Kromosomimäärät estävät lajiutumisen?
Vesa Tenhunen
pitkästä aikaa kinaa evoluutioteoriasta, tarkemmin sanottuna
lajiutumisesta. Nimimerkki HJJ ehdotti, että
"Lajiutumisen estää erilainen kromosomimäärä. Jos tapahtuu sellainen
mutaatio, jossa yksilön kromosomimäärä muuttuu, ei hänelle löydy enää
lisääntymiskumppania. Tai ehkä löytyy, mutta tulosta ei tule, jos
kromosomimääriltään erilaiset siittiö ja munasolu yhtyvät.
No, joka lajilla ei kromosomimäärä ole erilainen, eli laji voisi syntyä
kai ilman kromosomimäärän muutostakin. Mutta esimerkiksi simpanssilla ja
ihmisellä on erilainen kromsomien määrä - ja siten
alkuihmisen/alkusimpanssin synty yhteisestä esilajista on ollut
mahdotonta, eikö?"
Koska oma asiantuntemukseni on varsin rajallinen, kysynkin täällä
viisaammilta: kuinka kromosomien määrän muutokset vaikuttavat a)
lisääntymiseen ja b) lajiutumiseen?
Vesa
P.S. Kiinnostuneet voivat käydä myös keskustelupalstalla, viestiketju on
nimeltään "Evoluutiosta vielä vaan...".
Erkki Aalto
: Skepsiksen keskustelupalstalla (http://keskustelu.skepsis.fi/) tuli
: pitkästä aikaa kinaa evoluutioteoriasta, tarkemmin sanottuna
: lajiutumisesta. Nimimerkki HJJ ehdotti, että
: "Lajiutumisen estää erilainen kromosomimäärä. Jos tapahtuu sellainen
: mutaatio, jossa yksilön kromosomimäärä muuttuu, ei hänelle löydy enää
: lisääntymiskumppania. Tai ehkä löytyy, mutta tulosta ei tule, jos
: kromosomimääriltään erilaiset siittiö ja munasolu yhtyvät.
Ongelmia ei suinkaan tule hedelmöityksessä, vaan vasta risteymän
sukusolujen syntymisessä. Osaan sukusoluista voi tulle elinkelvoton
kromosomiyhdistelmä. Siitä huolimatta osa voi olla ihan kelvollisia.
: No, joka lajilla ei kromosomimäärä ole erilainen, eli laji voisi syntyä
: kai ilman kromosomimäärän muutostakin. Mutta esimerkiksi simpanssilla ja
: ihmisellä on erilainen kromsomien määrä - ja siten
: alkuihmisen/alkusimpanssin synty yhteisestä esilajista on ollut
: mahdotonta, eikö?"
Ihmisen ja simpanssin kromosomit vastaavat erittäin tarkkaan toisiaan,
paitsi että ihmisen yhtä isoa kromosomia vastaa simpanssilla kaksi
pienempää. (Lisäksi löytyy kai jokin pätkä joka on kääntynyt ympäri ym.
pientä) Jossain vaiheessa siis yksi kromosomi on katkennut tai sitten
kaksi liittynyt yhteen. Siihen on luultavasti liittynyt jotain hämminkiä
ja alentunutta hedelmällisyyttä.
: Koska oma asiantuntemukseni on varsin rajallinen, kysynkin täällä
: viisaammilta: kuinka kromosomien määrän muutokset vaikuttavat a)
: lisääntymiseen ja b) lajiutumiseen?
Kun kromosomimäärän muutokset alentavat ainakin jonkin verran
risteytymien hedelmällisyyttä, niin lajiutumiseen ne vaikuttavat
kovastikin. Evoluutiota ei kromosomeilla voi todistaa mahdottomaksi,
muistaakseni TJT:kin myönsi, että kromosomimäärä voi muuttua
rappeutumislajiutumisessa (se ei tietenkään olisi aito muutos).
Muussa tapauksessa edes kaikki hevoset eivät voisi polveutua
samasta baraminista.
