun ymmärtääkseni Sanford on laskelman tehnyt.
Osoita vastaavalla laskelmalla miten Sanford on huomioinut että sama
emäs voi mutatoitua useammin. Ei riitä vain että toteat "Minun

nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama emäs voi

mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa". Sehän on
vain sinun väitteesi, et todistanut sitä.

>> En myöskään ymmärrä, mistä tulee syytös olkiukkoilusta. Riippumatta
>> siitä, millä tavalla geenit syntyvät mutaation ja luonnonvalinnan kautta
>> (vaikka duplikaatioiden kautta tai de novo) silti pitää tapahtua
>> sopivanlaisia mutaatioita, niiden pitää vakiintua ja levitä populaation,
>> selvitä rekombinaatiosta jne. Sanfordin laskelma osoittaa, että kaikkiin
>> näihin vaiheisiin liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
>> On olkiukko. Kukaan tiedemies ei väitä että uudet geenit syntyisivät
>> Sanfordin kuvaamalla tavalla.
>> Minä pyysin sinua antamaa linkin johonkin artikkeliin jonka mukaan
>> geenit syntyisivät niinkuin Sanford on kuvannut. Et ole antanut. En usko
>> että pystyt antamaankaan.
>> Minä annoin linkkejä artikkeleihin missä kuvataan miten oikeiden
>> tiedemiesten mukaan uudet geenit syntyvät (de novo, kahdentuminen).
>> Et suostunut edes lukemaan ja kommentoimaan niintä.
>> Pallo on sinulla.
> Sanfordin laskelmassa kuvataan uuden geenin syntyä mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Miten muuten ne voisivat syntyä evolutiivisesti? Valtavirtatiedemiehet eivät tällaisia laskelmia tee, ilmeisesti siksi, että jos tekisivät, ne osoittaisivat evoluutioteorian virheelliseksi. Sen sijaan he esittelevät eliöiden välisiä samankaltaisuuksia, josta olet esimerkkejä linkittänytkin.

Olen kertonut sinulle jo aikaisemmin miten tiedemiesten mukaan uudet
geenit syntyvät ja kirjoitin siitä uudestaan vähän ylempänä.

> En ole tosiaan näitä linkittämiäsi artikkeleita lukenut, koska olet avuliaasti kertonut jo näiden artikkelien linkittämisen yhteydessä, millä tavoin ne perustelevat evoluutioteoriaa, ja siitähän me tässä keskustelemme, emme siitä, kuinka hyvä jokin yksittäinen tutkimus on.

Niissä artikkeleissa on kerrottu miten tiedemiesten mukaan uudet geenit
syntyvät ja mitä he ovat löytäneet vertaillessa ihmisten ja muiden
eliöiden genomeja.

>> Huomaa että haitallisen geenin leviäminen on aina paljon vaikeampaa kuin
>> hyödyllisen, luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä.
>
> Sanfordin laskelma osoittaa, että geenien vakiintumisessa ja leviämisessä populaatioon on liian pitkien odotusaikojen ongelma eli muutoksia ei ehdi edes evolutiivisessa aikaskaalassa vakiintumaan ja leviämään populaatioon juurikaan. Näin on silti, vaikka itse geenit syntyisivät kahdentumalla tai de novo, jolloin niiden syntymisestä ei tulisi pitkiä odotusaikoja.

En voi olla menemättä vähän sivuraitelle. Nuoren maan kreationistit ovat
väittäneet että vedenpaisumus tapahtui noin 4500 vuotta sitten ja Nooan
arkki oli todellinen. Siinä ei tosi ollut kaikkia nykyisiä eliölajeja
vaan nykyisten lajien esi-isiä (baramin, kind). Esimerkiksi siinä oli
kaksi sikaa joista perityvät kaikki nykyiset sikaeläimet (kesysiat,
villisiat, pahkasiat jne):
https://en.wikipedia.org/wiki/Suidae

Näiden geneettinen ero on kuitenkin aika suuri. Mikäli Sanfordin
väitteet pitäisivät paikkaansa, näin suuri geneettien eroavaisuus ei
olisi mahdollista.
https://www.palaeobarn.com/sites/default/files/publications/127.pdf

> Sanfordin kirjan perustelujen perusteella hyödyllisen geenin leviämisen voi estää monikin tekijä, eikä luonnonvalinta poista haitallisista geeneistä kuin ne hyvin harvat, joilla on merkittävä vaikutus. Siten pelkät väitteet siitä, että ”hyödyllisen geenin leviämistä ei voi käytännössä estää” ja ”luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä” eivät juuri vakuuta.

Kukaan populaatiogeneetikko ei ole vahvistanut Sanfordin väitteitä.
Sanford ei edes ole populaatiogeneetikko vaan kasvitieteilijä joka on
eläkepäivillään alkanut tutkimaan populaatiogenetiikkaa.
Minua eivät Sanfordin väitteet pahemmin vakuuta.

Nyt alan ymmärtää miksi väität ettei samankaltaiuuden käyttö yhteisen
polveutumisen perustelussa on arvotonta. Sinulla on pelkkä teologinen
perustelu, ei luonnontieteellinen.
Ensinnäkään minä en ole yrittänyt osoittaa kreationismia virheelliseksi,
en pysty tekemään sitä. Kreationismin perusajatus on yliluonnollinen
tekijä. En pysty mitenkään osoittamaan ettei yliluonnollista tekijää
olisi olemassa enkä sitä etteikä tämä tekijä olisi vaikuttanut jotenkin
eliöiden muuttumiseen. En pysty osoittamaan etteikö tämä yliluonnollinen
tekijä olisi luonut samankaltaisuuksia.
Olen tässä keskustelussa keskittynyt Sanfordin väitteisiin ainoastaan
luonnontieteiden kautta kuten sinäkin halusit (ei teologisia väitteitä).
Kun katsotaan luonnontieteiden kautta, on selvää että samakaltaisuuksia
voidaan käytttää rakentamaan fylogeneettisiä sukupuita. Mikäli näitä ei
voisi luoda niin se kyllä osoittaisi evoluutioteorian virheelliseksi.
Lisäksi kun Occamin partaveistä käyttämällä voidaan kysyä kumpi on
yksinkertaisempi, samankaltaisuudet osoittavat sukulaisuuden vai että
jokin yliluonnollinen, luonnontieteiden ulkopuolinen tekijä on tehnyt
erikseen eliöt.

> Entä väite: ”Jumala teki nämä samankaltaisuudet jostain syystä mitä emme tiedä". Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monissa eri paikoissa, jos katsovat niiden olevan tarkoitukseen sopivia. Voimme hyvin olettaa myös Jumalan toimineen näin ja siten voimme tutkia syitä havaituille samankaltaisuuksille.

Tämä on teologinen väite joista halusit luopua tässä keskustelussa.

>> Mitä tarkoitat tässä luonnonvakioilla, olisiko ne muka voineet muuttua
>> permikauden jälkeen? Tiedän hyvin että jos luonnonvakiot olisivat
>> riittävästi toisenlaiset niin elämää ei olisi syntynyt lainkaan.
>
> Sanfordin argumentaatio huomioiden, mutaatiot muuttavat minkä tahansa eliön perimän täysin satunnaiseksi evolutiivisella aikajänteellä hyvin nopeasti. Näin ollen ei ole mitenkään selvää, että elämää olisi selvinnyt edes permikauden tuhoon saakka, vaikka mitään kuvaamiasi valtavia – tai pienempiä – katastrofeja ei olisi sattunutkaan.

Kuten ylempänä totesin, kukaan populaatiogeneetikko ei ole hyväksynyt
Sanfordin väitteitä.

>>>> Ymmärrän hyvin että kreationistin on vaikea kuvitella tämänhetken
>>>> biosfääriä jossa ei ole ihmistä. Mikäli kuitenkin haluatte kritisoida
>>>> evoluutioteoriaa, teidän on huomioitava tälläinenkin mahdollisuus.
>>>
>>> Se, että meillä on ihminen täällä, vaatii selityksen, aivan kuten pelikorttiesimerkissänikin panttivangin selviytyminen tai kadulta löytyneen kuolleen ihmisen kuolinsyy. Mutta voidaan kyllä pohtia niitäkin mahdollisuuksia, ettei ihmistä täällä olisi. Sanfordin argumentaation mukaan minkä tahansa eliön perimä muuttuu täysin satunnaiseksi hyvin nopeasti evolutiivisessa aikaskaalassa, jos mutaatioita on karsimassa vain luonnonvalinta.
>> Onneksi Sanfordin argumentit eivät pidä paikkaansa. Tiedeyhteisön
>> mielestä ne ovat huuhaata. Pseudotiedettä. Ainoastaan kreationistit
>> hyväksyvät ne.
>
> Tiedän toki, että tiedeyhteisön mielestä Sanfordin kirja on huuhaata ja pseudotiedettä. En ole kuitenkaan niinkään kiinnostunut tästä, vaan siitä, miksi he ajattelevat niin. Vieläpä, kun alan tutkijat, eli populaatiogeneetikot, ovat löytäneet käytännössä kaikki samat ongelmat, jotka Sanford kirjassaan esittelee.

Ketkä populaatiogeneetikot? En tiedä yhtään kenenkä mielestä Sanfordin
väitteet pitävät paikkansa.
Sanford viittaa muun muuassa James Crowhin joka todellakin on esittänyt
että ihmiskunnan fittness laskee. Sanford unohtaa kertoa että Crown
mukaan se johtuu parantuneesta hygienista ja lääketieteestä. Tästä
johtuen luonnonvalinta ei enää toimi.

>>> En varmaan olekaan kommentoinut kunnolla evoluution päämäärän puuttumista tai sitä, että jonkin geenin muodostuminen ei ole välttämätöntä. En varmaan jatkossakaan kommentoi aihetta kunnolla, sillä en tiedä, mikä olisi kunnollista kommentointia. Yllä on yksi yritykseni kommentoida asiaa.
>> Suomeksi sanottuna sinulla ei ole muuta argumettia kuin että Sanfordin
>> mukaan elämä rappeutuu nopeasti eikä vähänkään pidemmän ajan kuluttua
>> ole elämää.
>> Et siis halua yrittääkää ymmärtää mitä evoluutio on tiedemiesten mukaan.
>
> Niin, Sanford on perustellut väitteensä kirjassaan ja referaatin näistä perusteluista voi lukea Apowikistä. Eikö se, että keskustelen täällä aiheesta, vaikkakin kovin pitkillä väleillä, tarkoita, että haluaisin ymmärtää ”mitä evoluutio on tiedemiesten mukaan”? Jos en haluaisi ymmärtää, vaan vain pitää Sanfordin kirjassaan esittelemiä argumentteja tosina, en kai keskustelisi täällä? Sanford saattaa olla väärässä, mutta minua ei vakuuta se, että ”tiedeyhteisö on eri mieltä”.

Minä olen antanut sinulle linkkejä tiedemiesten artikkeleihin, olen
yrittänyt kertoa niiden pääkohdat. Et ole halukas lukemaan tieteellisiä
artikkeleita.
Olen kertonut ettei yksikään populaatiogeneetikko pidä Sanfordin
väitteitä paikkansapitävinä.
Olen kertonut ettei kukaan populaatiogeneetikko väitä geenien
muodostuvan kuten Sanford väittää ja olen kertonut miten ne muodostuvat
tiedemiesten mukaan.
Olen lukenut artikkelisi Apowikista ja aika monta muutakin
kreationistien artikkelia.
En halua lähteä teologiseen keskusteluun.
Millaisia todisteita sinä oikein haluat?
En yksinkertaisesti tiedä mitä muuta voisin tehdä kuin mitä olen tehnyt.

>>> Lisäksi jos heitämme 100 kertaa kolikkoa ja saamme joka kerta kruunan, epäilemme toki jonkinlaista huijausta. Näin poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Näin olisi edelleen, vaikka joukossa olisi yksi tai muutama klaava (vrt. jokin yksittäinen puuttuva geeni).
>> Minä voin vastaavasti sanoa määrittämällä etukäteen jonkin satunnaiselta
>> vaikuttavan kruunu-laava kolikkosarjan ja sanomalla että jos joku
>> heittää sen niin tekijä on huijari.
>> Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä pieni.
>> Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
>> genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
>> pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
>> on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
>> ja luonnonvalinta.
>> Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
>> mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
>> vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.
>
> Minun käsitykseni mukaan mitään elävää tuottaa vain hyvin harvat vaihtoehdot kaikista mahdollisista vaihtoehdoista, mitä dna-koodin järjestymiselle on. Näin siksi, että varsin pienetkin virheet dna-koodissa ovat monesti kuolettavia eliölle, enkä tunne yhtään täysin uutta elämänmuotoa, joka olisi saatu aikaan laboratoriossa luomalla satunnaisia dna-koodirimpsuja. Jo olemassaolevien eliöiden perimän geenimuokkauskin on hyvin tarkkaa puuhaa.

Pitää paikkansa. Jos tulee sopivia virheitä DNA-sekvensiin niin eliö ei
saa jälkeläisiä.

> Yllä olevassa argumentaatiossasi taas on nähdäkseni sellainen oletus, että melkeinpä mikä vaan emäsjärjestys dna:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon.

Et tainnut lukea tekstiäni kovinkaan tarkasti. Totesin ettei mikään
genomi ole muodostunut yhdellä kertaa vaan pitkän ajan kuluessa vähän
kerrallaan. Jokainen eliö ketjussa alkukopioitujasta nykyään eläviin
eliöhin on ollut elinkelpoinen ja kykenevä saamaan jälkeläisiä.
Kelvottaman emäsjärjestyksen omaavat eliöt eivät ole saaneet jälkeläisiä.

> Tai sitten sattuma ja valinta vain jotenkin hoitavat homman, vaikka Sanfordin argumentaatio ja populaatiogenetiikojen tutkimusten tulokset osoittavat täysin toista.

Keiden populaatiogeneetikkojen?

>
> Kyse on siitä, lasketaanko jo tapahtuneen todennäköisyyttä ja jos lasketaan, onko tämä päättely pätevää. Eli kyse ei ole niinkään geeneistä, vaan siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman eri toteutumisvaihtoehtojen todennäköisyyttä laskea, ja tehdä sen perusteella päätelmää siitä, onko lopputulos suunniteltu vai ei. Eli siis onko tämä päättely noin ylipäänsä pätevää, sillä jos se on, sitä voi toki soveltaa geeneihinkin.

Millä tavalla genomista voisi päätellä että se on suunniteltu? Vaikkapa
ihmisen genomi. Sanoisin jos ihmisen genomi poikkeasi "täydellisesti"
muiden eliöiden genomista niin sitten sen voisi sanoa erikseen
suunnitelluksi.

>>> Täsmennetty monimutkaisuus on tosiaan sen verran monimutkainen argumentti, ettei sitä tosiaan tunneta kovin hyvin. Mutta toisaalta ei sen omaksuminen mahdotontakaan ole, vaatii vain vaivannäköä.
>> Ymmärrän sen perusperiaatteet eli Dembski on määritellyt ettei sellaista
>> minkä todennäköisyys on riittävän pieni (10E-500 tai jotain sitä
>> luokkaa) voi tapahtua ilman suunnittelijaa. Sitten hän väittää että on
>> olemassa joitain biologisia rakenteita joiden syntynisen todennäkisyys
>> on hänen mielestää tuota luokka joten suunnittelija täytyy olla.
>> Tässä on pari yksinkertaista ongelmaa kriitikkojen mielestä: hän unohtaa
>> luonnonvalinnan ja että nämä rakenteet ovat voineet kehittyä pala
>> palalta ja näillä paloilla on voinut olla aikanaa kokonaan toinen käyttö
>> eliölle.
>
> Toki näin yleisellä tasolla voidaan todeta, että luonnonvalinnan kautta palautumattoman monimutkaiset rakenteet ovat voineet syntyä vaiheittain. Mutta jos kysytään jostain tietystä rakenteesta, että miten se on tarkalleen ottaen syntynyt, niin vastaus onkin, ettei kukaan tiedä. Viimeisimpänä näin kirjoitettiin The Guardianissa: https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution

Ei tiedetäkään eikä koskaan tulla tietämäänkään. On mahdotonta selvittää
esimerkiksi täsmällistä reittiä bakteerien flagellien kehittymiselle.
Mutta ei sitä tarvitsekkaan tietää täsmälleen, riittää että on vähintään
yksi mahdollinen reitti.
Miten muuten tuo Guardianin artikkeli jotenkin osoittaa että evoluutio
ei olisi totta? Tieteessä mikään ei ole pyhää, siinähän kerrotaan vain
uusista ajatuksista koskien evoluutioteoriaa,

>> Oma asiansa sitten on, voiko jotenkin etukäteen tietää, ettei argumentti
>> ole perehtymisen arvoinen. Ainakaan se, ettei sitä pidetä mitenkään
>> merkittävänä muissa kuin ID- ja kreationistipiireissä ei vielä tarkoita
>> nähdäkseni perehtymisen arvon kannalta mitään.
>> Dembskin ensimmäiset kirjoitukset tästä aiheesta ovat jo 90-luvun
>> lopulta. Eivät ole vieläkään saaneet mitään hyväksyntää tiedemiesten
>> piiristä, oikeastaan vain päinvastoin. Todennäköisyys että hänen
>> ajatuksillaan olisi mitään käyttöä tieteessä on kyllä aika pieni.
>
> On myös muita mahdollisia syitä, miksi Dembskin argumentaatio ei ole saanut hyväksyntää tiedemiesten keskuudessa, kuin se, että argumentaatio olisi virheellistä.

Reilussa 20 vuodessa olisi luullut tulleen jonkinlaista hyväksyntää.
Muistaakseni Dembski väitti parikymmentä vuotta sitten että ID olisi
hyväksyttyä, arvostettua tiedettä viimeistään vuonna 2020. Näinhän ei
ole tapahtunut. Dembski ei ole tainnut edes kirjoitella tästä aiheesta
viime vuosina, on keskittynyt muihin asioihin.

>>> On toki niin minunkin mielestä, että Apowikissä oleva kritiikki Elsberry-Shallit-kritiikistä on hyvin tiukkaan sävyyn kirjoitettu. Siitä oikeastaan paistaa läpi turhautuminen kyseisen kritiikin heikkosta laadusta, ja siten siinä on kyllä sijaa kehittämiselle. En kuitenkaan ole havainnut siinä ”herjaamista ja solvausta”. Tiedän noiden artikkelien kirjoittajan ja olen nähnytkin hänet yhden kerran. Käsitykseni mukaan artikkelit eivät ole käännöstä.
>> Kyllä se aika lähellä solvaamista ja herjaamista on: "poika parat",
>> "tämäkin kritiikki on perimmältään tyhjänpäiväistä epäluulonnostatusta",
>> "oletettavasti "lukutaidottomuudesta johtunut" jne jne.
>> Annetaan kuva että Elsberry ja Shallit eivät ymmärrä yhtään mitään.
>> Näillä herroilla on kuitenkin aika kovat meriitit ko. alueelta.
>> Mikä on tämän apowikin kirjoittajan tausta, onko hän väitellyt ko.
>> aluelta (informaatioteoria, kompleksisuus jne) ja tehnyt tutkimusta?
>
> Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä argumentoijien muodollisella pätevyydellä.

Kyllä pätevyyskin on aika tärkeä. On kokonaan eri asia jos argumentoija
on opiskellut informaatioteoriaa yliopistotasolla verrattuna siihen että
hän on lukenut muutaman artikkelin kotisohvalla. Väittäisin että hänellä
täytyisi olla meriittejä informaatioteoria alalta enemmän kuin pelkkä
maisteri/DI-tutkinto jotta hän olisi kykenevä argumentoimaan Shallitin
ja Elsberryn väitteitä.
Kuten kirjoitin, Elsberryllä ja varsinkin Shallitilla on aika kovat
meriitit informaatioteoriasta.

>>
>> Sinä kirjoitat "kyseisen kritiikin heikkosta laadusta". Mistä päättelet
>> että Shallitin ja Elsberryn kritiikki on heikkolaatuista? Onko sinulla
>> riittävästi koulutusta ja tietoa tähän väitteeseesi vai perustuuko tämä
>> väitteesi tuon Apowikin kirjoittajan mielipiteeseen?
>
> Apowikissä väitteet on kyllä perusteltu, sen ohella, että kirjoittajan turhautuminen hänen mielestään heikkotasoisen kritiikkiin näkyy useissa ilmaisuissa. En ole niinkään kommentoinut omaa mielipidettäni aiheeseen. Linkitin Apowikin artikkelit vastaukseksi Wikipedia-artikkelille, jossa viitattiin Elsberry-Shallit-kritiikkiin, osoitukseksi, ettei keskustelu tältä osin ole mitenkään loppuunkäyty.

Kun jossain esitetään nimettömän kirjoittajan kritiikkiä alan
asiantuntijoiden kirjoitukseen ja kun tässä kritiikissä on vielä aika
rumaa kielenkäyttöä niin kyllä se vie pohjan koko kirjoitukselta.
Kuten sanoin, en ole enää kykenevä antamaan kommenteja ko Apowikin
artikkeliin, olen jo unohtanut liian paljon ko. alueesta.

Täytyy vielä lisätä että tein aikanaan diplomityön koodausteoriasta.
Koodausteoriahan perustuu informaatioteoriaan ja on ehkäpä hieman
käytännöläheisempi.

>
> Sikäli keskustelu ei tältä nykyiseltään tasolta pääse nousemaan oikein mihinkään ilman merkittävää vaivannäköä. Minä nykyisellään onnistun kirjoittamaan yhden viestin muutamassa kuukaudessa, tarkempi perehtyminen aiheeseen vaatii vieläkin pidempiä aikoja, joten tältä osin ei liene juurikaan eväitä parempitasoiseen keskusteluun.

Tässä kirjoituksessasi oli mielestäni vähän liikaa teologiaa
(kommentoinkin sitä parissa kohdassa) ja myös mutua. Useita väitteitä
ilman perusteluita

Antti

[Kaj Stenberg]

söndag 17 juli 2022 kl. 22:43:08 UTC+3 skrev AnttiHx:

> > Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä argumentoijien muodollisella pätevyydellä.

> Kyllä pätevyyskin on aika tärkeä. On kokonaan eri asia jos argumentoija
> on opiskellut informaatioteoriaa yliopistotasolla verrattuna siihen että
> hän on lukenut muutaman artikkelin kotisohvalla.

Tähän sivuomautuksena yksi asia jota korostan lukiossa: näissä hyvin yksinkertaisistetuissa esimerkeissä opetetaan (nykyään tiedetään että harvinaisia tapauksia) jossa ominaisuudella on kaksi alleelia (kouluesimerkki ruskeat/siniset silmät). Tällöin monett opettavat hardy-weinbergia https://en.wikipedia.org/wiki/Hardy%E2%80%93Weinberg_principle

lukion kirjassa (ja ainakin minä kovasti tunnilla korostan) että diploidiyksilöllä voi olla kaksi alleelia, mutta _populaatiossa_ voi olla tuhansia (vaikuttavia taikka polymorfismeja). Lisäksi fenotyyppi koostuu usean eri geenin ilmentymisestä. Elikkä fitnes rakentuu _alleelikombinaatioista_ ja siksi nimemaan alleelijakauma populaatiossa sukupolvien saatossa on se varsinanen evoluution "koneisto".

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

> kuluttua niin mikähän olisi todennäköisyys?'

Mistä tiedetään, että kambrikauden aikaisista selkärankaisista on reilun 500 miljoonan vuoden aikana kehittynyt nykyiset selkärankaiset? Siitä, että eliölajien välillä on samankaltaisuuksia. Mutta jotta samankaltaisuudet osoittaisivat yhteisestä polveutumisesta, täytyy olettaa, että suunnittelija (käytännössä tässä keskustelussa on puhuttu vain Jumalasta) suunnittelisi korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä on kuitenkin mielivaltainen oletus, joten tällä perusteella ei voida tietää kambrikauden selkärankaisista kehittyneen yhtään mitään. Kyse on puhtaasti uskosta.

Se, että voidaan luoda sukupuita, kertoo vain ihmisen mielikuvituksen kyvyistä, ei muusta. Sukupuita voi luoda keittiövälineiden ja työkalupakin sisältämien työkalujen välillekin, mutta se ei todista mitään niiden välisestä sukulaisuudesta.

Jos meillä olisi nykyinen tieto, tutkittavamme olisi kambrikauden aikainen eliölajisto ja tiedossamme vain, että mutaatiot ja luonnonvalinta jatkavat toimintaansa tulevaisuudessa samaan malliin kuin nyt, voitaisiin tietää varmasti, että joidenkin tuhansien ja korkeintaan kymmenien tuhansien vuosien päästä kaikki elämä on kuollut sukupuuttoon eliöiden perimien muuttuessa täysin satunnaisiksi.

> >Populaatiogeneetikkojen löydöt, jotka Sanford on popularisoinut kirjassaan, osoittavat kuitenkin eliöiden perimien muuttuvan evolutiivisessa aikaskaalassa hyvin >nopeasti täysin satunnaisiksi, eikä täysin satunnainen perimä tuota minkäänlaista elämänmuotoa.
> Voisitko kertoa keiden populaatiogeneetikkojen? Ensinnäkään Sanford ei
> ole populaatiogeneetikko?

Sanford kirjoittaa: ”Kun kirjan ensipainos ilmestyi kymmenen vuotta sitten, olin siirtymässä uudelle erikoisalalle (populaatiogenetiikkaan). Olin uusi, ei-tervetullut jäsen tähän suhteellisen eksklusiiviseen kerhoon. Pyysin useilta alan tutkijoilta arviota kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista.” (Eliömaailma rappeutuu, s. 171)

Kyllä Sanford käytännössä on populaatiogeneetikko ja ennen kirjan julkaisua muilla alan tutkijoilla olisi ollut mahdollisuus korjata siinä olevat virheet. He eivät sitä tehneet, varsin ilmeisesti siitä syystä, ettei siinä ollut olennaista korjattavaa.

Mutaatioiden liian suuresta määrästä valinnalle on huolestunut jo H. J. Müller vuonna 1950 julkaistussa tutkimuksessa ”Our load of mutations”.

Valinnan hinnasta kirjoitti jo J. B. S. Haldane vuonna 1957 tutkimuksessaan ”The cost of natural selection”. Haldanen mukaan veisi kuusi miljoonaa vuotta ihmisen tapauksessa vakiinnuttaa tuhat mutaatiota populaatioon. Valinta voi karsia vain ylimääräistä populaatiota ja kun sitä ei juurikaan ole, ei valintaakaan voi juurikaan olla, sillä valinnalla on hintansa.

H.J. Müller havaitsi myös ongelman siinä, että mutaatioiden vaikutus jää niin pieneksi, että muut tekijät ajavat niiden yli, eivätkä poistu luonnonvalinnan kautta. Näin tutkimuksessa ”The relation of recombination to mutational advance”, vuodelta 1964.

Myös M. Kimura havaitsi ongelman liian suurissa mutaatiomäärissä, jotka väistämättä rappeuttaisivat nisäkkäitä: ”Evolutionary rate at molecular level”, 1968. Tuossa tutkimuksessa Kimura käyttää 25-100 kertaa liian pientä mutaationopeutta nykytietoon nähden, ja jo siinä Kimura näki ongelmia.

V. J. Neel vuonna 1986 tutkimuksessaan ”The rate with which spontaneous mutation alters the electrophoretic mobility of polypeptides”, varoittaa myös sukusolujen liian suuresta mutaationopeudesta evoluutioteorian kannalta.

A. S. Kondrashov kysyy vuonna 1995 tutkimuksensa otsikossakin ”Why have we not died 100 times over?”. Rappeutumisongelma on ilmeinen.

Myös M. Lynch on tutkimuksissaan 1995 ”Mutation accumulation and the exticntion of small populations” ja vuonna 2010 ”Rate, molecular spectrum, and consequences of human mutation” havainnut myös liian suurten mutaatiomäärien ongelman.

> Jos tarkoitat James Crowta joka on kirjoittanut muutaman artikkelin
> ihmisen fittnesin vähenemisestä niin muista että hänen mukaansa tämä
> fittnessin väheneminen johtuu parantuneesta hygienista ja
> lääketieteestä. Luonnonvalinta ei enää toimi. Tämän tosin epärehelliset
> kreationistit mukaanlukien Sanford unohtavat mainita kun viittaavat
> Crown tutkimuksiin.

Eli johtuuko ihmisen nykyinen rappeutuminen hygieniasta ja paremmasta terveydenhuollosta ym.? On täysin selvää, ettei johdu, sillä mutaatiovauhdin ollessa 100 ihmistä kohden sukupolvessa, ei perimän muuttumista satunnaiseksi ole mitään mahdollisuutta estää valinnalla, sillä valinta kohdistuu aina yksilöihin, eikä koskaan geeneihin suoraan.

> > Mitä tulee perusvirheeseen katsoa toteutunutta ja laskea ”todennäköisyyksiä”, niin ilmeisesti ei ole pätevää päättelyä se, jos saa eteensä salasanan, ja sen >perusteella päättelee, mikä onko se ihmisen keksimä salasana vai satunnaislukugeneraattorin luoma. Olettaen tässä, että tuntee keksijän käyttämän kielen >riittävästi. Tässäkin kun päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa.
> Mitä tekemistä salanoilla on genetiikan kanssa? Vastaus ettei yhtään mitään.

Kyse on edelleen siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyttä laskea. Jos kyse on salasanasta, niin voi, ja jos kyse on geeneistä, niin ei voi, mutta en ymmärrä, mikä ero näiden välillä estää saman päättelyn käyttämisen niihin?

>
> Antti

[Samuli Koivisto]

Tähän mennessä on käsitelty Sanfordin Eliömaailma rappeutuu -kirjan yhdeksännen luvun laskelmaa. Ensinnä olen samaa mieltä, ettet ole esittänyt mitään sellaista, joka ei perustuisi tieteen nykytietoon. Ainoana poikkeuksena on se, kuinka paljon mitäkin kirjainta on dna-koodissa, josta minulla ei ole käsitystä. Huomattavaa on kuitenkin, että tieteen nykytiedon mukaan evoluutioteoria on pätevä, enkä minä pidä sitä missään määrin pätevänä teoriana. Näin olleen ”tieteen nykytieto” ei vielä riitä minulle perusteluksi.

Näin ollen en pidä pätevänä väitettä joidenkin muutosten neutraaliudesta sen takia, että näiden tietäminen neutraaleiksi vaatisi mittausmenetelmiltä ääretöntä herkkyyttä, jota niillä ei voi olla. Tämä on tietysti filosofinen perustelu, mutta perustelujen tulee kestää myös filosofisesti. Tämä on ymmärretty jo pitkään ja siitä merkkinä on englanninkielisessä maailmassa edelleen tohtorin arvon lyhenne PhD, joka tulee filosofian tohtori -termistä.

Luonnontieteellisesti voidaan toki todeta, ettei tiedetä jollain muutoksilla olevan merkitystä. Filosofian puolella on sitten se, voidaanko tästä päätellä, onko muutoksilla merkitystä vai ei.

Se, että Sanford näyttää valitsevan monissa kohdin maksimin ja unohtavan todellisuuden, johtuu nähdäkseni toisaalta filosofisista näkemyseroista muutosten merkityksettömyyteen liittyen ja toisaalta laskelman yksinkertaistuksista. Lukemia toki olisi voinut saada pienemmäksi tekemällä laskelmasta monimutkaisemman, samaten kuin toisia tekijöitä huomioimalla lukuarvoja olisi voinut saada isommiksi. Varsinaisen pointin osalta tällä ei ole merkitystä, mutta voihan tuo tosiaan risoa. Luulisin kuitenkin, että laskelmassa jokin olisi risonut niin kauan, kuin se osoittaa uusien geenien synnyn mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta käytännössä mahdottomaksi.

Uusien geenien synty joko duplikaatiolla tai de novo, on myös yksi oletusmuutos laskelmaan ja vaikuttaa eritoten sen kohtaan 3. Suurin osa laskelmasta pysyy edelleen ennallaan, eikä loppupäätelmä muutu mihinkään.

Lisäksi uusien geenien synty geeniduplikaatioiden kautta tai de novo sisältää edelleen omia ongelmia, joita olen maininnut viestissäni https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/FN5plqLCAAAJ:

1. Mikä on vaadittava duplikaatioiden tapahtumistodennäköisyys?
2. Kuinka paljon duplikoituneita, mutta ”hiljaisia” geenejä meidän olisi syytä olettaa olevan tällä hetkellä perimässä?
3. Miten duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntynyt uusi ominaisuus integroidaan jo valmiiksi monimutkaiseen eliön perimään?
4. Millä nopeudella tämä ”hiljainen” DNA häviäisi geneettisen ajautumisen tai luonnonvalinnan seurauksena?

Vastasit tähän viestissä https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/CEcUlDYBAQAJ seuraavasti:

”Näihin kysymyksiin läytyy vastauksia netistä. Voin antaa sinulle lyhyen
referaatin ja linkit mikäli lupaat lukea ko. Artikkeleita. ”

Koska kyse on lista-argumentista, voidaan aloittaa käsittely ensimmäisestä kohdasta. Voin lukea kyseisiä artikkeleita, mikäli referaatti artikkeleista ei paljasta, että kyse niissä on ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentista.

Lisäksi duplikaatioiden kautta tai de novo -syntyneiden geenien tapauksessa ongelmana on se, että näin syntyneet geenit ovat hyvin lähellä aiemman geenin toimintoa. Evoluutioteoria vaatisi kuitenkin, että syntyy täysin erilaisia toimintoja. Tähän vastasit samassa viestissä seuraavasti:

”Totta, parin mutaation jälkeen toiminnallisuudessa ei ole välttämättä
suurtakaan eroa. Ajan kanssa (ja evoluutiollahan on aikaa) vaikutus
fenotyyppiin voi olla paljon suurempi. ”

Tässähän ollaan nyt sitten uusien geenien synnyssä kirjain kerrallaan mutaatioiden kautta. Vai tuleeko taas uusi duplikaatio tai uuden geenin synty de novo? Jos joka välissä pitää vielä odottaa jompaa kumpaa näistä, odotusajathan edelleen kasvavat siihen nähden, että uusi geeni syntyisi kirjain kerrallaan suoraan. Evoluutiolla on aikaa, mutta Sanfordin laskelma osoittaa, ettei sitä ole alkuunkaan riittävästi, vaikka kaikki muutokset olisivat vain joko täysin neutraaleja tai hyödyllisiä.

