Rappeutuminen ja ihminen
Pertti Koivisto
karkoituksen jälkeen (1 milj vuotta sitten ) tapahtunut rappeutumista
eettisellä tasolla. Raamattu kertoo, että ihmminen lymysi
paratiisissa, kun hän oli tehnyt pahaa siis häpesi(Genesis 2-3).
Raamatussa on kuitenkin noinn 1 milj vuoden aukko, minkä jälkeen
tapahtumat alkavat Baabelin ym historiasta. Lootin ja Nooan aikana
ihmiset eivät hävenneet tehdä pahaa. Nykyisinkin, kun suomalaiset
poliitikot sulkevat sairaaloita ja puhuvat työttömien, opiskeljoiden
ja eläkeläisryhmien ja muiden huippuosaaja ryhmien etuuksien
leikkaamisesta ihmisillä ja poliitikoilla ei ole häpeän tunnetta.
Kysyisinkin, että elämmekö eettisen degenaraation, rappeutumisen
aikaa.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Turun Yliopisto
Pauli Ojala
En oikein päässyt selvyyteen, oliko tämä avaruusboltsi.
Joka tapauksessa mietittävää tämän pohjalta:
Alastomuuden tabu? Onko sitä tutkittu antropologiassa? Eikö se ole
ongelmallista ainakin siltä dogmaattiselta kantilta, jolla
evoluutioteoriaa popularisoi Sigmund Freud opetuslapsineen ja
perverssiyden moraaliteorioineen?
Kuka on kuullut Kiinan Shang-Ti -nimen muinaisesta käytöstä & paratiisin
portti -perinteestä? Oletteko tutustuneet kiinalaisten kirjoitusmerkkien
historiaan? Nehän ovat erittäin vanhat ja arvokas lähde. Itse yritän
päästä juttuun kiinalaisten opiskelijoidne kanssa bambukirjoista. Siellä
suunnalla ei saa epäillä kommunismia aina, mutta Darwinia saa kyllä.
Jotkus siellä päin näkevät länsimaissa sensuurin luonnontieteessä. Kyse
on tietenkin vähemmistöstä, mutta silti. Kambrin löytöjen osuminen juuri
Kiinaan on mielestäni tilannekomiikalla ladattu. Siellä päin ajatellaan
vähän eri painotuksin, pelkään. Kuka muuten tietää tuosta
biodiversiteetin hokeman ongelmista fossiilikokoelmien
tietokantahankkeessa? En löytänyt saitin kirjanmerkkiä tähän hätään,
sorry.
Pauli Ojala
Otto J. Makela
> Pertti Koivisto wrote:
> > [snip]
>
> En oikein päässyt selvyyteen, oliko tämä avaruusboltsi.
Pertti Koivisto elää tiettävästi hieman eri todellisuudessa kuin
useimmat muut tämän ryhmän lukijat, tämän takia kommunikaatio hänen
kanssaan on varsin vaikeata.
> Joka tapauksessa mietittävää tämän pohjalta:
>
> Alastomuuden tabu? Onko sitä tutkittu antropologiassa? Eikö se
> ole ongelmallista ainakin siltä dogmaattiselta kantilta, jolla
> evoluutioteoriaa popularisoi Sigmund Freud opetuslapsineen ja
> perverssiyden moraaliteorioineen?
Sigge-setää ja etenkin hänen opetuslapsiaan voi arvostella vaikka
mistä, mutta voisit koittaa jatkossa harkita näiden yhden lauseen
heittojesi kirjoittamista auki hieman pitemmälle, sillä muuten ne
jäävät lähes yhtä käsittämättömäksi kuin Pertin tarinoinnit.
Voisitko esimerkiksi hieman laajemmin selittää mitä tarkoitat
"perverssiyden moraaliteorian evoluutioteorian popularisoinnilla"?
It would be very nice if there was a God who created the world and
was a benevolent providence, and if there were a moral order in the
Universe and an afterlife; but it is a very striking fact that all
this is exactly as we are bound to wish it to be.
-- Sigmund Freud (1856-1939)
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Pauli Ojala
"Otto J. Makela" wrote:
> Pauli Ojala <Pauli...@helsinki.fi> writes:
>
> > Pertti Koivisto wrote:
> > > [snip]
> >
> > En oikein päässyt selvyyteen, oliko tämä avaruusboltsi.
>
> Pertti Koivisto elää tiettävästi hieman eri todellisuudessa kuin
> useimmat muut tämän ryhmän lukijat, tämän takia kommunikaatio hänen
> kanssaan on varsin vaikeata.
>
> > Joka tapauksessa mietittävää tämän pohjalta:
> >
> > Alastomuuden tabu? Onko sitä tutkittu antropologiassa? Eikö se
> > ole ongelmallista ainakin siltä dogmaattiselta kantilta, jolla
> > evoluutioteoriaa popularisoi Sigmund Freud opetuslapsineen ja
> > perverssiyden moraaliteorioineen?
>
> Sigge-setää ja etenkin hänen opetuslapsiaan voi arvostella vaikka
> mistä, mutta voisit koittaa jatkossa harkita näiden yhden lauseen
> heittojesi kirjoittamista auki hieman pitemmälle, sillä muuten ne
> jäävät lähes yhtä käsittämättömäksi kuin Pertin tarinoinnit.
Sorry.
>
>
> Voisitko esimerkiksi hieman laajemmin selittää mitä tarkoitat
> "perverssiyden moraaliteorian evoluutioteorian popularisoinnilla"?
>
Moraalin historiaa apinalauman sukusiitoksissa, karkeita ollaksemme.
Jos paradigmasokeudesta puhutaan, niin olemmeko yhtä mieltä, että tässä
on varoittava esimerkki ilmiön vaarasta?
Sinänsä Freud on kyllä Einsteinin tavoin henkilöltään tutkimuskohteena
ihan singulariteettejä myös. Moosesta vihannut ja Toisen Maailmansodan
alla Itävallan jättänyt psykologi Sigmund Freud (1852-1939) katsoi
itsensä
olevan uskonnon pahimman vihollisen. Kuuluisuudet syntyvät usein kuin
tyhjästä.
Sigmund oli wieninjuutalaisen villakauppiaan nuorin poika.
Omassa elämässään Freud joutui käymään läpi 33 leikkausta,
kun hänellä todettiin syöpä leuassa ja kitalaessa. Poistetut
osat korvattiin lonksuvalla proteesilla, jota piti säätää tämän
tästä. Freud kirjoitti suuresta tuskasta ja oli kokaiinin suurkuluttaja.
(Joskin pitää lisätä, että juutalainen Koller oli puhdistanut kokaiinia
ensi kerran vasta muutama vuosikymmen aiemmin ja Freud käytti
sitä ensin lääkkeenä erään työtoverinsa hoitoon, joka oli morfinisti.)
Freud oli hoitotekniikoiden ja teorioiden suhteen mielikuvituksellinen,
jopa herkkäuskoinen. Voimakkaine mielipiteineen seksuaalivieteistä
Freud etääntyi tiedeyhteisöstä. Sen sijaan hän hakeutui kirjailijoiden
ja filosofien pariin, jotka myös pyrkivät selittämään sielun
salaisuuksia.
Monille kannattajille oidipuskompleksin teoria oli viimeinen korsi aasin
selkään. Tämän asian tiimoilta historian eriskummallisia saloja on, että
Freudin sylilapsivuosina hänelle ei tullut läheiseksi oma äiti, vaan
vieras
imettäjä. Sigmundin äiti oli pojan syntyessä 21-vuotias ja siten
Sigmundin
kahta isän ensimmäisestä avioliitosta syntynyttä velipuolta nuorempi.
Libido on Freudin termi vietteihin kytkeytyneestä henkisestä energiasta.
Absurdia on, että juutalainen Freud tunnetaan panseksuaalina ja että
juuri hän antoi viktoriaanisen ajattelun sumentaa kuvan Raamatun
raikkaasta seksuaalisuudesta. Freudin klassisessa madonna- ja
katutyttö-yhdistelmässä mies ei voi tuntea fyysistä vetoa naiseen
jota hän samalla kunnioittaa. Sananlaskut 5:15: ”Juo vettä omasta
säiliöstäsi, sitä mikä omasta kaivostasi juoksee. Vuotaisivatko
sinun lähteesi kadulle, toreille sinun vesiojasi! Olkoot ne sinun
omasi yksin, älkööt vierasten sinun ohessasi. Olkoon sinun
lähteesi siunattu ja iloitse nuoruutesi vaimosta. Armas peura,
suloinen vuorikauris - hänen rintansa sinua aina riemulla ravitkoot,
hurmautuos alati hänen rakkaudestaan.” Freud kuitenkin piti
kristillistä rakkautta suuressa arvossa ja hänen oma avioelämänsä
oli monin tavoin esimerkillistä. ”Olisipa minulla tuollainen vaimo,
niin minäkin...” ihailivat hänen kollegansa.
”Ei kukaan profeetta ole otollinen kotikaupungissaan”.
Freud nimitettiin Wienin yliopiston professoriksi vasta
64-vuotiaana, jolloin freudilaisen psykologian lähtökohdista
käsin oli alkanut ilmestyä jo kolme säännöllistä, kansainvälistä
psykoanalyyttistä julkaisua. Freudin viimeinen kirja oli tutkimus
juutalaisen uskonnon alkuperästä ja piirteistä ja oli nimeltään Mooses ja
monoteismi.
Takavuosina
psykologit joko vannoivat tai kirosivat Freudin nimeen ja vasta viime
aikoina
on käyttäytymistä pystytty katsomaan joidenkin muiden kuin
freudinväristen
lasien läpi. Myöhemmin syntyi useita kiisteleviä psykologisia
koulukuntia,
joiden yhteinen nimittäjä oli oikeastaan vain Freudin psykoanalyyttinen
lähtökohta. Savun hälvetessä kuvainraastajan suureksi löydöksi jää, että
hysteriasta kärsivä ihminen voi saada apua muistelemalla ja kohtaamalla
aikaisemmin kokemansa psyykkisesti traumaattisen tilanteen. Periaatteessa
ajatus sivuaa rohkean raamatullista periaatetta vaikeimpienkin asioiden
käsittelemisestä. Freud ei kuitenkaan keskittynyt syiden, vaan seurausten
- sairauden, vaan oireiden hoitoon. Lääketieteen tohtorina Freudin olisi
voinut olettaa ymmärtävän lääkärin velvollisuutena olevan oikean
diagnoosin tekemisen parantumisen saavuttamiseksi.
Freud antoi iankaikkisuutta kaipaavasta sydämestä
väärän diagnoosin.
Pauli Ojala
>
> It would be very nice if there was a God who created the world and
> was a benevolent providence, and if there were a moral order in the
> Universe and an afterlife; but it is a very striking fact that all
> this is exactly as we are bound to wish it to be.
> -- Sigmund Freud (1856-1939)
> --
Itse ajatukseni jäi kuitenkin käsittelemättä. Miksi alastomuus on ollut
niin
voimakas tabu historiassa taaksepäin sukellettaessa - jos kerran olemme
kotoisin
perseestä?
Hyvää joulua, muuten.
Pauli Ojala
Marcus E Engdahl wrote:
> In article <3C22DD7E...@helsinki.fi>,
> Pauli Ojala <Pauli...@helsinki.fi> wrote:
>
> >Itse ajatukseni jäi kuitenkin käsittelemättä. Miksi
> >alastomuus on ollut
> >niin
> >voimakas tabu historiassa taaksepäin sukellettaessa - jos
>
>
> Missä alastomuus on oikein ollut tabu? Sademetsien
> keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
> pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
> todellakaan ole mikään tabu.
Totta. Eksyin äskeisessä sanavalinnassa alkuperäisestäni. Alunperin
kyselin asian perään: onkohan sitä tutkittu? Onko ajassa taaksepäin
esimerkkejä muuallakin kuin tosiaan VT:ssa? (Siellähän Nooan pojat eivät
saaneet nähdä isäänsä alasti - ja yllättäen sammuneena - jne.) Pointsini
on tosiaan ajassa taapäin siellä missä kirjoja on pidetty, ei
maantieteellisesti metsään päin. Viidakossa on tietenkin
käytännöllinenki puoli aiheeseen. Huckeberry Finnkään ei pitänyt
puvusta.
Pauli Ojala
>
>
> Marcus
Pertti Koivisto
asiattomia artikkeleja sinulta. Jos minä esitän faktoja tosiasioita ja
realiteetteja evoluutiosta ja kreationismista ja tämä todellisuus on
toinen kuin sinun, niin mikä on sinun todellisuutesi. Olen esittänyt
aukottoman matemaattisen Jumalatodistuksen ja nyt esitän sinulle
empiirisen. Sovitaan tapaamisesta ja otetaan nnoppa mukaan. Heitetään
noppaa 100 000 kertaa, jos tulee 100 000 kuutosta minä lupaan myöntää,
että evoluutioteoria on mahdollinen, jos ei niin sinä lupaat tästä
lähtien kaikissa kirjoituksissa kannattaa kreationismia. Pelin säännöt
ovat selvät ja evolutionismia suosivat ( ollakseen totta
evolutionismissa puhutaan finiittisistä ja infinitesimaalisista
nollista).
Tämä on empiirinen Jumalatodistus ! Suostutko !
Matti Kaikkonen
"Pertti Koivisto" <pert...@hotmail.com> wrote in message
news:f80de5e7.01122...@posting.google.com...
> Olen esittänyt
> aukottoman matemaattisen Jumalatodistuksen ja nyt esitän sinulle
> empiirisen. Sovitaan tapaamisesta ja otetaan nnoppa mukaan. Heitetään
> noppaa 100 000 kertaa, jos tulee 100 000 kuutosta minä lupaan myöntää,
> että evoluutioteoria on mahdollinen, jos ei niin sinä lupaat tästä
> lähtien kaikissa kirjoituksissa kannattaa kreationismia. Pelin säännöt
> ovat selvät ja evolutionismia suosivat ( ollakseen totta
> evolutionismissa puhutaan finiittisistä ja infinitesimaalisista
> nollista).
Mitäpä jos otettaisiin mukaan 100 000 noppaa ja heitettäisiin kaikkia
kerralla, kerättäisiin muut kuin kuutoset uutta heittokertaa varten ja
toistettaisiin tämä, kunnes kaikki nopat ovat kuutosia? Jos kaikki nopat
ovat kuutosia 70. heittokerran tienoilla, suostutko sinä silloinkin uskomaan
evoluutioteoriaan?
Mikko Nummelin
> Missä alastomuus on oikein ollut tabu? Sademetsien
> keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
> pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
> todellakaan ole mikään tabu.
Eipä uikkarit tai bikinitkään paljoa peitä ja sitäpaitsi nämäkin
riisutaan pois suihku- ja saunatiloihin mentäessä.
Monien opiskelijabileitten saunailloissa on jopa niin, ettei näitä
uikkareita käytetä uimaan mennessäkään lainkaan ja miehet ja naiset
menevät keskenään samoihin sauna-, pesu-, ja pukuhuonetiloihin.
Niinikään uimarannoilla ei ole epätavallista, etteivätkö jotkut riisuisi
itsensä uima-asun päällepukemisen tai uima-asun poisriisumisen ajaksi
lyhyeksi aikaa alasti niin, että siihen suuntaan oikein uteliaasti
tuijottavat jotain sattuisivat näkemäänkin, s.o. eivät jaksa erityisen
huolellisesti esim. sommitella pyyhettä eteen (tosin tällaista
tuijottamista ja asiaan erityisesti keskittymistä pidettäisiin kylläkin
yksityisyyttä loukkaavana.)
Mikko Nummelin
Pertti Koivisto
kreationismia (ohjaava käsi poistaa vaihtoehtoja) kun taas minun
ylläesittämäni malli on puhdas satunnaisjakauma jollaisena
evoluutioteorian kannattaja t ja Darwiniin uskovat näkevät
evolutionistiset prosessit. Koska evoluutioteorian kannattajista
kukaan ei suostu rehelliseen ja oikeudenmukaiseen kilpaan
sataunnaisjakaumineen on kreationismi osoitettu empiirisesti oikeaksi
m.o.t
Pertti Koivisto
fil.maist.
Tähtientarkkaaja
Turun Yliopisto
Matti Kaikkonen
"Pertti Koivisto" <pert...@hotmail.com> wrote in message
news:f80de5e7.01122...@posting.google.com...
> "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:<9vv7h3$m7q$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> > Mitäpä jos otettaisiin mukaan 100 000 noppaa ja heitettäisiin kaikkia
> > kerralla, kerättäisiin muut kuin kuutoset uutta heittokertaa varten ja
> > toistettaisiin tämä, kunnes kaikki nopat ovat kuutosia? Jos kaikki
nopat
> > ovat kuutosia 70. heittokerran tienoilla, suostutko sinä silloinkin
uskomaan
> > evoluutioteoriaan?
> Tämän mallin ongelma on se, että se lähestyy
> kreationismia (ohjaava käsi poistaa vaihtoehtoja) kun taas minun
> ylläesittämäni malli on puhdas satunnaisjakauma jollaisena
> evoluutioteorian kannattaja t ja Darwiniin uskovat näkevät
> evolutionistiset prosessit.
Tässäpä erehdyt. Luonnonvalinta ei ole sattumaa ja luonnonvalintaahan
esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
Otto J. Makela
> Juuri kun pääsin kehumasta sinua niin olen nähnyt useampia
> asiattomia artikkeleja sinulta. Jos minä esitän faktoja tosiasioita
> ja realiteetteja evoluutiosta ja kreationismista ja tämä todellisuus
> on toinen kuin sinun, niin mikä on sinun todellisuutesi.
Aivan ilmeisesti erilainen kun sinun, koska en todellakaan mielestäni
ole nähnyt sinun esittävän "faktoja tosiasioita ja realiteettejä",
vaan puhuvan lähinnä sekavia. Surullista mutta totta.
> Olen esittänyt aukottoman matemaattisen Jumalatodistuksen ja nyt
> esitän sinulle empiirisen. Sovitaan tapaamisesta ja otetaan nnoppa
> mukaan. Heitetään noppaa 100 000 kertaa, jos tulee 100 000 kuutosta
> minä lupaan myöntää, että evoluutioteoria on mahdollinen, jos ei
> niin sinä lupaat tästä lähtien kaikissa kirjoituksissa kannattaa
> kreationismia. Pelin säännöt ovat selvät ja evolutionismia suosivat
> ( ollakseen totta evolutionismissa puhutaan finiittisistä ja
> infinitesimaalisista nollista).
> Tämä on empiirinen Jumalatodistus ! Suostutko !
Tätä juuri tarkoitan kun sanon että elät eri todellisuudessa kuin me
tavalliset tallaajat. Enpä usko että kukaan muu tällä planeetalla
kuin sinä kykenee todella uskomaan että _jonkin_ luojajumalan
(huom. ei tarvitsisi olla kristinuskon Jumala) olemassaolo voitaisiin
todistaa noppia heittämällä.
Kuten Matti Kaikkonen sinulle havainnollisesti selittikin,
evoluutioprosessi ei todellakaan edellytä esittämäsi kaltaista
satunnaisjakaumaa. Väitteesi on aivan samalla taholla kuin muidenkin
kreationistien esittämät "todennäköisyyslaskelmat": hyökkäys
evoluutioteoriaksi kutsumasi olkimies-paran kimppuun.
Onko sinulla itse asiassa harmainta aavistustakaan miksi matemaattiset
evoluutioteoreetikot pitävät tuollaisten puhumista aivan pehmoisena?
Teemu Helppi
> Missä alastomuus on oikein ollut tabu? Sademetsien
> keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
> pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
> todellakaan ole mikään tabu.
ei kaikkialla, mutta USAssa jopa perheen sisäinen alastomuus
on hyvinkin paheksuttavaa. Jos lapsi näkee isänsä vaikkapa
kalsareissa palloilemassa ympäri kämppää, ja mainitsee asiasta
tarhantädeille, niin pahimmassa tapauksessa isää saatetaan
syyttää vaikka ja mistä (pätee ainakin eteläisessä USAssa...
suomalainen saunakulttuuri ei varmaan uppoaisi heihin mitenkään.
Amerikkalaisissa elokuvissa alastomuus esitetään yleensä jotenkin
tuhmana tai paheksuttavana, tai ainakin sellaisena, joka väistämättä
johtaa seksiin. Ei sitä kyllä järjellä pysty käsittämään, miten
joillekkin alastomuus voi olla niin kauhea asia...
-t.mu-
--
Koira ulvoo peloissaan
outoa valoilmiötä.
Isäntä vain karjuu:
"Säähavainto-pallo!"
Koira-parka!
-Keuhkot: Höpsisskepsis
Pertti Koivisto
joukot tälläkin palstalla olevia henkilöitä on mutaatioineen esittänyt
siitä seuraa väistämättömästi, että biologiset prosessit perustuvat
ohjattuun kehitykseen eli ollaan kreationismissa. Tutkimuksen
keskukseen tulee hedelmättömien keskustelujen sijaan kuka on ohjaaja,
onko heitä yksi vai useita ohjaamisen prosessit, tarkoitus jne.
Pertti Koivisto
Pertti Koivisto
fil.maist.
>
Matti Kaikkonen
"Pertti Koivisto" <pert...@hotmail.com> wrote in message
news:f80de5e7.01122...@posting.google.com...
> "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fifi> wrote in message
news:<9vvs2n$a88$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> > Tässäpä erehdyt. Luonnonvalinta ei ole sattumaa ja luonnonvalintaahan
> > esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
> Jos biologiset prosessit eivät ole satunnaisprosesseja kuten laajat
> joukot tälläkin palstalla olevia henkilöitä on mutaatioineen esittänyt
> siitä seuraa väistämättömästi, että biologiset prosessit perustuvat
> ohjattuun kehitykseen eli ollaan kreationismissa. Tutkimuksen
> keskukseen tulee hedelmättömien keskustelujen sijaan kuka on ohjaaja,
> onko heitä yksi vai useita ohjaamisen prosessit, tarkoitus jne.
Otetaan seos, jossa on typpeä, happea ja vetyä tasamäärin. Pistetään sekaan
kipinä. Mitäs luulet, löytyykö reaktion jälkeen yhtä paljon vettä,
ammoniakkia ja typpioksidia? Jos ei, niin johtuuko yhden komponentin
ylivoimainen edustus reaktiotuotteiden joukossa ohjatusta kehityksestä?
Heikki J. Patrikainen
Minä ainakin kerran ja monet muut jo moneen kertaan ovat selittäneet miksi
luonnonvalinta on luonnonlakien puitteissa toimiva paradoksaalisesti
sattuman ohjaama ei-satunnainen prosessi. Kyse on luonnostaan tapahtuvasta
karsinnasta, jonka siivilänä on erilaisia muuttuvia voimia ja vaikutuksia
omaava ympäristö, joista osa on suosiollisia ja osa taas vahingollisia
yksilöiden lisääntymispyrkimyksille.