--
Erkki 'Örkki' Aalto "Life consists of two parts:
Internet: Erkki...@Helsinki.FI The horrible and the miserable"
Snail: P.O. Box 64
FIN-00014 University of Helsinki
Finland
Matti Kaikkonen
Erkki Aalto <aa...@pcu.helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:9f54bu$pck$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Ihmisen ja simpanssin kromosomit vastaavat erittäin tarkkaan toisiaan,
> paitsi että ihmisen yhtä isoa kromosomia vastaa simpanssilla kaksi
> pienempää. (Lisäksi löytyy kai jokin pätkä joka on kääntynyt ympäri ym.
> pientä) Jossain vaiheessa siis yksi kromosomi on katkennut tai sitten
> kaksi liittynyt yhteen. Siihen on luultavasti liittynyt jotain hämminkiä
> ja alentunutta hedelmällisyyttä.
Aika hyvä yhteenveto löytyy sivulta
http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html
> Kun kromosomimäärän muutokset alentavat ainakin jonkin verran
> risteytymien hedelmällisyyttä, niin lajiutumiseen ne vaikuttavat
> kovastikin. Evoluutiota ei kromosomeilla voi todistaa mahdottomaksi,
> muistaakseni TJT:kin myönsi, että kromosomimäärä voi muuttua
> rappeutumislajiutumisessa (se ei tietenkään olisi aito muutos).
> Muussa tapauksessa edes kaikki hevoset eivät voisi polveutua
> samasta baraminista.
Ohessa eräästä hevoslajista (tai -rodusta), jonka kromosomimäärä poikkeaa
tavallisesta hevosesta, mutta jotka yhdessä tuottavat hedelmällisiä
jälkeläisiä:
http://www.ansi.okstate.edu/breeds/HORSES/PRZEW/index.htm
Siinäpä pohdittavaa kreationisteille, joille lajirajat ovat pyhiä.
TJT
"Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fi> wrote in message
news:9f56kq$rol$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Ohessa eräästä hevoslajista (tai -rodusta), jonka kromosomimäärä poikkeaa
Koita nyt päättää, onko kyse lajista vai rodusta.
> tavallisesta hevosesta, mutta jotka yhdessä tuottavat hedelmällisiä
> jälkeläisiä:
> http://www.ansi.okstate.edu/breeds/HORSES/PRZEW/index.htm
> Siinäpä pohdittavaa kreationisteille, joille lajirajat ovat pyhiä.
Joillekin ei näytä menevän mikään jakeluun... :-( Itsekään et ole tuossa
varma, onko kyseessä eri lajit vai rodut, ja silti tulet höpöttämään
"pyhistä lajirajoista" :-o Kreationisteille tuo ei ole mikään ongelma,
hevoset ovat tietysti samaa _baraminia_. Ja toisaalta, lajin määritelmän
mukaanhan ne ovat samaa lajia jos tuottavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä,
joten sen evotieteenkin mielestä _eivät_ ole eri lajeja. Evolutionistien
tässä pitäisi pohtia, miksi Matti Kaikkonen puhuu eri lajeista, vaikka hänen
oman oppinsa mukaan ne ovat samaa lajia. (Ja suosittelen edelleenkin
Kriittisen Analyysin lukemista, siellä puhutaan hevosistakin :)
--TJT--
Matti Kaikkonen
TJT <n...@spam.invalid> wrote in message news:9fa9tf$mkb$2...@news.koti.tpo.fi...