> >> En myöskään ymmärrä, mistä tulee syytös olkiukkoilusta. Riippumatta
> >> siitä, millä tavalla geenit syntyvät mutaation ja luonnonvalinnan kautta
> >> (vaikka duplikaatioiden kautta tai de novo) silti pitää tapahtua
> >> sopivanlaisia mutaatioita, niiden pitää vakiintua ja levitä populaation,
> >> selvitä rekombinaatiosta jne. Sanfordin laskelma osoittaa, että kaikkiin
> >> näihin vaiheisiin liittyy tähtitieteellisten odotusaikojen ongelma.
> >> On olkiukko. Kukaan tiedemies ei väitä että uudet geenit syntyisivät
> >> Sanfordin kuvaamalla tavalla.
> >> Minä pyysin sinua antamaa linkin johonkin artikkeliin jonka mukaan
> >> geenit syntyisivät niinkuin Sanford on kuvannut. Et ole antanut. En usko
> >> että pystyt antamaankaan.
> >> Minä annoin linkkejä artikkeleihin missä kuvataan miten oikeiden
> >> tiedemiesten mukaan uudet geenit syntyvät (de novo, kahdentuminen).
> >> Et suostunut edes lukemaan ja kommentoimaan niintä.
> >> Pallo on sinulla.
> > Sanfordin laskelmassa kuvataan uuden geenin syntyä mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta. Miten muuten ne voisivat syntyä evolutiivisesti? Valtavirtatiedemiehet eivät tällaisia laskelmia tee, ilmeisesti siksi, että jos tekisivät, ne osoittaisivat evoluutioteorian virheelliseksi. Sen sijaan he esittelevät eliöiden välisiä samankaltaisuuksia, josta olet esimerkkejä linkittänytkin.
> Olen kertonut sinulle jo aikaisemmin miten tiedemiesten mukaan uudet
> geenit syntyvät ja kirjoitin siitä uudestaan vähän ylempänä.
> > En ole tosiaan näitä linkittämiäsi artikkeleita lukenut, koska olet avuliaasti kertonut jo näiden artikkelien linkittämisen yhteydessä, millä tavoin ne perustelevat evoluutioteoriaa, ja siitähän me tässä keskustelemme, emme siitä, kuinka hyvä jokin yksittäinen tutkimus on.
> Niissä artikkeleissa on kerrottu miten tiedemiesten mukaan uudet geenit
> syntyvät ja mitä he ovat löytäneet vertaillessa ihmisten ja muiden
> eliöiden genomeja.

Ihmisten ja muiden eliöiden genomeja vertailemalla voidaan löytää niistä eroja ja samankaltaisuuksia. Näiden käyttäminen yhteisen polveutumisen todisteena ei kuitenkaan ole mahdollista ilman oletusta siitä, että suunnittelija suunnittelisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tämä oletus on mielivaltainen, joten tällä tavalla yhteisen polveutumisen perustelu ei ole pätevää.

> >> Huomaa että haitallisen geenin leviäminen on aina paljon vaikeampaa kuin
> >> hyödyllisen, luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä.
> >
> > Sanfordin laskelma osoittaa, että geenien vakiintumisessa ja leviämisessä populaatioon on liian pitkien odotusaikojen ongelma eli muutoksia ei ehdi edes evolutiivisessa aikaskaalassa vakiintumaan ja leviämään populaatioon juurikaan. Näin on silti, vaikka itse geenit syntyisivät kahdentumalla tai de novo, jolloin niiden syntymisestä ei tulisi pitkiä odotusaikoja.
> En voi olla menemättä vähän sivuraitelle. Nuoren maan kreationistit ovat
> väittäneet että vedenpaisumus tapahtui noin 4500 vuotta sitten ja Nooan
> arkki oli todellinen. Siinä ei tosi ollut kaikkia nykyisiä eliölajeja
> vaan nykyisten lajien esi-isiä (baramin, kind). Esimerkiksi siinä oli
> kaksi sikaa joista perityvät kaikki nykyiset sikaeläimet (kesysiat,
> villisiat, pahkasiat jne):
> https://en.wikipedia.org/wiki/Suidae
>
> Näiden geneettinen ero on kuitenkin aika suuri. Mikäli Sanfordin
> väitteet pitäisivät paikkaansa, näin suuri geneettien eroavaisuus ei
> olisi mahdollista.
> https://www.palaeobarn.com/sites/default/files/publications/127.pdf

Olen ottanut strategiaksi täällä keskustellessa vastustaa evoluutioteoriaa ja puolustaa suunnitteluteoriaa, mutta olla puolustamatta nuoren maan kreationismia.

> > Sanfordin kirjan perustelujen perusteella hyödyllisen geenin leviämisen voi estää monikin tekijä, eikä luonnonvalinta poista haitallisista geeneistä kuin ne hyvin harvat, joilla on merkittävä vaikutus. Siten pelkät väitteet siitä, että ”hyödyllisen geenin leviämistä ei voi käytännössä estää” ja ”luonnonvalinta poistaa aika tehokkaasti haitallisia geenejä” eivät juuri vakuuta.
> Kukaan populaatiogeneetikko ei ole vahvistanut Sanfordin väitteitä.
> Sanford ei edes ole populaatiogeneetikko vaan kasvitieteilijä joka on
> eläkepäivillään alkanut tutkimaan populaatiogenetiikkaa.
> Minua eivät Sanfordin väitteet pahemmin vakuuta.

Se, onko kukaan muu populaatiogeneetikko vahvistanut Sanfordin väitteitä, riippuu siitä, mitä väitteitä tarkoitetaan. Mutaatioiden liiallisen määrän, valinnan hinnan ja valintainterferenssin ovat muutkin havainneet. Sitä johtopäätöstä, että nämä tekijät kumoavat evoluutioteorian, eivät toki evoluutioteorian pätevyyteen sitoutuneet tutkijat ole tehneet.

Sen olen huomannut, että Sanfordin väitteet eivät pahemmin vakuuta. Mutta nyt näyttää siltä, ettei tälle ei-vakuuttuneisuudelle ole oikein enää muita perusteita kuin tunneperäinen inho tai sitten älyllinen inertia.

Jos evoluutioteoria paljastuisi päteväksi, niin minun osaltani se tarkoittaisi vain sitä, että Jumala on sitten luonut sillä tavoin. Huomattava joukko kristittyjä ajattelee jo näin, se ei selvästikään ole mikään katastrofi uskon kannalta. Ehkäpä siitä, että evoluutioteoria paljastuisi pätemättömäksi, seuraisi sinulle paljon enemmän seurauksia ja siten evoluutioteorian hylkääminen pätevänä teoriana on myös paljon vaikeampi pala.

Samankaltaisuudet eliöiden välillä ovat toki luonnontiedettä. Niiden käyttö yhteisen polveutumisen perusteluna menee sitten jo filosofian puolelle. Mutta tässä ei ollut mitään uutta, mitä en olisi jo aiemmin tässä viestissä ja lähes kaikissa aiemmissa viesteissäni täällä sanonut.

Minun on vaikea ymmärtää, miten minulla olisi pelkkä teologinen perustelu, eikä luonnontieteellinen. Oma argumenttini on, ettei eliöiden välisistä samankaltaisuuksista voida päätellä yhtään mitään niiden alkuperästä, sillä jos samankaltaisuuksien perusteella tehdään tällainen päätelmä, se vaatii mielivaltaisen filosofisen tai teologisen oletuksen.

Olen samaa mieltä, ettei yliluonnollista tekijää voi luonnontieteellisesti osoittaa olemattomaksi. Tämän keskustelun kannalta tällä ei kuitenkaan ole niin väliä, sillä kyse on siitä, onko evoluutioteoria pätevä teoria vai ei. Jumala on voinut käyttää evoluutiomekanismia luomisessaan tai sitten ei ole, mutta tämä on vähintään osittain erillinen kysymys siihen nähden, onko evoluutioteoria pätevä teoria.

Occamin partaveitsi on käyttökelpoinen periaate, mutta en ymmärrä, miten sitä voisi soveltaa tähän tilanteeseen, jossa ongelmana on mielivaltainen filosofisen perustelun käyttö argumentoinnissa.

> > Entä väite: ”Jumala teki nämä samankaltaisuudet jostain syystä mitä emme tiedä". Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monissa eri paikoissa, jos katsovat niiden olevan tarkoitukseen sopivia. Voimme hyvin olettaa myös Jumalan toimineen näin ja siten voimme tutkia syitä havaituille samankaltaisuuksille.
> Tämä on teologinen väite joista halusit luopua tässä keskustelussa.

Ensinnäkin: en halunnut. Halusin päästä eroon siitä, että evoluutioteoriaa perusteltaisiin eliöiden välisillä samankaltaisuuksilla. Sitä ajatellen olin valmis luopumaan itsekin viittauksista suunnittelijaan ja käyttämään vain kokeellisen luonnontieteen tuloksia argumentoinnissani. Mutta koska samankaltaisuudet ovat edelleen lähinnä ainoa perustelu evoluutioteorian puolesta, täytyy jatkaa filosofista ja teologista keskustelua.

Toiseksi vastaan juuri tuohon lainaamaani lauseeseen. Ei meillä ole sellainen tilanne, ettemme voisi saada mitään tietoa siitä, miksi Jumala on luonut sellaisia samankaltaisuuksia kuin on. Kyllä voimme, mutta tämä voi toki kuulua minun puolestani sitten teologian alaan, jos niin asia halutaan määritellä.

Haluan vastaavantyyppisiä todisteita kuin mitä tässä käsitelty Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma on. Eli siis tutkitaan ensin kuinka paljon mutaatioita tapahtuu, mikä niiden vaikutus on ja miten luonnonvalinta populaatioissa toimii. Sitten simuloidaan näillä parametreilla, mitä mutaatiot ja luonnonvalinta saavat aikaan. Tällainen perustelu ei vaadi mielivaltaisia oletuksia, vaan simulaation oletukset voidaan perustella tehdyillä tutkimuksilla.

Se, että yli 160 vuoden tutkimuksen jälkeen edelleen evoluutioteoriaa perustellaan ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentilla, on kyllä erittäin huono asia teorian uskottavuuden kannalta. Olettaisin näin massiivisilla tutkimusresursseilla löydetyn parempiakin perusteluja. Tämä tilanne osoittaa siihen suuntaan, ettei parempia todisteita ole ylipäänsä olemassa.

> >>> Lisäksi jos heitämme 100 kertaa kolikkoa ja saamme joka kerta kruunan, epäilemme toki jonkinlaista huijausta. Näin poikkeuksellinen tapahtuma vaatii selityksen. Näin olisi edelleen, vaikka joukossa olisi yksi tai muutama klaava (vrt. jokin yksittäinen puuttuva geeni).
> >> Minä voin vastaavasti sanoa määrittämällä etukäteen jonkin satunnaiselta
> >> vaikuttavan kruunu-laava kolikkosarjan ja sanomalla että jos joku
> >> heittää sen niin tekijä on huijari.
> >> Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä pieni.
> >> Huomaa että kukaan ei väitä että ihmisen (tai minkään nykyisen eliön)
> >> genomi olisi muodostunut yhdellä kertaa. Se on muodostunut pitkän,
> >> pitkän ajan kuluessa vähä kerrallaan. Kaikkien geenien muodostumisessa
> >> on ollut tekemisessä kaksi tekijää, sattuma (mutaatio, rekombinaatiot)
> >> ja luonnonvalinta.
> >> Sitten kun vielä ymmärtää että evoluutiolla ei ole päämäärää eli näitä
> >> mahdollisia genomeita pitkän ajan kuluuttua on vaikka kuinka paljon ja
> >> vain hyvin pieni osa niistä on ilmestynyt.
> >
> > Minun käsitykseni mukaan mitään elävää tuottaa vain hyvin harvat vaihtoehdot kaikista mahdollisista vaihtoehdoista, mitä dna-koodin järjestymiselle on. Näin siksi, että varsin pienetkin virheet dna-koodissa ovat monesti kuolettavia eliölle, enkä tunne yhtään täysin uutta elämänmuotoa, joka olisi saatu aikaan laboratoriossa luomalla satunnaisia dna-koodirimpsuja. Jo olemassaolevien eliöiden perimän geenimuokkauskin on hyvin tarkkaa puuhaa.
> Pitää paikkansa. Jos tulee sopivia virheitä DNA-sekvensiin niin eliö ei
> saa jälkeläisiä.
> > Yllä olevassa argumentaatiossasi taas on nähdäkseni sellainen oletus, että melkeinpä mikä vaan emäsjärjestys dna:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon.
> Et tainnut lukea tekstiäni kovinkaan tarkasti. Totesin ettei mikään
> genomi ole muodostunut yhdellä kertaa vaan pitkän ajan kuluessa vähän
> kerrallaan. Jokainen eliö ketjussa alkukopioitujasta nykyään eläviin
> eliöhin on ollut elinkelpoinen ja kykenevä saamaan jälkeläisiä.
> Kelvottaman emäsjärjestyksen omaavat eliöt eivät ole saaneet jälkeläisiä.

Tässä on olennaista se, että Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma osoittaa, ettei luonnonvalinta pysty vakiinnuttamaan kuin hyvin harvoja muutoksia populaation yksilöiden perimään, joten suurin osa populaatioon vakiintuvista muutoksista on satunnaisia ilman luonnonvalinnan ohjaavaa vaikutusta. Näin ollen jotta nykyinen eliömaailman laajuus voisi olla evoluutiomekanismin tulosta, täytyisi melkeinpä mikä vain emäsjärjestys DNA:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon, koska muutokset ovat vähän kerrallaankin kertyessään satunnaisia.

> > Tai sitten sattuma ja valinta vain jotenkin hoitavat homman, vaikka Sanfordin argumentaatio ja populaatiogenetiikojen tutkimusten tulokset osoittavat täysin toista.
> Keiden populaatiogeneetikkojen?
> >
> > Kyse on siitä, lasketaanko jo tapahtuneen todennäköisyyttä ja jos lasketaan, onko tämä päättely pätevää. Eli kyse ei ole niinkään geeneistä, vaan siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman eri toteutumisvaihtoehtojen todennäköisyyttä laskea, ja tehdä sen perusteella päätelmää siitä, onko lopputulos suunniteltu vai ei. Eli siis onko tämä päättely noin ylipäänsä pätevää, sillä jos se on, sitä voi toki soveltaa geeneihinkin.
> Millä tavalla genomista voisi päätellä että se on suunniteltu? Vaikkapa
> ihmisen genomi. Sanoisin jos ihmisen genomi poikkeasi "täydellisesti"
> muiden eliöiden genomista niin sitten sen voisi sanoa erikseen
> suunnitelluksi.

”Samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentti toimii vain, jos oletetaan, että suunnittelija olisi suunnitellut tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tässä on yksi vaatimusesimerkki siitä, että olisi pitänyt luoda erilaisempia eliöitä.

Täällä viestissäni https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/so9EqLm1AQAJ vastasin myös tähän argumenttiin:

”Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.”

> >>> Täsmennetty monimutkaisuus on tosiaan sen verran monimutkainen argumentti, ettei sitä tosiaan tunneta kovin hyvin. Mutta toisaalta ei sen omaksuminen mahdotontakaan ole, vaatii vain vaivannäköä.
> >> Ymmärrän sen perusperiaatteet eli Dembski on määritellyt ettei sellaista
> >> minkä todennäköisyys on riittävän pieni (10E-500 tai jotain sitä
> >> luokkaa) voi tapahtua ilman suunnittelijaa. Sitten hän väittää että on
> >> olemassa joitain biologisia rakenteita joiden syntynisen todennäkisyys
> >> on hänen mielestää tuota luokka joten suunnittelija täytyy olla.
> >> Tässä on pari yksinkertaista ongelmaa kriitikkojen mielestä: hän unohtaa
> >> luonnonvalinnan ja että nämä rakenteet ovat voineet kehittyä pala
> >> palalta ja näillä paloilla on voinut olla aikanaa kokonaan toinen käyttö
> >> eliölle.
> >
> > Toki näin yleisellä tasolla voidaan todeta, että luonnonvalinnan kautta palautumattoman monimutkaiset rakenteet ovat voineet syntyä vaiheittain. Mutta jos kysytään jostain tietystä rakenteesta, että miten se on tarkalleen ottaen syntynyt, niin vastaus onkin, ettei kukaan tiedä. Viimeisimpänä näin kirjoitettiin The Guardianissa: https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution
> Ei tiedetäkään eikä koskaan tulla tietämäänkään. On mahdotonta selvittää
> esimerkiksi täsmällistä reittiä bakteerien flagellien kehittymiselle.
> Mutta ei sitä tarvitsekkaan tietää täsmälleen, riittää että on vähintään
> yksi mahdollinen reitti.
> Miten muuten tuo Guardianin artikkeli jotenkin osoittaa että evoluutio
> ei olisi totta? Tieteessä mikään ei ole pyhää, siinähän kerrotaan vain
> uusista ajatuksista koskien evoluutioteoriaa,

Ei the Guardian-lehden artikkeli osoitakaan, että evoluutioteoria ei olisi totta, vaan viittasin tähän kohtaan artikkelin alkupuolella:

”’The first eye, the first wing, the first placenta. How they emerge. Explaining these is the foundational motivation of evolutionary biology,’ says Armin Moczek, a biologist at Indiana University. ’And yet, we still do not have a good answer. This classic idea of gradual change, one happy accident at a time, has so far fallen flat.’”

Tarkalleen ottaen tuossa ei sanota, ettei kukaan tietäisi, vaan että hyvää vastausta ei ole.

> >> Oma asiansa sitten on, voiko jotenkin etukäteen tietää, ettei argumentti
> >> ole perehtymisen arvoinen. Ainakaan se, ettei sitä pidetä mitenkään
> >> merkittävänä muissa kuin ID- ja kreationistipiireissä ei vielä tarkoita
> >> nähdäkseni perehtymisen arvon kannalta mitään.
> >> Dembskin ensimmäiset kirjoitukset tästä aiheesta ovat jo 90-luvun
> >> lopulta. Eivät ole vieläkään saaneet mitään hyväksyntää tiedemiesten
> >> piiristä, oikeastaan vain päinvastoin. Todennäköisyys että hänen
> >> ajatuksillaan olisi mitään käyttöä tieteessä on kyllä aika pieni.
> >
> > On myös muita mahdollisia syitä, miksi Dembskin argumentaatio ei ole saanut hyväksyntää tiedemiesten keskuudessa, kuin se, että argumentaatio olisi virheellistä.
> Reilussa 20 vuodessa olisi luullut tulleen jonkinlaista hyväksyntää.
> Muistaakseni Dembski väitti parikymmentä vuotta sitten että ID olisi
> hyväksyttyä, arvostettua tiedettä viimeistään vuonna 2020. Näinhän ei
> ole tapahtunut. Dembski ei ole tainnut edes kirjoitella tästä aiheesta
> viime vuosina, on keskittynyt muihin asioihin.

En ole niin tutustunut tällaisiin muihin kommentteihin, vaan lähinnä itse Dembskin argumentteihin. Jos tieteen tekeminen olisi rajoittamatonta totuuden etsintää, niin toki olisi odottanut Demhskin argumenteille hyväksyntää, mutta eihän se sitä ole, niin ei tässä nykytilanteessa sitten ole mitään ihmeellistä.

> >>> On toki niin minunkin mielestä, että Apowikissä oleva kritiikki Elsberry-Shallit-kritiikistä on hyvin tiukkaan sävyyn kirjoitettu. Siitä oikeastaan paistaa läpi turhautuminen kyseisen kritiikin heikkosta laadusta, ja siten siinä on kyllä sijaa kehittämiselle. En kuitenkaan ole havainnut siinä ”herjaamista ja solvausta”. Tiedän noiden artikkelien kirjoittajan ja olen nähnytkin hänet yhden kerran. Käsitykseni mukaan artikkelit eivät ole käännöstä.
> >> Kyllä se aika lähellä solvaamista ja herjaamista on: "poika parat",
> >> "tämäkin kritiikki on perimmältään tyhjänpäiväistä epäluulonnostatusta",
> >> "oletettavasti "lukutaidottomuudesta johtunut" jne jne.
> >> Annetaan kuva että Elsberry ja Shallit eivät ymmärrä yhtään mitään.
> >> Näillä herroilla on kuitenkin aika kovat meriitit ko. alueelta.
> >> Mikä on tämän apowikin kirjoittajan tausta, onko hän väitellyt ko.
> >> aluelta (informaatioteoria, kompleksisuus jne) ja tehnyt tutkimusta?
> >
> > Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä argumentoijien muodollisella pätevyydellä.
> Kyllä pätevyyskin on aika tärkeä. On kokonaan eri asia jos argumentoija
> on opiskellut informaatioteoriaa yliopistotasolla verrattuna siihen että
> hän on lukenut muutaman artikkelin kotisohvalla. Väittäisin että hänellä
> täytyisi olla meriittejä informaatioteoria alalta enemmän kuin pelkkä
> maisteri/DI-tutkinto jotta hän olisi kykenevä argumentoimaan Shallitin
> ja Elsberryn väitteitä.
> Kuten kirjoitin, Elsberryllä ja varsinkin Shallitilla on aika kovat
> meriitit informaatioteoriasta.

En sanonut, ettei pätevyys olisi tärkeä, vaan että pitäisi argumentoida ennemmin argumentaation sisällöllä kuin argumentoijien muodollisella pätevyydellä.

> >>
> >> Sinä kirjoitat "kyseisen kritiikin heikkosta laadusta". Mistä päättelet
> >> että Shallitin ja Elsberryn kritiikki on heikkolaatuista? Onko sinulla
> >> riittävästi koulutusta ja tietoa tähän väitteeseesi vai perustuuko tämä
> >> väitteesi tuon Apowikin kirjoittajan mielipiteeseen?
> >
> > Apowikissä väitteet on kyllä perusteltu, sen ohella, että kirjoittajan turhautuminen hänen mielestään heikkotasoisen kritiikkiin näkyy useissa ilmaisuissa. En ole niinkään kommentoinut omaa mielipidettäni aiheeseen. Linkitin Apowikin artikkelit vastaukseksi Wikipedia-artikkelille, jossa viitattiin Elsberry-Shallit-kritiikkiin, osoitukseksi, ettei keskustelu tältä osin ole mitenkään loppuunkäyty.
> Kun jossain esitetään nimettömän kirjoittajan kritiikkiä alan
> asiantuntijoiden kirjoitukseen ja kun tässä kritiikissä on vielä aika
> rumaa kielenkäyttöä niin kyllä se vie pohjan koko kirjoitukselta.
> Kuten sanoin, en ole enää kykenevä antamaan kommenteja ko Apowikin
> artikkeliin, olen jo unohtanut liian paljon ko. alueesta.
>
> Täytyy vielä lisätä että tein aikanaan diplomityön koodausteoriasta.
> Koodausteoriahan perustuu informaatioteoriaan ja on ehkäpä hieman
> käytännöläheisempi.

Täytyy muistaa, että tämä keskustelu lähti tästä kommentistasi:

”Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity”

Johon vastasin linkkaamalla Apowikin kritiikin Elsberry-Shallit-kritiikkiin, sillä tuolla Wikipediassa viitattiin siihen. Toki englanniksi löytyisi sitten myös kritiikkejä, mutta tuosta löytyi jo suomeksikin. Siten ”osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi” ei ihan tuolla Wikipedia-artikkelilla vielä tule riittävästi perustelluksi, vaan tarvitaan tarkempia perusteluja.

> >
> > Sikäli keskustelu ei tältä nykyiseltään tasolta pääse nousemaan oikein mihinkään ilman merkittävää vaivannäköä. Minä nykyisellään onnistun kirjoittamaan yhden viestin muutamassa kuukaudessa, tarkempi perehtyminen aiheeseen vaatii vieläkin pidempiä aikoja, joten tältä osin ei liene juurikaan eväitä parempitasoiseen keskusteluun.
> Tässä kirjoituksessasi oli mielestäni vähän liikaa teologiaa
> (kommentoinkin sitä parissa kohdassa) ja myös mutua. Useita väitteitä
> ilman perusteluita

Keskustelu on väistämättä filosofiaa, jos käytetään evoluutioteorian perustelussa ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumenttia.

Toisaalta sitten väitteeni siitä, että populaatiogeneetikot olisivat vahvistaneet Sanfordin kirjassaan esittämät argumentit tai se, että Sanford on popularisoinut populaatiogeneetikkojen löytämiä evoluutioteorian ongelmia, on toinen väite, joka oli viestissäni perustelematon. Toisaalta sen ei pitäisi olla mitenkään yllätys, sillä Apowikin referaatissakin näkyy, että populaatiogeneetikkojen tutkimuksiin viitataan laajasti. Toisaalta sitten yksi kritiikki Sanfordin argumentteja vastaan on se, että Sanfordin johtopäätökset poikkeavat näiden populaatiogeneetikkojen tutkimuksissaan esiin tuomista johtopäätöksistä. Havainto on tosi, mutta kaikkia mahdollisia johtopäätöksiä ei toki tutkimuksiin kirjoiteta ja evoluutioteoriaan sitoutuneet tutkijat eivät toki ole kirjoittaneet tutkimuksiinsa johtopäätöksiä, jotka paljastaisivat tutkimuksen havaintojen kumoavan evoluutioteorian.


>
> Antti

[Samuli Koivisto]

Mistä nämä alleelit ovat alunperin tuleet? Mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta? Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle. Mutaatioita on liikaa ja luonnonvalinta on liian tehoton mekanismi valitsemaan mutaatioita. Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä täysin satunnaisiksi. Voiko täysin satunnainen dna koodata jonkin elämänmuodon?

>
> --
> Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 11 augusti 2022 kl. 13:40:12 UTC+3 skrev Samuli Koivisto:

> On Monday, July 18, 2022 at 2:43:34 AM UTC+3, stenb... wrote:


> > lukion kirjassa (ja ainakin minä kovasti tunnilla korostan) että diploidiyksilöllä voi olla kaksi alleelia, mutta _populaatiossa_ voi olla tuhansia (vaikuttavia taikka polymorfismeja). Lisäksi fenotyyppi koostuu usean eri geenin ilmentymisestä. Elikkä fitnes rakentuu _alleelikombinaatioista_ ja siksi nimemaan alleelijakauma populaatiossa sukupolvien saatossa on se varsinanen evoluution "koneisto".

> Mistä nämä alleelit ovat alunperin tuleet? Mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta?

Jep.
Alleelit syntyvät siitä ettei meioosi ole 100% tarkka (mutaatioita). Leviävät populaatiossa "aktiivisesti" jos ovat hyödyllisiä, satunnaisesti mikäli neutraaleja eivätkä juuri lainkaan mikäli haitallisia (luonnonvalinta).

(Parisen vuotta sitten koulussa otin käyttöön sanan "alleeli" rinnalle sanan "versio". Näyttäisi toimivan).

--
Kaj

[AnttiHx]

Ei ole uskonnosta. Kyse on samankaltaisuuksien tunnistamisesta. Kuten
olen jo aikaisemminkin kirjoittanut, samankaltaisuuksien tunnistaminen
on kovaa tiedettä. Kun jätetään pois kaikki yliluonnollinen (siis kaikki
uskonto, oli se sitten uskoa kristittyjen Jumalaan, muslimien Allahiin
tai muinaisten suomalaisten Ukkoon), samankaltaisuuksein tutkinta
selvittää erittäin hyvin eri eliöiden sukulaissuussuhteet.

Ymmärrän hyvin että kreationistien on vaikea tunnustaa tätä faktaa.

Koska sinä haluat sotkea uskonnon populaatiogenetiikasta ja evoluutiosta
keskusteluun, voin vain todeta että sinun Jumalasi on harhaanjohtaja.
Jos Jumala on luonut erikseen eliöt niin miksi ihmessä hänen
luomistöistään tiedemiehet pystyvät luomaan samankaltaisuksiin
perustuvat sukupuut? Miksi ihmisen sekä fysiologia että genomi on niin
samankaltainen simpanssien, gorilloiden, orangutangien, vanhan maailman
apinoiden, uuden maailman apinoiden, puoliapionoiden, jyrsijöiden,
hyönteissyöjien ja lepaikoiden kannssa tässä järjestyksessä? Luulisi
että edes meidän "luomakunnankruunujen" täytyisi erota selvästi muista.

Kreationistit ovat yrittäneet etsiä sellaisia toimintoja joiden
syntyminen evoluutio kautta olisis mahdotonta (Dembski ja Behe muun
muuassa) mutta ovat epäonnistuneet. Jos he olisivat pystyneet se olisi
tietenkin osoittanut evoluution virheelliseksi. Mutta kun eivät onnistuneet!

>
> Se, että voidaan luoda sukupuita, kertoo vain ihmisen mielikuvituksen kyvyistä, ei muusta. Sukupuita voi luoda keittiövälineiden ja työkalupakin sisältämien työkalujen välillekin, mutta se ei todista mitään niiden välisestä sukulaisuudesta.

Taasen harvinaisen epäonnistunut vertaus. Keittiövälineet ja työkalut
ovat ihmisten suunnittelemia. Sukupuut ovat evoluution aikaansaamia.

>
> Jos meillä olisi nykyinen tieto, tutkittavamme olisi kambrikauden aikainen eliölajisto ja tiedossamme vain, että mutaatiot ja luonnonvalinta jatkavat toimintaansa tulevaisuudessa samaan malliin kuin nyt, voitaisiin tietää varmasti, että joidenkin tuhansien ja korkeintaan kymmenien tuhansien vuosien päästä kaikki elämä on kuollut sukupuuttoon eliöiden perimien muuttuessa täysin satunnaisiksi.

Sanford on väittänyt noin mutta ei ole onnistunut osoittamaan sitä
todeksi. Yksikään populaatiogenetiikko ei tue tuota hänen lausuntoaan.

Kirjoittamalla tuon väitteen osoitat että olet siis nuoren maan
kreationisti.

>
>>> Populaatiogeneetikkojen löydöt, jotka Sanford on popularisoinut kirjassaan, osoittavat kuitenkin eliöiden perimien muuttuvan evolutiivisessa aikaskaalassa hyvin >nopeasti täysin satunnaisiksi, eikä täysin satunnainen perimä tuota minkäänlaista elämänmuotoa.
>> Voisitko kertoa keiden populaatiogeneetikkojen? Ensinnäkään Sanford ei
>> ole populaatiogeneetikko?
>
> Sanford kirjoittaa: ”Kun kirjan ensipainos ilmestyi kymmenen vuotta sitten, olin siirtymässä uudelle erikoisalalle (populaatiogenetiikkaan). Olin uusi, ei-tervetullut jäsen tähän suhteellisen eksklusiiviseen kerhoon. Pyysin useilta alan tutkijoilta arviota kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista.” (Eliömaailma rappeutuu, s. 171)

> Kyllä Sanford käytännössä on populaatiogeneetikko ja ennen kirjan julkaisua muilla alan tutkijoilla olisi ollut mahdollisuus korjata siinä olevat virheet. He eivät sitä tehneet, varsin ilmeisesti siitä syystä, ettei siinä ollut olennaista korjattavaa.

Miksi ihmeessä joku populaatiogeneetikko tuhlaisi aikaansa jonkin
amatöörin kyhäelmän lukemiseen ja kommentoimiseen? Kirjasa ei ole mitään
populaatiogenetiikan laskelmia. Kirja on tarkoitettu maallikoille. Jos
hän olisi yrittänyt julkaista väitteensä tieteellisessä artikkelissa
asiaankuuluvien laskelmien kanssa niin sitten hän olisi saanut kommenteja.

Kun Sanford kirjoitti Basenerin kanssa artikkelin "The fundamental
theorem of natural selection with mutations" vuonna 2018, niin siihen
hän sai kommentteja arvostetuilta populaatiogeneetikoilta (Lynch ja
Felsenstein). Kommentit eivät olleet kovin mairittelevia.

>
> Mutaatioiden liian suuresta määrästä valinnalle on huolestunut jo H. J. Müller vuonna 1950 julkaistussa tutkimuksessa ”Our load of mutations”.
>
> Valinnan hinnasta kirjoitti jo J. B. S. Haldane vuonna 1957 tutkimuksessaan ”The cost of natural selection”. Haldanen mukaan veisi kuusi miljoonaa vuotta ihmisen tapauksessa vakiinnuttaa tuhat mutaatiota populaatioon. Valinta voi karsia vain ylimääräistä populaatiota ja kun sitä ei juurikaan ole, ei valintaakaan voi juurikaan olla, sillä valinnalla on hintansa.
>
> H.J. Müller havaitsi myös ongelman siinä, että mutaatioiden vaikutus jää niin pieneksi, että muut tekijät ajavat niiden yli, eivätkä poistu luonnonvalinnan kautta. Näin tutkimuksessa ”The relation of recombination to mutational advance”, vuodelta 1964.
>
> Myös M. Kimura havaitsi ongelman liian suurissa mutaatiomäärissä, jotka väistämättä rappeuttaisivat nisäkkäitä: ”Evolutionary rate at molecular level”, 1968. Tuossa tutkimuksessa Kimura käyttää 25-100 kertaa liian pientä mutaationopeutta nykytietoon nähden, ja jo siinä Kimura näki ongelmia.
>
> V. J. Neel vuonna 1986 tutkimuksessaan ”The rate with which spontaneous mutation alters the electrophoretic mobility of polypeptides”, varoittaa myös sukusolujen liian suuresta mutaationopeudesta evoluutioteorian kannalta.
>
> A. S. Kondrashov kysyy vuonna 1995 tutkimuksensa otsikossakin ”Why have we not died 100 times over?”. Rappeutumisongelma on ilmeinen.
>
> Myös M. Lynch on tutkimuksissaan 1995 ”Mutation accumulation and the exticntion of small populations” ja vuonna 2010 ”Rate, molecular spectrum, and consequences of human mutation” havainnut myös liian suurten mutaatiomäärien ongelman.