Heikki
TJT2
"Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fifi> wrote in message
news:9vvs2n$a88$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
> esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
Näytät käyttävän sanaa "luonnonvalinta" ihan eri merkityksessä kuin
sanakirja ( http://tjt2.tripod.com/evsanasto.html ) mutta eipä ole
ensimmäinen kerta kun evolutionisti määrittelee sanatkin uudestaan huojuvan
evo-oppinsa viimeiseksi tueksi. Säälittävää ja sairasta, IMHO.
--TJT--
...according to this survey almost 50,000 scientists are old or young-age
creationists.
- http://www.trueorigin.org/edupolls.asp
Matti Kaikkonen
"TJT2" <TJ...@valid.invalid> wrote in message
news:a04038$f8a$3...@news.koti.tpo.fi...
> "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fifi> wrote in message
> news:9vvs2n$a88$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> > Tässäpä erehdyt. Luonnonvalinta ei ole sattumaa ja luonnonvalintaahan
> > esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
> Näytät käyttävän sanaa "luonnonvalinta" ihan eri merkityksessä kuin
> sanakirja ( http://tjt2.tripod.com/evsanasto.html ) mutta eipä ole
> ensimmäinen kerta kun evolutionisti määrittelee sanatkin uudestaan
huojuvan
> evo-oppinsa viimeiseksi tueksi. Säälittävää ja sairasta, IMHO.
Sääliä herättävät asiat lienevät henkilökohtaisia ja sanan "sairas"
määritelmästä voisin sinun luonteenlaadullasi ruveta nipottamaankin, mutta
myönnettäköön epätarkkuus sanojen käytössä tässä yhteydessä. Pointti, jonka
ilmeisesti kaikki muut paitsi sinä käsittivät, oli se, että
molekyylitasollakin tapahtuu valintaa, ts. atomien ja molekyylien väliset
reaktiot eivät ole satunnaisia.
Pertti Koivisto
Et ole ehkä samaa mieltä kanssani, mutta myönnät sen realiteetin,
että biologiset prosessit eivät ole satunnaisprosesseja. Täällä
tunnutaan tästä tosiasta olevan eri mieltä. Joku sanoo loogisen
mahdottomuuden, että sattuma tuottaa ei-satunnaisen prosessin. Kun nyt
olemme päässeet yksimielisyyteen eräästä luonnon ja kreationismin
tosiseikasta, joka osoittaa evoluution mahdottomuuden voimme jatkaa
eteenpäin. Jos biologiset prosessit ovat ei-satunnaisia ohjattuja
prosesseja entäpä esittämäni geologiset ja astronomiset prosessit.
Katselin tässä aaton aattona kuun sirppiä, jossa näkyivät hyvin
paljainkin silmin kuun tummat alueet tai laavakentät tai meret. Esim
mare serenitatis ja tranquilitatis näyttivät pyöreiltä kuten muutkin
kuun laavakentät.
Jos näihin paljain silmin näkyviin laavakenttiin kauan sitten
tömähtäneet asteroidit olisivat tulleet maahan kirjoittaismmeko nyt
kreationismista totuuksia?
Pertti Koivisto
fil. maist.
Tähtientarkkaaja
Teemu Kakkuri
news:9vuvsu$5gvri$3...@midnight.cs.hut.fi...
> >alastomuus on ollut
> >niin
> >voimakas tabu historiassa taaksepäin sukellettaessa - jos
> >kerran olemme
> >kotoisin
> >perseestä?
>
> keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
> pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
> todellakaan ole mikään tabu.
>
No mihin sitä tuppea tarvitaan, jos ilmasto on niin lämmin, ettei vaatetusta
tarvitsisi suojaksi? Ja naisilla on vastaavasti jonkinlainen verho häpynsä
edessä. Miksi, ellei häveliäisyyden takia?
Matti Kaikkonen
"Pertti Koivisto" <pert...@hotmail.com> wrote in message
news:f80de5e7.01122...@posting.google.com...
> Et ole ehkä samaa mieltä kanssani, mutta myönnät sen realiteetin,
> että biologiset prosessit eivät ole satunnaisprosesseja. Täällä
> tunnutaan tästä tosiasta olevan eri mieltä.
En ole huomannut kenenkään evoluutiota kannattavan väittävän, että
biologiset prosessit ovat satunnaisprosesseja. He sanovat ainoastaan, että
geneettinen muuntelu on pitkälti sattuman kauppaa, mutta muuntelua seuraava
luonnonvalinta ei päästä lävitseen mitä tahansa.
> Joku sanoo loogisen mahdottomuuden, että sattuma tuottaa ei-satunnaisen
prosessin.
Tuskinpa ihannekaasussa voisikaan syntyä elämää. Todellisuudessa
kemiallisten sidosten muodostuminen ei kuitenkaan ole satunnaista.
> Kun nyt
> olemme päässeet yksimielisyyteen eräästä luonnon ja kreationismin
> tosiseikasta, joka osoittaa evoluution mahdottomuuden voimme jatkaa
> eteenpäin. Jos biologiset prosessit ovat ei-satunnaisia ohjattuja
> prosesseja entäpä esittämäni geologiset ja astronomiset prosessit.
> Katselin tässä aaton aattona kuun sirppiä, jossa näkyivät hyvin
> paljainkin silmin kuun tummat alueet tai laavakentät tai meret. Esim
> mare serenitatis ja tranquilitatis näyttivät pyöreiltä kuten muutkin
> kuun laavakentät.
> Jos näihin paljain silmin näkyviin laavakenttiin kauan sitten
> tömähtäneet asteroidit olisivat tulleet maahan kirjoittaismmeko nyt
> kreationismista totuuksia?
Kyllähän niitä lienee tänne tömähtänytkin melkoisen monta, mutta kuitenkin
sen verran harvakseltaan, että elämä on selvinnyt. Kyllähän sinä varmasti
tähtitieteilijänä tiedät, miksi kuussa näkyy kraatereita paljon tiheämmässä
kuin maassa.
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Kuten Matti Kaikkonen sinulle havainnollisesti selittikin,
> > evoluutioprosessi ei todellakaan edellytä esittämäsi kaltaista
> > satunnaisjakaumaa. Väitteesi on aivan samalla taholla kuin
> > muidenkin kreationistien esittämät "todennäköisyyslaskelmat":
> > hyökkäys evoluutioteoriaksi kutsumasi olkimies-paran kimppuun.
>
> Minä esitin hyvin perustellun matemaattisen ja empiirisen todistuksen.
Ehdotan että kysyt asiaa esimerkiksi biologian asiantuntijoilta.
Laskelmasi pettää juuri tuon vaatimasi satunnaisuuden kasautumisen kohdalla.
> Kun tiedemies saa uuden todistuksen käteensä pelkät ei-sanat tai
> haukkumasanat eivåät riitä kumoamaan sitä on etsittävä vasta
> argumentteja ja ellei -kuten tässä tapauksessa on laita - niitä ei
> löydy on hyväksyttävä kreationismi ainoana oikeana ja tieteellisenä
> maailmanselityksenä.
Voisitko kertoa miksi Matti Kaikkosen hyvin perusteltu teksti ei
mielestäsi ollut pätevä vasta-argumentti?
Huomautetaan myös että vaikka suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka
eivät millään tunnu sopivan yhteen, tämä seikka ei tee kreationismista
yhtään sen todempaa. Miksi sitten joku oletettu ongelma evoluutioteorian
sisällä tekisi juuri kreationismista todennäköisemmän vaihtoehdon,
vaikkei kreationismista edes ole olemassa koherenttia teoriaa?
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > Kuten Matti Kaikkonen sinulle havainnollisesti selittikin,
> > > evoluutioprosessi ei todellakaan edellytä esittämäsi kaltaista
> > > satunnaisjakaumaa. Väitteesi on aivan samalla taholla kuin
> > > muidenkin kreationistien esittämät "todennäköisyyslaskelmat":
> > > hyökkäys evoluutioteoriaksi kutsumasi olkimies-paran kimppuun.
> >
> > Minä esitin hyvin perustellun matemaattisen ja empiirisen todistuksen.
>
> Ehdotan että kysyt asiaa esimerkiksi biologian asiantuntijoilta.
> Laskelmasi pettää juuri tuon vaatimasi satunnaisuuden kasautumisen kohdalla.
osallistua keskusteluun, mutta he eivät näytä osallistuvan, koska aina
kun evoluutioteorian kannattajat esittävät argumenttejaan ne joutuvat
kreationistien tieteellisen murskakritiikin kohteeksi. He eivät voi
muuttaa luonnonlakeja ja realiteetteja sellaiseksi kuin ne eivät ole.
>
> > Kun tiedemies saa uuden todistuksen käteensä pelkät ei-sanat tai
> > haukkumasanat eivåät riitä kumoamaan sitä on etsittävä vasta
> > argumentteja ja ellei -kuten tässä tapauksessa on laita - niitä ei
> > löydy on hyväksyttävä kreationismi ainoana oikeana ja tieteellisenä
> > maailmanselityksenä.
>
> Voisitko kertoa miksi Matti Kaikkosen hyvin perusteltu teksti ei
> mielestäsi ollut pätevä vasta-argumentti?
>
> Huomautetaan myös että vaikka suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka
> eivät millään tunnu sopivan yhteen, tämä seikka ei tee kreationismista
> yhtään sen todempaa. Miksi sitten joku oletettu ongelma evoluutioteorian
> sisällä tekisi juuri kreationismista todennäköisemmän vaihtoehdon,
> vaikkei kreationismista edes ole olemassa koherenttia teoriaa?
historista jne. Todellisuudessa kreationismi on siitä vaikea tiede
että sen ymmärtäminen ja siitä perille pääseminen vaatii *ohjaajan'
tuntemisen. Ongelma on sama kuin uudessa tieteellisessä tutkimuksessa.
Tiede on suurelta osalta tutkimuslaitoksissa armeijoissa ym salaista
ja tiedelehdet kirjoittavat nsitten mitä sattuu. Kreationismissa
samaten kaikki on ohjaajan antaman tiedon varassa. Jos ohjaaja ei anna
tietoja ollaan nollatutkimuksessa. Nyt voidaan luonnon ja Raamatun
antaman ohjeiden perusteella koettaa arvioida mitä on tapahtunut ja
tulee tapahtumaan mutta tällä tavalla näyttää syntyvän tieteen
kummajaisia kuten että sattuma synnyttää ei-satunnaisia prosesseja
jne. Tieteen perusparadigma on, miten saadaan suhteet 'ohjaajaan'
kuntoon, jolloin tiede lähtee vauhdilla eteenpäin. muuten edetään
etanan vauhtia.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Pertti Koivisto
puolella ei ole näitä suuria kraatereita ollenkaan vaan kaikki ovat
tällä näkyvällä puolella. Ne ovat syntyneet myös huomattavasti
lähempänä Jeesuksen syntymäjuhalaa, jot nytkin vietämme kuin muut
kraaterit. Tämä voidaan päätellä siitä, että laavakentissä ei ole
kovin paljon pieniä kraatereita. On epätodennäköistä että näin
valtavia tömäyksiä olisi tullut maahan. Mitä se olisi vaikuttanut maan
geologiaan ym. Kuu on nähtävästi jäähtynyt huomattavasti nopeammin
kuin maa, joten laavakenttien syntymissestä on siitäkin aika kauan.
Siitä mikä on kuuhun ja maahan tulleiden asteroidien määrän suhden on
sinänsä mielenkiintoinen tähtitieteellinen kysymys. Genesis 1 kertoo,
että Jumalan henki liikkui vetten päällä. Mikä on veden osuus kuun
syntyhistoriassa on arvoitus ja sitä kannattaa tutkia. Vettä etsitään
varsin ahkerasti luotaimilla.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Tähtitieteilijä
Niilo Paasivirta
>"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> kirjoitti:
>>Pauli Ojala <Pauli...@helsinki.fi> wrote:
>>>Itse ajatukseni jäi kuitenkin käsittelemättä. Miksi alastomuus on ollut
>>>niin voimakas tabu historiassa taaksepäin sukellettaessa - jos kerran
>>>olemme kotoisin perseestä?
>>Missä alastomuus on oikein ollut tabu? Sademetsien
>>keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
>>pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
>>todellakaan ole mikään tabu.
>tarvitsisi suojaksi? Ja naisilla on vastaavasti jonkinlainen verho häpynsä
>edessä. Miksi, ellei häveliäisyyden takia?
Minä en kyllä käsitä, mitä tekemistä tällä koko threadilla on evoluution
kanssa, mutta tietääkseni sitä penistuppea käytetään oikein varta vasten
_korostamaan_ miehen varustusta, eikä lainkaan häveliäisyydestä.
Ja moisiin pukeutuu vain osa Papua-Uuden Guinean (tai mikä lie se nykyään
onkaan) heimojen miehistä. Eivät kaikki sademetsien keräilijäkulttuurit.
--
Niilo Paasivirta E-mail: n...@co.jyu.fi URL: http://www.co.jyu.fi/%7Enp/
"Nämä kaksi goottia on vangittava joko elävinä tai kuolleina. Suuri palkkio."
- Asterix ja gootit
Pekka de Groot
<matti.k...@helsinki.fifi> wrote:
[snip]
> Pointti, jonka
>ilmeisesti kaikki muut paitsi sinä käsittivät, oli se, että
>molekyylitasollakin tapahtuu valintaa, ts. atomien ja molekyylien väliset
>reaktiot eivät ole satunnaisia.
Kyllä TJT2 sen käsitti, sen vuoksi hänen pitikin siihen puuttua.
Cheers,
Pekka de G.
"Oh? Oh? So I suppose you didn't give him the Book of Creation, then?"
"What Book of Creation?"
"You mean you don't know?"
"No!"
"Then who gave it to him?"
"I don't know! Perhaps he wrote it himself!"
Terry Pratchett: Small Gods
Pekka de Groot
wrote:
>Mielenkiintoista tässä on se, että tietääkseni kuun näkymättömällä
>puolella ei ole näitä suuria kraatereita ollenkaan vaan kaikki ovat
>tällä näkyvällä puolella.
Hämmentävä väite, varsinkin kun Kuun näkymättömällä puolella ON suuria
kraatereita...
>Ne ovat syntyneet myös huomattavasti
>lähempänä Jeesuksen syntymäjuhalaa, jot nytkin vietämme kuin muut
>kraaterit.
??? Mistä hihasta sinä tämän ajoituksen vedit? Oliko nopilla osuutta
asiaan? Tiedät kai myös virallisen tieteen hyväksymän teorian Kuun
synnystä?
>Tämä voidaan päätellä siitä, että laavakentissä ei ole
>kovin paljon pieniä kraatereita.
Ajoitusmenetelmäsi lähtevät väärälle tangentille jo edellisen lauseen
kohdalla.
>On epätodennäköistä että näin
>valtavia tömäyksiä olisi tullut maahan.
Tiedät kai mitä eroosio ja mannerten liikunta saavat aikaan?
Mitähän nämä ovat http://www.solarviews.com/eng/crater.htm ?
Pieni otos:
Vredefort, Etelä-Afrikka läpimitta 140 km (ikä 1,979 miljardia vuotta)
Sudbury, Kanada läpimitta 200 km (ikä 1,850 miljardia vuotta)
Acraman, Australia läpimitta 160 km (ikä 570 miljoonaa vuotta)
Chicxulub, Meksiko läpimitta 170 km (ikä 65 miljoonaa vuotta)
>Mitä se olisi vaikuttanut maan
>geologiaan ym. Kuu on nähtävästi jäähtynyt huomattavasti nopeammin
>kuin maa, joten laavakenttien syntymissestä on siitäkin aika kauan.
>Siitä mikä on kuuhun ja maahan tulleiden asteroidien määrän suhden on
>sinänsä mielenkiintoinen tähtitieteellinen kysymys. Genesis 1 kertoo,
>että Jumalan henki liikkui vetten päällä. Mikä on veden osuus kuun
>syntyhistoriassa on arvoitus ja sitä kannattaa tutkia. Vettä etsitään
>varsin ahkerasti luotaimilla.
Etsitkö vastaukset tähtitieteellisiin kysymyksiin useinkin Raamatusta?
Cheers,
Pekka de G.
"And the Prophet Abbys? I suppose someone just happened to give him the Codicils, did they?"
"It wasn't me--"
"They're written on slabs of lead ten feet tall!"
"Oh, well, it must have been me, yes? I always have a ton of lead slabs around in case I meet someone in
the desert, yes?"
Terry Pratchett: Small Gods
Heikki J. Patrikainen
news:f80de5e7.01122...@posting.google.com...
news:<a04038$f8a$3...@news.koti.tpo.fi>...
> > "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fifi> wrote in message
> > news:9vvs2n$a88$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> > >
> > > Tässäpä erehdyt. Luonnonvalinta ei ole sattumaa ja luonnonvalintaahan
> > > esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
> >
> > Näytät käyttävän sanaa "luonnonvalinta" ihan eri merkityksessä kuin
> > sanakirja ( http://tjt2.tripod.com/evsanasto.html ) mutta eipä ole
> > ensimmäinen kerta kun evolutionisti määrittelee sanatkin uudestaan
huojuvan
> > evo-oppinsa viimeiseksi tueksi. Säälittävää ja sairasta, IMHO.
> >
> > --TJT--
> > ...according to this survey almost 50,000 scientists are old or
young-age
> > creationists.
> > - http://www.trueorigin.org/edupolls.asp
>
> Et ole ehkä samaa mieltä kanssani, mutta myönnät sen realiteetin,
> että biologiset prosessit eivät ole satunnaisprosesseja. Täällä
> tunnutaan tästä tosiasta olevan eri mieltä. Joku sanoo loogisen
> mahdottomuuden, että sattuma tuottaa ei-satunnaisen prosessin.
En sanonut että sattuma tuottaa luonnonvalinnan. Luonnonvalinta johtuu
kemian ja fysiikan laeista, joiden asettamissa rajoissa erilaiset
biokemialliset yksiköt joko menestyvät tai eivät menesty. Sanoin sen sijaan
että sattuma ohjaa sitä, eli määrittelee sen millaisissa kemiallisissa ja
fysikaalisissa olosuhteissa nämä lait kulloinkin eri tavalla vaikuttavat.
Jos maanvyörymä joenpenkalla muuttaa joen suuntaa, niin onko vai eikö
kyseessä sattuman ohjaama ei-satunnainen prosessi?
Heikki
Heikki J. Patrikainen
Valintapaineisiin voi olla olemassa useita erilaisia sopeutumistrategioita
ja samasta strategiasta voi olla olemassa toisistaan hieman poikkeavia
versioita. Eli 3 saattaisi olla 6 ohella vaihtoehtona yhtä validi. Eli
vaikka matemaattisesti laskettaisiinkin että kuljetun evoluutiopolun
valitseminen sattumalta olisi epätodennäköistä, vaivaisi tätä
laskutoimitusta harhakuva siitä että olisi ollut olemassa jonkinlainen
päämäärä
juuri sen kulkemisesta, vaikka todellisuudessa kyse oli vain yhdestä
vaihtoehdosta muiden joukossa, joka nimenomaan vain sattui realisoitumaan
niiden sijaan.
Sattuma ei heitä kerralla vain yhtä noppaa, populaatio nimittäin koostuu
monista yksilöistä, kuten Matti Kaikkonen toisin sanoin ilmaisi.
Sopivaa silmälukua ei tarvitse joka heittokerralla tulla, koska uuden
sopeutumismutaation täytyy ensin levitä populaatiossa, jotta se voisi
edistää evoluutiota eikä jäisi vain yksittäiseksi anomaliaksi. Ja toisaalta
jos valintapaineet muuttuvat suhteellisen hitaasti, eivät jatkuvat
sopeuttavat lisäykset geenipooliin ole välttämättömiä. Eli 3 tai 6 voisi
toivoa tulevan esim. joka 10. kerta.
Populaatioiden ei ole sinänsä mikään pakko sopeutua, sukupuuttoon kuoleminen
on sen kanssa samanarvoinen vaihtoehto. Eli 1-6 ovat kaikki isommassa
kuvassa "oikeita" lukuja. Fossiiliaineistossa yleiset sukupuutot viittaavat
osittain juuri näihin lukemattomiin toteutumattomiin mahdollisuuksiin.
Eli se että tietty vaihtoehto toteutui ei tarkoita välttämättä sitä että
jokin olisi erityisesti suosinut sitä. Jos elämä täällä olisi säilynyt myös
viimeiset puolisen miljardia vuotta yksinomaan yksisoluisena, voisi
maapallolla vieraileva uskonnollinen alieni nähdä sen Universumin
johdatuksena.
Sitäpaitsi, vaikka kaikkien sopivien mutaatioiden tuottaminen olisikin
sattumalle mahdotonta, osoittavat esim. paleontologiset, embryologiset ja
geneettiset tutkimukset joka tapauksessa että evoluutiota on tapahtunut,
vaikka sitten Luojan mahdollistamana.
(korjauksia kiitos jos tarpeen)
Heikki
Pertti Koivisto
> On 23 Dec 2001 10:08:46 -0800, pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto)
> wrote:
>
>
> >Mielenkiintoista tässä on se, että tietääkseni kuun näkymättömällä
> >puolella ei ole näitä suuria kraatereita ollenkaan vaan kaikki ovat
> >tällä näkyvällä puolella.
>
> Hämmentävä väite, varsinkin kun Kuun näkymättömällä puolella ON suuria
> kraatereita...
peittäsivät puolet kuun pinnasta kuten näkyvän puolen meret.
>
> >Ne ovat syntyneet myös huomattavasti
> >lähempänä Jeesuksen syntymäjuhalaa, jot nytkin vietämme kuin muut
> >kraaterit.
>
> ??? Mistä hihasta sinä tämän ajoituksen vedit? Oliko nopilla osuutta
> asiaan? Tiedät kai myös virallisen tieteen hyväksymän teorian Kuun
> synnystä?
Virallista teoriaa kuun synnystä ei ole olemassakaan, ellei
sieppausteoriaa lasketa. Käsittääkseni kuun synnystä ollaan aika
erimielisiä myös tiedepiireissä.
>
> >Tämä voidaan päätellä siitä, että laavakentissä ei ole
> >kovin paljon pieniä kraatereita.
>
> Ajoitusmenetelmäsi lähtevät väärälle tangentille jo edellisen lauseen
> kohdalla.
>
> >On epätodennäköistä että näin
> >valtavia tömäyksiä olisi tullut maahan.
>
> Tiedät kai mitä eroosio ja mannerten liikunta saavat aikaan?
>
> Mitähän nämä ovat http://www.solarviews.com/eng/crater.htm ?
>
> Pieni otos:
>
> Vredefort, Etelä-Afrikka läpimitta 140 km (ikä 1,979 miljardia vuotta)
> Sudbury, Kanada läpimitta 200 km (ikä 1,850 miljardia vuotta)
> Acraman, Australia läpimitta 160 km (ikä 570 miljoonaa vuotta)
> Chicxulub, Meksiko läpimitta 170 km (ikä 65 miljoonaa vuotta)
näitä 'jättikraatereita'
Pertti Koivisto
En tiedä oletko koskaan pelannut lasten pelejä, mutta otan yhden
esimerkin
Pelasin kerran Afrikan tähti nimistä peliä. (Ebn selosta pelin
kulkua voit kysyä pelin idean naapurin lapsilta). Pelasimme peliä 3
kertaa ja joka kerta Afrikan tähti löytyi samasta paikasta.