> Joillekin ei näytä menevän mikään jakeluun... :-( Itsekään et ole tuossa
> varma, onko kyseessä eri lajit vai rodut, ja silti tulet höpöttämään
> "pyhistä lajirajoista" :-o Kreationisteille tuo ei ole mikään ongelma,
> hevoset ovat tietysti samaa _baraminia_. Ja toisaalta, lajin määritelmän
> mukaanhan ne ovat samaa lajia jos tuottavat lisääntymiskykyisiä
jälkeläisiä,
> joten sen evotieteenkin mielestä _eivät_ ole eri lajeja. Evolutionistien
> tässä pitäisi pohtia, miksi Matti Kaikkonen puhuu eri lajeista, vaikka
hänen
> oman oppinsa mukaan ne ovat samaa lajia. (Ja suosittelen edelleenkin
> Kriittisen Analyysin lukemista, siellä puhutaan hevosistakin :)
Lajirajat eivät ole selkeitä, eikä niiden evoluutioteorian mukaan tarvitse
sitä ollakaan. Se että eri lajeina pidettyjen populaatioiden yksilöt eivät
lisäänny keskenään, johtuu usein muista seikoista kuin siitä, etteivät ne
periaatteessa (esim keinohedelmöityksen kautta) kykenisi tuottamaan
lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Przewalskin hevosen kohdalla
mielenkiintoista on nimenomaan se, että fertiilejä jälkeläisiä syntyy,
vaikka kromosomiluku tammalla ja oriilla on eri. Katsos, monet
kreationistit ovat pitäneet evoluutiota mahdottomana sen vuoksi, että
kromosomin pilkkoutumisen tai fuusion kautta syntynyt mutantti ei muka
kykenisi enää lisääntymään populaation muiden jäsenten kanssa.
Ainoastaan kreationistit pitävät kiinni tiukoista lajirajoista, mutta hekään
eivät näytä ylläpitävän kokeellisia siittoloita tai siemennysasemia.
Jatketaan keskustelua, kun kreationistit ovat tuottaneet jotain
konkreettista perusryhmähypoteesinsa tueksi. En kuitenkaan pidättele
hengitystäni.
Raimo Suonio
<9fbfoj$gcr$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
>
>Lajirajat eivät ole selkeitä, eikä niiden evoluutioteorian mukaan
tarvitse
>sitä ollakaan. Se että eri lajeina pidettyjen populaatioiden yksilöt
eivät
>lisäänny keskenään, johtuu usein muista seikoista kuin siitä, etteivät
ne
>periaatteessa (esim keinohedelmöityksen kautta) kykenisi tuottamaan
>lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä.
Tätä olen jo useampia kertoja selittänyt eritoten Tarvonen mielessäni
käyttäen esimerkkinä lajiparia tiltaltti ja pajulintu. Kaikki
kreationistit, Tarvonen mukaan luettuna, ovat täydellisesti vaieten
ohittaneet ja aktiivisesti unohtaneet jakamani tiedon valon.
-- (A would-be signature delimiter of OE)
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
TJT
news:GVfS6.6968$d23.1...@uutiset.nic.fi...
> Matti Kaikkonen kirjoitti viestissä
> <9fbfoj$gcr$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> >
> >Lajirajat eivät ole selkeitä, eikä niiden evoluutioteorian mukaan
> tarvitse
> käyttäen esimerkkinä lajiparia tiltaltti ja pajulintu. Kaikki
> kreationistit, Tarvonen mukaan luettuna, ovat täydellisesti vaieten
> ohittaneet ja aktiivisesti unohtaneet jakamani tiedon valon.
Lajirajoista on kyllä ollut puhetta esim. darwininsirkkujen tapauksessa,
joten jos Suonio on kuvitellut jakavansa jotain uutta tietoa, niin on taas
vaihteeksi luullut itsestään liikaa. Sirkkusivullani mainitaan sirkkujen
lisäksi mm. tällaista:
x x x clip x x x
Lintulajeja on evoluutiotieteen mukaan yli 9000, näistä noin 1000
todistettavasti lisääntyy toisen "lajin" kanssa. Sorsalinnuilla
hybridisaatiota esiintyy lähes puolella "lajeista". Ennen Grantien
tutkimuksia evoluutiotutkijat pitivät risteytymiä heikosti menestyvinä,
mutta nykyään hybridien on havaittu menestyvän monessa tilanteessa
alkuperäisiä "lajeja" paremmin.
x x x clip end x x x
Joten kyllä sen tiedon valon fotonien kulkusunta on ollut täältä sinnepäin,
siellä evopuolella vain on tainnut taas olla vastassa ne Oy Darwin Ab:n
evopolarisaatiolasit (tm) ...joilla lienee jotain osuutta myös siihen
Suonion "8 km höyryvaippa" sekoiluun, "akseleita ei selitetty" sekoiluun,
jne. Mutta eihän Suonio olisi Suonio, jos hän ei koko ajan höpöttäisi
sekavia...