Lainaus tästä Lynchin artikkelista kertoo aika paljon mistä
populaatiogeneetikot ovat olleet huolissaan:

xxx
Dating back to Muller (49), considerable thought has been given to the
potential for a cumulative buildup of the deleterious-mutation load in
the human population (2, 3, 50, 51). The motivation for this concern is
the enormous change in the selective environment that human behavior has
induced during approximately the past century. Innovations spawned by
agriculture, architecture, industrialization, and most notably a
sophisticated health care industry have led to a dramatic relaxation in
selection against mildly deleterious mutations, and modern medical
intervention is increasingly successful in ensuring a productive
lifespan even in individuals carrying mutations with major
morphological, metabolic, and behavioral defects. The statistics are
impressive. For example, fetal mortality has declined by approximately
99% in England since the 1500s (52), and just since 1975, the mortality
rate per diagnosed cancer has declined by approximately 20% in the
United States population (53). Because most complex traits in humans
have very high heritabilities (54), the concern then is that unique
aspects of human culture, religion, and other social interactions with
well intentioned short-term benefits will eventually lead to the
long-term genetic deterioration of the human gene pool. Of course, a
substantial fraction of the human population still has never visited a
doctor of any sort, never eaten processed food, and never used an
automobile, computer, or cell phone, so natural selection on
unconditionally deleterious mutations certainly has not been completely
relaxed in humans. But it is hard to escape the conclusion that we are
progressively moving in this direction.
xxx

Haitallisia mutaatioita kertyy ihmisten genomeihin koska luonnonvalinta
ei poista niitä. Tämä ei Lynchin mukaan koske osaa kehitysmaiden ihmisiä.

Siis kysymys uudestaan: ketkä populaatiogeneetikot tukevat Sanfordin
väitettä että jokseenkin kaikkien eliöiden genomit "rappeutuvat"?
Väitän ettei yksikään!


>> Jos tarkoitat James Crowta joka on kirjoittanut muutaman ä

>> ihmisen fittnesin vähenemisestä niin muista että hänen mukaansa tämä
>> fittnessin väheneminen johtuu parantuneesta hygienista ja
>> lääketieteestä. Luonnonvalinta ei enää toimi. Tämän tosin epärehelliset
>> kreationistit mukaanlukien Sanford unohtavat mainita kun viittaavat
>> Crown tutkimuksiin.
>
> Eli johtuuko ihmisen nykyinen rappeutuminen hygieniasta ja paremmasta terveydenhuollosta ym.?

Näin on kaikkien johtavien populaatiogeneetikkijen mukaan.

On täysin selvää, ettei johdu, sillä mutaatiovauhdin ollessa 100
ihmistä kohden sukupolvessa, ei perimän muuttumista satunnaiseksi ole
mitään mahdollisuutta estää valinnalla, sillä valinta kohdistuu aina
yksilöihin, eikä koskaan geeneihin suoraan.

Mutaatioita on uusimpien tutkimusten mukaan noin 64 ihmistä kohden
sukupolvessa, ei 100. Tutkimuksessa verrattiin lähes 1500
vanhemmat-lapsi kolmikon genomeita.
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1902766117

Valinta kohdistuu yksilöihin, se on totta. Mutta kun lähestytään asiaa
populaation kannalta katsottuna, tilanne muuttuu aika paljon. Sinähän
olet saanut puolet geeneistäsi isältäsi ja puolet äidiltäsi, neljäsosan
kultakin isovanhemmaltasi jne. Kun mennään taaksepäin 10 sukupolvea niin
niin kaukaisilta yhdelta esi-vanhemmaltasi olet saanut pyöreästi
promille verran. 20 sukupolven takaa yhdeltä esivanhemmaltasi yhden
miljoonasosan. Sitten toisinpäin: montako jälkeläistä voisi olla 10 tai
20, 30, 40 sukupolven takaisella esi-isälläsi ja kuinka samanlaisia
näiden genomit voisivat olla? Luonnonvalinta kohdistuu luonnollisesti
näihin jälkeläisyksilöihin mutta kun katsotaan kokonaisuutta niin kyllä
siinä havaitaan että tälläisen populaation sisällä luonnonvalinta
kohdistuu myöskin yksittäisiin geeneihin. Luulisin että sinä ymmärrät
tämän, on sinulla sen verran tilastotieteen ja todennäköisyyslaskennan
koulutusta. TJT/TJT2/Tarvonen ei tätä tunnu tajuavan.

>
>>> Mitä tulee perusvirheeseen katsoa toteutunutta ja laskea ”todennäköisyyksiä”, niin ilmeisesti ei ole pätevää päättelyä se, jos saa eteensä salasanan, ja sen >perusteella päättelee, mikä onko se ihmisen keksimä salasana vai satunnaislukugeneraattorin luoma. Olettaen tässä, että tuntee keksijän käyttämän kielen >riittävästi. Tässäkin kun päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa.
>> Mitä tekemistä salanoilla on genetiikan kanssa? Vastaus ettei yhtään mitään.
>
> Kyse on edelleen siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyttä laskea. Jos kyse on salasanasta, niin voi, ja jos kyse on geeneistä, niin ei voi, mutta en ymmärrä, mikä ero näiden välillä estää saman päättelyn käyttämisen niihin?

Väitätkö että geeneissä olisi jotain vastaavaa kuin merkkijonoissa?
Sinulla on todistustaakka osoittaa vastaavuus, en minä voi osoittaa
ettei jotain voisi olla.

Geenihän on : alkukodonin ja loppukodonin (kolme vaihtoehtoa) välissä
oleva aminohappoketju. Alun ja lopun välissä on oltava kolmella
jaollinen määrä näitä aminohappoja ja lisäksi sen sisällä voi olla
useita proteiineja koodaamatonta aminohappoketjua (introneita). Intronit
alkavat ja loppuvat tiettyy aminohapposekvenssiin. Periaatteessa
geenille ei ole mitään muita vaatimuksia.
Mikäli kuvittelet että geenistä voisi suoraa päätellä millainen toiminto
sen koodaamalla proteiinilla on niin olet väärässä.
Proteiinin laskostumista voidan jo ennustaa aika hyvin tekoälyn avulla.
Alphafold 2 tekoälyohjelma (perustuu deep learningiin) on tällä hetkellä
paras ennustaja:
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaFold
Laskostuminenkaan ei vielä kerro kovinkaan paljoa proteiinin
toiminnasta. Toiminnan ennustamista tutkitaan tällä hetkellä todella
innokkaasti. Jotkut tutkijat yrittävät tehdä samanlaisella tekniikalla
kuin Alphafold 2:ssa käytetty (deep learning) toiminnan ennustamista
mutta sillä alueella ollaan vielä aika alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Protein_function_prediction


Antti

[AnttiHx]

Samuli Koivisto kirjoitti 11/08/2022 klo 13.34:

>>>>> AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu
laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua
päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.
>>>> Kyllä, huomioin sen mitä Sanford ei huomioinut että sama emäs voi
>>>> mutatoitua useammin.
>>>
>>> Minun nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama
emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa.
>> Minä esitin yllä miten minun ymmärtääkseni Sanford on laskelman tehnyt.
>> Osoita vastaavalla laskelmalla miten Sanford on huomioinut että sama
>> emäs voi mutatoitua useammin. Ei riitä vain että toteat "Minun
>> nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama emäs voi
>> mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa". Sehän on
>> vain sinun väitteesi, et todistanut sitä.

Et siis osannut kertoa miten Sanfordin laskelmassa on huomoita tämä,
että emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupuolessa.

> Tähän mennessä on käsitelty Sanfordin Eliömaailma rappeutuu -kirjan
yhdeksännen luvun laskelmaa. Ensinnä olen samaa mieltä, ettet ole
esittänyt mitään sellaista, joka ei perustuisi tieteen nykytietoon.
Ainoana poikkeuksena on se, kuinka paljon mitäkin kirjainta on
dna-koodissa, josta minulla ei ole käsitystä. Huomattavaa on kuitenkin,
että tieteen nykytiedon mukaan evoluutioteoria on pätevä, enkä minä pidä
sitä missään määrin pätevänä teoriana. Näin olleen ”tieteen nykytieto”
ei vielä riitä minulle perusteluksi.

Sinun lausuntosi kuvastaa yhtä mielenkiintoista kreationistien
ominaisuutta. Toisaalta sanotte ettette luota tieteeseen. Toisaalta
omissa "tieteellisissä" artikkeleissa viittaatte oikeisiin tieteellisiin
artikkeleihin, kuten Sanford viittaa aika monen populaatiogenetiikon
artikkeleihin. Näistä artikkeleista te poimitte vain teille sopivat
kohdat ja unohdatte omalle ajatusmaailmallanne epäsopivat kohdat. Hyvänä
esimerkkinä on miten Sanford käsittelee Kimuran käppyröitä tai Crown tai
Lynchin artikkeleita ihmisen fitnesin laskemisesta.>

> Näin ollen en pidä pätevänä väitettä joidenkin muutosten
neutraaliudesta sen takia, että näiden tietäminen neutraaleiksi vaatisi
mittausmenetelmiltä ääretöntä herkkyyttä, jota niillä ei voi olla. Tämä
on tietysti filosofinen perustelu, mutta perustelujen tulee kestää myös
filosofisesti. Tämä on ymmärretty jo pitkään ja siitä merkkinä on
englanninkielisessä maailmassa edelleen tohtorin arvon lyhenne PhD, joka
tulee filosofian tohtori -termistä.

Eli siis filosofia. Sinulla ei ole siis mitään muuta perustelua kuin oma
minusta tuntuu. Ymmärretty väitteesi mutta ei millään lailla hyväksytty.
Hyväksyn vasta kun pystyt antamaan linkin johonkin tieteelliseen
artikkeliin jossa todetaan ettei ole mitään neutraaleja mutaatioita. En
voi hyväksyä jonkun maallikon filosofisia väitteitä (myönnän että olen
itsekkin maallikko mutta minulla ei ole sellaista röyhkeyttä että
julkeisin tehdä tuollaisia väitteitä ilman mitään tiedemiesten antamia
perusteita väitteelleni).>

> Luonnontieteellisesti voidaan toki todeta, ettei tiedetä jollain
muutoksilla olevan merkitystä. Filosofian puolella on sitten se,
voidaanko tästä päätellä, onko muutoksilla merkitystä vai ei.

Eikähän keskitytä luonnontieteellisiin väitteisiin.

> Se, että Sanford näyttää valitsevan monissa kohdin maksimin ja
unohtavan todellisuuden, johtuu nähdäkseni toisaalta filosofisista
näkemyseroista muutosten merkityksettömyyteen liittyen ja toisaalta
laskelman yksinkertaistuksista. Lukemia toki olisi voinut saada
pienemmäksi tekemällä laskelmasta monimutkaisemman, samaten kuin toisia
tekijöitä huomioimalla lukuarvoja olisi voinut saada isommiksi.
Varsinaisen pointin osalta tällä ei ole merkitystä, mutta voihan tuo
tosiaan risoa. Luulisin kuitenkin, että laskelmassa jokin olisi risonut
niin kauan, kuin se osoittaa uusien geenien synnyn mutaatioiden ja
luonnonvalinnan kautta käytännössä mahdottomaksi.

Siinä risoo minua nämä yksinkertaistukset (maksimin valinnat) ja vielä
pahemmin se että väitetään uusien geenien syntyvän tällä tavoin. Olen
pyytänyt sinua jo pari kertaa antamaan linkin johonkin artikkeliin jonka
mukaan uudet geenit syntyisivät näin. Et ole antanut joten voineen
todeta että sellaista artikkelia ei ole ja tämä geenien syntytapa on
pelkästään Sanfordin mielikuvitusta.

> Uusien geenien synty joko duplikaatiolla tai de novo, on myös yksi
oletusmuutos laskelmaan ja vaikuttaa eritoten sen kohtaan 3. Suurin osa
laskelmasta pysyy edelleen ennallaan, eikä loppupäätelmä muutu mihinkään.

Kohta 3 eli uuden mutaation odostus? Vähentää sen ajan mitättömäksi kun
hänen mukaansa siihen kuluu 12 miljardia vuotta. Muutkin kohdat
muuttuvat todella radikaalisti.
Luepas muuten seuraava artikkeli:
https://www.tudelft.nl/en/2019/tu-delft/researchers-witness-the-emergence-of-a-new-gene-in-the-lab/
Samasta kreationistien omalta sivulta:
https://creation.com/new-sugar-transport-gene-evolved-in-yeast

Siinä oli muodostunut labrassa uusi geeni siten että osat kolmesta eri
kromosomeissa olleista geeneistä olivat kopioituneet vierekkäin ja uusi,
lajille uutta hyödyllistä proteiinia koodaava geeni oli muodostunut.

> Lisäksi uusien geenien synty geeniduplikaatioiden kautta tai de novo
sisältää edelleen omia ongelmia, joita olen maininnut viestissäni
https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/FN5plqLCAAAJ:
>

> 1. Mikä on vaadittava duplikaatioiden tapahtumistodennäköisyys?En
tiedä tarkkaa todennäköisyyttä mutta riittävän usein.

> 2. Kuinka paljon duplikoituneita, mutta ”hiljaisia” geenejä meidän
olisi syytä olettaa olevan tällä hetkellä perimässä?

Pseudogeenejä (toimimattomia geenejä, osa duplikoitunut, osa muuten
syntyneitä) on ihmisessä noin 14000.
Duplikoituneita toimivia geenejä on myöskin aika paljon, en tiedä
tarkkaa määrää enkä nyt viitsi lähteä etsimään netistä (mikset muuten
itse etsi tälläistä tietoa netistä, etkö osaa?).

> 3. Miten duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntynyt uusi

ominaisuus integroidaan jo valmiiksi monimutkaiseen eliön perimään????
Siellähän se geeni on sitten on genomissa? Mitä tarkoitat
intergroimisella perimään?> 4. Millä nopeudella tämä ”hiljainen” DNA

häviäisi geneettisen ajautumisen tai luonnonvalinnan seurauksena?

Hyvin hitaasti. Ainoastaan deletoinnin poistavat sitä. Luonnonvalinta ei
poista hiljaista, ei toimimatonta geenejä jos sillä ei ole mitään
vaikutusta eliöön. Se mutatoituu satunnaisesti. Joskus voi tulla
sellainen mutaatio joka saa sen taas toiminnalliseksi. Harvinaista mutta
sitä tapahtuu. Annoin linkin aikaisemmin linkin artikkeliin joka kuvasi
sellaista tapahtumaa.

> Vastasit tähän viestissä
https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/CEcUlDYBAQAJ
seuraavasti:
>
> ”Näihin kysymyksiin läytyy vastauksia netistä. Voin antaa sinulle lyhyen
> referaatin ja linkit mikäli lupaat lukea ko. Artikkeleita. ”
>
> Koska kyse on lista-argumentista, voidaan aloittaa käsittely
ensimmäisestä kohdasta. Voin lukea kyseisiä artikkeleita, mikäli
referaatti artikkeleista ei paljasta, että kyse niissä on
”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentista.

Eli siis pelkäät artikkeleita jotka voisivat horjuttaa uskoasi. No omapa
on asiasi.
Minä ole lukenut aika monta kreationistien kirjoittamaa artikkelia ja
jopa kirjaakin. Ei ollut sellaista vaikutusta että olisin muuttunut
kreationistiksi.

> Lisäksi duplikaatioiden kautta tai de novo -syntyneiden geenien
tapauksessa ongelmana on se, että näin syntyneet geenit ovat hyvin
lähellä aiemman geenin toimintoa. Evoluutioteoria vaatisi kuitenkin,
että syntyy täysin erilaisia toimintoja. Tähän vastasit samassa
viestissä seuraavasti:

Ei välttämättä. De novo geenit voivat koodata täysin uusia proteiineja.
Myöskin pieni muutos geenissä voi muuttaa sen koodaamaa proteiinia aika
paljon.

> ”Totta, parin mutaation jälkeen toiminnallisuudessa ei ole välttämättä
> suurtakaan eroa. Ajan kanssa (ja evoluutiollahan on aikaa) vaikutus
> fenotyyppiin voi olla paljon suurempi. ”

Kirjoitin "ei välttämättä" mutta en tarkoittanut etteikö voisi olla
suurikin ero toiminnallisuudessa.

> Tässähän ollaan nyt sitten uusien geenien synnyssä kirjain kerrallaan
mutaatioiden kautta. Vai tuleeko taas uusi duplikaatio tai uuden geenin
synty de novo? Jos joka välissä pitää vielä odottaa jompaa kumpaa
näistä, odotusajathan edelleen kasvavat siihen nähden, että uusi geeni
syntyisi kirjain kerrallaan suoraan. Evoluutiolla on aikaa, mutta
Sanfordin laskelma osoittaa, ettei sitä ole alkuunkaan riittävästi,
vaikka kaikki muutokset olisivat vain joko täysin neutraaleja tai
hyödyllisiä.

De novo geenihän ei ollut aikaisemmin toiminnallinen joten siihen on
voinut tulla jos jonkinlaista mutaatiota melko nopeasti (insertio,
deleetio jne). Sitten vaan lopullinen mutaatio joka tekee siitä taas
geenin (löytyy alku ja loppu kodonit, kolmella jaollinen määrä
aminohappoja).
Pseudogeeniksi muuttunut geenikin on vapaa mutatoitumaan jotenka
sitäkään eivät Sanfordin odotusajat mitenkään koske.
Duplikoitunut, toiminnallisena pysynyt geeni mutatoituu luonnollisesti
hitaammin mutta eivät Sanfordin odotusajat sitäkään koske. Koska
alkuperäinen geeni on edelleen olemassa niin kahdentunut on vapaampi
muuttumaan nopeammin. Mutaatio voi olla myöskin sellainen jossa osa
exonia muuttuu introniksi tai päinvastoin (proteiini muuttuu
merkittävästi).
Kaippa muuten tiedät mikä on intron ja exon? Jos et niin tässä wikipediasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Intron

>>> Sanfordin laskelmassa kuvataan uuden geenin syntyä mutaatioiden ja
luonnonvalinnan kautta. Miten muuten ne voisivat syntyä evolutiivisesti?
Valtavirtatiedemiehet eivät tällaisia laskelmia tee, ilmeisesti siksi,
että jos tekisivät, ne osoittaisivat evoluutioteorian virheelliseksi.
Sen sijaan he esittelevät eliöiden välisiä samankaltaisuuksia, josta
olet esimerkkejä linkittänytkin.
>> Olen kertonut sinulle jo aikaisemmin miten tiedemiesten mukaan uudet
>> geenit syntyvät ja kirjoitin siitä uudestaan vähän ylempänä.
>>> En ole tosiaan näitä linkittämiäsi artikkeleita lukenut, koska olet
avuliaasti kertonut jo näiden artikkelien linkittämisen yhteydessä,
millä tavoin ne perustelevat evoluutioteoriaa, ja siitähän me tässä
keskustelemme, emme siitä, kuinka hyvä jokin yksittäinen tutkimus on.
>> Niissä artikkeleissa on kerrottu miten tiedemiesten mukaan uudet geenit
>> syntyvät ja mitä he ovat löytäneet vertaillessa ihmisten ja muiden
>> eliöiden genomeja.
>

> Ihmisten ja muiden eliöiden genomeja vertailemalla voidaan löytää
niistä eroja ja samankaltaisuuksia. Näiden käyttäminen yhteisen
polveutumisen todisteena ei kuitenkaan ole mahdollista ilman oletusta
siitä, että suunnittelija suunnittelisi tyhjästä korkeintaan
toisenlaisia eliöitä. Tämä oletus on mielivaltainen, joten tällä tavalla
yhteisen polveutumisen perustelu ei ole pätevää.

Kun lähdetään luonnontieteen kannalta katsottuna niin luonnollisesti
jätetään pois kaikki yliluonnolliset tekijät. Ei siis tehdä sellaista
oletusta että suunnittelija suunnittelisi korkeintaa toisenlaisia
eliöitä. Viimeisen kolmen sadan vuoden aikana on havaittu monta kertaa
että homma toimii oikein hyvin ilman yliluonnollista tekijää. Bakteerit
ja virukset aiheuttavat tauteja, eivät mitkään yliluonnolliset tekijät.
Maa kiertää aurinkoa painovoiman ansiosta, ei siihen tarvita mitään
muuta. Jne jne.
Kerro miksi yliluonnollisen pois jättäminen on mielivaltaista? Siis
sellaisen yliluonnollisen jonka olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta
ei kukaan voi todistaa.
Jos yliluonnollinen otetaan mukaan niin mitä voidaan tutkia, koska
tahansa kuka tahansa voi sanoa ettei tätä tarvitse tutkia, senhän teki
yliluonnollinen otus.

>>> Sanfordin laskelma osoittaa, että geenien vakiintumisessa ja
leviämisessä populaatioon on liian pitkien odotusaikojen ongelma eli
muutoksia ei ehdi edes evolutiivisessa aikaskaalassa vakiintumaan ja
leviämään populaatioon juurikaan. Näin on silti, vaikka itse geenit
syntyisivät kahdentumalla tai de novo, jolloin niiden syntymisestä ei
tulisi pitkiä odotusaikoja.
>> En voi olla menemättä vähän sivuraitelle. Nuoren maan kreationistit ovat
>> väittäneet että vedenpaisumus tapahtui noin 4500 vuotta sitten ja Nooan
>> arkki oli todellinen. Siinä ei tosi ollut kaikkia nykyisiä eliölajeja
>> vaan nykyisten lajien esi-isiä (baramin, kind). Esimerkiksi siinä oli
>> kaksi sikaa joista perityvät kaikki nykyiset sikaeläimet (kesysiat,
>> villisiat, pahkasiat jne):
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Suidae
>>
>> Näiden geneettinen ero on kuitenkin aika suuri. Mikäli Sanfordin
>> väitteet pitäisivät paikkaansa, näin suuri geneettien eroavaisuus ei
>> olisi mahdollista.
>> https://www.palaeobarn.com/sites/default/files/publications/127.pdf
>

> Olen ottanut strategiaksi täällä keskustellessa vastustaa
evoluutioteoriaa ja puolustaa suunnitteluteoriaa, mutta olla
puolustamatta nuoren maan kreationismia.

Olet epäsuorasti puolustanut nuoren maan kreationismia muun muuassa
väittämällä että kaikki eliöt olisivat hävinneet muutamassa kymmenessä
tuhannessa vuodessa genomin rappeutumisen takia.

>>> Sanfordin kirjan perustelujen perusteella hyödyllisen geenin
leviämisen voi estää monikin tekijä, eikä luonnonvalinta poista
haitallisista geeneistä kuin ne hyvin harvat, joilla on merkittävä
vaikutus. Siten pelkät väitteet siitä, että ”hyödyllisen geenin
leviämistä ei voi käytännössä estää” ja ”luonnonvalinta poistaa aika
tehokkaasti haitallisia geenejä” eivät juuri vakuuta.
>> Kukaan populaatiogeneetikko ei ole vahvistanut Sanfordin väitteitä.
>> Sanford ei edes ole populaatiogeneetikko vaan kasvitieteilijä joka on
>> eläkepäivillään alkanut tutkimaan populaatiogenetiikkaa.
>> Minua eivät Sanfordin väitteet pahemmin vakuuta.
>

> Se, onko kukaan muu populaatiogeneetikko vahvistanut Sanfordin
väitteitä, riippuu siitä, mitä väitteitä tarkoitetaan. Mutaatioiden
liiallisen määrän, valinnan hinnan ja valintainterferenssin ovat muutkin
havainneet. Sitä johtopäätöstä, että nämä tekijät kumoavat
evoluutioteorian, eivät toki evoluutioteorian pätevyyteen sitoutuneet
tutkijat ole tehneet.

Mutaatioden määrästä ihmisessä on keskustelut hyvin kauan, lukumäärä
selvisi vasta pari vuotta sitten (noin 64 per ihminen per sukupolvi).
Siihen asti arviot vaihtelivat välillä 20...500.
Sanford on myöskin aktiivisesti unohtanut osan näiden
populaatiogeneetikoiden sanomasta, muun muuassa faktan että
luonnonvalinta ei toimi nykyään teollistuneista maissa.

Löysin muuten Sanfodin kirjan netistä, joku oli kopioinut sen sinne
(skannannut sivut). Sen liite 2 (How many nucleotides can ...) paljastaa
aika hyvin Sanfordin ymmärryksen puutteen tai epärehellisyyden (voit
valita kumman). Hän esittää et nykyään lapsia saadaa arviolta 3 kahta
aikuista kohden ja sen mukaan enintään yksi voida valita pois. Tämähän
ei pidä paikkaansa. Ennen muinoin ja vieläkin kehitysmaissa lapsia
saatiin 4...6 per pariskunta ja näistä 2 jatkoi sukua. Siis valinta
poisti 50...75 %. Siis silloin luonnonvalinta toimi.
Tänä päivänä kehittyneissä maissa valinta on vieläkin heikompi kuin tuo
Sanfordin 1 lapsi, lähes kaikki ihmiset syntyneet ihmiset tulevat
saamaan lapsia. En tiedä tarkkaa lukua mutta en usko että kolmasosa
syntyneistä ei saisi lainkaan lapsia, kyllä useampi saa.
Lynchin ja kumppaneiden huoli fitnesin huonontumisesta johtuu juuri
siitä että luonnonvalinta ei toimi ja lähes kaikki syntyneet tulevat
aikanaa jatkamaan sukua.

> Sen olen huomannut, että Sanfordin väitteet eivät pahemmin vakuuta.
Mutta nyt näyttää siltä, ettei tälle ei-vakuuttuneisuudelle ole oikein
enää muita perusteita kuin tunneperäinen inho tai sitten älyllinen inertia.

Sanoisin päinvastoin, Sanfordin väitteisiin uskovat ovat uskonnon
rajoittamia. Heillä on tunneperäinen inho evoluutioteoriaan eivätkä
uskalla ja kykene tutustumaan mitä evoluutioteoria oikeastaan on ja mitä
todisteita sille on. Tämä keskustelummekin on osoittanut sen, minä olen
lukenut jos jonkinlaista kreationistien kirjoituksia, sinä taas jätät
lukematta jos abstraktissa on vääriä sanoja.

> Jos evoluutioteoria paljastuisi päteväksi, niin minun osaltani se
tarkoittaisi vain sitä, että Jumala on sitten luonut sillä tavoin.
Huomattava joukko kristittyjä ajattelee jo näin, se ei selvästikään ole
mikään katastrofi uskon kannalta.

Kuvastaa suuria eroja uskovaisten joukossa. Heistä löytyy hyvinkin
suvaitsevaisia ja liberaaleja, tieteeseen uskovia ja toisaalta hyvin
tiukkoja fundamentalisteja.
Minunkin mielestäni evoluutioteoriaan uskomisen ei täytisi olla mikään
katastrofi uskon kannalta mutta joillekin se tuntuu olevan.

>Ehkäpä siitä, että evoluutioteoria paljastuisi pätemättömäksi,
seuraisi sinulle paljon enemmän seurauksia ja siten evoluutioteorian
hylkääminen pätevänä teoriana on myös paljon vaikeampi pala.

Ei pidä paikkaansa. Tiede muuttuu koko ajan, tieteessä mikään ei ole
pyhää. 60-luvun alussa mannerten liikkumisen teoriaa pidettiin vielä
täytenä satuna mutta muutamassa vuodessa kaikki alan tiedemiehet
hyväksyivät sen. Genomin tutkimuksessa on tullut paljon yllätyksiä
viimeisen 20 vuoden aikana ja tiedemaailma on vähän aikaa kakisteltuaan
hyväksynyt ne. Samoin kosmologiassa, käsitykset ovat muuttuneet paljon
viimeisen 30 vuoden aikana (musta aine, musta energia).
Puhumattakaan fysiikasta, ensiksi suhteellisuusteoria ja sitten täysin
intiutuiden vastainen kvanttimekaniikka.>

>> Nyt alan ymmärtää miksi väität ettei samankaltaiuuden käyttö yhteisen
>> polveutumisen perustelussa on arvotonta. Sinulla on pelkkä teologinen
>> perustelu, ei luonnontieteellinen.
>> Ensinnäkään minä en ole yrittänyt osoittaa kreationismia virheelliseksi,
>> en pysty tekemään sitä. Kreationismin perusajatus on yliluonnollinen
>> tekijä. En pysty mitenkään osoittamaan ettei yliluonnollista tekijää
>> olisi olemassa enkä sitä etteikä tämä tekijä olisi vaikuttanut jotenkin
>> eliöiden muuttumiseen. En pysty osoittamaan etteikö tämä yliluonnollinen
>> tekijä olisi luonut samankaltaisuuksia.
>> Olen tässä keskustelussa keskittynyt Sanfordin väitteisiin ainoastaan
>> luonnontieteiden kautta kuten sinäkin halusit (ei teologisia väitteitä).
>> Kun katsotaan luonnontieteiden kautta, on selvää että samakaltaisuuksia
>> voidaan käytttää rakentamaan fylogeneettisiä sukupuita. Mikäli näitä ei
>> voisi luoda niin se kyllä osoittaisi evoluutioteorian virheelliseksi.
>> Lisäksi kun Occamin partaveistä käyttämällä voidaan kysyä kumpi on
>> yksinkertaisempi, samankaltaisuudet osoittavat sukulaisuuden vai että
>> jokin yliluonnollinen, luonnontieteiden ulkopuolinen tekijä on tehnyt
>> erikseen eliöt.
>

> Samankaltaisuudet eliöiden välillä ovat toki luonnontiedettä. Niiden
käyttö yhteisen polveutumisen perusteluna menee sitten jo filosofian
puolelle. Mutta tässä ei ollut mitään uutta, mitä en olisi jo aiemmin
tässä viestissä ja lähes kaikissa aiemmissa viesteissäni täällä sanonut.

> Minun on vaikea ymmärtää, miten minulla olisi pelkkä teologinen
perustelu, eikä luonnontieteellinen. Oma argumenttini on, ettei eliöiden
välisistä samankaltaisuuksista voida päätellä yhtään mitään niiden
alkuperästä, sillä jos samankaltaisuuksien perusteella tehdään tällainen
päätelmä, se vaatii mielivaltaisen filosofisen tai teologisen oletuksen.

Väärin. Samankaltaisuuden kieltäminen on teologiaa tekemällä oletus
yliluonnollisuuden olemassaolosta. Samankaltaisuuden käyttä yhteisen
alkuperän perusteluna on kovaa luonnontiedettä, ei mitään teologiaa tai
filosofiaa. Silloin ei tehdä oletuksia minkään yliluonnollisen
olemassaolosta tai olemattomuudesta. Vaikka yliluonnollinen tekijä
olisikin olemassa niin se ei tarkoittaisi suoraan että samankaltaisuus
ei todistaisi yhteistä alkuperää näille eliöillä. >

> Olen samaa mieltä, ettei yliluonnollista tekijää voi

luonnontieteellisesti osoittaa olemattomaksi. Eikä myöskään
olemassaolevaksi.

>Tämän keskustelun kannalta tällä ei kuitenkaan ole niin väliä, sillä
kyse on siitä, onko evoluutioteoria pätevä teoria vai ei. Jumala on
voinut käyttää evoluutiomekanismia luomisessaan tai sitten ei ole, mutta
tämä on vähintään osittain erillinen kysymys siihen nähden, onko
evoluutioteoria pätevä teoria.

Miksi sitten hylkäät samankaltaisuuden yhtenä evoluutio todisteena
täydellisesti?

> Occamin partaveitsi on käyttökelpoinen periaate, mutta en ymmärrä,
miten sitä voisi soveltaa tähän tilanteeseen, jossa ongelmana on
mielivaltainen filosofisen perustelun käyttö argumentoinnissa.

Occamin partaveistä käyttäen voidaan päätellä esimerkiksi kuka söi
ullakolle laitetusta ruoka-astiasta ruuat, hiiret vai kotitonttu.
Samoin voidaan päätellä mikä aiheuttaa samankaltaisuuden, evoluutio vai
yliluonnollinent tekijä.
Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan onko yliluonnollista tekijää olemassa
vai ei, samoin oli aikoinaan kotitontun kanssa.

>>> Entä väite: ”Jumala teki nämä samankaltaisuudet jostain syystä mitä
emme tiedä". Meidän tuntemamme suunnittelijat, eli ihmiset, käyttävät
hyväksi havaitsemiaan suunnitteluratkaisuja monissa eri paikoissa, jos
katsovat niiden olevan tarkoitukseen sopivia. Voimme hyvin olettaa myös
Jumalan toimineen näin ja siten voimme tutkia syitä havaituille
samankaltaisuuksille.
>> Tämä on teologinen väite joista halusit luopua tässä keskustelussa.
>

> Ensinnäkin: en halunnut. Halusin päästä eroon siitä, että
evoluutioteoriaa perusteltaisiin eliöiden välisillä
samankaltaisuuksilla. Sitä ajatellen olin valmis luopumaan itsekin
viittauksista suunnittelijaan ja käyttämään vain kokeellisen
luonnontieteen tuloksia argumentoinnissani. Mutta koska
samankaltaisuudet ovat edelleen lähinnä ainoa perustelu evoluutioteorian
puolesta, täytyy jatkaa filosofista ja teologista keskustelua.

Siis halusit päästä eroon vaikeista asioista teologian avulla.
Samankaltaisuudet on havaittu luonnontieteellisin testein, se ei ole
mitään teologiaa tai filosofiaa.
Jos sinä käytät joitain teologisia argumentteja niin siten käytän
minäkin. Minun on siis otettava käyttöön sinun inhoamasi paha,
harhaanjohtva Jumala argumentti. Siis miksi Jumala olisi halunnut
harhauttaa tiedemiehiä luomalla eliöille tämän samankaltaisuuden? Miksi
hän ei olisi luonut edes yhtä täydellisesti muista eliöistä eroavaa
eliötä eli vaikkapa ihmistä, luomakunnan kruunua?

> Toiseksi vastaan juuri tuohon lainaamaani lauseeseen. Ei meillä ole
sellainen tilanne, ettemme voisi saada mitään tietoa siitä, miksi Jumala
on luonut sellaisia samankaltaisuuksia kuin on. Kyllä voimme, mutta tämä
voi toki kuulua minun puolestani sitten teologian alaan, jos niin asia
halutaan määritellä.

Harhauttaakseen tiedemiehiä on minun vastukseni.