Todennäköisyys sille, että se löytyisi 3:n pelikerran jälkeen samasta
paikasta on iaka pieni ja pelaajat alkoivat ihmetellä tätä.
Todellisuudessa se ei ollut sattumaa vaan ohjaava käsi oli sijoittanut
voittonappulan aina samalle paikalle. Pelaajat tekivät aivan oikean
johtopäätöksen epäillessään että tapaus ei ollut satunnainen, koska se
oli mielekäs ja niin epätodennäköinen. Samaa voidaan sanoa elämän
historian prosesseista. Olemme täällä kirjoittamassa ja tämä on
äärettömän epätodennäköistä. Todellisuudessa on olemassa paljon
satunnaisia prosesseja
mutta siitä huolimatta erittäin epätodennäköinen tapahtuma, se että
Pertti kirjoittaa evoluutioteoriasta on tosiasia. Luontevin teoria on,
että ohjaava käsi ohjaa maailmaa, jossa on paljon satunnaisia
prosesseja.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Turun Yliopisto
>
> Heikki
Otto J. Makela
> En tiedä oletko koskaan pelannut lasten pelejä, mutta otan yhden
> esimerkin
> Pelasin kerran Afrikan tähti nimistä peliä. (Ebn selosta pelin
> kulkua voit kysyä pelin idean naapurin lapsilta). Pelasimme peliä 3
> kertaa ja joka kerta Afrikan tähti löytyi samasta paikasta.
> Todennäköisyys sille, että se löytyisi 3:n pelikerran jälkeen
> samasta paikasta on iaka pieni ja pelaajat alkoivat ihmetellä tätä.
> Todellisuudessa se ei ollut sattumaa vaan ohjaava käsi oli
> sijoittanut voittonappulan aina samalle paikalle. Pelaajat tekivät
> aivan oikean johtopäätöksen epäillessään että tapaus ei ollut
> satunnainen, koska se oli mielekäs ja niin epätodennäköinen. Samaa
> voidaan sanoa elämän historian prosesseista. Olemme täällä
> kirjoittamassa ja tämä on äärettömän epätodennäköistä.
> Todellisuudessa on olemassa paljon satunnaisia prosesseja mutta
> siitä huolimatta erittäin epätodennäköinen tapahtuma, se että Pertti
> kirjoittaa evoluutioteoriasta on tosiasia. Luontevin teoria on, että
> ohjaava käsi ohjaa maailmaa, jossa on paljon satunnaisia prosesseja.
Kuten sinulle on aiemminkin selitetty, jälkeenpäin on turha yrittää
keksiä selityksiä sille miksi juuri Virtasten perhe Espoosta voitti
viime viikon lotossa.
Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
(päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
tunnut luulevan), on ihan turha manata luojajumalaa paikalle ennen
kuin nämä vaihtoehdot on selvitetty.
Näillä "aukkojen jumalilla" joilla vaillinaista tietoa paikataan on
myös tapana ajan kanssa ikävästi kutistua, miten käy uskollesi sitten?
Heikki J. Patrikainen
Tottakai, enkä niin montaakaan vuotta sitten, Monopoli on paras ;O)
> Pelasimme peliä 3
> kertaa ja joka kerta Afrikan tähti löytyi samasta paikasta.
> Todennäköisyys sille, että se löytyisi 3:n pelikerran jälkeen samasta
> paikasta on iaka pieni ja pelaajat alkoivat ihmetellä tätä.
> Todellisuudessa se ei ollut sattumaa vaan ohjaava käsi oli sijoittanut
> voittonappulan aina samalle paikalle. Pelaajat tekivät aivan oikean
> johtopäätöksen epäillessään että tapaus ei ollut satunnainen, koska se
> oli mielekäs ja niin epätodennäköinen. Samaa voidaan sanoa elämän
> historian prosesseista. Olemme täällä kirjoittamassa ja tämä on
> äärettömän epätodennäköistä. Todellisuudessa on olemassa paljon
> satunnaisia prosesseja
> mutta siitä huolimatta erittäin epätodennäköinen tapahtuma, se että
> Pertti kirjoittaa evoluutioteoriasta on tosiasia. Luontevin teoria on,
> että ohjaava käsi ohjaa maailmaa, jossa on paljon satunnaisia
> prosesseja.
Kuten edellä mainitsemani tekijät nähdäkseni osoittavat, on evoluutio
todennäköisempää luonnossa, jonka kanssa esittämäsi peliasetelmat eivät ole
analogisia. Ja koska emme tiedä kuinka monia mahdollisia evoluutiopolkuja on
ollut olemassa, emme käytännössä kykene arvioimaan sitä kuinka monta
potentiaalista voittoarpaa elämällä on ollut, mutta sen arvan joka lopulta
nostettiin, ei joka tapauksessa pidä kuvitella olleensa lajinsa ainoa.
Toisaalta meidän intuitiiviset mielikuvamme siitä kuinka todennäköistä jokin
on, voivat olla harhaanjohtavia, perustuivat ne sitten arveluihin tai
päteviin laskutoimituksiin (todennäköisyyslaskelmat eivät toisaalta
saattaisi edes korreloida todellisuuden luonteen kanssa, vrt. Hume). Elämään
kuuluu tietty annos Jungilaista synkronismiä, mutta johtuvatko kaikenlaiset
niin täysin triviaalin tuntuiset kuin elämää suurempaa inhimillistä
merkitystäkin omaavat yhteensattumat jumalallisesta vai sokeasta
noppapelistä, sitä en tiedä. Muuten, tiedostat kai sen että abiogeneesin
sekä evoluutiota eteenpäinvievien mutaatioiden satunnaisuus ovat sinänsä eri
asioita kuin evoluutio historiallisena ilmiönä?
Hyvää joulua!
(katsoitko muuten "Ihmeellinen on elämä" elokuvan? lemppareitani ;o)
Heikki
Pertti Koivisto
mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut. Tulos on ollut aina
äärellinen. Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on
äärettömän epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan
kreationismi antaa tähän loogisen mahdollisuuden. On loogista
ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat kreationistinen tapahtuma
elämää täytyy olla muuallakin.
> Näillä "aukkojen jumalilla" joilla vaillinaista tietoa paikataan on
> myös tapana ajan kanssa ikävästi kutistua, miten käy uskollesi sitten?
evoluutioteoriassa, jota paraikaa käsittelemme.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Näillä "aukkojen jumalilla" joilla vaillinaista tietoa paikataan on
> > myös tapana ajan kanssa ikävästi kutistua, miten käy uskollesi sitten?
>
> Tieteellisessä kreationismissa ei ole aukkoja kuten
> evoluutioteoriassa, jota paraikaa käsittelemme.
Voisitko siis ystävällisesti kirjoittaa tänne sen paljon kaivatun
aukottoman tieteellisen kreationismin teorian? Kukaan kreationisti
tietääkseni ei sellaista tähän mennessä ole saanut aikaan.
Muuten, "Jumala loi" ei ole teoria.
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
> > kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
> > asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
> > hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
> >
> > Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
> > tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
> > syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
> > tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
> > (päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
> > tunnut luulevan
>
> Aamutoimiini liittyy aina kaikkien maailmankaikkeuksien painon
> mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut.
Alat muuten vähitellen kuullostaa aivan Kati Sinenmaalta.
> Tulos on ollut aina äärellinen.
Äärellinen, mutta ihmisen mittakaavassa silti aivan käsittämättömän iso.
> Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on äärettömän
> epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan kreationismi
> antaa tähän loogisen mahdollisuuden.
Hakkaat taas itse kasaamaasi olkiukko-evoluutiota, sillä
evoluutioteoria siten kuin se modernissa biologiassa ymmärretään ei
todellakaan tee elämää muuallakin maailmankaikkeudessamme äärettömän
epätodennäköiseksi.
Voisitko antaa jonkin viittauksen esimerkiksi yliopistotasoiseen
evoluution oppikirjaan jossa tällainen väite esitettäisiin?
> On loogista ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat
> kreationistinen tapahtuma elämää täytyy olla muuallakin.
"Koska" po. "mikäli". Vai onko sinulla jotain sellaista kosmologista
tietoa maailmankaikkeuksista jota kenelläkään muulla ei ole?
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
> > kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
> > asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
> > hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
> >
> > Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
> > tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
> > syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
> > tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
> > (päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
> > tunnut luulevan
>
> Aamutoimiini liittyy aina kaikkien maailmankaikkeuksien painon
> mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut.
Alat muuten vähitellen kuullostaa aivan Kati Sinenmaalta.
> Tulos on ollut aina äärellinen.
Äärellinen, mutta ihmisen mittakaavassa silti aivan käsittämättömän iso.
> Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on äärettömän
> epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan kreationismi
> antaa tähän loogisen mahdollisuuden.
Hakkaat taas itse kasaamaasi olkiukko-evoluutiota, sillä
evoluutioteoria siten kuin se modernissa biologiassa ymmärretään ei
todellakaan tee elämää muuallakin maailmankaikkeudessamme äärettömän
epätodennäköiseksi.
Voisitko antaa jonkin viittauksen esimerkiksi yliopistotasoiseen
evoluution oppikirjaan jossa tällainen väite esitettäisiin?
> On loogista ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat
> kreationistinen tapahtuma elämää täytyy olla muuallakin.
"Koska" po. "mikäli". Vai onko sinulla jotain sellaista kosmologista
tietoa kaikista maailmankaikkeuksista jota kenelläkään muulla ei ole?
Markus Heinonen
vaatetusta
> tarvitsisi suojaksi? Ja naisilla on vastaavasti jonkinlainen verho häpynsä
> edessä. Miksi, ellei häveliäisyyden takia?
Se on hyvä suoja. Alapää on aika arka osa, ja etenkin viidakossa römytessä
voisi tehdä ilkeää ilman sitä tuppea.
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
> > > kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
> > > asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
> > > hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
> > >
> > > Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
> > > tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
> > > syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
> > > tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
> > > (päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
> > > tunnut luulevan
> >
> > Aamutoimiini liittyy aina kaikkien maailmankaikkeuksien painon
> > mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut.
>
> Alat muuten vähitellen kuullostaa aivan Kati Sinenmaalta.
kirjoitukset ovat sen verran ahdistavia etten juuri viitsi niitä
lukea. Ymmärsit hyvin, mistä oli kysymys mutta esitit tietämätöntä.
>
> > Tulos on ollut aina äärellinen.
>
> Äärellinen, mutta ihmisen mittakaavassa silti aivan käsittämättömän iso.
>
> > Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on äärettömän
> > epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan kreationismi
> > antaa tähän loogisen mahdollisuuden.
>
> Hakkaat taas itse kasaamaasi olkiukko-evoluutiota, sillä
> evoluutioteoria siten kuin se modernissa biologiassa ymmärretään ei
> todellakaan tee elämää muuallakin maailmankaikkeudessamme äärettömän
> epätodennäköiseksi.
Evolutionistit kieltäytyvät uskomasta, vaikka
todennäköisyysmatematiikka selvästi aisan todistaa.
>
> Voisitko antaa jonkin viittauksen esimerkiksi yliopistotasoiseen
> evoluution oppikirjaan jossa tällainen väite esitettäisiin?
toteutuminen on mahdotonta muistaakseni Draken yhtälö. Löytyy
kirjoista.
>
> > On loogista ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat
> > kreationistinen tapahtuma elämää täytyy olla muuallakin.
>
> "Koska" po. "mikäli". Vai onko sinulla jotain sellaista kosmologista
> tietoa maailmankaikkeuksista jota kenelläkään muulla ei ole?
infinitesimaalialskennan keinoin ja esimerkein havainnollistamalla.
Pertti
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > Näillä "aukkojen jumalilla" joilla vaillinaista tietoa paikataan on
> > > myös tapana ajan kanssa ikävästi kutistua, miten käy uskollesi sitten?
> >
> > Tieteellisessä kreationismissa ei ole aukkoja kuten
> > evoluutioteoriassa, jota paraikaa käsittelemme.
>
> Voisitko siis ystävällisesti kirjoittaa tänne sen paljon kaivatun
> aukottoman tieteellisen kreationismin teorian? Kukaan kreationisti
> tietääkseni ei sellaista tähän mennessä ole saanut aikaan.
evankeliumin lopussa sanotaan, ettei koko maailmaan mahtuisi ne
kirjat, jotka pitäsii kirjoittaa. Voit aloittaa lukemisen vaikka tästä
kohtaa ja jatkaa kaikki 3000 sivua läpi.
>
> Muuten, "Jumala loi" ei ole teoria.
"Bereshit bara Elohim " Alussa Jumala loi. MIksi alussa on Raamatun
ensimmäinen jae ja miksi alkua korostetaan tällä tavalla. Siitä
voidaan vetää mielnkiintoisia johtopäätöksiä, jotka horjuttavat big
bang kosmologiaa.
Pertti Koivisto
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
> > > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > > Näillä "aukkojen jumalilla" joilla vaillinaista tietoa paikataan on
> > > > myös tapana ajan kanssa ikävästi kutistua, miten käy uskollesi sitten?
> > >
> > > Tieteellisessä kreationismissa ei ole aukkoja kuten
> > > evoluutioteoriassa, jota paraikaa käsittelemme.
> >
> > Voisitko siis ystävällisesti kirjoittaa tänne sen paljon kaivatun
> > aukottoman tieteellisen kreationismin teorian? Kukaan kreationisti
> > tietääkseni ei sellaista tähän mennessä ole saanut aikaan.
>
> Kreationistinen teoria on erittäin laaja käsite. Johanneksen
> evankeliumin lopussa sanotaan, ettei koko maailmaan mahtuisi ne
> kirjat, jotka pitäsii kirjoittaa. Voit aloittaa lukemisen vaikka
> tästä kohtaa ja jatkaa kaikki 3000 sivua läpi.
Mitkä ihmeen 3000 sivua? Ainakaan Raamatussa ei esitetä lainkaan
luonnontieteellisiä teorioita siten kuin me ne ymmärrämme.
Jään siis edelleen odottamaan sitä aukotonta tieteellisen
kreationismin teoriaa.
> > Muuten, "Jumala loi" ei ole teoria.
>
> Tässä esität väittämän ilman perusteita. Genesis 1:1 alkaa sanoilla
> "Bereshit bara Elohim " Alussa Jumala loi. MIksi alussa on Raamatun
> ensimmäinen jae ja miksi alkua korostetaan tällä tavalla. Siitä
> voidaan vetää mielnkiintoisia johtopäätöksiä, jotka horjuttavat big
> bang kosmologiaa.
(Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
Hyvä on, laajennetaan hieman.
Tunnet varmaan herra Popperin varsin yleisesti tiedepiireissä
hyväksytyn peukalosäännön siitä millainen on teoria?
"Jumala loi" ei ole teoria koska se ei ennusta mitään, siitä ei voi
vetää mitään johtopäätöksiä, eikä sitä millään voi osoittaa vääräksi.
Ehkä asiaa valottaa sinulle jos laajennan tuota väitettyä teoriaa
muotoon "Jumala loi viime torstaina", joka ei edelleenkään ole teoria.
Et voi millään osoittaa etteikö Jumala olisi luonut meitä kaikkia
viime torstaina, kaikki muistot menneisyydestä valmiina päässämme.
Jos kaikki Raamatutkin on luotu viime torstaina, et voisi vedota
siihen että Raamatussa sanotaan toisin.
Ihan samalla tavalla, Jumala on periaatteessa voinut viime
torstaina/6000 vuotta sitten/miljoona vuotta sitten maailmankaikkeutta
luodessaan huolellisesti väärentää planeettamme näyttämään n. 4.5Gy
ikäiseltä ja elämän siellä satojen miljoonien vuosien ikäiseltä, sekä
mm. ripottelemaan olemattomien tähtien valoa luomaansa avaruuteen.
Tätä emme periaatteessa millään voi tietää, koska kaikkivaltias Jumala
olisi myös äärimmäisen hyvä väärentäjä.
Näiden syiden takia "Jumala loi" ilman mitään tarkempaa tukevaa
teoriaa ei muodosta tieteellistä teoriaa Popperilaisessa mielessä.
Pitääkö kirjoittaa vielä laajemmin auki vai selkisikö?
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
> > > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > > Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
> > > > kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
> > > > asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
> > > > hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
> > > >
> > > > Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
> > > > tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
> > > > syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
> > > > tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
> > > > (päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
> > > > tunnut luulevan
> > >
> > > Aamutoimiini liittyy aina kaikkien maailmankaikkeuksien painon
> > > mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut.
> >
> > Alat muuten vähitellen kuullostaa aivan Kati Sinenmaalta.
>
> Minulla ja katilla ei ole mitään tekemistä keskenämme. Katin
> kirjoitukset ovat sen verran ahdistavia etten juuri viitsi niitä lukea.
Oletko tullut ajatelleeksi että ahdistavuuden syy on ehkä juuri siinä
että ajatuksenne kulkevat niin samanlaista rataa?
> Ymmärsit hyvin, mistä oli kysymys mutta esitit tietämätöntä.
Itse asiassa en, minun aamutoimiini kun ei liity "kaikkien
maailmankaikkeuksien painon" mittaaminen, mitä se ihmettä sitten
tarkoittaakin. Minulla ei _todellakaan_ ole käsitystä mitä tuo
kummallinen laueesi tarkkaan ottaen tarkoittaa.
> > > Tulos on ollut aina äärellinen.
> >
> > Äärellinen, mutta ihmisen mittakaavassa silti aivan käsittämättömän iso.
> >
> > > Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on äärettömän
> > > epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan kreationismi
> > > antaa tähän loogisen mahdollisuuden.
> >
> > Hakkaat taas itse kasaamaasi olkiukko-evoluutiota, sillä
> > evoluutioteoria siten kuin se modernissa biologiassa ymmärretään ei
> > todellakaan tee elämää muuallakin maailmankaikkeudessamme äärettömän
> > epätodennäköiseksi.
>
> Aina voi sanoa ei jokaiseen lauseeseen jehovantodistajien tapaan.
> Evolutionistit kieltäytyvät uskomasta, vaikka
> todennäköisyysmatematiikka selvästi aisan todistaa.
Kuten olen jo aiemminkin todennut, et ole todistanut mitään.
Esittämäsi väite kyllä on tavattoman suosittu kreationistien
propagandassa, mutta sille ei ole mitään järkevää perustetta
evoluutioteoriassa. Evoluutioteoria (ja etenkin abiogenesiksen teoria)
ei esitä että ensimmäinen solu putkahti esille "noin vain" valmiina,
jota tuo todennäköisyys edellyttäisi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-abiogenesis.html
http://www.sigmaxi.org/amsci/articles/95articles/CdeDuve.html
> > Voisitko antaa jonkin viittauksen esimerkiksi yliopistotasoiseen
> > evoluution oppikirjaan jossa tällainen väite esitettäisiin?
>
> Kyllä sellainen elämän synnyn yhtälö on olemassa, jossa elämän
> toteutuminen on mahdotonta muistaakseni Draken yhtälö. Löytyy kirjoista.
Draken yhtälö on tietenkin tuttu (niille joille ei ole, homma selitetään
http://mimas.astro.washington.edu/astro150u/Lectures/Astrobiology/drake.html)
Päinvastoin kuin väität, tuohon kaavaan sijoitetaan termi "fl" joka
kuvaa planeeettojen määrää jonne kehittyy elämää. Saatan aavistaa että
kuvittelet tekijän "fl" olevan tavattoman pieni luku, mutta kuten
totesin, tälle ei ole mitään järkeviä perusteita sen enempää
evoluutioteoriassa kuin muissakaan luonnontieteissä.
Kiinnostava ajatuskoe: mikäli löydämme primitiivistä bakteerielämää
Marsista taikka Europasta, laajennatko kreationismisi automaattisesti
koskemaan myös näitä paikkoja (miksi luojasi menisi tekemään jonnekin
vain bakteereita?) vai myönnätkö että "fl" voi olla isokin luku?
> > > On loogista ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat
> > > kreationistinen tapahtuma elämää täytyy olla muuallakin.
> >
> > "Koska" po. "mikäli". Vai onko sinulla jotain sellaista kosmologista
> > tietoa maailmankaikkeuksista jota kenelläkään muulla ei ole?
>
> Täällähän on jo kreationismi todistettu oikeaksi
> infinitesimaalialskennan keinoin ja esimerkein havainnollistamalla.
Eiköhän kehäpäätelmät jo riitä, tämä on juuri se tekemäsi pellefantti-
matematiikan keinon tekemäsi väite jota kukaan ei ole hyväksynyt.
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
> > > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > > Analogiaasi tilanteeseemme sovittaen, kuinka monta muuta
> > > > kaltaisellemme elämällemme sopivaa planeettaa olet tutkinut ja
> > > > asuttamattomaksi todennut? Tähtitieteen alan ihmisenä tiedät
> > > > hyvin maailmankaikkeuden suuruusluokan.
> > > >
> > > > Antrooppinen periaate tarkoittaa sitä että koska meillä ei ole
> > > > tarkkaa tietoa siitä montako muuta mahdollista kaltaisemme elämän
> > > > syntysijaa maailmankaikkeudessa on olemassa, eikä itse asiassa
> > > > tarkempaa tietoa elämän syntyprosessin todennäköisyydestäkään
> > > > (päinvastoin kuin kreationistipropagandan perusteella erheellisesti
> > > > tunnut luulevan
> > >
> > > Aamutoimiini liittyy aina kaikkien maailmankaikkeuksien painon
> > > mittaaminen, minkä olen ennenkin sanonut.
> >
> > Alat muuten vähitellen kuullostaa aivan Kati Sinenmaalta.
>
> Minulla ja katilla ei ole mitään tekemistä keskenämme. Katin
> kirjoitukset ovat sen verran ahdistavia etten juuri viitsi niitä lukea.
Oletko tullut ajatelleeksi että ahdistavuuden syy on ehkä juuri siinä
että ajatuksenne kulkevat niin samanlaista rataa?
> Ymmärsit hyvin, mistä oli kysymys mutta esitit tietämätöntä.
Itse asiassa en, minun aamutoimiini kun ei liity "kaikkien
maailmankaikkeuksien painon" mittaaminen, mitä se ihmettä sitten
tarkoittaakin.
Minulla ei _todellakaan_ ole käsitystä mitä tuo kummallinen lauseesi
tarkkaan ottaen tarkoittaa, sillä en ole sinä. Juuri tätä tarkoitan
sillä että asut hieman eri maailmankaikkeudessa kuin me muut sfnetin
kirjoittajat, otaksut että ymmärrämme sisäistä ajatusmaailmaasi
huomattavasti paremmin kuin ymmärrämme.
> > > Tulos on ollut aina äärellinen.
> >
> > Äärellinen, mutta ihmisen mittakaavassa silti aivan käsittämättömän iso.