> Raimo Suonio, Helsinki, Finland
--TJT--
Ames' entry in the extreme eats throwdown: Turducken.
TJT
>
> TJT <n...@spam.invalid> wrote in message
news:9fa9tf$mkb$2...@news.koti.tpo.fi...
>
> > Joillekin ei näytä menevän mikään jakeluun... :-( Itsekään et ole tuossa
> > varma, onko kyseessä eri lajit vai rodut, ja silti tulet höpöttämään
> > "pyhistä lajirajoista" :-o Kreationisteille tuo ei ole mikään ongelma,
> > hevoset ovat tietysti samaa _baraminia_. Ja toisaalta, lajin määritelmän
> > mukaanhan ne ovat samaa lajia jos tuottavat lisääntymiskykyisiä
> jälkeläisiä,
> > joten sen evotieteenkin mielestä _eivät_ ole eri lajeja. Evolutionistien
> > tässä pitäisi pohtia, miksi Matti Kaikkonen puhuu eri lajeista, vaikka
> hänen
> > oman oppinsa mukaan ne ovat samaa lajia. (Ja suosittelen edelleenkin
> > Kriittisen Analyysin lukemista, siellä puhutaan hevosistakin :)
>
> Lajirajat eivät ole selkeitä, eikä niiden evoluutioteorian mukaan tarvitse
> sitä ollakaan. Se että eri lajeina pidettyjen populaatioiden yksilöt
eivät
> lisäänny keskenään, johtuu usein muista seikoista kuin siitä, etteivät ne
> periaatteessa (esim keinohedelmöityksen kautta) kykenisi tuottamaan
> lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Przewalskin hevosen kohdalla
Keksitkö tuon ihan itse, vai kopioitko suoraan Kriittisestä analyysistä? ;-o
> mielenkiintoista on nimenomaan se, että fertiilejä jälkeläisiä syntyy,
> vaikka kromosomiluku tammalla ja oriilla on eri. Katsos, monet
> kreationistit ovat pitäneet evoluutiota mahdottomana sen vuoksi, että
> kromosomin pilkkoutumisen tai fuusion kautta syntynyt mutantti ei muka
> kykenisi enää lisääntymään populaation muiden jäsenten kanssa.
Tässä ilmeisesti viittaat saltaatioteoriaan. Kyllä, jotkut kreationistit
ovat pitäneet _saltaatioteoriaa_ mahdottomana tietyin perustein, mutta 1.
kyllä me kreationistit tiedämme, että evoluutio(teoria) ja saltaatioteoriat
ovat 2 eri termiä, 2. eräätä evouskovat ovat jopa julistaneet täällä
sfnetissäkin että evouskovilla ei edes ole mitään saltaatioteorioita
(nykyään). Joten alkaa taas jotenkin vaikuttaa siltä olkiukon
rääkkäyksestä...
> Ainoastaan kreationistit pitävät kiinni tiukoista lajirajoista, mutta
hekään
Ja tässä se olkiukko sitten pöliseekin oikein kunnolla. Mutta kuten jo
edellisessä viestissä totesin, joillekin ei näköjään mene mikään jakeluun.
:-(
> eivät näytä ylläpitävän kokeellisia siittoloita tai siemennysasemia.
No katsos kun me ei saada niitä miljarditukiaisia, toisin kuin se evotiede.
> Jatketaan keskustelua, kun kreationistit ovat tuottaneet jotain
> konkreettista perusryhmähypoteesinsa tueksi. En kuitenkaan pidättele
> hengitystäni.
Jatketaan keskustelua, kun sinä olet ymmärtänyt käsitteiden saltaatioteoria ja evoluutio eron, ja käsitteiden lajiraja ja baraminiraja eron, ja lakannut pahoinpitelemästä olkiukkoja. Ja lukenut Kriittisen Analyysin.