>> Olen kertonut ettei kukaan populaatiogeneetikko väitä geenien
>> muodostuvan kuten Sanford väittää ja olen kertonut miten ne muodostuvat
>> tiedemiesten mukaan.
>> Olen lukenut artikkelisi Apowikista ja aika monta muutakin
>> kreationistien artikkelia.
>> En halua lähteä teologiseen keskusteluun.
>> Millaisia todisteita sinä oikein haluat?
>> En yksinkertaisesti tiedä mitä muuta voisin tehdä kuin mitä olen tehnyt.
>

> Haluan vastaavantyyppisiä todisteita kuin mitä tässä käsitelty
Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma on. Eli siis tutkitaan ensin kuinka
paljon mutaatioita tapahtuu,

Kuten kerroin ylempänä, viimeisen tutkimuksen mukaan 64 per ihminen per
sukupolvi. Kolmanneksen vähemmän kuin Sanford arvioi. Tästä ei tosin voi
syyttää Sanfordia vääristelijäksi ja liioittelijaksi, tiedemiesten
arviot olivat samaa luokkaa Sanfordin kanssa.

mikä niiden vaikutus on ja miten luonnonvalinta populaatioissa toimii.

Populaatiogeneetikot ovat tutkineet tätä aika paljon ja päätyneet
etteivät eliöiden genomit ole rappeutumassa normaalissa tilanteessa (kun
genomissa on vähän variaatioita (vähän alleeleita), populaatio on pieni
ja ympäristö muuttuu, lajin sukupuuttoon kuoleminen on hyvin
mahdollista. Suurin osa lajeista on kuollut sukupuuttoon, muun muuassa
kaikki homo-suvun lajit nykyihmistä lukuunottamatta).
Ilmainen kirja populaatiogenetiikasta (täynnä matematiikkaa),
kirjoittaja Joe Felsenstein, yksi tämän hetken tunnetuimmista
populaatiogeneetikoista
https://felsenst.github.io/pgbook/pgbook.html

> Sitten simuloidaan näillä parametreilla, mitä mutaatiot ja
luonnonvalinta saavat aikaan. Tällainen perustelu ei vaadi
mielivaltaisia oletuksia, vaan simulaation oletukset voidaan perustella
tehdyillä tutkimuksilla.

Näitä simulaatioita on tehty aika paljon. Simulaation ongelmana on
erilaisten parametrien oikeellisuus ja tietenkin kuin todenmukainen
simulointiohjelmisto on. Genomin suuresta koosta ja varsinkin kuinka
suuri osa siitä on toiminnallista johtuen tarkan simulaation tekeminen
on aika hankalaa.
Tiedän että Sanford on kumppaniensa kanssa tehnyt Mendel's Accountant
nimisen simulaattorin. Latasin sen itsekin tietokoneeseeni vuosia
sitten. Ajoin simulointeja erilaisilla parametreilla ja en saanut
fitnessiä nousemaan tai edes pysymään samana vaikka asetin hyödyllisten
mutaatioiden määrän vaikka kuinka suureksi. Tuntui että ko. softassa on
jotain perusteellista vikaa. Myönnän että en ole mikään genetiikan
asiantuntija joten ongelma saattoi olla minun puolellani (parametrit
olivat vääriä). Olen tosin lukenut netistä että muillakin ko. softaa
kokeilleilla on ollut samoja ongelmia.

Kokeilin googlella hakua "population genetics simulation software",
niitähän näkyy löytyvän aika paljon, tehty pääosin yliopistoissa. Siitä
vaan kokeilemaan.

> Se, että yli 160 vuoden tutkimuksen jälkeen edelleen evoluutioteoriaa
perustellaan ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä
polveutumisesta”-argumentilla, on kyllä erittäin huono asia teorian
uskottavuuden kannalta. Olettaisin näin massiivisilla
tutkimusresursseilla löydetyn parempiakin perusteluja. Tämä tilanne
osoittaa siihen suuntaan, ettei parempia todisteita ole ylipäänsä olemassa.

Olet väärässä. Genetiikka, populaatiogenetiikka, labroissa tehdyt
havainnot jne antavat samoja tuloksia kuin samankaltaisuudet.
Samankaltaisuudet (fossiilit, genomin samankaltaisuudet) ovat vain
paljon helpommin ymmärrettäviä kuin esimerkiksi populaatiogenetiikan
tulokset.
Ei ole vielä olemassa mitään todisteita evoluutiota vastaan. Sinäkään et
ole pystynyt esittämään mitään muuta kuin teologisia väitteitä.
Sanford ei ole myöskään pystynyt perustelemaan väitteitään, hänen
perustelunsa on havaittu aika köykäisiksi.

>>> Yllä olevassa argumentaatiossasi taas on nähdäkseni sellainen
oletus, että melkeinpä mikä vaan emäsjärjestys dna:ssa tuottaa jonkin
elämänmuodon.
>> Et tainnut lukea tekstiäni kovinkaan tarkasti. Totesin ettei mikään
>> genomi ole muodostunut yhdellä kertaa vaan pitkän ajan kuluessa vähän
>> kerrallaan. Jokainen eliö ketjussa alkukopioitujasta nykyään eläviin
>> eliöhin on ollut elinkelpoinen ja kykenevä saamaan jälkeläisiä.
>> Kelvottaman emäsjärjestyksen omaavat eliöt eivät ole saaneet
jälkeläisiä.
>

> Tässä on olennaista se, että Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma
osoittaa, ettei luonnonvalinta pysty vakiinnuttamaan kuin hyvin harvoja
muutoksia populaation yksilöiden perimään, joten suurin osa populaatioon
vakiintuvista muutoksista on satunnaisia ilman luonnonvalinnan ohjaavaa
vaikutusta.

Suuri osa on neutraaleja, ne ovat satunnaisia ja niihin ei
luonnonvalinta todellakaan vaikuta. Ne antavat variaatiota populaation
geenipooliin (geenien alleeleja). Kun ympäristö muuttuu ja fitness
laskee, tämä variaatio mahdollistaa fitnessin nopeamman palautumisen.
Mikäli variaatiota ei ole ja populaatio on pieni ja ympäristö muuttuu
niin sukupuuttoon kuoleminen on aika todennäköistä.

Ymmärrän ettet halua keskustella YEC-porukan ongelmista, esimerkiksi
Nooan arkin kahdesta siasta. Sanfordin kirjan mukaan niin nopea
lajiutuminen ei ole mahdollista. Reilussa 4000 vuodessa ei voi Sanfordin
mukaan yksinkertaisesti syntyä niin suurta variaatiota kuin sikojen
heimolla on. Tämä on totta kaikille muillekin baramineille.
YEC porukan suuri ongelma on että yhden ongelman ratkaisu (tässä
tapauksessa Sanfordin väitteet) tuovat suuria ongelmia jossakin muussa
asiassa. Näihin ongelmiin on olemassa vain kaksi ratkaisua, lakaista
ongelmat kieltäytymällä keskustelmesta niistä tai sitten joka paikkaan
otettu GDI (God did it).

Näin ollen jotta nykyinen eliömaailman laajuus voisi olla
evoluutiomekanismin tulosta, täytyisi melkeinpä mikä vain emäsjärjestys
DNA:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon, koska muutokset ovat vähän
kerrallaankin kertyessään satunnaisia.

Muutokset ovat satunnaisia, osan niistä luonnonvalinta suosii, osan
poistaa ja osa pääsee eteenpäin täysin satunnaisesti. Eikä niitä
hyödyllisiä tarvitse tulla kovinkaan usein. Kunhan populaatio on
riittävän suuri ja syntyneiden yksilöiden määrä on riittävän suuri
verrattuna lisääntyvien yksilöiden määrään, luonnonvalinta on kykenevä
poistamaan haitalliset mutaatiot ja fitnes ei laske.

Yhtä asiaa eivät kreationistit tunnu ymmärtävän, kuinka pitkä aika on 6
miljoonaa vuotta (ihminen - simpannssi), 500 miljoonaa vuotta
(selkärankaiset) ja 3500 miljoonaa vuotta (kaikki elämä). Sinä aikana
voi tapahtua paljon vaikka se tapahtuukin hyvin hitaasti.
Kun eliölle tulee jokin uusi toiminto niin ei se ilmesty hetkessä,
siihen kuluu aina aikamoinen määrä sukupolvia. Missään vaiheessa ei voi
sanoa että vanhemmat ja jälkeläinen kuuluisivat eri lajiin.

>>> Kyse on siitä, lasketaanko jo tapahtuneen todennäköisyyttä ja jos
lasketaan, onko tämä päättely pätevää. Eli kyse ei ole niinkään
geeneistä, vaan siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman eri
toteutumisvaihtoehtojen todennäköisyyttä laskea, ja tehdä sen
perusteella päätelmää siitä, onko lopputulos suunniteltu vai ei. Eli
siis onko tämä päättely noin ylipäänsä pätevää, sillä jos se on, sitä
voi toki soveltaa geeneihinkin.
>> Millä tavalla genomista voisi päätellä että se on suunniteltu? Vaikkapa
>> ihmisen genomi. Sanoisin jos ihmisen genomi poikkeasi "täydellisesti"
>> muiden eliöiden genomista niin sitten sen voisi sanoa erikseen
>> suunnitelluksi.
>

> ”Samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentti
toimii vain, jos oletetaan, että suunnittelija olisi suunnitellut
tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Tässä on yksi
vaatimusesimerkki siitä, että olisi pitänyt luoda erilaisempia eliöitä.
>
> Täällä viestissäni
https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/so9EqLm1AQAJ
vastasin myös tähän argumenttiin:
>
> ”Jos eri eliölajeilla olisi erilainen geneettinen koodi, niin sitten
taustalla olisi ehkä useampi spontaani alkusynty tai ainakin
mietittäisiin, että mistä geneettisestä koodista mikäkin toinen
geneettinen koodi on muodostunut. Jos eläinlajeilla ei ole yhteisiä
geenejä, niissä on kuitenkin jotain samankaltaisuuksia, joiden
perusteella voitaisiin rakentaa sukupuita.”

Tarkennetaan: jos löytyy jokin hiemankin monimutkaisempi eliö (sanotaan
nyt vaikka monisoluinen) jonka vaikkapa solunjakautumiseen liittyvät
geenit eroavat merkittävästi muiden eliöiden näistä perusgeeneistä niin
sitten evoluutioteoria olisi hylättävä.

>>> Toki näin yleisellä tasolla voidaan todeta, että luonnonvalinnan
kautta palautumattoman monimutkaiset rakenteet ovat voineet syntyä
vaiheittain. Mutta jos kysytään jostain tietystä rakenteesta, että miten
se on tarkalleen ottaen syntynyt, niin vastaus onkin, ettei kukaan
tiedä. Viimeisimpänä näin kirjoitettiin The Guardianissa:
https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution
>> Ei tiedetäkään eikä koskaan tulla tietämäänkään. On mahdotonta selvittää
>> esimerkiksi täsmällistä reittiä bakteerien flagellien kehittymiselle.
>> Mutta ei sitä tarvitsekkaan tietää täsmälleen, riittää että on vähintään
>> yksi mahdollinen reitti.
>> Miten muuten tuo Guardianin artikkeli jotenkin osoittaa että evoluutio
>> ei olisi totta? Tieteessä mikään ei ole pyhää, siinähän kerrotaan vain
>> uusista ajatuksista koskien evoluutioteoriaa,
>

> Ei the Guardian-lehden artikkeli osoitakaan, että evoluutioteoria ei
olisi totta, vaan viittasin tähän kohtaan artikkelin alkupuolella:
>
> ”’The first eye, the first wing, the first placenta. How they emerge.
Explaining these is the foundational motivation of evolutionary
biology,’ says Armin Moczek, a biologist at Indiana University. ’And
yet, we still do not have a good answer. This classic idea of gradual
change, one happy accident at a time, has so far fallen flat.’”

Luitko koko artikkelin tai edes silmäilitkö sitä? Ei siinä artikkelissa
kylläkään kerrottu mistään yliluonnollisen tarpeesta vaan tarpeesta
kehittää evoluutioteoriaa eteenpäin. Ei siinä kiistetty evoluutiota.
Artikkeli kuvaan hyvin sitä että tieteessä mikään ei ole pyhää.
Esitetään uusia ajatuksia ja ajan kanssa saadaan taas enemmän tietoa ja
yhteisymmärrystäkin.
Sinä ja muut kreationistit ilmeisesti havaitsitte vain tuon lainaamasi
virkkeen ja keskityitte siihen ymmärtämättä tai edes lukematta koko
artikkelia. Hyvin tyypillistä kreationistien harjoittamaa kirsikoiden
poimintaa.

>>> Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä
argumentoijien muodollisella pätevyydellä.
>> Kyllä pätevyyskin on aika tärkeä. On kokonaan eri asia jos argumentoija
>> on opiskellut informaatioteoriaa yliopistotasolla verrattuna siihen että

>> hän on lukenut muutaman artikkelin kotisohvalla. Väittäisin että hänellä
>> täytyisi olla meriittejä informaatioteoria alalta enemmän kuin pelkkä
>> maisteri/DI-tutkinto jotta hän olisi kykenevä argumentoimaan Shallitin
>> ja Elsberryn väitteitä.
>> Kuten kirjoitin, Elsberryllä ja varsinkin Shallitilla on aika kovat
>> meriitit informaatioteoriasta.
>

> En sanonut, ettei pätevyys olisi tärkeä, vaan että pitäisi
argumentoida ennemmin argumentaation sisällöllä kuin argumentoijien
muodollisella pätevyydellä.

Pätevyys, koulutus lisää tuskaa. Ymmärrän sen verran
informaatioteoriasta että myönnän etten pysty arviomaan kunnolla tuota
keskustelua. Tiedän kuitenkin niin paljon informaatioteoriasta että
tiedän ettei Shallitin ja Elsberryn argumentteja pysty arviomaan ilman
riittävää koulutusta. Täytyy olla aikamoinen kaveri jos pystyy oppimaan
sitä riittävästi sanotaan nyt vaikka ylioppilaspohjalla. Siihen liittyvä
matematiikka ja käsitteet ovat aika abstrakteja. Ainakin Aallossa
informaatioteorian kurssit kuuluvat maisterivaiheeseen.

Ilmeisesti tiedät ettei tämän Apowikin artikkelin kirjoittajilla ole
riittävää koulutusta tai kokemusta tästä informaatioteorian alalta kun
yrität näin puolustella heitä. >>

>> Täytyy vielä lisätä että tein aikanaan diplomityön koodausteoriasta.
>> Koodausteoriahan perustuu informaatioteoriaan ja on ehkäpä hieman
>> käytännöläheisempi.
>
>

> Täytyy muistaa, että tämä keskustelu lähti tästä kommentistasi:
>
> ”Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity”
>
> Johon vastasin linkkaamalla Apowikin kritiikin
Elsberry-Shallit-kritiikkiin, sillä tuolla Wikipediassa viitattiin
siihen. Toki englanniksi löytyisi sitten myös kritiikkejä, mutta tuosta
löytyi jo suomeksikin. Siten ”osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi” ei
ihan tuolla Wikipedia-artikkelilla vielä tule riittävästi perustelluksi,
vaan tarvitaan tarkempia perusteluja.

Minun vastaukseni oli käytännössä etten anna painoa Apowikissä olleeseen
nimettömien kirjoittajien artikkeleihin.

>>>
>>> Sikäli keskustelu ei tältä nykyiseltään tasolta pääse nousemaan
oikein mihinkään ilman merkittävää vaivannäköä. Minä nykyisellään
onnistun kirjoittamaan yhden viestin muutamassa kuukaudessa, tarkempi
perehtyminen aiheeseen vaatii vieläkin pidempiä aikoja, joten tältä osin
ei liene juurikaan eväitä parempitasoiseen keskusteluun.
>> Tässä kirjoituksessasi oli mielestäni vähän liikaa teologiaa
>> (kommentoinkin sitä parissa kohdassa) ja myös mutua. Useita väitteitä
>> ilman perusteluita
>

> Keskustelu on väistämättä filosofiaa, jos käytetään evoluutioteorian
perustelussa ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä
polveutumisesta”-argumenttia.

Ei olisi jos pysyttäisi luonnontieteissä, sinä olet ottanut mukaan
teologian.
Koska et pysty osoittamaan ettei samankaltaisuutta ole olemassa niin
yrität sumuttaa sen pois teologisilla väitteillä.

> Toisaalta sitten väitteeni siitä, että populaatiogeneetikot olisivat
vahvistaneet Sanfordin kirjassaan esittämät argumentit tai se, että
Sanford on popularisoinut populaatiogeneetikkojen löytämiä
evoluutioteorian ongelmia, on toinen väite, joka oli viestissäni
perustelematon. Toisaalta sen ei pitäisi olla mitenkään yllätys, sillä
Apowikin referaatissakin näkyy, että populaatiogeneetikkojen
tutkimuksiin viitataan laajasti. Toisaalta sitten yksi kritiikki
Sanfordin argumentteja vastaan on se, että Sanfordin johtopäätökset
poikkeavat näiden populaatiogeneetikkojen tutkimuksissaan esiin tuomista
johtopäätöksistä. Havainto on tosi, mutta kaikkia mahdollisia
johtopäätöksiä ei toki tutkimuksiin kirjoiteta ja evoluutioteoriaan
sitoutuneet tutkijat eivät toki ole kirjoittaneet tutkimuksiinsa
johtopäätöksiä, jotka paljastaisivat tutkimuksen havaintojen kumoavan
evoluutioteorian.

Nyt et taaskaan ymmärrä tiedettä. Mikä jokin populaatiogeneettikko
pystyisi osoittamaan ettei evoluutio ole totta niin hän taatusti
julkaisi siitä artikkelin. Siitä tulisi kunnon "sota" mutta jos hän
pystyisi osoittamaan sen todeksi niin Nobelin palkinto tai vastaava
olisi odottamassa.

Sanford harrasti niin sanottua kirsikoiden poimintaa
populaatiogeneetikoiden artikkeleista, otti niistä vain omaan agendaansa
sopivia kohtia ja unohti muut. Se näkyy Kimuran käppyröiden käsittelystä
ja Lynchin jne luonnonvalinnan häviämisen häviämisestä.

Antamasi lista muka Sanfordin väitteitä tukevista
populaatiogeneetikoiden artikkeleista osoittaa myöskin että
populaatiogeneetikot ovat itse ottaneet esille avoimesti havaitsemiaan
ongelmi. Niitä he ovat sitten samassa artikkelissa yrittäneet ratkaista
ja antaneet muille mahdollisuuden analysoida ajatuksiaan ja väitteitään.

Antti

[TJT2]

AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 11/08/2022 klo 13.26:
>> On Sunday, July 17, 2022 at 2:47:52 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>>> Samuli Koivisto kirjoitti 15/07/2022 klo 17.49:
>> mielivaltainen oletus, joten tällä perusteella ei voida tietää
>> kambrikauden selkärankaisista kehittyneen yhtään mitään. Kyse on
>> puhtaasti uskosta.
>
> Ei ole uskonnosta. Kyse on samankaltaisuuksien tunnistamisesta. Kuten
> olen jo aikaisemminkin kirjoittanut, samankaltaisuuksien tunnistaminen

Niin, tunnistaminen, ei selittäminen.

> on kovaa tiedettä. Kun jätetään pois kaikki yliluonnollinen (siis

Juuri tuo poisjättäminen on sitä uskoa.

> kaikki uskonto, oli se sitten uskoa kristittyjen Jumalaan, muslimien
> Allahiin tai muinaisten suomalaisten Ukkoon), samankaltaisuuksein tutkinta
> selvittää erittäin hyvin eri eliöiden sukulaissuussuhteet.

Niin, kun jo etukäteen karsitaan pois kaikki muut paitsi yksi selitys, niin
kas kummaa, jäljelle jää vain yksi selitys.

> Ymmärrän hyvin että kreationistien on vaikea tunnustaa tätä faktaa.

Tottakai tunnustamme että kehitysoppi on uskonto, jolle ajatus, että
kehitysopin ulkopuoleltakin voisi löytyä päteviä selityksiä, on yhtä suuri
kauhistus kuin vaikkapa muslimeille se, että Muhammet olisi ollut satuja
kertoileva pedofiili.

> Jos Jumala on luonut erikseen eliöt niin miksi ihmessä hänen
> luomistöistään tiedemiehet pystyvät luomaan samankaltaisuksiin
> perustuvat sukupuut?

Vilkkaalla mielikuvituksella fanaattiset evouskovat toki kykenevät jopa
LUOMAAN, ilmeisesti ollenkaan huomaamatta että siinähän ne tavallaan
harjoittavat kreationismia...

> Miksi ihmisen sekä fysiologia että genomi on niin
> samankaltainen simpanssien, gorilloiden, orangutangien, vanhan
> maailman apinoiden, uuden maailman apinoiden, puoliapionoiden,
> jyrsijöiden, hyönteissyöjien ja lepaikoiden kannssa tässä
> järjestyksessä?

Vastattu jo yli 20 vuotta sitten.

> Luulisi että edes meidän "luomakunnankruunujen" täytyisi erota selvästi
> muista.

Niin, evolutionisti luulee, kreationisti tietää.

> Kreationistit ovat yrittäneet etsiä sellaisia toimintoja joiden
> syntyminen evoluutio kautta olisis mahdotonta (Dembski ja Behe muun
> muuassa) mutta ovat epäonnistuneet.

Oikein hyvinhän he ovat onnistuneet. Oletko lukenut kaikki kolme Behen
kirjaa? Niistäkin olen täällä yrittänyt keskustella, karkuun olette niitäkin
juosseet.

> Jos he olisivat pystyneet se olisi tietenkin osoittanut evoluution
> virheelliseksi.

Ja mikähän niistä n+m:stä eri evoluutiosta on nyt kyseessä...??

> Mutta kun eivät onnistuneet!

Ainakin KEHITYSOPIN he ovat onnistuneesti kumonneet, ihan samalla tavalla
kuin kristityt ovat osoittaneet islamin huuhaaksi, mutta kumpikaan
kohderyhmä ei tietenkään uskonkiihkossaan pysty nöyrtymään faktojen edessä.
Toki joitakin yksittäisiä muslimeita on kääntynyt kristityiksi ja joitakin
yksittäisiä evolutionisteja kreationisteiksi, mutta yksittäistapauksethan
eivät sinun mielestäsi todista mitään...

>> Se, että voidaan luoda sukupuita, kertoo vain ihmisen
>> mielikuvituksen kyvyistä, ei muusta. Sukupuita voi luoda
>> keittiövälineiden ja työkalupakin sisältämien työkalujen välillekin,
>> mutta se ei todista mitään niiden välisestä sukulaisuudesta.
>
> Taasen harvinaisen epäonnistunut vertaus. Keittiövälineet ja työkalut
> ovat ihmisten suunnittelemia. Sukupuut ovat evoluution aikaansaamia.

Harvinaisen epäonnistunut VASTAUS sinulta erinomaiseen vertaukseen. Me
tiedämme, että välineet ja työkalut ovat ihmisten suunnittelemia, ihmisten
luomia, sen sijaan emme tiedä edes onko väitetyt sukupuut edes olemassa
(muista se puutarhuri, joka valitti tulevansa hulluksi...) puhumattakaan
että mikä ne on saanut aikaan. Jotkut teistisen evoluution kannattajat
uskovat, että itse Jumala on käynyt tuuppimassa sitä kehitystä jokaisen
mahdottoman välivaiheen yli... mutta sinähän muistaakseni tunnustit olevasi
ateisti, joten uskallan olettaa että tuossa viittaat evoluutiolla ihan
johonkin muuhun kuin tähän tuuppimiseen, vai kuinka??

> Sanford on väittänyt noin mutta ei ole onnistunut osoittamaan sitä
> todeksi. Yksikään populaatiogenetiikko ei tue tuota hänen lausuntoaan.

AnttiHx 1600-luvulla: Galileo on väittänyt... mutta yksikään tähtitieteilijä
ei tue hänen näkemystään.

> Kirjoittamalla tuon väitteen osoitat että olet siis nuoren maan
> kreationisti.

Tulikos sinulle ihan oikeasti yllätyksenä että Samuli on...?

>> Kyllä Sanford käytännössä on populaatiogeneetikko ja ennen kirjan
>> julkaisua muilla alan tutkijoilla olisi ollut mahdollisuus korjata
>> siinä olevat virheet. He eivät sitä tehneet, varsin ilmeisesti siitä
>> syystä, ettei siinä ollut olennaista korjattavaa.
>
> Miksi ihmeessä joku populaatiogeneetikko tuhlaisi aikaansa jonkin
> amatöörin kyhäelmän lukemiseen ja kommentoimiseen?

AnttiHx 1800-luvulla: Miksi ihmeessä joku biologi tuhlaisi aikaansa jonkun
Darwinin kyhäelmän lukemiseen ja kommentoimiseen.

> Kirjasa ei ole mitään populaatiogenetiikan laskelmia.

Lajien synnyssä ei ole MITÄÄN laskelmia.

> Kirja on tarkoitettu maallikoille.

Lajien synty aka On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or
the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life oli, ja on
edelleenkin, tarkoitettu maallikoille, mutta kummasti vaan siellä
evotieteessä professoritkin tuohon viittailevat.

> Jos hän olisi yrittänyt julkaista väitteensä tieteellisessä artikkelissa
> asiaankuuluvien laskelmien kanssa niin sitten hän olisi saanut
> kommenteja.

Darwin ja Wallace yrittivät jo 1858, minkäslaisia kommentteja he
saivatkaan?? Ilmeisesti ei kovin ylistäviä, koska Wallace lähinnä ryömi
kivensä alle häpeämään, Charles sen sijaan ateistisessa evouskonkiihkossaan
tai rahan ja maineenhimossaan päätti julkaista jaaritteluromaanin, jota
harvat jaksoivat lukea mutta hankkivat kirjahyllyynsä osoittaakseen olevansa
"edistyksellisiä" yms. Oletko sinä lukenut kannesta kanteen vai hyydyitkö jo
puolivälissä kuten evotoverisi Raimo Suonio tunnusti tehneensä...!?

> Valinta kohdistuu yksilöihin, se on totta. Mutta kun lähestytään asiaa
> populaation kannalta katsottuna, tilanne muuttuu aika paljon. Sinähän
> olet saanut puolet geeneistäsi isältäsi ja puolet äidiltäsi,
> neljäsosan kultakin isovanhemmaltasi jne. Kun mennään taaksepäin 10
> sukupolvea niin niin kaukaisilta yhdelta esi-vanhemmaltasi olet
> saanut pyöreästi promille verran. 20 sukupolven takaa yhdeltä
> esivanhemmaltasi yhden
> miljoonasosan. Sitten toisinpäin: montako jälkeläistä voisi olla 10
> tai 20, 30, 40 sukupolven takaisella esi-isälläsi ja kuinka
> samanlaisia näiden genomit voisivat olla? Luonnonvalinta kohdistuu
> luonnollisesti
> näihin jälkeläisyksilöihin mutta kun katsotaan kokonaisuutta niin
> kyllä siinä havaitaan että tälläisen populaation sisällä
> luonnonvalinta kohdistuu myöskin yksittäisiin geeneihin. Luulisin että
> sinä ymmärrät
> tämän, on sinulla sen verran tilastotieteen ja todennäköisyyslaskennan
> koulutusta. TJT/TJT2/Tarvonen ei tätä tunnu tajuavan.

Sinä et tunnu ymmärtävän selvää suomea etkä selvää englantia. Auttaisikohan
pari vertausta?? Kaapeli-TV yhtiöt myyvät yleensä kanavaPAKETTEJA, ei
yksittäisiä kanavia. Esim Mikkelissä
https://www.mpy.fi/kuluttajat/tv-palvelut/kanavapaketit
Siis jos haluaa kohdistaa valintansa johonkin yksittäiseen kanavaan, niin EI
ONNISTU, vaan pitää ostaa KOKO PAKETTI. Ja ihan samalla tavalla luonnossa ne
geenit lisääntyvät PAKETTEINA, siis eliöinä. Tai toinen vertaus,
autoliikkeissä myydään kokonaisia autoja, et voi ostaa esim Mersun koria ja
ruveta sitten itse rakentelemaan siitä autoa esim Toyotan moottorilla,
Cadillacin penkeillä, Fordin akselistolla, jne. (Saman katon alla toki voi
olla huolto, jossa varaosamyyjä, joka saattaa tilata sinulle jotain osia,
mutta joskus se huolto on eri rakennuksessa, ja joskus jopa kaupungin
toisella laidalla, ja olen aika varma että läheskään kaikkia osia ei voi
ostaa edes isolla rahalla).
Pointti siis että se nyt vaan on täysin mahdotonta, että luonnonvalinta
kohdistuisi vain ja ainoastaan yksittäiseen geeniin, sen sijaan labrassa
toki ihmiset voivat harrastaa geenimanipulaatiota, esim sitä Sanfordin
keksimää pyssyä apuna käyttäen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Geenimuunneltu_organismi

Eihän mikään tilastotiede tai todennäköisyyslaskenta tai 20 - 40
sukupolveasi liity tähän mitenkään !!! Se on aina KOKONAINEN ELIÖ, joka saa
jälkeläisiä !!! Jolloin sen mahdollisen hyödyllisen tai jopa aidosti
hyödyllisen mutaation mukana tulee jopa tuhansia haitallisia mutaatioita !!!
(jankuttamasi 64,4 ei ollut kaikkien mutaatioiden kokonaismäärä) Ja tuosta
johtuen Kimuran jne usko, että nämä hyödylliset jotenkin kompensoisivat
haitalliset, on nimenomaan sokeaa uskoa, toiveajattelua, joka ei vastaa
todellisen luonnon todellisia tapahtumia, kuten Sanford on selvästi
osoittanut. Evotoverisi Stenberg ei kyennyt yrittämäänkään näiden faktojen
kumoamista vaan luikki jonnekin mökille karkuun, ja palattuaan kykeni vain
härskisti valehtelemaan että olisi kumonnut jo ennen mökille lähtöä, vaikka
en edes ollut esitellyt kirjan oleellisia lukuja !!!

Ja mitä tulee tuohon miljoonasosa-laskuusi, ei tuossakaan mitään järkeä,
koska ihmisillä on ihmisen geenit, alleelit sitten hieman eri asia. Luomisen
sivustolla on aiheeseen liittyvä artikkeli ihonväreistä
https://luominen.fi/miten-eri-ihmisrodut-ovat-syntyneet
ja CMI:n sivustolla silmien väriin
https://creation.com/blue-eyes-mutation
ja pointti:
Assuming brown eyes were the original colour, and there is good reason to
think this, instead we see a loss of genetic information: the deletion of
parts of genes, the switching off of the ability to produce brown eyes, the
damaging of a gene’s ability to correctly regulate other genes, the
inhibition of a gene’s production function.

Minkäväriset silmät sinulla on?? Jos ei-ruskeat, olet konkreettinen todiste
rappeutumisesta... silmien suhteen, mutta jos ruskeat, niin varmasti löytyy
rappeutumisen todisteita joistakin muista elimistäsi. Tässäkin siis oiva
esimerkki että ihminenkin on PAKETTI, emme voi ottaa jotain yhtä mutaatioita
tai yhtä ominaisuutta ja päätellä sen perusteella onko joku yksilö
rappeutuneempi kuin toinen. Ja mainitsemasi tilastotiede ja tod näk laskenta
nimenomaan osoittavat että tämä pakettien rappeutumien jatkuu, jopa
kiihtyvällä nopeudella.

Ja kertauksena, vaikka tuskin uskallatte tälläkään kertaa katsoa
https://creation.com/mutations-questions-and-answers
ja
https://creation.com/genetics-questions-and-answers
ja
https://creation.com/natural-selection-questions-and-answers


--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Tottakai tunnustamme että kehitysoppi on uskonto, jolle ajatus, että
> kehitysopin ulkopuoleltakin voisi löytyä päteviä selityksiä, on yhtä
> suuri kauhistus kuin vaikkapa muslimeille se, että Muhammet olisi
> ollut satuja kertoileva pedofiili.

Tieteeseen maailmankäsityksensä pohjaaville ei ole kauhistus vaikka
kehitysopin ulkopuoleltakin tulisi parempia selityksiä. Jos ne
selittävät jonkun asian paremmin tai ne pystytään vakuuttavammin
perustelemaan / todistamaan, niin tottakai noi uudet selitysmallit
otetaan käyttöön. Mutta uskonnot eivät ole parempia selityksiä
pystyneet perustelemaan.

Ja ylipäätään, miksi sinulla on oletus, että jos tieteen nykykäsitys
osoittautuu vääräksi, niin sitten so on nimenomaan uskonnon
selitysmalli, joka "voittaa"? Miten ei muka ole mahdollista, että se
oikea malli onkin joku ihan muu, jota kukaan vaan ei vielä ole tullut
oivaltaneeksi.

>> Luulisi että edes meidän "luomakunnankruunujen" täytyisi erota selvästi
>> muista.
>
> Niin, evolutionisti luulee, kreationisti tietää.

Niin mitä tietää? Että me muka selvästi eroaisimme muista nisäkkäistä?
Jos sinulla tuollainen tieto on, niin se on väärä, sillä eroavaisuudet
ovat aika pienet (esim. joihinkin toisiin kädellisiin verrattuna).

> Ainakin KEHITYSOPIN he ovat onnistuneesti kumonneet, ihan samalla
> tavalla kuin kristityt ovat osoittaneet islamin huuhaaksi, mutta

Millähän tavalla islam on jotenkin enemmän huuhaata kuin kristinusko?

> faktojen edessä. Toki joitakin yksittäisiä muslimeita on kääntynyt
> kristityiksi ja joitakin yksittäisiä evolutionisteja kreationisteiksi,

Toki käännynnäisiä on (kummassakin tapauksessa) myös toiseen suuntaan.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
* Edellinen sigu oli aika paska jostain viime vuosituhannelta *

[AnttiHx]

TJT2 kirjoitti 14/08/2022 klo 22.15:
> AnttiHx wrote:
>> Samuli Koivisto kirjoitti 11/08/2022 klo 13.26:
>>> On Sunday, July 17, 2022 at 2:47:52 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
>>>> Samuli Koivisto kirjoitti 15/07/2022 klo 17.49:
>>> mielivaltainen oletus, joten tällä perusteella ei voida tietää
>>> kambrikauden selkärankaisista kehittyneen yhtään mitään. Kyse on
>>> puhtaasti uskosta.
>>
>> Ei ole uskonnosta. Kyse on samankaltaisuuksien tunnistamisesta. Kuten
>> olen jo aikaisemminkin kirjoittanut, samankaltaisuuksien tunnistaminen
>
> Niin, tunnistaminen, ei selittäminen.
>
>> on kovaa tiedettä. Kun jätetään pois kaikki yliluonnollinen (siis
>
> Juuri tuo poisjättäminen on sitä uskoa.