> >
> > > Se onko elämää muualla maailmankaikkeudessamme on äärettömän
> > > epätodennäköistä evoluutioteorian kannalta sen sijaan kreationismi
> > > antaa tähän loogisen mahdollisuuden.
> >
> > Hakkaat taas itse kasaamaasi olkiukko-evoluutiota, sillä
> > evoluutioteoria siten kuin se modernissa biologiassa ymmärretään ei
> > todellakaan tee elämää muuallakin maailmankaikkeudessamme äärettömän
> > epätodennäköiseksi.
>
> Aina voi sanoa ei jokaiseen lauseeseen jehovantodistajien tapaan.
> Evolutionistit kieltäytyvät uskomasta, vaikka
> todennäköisyysmatematiikka selvästi aisan todistaa.
Kuten olen jo aiemminkin todennut, et ole todistanut mitään.
Esittämäsi väite kyllä on tavattoman suosittu kreationistien
propagandassa, mutta sille ei ole mitään järkevää perustetta
evoluutioteoriassa. Evoluutioteoria (ja etenkin abiogenesiksen teoria)
ei esitä että ensimmäinen solu putkahti esille "noin vain" valmiina,
jota tuo todennäköisyys edellyttäisi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-abiogenesis.html
http://www.sigmaxi.org/amsci/articles/95articles/CdeDuve.html
> > Voisitko antaa jonkin viittauksen esimerkiksi yliopistotasoiseen
> > evoluution oppikirjaan jossa tällainen väite esitettäisiin?
>
> Kyllä sellainen elämän synnyn yhtälö on olemassa, jossa elämän
> toteutuminen on mahdotonta muistaakseni Draken yhtälö. Löytyy kirjoista.
Draken yhtälö on tietenkin tuttu (niille joille ei ole, homma selitetään
http://mimas.astro.washington.edu/astro150u/Lectures/Astrobiology/drake.html)
Päinvastoin kuin väität, tuo kaava ei osoita mitään vaan siihen
sijoitetaan (muualta saatu) termi "fl" joka kuvaa planeeettojen määrää
jonne kehittyy elämää. Saatan aavistaa että kuvittelet tekijän "fl"
olevan tavattoman pieni luku, mutta kuten totesin, tälle ei ole mitään
järkeviä perusteita sen enempää evoluutioteoriassa kuin muissakaan
luonnontieteissä.
Kiinnostava ajatuskoe: mikäli löydämme primitiivistä bakteerielämää
Marsista taikka Europasta, laajennatko kreationismisi automaattisesti
koskemaan myös näitä paikkoja (miksi luojasi menisi tekemään jonnekin
vain bakteereita?) vai myönnätkö että "fl" voi olla isokin luku?
> > > On loogista ajatella, että koska maailmankaikkeudet ovat
> > > kreationistinen tapahtuma elämää täytyy olla muuallakin.
> >
> > "Koska" po. "mikäli". Vai onko sinulla jotain sellaista kosmologista
> > tietoa maailmankaikkeuksista jota kenelläkään muulla ei ole?
>
> Täällähän on jo kreationismi todistettu oikeaksi
> infinitesimaalialskennan keinoin ja esimerkein havainnollistamalla.
Eiköhän kehäpäätelmät jo riitä, tämä on juuri se tekemäsi pellefantti-
matematiikan keinon tekemäsi väite jota kukaan ei ole hyväksynyt.
Kaisla Kori
>kuvaa planeeettojen määrää jonne kehittyy elämää. Saatan aavistaa että
>kuvittelet tekijän "fl" olevan tavattoman pieni luku, mutta kuten
>totesin, tälle ei ole mitään järkeviä perusteita sen enempää
>evoluutioteoriassa kuin muissakaan luonnontieteissä.
Tekijän 'fl' arvoksi ei ole mitään järjellisiä perusteita. Se voi olla
tavattoman pieni luku mutta saattaa olla muutakin. Kukaan ei osaa
sanoa mitään varmaa edes summitaisesti mikä tämän luvun pitäisi olla.
Optimistit haluavat koko maailmankaikeuden 'kihisevän elämää' mutta
aivan näin onnellisesti ei asia taida olla. SETI projekti ei ole
löytänyt mitään alylliseen elämään viitaavaakaan ahkerasta
havainoinnista huolimatta. Tätä hieman kiusallista seikkaa
kutsutaankin 'suureksi hiljaisuudeksi'.
Kaisla K
Otto J. Makela
> >Päinvastoin kuin väität, tuohon kaavaan sijoitetaan termi "fl" joka
> >kuvaa planeeettojen määrää jonne kehittyy elämää. Saatan aavistaa
> >että kuvittelet tekijän "fl" olevan tavattoman pieni luku, mutta
> >kuten totesin, tälle ei ole mitään järkeviä perusteita sen enempää
> >evoluutioteoriassa kuin muissakaan luonnontieteissä.
>
> Tekijän 'fl' arvoksi ei ole mitään järjellisiä perusteita.
Pitää paikkansa. Pointtini kuitenkin on että modernin evoluutioteorian
perusteella arvoa ei _ainakaan_ voida kiinnittää pieneksi.
> Se voi olla tavattoman pieni luku mutta saattaa olla muutakin.
> Kukaan ei osaa sanoa mitään varmaa edes summitaisesti mikä tämän
> luvun pitäisi olla. Optimistit haluavat koko maailmankaikeuden
> 'kihisevän elämää' mutta aivan näin onnellisesti ei asia taida
> olla. SETI projekti ei ole löytänyt mitään alylliseen elämään
> viitaavaakaan ahkerasta havainoinnista huolimatta. Tätä hieman
> kiusallista seikkaa kutsutaankin 'suureksi hiljaisuudeksi'.
Taikka "Fermin paradoksiksi":
http://geocities.com/CapitolHill/Lobby/7049/fermi.htm
http://www.artemisproject.net/adb/06/09/03/02/106/fermi_paradox.htm
http://www.faughnan.com/setifail.html
Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle (toistaiseksi) on
se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään edistyksellisemmät signaalin
modulaatiotekniikat näyttävät vain kohinalta ilman oikeita "avaimia".
Unkarilaissyntyisen Leo Szilardin ratkaisu tietenkin oli että he ovat
joukossamme, mutta kutsuvat itseään unkarilaisiksi:
Not all the Los Alamos theories could be tested. Long popular within
the Theoretical Division was, for example, a theory that the people
of Hungary are Martians. The reasoning went like this: The Martians
left their own planet several aeons ago and came to Earth; they
landed in what is now Hungary; the tribes of Europe were so
primitive and barbarian it was necessary for the Martians to conceal
their evolutionary difference or be hacked to pieces. Through the
years, the concealment had on the whole been successful, but the
Martians had three characteristics too strong to hide: their
wanderlust, which found its outlet in the Hungarian gypsy; their
language (Hungarian is not related to any of the languages spoken in
surrounding countries); and their unearthly intelligence. One had
only to look around to see the evidence: Teller, Wigner, Szilard,
von Neumann -- Hungarians all. Wigner had designed the first
plutonium-production reactors. Szilard had been among the first to
suggest that fission could be used to make a bomb. Von Neumann had
developed the digital computer. Teller -- moody, tireless, and given
to fits of laughter, bursts of anger -- worked long hours and was
impatient with what he felt to be the excessively slow advancement
of Project Panda, as the hydrogen-bomb development was known. [...]
Teller had a thick Martian accent. He also had a sense of humor that
could penetrate bone.
The Curve of Binding Energy by John McPhee (1973, Farrar, Straus and
Giroux, pp. 104-105).
Otto J. Makela
> >Päinvastoin kuin väität, tuohon kaavaan sijoitetaan termi "fl" joka
> >kuvaa planeeettojen määrää jonne kehittyy elämää. Saatan aavistaa
> >että kuvittelet tekijän "fl" olevan tavattoman pieni luku, mutta
> >kuten totesin, tälle ei ole mitään järkeviä perusteita sen enempää
> >evoluutioteoriassa kuin muissakaan luonnontieteissä.
>
> Tekijän 'fl' arvoksi ei ole mitään järjellisiä perusteita.
Pitää paikkansa. Pointtini kuitenkin on että modernin evoluutioteorian
perusteella arvoa ei _ainakaan_ voida kiinnittää pieneksi.
> Se voi olla tavattoman pieni luku mutta saattaa olla muutakin.
> Kukaan ei osaa sanoa mitään varmaa edes summitaisesti mikä tämän
> luvun pitäisi olla. Optimistit haluavat koko maailmankaikeuden
> 'kihisevän elämää' mutta aivan näin onnellisesti ei asia taida
> olla. SETI projekti ei ole löytänyt mitään alylliseen elämään
> viitaavaakaan ahkerasta havainoinnista huolimatta. Tätä hieman
> kiusallista seikkaa kutsutaankin 'suureksi hiljaisuudeksi'.
Taikka "Fermin paradoksiksi":
http://www.wco.com/~anrwlias/fermi_paradox/
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > > > Kreationistinen teoria on erittäin laaja käsite. Johanneksen
> > evankeliumin lopussa sanotaan, ettei koko maailmaan mahtuisi ne
> > kirjat, jotka pitäsii kirjoittaa. Voit aloittaa lukemisen vaikka
> > tästä kohtaa ja jatkaa kaikki 3000 sivua läpi.
>
> Mitkä ihmeen 3000 sivua? Ainakaan Raamatussa ei esitetä lainkaan
> luonnontieteellisiä teorioita siten kuin me ne ymmärrämme.
>
> Jään siis edelleen odottamaan sitä aukotonta tieteellisen
> kreationismin teoriaa.
>
> > > Muuten, "Jumala loi" ei ole teoria.
> >
> > Tässä esität väittämän ilman perusteita. Genesis 1:1 alkaa sanoilla
> > "Bereshit bara Elohim " Alussa Jumala loi. MIksi alussa on Raamatun
> > ensimmäinen jae ja miksi alkua korostetaan tällä tavalla. Siitä
> > voidaan vetää mielnkiintoisia johtopäätöksiä, jotka horjuttavat big
> > bang kosmologiaa.
>
> (Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
> tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
> edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
> 3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
>
> Hyvä on, laajennetaan hieman.
>
> Tunnet varmaan herra Popperin varsin yleisesti tiedepiireissä
> hyväksytyn peukalosäännön siitä millainen on teoria?
>
> "Jumala loi" ei ole teoria koska se ei ennusta mitään, siitä ei voi
> vetää mitään johtopäätöksiä, eikä sitä millään voi osoittaa vääräksi.
Olen esittänyt teorian lähtökohdaksi, että se on eettisesti,
faktuaalisesti ja lingvistisesti tosi. Jumalan olemassaolo on täällä
todistettu moneen kertaan ja on myös osoitettu, miksi kaikki eivät
sitä tosiasiaa halua hyväksyä. Raamattu kuvaa ohjattua historiaa ja
samaa voidaan soveltaa paleontologiaan kuin muihinkin tieteisiin.
Tietyllä tavalla teologiassa puhutaan myös ennusteita, profeetat
ym.ennustivat tulevia tapahtumia jne. Jos ihminen tekee syntiä, mitä
siitä seuraa jne.
>
>
> Näiden syiden takia "Jumala loi" ilman mitään tarkempaa tukevaa
> teoriaa ei muodosta tieteellistä teoriaa Popperilaisessa mielessä.
Mutta koska Jumalan olemassaolo on todistettu matemaattisesti
oikeaksi emme voi kumota tätä tosiasiaa.
Pertti
>
Teemu Kakkuri
news:hnn106h...@tigger.otto.net...
> (Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
> tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
> edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
> 3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
3 Moos 14:33 kerrotussa laissa spitaalitartunnan saaneesta talosta on kaksi
osaa. Ensimmäinen osa ei paljonkaan poikkea siitä, mitä omalle kodilleni
tehtiin viime keväänä, kun yläkerran sauna/kylpyhuoneen alle oli vuosien
varrella syntynyt kosteusvaurio. Tehtiin juuri noin: "41 Talon sisäseinät
kaavittakoon kauttaaltaan, ja kaikki, mitä niistä irtoaa, vietäköön samaten
kaupungin ulkopuolelle saastaiseen paikkaan. 42 Pois vietyjen kivien tilalle
on tuotava toiset kivet, ja seinät on päällystettävä uudella laastilla."
Lain toista osaa ei toteutettu, koska emme ole ortodoksijuutalaisia, joita
seremonialliset puhdistusmääräykset velvoittavat. Mutta uusi sauna vihittiin
käyttöön asiaan kuuluvin "suomalaisin rituaalein". Erilaisia seremonioita
rakennusten käyttöön ottamiseksi on ollut aina, tupaantuliaisia, vihkimisiä
harjakaisia ja kodinsiunauksia. Siinäkään mielessä 3 Moos 14:33- ei ole
kovin kummallinen.
Raamatunsuomennoksen sanavalinta "spitaali" saattaa hämmentää ja
huvittaakin. Kysyin siitä kerran yhdeltä kääntäjistämme. Hän vastasi, ettei
alkukielisissä teksteissä puhuta yhdestä sairaudesta, esim. leprasta, vaan
silmillä nähtävästä ilmiöstä, ihotaudista. Tautiluokitus voi olla hyvinkin
erilainen samoin taudin aiheuttajat. Oleellista "spitaalille" on se, miltä
se silmissä näyttää. (Näinhän Raamatussa monikin asia on, luokitukset eivät
ole oman aikamme tieteellisiä, vaan muinaisajan ihmisen silmissä näkyviä.
Esim. jäniksen märehtiminen.) Meidän aikamme homevauriot johtuvat usein
eloperäisistä saumausaineista, antiikin ajan Juudean kalkkikivessä oli
samoja ongelmia. Spitaalissa ihmisten ja eläinten iholla ja talojen seinissä
ei ollut paljon eroa silmille eikä aina oikeastikaan, molemmat johtuivat
sienistä ja bakteereista, joita pesii kosteilla pinnoilla.
Raamattu on kirjakokoelma, jonka kaikkiin kirjoihin ei voi soveltaa samoja
luonnehdintoja. Tosin se on nykyään nidottu yksiin kansiin ja näyttää
"kirjalta", mutta varsinaisesti on kysymys lähes tuhannen vuoden aikana
syntyneistä eri teksteistä. Oikeimmin olisi varmaan sanoa, ettei mikään
Raamatun kirjoista ole enää luonnontieteen oppikirja meidän aikanamme. Mutta
oman aikansa luonnontieteellisiä näkemyksiä sen kirjoissa tietenkin on.
Eivätkä kaikki sen luonnontieteelliset näkemykset ole omaan aikansa
maailmankuvaan nähden olleet kovinkaan tyhmiä.
Kaisla Kori
>se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään edistyksellisemmät signaalin
>modulaatiotekniikat näyttävät vain kohinalta ilman oikeita "avaimia".
Toinen selitys on se, että elämä on sittenkin äärimäisen harvinainen
ilmiö maailmankaikeidessa.
Kaisla K
Kaisla Kori
> Mutta koska Jumalan olemassaolo on todistettu matemaattisesti
>oikeaksi emme voi kumota tätä tosiasiaa.
>
> Pertti
Voisitko toistaa sen. Ei ole osunut silmiini.
Kaisla K
Kimmo Laine
> Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle (toistaiseksi) on
> se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään edistyksellisemmät
signaalin
> modulaatiotekniikat näyttävät vain kohinalta ilman oikeita "avaimia".
Miksi uffomiehet yrittäisivät lähettää meille viestejä jotka ovat
mahdottomia selvittää ja näyttävät kohinalta? Ehkä heidän kannattaisi
kommunikoida jollain selväkielisellä signaalilla, jotta meillä olisi edes
jonkinlainen mahdollisuus a) havaita ja b) tulkita viesti. Vertaa Carl
SAganin kirja "Ensimmäinen yhteys"... Kirjassa huomio kiinnitettiin
yksinkertaisilla biteillä jotka muodostivat alkulukuja, mutta
polarisaatiomodulaatioon oli piilotettu vielä toinen, kolmas ja neljäs
viesti, jotka ymmärrettiin purkaa vasta kun oltiin alunperin havaittu
yksinkertaisin mahdollinen bittiviesti...
Ehkä haet takaa sitä, että kyseessä on testi: meidän tulee ensin kehittyä
teknisesti niin pitkälle että kykenemme havaitsemaan viestin? Aika kaukaa
haettua, sanoisin. Itse haluaisin uskoa SETI:n tuottavan tuloksia, mutta
minulla on ihan oma teoria sitä, miksi avaruudessa ei tunnu olevan muuta
elämää...
--
Kimmo "Soulman" Laine <kkl...@surfeu.fi>
http://members.surfeu.fi/kklaine/main.html
"Kas, sehän on Vili Portit, maailman äveriäin tietokonemies. Hän tienasi
miljardeja kauppaamalla jotain Pikkupehmyt-ohjelmaa." -Aku Ankka 45/2001
Kaisla Kori
>Kolmas selitys on se, että emme ole etsineet vielä paljoakaan.
>Seti@home kuuntelee vain hyvin kapeata taajuuskaistaa ja on niin
>epäherkkä että sillä ei havaitsisi toista maapalloa edes 30 valovuoden
>etäisyydeltä.
>
>Marcus
SETI kuuntelee kapeaa kaistaa mutta sellaista kaistaa millä oletetaan
älyllisen elämän kommunikoivan. Tästä oletuksesta lähtien ei maapallon
lähiavaruudessa varmastikaan ole älyllistä elämää. Masentavin
vaihtoehto on se, että sivilisaatioiden etäisyydet ovat niin pitkät,
että kun sivilisaation singnaali tavoittaisi toisen sivilisaation niin
tämä 'toinen' on jo tuhonnut itsensä. Emme siis ehkä koskaan tavoita
toisiamme maailmankaikkeudessa :-(
Tätä seikkaa tukee seuraavanlainen päättely. Jos jossain päin omaa
galaksiamme on syntynyt älyllistä elämää niin kaiken järjen mukaan sen
olisi pitänyt vuosimiljoonien aikana levittäytyä läpi koko galaksin ja
näkyä lopulta myös maapallolta. Mitään tällaista ei ole kuitenkaan
havaittavissa. Mahdolliset sivilisaatiot siis tuhoutuvat/tuhoavat
itsensä ennen kuin ne saavuttavat kosketuksen toisiin
sivilisaatioihin.
Kaisla K
Tapio Linkosalo
:>Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle (toistaiseksi) on
Luultavimmin näin. En vaan osaa päättää, onko se hyvä asia (vrt. kaikki
maailmoiden sodat) vai ainoastaan äärimmäisen tylsää (vrt. suurin osa muusta
scifistä...)
-Tapio-
Otto J. Makela
> Otto J. Makela <o...@iki.fi> writes:
> > Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle
> > (toistaiseksi) on se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään
> > edistyksellisemmät signaalin modulaatiotekniikat näyttävät vain
> > kohinalta ilman oikeita "avaimia".
>
> Miksi uffomiehet yrittäisivät lähettää meille viestejä jotka ovat
> mahdottomia selvittää ja näyttävät kohinalta?
Pointtini onkin että ellei viesti erikseen ole lähetetty meidän
havaittavaksemme, sen löytäminen voi olla tosi vaikeata.
Tällä hetkellä suurin osa planeetta Maan joka suuntaan satunnaisesti
säteilemästä radioenergiasta on jotakin suhteellisen simppeliä
AM/FM-tavaraa, josta on varsin helppo havaita sen olevan älyllistä
alkuperältään. Kunhan muutamassa kymmenessä vuodessa siirrytään
digitaalitekniikoihin (spread-spectrum etc.), homma vaikeutuu kovasti.
Olisi melkoinen onnenpotku jos sattuisimme kuuntelemaan oikeaan
suuntaan juuri sillä hetkellä kuin sieltä lähetetään meille signaalia.
Esa
Tai älyllinen elämä.
Esa
>
> Tätä seikkaa tukee seuraavanlainen päättely. Jos jossain päin omaa
> galaksiamme on syntynyt älyllistä elämää niin kaiken järjen mukaan sen
> olisi pitänyt vuosimiljoonien aikana levittäytyä läpi koko galaksin ja
> näkyä lopulta myös maapallolta. Mitään tällaista ei ole kuitenkaan
> havaittavissa. Mahdolliset sivilisaatiot siis tuhoutuvat/tuhoavat
> itsensä ennen kuin ne saavuttavat kosketuksen toisiin
> sivilisaatioihin.
Tahi sitten jos sivilisaatio on tarpeeksi älykäs, se ei enää pyri
lisääntymään ja levittäytymään.
Otto J. Makela
> "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> writes:
> > (Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
> > tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
> > edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
> > 3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
[...]
> Oikeimmin olisi varmaan sanoa, ettei mikään Raamatun kirjoista ole
> enää luonnontieteen oppikirja meidän aikanamme.
Tästä samaa mieltä -- siksi on mielestäni mieletöntä nykyään yrittää
etsiä siitä luonnontieteellisiä totuuksia, kuten esimerkiksi
kreationistit tuntuvat tekevän.
> Mutta oman aikansa luonnontieteellisiä näkemyksiä sen kirjoissa
> tietenkin on. Eivätkä kaikki sen luonnontieteelliset näkemykset ole
> omaan aikansa maailmankuvaan nähden olleet kovinkaan tyhmiä.
Epäilemättä, mutta nämä osuudet eivät nykyään vallalla olevan kristillisen
tulkinnan mukaan liene relevantteja kirjojen henkisen sanoman rinnalla?
Kimmo Laine
> "Kimmo Laine" <nikke_kn...@yahoo.co.uk> writes:
>
> > Otto J. Makela <o...@iki.fi> writes:
> > > Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle
> > > (toistaiseksi) on se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään
> > > edistyksellisemmät signaalin modulaatiotekniikat näyttävät vain
> > > kohinalta ilman oikeita "avaimia".
> >
> > Miksi uffomiehet yrittäisivät lähettää meille viestejä jotka ovat
> > mahdottomia selvittää ja näyttävät kohinalta?
>
> Pointtini onkin että ellei viesti erikseen ole lähetetty meidän
> havaittavaksemme, sen löytäminen voi olla tosi vaikeata.
>
> Tällä hetkellä suurin osa planeetta Maan joka suuntaan satunnaisesti
> säteilemästä radioenergiasta on jotakin suhteellisen simppeliä
> AM/FM-tavaraa, josta on varsin helppo havaita sen olevan älyllistä
> alkuperältään. Kunhan muutamassa kymmenessä vuodessa siirrytään
> digitaalitekniikoihin (spread-spectrum etc.), homma vaikeutuu kovasti.
>
> Olisi melkoinen onnenpotku jos sattuisimme kuuntelemaan oikeaan
> suuntaan juuri sillä hetkellä kuin sieltä lähetetään meille signaalia.
Totta... Itseasiassa, hedälmällisin aika Maapallon radiolähetysten
havaitsemiseen on ainoastaan semmoiset sata vuotta ts, 1900-luku, kun sitä
ennen ei lähetelty mitään, ja sen jälkeen lähetellään vaikeaselkoista
digitaalimössöä...