--TJT--
"I am Grey. I stand between the candle, and the star. We are Grey. We stand between the darkness, and the light." Minbari Grey Council, B5
Raimo Suonio
>
>Lajirajoista on kyllä ollut puhetta esim. darwininsirkkujen
tapauksessa,
>joten jos Suonio on kuvitellut jakavansa jotain uutta tietoa, niin on
taas
>vaihteeksi luullut itsestään liikaa. Sirkkusivullani mainitaan
sirkkujen
>lisäksi mm. tällaista:
>x x x clip x x x
>Lintulajeja on evoluutiotieteen mukaan yli 9000, näistä noin 1000
>todistettavasti lisääntyy toisen "lajin" kanssa. Sorsalinnuilla
>hybridisaatiota esiintyy lähes puolella "lajeista". Ennen Grantien
>tutkimuksia evoluutiotutkijat pitivät risteytymiä heikosti menestyvinä,
>mutta nykyään hybridien on havaittu menestyvän monessa tilanteessa
>alkuperäisiä "lajeja" paremmin.
>x x x clip end x x x
Jos kerran Tarvosella on tuonkin verran tietoa biologian
lajimäärittelystä ja luonnossa tavattavista rajatapauksista, en ymmärrä
miksi hän jatkuvasti tivaa täsmällisiä lajin määritelmiä ja moittii
ihmisiä siitä, että kaikki luonnossa esiintyvät tapaukset eivät koskaan
kuitenkaan sovi täsmälleen ja täydellisesti asetettuihin kategorioihin.
Tuo näyttää lähinnä hämäys- ja viivytystaktiikalta.
Mikä kumman ratkaisu se olisi, että luokiteltaisiin eliöt baraminien
(tällä Tarvonen kai tarkoitti perusryhmiä: "Kreationisteille tuo ei ole
mikään ongelma, hevoset ovat tietysti samaa _baraminia_") mukaan.
Mikäli olen ymmärtänyt, esimerkiksi ilvekset ja tiikerit kuuluvat samaan
perusryhmään. Koska Tarvonen on edellä pannut laji-sanan
lainausmerkkeihin ikään kuin mitään laji-käsitettä ei olisikaan, hän ei
ilmeisesti kykene erottamaan ilvestä ja tiikeriä toisistaan. Mitä siis
ilves ja tiikeri ovat, jos ne eivät ole lajeja? Entäs sitten sinisorsa
ja haapana, jotka Helsingin Töölönlahdellakin tuottavat lähes vuosittain
risteymiä, eikö Tarvonen erota niitäkään toisistaan? Kuuluvatko kaikki
linnut samaan perusryhmään? Olisipa kreationistilintuharrastajan
havaintovihko metkan näköinen:
lintu 1/1+3 pull p
lintu a 27 NE
lintu a n.250 k
Olen muuten useammankin kerran kysynyt Tarvoselta, mitä hän tarkoittaa
baraminilla. Käyttääkö hän sitä perusryhmän eli holobaraminin
synonyymina? Ja jos ei, niin mitä hän baramini-sanalla tarkoittaa?
Eräässä viestissä juuri totesin puutteellisuutta eräiden termien
määrittelyissä hänen sivustossaan. Baramini on eräs yksinomaan
kreationismiin liittyvä käsite, jota hän käyttää sivuillaan harvoin
(löysin nopealla etsinnällä vain yhden kerran), mutta ei ole määritellyt
mitenkään. Creation Reseach Societyn sivuilla määritetään
baraminologiaan liittyvät termit varsin tarkoin, mutta sielläkään ei
määritellä eikä käytetä pelkkää baramini-termiä.
Kovin nuuka Tarvonen on totuuksien kanssa totuussivuillaan.
Pekka de Groot
<raimo....@nic.fi> wrote:
Tässä lisää baramineja Tarvoselle:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1408000/1408717.stm
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_813000/813466.stm
Rappeutumista vai mikro/makro/megaevoluutiota? Miksi?