Miksi? Se että otat yliluonnollisen mukaan on uskoa johonkin
yliluonnolliseen.

>> kaikki uskonto, oli se sitten uskoa kristittyjen Jumalaan, muslimien
>> Allahiin tai muinaisten suomalaisten Ukkoon), samankaltaisuuksein
>> tutkinta
>> selvittää erittäin hyvin eri eliöiden sukulaissuussuhteet.
>
> Niin, kun jo etukäteen karsitaan pois kaikki muut paitsi yksi selitys,
> niin kas kummaa, jäljelle jää vain yksi selitys.

Kun huoioidaan samankaltaisuus voidaan saada montakin eri vaihtoehtoista
puuta. Niistä siten valitaan paras.

>> Ymmärrän hyvin että kreationistien on vaikea tunnustaa tätä faktaa.
>
> Tottakai tunnustamme että kehitysoppi on uskonto, jolle ajatus, että
> kehitysopin ulkopuoleltakin voisi löytyä päteviä selityksiä, on yhtä
> suuri kauhistus kuin vaikkapa muslimeille se, että Muhammet olisi ollut
> satuja kertoileva pedofiili.

Olet ymmärtänyt väärin. Ei evoluutioteoria ole mikään pyhä opinkappale.
Siitä on ollut monta eri variaatiota vuosien varrella niinkuin olet
itsekin todennut.
Sen sijaan teilla kristityillä kreationisteilla on pyhä opinkappale että
Jumala (eikä mikään muu yliluonnollinen voima) on luonut eliöt. Sitä te
te yritätte häivittää kirjoittamalla yliluonnollisesta entiteetistä.

>> Jos Jumala on luonut erikseen eliöt niin miksi ihmessä hänen
>> luomistöistään tiedemiehet pystyvät luomaan samankaltaisuksiin
>> perustuvat sukupuut?
>
> Vilkkaalla mielikuvituksella fanaattiset evouskovat toki kykenevät jopa
> LUOMAAN, ilmeisesti ollenkaan huomaamatta että siinähän ne tavallaan
> harjoittavat kreationismia...

Sinulla ei ole siis mitään vastaanväitettä, tuo hölinäsi sen osoittaa.
Mitä sinä pidän harhaanjohtava Jumala argumentiksi kun hän huijaa
tiedemiehiä.

>> Miksi ihmisen sekä fysiologia että genomi on niin
>> samankaltainen simpanssien, gorilloiden, orangutangien, vanhan
>> maailman apinoiden, uuden maailman apinoiden, puoliapionoiden,
>> jyrsijöiden, hyönteissyöjien ja lepaikoiden kannssa tässä
>> järjestyksessä?
>
> Vastattu jo yli 20 vuotta sitten.

Vastaus on ollut aina toistaiseksi: "Jumala sattui vain niin tekemään,
tuntemattomat ovat Jumalan työt"

>> Luulisi että edes meidän "luomakunnankruunujen" täytyisi erota selvästi
>> muista.
>
> Niin, evolutionisti luulee, kreationisti tietää.

Kerrospas nyt mikä on se niin suuri ero ettei evoluutio olisi voinut
saada sitä aikaan.
Otetaanpas nyt vaikka ihmisen ja simpanssin genomin ero. Se on noin 1,2%
eli pyöreästi 40 miljoonaa mutaatiota. Nyt kun tiedämme että jokaisessa
ihmisessä on uusia mutaatiota noin 64 niin se tarkoittaa noin 600.000
sukupolvea eli 12 miljoonaa vuotta (sukupolvi 20 vuotta, vähän
yliarvoitu). Sitten kun huomioidaan että puolet mutaatiosta on ihmisen
linjassa ja puolet simpanssin linjat niin saadaan 6 miljoonaa vuotta.

>> Kreationistit ovat yrittäneet etsiä sellaisia toimintoja joiden
>> syntyminen evoluutio kautta olisis mahdotonta (Dembski ja Behe muun
>> muuassa) mutta ovat epäonnistuneet.
>
> Oikein hyvinhän he ovat onnistuneet. Oletko lukenut kaikki kolme Behen
> kirjaa? Niistäkin olen täällä yrittänyt keskustella, karkuun olette
> niitäkin juosseet.

En ole lukenut mutta olen lukenut muutaman Behen artikkelin ja hänen
kirjojensa ja artikkeleiden arvosteluja.
Eipä Behen väittee vakuuta.
Kannatatko muuten Behen väitteitä eli maa on vanha, eliöillä on yhteinen
alkuperä ja yliluonnollinen entiteetti (siis Jumala) on ohjannut
mutaatioita. Vai poimitko vain kirsikoita Behen kirjoituksista?

>> Jos he olisivat pystyneet se olisi tietenkin osoittanut evoluution
>> virheelliseksi.
>
> Ja mikähän niistä n+m:stä eri evoluutiosta on nyt kyseessä...??

Evoluutioita on vain yksi (luonnossa havaittu "prosessi"),
evoluutioteoriasta on olemassa useampia variaatioita.

>> Mutta kun eivät onnistuneet!
>
> Ainakin KEHITYSOPIN he ovat onnistuneesti kumonneet, ihan samalla
> tavalla kuin kristityt ovat osoittaneet islamin huuhaaksi, mutta
> kumpikaan kohderyhmä ei tietenkään uskonkiihkossaan pysty nöyrtymään
> faktojen edessä. Toki joitakin yksittäisiä muslimeita on kääntynyt
> kristityiksi ja joitakin yksittäisiä evolutionisteja kreationisteiksi,
> mutta yksittäistapauksethan eivät sinun mielestäsi todista mitään...

Entäs ne nuoren maan kreationismin hylänneet, niitä taitaapi olla
enemmän. Yhdysvalloissakin näkyy uskonnollisuus (varsinkin
fundamentalismi) olevan vähenemässä viimeisten uutisten mukaan.

>>> Se, että voidaan luoda sukupuita, kertoo vain ihmisen
>>> mielikuvituksen kyvyistä, ei muusta. Sukupuita voi luoda
>>> keittiövälineiden ja työkalupakin sisältämien työkalujen välillekin,
>>> mutta se ei todista mitään niiden välisestä sukulaisuudesta.
>>
>> Taasen harvinaisen epäonnistunut vertaus. Keittiövälineet ja työkalut
>> ovat ihmisten suunnittelemia. Sukupuut ovat evoluution aikaansaamia.
>
> Harvinaisen epäonnistunut VASTAUS sinulta erinomaiseen vertaukseen. Me
> tiedämme, että välineet ja työkalut ovat ihmisten suunnittelemia,
> ihmisten luomia, sen sijaan emme tiedä edes onko väitetyt sukupuut edes
> olemassa

Näitä sukupuita eivät ihmiset ole luoneet jos ollaan tarkkoja. Ihmiset
ovat tehneet tietokoneohjelmia joille annetaan lähtötiedoksi eri
eliöiden genomeita ja fysikaalisia ominaisuuksia. Sen jälkeen annetaan
ohjelman pyöriä ja laskea millainen puu vastaa parhaiten lähtötietoja.
Ohjelma voi antaa vaihtoehtoisia sukupuita ja jokaiselle vaihtoehdolle
todennäköisyyden oikeellisuudesta (siis kuinka paljon kussakin
sukupuussa on "ristiriitoja").

(muista se puutarhuri, joka valitti tulevansa hulluksi...)
> puhumattakaan että mikä ne on saanut aikaan. Jotkut teistisen evoluution
> kannattajat uskovat, että itse Jumala on käynyt tuuppimassa sitä
> kehitystä jokaisen mahdottoman välivaiheen yli... mutta sinähän
> muistaakseni tunnustit olevasi ateisti, joten uskallan olettaa että
> tuossa viittaat evoluutiolla ihan johonkin muuhun kuin tähän
> tuuppimiseen, vai kuinka??

En ole sanonut olevani ateisti, olen lähinnä agnostikko.
Behe on ymmärtääkseni kuvaamasi teistisen evoluution kannattaja.

>> Sanford on väittänyt noin mutta ei ole onnistunut osoittamaan sitä
>> todeksi. Yksikään populaatiogenetiikko ei tue tuota hänen lausuntoaan.
>
> AnttiHx 1600-luvulla: Galileo on väittänyt... mutta yksikään
> tähtitieteilijä ei tue hänen näkemystään.

TJT 1600 luvulla: kivittäkää Galileo Jumalan pilkasta.

>> Kirjoittamalla tuon väitteen osoitat että olet siis nuoren maan
>> kreationisti.
>
> Tulikos sinulle ihan oikeasti yllätyksenä että Samuli on...?

Ei tullut, Samuli tosin on yrittänyt olla keskustelematta maan iästä
mutta välillä nämä ajatukset tulevat esille.

>>> Kyllä Sanford käytännössä on populaatiogeneetikko ja ennen kirjan
>>> julkaisua muilla alan tutkijoilla olisi ollut mahdollisuus korjata
>>> siinä olevat virheet. He eivät sitä tehneet, varsin ilmeisesti siitä
>>> syystä, ettei siinä ollut olennaista korjattavaa.
>>
>> Miksi ihmeessä joku populaatiogeneetikko tuhlaisi aikaansa jonkin
>> amatöörin kyhäelmän lukemiseen ja kommentoimiseen?

>> Kirjasa ei ole mitään populaatiogenetiikan laskelmia.

>> Kirja on tarkoitettu maallikoille.
>
Miksi et mitenkään kommentoi väitteitänin Sanfordin kirjaan vaan yrität
siitää keskustelun Darwiniin. Selvästikkään sinulla ei ole mitään
vastaväitteitä.
Snipattu TJT:n lapselliset ja asiaankuulumattomat viittaukset Darwiniin

Taas meni TJT ymmärryksen yli ja täytyy antaa aivan järjettömiä
vertauksia. Miksi muuten kreationistit yrittävät aina antaa vertauksia?
Syy taitaa olla etteivät ymmärrä biologiaa ja genetiikkaa.

> Eihän mikään tilastotiede tai todennäköisyyslaskenta tai 20 - 40
> sukupolveasi liity tähän mitenkään !!! Se on aina KOKONAINEN ELIÖ, joka
> saa jälkeläisiä !!!

Niin on mutta kun katsotaan niitä 40:n sukupolven jälkeläisiä. Katsotaan
kuinka monta jälkeläistä he saavat ja miten tämän yhden hyödyllisen
geeni alleelin omaavien yksilöiden suhteellinen määrä kasvaa
sukupolvesta toiseen.

>Jolloin sen mahdollisen hyödyllisen tai jopa aidosti
> hyödyllisen mutaation mukana tulee jopa tuhansia haitallisia mutaatioita
> !!! (jankuttamasi 64,4 ei ollut kaikkien mutaatioiden kokonaismäärä)

Muita tyypppejä olevia mutaatioita on niin vähän ettei niitä ole
keskimäärin yhtään yksilössä.
Lisäksi laskepa montako mutaatiota tulee samaan geeniin jonka pituus on
vaikkapa 10.000 nukleotidia 40:ssä sukupolvessa. Todennököisyys että
jollain tietyllä jälkeläisellä on edes yksi mutaatioa on luokkaa 0,008
eli alle prosentin. Jos näitä jälkeläisi joille on periytynyt tältä
esi-isältä on 10.000 niin 80:llä heistä on tullut uusi mutaatio eli uusi
alleeli tästä geenistä.

> Ja
> tuosta johtuen Kimuran jne usko, että nämä hyödylliset jotenkin
> kompensoisivat haitalliset, on nimenomaan sokeaa uskoa, toiveajattelua,
> joka ei vastaa todellisen luonnon todellisia tapahtumia, kuten Sanford
> on selvästi osoittanut.

Sanford ei ole mitään osoittanut, yrittänyt kyllä mutta pahasti
epäonnistunut.

> Ja mitä tulee tuohon miljoonasosa-laskuusi, ei tuossakaan mitään järkeä,
> koska ihmisillä on ihmisen geenit, alleelit sitten hieman eri asia.

Alleeleistahan tässä juuri onkin kysymys. Jokaisella meistä on oma
ainutlaatuinen kombinaatio näitä alleeleita. Tietenkin toimivien
geenienkin määrä vähän vaihtelee yksilöstä toiseen mutta se vaihtelu on
paljon pienempää kuin alleelien vaihtelu.

> Luomisen sivustolla on aiheeseen liittyvä artikkeli ihonväreistä
> https://luominen.fi/miten-eri-ihmisrodut-ovat-syntyneet
> ja CMI:n sivustolla silmien väriin
> https://creation.com/blue-eyes-mutation
> ja pointti:
> Assuming brown eyes were the original colour, and there is good reason
> to think this, instead we see a loss of genetic information: the
> deletion of parts of genes, the switching off of the ability to produce
> brown eyes, the damaging of a gene’s ability to correctly regulate other
> genes, the inhibition of a gene’s production function.
>
> Minkäväriset silmät sinulla on?? Jos ei-ruskeat, olet konkreettinen
> todiste rappeutumisesta... silmien suhteen, mutta jos ruskeat, niin
> varmasti löytyy rappeutumisen todisteita joistakin muista elimistäsi.
> Tässäkin siis oiva esimerkki että ihminenkin on PAKETTI, emme voi ottaa
> jotain yhtä mutaatioita tai yhtä ominaisuutta ja päätellä sen
> perusteella onko joku yksilö rappeutuneempi kuin toinen. Ja mainitsemasi
> tilastotiede ja tod näk laskenta nimenomaan osoittavat että tämä
> pakettien rappeutumien jatkuu, jopa kiihtyvällä nopeudella.

Kun luonnonvalinta toimii niin populaatiogenetiikka (siis
todennäköisyyslasketa ja tilastotiede) osoittavat että haitalliset
mutaatiot eivät lisäänny.

> Ja kertauksena, vaikka tuskin uskallatte tälläkään kertaa katsoa
> https://creation.com/mutations-questions-and-answers
> ja
> https://creation.com/genetics-questions-and-answers
> ja
> https://creation.com/natural-selection-questions-and-answers

Katson mutten nyt. Täytyy viedä koira iltakävelylle ja sitten koisimaan.

Antti

[AnttiHx]

Lisäys vielä tähän valitseeko luonnonvalinta yksittäisiä geenejä.
Kaksi mielenkiintoista artikkelia netistä vapaasti luettavissa:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519318300341#!
https://www.researchgate.net/publication/331912394_Sex_Solves_Haldane's_Dilemma

Niisä on suvuttuman ja suvullisen lisääntymisen eroja kun samaanaikaan
valinnassa on useimpia genomin lokuksia (siis useita geenejä).
Kummassakin artikkelissa on tuloksia simuloinneista (max 100 lokusta
samanaikaisesti valinnassa).

Jälkimmäisen artikkelin mukaan on yksi lysti on valinnassa yksi, neljä
vai sata lokusta samaanaikaan niin niitä kaikkia valitaaan yhtä
nopeasti. Heidän simulointiensa mukaan nämä hyödyllisemmän alleelit ovat
syrjäyttäneet vähemmän hyödylliset alleelit 200 sukupolvessa.

Syynä on suvullisen lisääntymisen rekombinaatio. Kaikki yksilöt ovat
omia yksilöitä eli ei löydy kahta yksilöä joilla olisi täysin sama
genomi (idenntisiä kaksosia lukuunottamatta). Valinta suosii niitä
yksilöitä joilla on paras yhdistelmä geenejä (alleeleja) ja sitä kautta
näiden parhaiden alleelien lukumäärä lisääntyy sukupolvesta toiseen.

Siis vaikka luonnonvalinta kohdistuu suoraan yksilöön niin ajan kanssa
katsottaessa populaatiota voidaan sanoa että luonnonvalinta kohdistuu
myös yksittäiseen geeneihin tai oikeastaan niiden alleeleihin.

Antti

[Samuli Koivisto]

Ja niin on tämänkin viestin kirjoittamisen kanssa mennyt pitkä aika, mutta täältä se silti tulee.

Ensimmäisenä vähän perusteellisemmin ”Samankaltaisuudet todistavat yhteistestä polveutumisesta”-argumenttista.

Ensinnäkin: kyse ei tosiaan ole uskonnosta, vaan kuten kirjoitin, uskosta. Uskoa voi moniin asioihin ilman, että kyse olisi uskonnosta. Näin on ainakin arkikielellä puhuttaessa. Filosofiassa uskonnolle ei käsittääkseni kovin hyvää määritelmää ole.

Olen samaa mieltä myös siitä, että samankaltaisuuksien tunnistaminen on ”kovaa tiedettä” eli luonnontiedettä. Sen sijaan jos jätetään pois kaikki yliluonnollinen, ei samankaltaisuuksia voi käyttää yhteisen polveutumisen perustelussa. Näin siksi, että samankaltaisuudet eliömaailman alkuperän päättelyssä voidaan selittää monella eri tavalla ja kolme näistä tavoista listasin viestissä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/HsyininKAAAJ.

Tuon viestin jälkeen keskustelu on käynyt kahden vaihtoehdon välillä: Selittyvätkö samankaltaisuudet yhteisellä polveutumisella vai yhteisellä suunnittelijalla. Jos todetaan, että yhteisestä polveutumisesta, tehdään samalla oletus, että suunnittelija suunnittelisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Siispä filosofista yliluonnolliseen vetoavaa perustetta käyttävät luonnontieteilijät perustellessaan evoluutioteoriaa eliöistä löytyvillä samankaltaisuuksilla.

Jos luonnon nykyistä monimuotoisuutta selitetään ilman yliluonnollista, selitys on toki jonkinlainen sattuma + valinta + aika -selitys. Luonnontieteessä mikään ei kuitenkaan takaa, että sen löydöt olisivat sopusoinnussa tämän näkemyksen kanssa. Ilmeisesti myös on niin, että luonnontieteen löydöt ovat tämän näkemyksen kanssa ristiriidassa, kun perusteluina käytetään mielivaltaisia yliluonnolliseen vetoavia perusteluja luonnontieteellisen näytön sijaan.

Samankaltaisuuksien havaitseminen eliöiden väliltä on luonnontiedettä.
Samankaltaisuuksien käyttö eliöiden alkuperän selittämisessä ei sitä enää ole.

Kreationisteille on toki vaikea hyväksyä samankaltaisuuksia yhteisen polveutumisen todisteiksi argumentin mielivaltaisen filosofisen luonteen takia. Toisaalta argumentti on erittäin helppo, sillä kritiikki argumenttia vastaan on yksinkertaista ja löytyy hyvinkin vanhoista lähteistä:

Uuras Saarnivaara siteeraa vuonna 1964 julkaistussa kirjassaan ”Luominen ja vedenpaisumus vai kehitys ja sadat vuosimiljoonat?” Biologi ja professori William Tinkleä (kirjasta ”Look Again Before You Doubt”, 1943, s.5):
”Jotkut sanovat, että eläinlajien, jotka ovat jossakin määrin yhtäläisiä, täytyy polveutua yhteisistä esivanhemmista. Mutta pikemmin tämä todistaa, että ne ovat saman Jumalan luomia.”

Argumentti ”Jos Jumala olisi luonut tällaisen maailman, hän olisi harhaanjohtaja” eli ”Jotta voisin uskoa Jumalan luoneen maailman, maailman pitäisi olla erilainen kuin mitä se on nyt” eli ”Eliöiden välille voidaan luoda sukupuita. Jos Jumala olisi luonut tyhjästä, ei voitaisi ainakaan näin hyvin”, tulee vastaan jälleen. Vastaus on jälleen sama kuin aiemminkin:

Se, että asioiden välille voidaan luoda sukupuita, ei kerro mistään muusta kuin ihmisen mielikuvituksesta. Sukupuita voidaan luoda niin keittiövälineiden kuin työkalupakin sisältämien tarvikkeidenkin välille. Mielikuvitukselle ei myöskään ole rajoja, ja jos esimerkiksi simpansseja ei olisi, väitettäisiin ihmisillä olevan yhteinen kantamuoto jonkun muun apinan kanssa. Jos apinoita ei olisi, väitettäisiin yhteisen kantamuodon olevan jonkun nisäkkään kanssa ja niin edelleen. Mitä tahansa samankaltaisuutta voidaan käyttää perustelemaan yhteistä polveutumista. Näin ollen joidenkin eliöiden suurempi erilaisuus toisista kuin nykyään ei tekisi tästä argumentista mahdotonta.

>
> Kreationistit ovat yrittäneet etsiä sellaisia toimintoja joiden
> syntyminen evoluutio kautta olisis mahdotonta (Dembski ja Behe muun
> muuassa) mutta ovat epäonnistuneet. Jos he olisivat pystyneet se olisi
> tietenkin osoittanut evoluution virheelliseksi. Mutta kun eivät onnistuneet!

Eipä tuo asia tai erimielisyytemme tästä muutu miksikään, vaikka toteaisi kuinka moneen kertaan kreationistien epäonnistuneen perusteluissaan. Tarkemmin perusteluja on käsitelty näissä viesteissä muuten ja alempanakin.

> >
> > Se, että voidaan luoda sukupuita, kertoo vain ihmisen mielikuvituksen kyvyistä, ei muusta. Sukupuita voi luoda keittiövälineiden ja työkalupakin sisältämien työkalujen välillekin, mutta se ei todista mitään niiden välisestä sukulaisuudesta.
> Taasen harvinaisen epäonnistunut vertaus. Keittiövälineet ja työkalut
> ovat ihmisten suunnittelemia. Sukupuut ovat evoluution aikaansaamia.

Eli koska eliöt ovat syntyneet evoluution kautta, samankaltaisuudet voivat selittyä vain yhteisellä polveutumisella tai joissain tapauksissa sattumalla ja siksi samankaltaisuudet eliöiden välillä todistavat evoluution puolesta. Nyt en yhtään ymmärrä, mistä tämä voidaan tietää.

> >
> > Jos meillä olisi nykyinen tieto, tutkittavamme olisi kambrikauden aikainen eliölajisto ja tiedossamme vain, että mutaatiot ja luonnonvalinta jatkavat toimintaansa tulevaisuudessa samaan malliin kuin nyt, voitaisiin tietää varmasti, että joidenkin tuhansien ja korkeintaan kymmenien tuhansien vuosien päästä kaikki elämä on kuollut sukupuuttoon eliöiden perimien muuttuessa täysin satunnaisiksi.
> Sanford on väittänyt noin mutta ei ole onnistunut osoittamaan sitä
> todeksi. Yksikään populaatiogenetiikko ei tue tuota hänen lausuntoaan.
>
> Kirjoittamalla tuon väitteen osoitat että olet siis nuoren maan
> kreationisti.

Sanfordin ydinargumentti on, että mutaatiot rappeuttavat perimää väistämättä, jos rappeuttamista on pysäyttämässä vain luonnonvalinta. Jos mutaatioiden perimää satunnaistavalle, eli rappeuttavalle, vaikutukselle on jokin muu vastavoima, voivat eliölajit olla olleet täällä kauankin.

Siten olennaista yllä olevassa kappaleessani on: ”…ja tiedossamme vain, että mutaatiot ja luonnonvalinta jatkavat toimintaansa tulevaisuudessa samaan malliin kuin nyt…”. On kuitenkin mahdollista, että on ollut muitakin tekijöitä, niin näin ollen pelkästään tämän kappaleen väitteellä en osoita olevani nuoren maan kreationisti.

On totta, etteivät muut populaatiogeneetikot ole vahvistaneet Sanfordin esittelemiä päätelmiä. Heidän tutkimuksistaan löytyvät kyllä perustelut näille Sanfordin esittämille päätelmille. Se, että tutkijat eivät ole kirjoittaneet näitä tutkimusdatastaan seuraavia johtopäätöksiä mihinkään, ei kuitenkaan vielä tarkoita, että ne olisivat epäpäteviä. Eihän se, että jotain asiaa ei sanota, ei tarkoita, että asia on epätosi, eikä kyllä itsessään myöskään tarkoita, että se olisi tosi. Perustelut ratkaisevat.

> >
> >>> Populaatiogeneetikkojen löydöt, jotka Sanford on popularisoinut kirjassaan, osoittavat kuitenkin eliöiden perimien muuttuvan evolutiivisessa aikaskaalassa hyvin >nopeasti täysin satunnaisiksi, eikä täysin satunnainen perimä tuota minkäänlaista elämänmuotoa.
> >> Voisitko kertoa keiden populaatiogeneetikkojen? Ensinnäkään Sanford ei
> >> ole populaatiogeneetikko?
> >
> > Sanford kirjoittaa: ”Kun kirjan ensipainos ilmestyi kymmenen vuotta sitten, olin siirtymässä uudelle erikoisalalle (populaatiogenetiikkaan). Olin uusi, ei-tervetullut jäsen tähän suhteellisen eksklusiiviseen kerhoon. Pyysin useilta alan tutkijoilta arviota kirjastani ennen sen julkaisua. He eivät edes vastanneet pyyntööni, joten sain hyvin vähän kriittistä palautetta ennen kirjan julkaisemista.” (Eliömaailma rappeutuu, s. 171)
>
> > Kyllä Sanford käytännössä on populaatiogeneetikko ja ennen kirjan julkaisua muilla alan tutkijoilla olisi ollut mahdollisuus korjata siinä olevat virheet. He eivät sitä tehneet, varsin ilmeisesti siitä syystä, ettei siinä ollut olennaista korjattavaa.
> Miksi ihmeessä joku populaatiogeneetikko tuhlaisi aikaansa jonkin
> amatöörin kyhäelmän lukemiseen ja kommentoimiseen? Kirjasa ei ole mitään
> populaatiogenetiikan laskelmia. Kirja on tarkoitettu maallikoille. Jos
> hän olisi yrittänyt julkaista väitteensä tieteellisessä artikkelissa
> asiaankuuluvien laskelmien kanssa niin sitten hän olisi saanut kommenteja.
>
> Kun Sanford kirjoitti Basenerin kanssa artikkelin "The fundamental
> theorem of natural selection with mutations" vuonna 2018, niin siihen
> hän sai kommentteja arvostetuilta populaatiogeneetikoilta (Lynch ja
> Felsenstein). Kommentit eivät olleet kovin mairittelevia.

Tämä kommentti on yksi syy, miksi viestiin vastaaminen on kestänyt jälleen näin pitkään. Luin tuoreeltaan nämä https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/CEcUlDYBAQAJ tässä viestissä mainitut kommentit, mutta jotta niihin voisi ottaa kantaa, täytyy löytää aika paneutua niihin. Sellaiseen on kyllä hankala nykyisellään löytää aikaa.

Tuon viestin lopusta löytyy:

>Kommentteja Sanfordin kirjoituksiin (eivät ole kovin positiivisia)
>http://pandasthumb.org/archives/2007/09/bornagain77-at.html (tässä
>muuten todetaan "I have a harder time understanding Sanford’s claim, as
>a geneticist he should know better")

Artikkelissa viitataan tutkimukseen, joka liittyy ”digitaalisiin eliöihin”. Kyse on siis simulaatioista ja viitatun tutkimuksen tapauksessa Avida-ohjelmalla tehtyihin simulaatioihin. Kyseisen ohjelman perusperiaatetta on kritisoitu Sanfordin kirjassa ja siitä mainitaan myös referaatissa: https://apowiki.fi/wiki/Eli%C3%B6maailma_rappeutuu_(kirja)#Sanfordin_kollegojensa_kanssa_tuottama_uusi_kokeellinen_todistusaineisto

Koska Avida-ohjelmalla tehdyt simulaatiot eivät vastaa biologista todellisuutta, ei sillä saatu todistusaineistokaan ole evoluutioteorian pätevyyden perustelun kannalta olennaista.

>https://pandasthumb.org/archives/2020/11/counterexample-to-mark-champneys-details.html
”The model had a very large (effectively infinite) population…”

Biologiset populaatiot ovat kaukana ”todella isoista (käytännössä äärettömistä)”. Sanford on kirjassaan juuri kritisoinut populaatiogeneetikkoja tällaisista todellisuudesta irti olevista oletuksista.

>https://sandwalk.blogspot.com/2012/08/our-genome-is-degenerating-but-wait.html

Tässä kirjoituksessa tartutaan Sanfordin kirjan loppusoitossa olevaan mainintaan. Sivulla 129 suomenkielisessä painoksessa todetaan:

”Uskon, että Jeesus on toivomme. Uskon, ettei ilman Häntä ole toivoa. Hän antoi alussa meille elämän, joten Hän voi tänään antaa meille uuden elämän.”

Kontekstinkin perusteella kyse on raamatullisesta kielenkäytöstä, eikä siitä, että Jeesus tulisi korjaamaan yliluonnollisesti perimäämme. Kuten lainauksesta voi myös nähdä, kyse on omasta uskontunnustuksesta, ja sen perustelut ovat sitten muiden kirjojen aihe. Tämä paljastaa vain sen, millä perusteella on mahdollista ajatella evoluutioteorian olevan virheellinen. Ateistisesta lähtökohdastahan evoluutionäkemyksen kyseenalaistava kritiikki ei ole mahdollista, sillä jokin sattuma, valinta ja aika-selitys luonnolle on pakko ateistisessa viitekehyksessä olla.

>Popupaatiogenetiikko, professori Joe Felsenstein blogeja Sanfordin
>kirjoituksista (eivät ylistä Sanfordin kirjoituksia, päinvastoin)
>http://theskepticalzone.com/wp/does-basener-and-sanfords-model-of-mutation-versus-selection-show-that-deleterious-mutations-are-unstoppable/#more-58511
>http://theskepticalzone.com/wp/rejoinder-to-basener-and-sanfords-reply-part-i/
>http://theskepticalzone.com/wp/does-all-of-evolutionary-theory-rest-on-fishers-fundamental-theorem/

Tuolla on keskustelua yhdestä tutkimuksesta, jonka Sanford sai läpi vertaisarvioituun tiedelehteen. Kritiikissä on nähdäkseni kaksi kärkeä:

1) Onko Fisherin teoreema niin merkittävä kuin Sanford ja Basener antavat ymmärtää?
2) Osoittaako Sanfordin ja Basenerin malli genomien rappeutuvan todellisissa olosuhteissa?

1. Felsensteinin mukaan Fisherin malli (FTNS) ei ole nykyisten populaatiogeneetikkojen työn perusta, vaan perusta on luotu jo aiemmin. Sanford ja Basener eivät myöskään tarkalleen ottaen väitä, että Fisherin malli olisi populaatiogeneetikkojen työn perusta. Tarkemmin todeten Sanford ja Basener antavat Felsensteinin mukaan ymmärtää, että Fisherin malli olisi perusta myöhemmille malleille, joissa käsitellään luonnonvalintaa. Tämäkään ei pidä hänen mukaansa paikkaansa, vaan perusta oli luotu jo aiemmin.

Epäselväksi jää, onko näissä aiemmissa malleissa jokin merkittävä ero Fisherin malliin nähden ja meneekö siis tämän takia kritikki ohi vai ei.

2. Kohtaan liittyen Felsenstein huomauttaa, että jos tehdään erilainen simulaatio, saadaan erilaisia tuloksia. Sanford ja Basener vastaavat kritisoimalla sitä, että malleissa käytettäisiin äärettömiä populaatioita. Niinpä.

Kummastakaan näistä kohdasta ei ole vastausta Sanfordin kirjan argumentteihin: Fisheriä Sanford kritisoi vääränlaisen mutaatioiden jakauman olettamisesta, johon ei tuolla ole otettu ilmeisesti kantaa.

Se, mitä yllä lainatussa Lynchin artikkelissa todetaan, on kyllä totta. On myös totta, että jos luonnonvalinta toimisi voimakkaammin, enemmän mutaatioita karsiutuisi. Yllä oleva lainaus ei tosin sano sitä, että kehitysmaiden ihmisten perimä ei rappeutuisi, se sanoo vain, että heitä ei koske tämä teknologian ja erityisesti terveydenhoidon tuottama luonnonvalinnan väheneminen.

Koska jokainen ihminen saa noin sata satunnaista muutosta perimäänsä, perimä satunnaistuu riippumatta luonnonvalinnan voimakkuudesta, sillä riippumatta siitä, kuka lisääntyy, siirtyy satunnaiset muutokset seuraavalle sukupolvelle ja seuraava sukupolvi saa taas sata per ihminen lisää. Tästä ilmeinen johtopäätös on, että perimä muuttuu vähitellen satunnaiseksi. Evoluutioteoriaan sitoutuneet tutkijat eivät toki sano tätä ääneen.

Yllä oleva kappale pätee, vaikka mutaatioiden määrä olisi sadan sijaan 64. Itse asiassa se pätee, vaikka lukema olisi sadan sijaan 1.

>
> Valinta kohdistuu yksilöihin, se on totta. Mutta kun lähestytään asiaa
> populaation kannalta katsottuna, tilanne muuttuu aika paljon. Sinähän
> olet saanut puolet geeneistäsi isältäsi ja puolet äidiltäsi, neljäsosan
> kultakin isovanhemmaltasi jne. Kun mennään taaksepäin 10 sukupolvea niin
> niin kaukaisilta yhdelta esi-vanhemmaltasi olet saanut pyöreästi
> promille verran. 20 sukupolven takaa yhdeltä esivanhemmaltasi yhden
> miljoonasosan. Sitten toisinpäin: montako jälkeläistä voisi olla 10 tai
> 20, 30, 40 sukupolven takaisella esi-isälläsi ja kuinka samanlaisia
> näiden genomit voisivat olla? Luonnonvalinta kohdistuu luonnollisesti
> näihin jälkeläisyksilöihin mutta kun katsotaan kokonaisuutta niin kyllä
> siinä havaitaan että tälläisen populaation sisällä luonnonvalinta
> kohdistuu myöskin yksittäisiin geeneihin. Luulisin että sinä ymmärrät
> tämän, on sinulla sen verran tilastotieteen ja todennäköisyyslaskennan
> koulutusta. TJT/TJT2/Tarvonen ei tätä tunnu tajuavan.