Teemu Kakkuri
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi> writes:
> > Mutta oman aikansa luonnontieteellisiä näkemyksiä sen kirjoissa
> > tietenkin on. Eivätkä kaikki sen luonnontieteelliset näkemykset ole
> > omaan aikansa maailmankuvaan nähden olleet kovinkaan tyhmiä.
>
> Epäilemättä, mutta nämä osuudet eivät nykyään vallalla olevan kristillisen
> tulkinnan mukaan liene relevantteja kirjojen henkisen sanoman rinnalla?
> --
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
Toisaalta nykyaikana etiikka on yhä enemmän tekemisissä ruokaan ja
elämäntapoihin. Ja etiikka merkitsee vaihteeksi enemmän kuin
aikaisempinavuosina. Kun itse olin nuori, vaahtosimme kouludemokratiasta.
Nykyiset koululaiset vaahtoavat ruokavalioista. Ja ruokavalioita uskonnoissa
on ainakin yhtä paljon kuin henkistä sanomaa. Henkisestä sanomasta ei saa
otetta ennenkuin se muuttuu kasvisruoaksi.
Ilkka Karaila
"Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote in message
news:hnofksy...@tigger.otto.net...
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> Olen esittänyt aukottoman matemaattisen Jumalatodistuksen ja nyt
> esitän sinulle empiirisen. Sovitaan tapaamisesta ja otetaan nnoppa
> mukaan. Heitetään noppaa 100 000 kertaa, jos tulee 100 000 kuutosta
> minä lupaan myöntää, että evoluutioteoria on mahdollinen, jos ei
> niin sinä lupaat tästä lähtien kaikissa kirjoituksissa kannattaa
> kreationismia. Pelin säännöt ovat selvät ja evolutionismia suosivat
> ( ollakseen totta evolutionismissa puhutaan finiittisistä ja
> infinitesimaalisista nollista).
> Tämä on empiirinen Jumalatodistus ! Suostutko !
Tässä nyt kreationisti Koivisto tekee kreationisteille tyypillisen ja
kouluttamattomia lukijoita harhauttavan, virheellisen alkuoletuksen
isotrooppisesta todennäköisyydestä.
Kaikkosen esittämä malli on realistisempi, sillä siinä esiintyy valikoiva
prosessi, kuten aina luonnossa missä on energiagradientteja.
Onko Koivisto koskaan katsellut keväisiä sulavesipuroja tai suurta jokea,
joissa puron havunneulaset ja joessa tukit järjestäytyvät virtaavan veden ja
maan rajan lähellä esiintyvän nopeusgradientin johdosta virtauksen
suuntaisiksi?
Esimerkiksi maantiedon kirjoissa on kuvia vaikka Kemijoen uitoista
50-luvulla...
Luonto ei ole milloinkaan täysin symmetrinen vaan siinä on pieniä ja
suurempia epäsymmetrioita ja -ideaalisuuksia, minkä johdosta erilaisilla
symmetriaoletuksilla yksinkertaistetut laskelmat vievät raskaasti metsään.
:-)
--Ilkka Karaila Dr.Tech--
Toni Kivimäki
> Pointtini onkin että ellei viesti erikseen ole lähetetty meidän
> havaittavaksemme, sen löytäminen voi olla tosi vaikeata.
Olet aivan oikeassa...
> Tällä hetkellä suurin osa planeetta Maan joka suuntaan satunnaisesti
> säteilemästä radioenergiasta on jotakin suhteellisen simppeliä
> AM/FM-tavaraa, josta on varsin helppo havaita sen olevan älyllistä
> alkuperältään. Kunhan muutamassa kymmenessä vuodessa siirrytään
> digitaalitekniikoihin (spread-spectrum etc.), homma vaikeutuu kovasti.
Yhtälailla radiosignaalien seasta pystytään havaitsemaan myös
digitaalinen lähete, mutta eniten hommaa vaikeuttaa se että
jos lähete (analoginen/digitaalinen) ei ole jatkuvaa vaan joku lyhyt
lähetys tyyliin "HEI ONKO SIELLÄ KETÄÄN" niin sitä ei
pystytä enää varmentamaan että mikä se oli vaikka se
havaittaisiinkin , ja se kuitattaisiin häiriönä tms...
Tollasen jatkuvan useamman päivän lähetteen tuleminen onkin
sitten jo epätodennäköisempää jos sitä ei ole erikseen "meitä"
varten tarkoitettu...
Muuta siitä huolimatta lasken noita radiotaajuus paketteja
kaiken aikaa :) Mutta enemmänkin "kisailu" mielessä kuin sen
toivossa että jotain sattuisi löytymään..
Jos teissä on Setin laskijoita niin tiimiimme voi vapaasti
liittyä. Kotisuvllani heti pääsivulla on linkkejä tiimiimme
ja myös "liittymys-sivun" linkki :-D
erikseen maininta tilasto sivustamme..
http://gamma.nic.fi/~realtoni/stats.htm
http://gamma.nic.fi/~realtoni/
--ReaL--
ICQ 35350704
IrcNet #UE
Join Seti Team
Universe Examiners
Heikki J. Patrikainen
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi> writes:
>
> > "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> writes:
> > > (Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
> > > tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
> > > edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
> > > 3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
> [...]
> > Oikeimmin olisi varmaan sanoa, ettei mikään Raamatun kirjoista ole
> > enää luonnontieteen oppikirja meidän aikanamme.
>
> Tästä samaa mieltä -- siksi on mielestäni mieletöntä nykyään yrittää
> etsiä siitä luonnontieteellisiä totuuksia, kuten esimerkiksi
> kreationistit tuntuvat tekevän.
>
> > Mutta oman aikansa luonnontieteellisiä näkemyksiä sen kirjoissa
> > tietenkin on. Eivätkä kaikki sen luonnontieteelliset näkemykset ole
> > omaan aikansa maailmankuvaan nähden olleet kovinkaan tyhmiä.
>
> Epäilemättä, mutta nämä osuudet eivät nykyään vallalla olevan kristillisen
> tulkinnan mukaan liene relevantteja kirjojen henkisen sanoman rinnalla?
Jos kaikki raamatussa ei tunnetusti ole totta, kuinka voisimme luottaa
siihen sellaisissa asioissa mistä meillä ei varsinaisesti ole tietoa?
Eikö olisi järkevämpää olla uskomatta siihen mistä tiedetään ettei se ole
totta sekä siihen minkä ei tiedetä olevan totta, kuin rajata ajatteluaan,
tavoitteitaan ja pyrkimyksiään totuuden löytämiseksi? Mielestäni
fundamentalismi on tässä suhteessa johdonmukaisempaa.
Heikki
J Pekka Makela
> Miksi uffomiehet yrittäisivät lähettää meille viestejä jotka ovat
> mahdottomia selvittää ja näyttävät kohinalta? Ehkä heidän kannattaisi
Miksi uffomiehet välttämättä haluaisivat lähettää meille
viestejä? Jos ne viestivät vain keskenään eivätkä ehkä
haluakaan meitä mukaan...?
Ainakin kun on tutustunut erinäisiin tällä planeetalla
tapahtuneisiin kulttuurien välisiin kohtaamisiin niin
tunnumme olevan porukkaa josta voisi olla perusteltua
pysyä visusti erossa.
--
"Me ollaan tässä kusessa siks, että kaikki pehmeäkätiset
paskiaiset ymmärtää realiteetteja, mutta ei sitä, mikä
on oikein ja mikä väärin."
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Tunnet varmaan herra Popperin varsin yleisesti tiedepiireissä
> > hyväksytyn peukalosäännön siitä millainen on teoria?
> >
> > "Jumala loi" ei ole teoria koska se ei ennusta mitään, siitä ei voi
> > vetää mitään johtopäätöksiä, eikä sitä millään voi osoittaa vääräksi.
>
> Ennustavuus on yksi teorian lähtökohta, mutta niitä on muitakin.
Kyseessä on vain Popperin esittämä peukalosääntö, mutta se on erittäin
hyvä työkalu kun halutaan tunnistaa pseudotiede oikeasta tieteestä.
> Olen esittänyt teorian lähtökohdaksi, että se on eettisesti,
> faktuaalisesti ja lingvistisesti tosi.
"Eettisiä" ja "lingvistisiä" todisteita ei yleensä ottaen katsota
riittäviksi biologian ja fysiikan teorioiden perustaksi.
Lisäksi, tietääkseni ainoa esittämäsi "lingvistinen todistus" on
seuraava kappale, joka sisältää viittauksen verifioimattomaan
lähdeaineistoon (Raamattu) eikä itse asiassa juuri mitään muuta:
>>> Genesis 1:1 alkaa sanoilla "Bereshit bara Elohim " Alussa Jumala
>>> loi. MIksi alussa on Raamatun ensimmäinen jae ja miksi alkua
>>> korostetaan tällä tavalla. Siitä voidaan vetää mielnkiintoisia
>>> johtopäätöksiä, jotka horjuttavat big bang kosmologiaa.
Myöskin, olettamasi faktuaaliset perusteet on täällä useampaan
kertaan jo tyrmätty virheellisten lähtökohtien takia, mielesi on
vaan Kati Sinenmaan tyyliin kiertynyt niin solmuun tuon ajatuksesi
ympärille että et pysty ymmärtämään kuinka hataralla pohjalla
ideasi tosiasiassa lepäävät.
Kehoitan vakavasti kääntymään ammattiauttajan puoleen!
[...]
> > Näiden syiden takia "Jumala loi" ilman mitään tarkempaa tukevaa
> > teoriaa ei muodosta tieteellistä teoriaa Popperilaisessa mielessä.
>
> Mutta koska Jumalan olemassaolo on todistettu matemaattisesti
> oikeaksi emme voi kumota tätä tosiasiaa.
Kehäpäätelmä (matemaattinen "todistuksesi" perustui juuri tuolle väitteelle
että on olemassa luotua elämää!), eikä tuo edelleenkään ole teoria.
Mitä tämä "teoria" selittää? Ei mitään, koska mikä tahansa biologisen
elämän kummallisuus joka tulee vastaan joudutaan vain sivuuttamaan
toteamuksella "näköjään myös tuollaista se Jumala loi".
Mitä ennustuksia tämä Raamatun luomiskertomukseen perustuva "teoria"
tekee? Joko sellaisia jotka parhaan tietämyksemme mukaan eivät pidä
paikkansa (vedet taivaankannen yläpuolella, kasvit syntyneet ennen
tähtiä, tähdet ovat vain valoja taivaankannessa, kaikki siivekkäät
syntyneet ennen maaeläimiä, ihmiset on luotu samanaikaisesti kuudentena
päivänä taikka mies luotiin jo ennen kasveja -- riippuen kumpaa lukua
lukee) tai, mikäli emme ota luomiskertomusta aivan näin sananmukaisesti,
ei yhtään mitään ennustuksia. Edellisessä tapauksessa joudumme
kerrassaan oudon maailmankuvan vangiksi Flat Earth Societyn tyyliin ja
jälkimmäisessä tapauksessa ihan mikä tahansa on mahdollista koska
lähdemme fantasioimaan omille teillemme.
Miten "teoriasi" voitaisiin kumota? Ei millään, koska se ei ole
selittänyt taikka ennustanut mitään jota voitaisiin verifioida.
Jään siis edelleen odottamaan että kirjoitat tänne sen paljon kaivatun
aukottoman tieteellisen kreationismin teorian, jonka väitit tietäväsi.
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > > Tunnet varmaan herra Popperin varsin yleisesti tiedepiireissä
> > > hyväksytyn peukalosäännön siitä millainen on teoria?
> > >
> > > "Jumala loi" ei ole teoria koska se ei ennusta mitään, siitä ei voi
> > > vetää mitään johtopäätöksiä, eikä sitä millään voi osoittaa vääräksi.
teoria, joka selittää syystä käsin sen, mitä tapahtuu.
> >
> > Ennustavuus on yksi teorian lähtökohta, mutta niitä on muitakin.
>
> Kyseessä on vain Popperin esittämä peukalosääntö, mutta se on erittäin
> hyvä työkalu kun halutaan tunnistaa pseudotiede oikeasta tieteestä.
>
> > Olen esittänyt teorian lähtökohdaksi, että se on eettisesti,
> > faktuaalisesti ja lingvistisesti tosi.
>
> "Eettisiä" ja "lingvistisiä" todisteita ei yleensä ottaen katsota
> riittäviksi biologian ja fysiikan teorioiden perustaksi.
>
> Lisäksi, tietääkseni ainoa esittämäsi "lingvistinen todistus" on
> seuraava kappale, joka sisältää viittauksen verifioimattomaan
> lähdeaineistoon (Raamattu) eikä itse asiassa juuri mitään muuta:
Selitän hieman.
Faktuaalinen totuus on se entiteetti, mikä on olemassa, eli aistein
havaittavissa oleva todellisuus, Todellisuus, jota emme havaitse tai
voi laittein tehdä havaittavaksi ja todellisuus, mikä on kaikkien
ajatuskyvyn ulkopuolella. Faktuaalinen todellisuus on siis kaikki.
Lingvistinen todellisuus on se tapa, jolla koetamme kuvata
faktuaalista todellisuutta. Jos esim kuvaat Turun Valkiasvuorta, tai
teatterisiltaa kuvaus jää lingvistisesti aina epätäydelliseksi, koska
on rajoitettu aika ja rajoittettu määrä sanoja ja rajoitettu
lingvistinen ajattelukapasitetti. Tähän perustuu se, että asioista on
erilaisia näkemyksiä, jotka kaikki ovat tosia. Joku erottaa
valkiasvuoren männyt, toinen kesittyy kallioperään.Toinen keskittyy
tieteen symboleihin, jotka näkyvät vuorelta (kirkot) jne. Kaikki
kuvaukset ovat tosia, mutta lingvistiikka aja ihminen ajallisesti ja
paikallisesti ja ajatusrakenteeltaan rajoittuneena synnyttää erilaisia
käsityksiä.
Eettinen totuus on totuuden korkein muoto ja tässä asiassa
evoluutioteoria pärjää varsin huonosti. Kommunistit (Stalin)
Sosisalistit (Hitler, mao Pol pot ym). En tässä enempää palaa
tottustuskimukseen, mutta voin sanoa sen verran, että eettinen ja
lingvistinen tai faktuaalinen totuus voivat olla ristiriidassa. Jos
esim kerron salaisuuden voin olla faktuaalisesti oikeassa, mutta
eettisesti väärässä. Viimeinen tuomio, jossa tieteelliset
kreationistit toimivat tuomareina on se päämäärä, jota kohti olemme
menossa. Siihen kannattaa varautua.
>
> >>> Genesis 1:1 alkaa sanoilla "Bereshit bara Elohim " Alussa Jumala
> >>> loi. MIksi alussa on Raamatun ensimmäinen jae ja miksi alkua
> >>> korostetaan tällä tavalla. Siitä voidaan vetää mielnkiintoisia
> >>> johtopäätöksiä, jotka horjuttavat big bang kosmologiaa.
>
> Myöskin, olettamasi faktuaaliset perusteet on täällä useampaan
> kertaan jo tyrmätty virheellisten lähtökohtien takia, mielesi on
> vaan Kati Sinenmaan tyyliin kiertynyt niin solmuun tuon ajatuksesi
> ympärille että et pysty ymmärtämään kuinka hataralla pohjalla
> ideasi tosiasiassa lepäävät.
> Puhut Kati Sinenmaasta. Hän käyttää erikosita tajunnanvirtaa.
Sanoja peräkkäin ilman oleellista merkitystä. Minä esitän tieteellisen
kreationismin faktoja. Lisäksi esität solvauksia vaikka (mistä et ole
tietoinen ) Julkisesti esitetystä solvauksesta voi saada 1-2 vuotta
kakkua. Kreationistien ei ole tarvis turvautua kotiaresteihin ja
solvauksiin ja pakkokeinoihin. Kun ihmiset näkevät faktat he
ymmärtävät ettei luonnonlakeja voi muuttaa, aurinko nousee huomenna ja
maa kiertää radallaan eikä kukaan voisille mitään. Samoin on
tieteellisen kreationismin tosiasiain laita.
> > [...]
> > > Näiden syiden takia "Jumala loi" ilman mitään tarkempaa tukevaa
> > > teoriaa ei muodosta tieteellistä teoriaa Popperilaisessa mielessä.
> >
> > Mutta koska Jumalan olemassaolo on todistettu matemaattisesti
> > oikeaksi emme voi kumota tätä tosiasiaa.
>
> Kehäpäätelmä (matemaattinen "todistuksesi" perustui juuri tuolle väitteelle
> että on olemassa luotua elämää!), eikä tuo edelleenkään ole teoria.
>
> Mitä tämä "teoria" selittää? Ei mitään, koska mikä tahansa biologisen
> elämän kummallisuus joka tulee vastaan joudutaan vain sivuuttamaan
> toteamuksella "näköjään myös tuollaista se Jumala loi".
Olen täällä matemattisetsi todennäköisyyslaksennan keinoin
esimerkein havainnollistamaalla todistanut asian. Jehovantodistajien
kanssa keskustelu etenee seuraavasti. Kun esittää johonkin asiaan
perusteet, he sanovat : lisää perusteluja, ei. Kun esittää toiset
perustelut tulos on sama ja sama jatkuu loputtomiin. He eivät kuuntele
muuta viestiä kuin omaansa. Samoin on evolutionistien laita.
Tieteellisen kreationismin vastaansanomat todisteet kuitataan vain
ei-sanalla ja tämä jatkuu loputtomiin.
>
> Mitä ennustuksia tämä Raamatun luomiskertomukseen perustuva "teoria"
> tekee? Joko sellaisia jotka parhaan tietämyksemme mukaan eivät pidä
> paikkansa (vedet taivaankannen yläpuolella, kasvit syntyneet ennen
> tähtiä, tähdet ovat vain valoja taivaankannessa, kaikki siivekkäät
> syntyneet ennen maaeläimiä, ihmiset on luotu samanaikaisesti kuudentena
> päivänä taikka mies luotiin jo ennen kasveja -- riippuen kumpaa lukua
> lukee) tai, mikäli emme ota luomiskertomusta aivan näin sananmukaisesti,
> ei yhtään mitään ennustuksia. Edellisessä tapauksessa joudumme
> kerrassaan oudon maailmankuvan vangiksi Flat Earth Societyn tyyliin ja
> jälkimmäisessä tapauksessa ihan mikä tahansa on mahdollista koska
> lähdemme fantasioimaan omille teillemme.
>
> Miten "teoriasi" voitaisiin kumota? Ei millään, koska se ei ole
> selittänyt taikka ennustanut mitään jota voitaisiin verifioida.
Jos osoitat, että Jumalaa ei ole olemassa on kreationimi kumottu.
>
>
> Jään siis edelleen odottamaan että kirjoitat tänne sen paljon kaivatun
> aukottoman tieteellisen kreationismin teorian, jonka väitit tietäväsi.
Lue yllä.
Pertti Koivisto
fil.maist.
Heikki J. Patrikainen
news:f80de5e7.01123...@posting.google.com...
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote in message
news:<hnk7v57...@tigger.otto.net>...
> > pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
[snip]
> Lingvistinen todellisuus on se tapa, jolla koetamme kuvata
> faktuaalista todellisuutta. Jos esim kuvaat Turun Valkiasvuorta, tai
> teatterisiltaa kuvaus jää lingvistisesti aina epätäydelliseksi, koska
> on rajoitettu aika ja rajoittettu määrä sanoja ja rajoitettu
> lingvistinen ajattelukapasitetti. Tähän perustuu se, että asioista on
> erilaisia näkemyksiä, jotka kaikki ovat tosia.
Eivät ne jotka perustuvat mielikuvitukseen.
[snip]
> Eettinen totuus on totuuden korkein muoto ja tässä asiassa
> evoluutioteoria pärjää varsin huonosti. Kommunistit (Stalin)
> Sosisalistit (Hitler, mao Pol pot ym). En tässä enempää palaa
> tottustuskimukseen, mutta voin sanoa sen verran, että eettinen ja
> lingvistinen tai faktuaalinen totuus voivat olla ristiriidassa. Jos
> esim kerron salaisuuden voin olla faktuaalisesti oikeassa, mutta
> eettisesti väärässä. Viimeinen tuomio, jossa tieteelliset
> kreationistit toimivat tuomareina on se päämäärä, jota kohti olemme
> menossa. Siihen kannattaa varautua.
Tästä on puhuttu jo monta kertaa, kyse on kehäpäättelystä.
Todista ensin että maailma ei ole amoraalinen.
[snip]
> > > > Näiden syiden takia "Jumala loi" ilman mitään tarkempaa tukevaa
> > > > teoriaa ei muodosta tieteellistä teoriaa Popperilaisessa mielessä.
> > >
> > > Mutta koska Jumalan olemassaolo on todistettu matemaattisesti
> > > oikeaksi emme voi kumota tätä tosiasiaa.
> >
> > Kehäpäätelmä (matemaattinen "todistuksesi" perustui juuri tuolle
väitteelle
> > että on olemassa luotua elämää!), eikä tuo edelleenkään ole teoria.
> >
> > Mitä tämä "teoria" selittää? Ei mitään, koska mikä tahansa biologisen
> > elämän kummallisuus joka tulee vastaan joudutaan vain sivuuttamaan
> > toteamuksella "näköjään myös tuollaista se Jumala loi".
> Olen täällä matemattisetsi todennäköisyyslaksennan keinoin
> esimerkein havainnollistamaalla todistanut asian. Jehovantodistajien
> kanssa keskustelu etenee seuraavasti. Kun esittää johonkin asiaan
> perusteet, he sanovat : lisää perusteluja, ei. Kun esittää toiset
> perustelut tulos on sama ja sama jatkuu loputtomiin. He eivät kuuntele
> muuta viestiä kuin omaansa. Samoin on evolutionistien laita.
> Tieteellisen kreationismin vastaansanomat todisteet kuitataan vain
> ei-sanalla ja tämä jatkuu loputtomiin.
Voisitko todistaa että minä olen sanonut ei ilman hyviä tieteellisiä
perusteita?
Heikki
Kimmo Saarinen
> "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.fifi> wrote in message news:<9vvs2n$a88$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> > Tässäpä erehdyt. Luonnonvalinta ei ole sattumaa ja luonnonvalintaahan
> > esiintyy jo atomien ja molekyylien välillä.
> Jos biologiset prosessit eivät ole satunnaisprosesseja kuten laajat
> joukot tälläkin palstalla olevia henkilöitä on mutaatioineen esittänyt
> siitä seuraa väistämättömästi, että biologiset prosessit perustuvat
> ohjattuun kehitykseen eli ollaan kreationismissa.
Mutaatiot ovat olennaisesti eri asia kuin luonnonvalinta!
Vaikka mutaatiot ovatkin satunnaisprosesseja, niin luonnonvalinta
on seula, joka suuntaa muutoksia valikoivasti.