Cheers,
Pekka de G.
Timo S
Lainaus ylläolevasta:
"The smaller number of chromosomes has to be on the male side," Lesley
Barwise-Munro, a veterinary surgeon in Alnwick, Northumberland, and a
spokeswoman for the British Equine Veterinary Association, told BBC News
Online.
"If it had been the other way around there would have been no pregnancy.
It's how nature works."
And hybrids are invariably sterile, she added.
> http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_813000/813466.stm
Lainaus ylläolevasta:
"This activity never resulted in any pregnancies suggesting the hybrid was
infertile, and the animal had to be castrated because it was becoming a
nuisance.
Dr Letshwenyo said: "Individual survival once born is not a problem, but
continued existence of the 'species' is problematic because with the odd
chromosome number, sperm formation is likely to fail hence the hybrid is
likely to be infertile.
"This may explain why just before castration it mated with both goats and
ewes but none of them became pregnant."
--end quote--
Ihmettenpä kovasti miten tällaiset lajiristeytykset voisivat luonnostaan
lisääntyä ja tuottaa itsessään uusia lajeja, kun näyttävät olevan kaikki
steriilejä syntyessään.
> Rappeutumista vai mikro/makro/megaevoluutiota? Miksi?
Megaevoluutiota. No question of it.
Tuomas Venhola
> Ihmettenpä kovasti miten tällaiset lajiristeytykset voisivat luonnostaan
> lisääntyä ja tuottaa itsessään uusia lajeja, kun näyttävät olevan kaikki
> steriilejä syntyessään.
Lienevät liian kaukana toisistaan.
Tiesittekö muuten, että myös ihmisillä pätee se, että mitä kauempana
vanhempien geenit ovat toisistaan, sitä isommaksi lapsi noin keskimäärin
kasvaa?
Eli jos teet lapsen "omanpituisesi" (ymmärtänette) vaikkapa Afrikasta kotoisin
olevan puolison kanssa, tulee lapsestasi todennäköisesti sinua pitempi, mutta
tämä pituus ei periydy, vaan tämän lapsista sitten puolestaan tulee
todennäköisesti lyhyempiä kuin sinun lapsestasi.
--
Tuomas "nyt jos kestät tämän vuoden niin on seuraava
jos kestät sen niin kestät sitten varmaan vielä yhden"
-Zen Cafe: Eipä tiennyt tyttö
Matti Kaikkonen
Timo S <tim...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:9hd85n$r2h$1...@news.kolumbus.fi...
> Ihmettenpä kovasti miten tällaiset lajiristeytykset voisivat luonnostaan
> lisääntyä ja tuottaa itsessään uusia lajeja, kun näyttävät olevan kaikki
> steriilejä syntyessään.
Tuppaahan tuo fertiliteetti olemaan alhainen, mutta absoluuttista tuo
steriliteetti ei taida olla:
http://www.badham1.freeserve.co.uk/ligers.htm
Mielenkiintoinen on myös erään hevoslajin poikkeava kromosomimäärä sekä sen
ja tavallisen hevosen hybridin fertiilisyys:
http://www.coloradohorse.net/horsebreeds/przewalski.htm
Myös kreationistit näyttävät alkaneen kehitellä selityksiään aiheen
tiimoilta:
http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/docs/v22n3_liger.asp
Timo S
> > lisääntyä ja tuottaa itsessään uusia lajeja, kun näyttävät olevan kaikki
> > steriilejä syntyessään.
>
> Tuppaahan tuo fertiliteetti olemaan alhainen, mutta absoluuttista tuo
> steriliteetti ei taida olla:
>
> http://www.badham1.freeserve.co.uk/ligers.htm
--start quote--
All ligers are presumed to be born sterile. This is not unusual for hybrids.
Mules are the result of breeding a horse with a donkey and are also presumed
to be sterile, although there is an occasional, extremely rare, exception.
--end quote--
Jos lajiutuminen tuottaa ihan jo oletusarvoisesti steriilejä yksilöitä, on
aika ihmeellistä, että lajit todella kehittyisivät toinen toisistaan.