Tähän liittyy myös toinen viesti:

> Lisäys vielä tähän valitseeko luonnonvalinta yksittäisiä geenejä.
> Kaksi mielenkiintoista artikkelia netistä vapaasti luettavissa:
> https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519318300341#!
> https://www.researchgate.net/publication/331912394_Sex_Solves_Haldane's_Dilemma
>
> Niisä on suvuttuman ja suvullisen lisääntymisen eroja kun samaanaikaan
> valinnassa on useimpia genomin lokuksia (siis useita geenejä).
> Kummassakin artikkelissa on tuloksia simuloinneista (max 100 lokusta
> samanaikaisesti valinnassa).
>
> Jälkimmäisen artikkelin mukaan on yksi lysti on valinnassa yksi, neljä
> vai sata lokusta samaanaikaan niin niitä kaikkia valitaaan yhtä
> nopeasti. Heidän simulointiensa mukaan nämä hyödyllisemmän alleelit ovat
> syrjäyttäneet vähemmän hyödylliset alleelit 200 sukupolvessa.
>
> Syynä on suvullisen lisääntymisen rekombinaatio. Kaikki yksilöt ovat
> omia yksilöitä eli ei löydy kahta yksilöä joilla olisi täysin sama
> genomi (idenntisiä kaksosia lukuunottamatta). Valinta suosii niitä
> yksilöitä joilla on paras yhdistelmä geenejä (alleeleja) ja sitä kautta
> näiden parhaiden alleelien lukumäärä lisääntyy sukupolvesta toiseen.
>
> Siis vaikka luonnonvalinta kohdistuu suoraan yksilöön niin ajan kanssa
> katsottaessa populaatiota voidaan sanoa että luonnonvalinta kohdistuu
> myös yksittäiseen geeneihin tai oikeastaan niiden alleeleihin.
>
> Antti

Tämän selostuksen ongelma on siinä, että vaikka on totta, että joltain tietyltä esivanhemmalta periytyy pieni osuus perimää ja riittävän kauas kun mennään historiassa, tulee esivanhempia, joilta ei peritä mitään – mutta joiltain peritään kyllä, ja heiltä myös heille tulleet satunnaiset muutokset.

Lisäksi mutaatiot pitäisi voida valita silloin kun niitä tapahtuu, eikä vasta joskus sukupolvien päästä. Silloin on jo kasautunut niitä paljon enemmän (esim. pistemutaatioita sata per sukupolvi) ja vieläpä hyvin tasaisesti kaikkiin populaation yksilöihin. Silloin ei enää ole väliä, keitä valitaan ja keitä ei, kun satunnaistunut perimä siirtyy vain seuraavalle sukupolvelle ja satunnaistuu siinä yhteydessä lisää.

> >
> >>> Mitä tulee perusvirheeseen katsoa toteutunutta ja laskea ”todennäköisyyksiä”, niin ilmeisesti ei ole pätevää päättelyä se, jos saa eteensä salasanan, ja sen >perusteella päättelee, mikä onko se ihmisen keksimä salasana vai satunnaislukugeneraattorin luoma. Olettaen tässä, että tuntee keksijän käyttämän kielen >riittävästi. Tässäkin kun päättely tehdään periaatteessa todennäköisyyksillä, eli kaiketi lasketaan tapahtuneen todennäköisyyttä, kun salasana on jo olemassa.
> >> Mitä tekemistä salanoilla on genetiikan kanssa? Vastaus ettei yhtään mitään.
> >
> > Kyse on edelleen siitä, voiko jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyttä laskea. Jos kyse on salasanasta, niin voi, ja jos kyse on geeneistä, niin ei voi, mutta en ymmärrä, mikä ero näiden välillä estää saman päättelyn käyttämisen niihin?
> Väitätkö että geeneissä olisi jotain vastaavaa kuin merkkijonoissa?
> Sinulla on todistustaakka osoittaa vastaavuus, en minä voi osoittaa
> ettei jotain voisi olla.

Se, että eliöiden perimässä, eli geeneissä, on eliöiden rakennusohjeet, tarkoittaa, että siellä on informaatiota. Merkkijonossakin voi olla informaatiota. Perimä ja merkkijono voivat olla myös täysin satunnaisia, jolloin niissä ei ole informaatiota (paitsi shannon-informaatiota, joka kuvaa potentiaalista informaatiota, ei sitä, onko jossain todellisuudessa informaatiota).

Eli kyllä, merkkijonoissa ja geeneissä on ”jotain vastaavaa”. Edelleen on epäselvää, mikä ero niiden välillä estää saman päättelyn käyttämisen niihin liittyen niiden alkuperän selvittämiseen.

>
> Geenihän on : alkukodonin ja loppukodonin (kolme vaihtoehtoa) välissä
> oleva aminohappoketju. Alun ja lopun välissä on oltava kolmella
> jaollinen määrä näitä aminohappoja ja lisäksi sen sisällä voi olla
> useita proteiineja koodaamatonta aminohappoketjua (introneita). Intronit
> alkavat ja loppuvat tiettyy aminohapposekvenssiin. Periaatteessa
> geenille ei ole mitään muita vaatimuksia.
> Mikäli kuvittelet että geenistä voisi suoraa päätellä millainen toiminto
> sen koodaamalla proteiinilla on niin olet väärässä.
> Proteiinin laskostumista voidan jo ennustaa aika hyvin tekoälyn avulla.
> Alphafold 2 tekoälyohjelma (perustuu deep learningiin) on tällä hetkellä
> paras ennustaja:
> https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaFold
> Laskostuminenkaan ei vielä kerro kovinkaan paljoa proteiinin
> toiminnasta. Toiminnan ennustamista tutkitaan tällä hetkellä todella
> innokkaasti. Jotkut tutkijat yrittävät tehdä samanlaisella tekniikalla
> kuin Alphafold 2:ssa käytetty (deep learning) toiminnan ennustamista
> mutta sillä alueella ollaan vielä aika alussa.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Protein_function_prediction

Aivan, geeneilläkin on oma kielioppinsa. Noin muuten muistuttaisin edelleen siitä Questioning Answers in Genesis -blogistin kommentista, jonka olen näihin keskusteluihin neljästi liittänyt mukaan. Nyt olisi taas paikka sille.

>
>
> Antti

[Samuli Koivisto]

On Sunday, August 14, 2022 at 9:38:12 PM UTC+3, AnttiHx wrote:
> Samuli Koivisto kirjoitti 11/08/2022 klo 13.34:
>
> >>>>> AnttiHx:n oletus 2: Kun edellisestä oletuksesta on saatu
> laskettua odotusarvo, oletetaan, että mutaatioita voi tapahtua
> päällekkäin ja lasketaan, kuinka paljon odotusarvo laskee.
> >>>> Kyllä, huomioin sen mitä Sanford ei huomioinut että sama emäs voi
> >>>> mutatoitua useammin.
> >>>
> >>> Minun nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama
> emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa.
> >> Minä esitin yllä miten minun ymmärtääkseni Sanford on laskelman tehnyt.
> >> Osoita vastaavalla laskelmalla miten Sanford on huomioinut että sama
> >> emäs voi mutatoitua useammin. Ei riitä vain että toteat "Minun
> >> nähdäkseni Sanfordin laskelmassa on huomioitu tämä, että sama emäs voi
> >> mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupolvessa". Sehän on
> >> vain sinun väitteesi, et todistanut sitä.
> Et siis osannut kertoa miten Sanfordin laskelmassa on huomoita tämä,
> että emäs voi mutatoitua useammin, eli eri yksilössä ja eri sukupuolessa.

Tässä yhteydessä kyse oli virheellisestä oletuksesta 1, jonka mukaan kaikki mutaatiot tapahtuisivat eri nukleotideihin kaikilla yksilöillä kaikissa sukupolvissa. Näinhän ei ole, sillä yhdellä yksilöllä tulee sata satunnaista muutosta eri paikkoihin, eli yksi nukleotidipaikka mutatoituu 1/30 000 000 todennäköisyydellä yhdessä sukupolvessa yhdessä yksilössä, niin keskimäärin yksi nukleotidi mutatoituu 10 000 yksilön populaatiossa kerran 3000 sukupolvessa: 10 000 * 3000 = 30 000 000.

Mitään takuuta ei siis ole, että eri yksilöillä ja eri sukupolvissa mutaatiot menisivät eri nukleotideihin. Tämä on otettu huomioon jo noissa todennäköisyyksissä yllä.

> > Tähän mennessä on käsitelty Sanfordin Eliömaailma rappeutuu -kirjan
> yhdeksännen luvun laskelmaa. Ensinnä olen samaa mieltä, ettet ole
> esittänyt mitään sellaista, joka ei perustuisi tieteen nykytietoon.
> Ainoana poikkeuksena on se, kuinka paljon mitäkin kirjainta on
> dna-koodissa, josta minulla ei ole käsitystä. Huomattavaa on kuitenkin,
> että tieteen nykytiedon mukaan evoluutioteoria on pätevä, enkä minä pidä
> sitä missään määrin pätevänä teoriana. Näin olleen ”tieteen nykytieto”
> ei vielä riitä minulle perusteluksi.
> Sinun lausuntosi kuvastaa yhtä mielenkiintoista kreationistien
> ominaisuutta. Toisaalta sanotte ettette luota tieteeseen. Toisaalta
> omissa "tieteellisissä" artikkeleissa viittaatte oikeisiin tieteellisiin
> artikkeleihin, kuten Sanford viittaa aika monen populaatiogenetiikon
> artikkeleihin. Näistä artikkeleista te poimitte vain teille sopivat
> kohdat ja unohdatte omalle ajatusmaailmallanne epäsopivat kohdat. Hyvänä
> esimerkkinä on miten Sanford käsittelee Kimuran käppyröitä tai Crown tai
> Lynchin artikkeleita ihmisen fitnesin laskemisesta.

Kimuran mutaatiojakaumien käsittely Sanfordin kirjassa on jo tuon Letters to Creationists-blogistin bloggausten jälkeen ollut kovin suosittu argumentti Sanfordin argumentteja vastaan, mutta siinäkin käsittääkseni kyse on vain siitä, että Sanford tekee eri päätelmiä datasta, kuin mitä Kimura on tutkimuksiinsa kirjoittanut.

Sama pätee myös Crown ja Lynchin artikkeleihin. Edelleen on kuitenkin niin, että tutkijoiden tutkimuksiinsa kirjoittamat johtopäätökset ja selitykset eivät toki ole kaikki mahdolliset johtopäätökset, mitä heidän tutkimusdatastaan voi tehdä. Sen sijaan, että takerrutaan siihen, että tutkijat eivät ole sanoneet jotain, tulisi osoittaa, miten Sanfordin päätelmät ovat näiden tutkijoiden tutkimusdatan kanssa ristiriidassa.

Tieteeseen toki luotetaan, mutta huomioidaan myös tutkijoiden sitoutuminen naturalismiin. Kun ei kreationisteina siihen sitouduta, on mahdollisuus sanoa ääneen se, jos data ei puolla naturalismia, mitä naturalismiin sitoutunut ei toki tee.

>
> > Näin ollen en pidä pätevänä väitettä joidenkin muutosten
> neutraaliudesta sen takia, että näiden tietäminen neutraaleiksi vaatisi
> mittausmenetelmiltä ääretöntä herkkyyttä, jota niillä ei voi olla. Tämä
> on tietysti filosofinen perustelu, mutta perustelujen tulee kestää myös
> filosofisesti. Tämä on ymmärretty jo pitkään ja siitä merkkinä on
> englanninkielisessä maailmassa edelleen tohtorin arvon lyhenne PhD, joka
> tulee filosofian tohtori -termistä.
> Eli siis filosofia. Sinulla ei ole siis mitään muuta perustelua kuin oma
> minusta tuntuu. Ymmärretty väitteesi mutta ei millään lailla hyväksytty.
> Hyväksyn vasta kun pystyt antamaan linkin johonkin tieteelliseen
> artikkeliin jossa todetaan ettei ole mitään neutraaleja mutaatioita. En
> voi hyväksyä jonkun maallikon filosofisia väitteitä (myönnän että olen
> itsekkin maallikko mutta minulla ei ole sellaista röyhkeyttä että
> julkeisin tehdä tuollaisia väitteitä ilman mitään tiedemiesten antamia
> perusteita väitteelleni).>
> > Luonnontieteellisesti voidaan toki todeta, ettei tiedetä jollain
> muutoksilla olevan merkitystä. Filosofian puolella on sitten se,
> voidaanko tästä päätellä, onko muutoksilla merkitystä vai ei.
> Eikähän keskitytä luonnontieteellisiin väitteisiin.

Onko filosofia todella synonyymi ”minusta tuntuu”-ajattelulle? Siinä tapauksessa en yhtään ihmettele, jos argumentit ovat filosofisesti kestämättömiä. Hyvin todennäköisestihän ne ovat sitä, kun niiden pätevyyttä ei ole filosofisesti tarkasteltu.

Se, että luonnontieteellisesti vahvistettaisiin, ettei ole neutraaleja mutaatioita, vaatisi sen, että kaikille mutaatioille löytyisi jokin vaikutus. Tähän tuskin päästään koskaan. Luonnontieteellisesti on mutaatioita, joista tiedetään ainakin yksi vaikutus ja sitten ne, joiden vaikutuksia ei tunneta.

Argumentaatio perimän satunnaistumisesta toimii, vaikka otettaisiin huomioon vain matalin arvio toiminnallisesta perimästä tai mutaatiot, joiden vaikutus tiedetään. Sikäli olisin voinut antaa periksi tässä kohdin sen sijaan, että lähdin vääntämään vastaan. Näin kuitenkin paljastui ilmeinen halveksunta filosofiaa kohtaan, mikä on hyvin mielenkiintoista. Mitähän vaarallista siinä on?

> > Se, että Sanford näyttää valitsevan monissa kohdin maksimin ja
> unohtavan todellisuuden, johtuu nähdäkseni toisaalta filosofisista
> näkemyseroista muutosten merkityksettömyyteen liittyen ja toisaalta
> laskelman yksinkertaistuksista. Lukemia toki olisi voinut saada
> pienemmäksi tekemällä laskelmasta monimutkaisemman, samaten kuin toisia
> tekijöitä huomioimalla lukuarvoja olisi voinut saada isommiksi.
> Varsinaisen pointin osalta tällä ei ole merkitystä, mutta voihan tuo
> tosiaan risoa. Luulisin kuitenkin, että laskelmassa jokin olisi risonut
> niin kauan, kuin se osoittaa uusien geenien synnyn mutaatioiden ja
> luonnonvalinnan kautta käytännössä mahdottomaksi.
> Siinä risoo minua nämä yksinkertaistukset (maksimin valinnat) ja vielä
> pahemmin se että väitetään uusien geenien syntyvän tällä tavoin. Olen
> pyytänyt sinua jo pari kertaa antamaan linkin johonkin artikkeliin jonka
> mukaan uudet geenit syntyisivät näin. Et ole antanut joten voineen
> todeta että sellaista artikkelia ei ole ja tämä geenien syntytapa on
> pelkästään Sanfordin mielikuvitusta.

On selkeästi totta, että olisit halunnut nähdä laskelman jossa ei olisi otettu niin paljon maksimeja ja olisi kerrottu nähdäksesi oikea tapa geenien syntymiselle. Minun arveluni on kuitenkin, että vaikka näin olisi tehty, laskelma olisi silti risonut.

Se, onko tämä geenien syntytapa pelkästään Sanfordin mielikuvitusta, käsitellään tarkemmin alempana.

> > Uusien geenien synty joko duplikaatiolla tai de novo, on myös yksi
> oletusmuutos laskelmaan ja vaikuttaa eritoten sen kohtaan 3. Suurin osa
> laskelmasta pysyy edelleen ennallaan, eikä loppupäätelmä muutu mihinkään.
> Kohta 3 eli uuden mutaation odostus? Vähentää sen ajan mitättömäksi kun
> hänen mukaansa siihen kuluu 12 miljardia vuotta. Muutkin kohdat
> muuttuvat todella radikaalisti.
> Luepas muuten seuraava artikkeli:
> https://www.tudelft.nl/en/2019/tu-delft/researchers-witness-the-emergence-of-a-new-gene-in-the-lab/
> Samasta kreationistien omalta sivulta:
> https://creation.com/new-sugar-transport-gene-evolved-in-yeast
>
> Siinä oli muodostunut labrassa uusi geeni siten että osat kolmesta eri
> kromosomeissa olleista geeneistä olivat kopioituneet vierekkäin ja uusi,
> lajille uutta hyödyllistä proteiinia koodaava geeni oli muodostunut.

Miten muutkin kohdat muuttuvat kohdan 3 lisäksi todella radikaalisti? Miten yksittäinen esimerkki jonkun asian tapahtumisesta kertoo mitään siitä, kuinka todennäköisesti tällaisia esimerkin kaltaisia muutoksia tapahtuu?

> > Lisäksi uusien geenien synty geeniduplikaatioiden kautta tai de novo
> sisältää edelleen omia ongelmia, joita olen maininnut viestissäni
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/FN5plqLCAAAJ:
> >
> > 1. Mikä on vaadittava duplikaatioiden tapahtumistodennäköisyys?En
> tiedä tarkkaa todennäköisyyttä mutta riittävän usein.

Mistä tiedetään, että riittävän usein?

> > 2. Kuinka paljon duplikoituneita, mutta ”hiljaisia” geenejä meidän
> olisi syytä olettaa olevan tällä hetkellä perimässä?
> Pseudogeenejä (toimimattomia geenejä, osa duplikoitunut, osa muuten
> syntyneitä) on ihmisessä noin 14000.

Onko tämä määrä se, mitä meillä olisi syytä olettaa evoluutioteorian perusteella näitä olevan tällä hetkellä perimässä?

> Duplikoituneita toimivia geenejä on myöskin aika paljon, en tiedä
> tarkkaa määrää enkä nyt viitsi lähteä etsimään netistä (mikset muuten
> itse etsi tälläistä tietoa netistä, etkö osaa?).

Jos etsin itse netistä tietoa, tulkitsen ne tietysti oman näkemykseni mukaan. Jos taas käyn niistä keskustelua, tulee käsitykseni testatuksi. Siksi en vain hae itse asioita netistä, vaan kysyn niitä heiltä, jotka ovat kanssani eri mieltä.

Tämä kysymys siitä, että miksi en etsi tällaista tietoa itse netistä, enkö osaa, välittää kuvan turhautumisesta. Kysymys lienee niin vaikea, ettei siihen oikein löydy vastausta. Evoluutioteorian uskottavan perustelun kannalta ja eritoten tämän oikean geenien syntytavan perustelun kannalta vastausten löytäminen näihin kysymyksiin olisi kuitenkin ensiarvoisen tärkeää.

> > 3. Miten duplikaation ja muiden mutaatioiden kautta syntynyt uusi
> ominaisuus integroidaan jo valmiiksi monimutkaiseen eliön perimään?

> Siellähän se geeni on sitten on genomissa? Mitä tarkoitat
> intergroimisella perimään?

Eihän uusi geeni voi tulla mihin tahansa perimässä, miten vain ja olla toimiva. Tämä tulee myös ottaa huomioon tässä oikeassa uusien geenien syntytavan perustelussa.

> 4. Millä nopeudella tämä ”hiljainen” DNA
> häviäisi geneettisen ajautumisen tai luonnonvalinnan seurauksena?
> Hyvin hitaasti. Ainoastaan deletoinnin poistavat sitä. Luonnonvalinta ei
> poista hiljaista, ei toimimatonta geenejä jos sillä ei ole mitään
> vaikutusta eliöön. Se mutatoituu satunnaisesti. Joskus voi tulla
> sellainen mutaatio joka saa sen taas toiminnalliseksi. Harvinaista mutta
> sitä tapahtuu. Annoin linkin aikaisemmin linkin artikkeliin joka kuvasi
> sellaista tapahtumaa.

Hyvin hitaasti, mutta kuinka hitaasti? Onko riittävän hidas evoluutioprosessin kannalta?

> > Vastasit tähän viestissä
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/YgFHLagq-zA/m/CEcUlDYBAQAJ
> seuraavasti:
> >
> > ”Näihin kysymyksiin läytyy vastauksia netistä. Voin antaa sinulle lyhyen
> > referaatin ja linkit mikäli lupaat lukea ko. Artikkeleita. ”
> >
> > Koska kyse on lista-argumentista, voidaan aloittaa käsittely
> ensimmäisestä kohdasta. Voin lukea kyseisiä artikkeleita, mikäli
> referaatti artikkeleista ei paljasta, että kyse niissä on
> ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentista.
> Eli siis pelkäät artikkeleita jotka voisivat horjuttaa uskoasi. No omapa
> on asiasi.

Hienoa, että tiedät minua itseänikin paremmin, mitä pelkään! Aiemmassa viestissä osoitin lukeneeni linkitettyä tutkimusta, joten ei tämä päde.

Sikäli kun tutkimuksessa on tällaisia ilmiselviä ongelmia, kuten ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentin käyttö, niin tarkempi perehtyminen ei anna enää mitään lisäarvoa. Ongelmana ei ole se, että argumenttia olisi mahdollisesti sovellettu huonosti, vaan että argumentti on itsessään kelvoton, eikä se muutu paremmaksi, vaikka samankaltaisuuksien havainnointiin käytettäisiin kuinka hienoja menetelmiä. Siten tällaisten tutkimusten lukeminen ei voi muuttaa kantaani, eikä siten se pelotakaan. Se on vain turhaa.

> Minä ole lukenut aika monta kreationistien kirjoittamaa artikkelia ja
> jopa kirjaakin. Ei ollut sellaista vaikutusta että olisin muuttunut
> kreationistiksi.

Tämä on varmasti totta, enkä epäile tuosta mitään. Omalta osaltani voin todeta, että olen lukenut aika monta evolutionistien kirjoittamaa artikkelia ja jopa kirjaakin. Ei ole ollut sellaista vaikutusta, että olisin muuttunut evolutionistiksi.

Huomio sinänsä ei vielä ole kovin hyödyllinen, syyt tuon huomion taustalla sitten ovatkin. Niitä käsitellään kyllä kiitettävästi toisaalla näissä viesteissä.

> > Lisäksi duplikaatioiden kautta tai de novo -syntyneiden geenien
> tapauksessa ongelmana on se, että näin syntyneet geenit ovat hyvin
> lähellä aiemman geenin toimintoa. Evoluutioteoria vaatisi kuitenkin,
> että syntyy täysin erilaisia toimintoja. Tähän vastasit samassa
> viestissä seuraavasti:
> Ei välttämättä. De novo geenit voivat koodata täysin uusia proteiineja.
> Myöskin pieni muutos geenissä voi muuttaa sen koodaamaa proteiinia aika
> paljon.

Aivan, olisi pitänyt kirjoittaa ”...näin syntyneet geenit ovat yleensä hyvin lähellä…”

Jos De novo-geenit voivat koodata täysin uusia proteiineja tai pieni muutos geenissä voi muuttaa sen koodaamaa proteiinia aika paljon, niin kuinka usein näin käy, ja kuinka paljon on ”aika paljon” ja onko se riittävästi sen kannalta, mitä evoluutioteoria vaatisi toimiakseen?

> > ”Totta, parin mutaation jälkeen toiminnallisuudessa ei ole välttämättä
> > suurtakaan eroa. Ajan kanssa (ja evoluutiollahan on aikaa) vaikutus
> > fenotyyppiin voi olla paljon suurempi. ”
> Kirjoitin "ei välttämättä" mutta en tarkoittanut etteikö voisi olla
> suurikin ero toiminnallisuudessa.

Huomioitavaa on, että kappale jatkuu korostamalla ajan merkitystä, joten tässä kontekstissa tulkitsin, että yleensä tai varsin usein toiminnallisuudessa ei ole suurta eroa.

> > Tässähän ollaan nyt sitten uusien geenien synnyssä kirjain kerrallaan
> mutaatioiden kautta. Vai tuleeko taas uusi duplikaatio tai uuden geenin
> synty de novo? Jos joka välissä pitää vielä odottaa jompaa kumpaa
> näistä, odotusajathan edelleen kasvavat siihen nähden, että uusi geeni
> syntyisi kirjain kerrallaan suoraan. Evoluutiolla on aikaa, mutta
> Sanfordin laskelma osoittaa, ettei sitä ole alkuunkaan riittävästi,
> vaikka kaikki muutokset olisivat vain joko täysin neutraaleja tai
> hyödyllisiä.
> De novo geenihän ei ollut aikaisemmin toiminnallinen joten siihen on
> voinut tulla jos jonkinlaista mutaatiota melko nopeasti (insertio,
> deleetio jne). Sitten vaan lopullinen mutaatio joka tekee siitä taas
> geenin (löytyy alku ja loppu kodonit, kolmella jaollinen määrä
> aminohappoja).
> Pseudogeeniksi muuttunut geenikin on vapaa mutatoitumaan jotenka
> sitäkään eivät Sanfordin odotusajat mitenkään koske.
> Duplikoitunut, toiminnallisena pysynyt geeni mutatoituu luonnollisesti
> hitaammin mutta eivät Sanfordin odotusajat sitäkään koske. Koska
> alkuperäinen geeni on edelleen olemassa niin kahdentunut on vapaampi
> muuttumaan nopeammin. Mutaatio voi olla myöskin sellainen jossa osa
> exonia muuttuu introniksi tai päinvastoin (proteiini muuttuu
> merkittävästi).
> Kaippa muuten tiedät mikä on intron ja exon? Jos et niin tässä wikipediasta:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Intron

Eihän se, että jokin osa perimästä olisi ei-toiminnallista (eli käytännössä tuon osuuden toimintoa ei tunneta), sinänsä lisää mutaatioden määrää siinä, vaan mutaationopeus vaihtelee muista syistä, mutatoituuhan osa perimästä nopeammin kuin toiset osat. Siten ei-toiminnallisen perimän ”vapaa mutatoituminen” ei tässä yhteydessä auta sen paremmin, siellähän mutaatioita tapahtuu vain niin, ettei luonnonvalinta niitä havaitse.

Näin ollen kyse on sitten argumentista, että geenit tulevat satunnaisesti riittävän oikeanlaisiksi riittävässä määrin. Tämä tarvitsisi kuitenkin osoittaa.

Liittyen ”intron” ja ”exon”-termien tuntemukseen, niin muistutan edelleen Questioning Answers in Genesis-blogistin kirjoituksesta ottamastani siteerauksesta.

Jos jätetään pois kaikki yliluonnolliset tekijät luonnontieteen tekemisestä, se ei millään tavalla muuta sitä, miten maailma toimii, eikä siten vielä auta perustelemaan evoluutioteoriaa.

”Ei siis tehdä sellaista oletusta että suunnittelija suunnittelisi korkeintaa toisenlaisia eliöitä.”

Edeltävä lause ei tätä perustele, mutta ehkä seuraavat:

1. ”Viimeisen kolmen sadan vuoden aikana on havaittu monta kertaa

että homma toimii oikein hyvin ilman yliluonnollista tekijää. Bakteerit
ja virukset aiheuttavat tauteja, eivät mitkään yliluonnolliset tekijät.
Maa kiertää aurinkoa painovoiman ansiosta, ei siihen tarvita mitään

muuta. Jne jne.”

Ja

3. ”Jos yliluonnollinen otetaan mukaan niin mitä voidaan tutkia, koska

tahansa kuka tahansa voi sanoa ettei tätä tarvitse tutkia, senhän teki

yliluonnollinen otus. ”

On selvää, ettemme voi systemaattisesti käyttää Jumalaa selityksenä sellaisiin ilmiöihin, joihin emme tunne selitystä. Jos esimerkiksi kemisti tekee kokeen ja havaitsee aiemmin tuntemattoman ilmiön, joka vielä toistuu joka kerta, kun hän toistaa kokeen, ei kemistin ole järkevää olettaa, että Jumala yliluonnollisella väliintulollaan saisi aina tämän ilmiön aikaan – jos näin ajateltaisiin, ei tiede pääsisi kehittymään.

Ei kuitenkaan ole selvää, että kaikki tieteellisen tiedon aukot tultaisiin selittämään tulevaisuudessa luonnollisilla selityksillä. Vaikka aukot sulkeutuvatkin yksi toisensa jälkeen, ei tämä tarkoita, että kaikki jäljellä olevat aukot tulisivat sulkeutumaan. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.

Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.

Lisäksi emme tiedä etukäteen, pienenevätkö tietämyksen myötä aukot vai suurenevatko ne. Jos tosiasia-aineiston lisääntyessä aukko kaventuu ja tulee näin luonnollisen selityksen näkökulmasta ongelmattomammaksi, silloin tämä aukko selittyy oletettavasti luonnollisin syin. Jos taas aukko tiedon lisääntyessä suurenee, ja ongelmat luonnollisen selityksen näkökulmasta kasvavat, niin on syytä olettaa, että ilmiön selitykseksi on vedottava Jumalan toimintaan. Erityisesti, kun kyse on ainutlaatuisista historiallisista tapahtumista, eikä toistettavista nykyään tapahtuvista ilmiöistä.

2. ”Kerro miksi yliluonnollisen pois jättäminen on mielivaltaista? Siis

sellaisen yliluonnollisen jonka olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta

ei kukaan voi todistaa. ”

Yliluonnollisen pois jättämistä luonnontieteessä en ole väittänyt mielivaltaiseksi. Eikä se sitä välttämättä olekaan. Sen sijaan olen väittänyt mielivaltaiseksi oletusta, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä.

Näin ollen en näe näissä nyt perustelua sille, miksi ”Ei siis tehdä sellaista oletusta että suunnittelija suunnittelisi korkeintaa toisenlaisia eliöitä.”

> >>> Sanfordin laskelma osoittaa, että geenien vakiintumisessa ja
> leviämisessä populaatioon on liian pitkien odotusaikojen ongelma eli
> muutoksia ei ehdi edes evolutiivisessa aikaskaalassa vakiintumaan ja
> leviämään populaatioon juurikaan. Näin on silti, vaikka itse geenit
> syntyisivät kahdentumalla tai de novo, jolloin niiden syntymisestä ei
> tulisi pitkiä odotusaikoja.
> >> En voi olla menemättä vähän sivuraitelle. Nuoren maan kreationistit ovat
> >> väittäneet että vedenpaisumus tapahtui noin 4500 vuotta sitten ja Nooan
> >> arkki oli todellinen. Siinä ei tosi ollut kaikkia nykyisiä eliölajeja
> >> vaan nykyisten lajien esi-isiä (baramin, kind). Esimerkiksi siinä oli
> >> kaksi sikaa joista perityvät kaikki nykyiset sikaeläimet (kesysiat,
> >> villisiat, pahkasiat jne):
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Suidae
> >>
> >> Näiden geneettinen ero on kuitenkin aika suuri. Mikäli Sanfordin
> >> väitteet pitäisivät paikkaansa, näin suuri geneettien eroavaisuus ei
> >> olisi mahdollista.
> >> https://www.palaeobarn.com/sites/default/files/publications/127.pdf
> >
> > Olen ottanut strategiaksi täällä keskustellessa vastustaa
> evoluutioteoriaa ja puolustaa suunnitteluteoriaa, mutta olla
> puolustamatta nuoren maan kreationismia.
> Olet epäsuorasti puolustanut nuoren maan kreationismia muun muuassa
> väittämällä että kaikki eliöt olisivat hävinneet muutamassa kymmenessä
> tuhannessa vuodessa genomin rappeutumisen takia.

Olen todennut, että jos mutaatioiden aiheuttamaa perimän satunnaistumista on vastassa vain luonnonvalinta, niin silloin kaikki eliöt olisivat hävinneet esimerkiksi muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa – joku eliö voi selvitä pidempäänkin.

Mutta mutaatioiden aiheuttamalle perimän satunnaistumiselle voi olla jokin muukin vastavoima. Toki luontevampi on ajatella, että eliöt vain eivät ole olleet täällä niin kauan, että perimä olisi ehtinyt tuhoutua, mutta mikään pakko tälle ei ole. Koska tämä evoluutioteoriaa vastustava argumentaatio, jonka Sanford on popularisoinut, ei pakota nuoren maan kreationismia, tulee tutkia muutakin todistusaineistoa, jotta päästään selville maailman iästä.

> >>> Sanfordin kirjan perustelujen perusteella hyödyllisen geenin
> leviämisen voi estää monikin tekijä, eikä luonnonvalinta poista
> haitallisista geeneistä kuin ne hyvin harvat, joilla on merkittävä
> vaikutus. Siten pelkät väitteet siitä, että ”hyödyllisen geenin
> leviämistä ei voi käytännössä estää” ja ”luonnonvalinta poistaa aika
> tehokkaasti haitallisia geenejä” eivät juuri vakuuta.
> >> Kukaan populaatiogeneetikko ei ole vahvistanut Sanfordin väitteitä.
> >> Sanford ei edes ole populaatiogeneetikko vaan kasvitieteilijä joka on
> >> eläkepäivillään alkanut tutkimaan populaatiogenetiikkaa.
> >> Minua eivät Sanfordin väitteet pahemmin vakuuta.
> >
> > Se, onko kukaan muu populaatiogeneetikko vahvistanut Sanfordin
> väitteitä, riippuu siitä, mitä väitteitä tarkoitetaan. Mutaatioiden
> liiallisen määrän, valinnan hinnan ja valintainterferenssin ovat muutkin
> havainneet. Sitä johtopäätöstä, että nämä tekijät kumoavat
> evoluutioteorian, eivät toki evoluutioteorian pätevyyteen sitoutuneet
> tutkijat ole tehneet.
> Mutaatioden määrästä ihmisessä on keskustelut hyvin kauan, lukumäärä
> selvisi vasta pari vuotta sitten (noin 64 per ihminen per sukupolvi).
> Siihen asti arviot vaihtelivat välillä 20...500.
> Sanford on myöskin aktiivisesti unohtanut osan näiden
> populaatiogeneetikoiden sanomasta, muun muuassa faktan että
> luonnonvalinta ei toimi nykyään teollistuneista maissa.

Mutaatioiden tarkka määrä (64) per ihminen per sukupolvi ja luonnonvalinnan toimimattomuus nykyään teollistuneissa maissa tulikin käsiteltyä tuolla aiemmin. En kertaa niitä siis täällä.