Tosin tässäkin valintakriteeri on sinänsä yksinkertainen:
- tehokkaammin sukuaan jatkavat perimänkantajat säilyttävät
perimänsä elinkelpoisena
mutta miten tuo tehokkuus ja elinkelpoisuus sitten ympäristössään
määräytyvät, ovat sitten taas ympäristön ja perimänkantajan
ominaisuuksien vuoruovaikutusten funktio.
Tästä sitten seuraa, että perimän muutokset muuttavat seuraavan
sukupolven ympäristöä siinä missä muutkin ympäristön muutokset,
jolloin syntyvät _takaisinkytkennät_ tekevät seurauksista
pitemmän päälle ennustamattoman.
Jos et ole aiemmin kaaosteoriaan tutustunut, niin kannattaa hankkia
käsiisi James Gleick'in kirja 'Kaaosteoria'. Mutta lyhyesti sanottuna
sinäkin, maisterismiehenä ja fysiikkaa lukeneena (?) oletettavasti
olet tutustunut myös epälineaarisiin differentiaaliyhtälöihin -
niiden ratkaisut (pääsääntöisesti eivät ratkea analyyttisesti,
vaan niitä ratkotaan numeerisilla menetelmillä) ovat alkuarvoherkkiä,
sisältävät sisäänrakennettuja takaisinkytkentöjä ja johtavat aika
mielenkiintoisiin ilmiöihin.
> Tutkimuksen
> keskukseen tulee hedelmättömien keskustelujen sijaan kuka on ohjaaja,
> onko heitä yksi vai useita ohjaamisen prosessit, tarkoitus jne.
Tuota noin, miten ihmeessä noita voidaan lähestyä, jos ja kun
muutosprosessit ovat kuitenkin niin kohinaisia, että jo pelkästään
kohinan syystä ei sinusta voida olla varmoja?:
- vertaa evoluutioprosessi vs. kreationismi ja yksi ohjaaja vs.
monta ohjaajaa
Miksi monimutkaistaa ilmiötä suotta, selkeyttääkö se asetelmia
yhtään vai sekoittaa yhä pahemmin?
k@ ()
Jukka Häyrinen
Pertti Koivisto wrote:
> > > Olen esittänyt teorian lähtökohdaksi, että se on eettisesti,
> > > faktuaalisesti ja lingvistisesti tosi.
> >
> > "Eettisiä" ja "lingvistisiä" todisteita ei yleensä ottaen katsota
> > riittäviksi biologian ja fysiikan teorioiden perustaksi.
Ja'faktuaalisuuudestahan' ei nimenomaan tässä tapauksessa edes voi puhua...
> Viimeinen tuomio, jossa tieteelliset
> kreationistit toimivat tuomareina on se päämäärä, jota kohti olemme
> menossa. Siihen kannattaa varautua.
Mahdatko itse tajuta miltä ylläoleva tekstisi kuulostaa? Jo
lingvistisestikin, sisällön semantiikasta ja eettisyydestä puhumattakaan
(Sitäpaitsi sinä hävisit kun pelasit - näköjään tietämättäsi, mikä on
oikeastaan pahempaa- hitler-kortin ensin).
> Minä esitän tieteellisen
> kreationismin faktoja.
Faktoja (vaikkakaan ei kreationismia tukevia) löydät paremmin jos
käännät sen kaukoputkesi raamatun sijasta taivaalle.
>Lisäksi esität solvauksia vaikka (mistä et ole
> tietoinen ) Julkisesti esitetystä solvauksesta voi saada 1-2 vuotta
> kakkua. Kreationistien ei ole tarvis turvautua kotiaresteihin ja
> solvauksiin ja pakkokeinoihin.
Pakkokeinoja? Kotiarestia? Kakkua? Juu, kunhan Kreationatsit ottavat
vallan niin kaikki evolutionistit ja ateistit kyllä saavat ansionsa
mukaan. Ja samalla hoidellaan muslimit, homot, hipit, kasvissyöjät,
turkulaiset, älymystö... Siihen kannattaa todella varautua.
Ja mitä tulee solvaukseen, juuri mihinkään muuhun tähän uutisryhmään
kirjoittavat kreationistinäkemyksien esittäjät eivät ole turvautuneetkaan.
> Olen täällä matemattisetsi todennäköisyyslaksennan keinoin
> esimerkein havainnollistamaalla todistanut asian.
Minusta olet vain onnistunut todistamaan että maisterinpaperitkin voi
saada ymmärtämättä matematiikan ja ylipäätään tieteen metodologian
alkeitakaan. Mikäli taas ymmärrät, mutta kieltäydyt ottamasta niitä
huomioon tieteellisesssä keskustelussa, olet taasen todistanut olevasi
ääliö. Kumpikaan ei oikein vakuuta.
>Jehovantodistajien
> kanssa keskustelu etenee seuraavasti. Kun esittää johonkin asiaan
> perusteet, he sanovat : lisää perusteluja, ei. Kun esittää toiset
> perustelut tulos on sama ja sama jatkuu loputtomiin. He eivät kuuntele
> muuta viestiä kuin omaansa. Samoin on evolutionistien laita.
Puhutko nyt evolutionistijehovista vai kreationistijehovista?
> Tieteellisen kreationismin vastaansanomat todisteet kuitataan vain
> ei-sanalla ja tämä jatkuu loputtomiin.
Ei jatku. Ei ei eieieieieieiei... MOT. Happy now?;-)
JH
Otto J. Makela
> Lisäksi esität solvauksia vaikka (mistä et ole tietoinen )
> Julkisesti esitetystä solvauksesta voi saada 1-2 vuotta
> kakkua. Kreationistien ei ole tarvis turvautua kotiaresteihin ja
> solvauksiin ja pakkokeinoihin.
Olen oikein hyvin tietoinen siitä että julkisesta herjaamisesta voisi
saada runsaastikin vankeutta, mutta en tietääkseni ole sinua herjannut
sen enempää kuin "turvautunut kotiaresteihin ja pakkokeinoihin"?
Voinet antaa esimerkkejä?
Vai tarkoitatko että mielestäsi joku muu evoluutioteorian kannattaja
on käyttänyt näitä keinoja sinua vastaan?
Pertti Koivisto
> pert...@hotmail.com (Pertti Koivisto) writes:
>
> > Lisäksi esität solvauksia vaikka (mistä et ole tietoinen )
> > Julkisesti esitetystä solvauksesta voi saada 1-2 vuotta
> > kakkua. Kreationistien ei ole tarvis turvautua kotiaresteihin ja
> > solvauksiin ja pakkokeinoihin.
>
> Olen oikein hyvin tietoinen siitä että julkisesta herjaamisesta voisi
> saada runsaastikin vankeutta, mutta en tietääkseni ole sinua herjannut
> sen enempää kuin "turvautunut kotiaresteihin ja pakkokeinoihin"?
> Voinet antaa esimerkkejä?
>
> Vai tarkoitatko että mielestäsi joku muu evoluutioteorian kannattaja
> on käyttänyt näitä keinoja sinua vastaan?
ja sieltä
tulee sitten näitä solvauksia ym. Tiedät kai itse, mitä olet
kirjoittanut.
Tieteellisen kreationismin kaikki edustajat kirjoittavat omalla
nimellä tieteellisiä julkaisuja. Niiden tieteellinen painoarvo puhuu
puolestaan. Tieteellisessä keskustelussa he eivät tarvitse
pakkokeinoja, koska he ovat oikeassa. Tietyllä tavalla solvaaminen
kuvaa epävarmuutta asiasta. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta
kun se purkautuu paikkojen rikkomisena yms silloin siihen täytyy
puuttua.
Pertti
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Olen oikein hyvin tietoinen siitä että julkisesta herjaamisesta voisi
> > saada runsaastikin vankeutta, mutta en tietääkseni ole sinua herjannut
> > sen enempää kuin "turvautunut kotiaresteihin ja pakkokeinoihin"?
> > Voinet antaa esimerkkejä?
[...]
> Lähes kaikki evoluutioteorian kannattajat kirjoittavat
> nimimerkillä ja sieltä tulee sitten näitä solvauksia ym.
> Tiedät kai itse, mitä olet kirjoittanut.
Tiedän oikein hyvin mitä olen kirjoittanut ilman nimimerkkejä, enkä
tietääkseni ole herjannut enkä "turvautunut kotiaresteihin ja
pakkokeinoihin"? Niitä esimerkkejä, kiitos.
Ja jos kerran haluat lähteä tuolle linjalle, tiedätkö että myös
perätön väite rangaistavan teon tekemisestä on herjaus?
> Tieteellisen kreationismin kaikki edustajat kirjoittavat omalla
> nimellä tieteellisiä julkaisuja. Niiden tieteellinen painoarvo
> puhuu puolestaan. Tieteellisessä keskustelussa he eivät tarvitse
> pakkokeinoja, koska he ovat oikeassa.
Kuten varmaan tiedät, uutisartikkelit eivät ole tieteellisiä
julkaisuja. Myöskin, minusta sekä "TJT2" että "Kaisla Kori"
(lisäksesi kaksi viime viikkojen aktiivisinta kreationistista
kirjoittajaa) ovat nimimerkkejä.
Voinet kertoa meille missä tieteellisissä julkaisuissa _sinä_
olet julkaissut tieteellisiä kreationistisia artikkeleitasi?
Evoluutiotutkijat ja tieteenfilosofit kuten Richard Dawkins, Stephen
Jay Gould sekä Daniel C. Dennett kyllä kirjoittavat runsaasti sekä
tieteellistä että kansantajuistettua tekstiä evoluutioteoriasta,
enkä ole huomannut että heidän olisi tarvinnut turvautua herjaukseen
taikka pakkokeinoihin.
> Tietyllä tavalla solvaaminen kuvaa epävarmuutta asiasta. Siinä ei
> sinänsä ole mitään pahaa, mutta kun se purkautuu paikkojen
> rikkomisena yms silloin siihen täytyy puuttua. [...]
Et tarkoittane sanoa että evoluutioteorian kannattajat ovat samoja
henkilöitä jotka rikkovat paikkoja, sillä sehän olisi juuri herjaus
lain tarkoittamassa mielessä?
The argument that the literal story of Genesis can qualify as science
collapses on three major grounds: the creationists' need to invoke
miracles in order to compress the events of the earth's history into
the biblical span of a few thousand years; their unwillingness to
abandon claims clearly disproved, including the assertion that all
fossils are products of Noah's flood; and their reliance upon
distortion, misquote, half-quote, and citation out of context to
characterize the ideas of their opponents.
-- Stephen Jay Gould, The Skeptical Inquirer, winter 1987
Pauli Ojala
Marcus E Engdahl wrote:
In article <f80de5e7.01122...@posting.google.com>,
Pertti Koivisto <pert...@hotmail.com> wrote:>Koska evoluutioteorian kannattajista
>kukaan ei suostu rehelliseen ja oikeudenmukaiseen kilpaan
>sataunnaisjakaumineen on kreationismi osoitettu empiirisesti oikeaksi
>m.o.tEt näköjään ymmättä luonnovalinnasta yhtikäs mitään :-(
Jatkoa noppaesimerkistä. Lainaan tässä Petteri Välimäen
kotisivuja:
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Kolibakteerin
sähkömoottori
Suolistossa elävää kolibakteeria liikuttaa kuusi pientä
sähkömoottoria, joita mahtuisi jonoon 30000 kappaletta
millimetrin matkalle. Kukin moottori koostuu viidestä
toimivasta perusosasta. Siima vastaa laivan potkuria, ja sen
pyöriminen synnyttää bakteeria liikuttavan työntövoiman.
Siima
liittyy kulmakappaleen avulla rotaatioakseliin, jota laakeri pitää
paikallaan solukalvossa ja bakteerin seinässä. Rotaatioakseli
ja
siima alkavat pyöriä vetoproteiinin avulla. Vaikka bakteerin
moottoria on tutkittu atomitasolla intensiivisesti, biokemistit eivät
ole vielä saaneet selville, miten se toimii (1). Varmaa on vain se,
että moottoria pyörittää solukalvon yli vaikuttava
0,2 voltin
protonigradientti. Pyörimisnopeus on maksimissaan 54000
kierrosta minuutissa (2), ilman voiteluameita. Moottoreiden
voimalla bakteeri liikkuu 65 kertaa itsensä mittaisen matkan
sekunnissa. Tämä vastaa ihmisen uintinopeutta 400 km/h.
Moottorin kytkin voi tarvittaessa muuttaa moottorin
pyörimissuuntaa, jos bakteerin suunnistusjärjestelmä antaa
tarvittavan signaalin.
Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori syntyisi
evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta(3)? Moottori
tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä mainitusta perusosasta.
Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei syntynyt rakenne
kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä bakteeri selviäisi
valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää käytettävissä
tulevassa
evoluutioprosessissa. Molekyylibiologisesti ei ole perusteltua
olettaa, että vain nämä viisi osaa kykenisivät edes
epätäydellisesti hoitamaan tehtävän, johon nykyisin
tarvitaan yli
40 proteiinia. Näitä proteiineja ja niihin liittyviä
säätelyelementtejä koodaaviin geeneihin kuuluu yli 60 000
emäsparia. Osien määrä on aliarvioitu evoluutiohypoteesin
eduksi.
Toimiva moottori olisi haitallinen, jos sitä ei kyettäisi ohjaamaan.
Alusta lähtien olisi siksi täytynyt olla olemassa ohjaussysteemi,
joka olisi koostunut vähintään yhdestä sensoriproteiinista
ja
yhdestä signaalinvälitysproteiinista, vaikka ei olekaan olemassa
mitään molekyylibiologista syytä olettaa, että nämä
kaksi
proteiinia yksinään voisivat hoitaa tehtävän, johon
nykyisin
tarvitaan noin kahdeksan proteiinia. Teemme jälleen
yksinkertaistuksen ja oletamme, että kaikki mutaatiot
tapahtuivat yhtä suurella todennäköisyydellä kuin pistemutaatiot.
Oletamme evoluutiohypoteesin hyväksi, että mutaatiotiheys oli
kymmenen kertaa suurempi maapallon varhaisaikoina kuin
nykyisin eli 10-8. Jos geeni koostuu 1000 emäsparista, niin
minkä tahansa mutaation todennäköisyys tässä geenissä
on
1000 x 10-8 = 10-5. Oletamme lisäksi, että uusi funktio
syntyy
yhden geenin kolmessa täysin mielivaltaisessa kohdassa
tapahtuvan mutaation tuloksena. Oletus on ristiriidassa kaiken
kokeellisen tiedon kanssa, joka selvästi osoittaa, että tällaiseen
muutokseen tarvitaan paljon enemmän mutaatioita määrätyissä
paikoissa. Nämä oletukset kuitenkin valitaan, koska ei tarkkaan
tiedetä, kuinka monta mutaatiota todella tarvitaan ja mitkä
näiden mutaatioiden yhdistelmät synnyttävät toivotun
funktion.
Siksi oletamme suoraviivaisesti, evoluutionäkemyksen eduksi,
että kaikki mahdolliset yhdistelmät tuottavat toivotun tuloksen.
Seitsemän vastaavan esisopeutuneen proteiinin muuttamiseksi
tarvitsemme siis yhteensä 3 x 7 = 21 mutaatiota. Näiden
mutaatioiden on tapahduttava duplikoituneissa geeneissä, ettei
normaali solun toiminta estyisi. Siksi tarvitaan vielä lisäksi
7
geeniduplikaatiota. Toisistaan riippumattomat 21+7 muutosta
tapahtuvat todennäköisyydellä (10-5)28 =10-140. Oletetaan
merten olleen täynnä bakteereja koko maapallon oletetun 4,6
miljardin vuoden historian ajan. Todennäköisyys sille, että
toivotut 28 mutaatiota olisivat joskus esiintyneet jossain
maapallon historian 1046 bakteerista on 10-140 x 1046 = 10-94.
Todellisuus on yksinkertaista laskelmaamme monimutkaisempi.
Evoluutioteoriaa suosivissa lähtöolettamuksissa jätimme
puutteellisten tietojen vuoksi huomioimatta esimerkiksi
geneettisen ajautumisen, epätäydellisten moottorin osien
periytymisen sekä periytyviin osiin kohdistuvat valintatapahtumat
ja haitalliset mutaatiot.
Amerikkalaiselta tutkimusryhmältä (1) vei neljä vuotta rakentaa
bakteerimoottoria yksinkertaisempi 78 atomin moottori.
Moottori pysähtyy kuitenkin toistaiseksi 120 asteen
pyörähdyksen jälkeen. Hollantilaiset ja japanilaiset tutkijat
(4)
ovat puolestaan kehittäneet 58 atomista koostuvan moottorin,
joka pyörii taukoamatta valon fotonienergialla. Yksi kierros
kestää kuitenkin useita minuutteja. Lisäksi moottori ei
toimi
huoneenlämmössä, vaan tarvitsee 60 asteen lämpötilan
pyöriäkseen.
Usein primitiiviseksi ja yksinkertaiseksi eliöksi kutsutun
kolibakteerin toiminnoista, jakautumisesta, sopeutumisesta
muuttuviin olosuhteisiin jne. ei tiedetä vielä lähellekään
kaikkea.
Kolibakteeria koskevien kokeellisten tiedejulkaisujen määrä
on
noussut viime vuosina 78:sta/kk (1996) 94:een/kk (2000) (5).
1 Kelly TR, De Silva H, Silva RA. Unidirectional rotary motion
in a molecular system. Nature. 1999; 401:150-152.
2 www.biology.utah.edu/People/regfaculty/~blair/blair.html
3 Alla olevat laskelmat kirjasta Evoluutio - kriittinen analyysi,
Scherer, Junker, Leisola (toim.), Datakirjat, 2000, ss.129-133
4 Koumura, Ziljlstra, van Delden, Harada, Feringa, Light-driven
monodirectional molecular rotor, Nature. 1999; 401:152-155.
5 Riley M, Serres MH, Interim report on genomics of
Escherichia coli, Annu. Rev. Microbiol. 2000, Vol. 54:
341-411.
Tahtoisin itse jatkaa tästä:
Biologista elämää voisi mielestäni kuvata ”elävän
kiven”
käsitteen avulla. Työstämätöntä ja muodotonta
kiveä
oli itämailla tapana kutsua kuolleeksi. Kun kiveä muokattiin
mestarin kädessä, siitä tuli ”elävä”. Tällöin
se sai muodon,
joka kantoi ja tuki toisia ja sopi omaan paikkaansa. David Hume
on nostettu voittajaksi William Paleyn kelloseppä-argumentista
historian saatossa äänekkään enemmistön tuomariäänin,
mutta tekninen tyrmäys se ei ole koskaan ollut.
Richard Dawkinsin ”Sokea kelloseppä” - kirjan kannessa
komeilee Richien sielun veljen Desmond Morrisin piirtämiä
mielikuvituksellisia ”biomorfeja”. Tämän dawkinsin
pääargumentin voi kuitata Mercedes Benz 500:n
suomalla metaforalla: Kyllä nuo samat 10 000+ liikkuvaa
osaa olisi voitu koota monella muullakin toimivalla tavalla.
Toki. Muut tavat eivät kuitenkaan välttämättä
toisi
kolmevuotista takuuta – eikä tämä argumentti ole tingattaessa
ostajan, vaan kauppiaan puolella. Biomorfi on silmänkääntötemppu,
joka ei turhenna todennäköisyyslaskua ja talonpoikaisjärkeä.
Ongelma ei ole koskaan ollut Darwinin Origins-kirjan
otsikosta huolimatta niinkään survival of the fittest, kuin
arrival of the fittest.
Matemaatikko William Dembski on esimerkki
nk. Intelligent Design (ID) –liikkeen tutkijasta, joka
on kyennyt kritiikistään huolimatta murtautumaan työllään
tieteelliseen estabiliteettiin ainakin koeajolle. Siinä, missä
Dawkins aloittaa
em. kirjansa sanoin: ”Biology is the study of complicated
things that give the appearance of having been designed for
a purpose”, kuuluu Dembskin kansantajuinen slogan: If it
looks like a duck, it probably is a duck.
Suositeltavaa lukemista:
Scherer S & Junker R. Evoluutio – kriittinen analyysi. Datakirjat
2000
Latvus, P. (2000). Ymmärryksen siivet - Miksi tiede on länsimaista?
Omega-kirjat
Jonathan Wells (2000): Icons of evolution, Regnery Publishing, Washington
DC
Behe M (1996) Darwin's Black Box. The Biochemical Challenge to Evolution.
New York
William Dembski (1998): Design Inference. Cambridge University Press
Dembski W (1999) Intelligent Design. Downers Grove, Illinois
Yockey HP (1992) Information theory and molecular biology. Cambridge
Bird WR (1991) The Origin of Species revisited. Nashville, Tennessee
Johnson PE (1991) Darwin on trial. Washington
pauli...@helsinki.fi
www.helsinki.fi/~pjojala
Marcus
Kimmo Saarinen
>
> Jatkoa noppaesimerkistä. Lainaan tässä Petteri Välimäen kotisivuja:
>
> http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
>
> Kolibakteerin sähkömoottori
>
>evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta(3)?
No, tarkastellaampa.
> Moottori tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä
> mainitusta perusosasta.
Jotta se toimisi nykyisellään niin kuin se toimii. Tämä
ei tietenkään tarkoita, etteikö jokin muunlainenkin moottori
olisi voinut olla olemassa, ja vieläpä siten, että se olisi jossakin
suhteessa jopa tätä edeltävä.
> Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei
> syntynyt rakenne kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä
> bakteeri selviäisi valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää
> käytettävissä tulevassa evoluutioprosessissa.
Ja vikaan meni. Perustavaa laatua oleva virhe tässä ajattelussa
on se, että
a) verrataan nykyistä 'parasta' ratkaisua johonkin oletettuun
edeltävään ratkaisuun
b) unohdetaan, että evoluutiopolulla se muu ympäristö on ollut
aivan varmasti toisenlainen, mitä se on nyt
Tällöin tuo väite 'ei selviäisi valintaprosessissa' ei perustu
millekään järkevälle pohjalle, koska ympäristö oletetaan
implisiittisesti olevan sama kuin se on nyt.
Mitä sanot tilanteesta, jossa muita tehokkaasti liikkuvia
kilpailevia bakteereja tai niiden saalistajia/saalistettavia
ei ole: onko mistä tahansa liikkumista edistävästä ominaisuudesta
etua tuossa ympäristössä? Mitä se tarkoittaa valintaprosessin
kannalta?
Toinen seikka, jota haluan havainnollistaa shakkilauta-ongelmalla:
voidaanko pelilaudalla olevasta tilanteesta päätellä tilanteeseen
johtaneet siirrot (kun tilanne ei ole enää se alkuasetelma +
x kpl (tuntematon määrä x >> 1) siirtoja)?
Aivan samalla tavalla voidaan laskea todennäköisyyksiä moiselle
asetelmalle ja mahdollisille tilanteeseen johtaneille
siirtosekvensseille,sekä saadaan aivan yhtä hyvin joku mielettömän
pieni todennäköisyys. Kuitenkin tuohon tilanteeseen on johtanut
(ainakin) yksi siirtosekvenssi. Onko moisessa laskemisessa sitten
edes järkeä?