(Ei-tieteellinen olettamus).
Pekka de Groot
wrote:
>> http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1408000/1408717.stm
>
>Lainaus ylläolevasta:
>
>"The smaller number of chromosomes has to be on the male side," Lesley
>Barwise-Munro, a veterinary surgeon in Alnwick, Northumberland, and a
>spokeswoman for the British Equine Veterinary Association, told BBC News
>Online.
>
>"If it had been the other way around there would have been no pregnancy.
>It's how nature works."
>
>And hybrids are invariably sterile, she added.
Ja välillä käy niin, että yhdistelmä toimii ja syntyy eläin, joka sekä
pystyy lisääntymään että selviää ehkä jossain ympäristössä paremmin
kuin hyvin.
Tämä nyt oli vain kommentti tuohon tämän threadin otsikkoon.
>> http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_813000/813466.stm
>
>Lainaus ylläolevasta:
>
>"This activity never resulted in any pregnancies suggesting the hybrid was
>infertile, and the animal had to be castrated because it was becoming a
>nuisance.
Niin? Kaveri oli kova köyrimään, so?
>Dr Letshwenyo said: "Individual survival once born is not a problem, but
>continued existence of the 'species' is problematic because with the odd
>chromosome number, sperm formation is likely to fail hence the hybrid is
>likely to be infertile.
>
>"This may explain why just before castration it mated with both goats and
>ewes but none of them became pregnant."
>
>--end quote--
Jätit sitten pois:
"The hybrid grew faster than the kids and lambs born in the same
month. "
"It also had a very high libido, mounting both goats and sheep even
when they were not in heat."
"They are also interested in the animal's apparent resilience to
disease."
"Hybrids also tend to be larger than their parent species"
Nämä kaikki saattavat olla hyödyllisiä ominaisuuksia, jos sattuu
käymään niin että syntyykin hybridi, joka pystyy lisääntymään.
>Ihmettenpä kovasti miten tällaiset lajiristeytykset voisivat luonnostaan
>lisääntyä ja tuottaa itsessään uusia lajeja, kun näyttävät olevan kaikki
>steriilejä syntyessään.
Mutta kun kaikki risteytykset eivät ole steriilejä. Suurin osa on,
mutta ei siihen toimivaan risteytykseen tarvita kuin pari yksilöä.
>> Rappeutumista vai mikro/makro/megaevoluutiota? Miksi?
>
>Megaevoluutiota. No question of it.
Millä perustella?
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
wrote:
>> > Ihmettenpä kovasti miten tällaiset lajiristeytykset voisivat luonnostaan
Luetko tekstejä kunnolla? "..there is an occasional, extremely rare,
exception." ja "We know of at least one documented instance of a tigon
being born fertile. "
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
Matti Kaikkonen
Pekka de Groot <p...@welho.com> kirjoitti
viestissä:6oanjtg82h874hqfu...@4ax.com...
> >> http://www.badham1.freeserve.co.uk/ligers.htm
> >--start quote--
> >All ligers are presumed to be born sterile. This is not unusual for
hybrids.
> >Mules are the result of breeding a horse with a donkey and are also
presumed
> >to be sterile, although there is an occasional, extremely rare,
exception.
> >--end quote--
> >Jos lajiutuminen tuottaa ihan jo oletusarvoisesti steriilejä yksilöitä,
on
> >aika ihmeellistä, että lajit todella kehittyisivät toinen toisistaan.
> >(Ei-tieteellinen olettamus).
> Luetko tekstejä kunnolla? "..there is an occasional, extremely rare,
> exception." ja "We know of at least one documented instance of a tigon
> being born fertile. "
Ei evoluutiolle ole tyypillistä se, että tosistaan niinkin kauas
erkaantuneet kehityshaarat kuin tiikeri ja leijona muodostaisivat keskenään
uuden lajin. Fertiilit hybridit ovat vain todiste siitä, että suurehkotkin
erot vanhempien kromosomeissa voivat tuottaa fertiilejä jälkeläisiä eikä
esimerkiksi populaation yksilössä tapahtunut kromosomin pilkkoutuminen,
kahdentuminen tai fuusio välttämättä tee tätä yksilöä
lisääntymiskyvyttömäksi populaation vastakkaista sukupuolta edustavien
"normaalien" yksilöiden kanssa.