>
> Löysin muuten Sanfodin kirjan netistä, joku oli kopioinut sen sinne
> (skannannut sivut). Sen liite 2 (How many nucleotides can ...) paljastaa
> aika hyvin Sanfordin ymmärryksen puutteen tai epärehellisyyden (voit
> valita kumman). Hän esittää et nykyään lapsia saadaa arviolta 3 kahta
> aikuista kohden ja sen mukaan enintään yksi voida valita pois. Tämähän
> ei pidä paikkaansa. Ennen muinoin ja vieläkin kehitysmaissa lapsia
> saatiin 4...6 per pariskunta ja näistä 2 jatkoi sukua. Siis valinta
> poisti 50...75 %. Siis silloin luonnonvalinta toimi.
> Tänä päivänä kehittyneissä maissa valinta on vieläkin heikompi kuin tuo
> Sanfordin 1 lapsi, lähes kaikki ihmiset syntyneet ihmiset tulevat
> saamaan lapsia. En tiedä tarkkaa lukua mutta en usko että kolmasosa
> syntyneistä ei saisi lainkaan lapsia, kyllä useampi saa.
> Lynchin ja kumppaneiden huoli fitnesin huonontumisesta johtuu juuri
> siitä että luonnonvalinta ei toimi ja lähes kaikki syntyneet tulevat
> aikanaa jatkamaan sukua.

Vaikka valinta olisikin poistanut 50-75% jälkeläisistä, niin näinkään merkittävä valinta ei heilauta Sanfordin argumentaatiota mihinkään. Huomattavaa on, että mutaatioita on 100 (tai 64) per ihminen, siis jokainen ihminen. Vaikka karsittaisiin 99,9999% populaatiosta, jäljelle jääneillä0,0001%:lla on edelleen kullakin n. 100 (tai 64) uutta satunnaista muutosta per ihminen lisää, ja heidän jälkeläisensä saavat omat 100 (tai 64) edelleen lisää. Perimän satunnaistuminen jatkuu silti. En siis näe, että siinä, että Sanford ei maininnut isompaa lapsilukua historiassa, olisi kyse vääristelystä tai valehtelusta.

> > Sen olen huomannut, että Sanfordin väitteet eivät pahemmin vakuuta.
> Mutta nyt näyttää siltä, ettei tälle ei-vakuuttuneisuudelle ole oikein
> enää muita perusteita kuin tunneperäinen inho tai sitten älyllinen inertia.
> Sanoisin päinvastoin, Sanfordin väitteisiin uskovat ovat uskonnon
> rajoittamia. Heillä on tunneperäinen inho evoluutioteoriaan eivätkä
> uskalla ja kykene tutustumaan mitä evoluutioteoria oikeastaan on ja mitä
> todisteita sille on. Tämä keskustelummekin on osoittanut sen, minä olen
> lukenut jos jonkinlaista kreationistien kirjoituksia, sinä taas jätät
> lukematta jos abstraktissa on vääriä sanoja.

Kertoisitko siis jonkin konkreettisen esimerkin siitä, missä kirjoittamassani näkyy uskonnon ajattelua rajoittava vaikutus ja tunneperäinen inho evoluutioteoriaan?

Jos se ilmenee siinä, että en hyväksy evoluutioteorian todisteita, niin se johtuu siitä, että näille todisteille on olemassa luonnontieteellinen (tai filosofinen, silloin kun kyse on filosofisesta argumentista) vastakritiikki. Voihan toki olla, että tämä vastakritiikkikin on väärää, mutta ei se nyt näytä siltä, kun vaikkapa tuossa kappaletta ylempänä saatoin vastata kritiikkiin toistamalla yhden Sanfordin ydinargumenteista.

> > Jos evoluutioteoria paljastuisi päteväksi, niin minun osaltani se
> tarkoittaisi vain sitä, että Jumala on sitten luonut sillä tavoin.
> Huomattava joukko kristittyjä ajattelee jo näin, se ei selvästikään ole
> mikään katastrofi uskon kannalta.
> Kuvastaa suuria eroja uskovaisten joukossa. Heistä löytyy hyvinkin
> suvaitsevaisia ja liberaaleja, tieteeseen uskovia ja toisaalta hyvin
> tiukkoja fundamentalisteja.
> Minunkin mielestäni evoluutioteoriaan uskomisen ei täytisi olla mikään
> katastrofi uskon kannalta mutta joillekin se tuntuu olevan.

Olen samaa mieltä suurista eroista uskovien joukossa ja siitä, ettei evoluutioteoriaan uskominen ole mikään katastrofi, mutta toki monet niin ajattelevat olevan.

> >Ehkäpä siitä, että evoluutioteoria paljastuisi pätemättömäksi,
> seuraisi sinulle paljon enemmän seurauksia ja siten evoluutioteorian
> hylkääminen pätevänä teoriana on myös paljon vaikeampi pala.
> Ei pidä paikkaansa. Tiede muuttuu koko ajan, tieteessä mikään ei ole
> pyhää. 60-luvun alussa mannerten liikkumisen teoriaa pidettiin vielä
> täytenä satuna mutta muutamassa vuodessa kaikki alan tiedemiehet
> hyväksyivät sen. Genomin tutkimuksessa on tullut paljon yllätyksiä
> viimeisen 20 vuoden aikana ja tiedemaailma on vähän aikaa kakisteltuaan
> hyväksynyt ne. Samoin kosmologiassa, käsitykset ovat muuttuneet paljon
> viimeisen 30 vuoden aikana (musta aine, musta energia).
> Puhumattakaan fysiikasta, ensiksi suhteellisuusteoria ja sitten täysin
> intiutuiden vastainen kvanttimekaniikka.>

Tiede muuttuu kyllä, mutta mikään mainitsemistasi esimerkeistä ei ole esimerkki keskeisen paradigman muutoksesta. Siten perustelusi ”Ei pidä paikkaansa”-lauseellesi ei oikein onnistu perustelemaan tätä. Tuon lauseen perustelu kyllä onnistuisi siten, että osoittaisi ymmärtäneensä, mitkä ovat Sanfordin ”Eliömaailma rappeutuu” -kirjan keskeisimmät argumentit, ja sitten kertoisi, miksi ei usko niihin. Nyt minusta näyttää siltä, että näitä keskeisiä argumentteja pyritään väistelemään kaikella kyvyllä ja osaamisella, mitä vain on.

Ahaa, seuraavassa tulee siis perusteluja:

> Samankaltaisuuden kieltäminen on teologiaa tekemällä oletus
> yliluonnollisuuden olemassaolosta.

Tässä ilmeisesti nyt on ajatus katkennut tai muuten tullut lause, joka ei nyt oikein tarkoita mitään.

> Samankaltaisuuden käyttä yhteisen
> alkuperän perusteluna on kovaa luonnontiedettä, ei mitään teologiaa tai
> filosofiaa.

Tämä on väite. Missä perustelut ovat?

> Silloin ei tehdä oletuksia minkään yliluonnollisen
> olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Tämä on väite. Missä perustelut ovat?

> Vaikka yliluonnollinen tekijä
> olisikin olemassa niin se ei tarkoittaisi suoraan että samankaltaisuus
> ei todistaisi yhteistä alkuperää näille eliöillä.

Totta, edelleen voitaisiin mielivaltaisesti väittää, että tämä yliluonnollinen tekijä loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Samankaltaisuudet eliölajien välillä on nolla-argumentti myös suunnitteluteorian todistamisessa.

>
> > Olen samaa mieltä, ettei yliluonnollista tekijää voi
> luonnontieteellisesti osoittaa olemattomaksi. Eikä myöskään
> olemassaolevaksi.
> >Tämän keskustelun kannalta tällä ei kuitenkaan ole niin väliä, sillä
> kyse on siitä, onko evoluutioteoria pätevä teoria vai ei. Jumala on
> voinut käyttää evoluutiomekanismia luomisessaan tai sitten ei ole, mutta
> tämä on vähintään osittain erillinen kysymys siihen nähden, onko
> evoluutioteoria pätevä teoria.
> Miksi sitten hylkäät samankaltaisuuden yhtenä evoluutio todisteena
> täydellisesti?

Siksi, että jotta samankaltaisuudet osoittaisivat yhteisestä polveutumisesta, on oletettava, että Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä. Ja tuo oletus on mielivaltainen.

> > Occamin partaveitsi on käyttökelpoinen periaate, mutta en ymmärrä,
> miten sitä voisi soveltaa tähän tilanteeseen, jossa ongelmana on
> mielivaltainen filosofisen perustelun käyttö argumentoinnissa.
> Occamin partaveistä käyttäen voidaan päätellä esimerkiksi kuka söi
> ullakolle laitetusta ruoka-astiasta ruuat, hiiret vai kotitonttu.
> Samoin voidaan päätellä mikä aiheuttaa samankaltaisuuden, evoluutio vai
> yliluonnollinent tekijä.
> Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan onko yliluonnollista tekijää olemassa
> vai ei, samoin oli aikoinaan kotitontun kanssa.

TJT2 kommentoikin passelisti viestissään https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/xF3-dSnmDQAJ:

”Niin, kun jo etukäteen karsitaan pois kaikki muut paitsi yksi selitys, niin kas kummaa, jäljelle jää vain yksi selitys. ”

Mitä tulee kotitonttuun, niin aiemmin kirjoitin vertauksesta Newtonin mekaniikkaan uskoneesta fyysikosta, se vastaa tähänkin.

Samankaltaisuudet evoluutioteorian perustelussa eivät ole mitenkään vaikea asia. Se on erittäin helppo asia, sillä vastakritiikki sisältää suunnilleen yhden lauseen.

Olen samaa mieltä, että samankaltaisuudet on havaittu luonnontieteellisesti, eikä teologisesti tai filosofisesta. Tämä on eri asia kuin niiden käyttö evoluutioteorian perustelussa.

Aivan, eli ”harhaanjohtava Jumala”-argumentti on se, mitä olen inhonnut? Ei siinä ole mitään inhottavaa. Alunperin käytin sitä itse, vastatakseni ”viime torstailaisuus”-argumenttiin (”Jumala on voinut luoda maailman viime torstaina sellaiseksi kuin se oli silloin, ja luoda muistikuvat ja näytön historiasta sitä ennen”).

Mitä tulee samankaltaisuuksiin, niin vaikka maailma olisikin erilainen, siitä edelleen voisi löytää samankaltaisuuksia. Tästä tarkemmin viestin https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/PjmN2vh_AgAJ alussa.

> >> Olen kertonut ettei kukaan populaatiogeneetikko väitä geenien
> >> muodostuvan kuten Sanford väittää ja olen kertonut miten ne muodostuvat
> >> tiedemiesten mukaan.
> >> Olen lukenut artikkelisi Apowikista ja aika monta muutakin
> >> kreationistien artikkelia.
> >> En halua lähteä teologiseen keskusteluun.
> >> Millaisia todisteita sinä oikein haluat?
> >> En yksinkertaisesti tiedä mitä muuta voisin tehdä kuin mitä olen tehnyt.
> >
> > Haluan vastaavantyyppisiä todisteita kuin mitä tässä käsitelty
> Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma on. Eli siis tutkitaan ensin kuinka
> paljon mutaatioita tapahtuu,
> Kuten kerroin ylempänä, viimeisen tutkimuksen mukaan 64 per ihminen per
> sukupolvi. Kolmanneksen vähemmän kuin Sanford arvioi. Tästä ei tosin voi
> syyttää Sanfordia vääristelijäksi ja liioittelijaksi, tiedemiesten
> arviot olivat samaa luokkaa Sanfordin kanssa.

Mutaatioiden tarkka määrä on tosiaan todettu ylempänä, joten en kertaa vastaustani siihen tässä.

> mikä niiden vaikutus on ja miten luonnonvalinta populaatioissa toimii.
> Populaatiogeneetikot ovat tutkineet tätä aika paljon ja päätyneet
> etteivät eliöiden genomit ole rappeutumassa normaalissa tilanteessa (kun
> genomissa on vähän variaatioita (vähän alleeleita), populaatio on pieni
> ja ympäristö muuttuu, lajin sukupuuttoon kuoleminen on hyvin
> mahdollista. Suurin osa lajeista on kuollut sukupuuttoon, muun muuassa
> kaikki homo-suvun lajit nykyihmistä lukuunottamatta).
> Ilmainen kirja populaatiogenetiikasta (täynnä matematiikkaa),
> kirjoittaja Joe Felsenstein, yksi tämän hetken tunnetuimmista
> populaatiogeneetikoista
> https://felsenst.github.io/pgbook/pgbook.html

Sanford on kritisoinut populaatiogeneetikkoja todellisuudesta irti olevista oletuksista, kuten populaatioiden kuvaamisesta geenipoolina ja äärettömän kokoisista populaatioista. Näin ollen populaatiogeneetikkojen vain mielikuvitusmaailmassa toimivilla malleilla ja laskelmilla ei ole sanottavasti painoarvoa. Linkittämäsi kirja on 545-sivuinen. Vastataanko siellä Sanfordin kritiikkiin? Felsensteinin blogien perusteella kirjasta ei ole odotettavissa vastauksia.

> > Sitten simuloidaan näillä parametreilla, mitä mutaatiot ja
> luonnonvalinta saavat aikaan. Tällainen perustelu ei vaadi
> mielivaltaisia oletuksia, vaan simulaation oletukset voidaan perustella
> tehdyillä tutkimuksilla.
> Näitä simulaatioita on tehty aika paljon. Simulaation ongelmana on
> erilaisten parametrien oikeellisuus ja tietenkin kuin todenmukainen
> simulointiohjelmisto on. Genomin suuresta koosta ja varsinkin kuinka
> suuri osa siitä on toiminnallista johtuen tarkan simulaation tekeminen
> on aika hankalaa.

Eihän parametrien oikeellisuuden vaikea varmentaminen ole mikään kriittinen ongelma, vaan niiden selvittäminen olisi normaalia tieteellistä tutkimusta. Genomin koko ja kompleksisuus tekevät niin ikään työtä vaikeammaksi, mutta edelleenkin olisi normaalia tiedettä edistää tällaisia simulaatioita: monet tutkijaryhmät voisivat laatia omia simulaatioitaan ja kilpailla keskenään, kenen vastaa parhaiten todellisuutta.

> Tiedän että Sanford on kumppaniensa kanssa tehnyt Mendel's Accountant
> nimisen simulaattorin. Latasin sen itsekin tietokoneeseeni vuosia
> sitten. Ajoin simulointeja erilaisilla parametreilla ja en saanut
> fitnessiä nousemaan tai edes pysymään samana vaikka asetin hyödyllisten
> mutaatioiden määrän vaikka kuinka suureksi. Tuntui että ko. softassa on
> jotain perusteellista vikaa. Myönnän että en ole mikään genetiikan
> asiantuntija joten ongelma saattoi olla minun puolellani (parametrit
> olivat vääriä). Olen tosin lukenut netistä että muillakin ko. softaa
> kokeilleilla on ollut samoja ongelmia.

Jokin muu parametri voi estää kelpoisuuden kasvun, vaikka asettaisikin hyödyllisten mutaatioiden määrää isommaksi. En ole kokeillut, niin en tiedä, miten vaikea tuota ohjelmaa olisi käyttää.

>
> Kokeilin googlella hakua "population genetics simulation software",
> niitähän näkyy löytyvän aika paljon, tehty pääosin yliopistoissa. Siitä
> vaan kokeilemaan.

Tässä on vain se ongelma, että tulkitsisin tulokset oman näkemykseni kannalta edullisesti.

> > Se, että yli 160 vuoden tutkimuksen jälkeen edelleen evoluutioteoriaa
> perustellaan ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä
> polveutumisesta”-argumentilla, on kyllä erittäin huono asia teorian
> uskottavuuden kannalta. Olettaisin näin massiivisilla
> tutkimusresursseilla löydetyn parempiakin perusteluja. Tämä tilanne
> osoittaa siihen suuntaan, ettei parempia todisteita ole ylipäänsä olemassa.

> Olet väärässä.

Tässä on siis väite, seuraavassa perustelut:

> Genetiikka, populaatiogenetiikka, labroissa tehdyt
> havainnot jne antavat samoja tuloksia kuin samankaltaisuudet.

Mitähän tämä tarkoittaa? Samankaltaisuudethan eivät kerro mitään eliömaailman historiasta ilman, että tehdään oletuksia Jumalan (tai muun suunnittelijan) persoonasta. Luulisin, että tässä tarkoitetaan sitä, että genetiikka, populaatiogenetiikka ja laboratorioissa tehdyt havainnot niin ikään todistavat evoluutioteorian puolesta, kuten todistavat samankaltaisuudetkin. Tämä on kuitenkin vain väite, joka pitäisi perustella.

> Samankaltaisuudet (fossiilit, genomin samankaltaisuudet) ovat vain
> paljon helpommin ymmärrettäviä kuin esimerkiksi populaatiogenetiikan
> tulokset.

Tämä on väite niin ikään, joka pitäisi perustella. Miksi ne ovat helpommin ymmärrettäviä?

> Ei ole vielä olemassa mitään todisteita evoluutiota vastaan.

Tämä on käänteinen todistustaakka -argumentointivirhe.

> Sinäkään et
> ole pystynyt esittämään mitään muuta kuin teologisia väitteitä.

Tämä on vain väite. Missä on sen perustelu?

> Sanford ei ole myöskään pystynyt perustelemaan väitteitään, hänen
> perustelunsa on havaittu aika köykäisiksi.

Tämä on niin ikään väite. Missä on sen perustelu? En ainakaan ole havainnut, että Sanfordin perusteluja olisi todettu muualla tässä viestissä köykäisiksi.

> >>> Yllä olevassa argumentaatiossasi taas on nähdäkseni sellainen
> oletus, että melkeinpä mikä vaan emäsjärjestys dna:ssa tuottaa jonkin
> elämänmuodon.
> >> Et tainnut lukea tekstiäni kovinkaan tarkasti. Totesin ettei mikään
> >> genomi ole muodostunut yhdellä kertaa vaan pitkän ajan kuluessa vähän
> >> kerrallaan. Jokainen eliö ketjussa alkukopioitujasta nykyään eläviin
> >> eliöhin on ollut elinkelpoinen ja kykenevä saamaan jälkeläisiä.
> >> Kelvottaman emäsjärjestyksen omaavat eliöt eivät ole saaneet
> jälkeläisiä.
> >
> > Tässä on olennaista se, että Sanfordin kirjan 9. luvun laskelma
> osoittaa, ettei luonnonvalinta pysty vakiinnuttamaan kuin hyvin harvoja
> muutoksia populaation yksilöiden perimään, joten suurin osa populaatioon
> vakiintuvista muutoksista on satunnaisia ilman luonnonvalinnan ohjaavaa
> vaikutusta.
> Suuri osa on neutraaleja, ne ovat satunnaisia ja niihin ei
> luonnonvalinta todellakaan vaikuta. Ne antavat variaatiota populaation
> geenipooliin (geenien alleeleja). Kun ympäristö muuttuu ja fitness
> laskee, tämä variaatio mahdollistaa fitnessin nopeamman palautumisen.
> Mikäli variaatiota ei ole ja populaatio on pieni ja ympäristö muuttuu
> niin sukupuuttoon kuoleminen on aika todennäköistä.

Neuraliudesta en ole niin varma, kuten olen aiemmin todennut, mutta muuten olen tästä samaa mieltä.

>
> Ymmärrän ettet halua keskustella YEC-porukan ongelmista, esimerkiksi
> Nooan arkin kahdesta siasta. Sanfordin kirjan mukaan niin nopea
> lajiutuminen ei ole mahdollista. Reilussa 4000 vuodessa ei voi Sanfordin
> mukaan yksinkertaisesti syntyä niin suurta variaatiota kuin sikojen
> heimolla on. Tämä on totta kaikille muillekin baramineille.
> YEC porukan suuri ongelma on että yhden ongelman ratkaisu (tässä
> tapauksessa Sanfordin väitteet) tuovat suuria ongelmia jossakin muussa
> asiassa. Näihin ongelmiin on olemassa vain kaksi ratkaisua, lakaista
> ongelmat kieltäytymällä keskustelmesta niistä tai sitten joka paikkaan
> otettu GDI (God did it).

Kahdesta siasta kirjoitit täällä tarkemmin: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/hRIU91-httg/m/M1SlSKRmAgAJ

Se, että en suostu näistä keskustelemaan, niin ei lakaise ongelmia maton alle, päin vastoin kaikki, johon en ota kantaa, tulee vastaan yhä uudelleen ja uudelleen. Ei se mihinkään katoa. Jos argumenttiin ei tule vastausta, se on selvästi hyvä argumentti, joten sitä pitää käyttää uudelleen!

GDI-päätelmään pätee sama vastaus, jonka esitin samassa yhteydessä kuin kerroin Newtonin mekaniikkaan uskovasta fyysikosta.

”YEC porukan suuri ongelma on että yhden ongelman ratkaisu (tässä tapauksessa Sanfordin väitteet) tuovat suuria ongelmia jossakin muussa asiassa.”

Tässä on hyvä huomio. Nuoren maan kreationisteilla on joitain hyviä argumentteja, mutta näkemys kokonaisuudessaan ei välttämättä kestä kriittistä tarkastelua. Totuudenmukaisista argumenteista kannattaa pitää kiinni, vaikka ne assosioitaisiinkin johonkin noin muuten epäluotettavana pidettyyn tahoon.

> Näin ollen jotta nykyinen eliömaailman laajuus voisi olla
> evoluutiomekanismin tulosta, täytyisi melkeinpä mikä vain emäsjärjestys
> DNA:ssa tuottaa jonkin elämänmuodon, koska muutokset ovat vähän
> kerrallaankin kertyessään satunnaisia.
> Muutokset ovat satunnaisia, osan niistä luonnonvalinta suosii, osan
> poistaa ja osa pääsee eteenpäin täysin satunnaisesti. Eikä niitä
> hyödyllisiä tarvitse tulla kovinkaan usein. Kunhan populaatio on
> riittävän suuri ja syntyneiden yksilöiden määrä on riittävän suuri
> verrattuna lisääntyvien yksilöiden määrään, luonnonvalinta on kykenevä
> poistamaan haitalliset mutaatiot ja fitnes ei laske.

Kuinka suuri populaatio on riittävän suuri? Kuinka suuri syntyneiden yksilöiden määrä on riittävän suuri? Miten populaation suuri koko auttaa siinä, että geenit ovat kiinteästi linkittyneet yksilöihin, eivätkä ole vapaasti ”geenipoolissa” valinnan kohteena?

>
> Yhtä asiaa eivät kreationistit tunnu ymmärtävän, kuinka pitkä aika on 6
> miljoonaa vuotta (ihminen - simpannssi), 500 miljoonaa vuotta
> (selkärankaiset) ja 3500 miljoonaa vuotta (kaikki elämä). Sinä aikana
> voi tapahtua paljon vaikka se tapahtuukin hyvin hitaasti.
> Kun eliölle tulee jokin uusi toiminto niin ei se ilmesty hetkessä,
> siihen kuluu aina aikamoinen määrä sukupolvia. Missään vaiheessa ei voi
> sanoa että vanhemmat ja jälkeläinen kuuluisivat eri lajiin.

Pitkässä ajassa toki ehtii tapahtua paljon. Koska mutaatiot satunnaistavat perimää niin, ettei luonnonvalinta pysty sitä mitenkään estämään, pitkä aika takaa vain sen, että perimän sisältämät eliöiden rakennusohjeet menetetään. Pelkkä pitkä aika ja sen aikana tapahtuvat lukuisat tapahtumat eivät vielä auta perustelemaan evoluutioteoriaa, pitäisi myös osoittaa, että tapahtuu riittävästi oikeanlaisia tapahtumia sen kannalta.

Tämä on yksi esimerkki argumentista: ”Jumala loisi tyhjästä korkeintaan toisenlaisia eliöitä”. Yhtälailla mielivaltainen: jos maailma olisi sellainen, että tuo löytyisi, kriteeri voisi olla joku muu.

Kirjoitin: ”Mutta jos kysytään jostain tietystä rakenteesta, että miten

se on tarkalleen ottaen syntynyt, niin vastaus onkin, ettei kukaan

tiedä.”

Ja perustelin tätä antamalla esimerkin The Guardian -lehden artikkelista. Ei se ole mitään rusinoiden poimimista pullasta, vaan perustelu väitteelleni. En väittänyt, että artikkelissa olisi esitetty mitään yliluonnollisen tarpeesta evoluutioteorian suhteen. En väittänyt, että siinä olisi kiistetty evoluutioteoriaa. Väitin, että jos kysytään, miten tarkalleen ottaen joku tietty rakenne on evoluution myötä kehittynyt, kukaan ei tiedä. Nostin yhden asian esiin artikkelista, koska se sopi muuten argumentaatiooni. Muuten artikkeli käsitteli eri asioita, enkä niitä nostanut esiin, eihän ole aiheellista lähteä levittelemään keskustelua epäolennaisiin rönsyihin.

> >>> Pitäisi nähdäkseni perustella argumentaation sisällöllä, eikä
> argumentoijien muodollisella pätevyydellä.
> >> Kyllä pätevyyskin on aika tärkeä. On kokonaan eri asia jos argumentoija
> >> on opiskellut informaatioteoriaa yliopistotasolla verrattuna siihen että
> >> hän on lukenut muutaman artikkelin kotisohvalla. Väittäisin että hänellä
> >> täytyisi olla meriittejä informaatioteoria alalta enemmän kuin pelkkä
> >> maisteri/DI-tutkinto jotta hän olisi kykenevä argumentoimaan Shallitin
> >> ja Elsberryn väitteitä.
> >> Kuten kirjoitin, Elsberryllä ja varsinkin Shallitilla on aika kovat
> >> meriitit informaatioteoriasta.
> >
> > En sanonut, ettei pätevyys olisi tärkeä, vaan että pitäisi
> argumentoida ennemmin argumentaation sisällöllä kuin argumentoijien
> muodollisella pätevyydellä.
> Pätevyys, koulutus lisää tuskaa. Ymmärrän sen verran
> informaatioteoriasta että myönnän etten pysty arviomaan kunnolla tuota
> keskustelua. Tiedän kuitenkin niin paljon informaatioteoriasta että
> tiedän ettei Shallitin ja Elsberryn argumentteja pysty arviomaan ilman
> riittävää koulutusta. Täytyy olla aikamoinen kaveri jos pystyy oppimaan
> sitä riittävästi sanotaan nyt vaikka ylioppilaspohjalla. Siihen liittyvä
> matematiikka ja käsitteet ovat aika abstrakteja. Ainakin Aallossa
> informaatioteorian kurssit kuuluvat maisterivaiheeseen.
>
> Ilmeisesti tiedät ettei tämän Apowikin artikkelin kirjoittajilla ole
> riittävää koulutusta tai kokemusta tästä informaatioteorian alalta kun
> yrität näin puolustella heitä.

En tunne kirjoittajaa niin hyvin, että tietäisin hänen koulutustaustastaan mitään.

>>
> >> Täytyy vielä lisätä että tein aikanaan diplomityön koodausteoriasta.
> >> Koodausteoriahan perustuu informaatioteoriaan ja on ehkäpä hieman
> >> käytännöläheisempi.
> >
> >
> > Täytyy muistaa, että tämä keskustelu lähti tästä kommentistasi:
> >
> > ”Täsmennety monimutkaisuus on osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi.
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity”
> >
> > Johon vastasin linkkaamalla Apowikin kritiikin
> Elsberry-Shallit-kritiikkiin, sillä tuolla Wikipediassa viitattiin
> siihen. Toki englanniksi löytyisi sitten myös kritiikkejä, mutta tuosta
> löytyi jo suomeksikin. Siten ”osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi” ei
> ihan tuolla Wikipedia-artikkelilla vielä tule riittävästi perustelluksi,
> vaan tarvitaan tarkempia perusteluja.
> Minun vastaukseni oli käytännössä etten anna painoa Apowikissä olleeseen
> nimettömien kirjoittajien artikkeleihin.

Tämä on varmasti totta. Nähdäkseni tämä pätee silti: Siten ”osoitettu aivan turhaksi käsitteeksi” ei ihan tuolla Wikipedia-artikkelilla vielä tule riittävästi perustelluksi, vaan tarvitaan tarkempia perusteluja.

> >>>
> >>> Sikäli keskustelu ei tältä nykyiseltään tasolta pääse nousemaan
> oikein mihinkään ilman merkittävää vaivannäköä. Minä nykyisellään
> onnistun kirjoittamaan yhden viestin muutamassa kuukaudessa, tarkempi
> perehtyminen aiheeseen vaatii vieläkin pidempiä aikoja, joten tältä osin
> ei liene juurikaan eväitä parempitasoiseen keskusteluun.
> >> Tässä kirjoituksessasi oli mielestäni vähän liikaa teologiaa
> >> (kommentoinkin sitä parissa kohdassa) ja myös mutua. Useita väitteitä
> >> ilman perusteluita
> >
> > Keskustelu on väistämättä filosofiaa, jos käytetään evoluutioteorian
> perustelussa ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä
> polveutumisesta”-argumenttia.
> Ei olisi jos pysyttäisi luonnontieteissä, sinä olet ottanut mukaan
> teologian.
> Koska et pysty osoittamaan ettei samankaltaisuutta ole olemassa niin
> yrität sumuttaa sen pois teologisilla väitteillä.

Niin, olen huomauttanut ”samankaltaisuudet todistavat yhteisestä polveutumisesta”-argumentin olevan luonteeltaan filosofinen tai teologinen, mitä se on, vaikka en asiaa olisi ääneen sanonut. Samankaltaisuuksia en ole yrittänyt sumuttaa, ei niiden olemassaolossa ole minulle mitään ongelmaa.

> > Toisaalta sitten väitteeni siitä, että populaatiogeneetikot olisivat
> vahvistaneet Sanfordin kirjassaan esittämät argumentit tai se, että
> Sanford on popularisoinut populaatiogeneetikkojen löytämiä
> evoluutioteorian ongelmia, on toinen väite, joka oli viestissäni
> perustelematon. Toisaalta sen ei pitäisi olla mitenkään yllätys, sillä
> Apowikin referaatissakin näkyy, että populaatiogeneetikkojen
> tutkimuksiin viitataan laajasti. Toisaalta sitten yksi kritiikki
> Sanfordin argumentteja vastaan on se, että Sanfordin johtopäätökset
> poikkeavat näiden populaatiogeneetikkojen tutkimuksissaan esiin tuomista
> johtopäätöksistä. Havainto on tosi, mutta kaikkia mahdollisia
> johtopäätöksiä ei toki tutkimuksiin kirjoiteta ja evoluutioteoriaan
> sitoutuneet tutkijat eivät toki ole kirjoittaneet tutkimuksiinsa
> johtopäätöksiä, jotka paljastaisivat tutkimuksen havaintojen kumoavan
> evoluutioteorian.
> Nyt et taaskaan ymmärrä tiedettä. Mikä jokin populaatiogeneettikko
> pystyisi osoittamaan ettei evoluutio ole totta niin hän taatusti
> julkaisi siitä artikkelin. Siitä tulisi kunnon "sota" mutta jos hän
> pystyisi osoittamaan sen todeksi niin Nobelin palkinto tai vastaava
> olisi odottamassa.

Tämä on kyllä varsin naivia tieteensosiologian idealisointia. Tieteelliset metodit ja instituutiot on rakennettu sitä varten, että ihmisillä on älyllisiä vinoumia ja lähtökohtana pitäisi olla, että niitä on kaikilla tasoilla.

Tieteelliset instituutiot voivat korjata näitä älyllisiä vinoumia vain siinä määrin, kuin eri vaihtoehtojen edustajat pääsevät esittämään näkemyksensä ja näiden erimielisten kanssa keskustellaan rationaalisesti. Tällöin periaatteessa rationaalisimpien argumenttien pitäisi jäädä pinnalle.

Nythän Sanfordin argumenteista ei akateemisessa yhteisössä keskustella, lähinnä vain yhdestä 13 vuotta kirjan julkaisun jälkeen julkaistusta tutkimuksesta löytyy jotain tätä tutkimusta kritisoivia blogikirjoituksia.

>
> Sanford harrasti niin sanottua kirsikoiden poimintaa
> populaatiogeneetikoiden artikkeleista, otti niistä vain omaan agendaansa
> sopivia kohtia ja unohti muut. Se näkyy Kimuran käppyröiden käsittelystä
> ja Lynchin jne luonnonvalinnan häviämisen häviämisestä.
>
> Antamasi lista muka Sanfordin väitteitä tukevista
> populaatiogeneetikoiden artikkeleista osoittaa myöskin että
> populaatiogeneetikot ovat itse ottaneet esille avoimesti havaitsemiaan
> ongelmi. Niitä he ovat sitten samassa artikkelissa yrittäneet ratkaista
> ja antaneet muille mahdollisuuden analysoida ajatuksiaan ja väitteitään.

Valitettavasti populaatiogeneetikot eivät ole popularisoineet löytämiään ongelmia, vaan jättäneet ne ammattikirjallisuuteen vain pienen piirin tietoon. Periaatteessa siis avointa tietoa, mutta käytännössä ei niinkään. Sanfordin kirsikoidenpoimimistrategiaa on käsitelty viesteissäni aiemmin.

>
> Antti

[Samuli Koivisto]

Stenberg on kätevästi leikannut viestistäni seuraavan osuuden:

Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle. Mutaatioita on liikaa ja luonnonvalinta on liian tehoton mekanismi valitsemaan mutaatioita. Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä täysin satunnaisiksi. Voiko täysin satunnainen dna koodata jonkin elämänmuodon?

Tosin, vastaus tähän taitaa olla luettavissa tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/2LTpa8wcfgU/m/q7zYNjEaBgAJ

On vain huomattava, että Sanfordin argumentaation ydin on siinä, että luonnonvalinta ei voi estää mutaatioiden aiheuttamaa eliöiden perimän rappeutumista. Jos eliöt ovat silti olleet täällä maapallolla pitkään, se tarkoittaa vain, että on olemassa jokin muu vastavoima mutaatioiden aiheuttamalle perimän satunnaistumiselle kuin luonnonvalinta.

[Kaj Stenberg]

tisdag 6 december 2022 kl. 14:14:47 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle. Mutaatioita on liikaa ja luonnonvalinta on liian tehoton mekanismi valitsemaan mutaatioita. Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä täysin satunnaisiksi. Voiko täysin satunnainen dna koodata jonkin elämänmuodon?

Perimä ei voi koskaan muuttua täysin satunnaiseksi koska jo "matkalla" yksilö joko kuolee taikka ei ainakaan saa jälkeläisiä yhtä paljon kuin yksilö jolla ei ole tämä (tilanteessa) haitallinen mutaatio. Se että populaatioita ja lajeja on kuollut sukupuuttoon ei ole mikään ongelma luonnontieteille.

--
Kaj

[TJT2]

Hienoa, että sinun ja Samulin välille on vihdoinkin syntynyt
keskusteluyhteys. Mielenkiintoista nähdä mitä Samuli vastaa tuohon täysin
absurdiin, monta kertaa vääräksi osoittamaani, väitteeseesi.