Loppu todennäköisyyslaskusta onkin sitten virheelliselle perustalle
laskettua spekulointia.
k@ ()
Mie vaan
Minusta ei ole mitenkään perusteltua sanoa, että me ei havaita ufomiesten
radiosignaaleja, koska ne ovat
niin kehittyneellä tasolla, joita me ei voida ymmärtää ja havaita. No en kiellä
enkä väitä ettei näinkin voisi olla, mutta
jos sellaisia ufoihmisiä olisi, niin kaipa nekin olisivat ensin joutuneet
jossain vaiheessa havaitsemaan radioaallot yms.. ja
alkaneet sitten kehitellä niitä ja käyttää hyväksi. Eli tuskin ne suoraan ovat
yhtäkkiä keksineet jonkun superälykkään modulaation
tai vastaavan viestintämuodon, ilman välivaiheita. Ja jos oletetaan, että noita
ufohyypiöitä on paljon ja ne ovat meitä paljon
kehittyneempiä, niin luulisi avaruudessa olevan pajonkin niiden aiheuttamaa RF
skeidaa. Eli jos jossain kaukan andromeedassa
olisi kehittynyt joku sivilisaatio, niin ne olisi varmaan ensin keksineen FM/AM
modulaation ja sitten parempia ja tehokkaampia.
Kyllä luulisi kaikenmoisia signaaleja vihuvan avaruudessa jos siellä olisi noita
hyypiöitä. Ja jos ne vähänkään olisivat ihmisten kaltaisia
ja olisivat keksineet vermeet jolla voi liikkua nopeasti (mikä ei kylläkään ole
välttämättä mahdollista) niin olisivathan ne tulleet tänne
keulimaan ja kattelemaan kun täällä on niin ihanan alkeellista.
Semmosia.
ps. aika ovelaa, että ufouskovaiset uskovat että on meitä paljon älykkäämpää
porukkaa olemassa, jotka antavat meidän olla
ja kehittyä rauhassa ja pysyvät piilossa ja näyttäytyvät vain joillekkin
valituille (Af Grann yms..) Ne eivät anna meille mitään vihjettä olemassa
olostaan, mutta tarkkailevat meitä ja kenties vaikuttavat elämäämme. Aika pajon
samaan kuin Jumalaan uskominen, paitsi että Jumala on ilmoittanut itsestään
Raamatun, Jeesuksen ja Profeettojen välityksellä. Silti väitetään järjellä, että
Jumala ei ole voinut syntyä tyhjästä, mutta ufoihmiset kyllä.
Matti Kaikkonen
"Pauli Ojala" <Pauli...@helsinki.fi> wrote in message
news:3C353761...@helsinki.fi...
> Siinä, missä Dawkins aloittaa
> em. kirjansa sanoin: "Biology is the study of complicated
> things that give the appearance of having been designed for
> a purpose", kuuluu Dembskin kansantajuinen slogan: If it
> looks like a duck, it probably is a duck.
Eli Dembskin mielestä se, että ihmisen ensivaikutelma elävistä organismeista
on se, että ne on suunniteltu, viittaa siihen, että joku persoonallinen
olento on ne todella suunnitellut. Mutta mikä on vertailukohta? Ilmeisesti
ihmisen harrastama suunnittelu. Mutta eikö tämä biologisen olennon
harrastama suunnittelu ole nimenomaan biologisten prosessien ilmentymä? Eli
päädytään itsestäänselvyyteen, että biologiset prosessit näyttävät siltä
kuin ne olisivat biologisten prosessien ilmentymiä. Tätähän ei kukaan
kiistä, mutta kysymys on siitä, kuinka pitkälle näiden prosessien
kehittymistä voidaan seurata ja selittää käyttäen tavallisia luonnonlakeja.
Kieltämättä monessa yhteydessä löytyy mielenkiintoisia "muna vai
kana"-tyyppisiä ongelmia, mutta minusta kreationistit noin pääsääntoisesti
ovat liian hanakoita nostamaan kädet pystyyn näiden ongelmien edessä. Mikä
pistää ajattelemaan, onko heillä tieteellistä kunnianhimoa lainkaan.
Teemu Katajisto
>
>
> Marcus E Engdahl wrote:
>
> > In article <f80de5e7.01122...@posting.google.com>,
> > Pertti Koivisto <pert...@hotmail.com> wrote:
> >
> > >Koska evoluutioteorian kannattajista
> > >kukaan ei suostu rehelliseen ja oikeudenmukaiseen kilpaan
> > >sataunnaisjakaumineen on kreationismi osoitettu empiirisesti oikeaksi
> > >m.o.t
> >
> > Et näköjään ymmättä luonnovalinnasta yhtikäs mitään :-(
> >
>
> Jatkoa noppaesimerkistä. Lainaan tässä Petteri Välimäen kotisivuja:
>
> http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Riippuu siitä miten asiaa katsoo, Ian Musgrave selventää asiaa sivullansa:
http://minyos.its.rmit.edu.au/~e21092/flagella.htm
Johtopäätöksistä lainattua:
"The eubacterial flagellar system is also interesting as it shows how
misleading "design" thinking is. In this case what is defined as IC
depends on our point of view. When viewed as a motile stucture, the
flagella is IC. Remove the motor, it stops functioning, remove the hook
(universal joint) it stops functioning, remove the fliament it ... well,
it still works sort of :-). Viewing the flagellum as a motor, and an IC
motor at that, provides no insights into the origin or functioning of this
structure.
But view it as a secretory structure, it is NOT IC, remove the filament
and it still works, remove the hook and it still works, remove the motor
and it still works, not as well as with the motor, but it still works.
Thus, if the flagella is a secretory system that has been co-opted for a
motile function (while still retaining some of it's secretory function),
then the ICness of the system is in the mind of the beholder, and a clear
path for it's evolution is opened up."
Kannattaa lukea koko juttu.
- Teemu
Mika N.
> Minusta ei ole mitenkään perusteltua sanoa, että me ei havaita ufomiesten
> radiosignaaleja, koska ne ovat
> niin kehittyneellä tasolla, joita me ei voida ymmärtää ja havaita. No en kiellä
> enkä väitä ettei näinkin voisi olla, mutta
> jos sellaisia ufoihmisiä olisi, niin kaipa nekin olisivat ensin joutuneet
> jossain vaiheessa havaitsemaan radioaallot yms.. ja
> alkaneet sitten kehitellä niitä ja käyttää hyväksi. Eli tuskin ne suoraan ovat
> yhtäkkiä keksineet jonkun superälykkään modulaation
> tai vastaavan viestintämuodon, ilman välivaiheita. Ja jos oletetaan, että noita
> ufohyypiöitä on paljon ja ne ovat meitä paljon
> kehittyneempiä, niin luulisi avaruudessa olevan pajonkin niiden aiheuttamaa RF
> skeidaa. Eli jos jossain kaukan andromeedassa
> olisi kehittynyt joku sivilisaatio, niin ne olisi varmaan ensin keksineen FM/AM
> modulaation ja sitten parempia ja tehokkaampia.
> Kyllä luulisi kaikenmoisia signaaleja vihuvan avaruudessa jos siellä olisi noita
> hyypiöitä. Ja jos ne vähänkään olisivat ihmisten kaltaisia
> ja olisivat keksineet vermeet jolla voi liikkua nopeasti (mikä ei kylläkään ole
> välttämättä mahdollista) niin olisivathan ne tulleet tänne
> keulimaan ja kattelemaan kun täällä on niin ihanan alkeellista.
IMHO, ongelmana seti-projektissa on muu "melu" jota tähdet tms. kohteet
aiheuttavat.
Vertaa joskus vaikkapa ihmisen lähettämien signaalien voimakkuutta auringon
tuottamaan ihan millä taajuudella tahansa. Niin havaitset sen, että siinä
etsitään neulaa heinäsuovasta.
Lisäksi antennien keilanleveydet ovat oma lukunsa, jos signaali pitäisi erottaa
tähden melusta 10 valovuoden päässä. Terminen kohina, Ilmakehän vaimennus jne..
Avaruudessa oleva vastaanotin olisi optimaalinen, mutta sitä harrastusta haittaa
hintatekijät.
Todennäköistä on, että älykäs sivilisaatio käyttää radioaaltoja viestintään tai
tuottaa niitä muutoin.
Pystymmekö vastaanottaa niitä ja erottelemaan ne taustahälinästä, onkin toinen
juttu.
Ei ole radioastronomia helppo tai halpa harrastus. ;-)
73'de
Mika
Pauli Ojala
Teemu Helppi wrote:
> Marcus E Engdahl <meng...@cc.hut.fi> wrote:
> > Missä alastomuus on oikein ollut tabu? Sademetsien
> > keräilijäkulttuurit ovat todella vanhoja, niissähän miehet
> > pukeutuvat esim. pelkkään penistuppeen, eli alastomuus ei
> > todellakaan ole mikään tabu.
>
> ei kaikkialla, mutta USAssa jopa perheen sisäinen alastomuus
> on hyvinkin paheksuttavaa. Jos lapsi näkee isänsä vaikkapa
> kalsareissa palloilemassa ympäri kämppää, ja mainitsee asiasta
> tarhantädeille, niin pahimmassa tapauksessa isää saatetaan
> syyttää vaikka ja mistä (pätee ainakin eteläisessä USAssa...
> suomalainen saunakulttuuri ei varmaan uppoaisi heihin mitenkään.
> Amerikkalaisissa elokuvissa alastomuus esitetään yleensä jotenkin
> tuhmana tai paheksuttavana, tai ainakin sellaisena, joka väistämättä
> johtaa seksiin. Ei sitä kyllä järjellä pysty käsittämään, miten
> joillekkin alastomuus voi olla niin kauhea asia...
Jotenkin tuntuu siltä, että tässä kalsaridialogissa on jouduttu aika
kauas alkuperäisestä mietteestäni: Pohdin mahdollisimman vanhaa,
kirjallista traditiota juutalaiskristillisyydne ulkopuolella. Oliko
alastomuus tabu myös muualla kuin viikunanlehtien keskellä ja Nooan
luolassa? Onko jollakin tästä asiatietoa mahdollisimman vanhoista
korkeakulttuureista?
pauli.ojala
www.helsinki.fi/~pjojala
>
>
> -t.mu-
>
> --
> Koira ulvoo peloissaan
> outoa valoilmiötä.
> Isäntä vain karjuu:
> "Säähavainto-pallo!"
> Koira-parka!
> -Keuhkot: Höpsisskepsis
Pauli Ojala
>
Pari sanaa Saganista aiheeseen liittyen. Lokeroon "kuriositeetteja alan
kavereille:
Isaac Asimovin kanssa samaan juutalaisten Science Faction-sarjaan kuuluu Carl
Sagan, tähtitieteilijä ja kehitysopillisen kosmologian profeetta. Lähes miljardi
ihmistä sai Saganin kolmetoistaosaista Kosmos TV-sarjaa suoraan suoneen
kuudessakymmenessä maassa. Sarjan suurin piirtein alusta loppuun katsoneita
arvellaan olleen parisensataa miljoonaa. Sagan julkaisi elämänsä aikana yli 700
tieteellistä artikkelia ja oli perustamassa hanketta maapallon ulkopuolisen
älyllisen elämän etsimiselle. Hän on saanut seurata ensimmäisenä ihmisenä
maailmassa aurinkokuntamme uusien kuiden kuvien piirtymistä kuvaruudulle
avaruusluotainten päivystysvuoroillaan NASA:n laboratoriossa. Media korotti
hänet aikoinaan Yhdysvaltain älykkäimmän ihmisen valtaistuimelle. Astrofyysikko
Sagan laati erään eksobiologin kanssa kuuluisan avaruuteen lähetetyn, kullalla
päällystetyn ja kuvitetun alumiinilaatan. Laatta kuulemma sisältää
tuntemattomalle vastaanottajalle tarkoitettuja älyllisen ihmislajin tiedotuksia,
mutta henkilökohtaisesti en osaa tulkita siitä puoliakaan, vaikka tunnenkin
kyseisen planeetan ja kyseisen lajin. (Piirroksessa lähdetään siitä
perusolettamuksesta, että Alienit, Visitorit, Alfit ja Eeteet tuntevat
vetyatomin ja binäärisen lukujärjestelmän.) Voyager-luotaimen viestin taas oli
tarkoitus olla mahdollisimman kansainvälinen ja tieteellinen kosmopoliitti
juutalainen oli näköjään sopiva mies sen laatimiseen. Kultaisen levyn soittoaika
on lähes kaksi tuntia ja levy jakaantuu neljään osaan. Ensin levyn etusivulla on
piirrossarja kuvaamassa, millä nopeudella levyä on tarkoitus kuunnella. Viestin
toisessa osassa on 115 kuvaa maasta. Kolmas osa on ääniä maasta useilla eri
kielillä sekä erilaisia eläinten ääniä sekä tulivuoren purkauksen ja
ukkosmyrskyn jyrinää. Neljäs ja viimeinen osa on kahdenkymmenenseitsemän
maailman parhaan musiikkikappaleen valikoima, jonka aloittaa Bachin
Brandeburger-konsertto.
Sagan oli nuoruudessaan erittäin tarkka imagostaan. Vanhemmiten hänen
arvomaailmansa kuitenkin muuttui. Sagan alkoi ”tarttua hetkeen” (Carpe Diem).
Saganin väitteiden estottomuuden arvellaan johtuneen siitä, että hän oli
pariinkin otteeseen vähällä menettää henkensä, jolloin hän oppi näkemään elämän
arvon. Viimeisinä vuosinaan Carl Sagan esiintyi julkisuudessa myös skeptisen
luonnontieteilijän roolissa. Hän pani henkilökohtaisen arvovaltansa ja
media-arvonsa pelipöydälle likoon taistelussa erimuotoista taikauskoa ja
pseudotiedettä vastaan. Pitkälti aiheesta. Kreationismin kohdalla mielestäni on
kuitenkin kyseessä oikeusmurha. Jos rakentavia asioita kuitenkin hakee, niin
allekirjoittanutta ilahduttava Saganin aikaansaannos on Pulitzer-palkittu kirja
nimeltä ”Eedenin lohikäärmeet” (1977).
On muuten kummaa, miksi Pulitzer-kirjoja ei juurikaan käännetä suomeksi.
Tämänkin olen saanut vain ruotsinkielisenä kirjastosta. Ilmeisesti Pulitzereista
suhteellisen iso osuus menee tieto tai tieteiskirjoille.
Pauli...@helsinki.fi
www.helsinki.fi/~pjojala
loppu peistausta
Pauli Ojala
"Otto J. Makela" wrote:
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi> writes:
>
> > "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> writes:
> > > (Tuolla väitteelläsi on myöskin tavattoman vähän tekemistä
> > > tieteellisen tutkimuksen kanssa, lähinnä siksi että Raamattu ei
> > > edelleenkään ole luonnontieteiden oppikirja -- vai mitä sanot
> > > 3Moos.14:33 taloista jotka ovat sairastuneet spitaaliin?)
> [...]
> > Oikeimmin olisi varmaan sanoa, ettei mikään Raamatun kirjoista ole
> > enää luonnontieteen oppikirja meidän aikanamme.
>
> Tästä samaa mieltä -- siksi on mielestäni mieletöntä nykyään yrittää
> etsiä siitä luonnontieteellisiä totuuksia, kuten esimerkiksi
> kreationistit tuntuvat tekevän.
Johon tulin kirjoittaneeksi:
Muistettakoon kaiken parjauksen ja stereotypian keskellä kuitenkin, että
Raamattu on ollut myös alasin, joka on kuluttanut loppuun monta
vasaraa.
Jossakin vaiheissa raamattukritiikkiä Mooseksen aikaan ei käytössä
pitänyt olla aakkosia. Toisin kävi. Heettiläisten piti olla satukansa.
Toisin kävi. Muinaista monoteismia ei pitänyt olla olemassa. Yllätys.
Kedorlaomerin ja viiden liittolaiskuninkaan piti olla taru yhdessä
Sodoman, Gomorran ym. kanssa. Sittemmin niihin löytyi muitakin viitteitä.
Kanaan ehkä
valloitettiin - sittenkin. Pakkosiirtolaisuus ehkä tapahtui
-sittenkin. Moni anakronismi kamelien varhaisesta käytöstä alkaen ei
enää näytäkään siltä. Danielin kirjan pitäisi olla vuosisatoja
jälkikäteen sepitetty. Silti se osoittaa intiimiä Babylonian
ajantuntemusta Nebukadnessarin alhaista syntyperää ym. myöden.
Pilatuksen piti olla UT:n oma käsite. Ei ollutkaan. Nasaret puuttui
pitkään kaupunkilistoista - koska se olikin varsin pieni
paikka. jne. On väitetty, että Raamatussa olisi enemmän
historiallisia erisnimiä, kuin missään toisessa antiikin teoksessa.
Job 26:7: "Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan
tyhjyyden päälle". Huomattavasti nuoremmissakin kirjoissa maa seiso
vielä elefanttien, kilpikonnien, suuren kalan tai Atlaksen harteilla.
Ptolemaios laski kuudennella vuosisadalla, että tähtiä oli tuhatkunta.
Jeremia väitti: "Taivaan joukkoa ei voida lukea" (Jer 33:22).
Jälkiviisaasti voi todeta, että kirkko on itse asiassa tehnyt
suurimmat tieteelliset harharetkensä omaksuessaan ympäristössä
vallitsevan senaikaisen "tieteellisen" maailmankuvan Raamatun ohi.
Maakeskinen maailmankaikkeus oli Ptolemaioksen, ei yksiselitteisesti
Raamatun, oppi. Toisaalta vastoin sitkää harhaluuloa kukaan merkittävä
kirkkoisä ei koskaan opettanut maan olevan litteä.
Idässäkirkkoslaavia, lännessä kirkkolatinaa - monesti
kirkko on ollutkin vain uutena esitetyn ehdotuksen mukainen
valtapoliittinen instituutio. Raamatun kunnioitus on ollut
muodollista ja sisällön ymmärtämistä on päinvastoin estetty - koska
Raamattu on liian kriittinen lukijasta riippumatta.
Mikrobien, matojen, jopa hiirten ja sammakoiden ym. spontaaniin
alkusyntyyn uskottiin tieteen salongeissa aina 1800-luvulle saakka.
Nyt tiedämme, ettei Raamattu ollutkaan vanhanaikainen. Ihmiskehon
"surkastuneiden" ruumiinosien satojen artikkkelien listasta jäljellä
on enää muutama epävarma tapaus.
Newton, Linnee, Cuvier, Pasteur, Lister, Kepler, Joyle, Maxwell,
Kelvin, Faraday, Mendel, jne. Modernin tieteen alku oli länsimainen ja
täällä puritaaniskristillisen rationaalinen. Nämä tiedemiehet
"ajattelivat Jumalan ajatuksia hänen jälkeensä."
Jos teoksen arkeologista arvoa mitataan ehjien kopioiden lukumäärällä
ennen kirjapainoaikaa ja vanhimman löydön aikakuilulla
kirjoitushetkeen, niin antiikin kilpailijoita ovat mm. Aristoteles 50
kpl & 1400 v; Caesar 10 & 1000; Herodotos 10 & 1300; Platon 10 & 1200;
Sofokles 200 & 1400; Tacitus 20 & 900 jne. Iliaan pohjalta
harrastelija kaivoi esiin Troijan ja siitä on 700 käsikirjoitusta
pienimmillään 500 vuoden kuilulla. - UT:sta on olemassa käännökset
huomioonottaen 25 000 kopiota ennen kirjapainoaikaa. Vanhimpien
löytäjen aikakuilu kirjoitushetkeen on parikymmentä vuotta. Pelkästään
kirkkoisien kirjeenvaihdon perusteella voisi kirjoittaa koko kirjan 11
jaetta lukuunottamatta. Ehkäpä jotakin vallankumouksellista "tapahtui
niinä päivinä" oikeasti.
VT:n arvo taas pohjautuu antiikin tarkimpaan kopiointitraditioon,
jonka heprealaisten kirjainten lukuarvoon pohjautuva tarkistussumman
periaate on otettu uusiokäyttöön tietokoneohjelmien
kopiointivirheissä. Suomi kuuluu pitkään listaan kansoista, jotka
saivat kirjakielensä alunperin siksi, että jollakin oli tarve antaa
meille tilaisuus lukea - Raamattua.
Makroevoluutiokritiikki on myös luonnontieteellistä. Kyse on
aksiomaattisesta itsestäänselvyydestä ohi falsifikoitavissa olevan
teorian. Raamattukriitikoihin verrattuna enemmistössä
evoluutiokriitikot eivät toki ole. Historian alkeisiin
tutustunut kuitenkin tietää, ettei enemmistö ole ennenkään ollut aina
oikeassa. Juuri paradigman venytysalueella tulee virheitä.
Sunnuntain HS vieraskynä-jutussa "Raamattu kaipaa 'päivittämistä'" käytettiin
sanoja: "Itsepintaisesti; toisensa pois sulkevina; vaaralliselta;
epä-älyllinen siloittelu; tuhoisaa; tieteellisesti hylättyihin…"
Mikäli tämä on sävy myös emeritusopettajan uskonnon ja psykologian
oppitunneilla, on
kyse ollut tunnustuksellisesta kristinuskon vastaisten stereotypioiden
opetuksesta.
Väitteet historian yliluonnollisista tapahtumista ovat modernille
ihmiselle Raamatun suurin anateema. Aihetodisteiden puolesta Raamattu
näyttää tänään kuitenkin luotettavammalta kuin koskaan. Kirkon
selkäranka voidaan toki katkaista - ja niin tultaneen tekemäänkin -
mutta murrosvaiheen kiihtyvä moraalinen muutos voi myös
korreloida lintukotomme kaotisaatioon.
P.S. Selaan vain sfnet.keskustelu.evoluutio -palstaa.
Otto J. Makela
> Viimeisinä vuosinaan Carl Sagan esiintyi julkisuudessa myös skeptisen
> luonnontieteilijän roolissa. Hän pani henkilökohtaisen arvovaltansa
> ja media-arvonsa pelipöydälle likoon taistelussa erimuotoista
> taikauskoa ja pseudotiedettä vastaan. Pitkälti aiheesta.
> Kreationismin kohdalla mielestäni on kuitenkin kyseessä oikeusmurha.
Millaisilla kvalitataiivisilla kriteereillä mielestäsi voimme erottaa
esimerkiksi astrologian, frenologian ja kreationismin toisistaan?
Mielestäni nuo kaikki ovat samanlaisia pseudotieteitä.
The world is so exquisite, with so much love and moral depth, that
there is no reason to deceive ourselves with pretty stories for which
there's little good evidence. Far better, it seems to me, in our
vulnerability, is to look Death in the eye and to be grateful every
day for the brief but magnificent opportunity that life provides.