Timo S
on
> >aika ihmeellistä, että lajit todella kehittyisivät toinen toisistaan.
> >(Ei-tieteellinen olettamus).
>
> Luetko tekstejä kunnolla? "..there is an occasional, extremely rare,
> exception." ja "We know of at least one documented instance of a tigon
> being born fertile. "
Kyllä. Luen hyvin. Juuri tuon kohdan tähden ihmettelen, että jos tosiaan
jopa yksi hedelmällinen yksilö on saatu (ties kuinka monien yritysten -
huomaa extremely rare) jälkeen syntymään. Mitenkä mahtaa olla tämän
jälkeläisten kanssa? Ovatko myös hedelmällisiä? Ja ovatko ihan eri lajeja?
Timo S
> >
> >Lainaus ylläolevasta:
> >
> >"This activity never resulted in any pregnancies suggesting the hybrid
was
> >infertile, and the animal had to be castrated because it was becoming a
> >nuisance.
>
> Niin? Kaveri oli kova köyrimään, so?
:D
Ei tuosta mitään itseasiassa ole sanottavaa sen enempää. Hybridin oletettu
hedelmättömyys tuossa pisti silmään.
> >Dr Letshwenyo said: "Individual survival once born is not a problem, but
> >continued existence of the 'species' is problematic because with the odd
> >chromosome number, sperm formation is likely to fail hence the hybrid is
> >likely to be infertile.
> >
> >"This may explain why just before castration it mated with both goats and
> >ewes but none of them became pregnant."
> >
> >--end quote--
>
> Jätit sitten pois:
>
> "The hybrid grew faster than the kids and lambs born in the same
> month. "
>
> "It also had a very high libido, mounting both goats and sheep even
> when they were not in heat."
>
> "They are also interested in the animal's apparent resilience to
> disease."
>
> "Hybrids also tend to be larger than their parent species"
>
> Nämä kaikki saattavat olla hyödyllisiä ominaisuuksia, jos sattuu
> käymään niin että syntyykin hybridi, joka pystyy lisääntymään.
Nimenomaan, jos hybridin jälkeläisetkin pystyvät lisääntymään. Miksei
koskaan puhuta toisen sukupolven hybrideistä? Voisin ajatella tuon
ylläolevan perusteella, että "continued existence of the 'species' is
problematic because with the odd chromosome number". Vai olenko nyt sotkenut
asiat ihan täysin?
> >> Rappeutumista vai mikro/makro/megaevoluutiota? Miksi?
> >
> >Megaevoluutiota. No question of it.
>
> Millä perustella?
Rappeutumista se ei ole, koska syntyy elinvoimainen yksilö.
Mikro/makro/megaevoluutioista voi sitten keskustella, mikä sopii parhaiten.
Jos ihan todistettavasti syntyy elinvoimainen uusi laji, joka lisääntyy ja
joka alkaa täyttää tiettyä ekologista lokeroa, niin mitä se sitten muutakaan
olisi?
Pekka de Groot
wrote:
>> >Jos lajiutuminen tuottaa ihan jo oletusarvoisesti steriilejä yksilöitä,
Pitää ottaa huomioon myös sellainen tosiseikka, että em. lajit
joutuvat nykyään hyvin harvoin, jos koskaan, luonnossa toistensa
kanssa tekemisiin. Nämä harvinaiset tapaukset ovat lähinnä ihmisen
todistamia ja "aikaansaamia" tapauksia.
Niiden jälkeläisten hedelmällisyydestä en osaa sanoa muuta kuin, että
riippuu varmaankin siitä minkä lajin otuksen kanssa hybridi lisääntyy
ja lajimääritelmät ovat tunnetusti hankalia.
Cheers,
Pekka de G.