--
--TJT--
Darwin pyrki todistamaan, että lajien kehitys on edennyt yksinkertaisesta
alusta pienin askelin kohti monimutkaisempia eliöitä.

[Samuli Koivisto]

Hienoa! Havaitsit ilmeisen virheen kappaleessani eli lauseen: ”Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä täysin satunnaisiksi.” Tämä on tosiaan virheellinen, sillä perimä satunnaistuu lopulta vain siihen asti, että lisääntyminen ei enää onnistu.

Olen samaa mieltä myös siitä, ettei luonnontieteille ole mikään ongelma, että populaatioita ja lajeja on kuollut sukupuuttoon. Lisäksi on totta, että tietyt muutokset ovat tietyissä tilanteissa haitallisia niin, että ne vaikuttavat lisääntymistodennäköisyyteen.

Tarkennanpa siis tekstiäni:

Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle ja tehnyt omaa tutkimusta mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnasta.

Näiden tutkimusten perusteella tiedämme, että mutaatioita tulee esimerkiksi ihmisellä vähintään noin 100 (AnttiHx:n mukaan 64) ihmistä kohden sukupolvessa. Näin ollen ei ole väliä, ketkä lisääntyvät ja ketkä eivät (eli miten luonnonvalinta toimii), sillä vaikka vain miljoonasosa ihmisistä lisääntyisi, he välittäisivät jälkeläisilleen perimäänsä saaneet 100 satunnaista muutosta ja heidän lapsillaan olisi taas 100 satunnaista muutosta lisää.

Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa lisääntyminen ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin (paitsi yksisoluiset, joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio miljoonaa yksilöä kohti, niissä perimä satunnaistuu siksi, ettei suurin osa muutoksista vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen kuin hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin muutokset ovat ehtineet satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle). Vai mikä tässä menee väärin?

[Samuli Koivisto]

On Thursday, December 8, 2022 at 9:01:36 AM UTC+2, TJT2 wrote:
> Kaj Stenberg wrote:
> > tisdag 6 december 2022 kl. 14:14:47 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> >> Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime
> >> vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan
> >> tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle. Mutaatioita on liikaa ja
> >> luonnonvalinta on liian tehoton mekanismi valitsemaan mutaatioita.
> >> Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä
> >> täysin satunnaisiksi. Voiko täysin satunnainen dna koodata jonkin
> >> elämänmuodon?
> >
> > Perimä ei voi koskaan muuttua täysin satunnaiseksi koska jo
> > "matkalla" yksilö joko kuolee taikka ei ainakaan saa jälkeläisiä yhtä
> > paljon kuin yksilö jolla ei ole tämä (tilanteessa) haitallinen
> > mutaatio. Se että populaatioita ja lajeja on kuollut sukupuuttoon ei
> > ole mikään ongelma luonnontieteille.
> Hienoa, että sinun ja Samulin välille on vihdoinkin syntynyt
> keskusteluyhteys. Mielenkiintoista nähdä mitä Samuli vastaa tuohon täysin
> absurdiin, monta kertaa vääräksi osoittamaani, väitteeseesi.

Kiitos sinulle tämän palstan "pitämisestä hengissä", niin ehdin tällä hitaalla tahdillani vastailla ja saada vastauksiakin.

[Kaj Stenberg]

torsdag 15 december 2022 kl. 17:33:00 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa lisääntyminen ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin (paitsi yksisoluiset, joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio miljoonaa yksilöä kohti, niissä perimä satunnaistuu siksi, ettei suurin osa muutoksista vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen kuin hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin muutokset ovat ehtineet satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle). Vai mikä tässä menee väärin?

Havainto luonnosta että näin ei ole käynyt. Varmasti syy moneen sukupuuttoon. Mutta myös taustavoima lajiutumisen takana.

vrt kouluaikanani (tarina?): "kimalainen ei osaa lentää". Mutta mehän näemme että se lentää! https://www.animal-dynamics.com/the-bumblebee-flight-myth/

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 8 december 2022 kl. 09:01:36 UTC+2 skrev TJT2:

[...]

> Hienoa, että sinun ja Samulin välille on vihdoinkin syntynyt
> keskusteluyhteys. Mielenkiintoista nähdä mitä Samuli vastaa tuohon täysin
> absurdiin, monta kertaa vääräksi osoittamaani, väitteeseesi.

Samuli vastasi äsken:

"Hienoa! Havaitsit ilmeisen virheen kappaleessani eli lauseen: ”Tästä seuraa, että eliöiden perimät muuttuvat vähitellen väistämättä täysin satunnaisiksi.” Tämä on tosiaan virheellinen, sillä perimä satunnaistuu lopulta vain siihen asti, että lisääntyminen ei enää onnistu."

Että sill viisiin.

--
Kaj

[TJT2]

Luetko sinä Samulin viesteistä vain ensimmäisen kappaleen vai iskikö se
mutaatioallergiasi taas?? Samulin kirjoitti siinä vastauksessaan myös
tällaista:
x x x

Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime
vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan

tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle ja tehnyt omaa tutkimusta
mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnasta.

Näiden tutkimusten perusteella tiedämme, että mutaatioita tulee esimerkiksi
ihmisellä vähintään noin 100 (AnttiHx:n mukaan 64) ihmistä kohden
sukupolvessa. Näin ollen ei ole väliä, ketkä lisääntyvät ja ketkä eivät (eli
miten luonnonvalinta toimii), sillä vaikka vain miljoonasosa ihmisistä
lisääntyisi, he välittäisivät jälkeläisilleen perimäänsä saaneet 100
satunnaista muutosta ja heidän lapsillaan olisi taas 100 satunnaista
muutosta lisää.

Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa lisääntyminen
ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin (paitsi yksisoluiset,
joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio miljoonaa yksilöä kohti, niissä
perimä satunnaistuu siksi, ettei suurin osa muutoksista vaikuta
lisääntymistodennäköisyyteen kuin hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin
muutokset ovat ehtineet satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle).
Vai mikä tässä menee väärin?

x x x

Ja teille kummallekin tarkennuksena, että tuo 100 tai 64 (tarkka
muistaakseni 64,4) koskee niitä pistemutaatioita, yksi mutaatiotyyppi niistä
seitsemästä, jotka listattu Table 1:ssä. Ainakin tuossa vanhemmassa
painoksessa puhutaan summan kohdalla yli tuhannesta !!

--
--TJT--
Oi että kun olen ruvennut enemmän ja enemmän inhoamaan/vieroksumaan koko
sanaa "mutaatio". Jos tämän sanan saisi kitkettyä pois..
- Kaj Stenberg, 19.11.19, s.k.e

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> torsdag 15 december 2022 kl. 17:33:00 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>
>> Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa
>> lisääntyminen ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin
>> (paitsi yksisoluiset, joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio
>> miljoonaa yksilöä kohti, niissä perimä satunnaistuu siksi, ettei
>> suurin osa muutoksista vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen kuin
>> hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin muutokset ovat ehtineet
>> satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle). Vai mikä tässä
>> menee väärin?
>
> Havainto luonnosta että näin ei ole käynyt.

Koska aikaa ei ole vielä kulunut tarpeeksi !! Aadamin ja Eevan geeneissä ei
ollut yhtään rappeuttavaa mutaatioita, heidän jälkeläisilleen niitä sitten
alkoi pikkuhiljaa kertyä sukupolvien myötä. Ja lisäksi sinäkin, kun ihan
biologian opettaja olet, tuntenet käsitteet "resessiivinen" ja "dominantti",
mutta niille jotka eivät tunne
https://peda.net/oppimateriaalit/e-oppi/peruskoulut/tampere/hatanp%C3%A4%C3%A4n-koulu/biologia/vuorinen/e9i/1pis

> Varmasti syy moneen sukupuuttoon.

Niin, joillakin lajeilla on jo voinut tulla sukupuutto tuon geneettisen
rappeutumisen takia, mutta sukupuuttoon on toki muitakin syitä, esim ihmisen
toiminta (metsästys, elintilan tuhoaminen ym)

> Mutta myös taustavoima lajiutumisen takana.

Myönnät siis rappeutumislajiutumisen, mielenkiintoista...

> vrt kouluaikanani (tarina?): "kimalainen ei osaa lentää". Mutta mehän
> näemme että se lentää!
> https://www.animal-dynamics.com/the-bumblebee-flight-myth/

Mutta se voidaan myös osoittaa OIKEALLA fysiikalla, siis oikealla
laskelmallla, tuollahan sanotaan
x x x
The aerodynamics of bumblebee flight were solved in the early 2000s, and
modern computational fluid dynamics can accurately model insect flapping
flight (Young et al., 2009, Science). The key is unsteady aerodynamics and
leading edge vortices. Insects like bumblebees flap their wings so that a
leading-edge-vortex forms above the wing and is stably held there for the
duration of the downstroke.
x x x
toisin kuin kehitysoppinne edellyttämä kehitys. Ja oleellisin asia tässä
tietysti se, että kun me näemme NYT kimalaisen lentävän, siis teemme
reaaaliaikaisia havaintoja, kyse on empiirisestä tieteestä, ei
historiantutkimuksesta. Kun taas ne teikäläisten väittämät miljoonat ja
miljardit vuodet ovat nimenomaan historiaa, ei teillä ole mitään havaintoja
siitä että elämää olisi ollut olemassa miljoonia vuosia. Elämä luotiin noin
10 000 vuotta sitten (RK:n kirjassa viitataan dr Aardsmaan, mutta jätetään
kertomatta että hän on löytänyt Raamatusta "ylimääräiset" tuhat vuotta, joka
tietysti siirtää luomisen ajankohtaa tuhat vuotta kauemmaksi, Ussher siis
laski väärin.

Siis noin 10 000 vuotta sitten geneettisesti virheettömät archaebaraminit,
joista lajiutui holobaraminit, ja jokaisessa sukulinjassa jatkuvaa
geneettistä rappeutumista, mutta koska aikaa on kulunut vain tuhansia
vuosia, rappeutuminen ei ole vielä edennyt niin pitkälle että
lisääntymiskyvyttömyys, joten tästä johtuen näemme maapallolla edelleenkin
runsaasti eri lajeja.

[Kaj Stenberg]

fredag 16 december 2022 kl. 09:19:09 UTC+2 skrev TJT2:

> Siis noin 10 000 vuotta sitten geneettisesti virheettömät archaebaraminit,
> joista lajiutui holobaraminit, ja jokaisessa sukulinjassa jatkuvaa
> geneettistä rappeutumista, mutta koska aikaa on kulunut vain tuhansia
> vuosia, rappeutuminen ei ole vielä edennyt niin pitkälle että
> lisääntymiskyvyttömyys, joten tästä johtuen näemme maapallolla edelleenkin
> runsaasti eri lajeja.

Stratigrafia osoittaa selkeästi että ajan myötä lajeja on kadonnut mutta myöskin ilmestynyt. Yksinomaan stratigrafia ei toki kerro aikaskaalasta (siihen käytetään fysiikkaa, kemiaa ja geologiaa), mutta osoittaa kyllä että "kerralla luominen", "archaebaramit" ja "globaalinen tulva" ovat tieteellisesti täyttä puppua.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

fredag 16 december 2022 kl. 09:19:09 UTC+2 skrev TJT2:

> Luetko sinä Samulin viesteistä vain ensimmäisen kappaleen vai iskikö se
> mutaatioallergiasi taas?? Samulin kirjoitti siinä vastauksessaan myös
> tällaista:
> x x x

[8< armosnip >8]]

Et siis huomannut/ymmärtänyt että juuri tuohon vastasin. No, ei mitään uutta taivaan alla.

--
Kaj

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>> Tottakai tunnustamme että kehitysoppi on uskonto, jolle ajatus, että
>> kehitysopin ulkopuoleltakin voisi löytyä päteviä selityksiä, on yhtä
>> suuri kauhistus kuin vaikkapa muslimeille se, että Muhammet olisi
>> ollut satuja kertoileva pedofiili.
>
> Tieteeseen maailmankäsityksensä pohjaaville ei ole kauhistus vaikka
> kehitysopin ulkopuoleltakin tulisi parempia selityksiä.

Yritätkö sanoa, että yksikään evolutionisti ei pohjaa maailmankäsitystään
tieteeseen? Vai unohditko taas Expelled dokumentin, Leisolan kirjan jne jne
jne??

> Jos ne
> selittävät jonkun asian paremmin tai ne pystytään vakuuttavammin
> perustelemaan / todistamaan, niin tottakai noi uudet selitysmallit
> otetaan käyttöön.

Rappeutumisteoria on parempi selitysmalli, holocaustirevisionismi on parempi
selitysmalli, ilmastorealistien ilmastomalli on parempi, jne jne jne, mutta
mitään näistä ei ainakaan toisaiseksi ole otettu valtavirran toimesta

käyttöön.

> Mutta uskonnot eivät ole parempia selityksiä
> pystyneet perustelemaan.

Tieteellisen kreationismin esittämät useat tieteelliset teoriat eivät ole
uskontoa, vaan tieteellisiä teorioita, siis aitoa tiedettä.
Holocaustirevisionistien laskemat ja empiiriset kokeet ovat suorataan
malliesimerkki tieteestä, toisin kuin se holocaustiin uskovien "tiede" jossa
ensin tehdään uskontunnustus että kaiken tutkimuksen pitää perustua siihen
että oli kaasukammiot jne, ja sitten vain uskotaan sokeasti
pinkaisija-pilunovien absurdit sadut. Ilmastorealistit ovat esittäneet omat
laskelmansa, lustotutkimukset ja paljon muuta tieteellistä dataa, IPCC:n
porukka koodailee uskonkiihkossaan ohjelmia, jotka tulostavat lätkämailan
jopa satunnausluvuista.

> Ja ylipäätään, miksi sinulla on oletus, että jos tieteen nykykäsitys
> osoittautuu vääräksi, niin sitten so on nimenomaan uskonnon
> selitysmalli, joka "voittaa"? Miten ei muka ole mahdollista, että se
> oikea malli onkin joku ihan muu, jota kukaan vaan ei vielä ole tullut
> oivaltaneeksi.

Meillä tuntuu olevan erimielisyys siitä, mikä on uskontoa ja mikä tiedettä.

>>> Luulisi että edes meidän "luomakunnankruunujen" täytyisi erota
>>> selvästi muista.
>>
>> Niin, evolutionisti luulee, kreationisti tietää.
>
> Niin mitä tietää? Että me muka selvästi eroaisimme muista
> nisäkkäistä? Jos sinulla tuollainen tieto on, niin se on väärä, sillä
> eroavaisuudet ovat aika pienet (esim. joihinkin toisiin kädellisiin
> verrattuna).

Kerro toki esimerkkejä eliölajeista, jotka osaavat rakentaa avaruusaluksia
ja lentää jopa Kuuhun (amerikkalaisten Artemis I kävi äskettäin
lentelemässä, joten nyt odotamme miehitettyä Artemis II:ta, siihen ei
Orangit eikä Gorillat pysty...)

>> Ainakin KEHITYSOPIN he ovat onnistuneesti kumonneet, ihan samalla
>> tavalla kuin kristityt ovat osoittaneet islamin huuhaaksi, mutta
>
> Millähän tavalla islam on jotenkin enemmän huuhaata kuin kristinusko?

Joka tavalla.

--
--TJT--
DNA:ssa on geneettistä informaatiota. Sitä informaatiota pystytään
määrittelemään ja mittaamaan, jopa useilla eri tavoilla.
- Raimo Suonio, s.k.evoluutio, 23.12.2019

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> fredag 16 december 2022 kl. 09:19:09 UTC+2 skrev TJT2:
>> Siis noin 10 000 vuotta sitten geneettisesti virheettömät
>> archaebaraminit, joista lajiutui holobaraminit, ja jokaisessa
>> sukulinjassa jatkuvaa geneettistä rappeutumista, mutta koska aikaa
>> on kulunut vain tuhansia vuosia, rappeutuminen ei ole vielä edennyt
>> niin pitkälle että lisääntymiskyvyttömyys, joten tästä johtuen
>> näemme maapallolla edelleenkin runsaasti eri lajeja.
>
> Stratigrafia osoittaa selkeästi että ajan myötä lajeja on kadonnut

Tieteellinen kreationismi ei kiistä lajien sukupuuttoa, sehän tukee
rappeutumisteoriaa ja yleensäkin kreationismia.

> mutta myöskin ilmestynyt.

Niin, rappeutumisteoriaan oleellisesti kuuluva rappeutumislajiutuminen
tuottaa uusia lajea, joten tuokin tukee kreationismia.

> Yksinomaan stratigrafia ei toki kerro
> aikaskaalasta (siihen käytetään fysiikkaa, kemiaa ja geologiaa),

Niin, kun käytetään fysiikkaan perustuvaa AMS-menetelmää, löydetään C-14:ää
joka paikasta, vaikka sitä ei pitäisi olla kuin todella harvassa paikassa
sen lyhyen puoliintumisajan perusteella, jos maapallo olisi miljardien
vuosien ikäinen. Ja kun mitataan fysiikan avulla rakennetuilla mittareilla
maapallon magneettikenttä ja lasketaan kokonaisenergian muutos, havaitaan
että magneettikenttä heikkenee niin nopeasti että maapallon ikä täytyy olla
tuhansia eikä miljardeja vuosia. Ja kas kummaa, myös muiden planeetojen ja
niiden kuiden tutkimuksessa on saatu samanlaisia tuloksia. Ja Po-halot,
helium zirkoneissa ja monet muut fysiikkaa, kemiaan ja geologiaan liittyvät
asiat todistevat nuoren maapallon puolesta.

> mutta osoittaa kyllä että "kerralla luominen", "archaebaramit" ja

Mikä ihmeen kerralla luominen?? Jopa teikäläisen oma tiedejärjestö NCSE
myöntää, että se oli 1600-luvun lopussa elänyt John Ray, joka keksi jonkin
naurettavan harhaopin lajien muuttumattomuudesta, ja valitettavasti tämä
oppi sai jonkinlaista jalansijaa 1700-luvun Britanniassa, joten Darwin ja
muut britit sitten jossain evohuuruissaan kuvittelevat, että kumoamalla tuon
JR-kreationismin kumoavat kaiken kreationismin, ja näinollen tulevat
todistaneeksi kehitysopin todeksi.
"The idea that species were universally thought to be fixed prior to Darwin
is simply wrong .. many creationist thinkers of the classical period
through to the 19th century thought that species could change."
https://ncse.ngo/species-kinds-and-evolution

> "globaalinen tulva" ovat tieteellisesti täyttä puppua.

No siitä vaan reippaasti kumoamaan kaikki täällä
https://creation.com/noahs-flood-questions-and-answers
esitetyt todisteet... ai niin, ethän sinä kyennyt vastaamaan yhteenkään
niistä viidestä haasteesta, jotka esitin viime kesänä, ja kovin huonosti
näyttää keskustelusi Samulinkin kanssa etenevän. Mutta ehkä jo ensi
vuonna...??

--
--TJT--
The Edge of Evolution makes it much more difficult for an atheist to find
fulfillment in Darwin.

[TJT2]

Vastasit TOISESSA viestissä, jonka luin vasta tuon jälkeen, koska näkyy
viestipuussa ALEMPANA, siis toinen uusi sivuhaara, normaalisti kirjoitetaan
yksi reply per viesti. Evotoverisi Suonio ei "jostain syystä" ole koskaan
kritisoinut sinua tuollaisesta viestien pilkkomisesta, mutta aukoi minulle
päätään kun vastasin ihan normaalin nettikäytönnön mukaan pilkkomalla hänen
tekstinsä kirjoittamalla omat kommentit kommentoitavien kohtien allle. Ja
siinä vastauksessasi yritit kiistää YEC:n todisteen OLETTAMALLA vanhan
maapallon, ja tällä perusteella kiistit että emme ole vielä nähneet sitä
rappeutumista, ja esitit asiaan liittymättömän "analogien" kimalaisen
lentokyvystä.

--
--TJT--
Myers had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he missed
not a single one of them.

[Kaj Stenberg]

söndag 18 december 2022 kl. 09:31:11 UTC+2 skrev TJT2:
> Kerro toki esimerkkejä eliölajeista, jotka osaavat rakentaa avaruusaluksia
> ja lentää jopa Kuuhun (amerikkalaisten Artemis I kävi äskettäin
> lentelemässä, joten nyt odotamme miehitettyä Artemis II:ta, siihen ei
> Orangit eikä Gorillat pysty...)

Elikkä jos nykyihminen kykenee johonkin mitä aikasemmat sukupolvet eivät niin ihmiskunta on nimenomaan kehittynyt, ei rappeutunut.

(Ei, en oikeasti usko että ihmiskunta kokonaisuudessa ole muuttunut mitenkään merkittävästi sittten maatalousmullistusta (n. 10,000 vuotta). Hassuha vaaan nämä TJT2 tänne kopioitu keskenään ristiriitaiset purkkaviritelmät).

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

söndag 18 december 2022 kl. 09:31:12 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > fredag 16 december 2022 kl. 09:19:09 UTC+2 skrev TJT2:
> >> Siis noin 10 000 vuotta sitten geneettisesti virheettömät
> >> archaebaraminit, joista lajiutui holobaraminit, ja jokaisessa
> >> sukulinjassa jatkuvaa geneettistä rappeutumista, mutta koska aikaa
> >> on kulunut vain tuhansia vuosia, rappeutuminen ei ole vielä edennyt
> >> niin pitkälle että lisääntymiskyvyttömyys, joten tästä johtuen
> >> näemme maapallolla edelleenkin runsaasti eri lajeja.
> >
> > Stratigrafia osoittaa selkeästi että ajan myötä lajeja on kadonnut
> Tieteellinen kreationismi ei kiistä lajien sukupuuttoa, sehän tukee
> rappeutumisteoriaa ja yleensäkin kreationismia.
>
> > mutta myöskin ilmestynyt.
>
> Niin, rappeutumisteoriaan oleellisesti kuuluva rappeutumislajiutuminen
> tuottaa uusia lajea, joten tuokin tukee kreationismia.

Uusi sanaa käyttöön ja -POF- ilmiselvä ongelma ratkaistu? (Rautalankaa: olet jo ehtinyt määritellä sanaa "rappeutuminen" niin ympäripyöreästi ettei se oikeastaan merkitse yhtään mitään).

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> söndag 18 december 2022 kl. 09:31:11 UTC+2 skrev TJT2:
>> Kerro toki esimerkkejä eliölajeista, jotka osaavat rakentaa
>> avaruusaluksia ja lentää jopa Kuuhun (amerikkalaisten Artemis I kävi
>> äskettäin lentelemässä, joten nyt odotamme miehitettyä Artemis
>> II:ta, siihen ei Orangit eikä Gorillat pysty...)
>
> Elikkä jos nykyihminen kykenee johonkin mitä aikasemmat sukupolvet
> eivät niin ihmiskunta on nimenomaan kehittynyt, ei rappeutunut.

Geneettinen rappeutuminen ja teknologisen tietämyksen kehittyminen eivät
mitenkään sulje toisiaan pois.

> (Ei, en oikeasti usko että ihmiskunta kokonaisuudessa ole muuttunut
> mitenkään merkittävästi sittten maatalousmullistusta (n. 10,000

Millä tavalla kuvittelet sen maatalousmullistuksen lisänneen geneettistä
informaatiota?

> vuotta). Hassuha vaaan nämä TJT2 tänne kopioitu keskenään
> ristiriitaiset purkkaviritelmät).

Et osoittanut mitään ristiriitaa, vaan sotket geneettisen informaation ja
teknisen tietämyksen ("kulttuurievoluution") tuottaman informaation
toisiinsa. Luulisi nyt eliittilukion biologian opettajan ymmärtävän, että
geeneissä tapahtuva muutokset, eliöissä (fenotyypissä) tapahtuvat muutokset
ja se, mitä ne eliöt mahdollisesti tallentavat kirjoihin yms
tietovälineisiin, ovat KOLME IHAN EI ASIAA, mutta näköjään olen taas luullut
sinun kyvyistäsi liikaa...

[TJT2]

Miksi taas valehtelet, ja vieläpä noin härskisti?? Meillä kreationisteilla
on täysin selkeä, yksi, yksiselitteinen, täsmällinen määritelmä
rappeutumiselle, kun taas teillä on useita erilaisia määritelmiä
evoluutiolle, ja lajin määritelmiäkin yli 20, jne jne. Me tieteellisen
kreationismin kannattajat noudatamme eksaktisuusvaatimusta, te
evolutionistit ette.

[Kaj Stenberg]

fredag 23 december 2022 kl. 08:47:09 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:

> > (Rautalankaa: olet jo ehtinyt määritellä sanaa "rappeutuminen" niin
> > ympäripyöreästi ettei se oikeastaan merkitse yhtään mitään).

> Miksi taas valehtelet, ja vieläpä noin härskisti?? Meillä kreationisteilla
> on täysin selkeä, yksi, yksiselitteinen, täsmällinen määritelmä
> rappeutumiselle

Joopa joo. "Rappeutuminen on kun geenejä tulee enemmän. Taikka katoaa. Taikka kun DNA-määrä nousee. Taikka vähenee. Taikka kun ominaisuuksia ilmenee. Taikka katoaa. Ja se mitä tämä tarkka määritelmä ei kata on myöskin rappeutumista".

> Me tieteellisen
> kreationismin kannattajat noudatamme eksaktisuusvaatimusta, te
> evolutionistit ette.

BUAHAHAAH

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

fredag 23 december 2022 kl. 08:47:08 UTC+2 skrev TJT2:

> geeneissä tapahtuva muutokset, eliöissä (fenotyypissä) tapahtuvat muutokset

Tietoisku: geenit ovat eliöissä. Ja ohjaavat fenotyyppiä.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> fredag 23 december 2022 kl. 08:47:09 UTC+2 skrev TJT2:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> (Rautalankaa: olet jo ehtinyt määritellä sanaa "rappeutuminen" niin
>>> ympäripyöreästi ettei se oikeastaan merkitse yhtään mitään).
>
>> Miksi taas valehtelet, ja vieläpä noin härskisti?? Meillä
>> kreationisteilla on täysin selkeä, yksi, yksiselitteinen,
>> täsmällinen määritelmä rappeutumiselle
>
> Joopa joo. "Rappeutuminen on kun geenejä tulee enemmän. Taikka

Emme ole esittäneet mitään tuollaista määritelmää. Keksitkö ihan itse nämä
satusi vai onko teillä evolutkuttajilla joku "sylttytehdas" jossa jotkut
sinua fiksummat keksii?? Tähän viimeksimainittuuhan viittaa se, että
teikäläisillä on samat olkiukot ja muut valheet vuodesta toiseen,
vuosikymmenestä toiseen ja jopa vuosituhannesta toiseen, kaikilla eri
foorumeilla.

> katoaa. Taikka kun DNA-määrä nousee. Taikka vähenee. Taikka kun
> ominaisuuksia ilmenee. Taikka katoaa. Ja se mitä tämä tarkka
> määritelmä ei kata on myöskin rappeutumista".

Ja sitten ihmettelette, kun Leisola, Tuuliranta ja muut johtavat
kreationistit eivät halua keskustella kanssanne...

>> Me tieteellisen
>> kreationismin kannattajat noudatamme eksaktisuusvaatimusta, te
>> evolutionistit ette.
>
> BUAHAHAAH

Wööö.

[Kaj Stenberg]

tisdag 27 december 2022 kl. 09:31:55 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > fredag 23 december 2022 kl. 08:47:09 UTC+2 skrev TJT2:

> >> Miksi taas valehtelet, ja vieläpä noin härskisti?? Meillä
> >> kreationisteilla on täysin selkeä, yksi, yksiselitteinen,
> >> täsmällinen määritelmä rappeutumiselle
> >
> > Joopa joo. "Rappeutuminen on kun geenejä tulee enemmän. Taikka

> Emme ole esittäneet mitään tuollaista määritelmää.

Ehkä olisi ollut helpompaa ymmärtää jos olisin kirjoittanut "rappeutuminen voi olla"

> > katoaa. Taikka kun DNA-määrä nousee. Taikka vähenee. Taikka kun
> > ominaisuuksia ilmenee. Taikka katoaa. Ja se mitä tämä tarkka
> > määritelmä ei kata on myöskin rappeutumista".

Ero on lähinnä että minulle "any change" on juuri sitä evoluutiota, kehitystä. Sinulle taas "any change" on aina rappeutumista.

Myöskin totean että evoluution _yksi_ mahdollinen suunta on havaittu monimutkaistuminen. Sinulle sen pitäisi olla ainoa evoluution manifestaatio ja kulku.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> tisdag 27 december 2022 kl. 09:31:55 UTC+2 skrev TJT2:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> fredag 23 december 2022 kl. 08:47:09 UTC+2 skrev TJT2:
>
>>>> Miksi taas valehtelet, ja vieläpä noin härskisti?? Meillä
>>>> kreationisteilla on täysin selkeä, yksi, yksiselitteinen,
>>>> täsmällinen määritelmä rappeutumiselle
>>>
>>> Joopa joo. "Rappeutuminen on kun geenejä tulee enemmän. Taikka
>
>> Emme ole esittäneet mitään tuollaista määritelmää.
>
> Ehkä olisi ollut helpompaa ymmärtää jos olisin kirjoittanut
> "rappeutuminen voi olla"

No sitten oltaisiin jo aika kaukana käsitteestä MÄÄRITELMÄ, josta tässä on
ollut koko ajan puhe.

>>> katoaa. Taikka kun DNA-määrä nousee. Taikka vähenee. Taikka kun
>>> ominaisuuksia ilmenee. Taikka katoaa. Ja se mitä tämä tarkka
>>> määritelmä ei kata on myöskin rappeutumista".
>
> Ero on lähinnä että minulle "any change" on juuri sitä evoluutiota,
> kehitystä.

Jolloin evoluutiolle ei jää mitään vastakohtaa. Kaikilla muilla suureilla on
aina (vähintään) kaksi vastakkaista suuntaan, esim
lämpeneminen - kylmeneminen
nopeutuminen - hidastuminen
laajeneminen - supistuminen
kirkastuminen - himmeneminen
kasvaminen - väheneminen

>Sinulle taas "any change" on aina rappeutumista.

Joissakin tapauksissa neutraali muutos. Ja teoriassa voisi olla
kehitystäkin, mutta kun teiltä ei vaan tule niitä esimerkkejä. Ja taas
ollaan siirrytty pois käsitteestä "määritelmä".

> Myöskin totean että evoluution _yksi_ mahdollinen suunta on havaittu
> monimutkaistuminen.

Miten niin HAVAITTU ??? Sinä itse myönsit, Suonion kauhuksi, että ei ne
TrueOriginissa listatut bakteerit tule monimutkaisemmiksi vaan rappeutuvat.
Ja aloit spekuloida, että jos Anderson olisi kirjoittanut jostain ihan
muusta, sieltä olisi sitten löytynyt... vaan eipä tullut vastavaa listaa,
vaikka erillisen haasteen sinulle viime kesänä esitin. Sen sijaan tuli kyllä
linkkejä uutisiin, jossa kerrotaan kuinka älykkäät ihmiset ovat
suunnitelleet jotain superbiootteja, joille mikään pöpö ei (ainakaan
toistaiksesi) ole "evolvoitunut" resistentiksi !!!

> Sinulle sen pitäisi olla ainoa evoluution
> manifestaatio ja kulku.

Ei, vaan evoluution AINOA MÄÄRITELMÄ, koska
1. määritelmiä ei voi olla useita keskenään ristiriitaisia, koska määritelmä
on se itse asia, mitään siihen lisäämättä, mitään siitä poisjättämättä.
2. evoluutio määriteltiin jo 1800-luvulla monimutkaistumiseksi, ja tieteessä
yleensä kerran määritelty suure tai yksikkö tmv on sitä aina ja
iänkaikkisesti.

Siis jos evotieeessä olisi toimittu ASIALLISESTI, TIETEELLISESTI JA
REHELLISESTI, tuolle käsitteelle "any change in the gene pool over time"
olisi pitänyt keksiä kokonaan uusi sana ja jättää sana "evolution"
tarkoittamaan sitä mitä se jo tarkoitti !! Ja käsitteelle "sopeutuminen
vallitseviin olosuhteisiin" joku toinen uusi sana. Jne.

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.

[Samuli Koivisto]

On Thursday, December 15, 2022 at 6:29:13 PM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> torsdag 15 december 2022 kl. 17:33:00 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>
> > Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa lisääntyminen ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin (paitsi yksisoluiset, joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio miljoonaa yksilöä kohti, niissä perimä satunnaistuu siksi, ettei suurin osa muutoksista vaikuta lisääntymistodennäköisyyteen kuin hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin muutokset ovat ehtineet satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle). Vai mikä tässä menee väärin?
> Havainto luonnosta että näin ei ole käynyt.

Siitä, että luonnon nykyinen monimuotoisuus on olemassa, ei seuraa, että Sanford olisi väärässä. Seuraavat kolme asiaa voivat olla yhtä aikaa tosia:

1. Luonnon nykyinen monimuotoisuus
2. Luonnon nykyisen monimuotoisuuden satojen vuosimiljoonien historia
3. Sanfordin argumentit mutaation ja luonnonvalinnan toiminnasta

Jos nämä kolme ovat kaikki tosia, se tarkoittaa vain, että mutaatioiden aiheuttamalle perimän satunnaistumiselle on jokin muu vastavoima kuin luonnonvalinta. Näihin muihin mahdollisiin vastavoimiin Sanford ei ota kantaa.

>Varmasti syy moneen sukupuuttoon. Mutta myös taustavoima lajiutumisen takana.

Mutaatiot aiheuttavat tosiaan sukupuuttoja ja lajiutumista. Nämä havainnot eivät kumpikaan ole ristiriidassa perimän satunnaistumisen kanssa.

> vrt kouluaikanani (tarina?): "kimalainen ei osaa lentää". Mutta mehän näemme että se lentää! https://www.animal-dynamics.com/the-bumblebee-flight-myth/

Luonnollinen selitys löydetään niille asioille, joille on olemassa luonnollinen selitys, kuten on käynyt kimalaisen lennon selittämisen kanssa. Mutta selittyykö luonnon nykyinen monimuotoisuus lopulta luonnollisiin syin, ja jos selittyy, mistä tämä tiedetään?

>
> --
> Kaj