-- Carl Sagan (1934-1996)
Otto J. Makela
> Viimeisinä vuosinaan Carl Sagan esiintyi julkisuudessa myös skeptisen
> luonnontieteilijän roolissa. Hän pani henkilökohtaisen arvovaltansa
> ja media-arvonsa pelipöydälle likoon taistelussa erimuotoista
> taikauskoa ja pseudotiedettä vastaan. Pitkälti aiheesta.
> Kreationismin kohdalla mielestäni on kuitenkin kyseessä oikeusmurha.
Millaisilla kvalitatiivisilla kriteereillä mielestäsi voimme erottaa
Pauli Ojala
Kimmo Saarinen wrote:
> Pauli Ojala wrote:
> >
> > Jatkoa noppaesimerkistä. Lainaan tässä Petteri Välimäen kotisivuja:
> >
> > http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
> >
> > Kolibakteerin sähkömoottori
> >
> >Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori syntyisi
> >evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta(3)?
>
> No, tarkastellaampa.
>
> > Moottori tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä
> > mainitusta perusosasta.
>
> Jotta se toimisi nykyisellään niin kuin se toimii. Tämä
> ei tietenkään tarkoita, etteikö jokin muunlainenkin moottori
> olisi voinut olla olemassa, ja vieläpä siten, että se olisi jossakin
> suhteessa jopa tätä edeltävä.
>
Petteri Välimäen esimerkki tulee vastaan, eikä pidä yllä mahdollisimman
kovia /stringent vaateita. Siinä autetaan alkaa päälle.
On jotenkin lannistavaa argumentoida, jos tarkasti spesifisioitukin
kysymyksenasettelu kuitataan spekulaatiolla spekulaation perään. Ohessa
yksi abstrakti 2 vuotta vanhasta bakteerien post-genomi vertailusta. Olen
itse alan ihmisenä tottunut lukemaan tätä peer pressure - anteeksi peer
review - seulan käynyttä kirjallisuutta sillä silmällä, että siellä
tullaan PNAS-tason lehdessä niin paljon evoluutiota vastaan kuin vain
pääsee. Jos senkin jälkeen sitten myönnetään jotakin, niin kyllä
substanssi on todella vahva. Tässä tapauksessa: horisontaalinen
geeneisiirto (naapurilta naapurille kontra äidiltä tyttärelle) on myös
tapa paeta informaation alkuperän ongelmaa. Lue: Bakteerit kyllä
vaihtavat geneettistä materiaalia, mutta genomivertailuissa se on myös
maton alle lakaisua vailla historiallista näyttöä. Alla olevan teesin
pohjalta vastaväitteesi ovat paitsi spekulaatiota, myös kovin toiveikasta
spekulaatiota.
Jutun lopussa on eemeli-osoite. Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin kysy
kohteliaasti ko. tutkijalta. Hän ei varmaankaan ole kreationisti.
Evolution
Horizontal gene transfer among genomes: The
complexity hypothesis
Ravi Jain, Maria C. Rivera, and James A. Lake*
Molecular Biology Institute and Molecular, Cell, and Developmental
Biology, University
of California, Los Angeles, CA 90095
Edited by M. T. Clegg, University of California, Riverside, CA, and
approved January
19, 1999 (received for review September 21, 1998)
Increasingly, studies of genes and genomes are indicating that
considerable horizontal transfer has occurred between
prokaryotes. Extensive horizontal transfer has occurred for operational
genes (those involved in housekeeping), whereas
informational genes (those involved in transcription, translation, and
related processes) are seldomly horizontally transferred.
Through phylogenetic analysis of six complete prokaryotic genomes and the
identification of 312 sets of orthologous genes
present in all six genomes, we tested two theories describing the
temporal flow of horizontal transfer. We show that operational
genes have been horizontally transferred continuously since the
divergence of the prokaryotes, rather than having been
exchanged in one, or a few, massive events that occurred early in the
evolution of prokaryotes. In agreement with earlier studies,
we found that differences in rates of evolution between operational and
informational genes are minimal, suggesting that factors
other than rate of evolution are responsible for the observed differences
in horizontal transfer. We propose that a major factor in
the more frequent horizontal transfer of operational genes is that
informational genes are typically members of large, complex
systems, whereas operational genes are not, thereby making horizontal
transfer of informational gene products less probable (the
complexity hypothesis).
* To whom reprint requests should be addressed at: 232 Molecular
Biology Institute, 611 Circle Drive East, University of
California, Los Angeles, CA 90095. e-mail: La...@mbi.ucla.edu.
>
> > Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei
> > syntynyt rakenne kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä
> > bakteeri selviäisi valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää
> > käytettävissä tulevassa evoluutioprosessissa.
>
> Ja vikaan meni. Perustavaa laatua oleva virhe tässä ajattelussa
> on se, että
> a) verrataan nykyistä 'parasta' ratkaisua johonkin oletettuun
> edeltävään ratkaisuun
Sinä siis kiistät sen, että laatusana moottori on pelkkää runoutta? Tässä
tapauksessa se on ylimielinen väite. Esimerkki on Schererin porukan
laatima alunperin ja syntynyt mikrobiologian salongeissa. Kyseessä on
eräs eniten tutkituista luonnon teleonomisista koneista. Vastassasi on
melkoinen oppihistorian luku.
Irreducible Complexity -idea voi muuttua taas yhdeksi kielletyksi
käsitteeksi, jonka käyttö vie bonuspisteet. Se on valitettavaa.
>
> b) unohdetaan, että evoluutiopolulla se muu ympäristö on ollut
> aivan varmasti toisenlainen, mitä se on nyt
> Tällöin tuo väite 'ei selviäisi valintaprosessissa' ei perustu
> millekään järkevälle pohjalle, koska ympäristö oletetaan
> implisiittisesti olevan sama kuin se on nyt.
>
Tarkoitatko että veden ominaisuudet ovat muuttuneet aikain saatossa?
"Veri on vettä sakeampaa" - Sir Walter Scott tutkielmassaan
viskositeetista.
>
> Mitä sanot tilanteesta, jossa muita tehokkaasti liikkuvia
> kilpailevia bakteereja tai niiden saalistajia/saalistettavia
> ei ole: onko mistä tahansa liikkumista edistävästä ominaisuudesta
> etua tuossa ympäristössä? Mitä se tarkoittaa valintaprosessin
> kannalta?
>
Tämä on liikkumisapparaatti nesteessä, lieber freund. Diffuusio
mikromatkoilla on niin nopeata, että sitä on meidän makroukkojen vaikea
mieltää. Informaatiohyppäys on merkittävä, ennen kuin apua tulisi.
>
> Toinen seikka, jota haluan havainnollistaa shakkilauta-ongelmalla:
> voidaanko pelilaudalla olevasta tilanteesta päätellä tilanteeseen
> johtaneet siirrot (kun tilanne ei ole enää se alkuasetelma +
> x kpl (tuntematon määrä x >> 1) siirtoja)?
>
Haluat varmasti, ei epäilystä. Harry Houdinkin halusi havainnollistaa
naisen sahaamista kahtia erottamalla kaksi arkun osaa yleisön edessä
toisistaan. Harrastan itsekin jonkin verran korttitemppuja ja odotan
lasteni varttuvan kyllin isoiksi ihmetelläkseen niitä. Kun hekin
hoksaavat, missä juju piilee, ei se vaikutakaan enää niin hohdokkaalta.
Tähän perustuu sanonta: "taikuri ei koskaan paljasta temppujaan".
Asetit strawmannin. Tilalle olisi voinut laittaa myös batmannin tai
supermannin. Shakkipelin eteneminen järjestyneestä alkuasetelmasta
johonkin suuntaan vähentää nappuloita laudalta. E colin moottori on
toisenlainen esimerkki. Shakki itse asiassa on esimerkki ikään kuin
tehokkaasta entropiasta, mielestäni: siinä tarvitaan intelligenssiä,
jotta nappuloiden arvo voidaan pitää yllä, vaikka kokonaisuus seisoo tai
kuoleekin vain yhden spesifisen osasen kanssa.
>
> Aivan samalla tavalla voidaan laskea todennäköisyyksiä
Aivan samalla tavalla voidaan saada todennäköisyyksiä.
> moiselle
> asetelmalle ja mahdollisille tilanteeseen johtaneille
> siirtosekvensseille,sekä saadaan aivan yhtä hyvin joku mielettömän
> pieni todennäköisyys. Kuitenkin tuohon tilanteeseen on johtanut
> (ainakin) yksi siirtosekvenssi. Onko moisessa laskemisessa sitten
> edes järkeä?
>
Moisessa analogiassa ei tosiaankaan ole edes järkeä.
>
> Loppu todennäköisyyslaskusta onkin sitten virheelliselle perustalle
> laskettua spekulointia.
>
Onko sinulla joku fobia? Loppuun esimerkkini uudelleen.
Jatkoa noppaesimerkistä. Lainaan tässä Petteri Välimäen kotisivuja:
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Kolibakteerin
sähkömoottori
Suolistossa elävää kolibakteeria liikuttaa
Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori
syntyisi
evoluutioteorian olettaman mekanismin
kautta(3)? Moottori
tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä
mainitusta perusosasta.
Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei
syntynyt rakenne
kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä
bakteeri selviäisi
valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää
käytettävissä tulevassa
Tahtoisin itse jatkaa tästä:
William Dembski (1998): Design Inference. Cambridge University Press
William Dembski: Intelligent Design
William Dembski: No Free Lunch (ilmestyi nyt tammikuussa)
Muuta suositeltavaa lukemista:
Scherer S & Junker R. Evoluutio – kriittinen analyysi. Datakirjat 2000
Latvus, P. (2000). Ymmärryksen siivet - Miksi tiede on länsimaista?
Omega-kirjat
Jonathan Wells (2000): Icons of evolution, Regnery Publishing, Washington
DC
Behe M (1996) Darwin's Black Box. The Biochemical Challenge to Evolution.
New York
ja
>Jonathan Wells: Icons of evolution
>Dean Kenyon: Of Pandas and People
>Lee Spetner: Not by Change
>Philip Johnson: Darwin on Trial
>Fred Hoyle: Evolution From Space. Simon and Schuster, New York (1982)
>Michael Behe: Darwin's Black Box. the Biochemical Challenge to
>Evolution. The Free Press, New York (1996)
>Scherer & Junker: Evoluutio - Kriittinen analyysi
>Richard Milton: Shattering the myths
>of darwinism. Park Street Press 1992, 1997.
>A.E. Wilder-Smith: Mans Origin, Mans Destiny. Shaw (1970)
Yockey HP (1992) Information theory and molecular biology. Cambridge.
Behe M (1996) Darwin's Black Box. New York.
Bird WR (1991) The Origin of Species revisited. Nashville, Tennessee.
Corey MA (1994) Back to Darwin - the scientific case for deistic
evolution.
Lanham.
Dembski W (1999) Intelligent Design. Downers Grove, Illinois
Denton M (1985) Evolution: A theory in crisis. Lontoo.
Illies J (1983) Der Jahrhundertirrtum. Frankfurt/M.
Johnson PE (1991) Darwin on trial. Washington.
Johnson PE (2000 [1997]) Evoluution maailmankuva. Uusi Tie.
Lovtrup S (1987) Darwinism: The refutation of a myth. Croom Helm.
Spetner L (1997) Not by Chance. New York.
Schmidt F (julk, 1990) Neodarwinistische oder kybernetische Evolution?
Heidelberg.
Wilder-Smith AE (1981) Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota. WSOY
Shapiro R (1996) Prebiotic synthesis of the RNA bases: a critical
analysis.
11th International Conference on the Origin of Life, Orléans; Abstracts,
S.
39.
Vollmert B (1983) Polykondensation in Natur und Technik. Karlsruhe.
Ratzsch DL(2001) Nature, Design, and Science:The Status of Design in
NaturalScience, SUNY Series in Philosophy and Biology
Vollmert B (1985) Das Molekül und das Leben. Reinbek, Hamburg.
Blechschmidt E (1996) Die Erhaltung der Individualität.
Weilheim-Bierbronnen.
Gitt W (1989) Information - die dritte Grundgrösse neben Materie und
Energie. Siemens-Zeitschrift 63,1-7.
ReMine W (1993) The Biotic Message. St. Paul/Minn
Scheven J (1988) Megasukzessionen und Klimax im Tertiär.
Neuhausen-Stuttgart.
Schützenberger MP (1967) Algorithms and the Neo-Darwinian Theory of
Evolution. Teoksessa: Moorhead PS ja Kaplan MM (toim) Mathematical
challenges to the neo-darwinian interpretation of evolution. Philadelphia
Wilder-Smith AE (1970) Creation of Life. Wheaton, Illinois.
>
> k@ ()
Pauli...@helsinki.fi
www.helsinki.fi/~pjojala
Pauli Ojala
Matti Kaikkonen wrote:
Mutta emmekö me juuri sinun kanssasi käyneet keskustelun modernin tieteen
länsimaisista ja puritaanis-kristillisen rationaalisista juurista? Mikä siinä
on, kun emme kunnioita isäämme ja äitiämme? Pitäisiköhän sinun vetää puheesi
takaisin?
Pauli Ojala
Pekka de Groot wrote:
> On Mon, 07 Jan 2002 11:54:50 +0200, Pauli Ojala
> <Pauli...@helsinki.fi> wrote:
>
> [snip]
>
> >Johon tulin kirjoittaneeksi:
> >Muistettakoon kaiken parjauksen ja stereotypian keskellä kuitenkin, että
> >Raamattu on ollut myös alasin, joka on kuluttanut loppuun monta
> >vasaraa.
>
> Osoitat aika kehnoa historiantuntemusta esittäessäsi alla erilaisia
> väitteitä, joiden mukaan Raamattu on ollut oikeassa, kun taas
> historiantutkimus väärässä. Voisitko tarkistaa tietosi? Kiitos.
Sanoin:
Jossakin vaiheissa raamattukritiikkiä Mooseksen aikaan ei käytössä
pitänyt olla aakkosia. Toisin kävi. Heettiläisten piti olla satukansa.
Toisin kävi. Muinaista monoteismia ei pitänyt olla olemassa. Yllätys.
Kedorlaomerin ja viiden liittolaiskuninkaan piti olla taru yhdessä
Sodoman, Gomorran ym. kanssa. Sittemmin niihin löytyi muitakin viitteitä.
Kanaan ehkä
valloitettiin - sittenkin. Pakkosiirtolaisuus ehkä tapahtui
-sittenkin. Moni anakronismi kamelien varhaisesta käytöstä alkaen ei
enää näytäkään siltä. Danielin kirjan pitäisi olla vuosisatoja
jälkikäteen sepitetty. Silti se osoittaa intiimiä Babylonian
ajantuntemusta Nebukadnessarin alhaista syntyperää ym. myöden.
Pilatuksen piti olla UT:n oma käsite. Ei ollutkaan. Nasaret puuttui
pitkään kaupunkilistoista - koska se olikin varsin pieni
paikka. jne.
On tilittämätön ja popularisoimaton asia, että megatrendi luomisaiheessa
teologien puolella ("higher criticism"?!) oli eka töikseen teilata Moshe.
Käytettiin argumenttia aakkosista. Yksittäisille paikannimille on löytynyt
viittauksia muualtakin kuin Raamatusta myöhemmin. Esim. Nasaret oli ihan
pieni obscure kylä ja puuttui Josefuksen kaupunkilistoista jne. Siksi Joh 1
sanookin "miehen jossa ei vilppiä ole" (Natanael-bartolomeus, bar tolmai,
opettajan poika: esittelyn jälkeen kaveri ei kysy enää koskan eikä mitään:
kaikki on selvää, hän vain kuuntelee vaikka aloitti kriittisenä. Taru kertoo,
että päätti päivänsä elävänä nyljettynä ehdittyään lähetysmatkoillaan kauas,
en muista oliko Englanti, Intia, Persia vai Pohjois-Afrikka.) Niin siis
rönsyn jälkeen kaveri sanoi alkuun, että "voiko nasaretista tulla mitään
hyvää?"
>
>
> En usko, että kukaan tämän ryhmän lukijoista kiistää, etteikö Raamattu
> kerro ja kuvasta oman aikansa historiaa ja tapahtumia. Kyse onkin
> siitä kuinka luotettavia nämä tarinat ovat sinällään.
> Historiantutkimus, arkeologia ja eksegetiikka antavat vastauksia
> näihin kysymyksiin. On aika turhaa lähteä hakemaan tästä tosiasiasta
> analogiaa Raamatun ja evoluutioteorian väliseen suhteeseen.
>
Satuitko lukemaan sunnuntain vieraskynä-jutun, jonka pohjalta kirjoitin?
Siinä otettiin evoluutio esimerkkinä.
>
> [snip]
>
> >Newton, Linnee, Cuvier, Pasteur, Lister, Kepler, Joyle, Maxwell,
> >Kelvin, Faraday, Mendel, jne. Modernin tieteen alku oli länsimainen ja
> >täällä puritaaniskristillisen rationaalinen. Nämä tiedemiehet
> >"ajattelivat Jumalan ajatuksia hänen jälkeensä."
>
> Äsken haukuit tieteellistä lähestymistapaa ja sitä, että kirkko on
> omaksunut sen vaikutuksesta jotain, nyt olet sitä mieltä, että tämä
> lähestymistapa on hieno ja verrattavissa "Jumalan ajatuksiin"... Vähän
> nyt sitä itsekriittisyyttä siihen rusinapullaotteeseen, jolla
> suhtaudut uskontoon.
>
En haukkunut tieteellistä lähestymistapaa, vaan pseudotieteellistä
lähestymistapaa. "Tiede" on myös politiikkaa.
>
> >Jos teoksen arkeologista arvoa mitataan ehjien kopioiden lukumäärällä
> >ennen kirjapainoaikaa ja vanhimman löydön aikakuilulla
> >kirjoitushetkeen,
>
> Mitä tällainen lähestymistapa osoittaa? Sorry, ei mitään.
>
Arkeologiassa se osoittaa nk. ulkoista todistusaineistoa kontra sisäistä.
Vieraskynä ehdotti Raamatun päivittämistä. Se on parhaiten säilynyt
dokumentti Telluksella.
>
> >niin antiikin kilpailijoita ovat mm. Aristoteles 50
> >kpl & 1400 v; Caesar 10 & 1000; Herodotos 10 & 1300; Platon 10 & 1200;
> >Sofokles 200 & 1400; Tacitus 20 & 900 jne. Iliaan pohjalta
> >harrastelija kaivoi esiin Troijan ja siitä on 700 käsikirjoitusta
> >pienimmillään 500 vuoden kuilulla.
>
> Mutta ilmeisesti et ole valmis hyväksymään Utnapishtim/Gilgamesh-tarua
> Nooan esikuvaksi... Lisää rusinapullaa.
>
Yhteinen tarina. Kertoo yhteisestä muistikuvasta. Sama juttu kuin
fylogeneettiset puut: näemme okssen päät, emme välivaiheita. Hassua, että
tässä asiassa lineaarisuudesta pidetään kiinni jääräpäisesti. Kertoo
asenteesta vain. Katsoo ensimmäisistä viesteistäni kalevalamittaa omilta
nurkiltamme. Kukaan ei tietääkseni ole sanonut siitä vielä mitään, vaikka
lahjoitinkin sen eetteriin.
>
> Mitä Troijan löytyminen mielestäsi osoittaa? Että Ilias ja Odysseija
> ovat huomattavia luonnontieteellisiä teoksia? Että Helena ja Akilles
> olivat todellisia historiallisia henkilöitä? Kertooko se myös, että
> Akilleen kantapään synty on historiallinen ja fysiologinen tosiasia?
> Mitä pikku älyllinen harjoituksesi sanoo Zeuksesta ja Herasta tai
> kykloopista?
>
Sen kaivoi esiin harrastelija, indigokauppias rakkauskirjeiden innoittamana.
Kaupungin piti olla silloisen käsityksen mukaan satu.
>
> >- UT:sta on olemassa käännökset
> >huomioonottaen 25 000 kopiota ennen kirjapainoaikaa. Vanhimpien
> >löytäjen aikakuilu kirjoitushetkeen on parikymmentä vuotta. Pelkästään
> >kirkkoisien kirjeenvaihdon perusteella voisi kirjoittaa koko kirjan 11
> >jaetta lukuunottamatta. Ehkäpä jotakin vallankumouksellista "tapahtui
> >niinä päivinä" oikeasti.
>
> Ehkä kyseisestä uskonnosta syntyi maailmanuskonto, ja sen pyhästä
> kirjasta on tehty enemmän kopioita kuin muista teoksista ja koska
> kyseinen uskonto on voimissa vielä nykypäivänäkin, se on
> _nykymuodossaan_ vieläkin saatavissa.
Kirkko myös kopioi muita antiikin tekstejä ahkerasti. Myös muslimit
kunnostautuivat tässä. (He saivat paperin vuosisatoja ennen.)
>
>
> >VT:n arvo taas pohjautuu antiikin tarkimpaan kopiointitraditioon,
> >jonka heprealaisten kirjainten lukuarvoon pohjautuva tarkistussumman
> >periaate on otettu uusiokäyttöön tietokoneohjelmien
> >kopiointivirheissä. Suomi kuuluu pitkään listaan kansoista, jotka
> >saivat kirjakielensä alunperin siksi, että jollakin oli tarve antaa
> >meille tilaisuus lukea - Raamattua.
>
> Se, että meillä on olemassa Raamattu suunnilleen samassa muodossa kuin
> muinaisilla juutalaisilla tai varhaiskristityillä, ei kerro mitään
> kyseisen tradition luonnontieteellisistä tai historiallisista
> ansioista... Yritä tehdä ero näiden asioiden välillä.
>
Aihe kerrallaan.
>
> >Makroevoluutiokritiikki on myös luonnontieteellistä. Kyse on
> >aksiomaattisesta itsestäänselvyydestä ohi falsifikoitavissa olevan
> >teorian.
>
> ?? Voisitko kenties kirjoittaa tämän auki. Millainen on
> "aksiomaattinen itsestäänselvyys"?
>
> Huomasitko, että eräässä viestissäni osoitin haasteen kaikille
> kreationistisesti ajatteleville ja pyysin heitä esittämään ne/sen
> mekanismin/asian, joka estää makroevoluutiota tapahtumasta? Nyt
> sinulla on tilaisuus tehdä historiaa ja kertoa tämä kreationisteille
> ilmeistään itsestään selvä asia.
>
Sanoin vastauksena ainakin yhteen haasteeseesi jtkn jo.
>
> >Raamattukriitikoihin verrattuna enemmistössä
> >evoluutiokriitikot eivät toki ole. Historian alkeisiin
> >tutustunut kuitenkin tietää, ettei enemmistö ole ennenkään ollut aina
> >oikeassa. Juuri paradigman venytysalueella tulee virheitä.
>
> Suomen kielen venytyksesi on hämmentävää... (ei ole tarkoitus
> hattuilla, lauserakenteesi ja sanavalintasi ovat vain vaikeaselkoisia)
>
Ok. Sain. Kiitos.
>
> [snip]
>
> >Väitteet historian yliluonnollisista tapahtumista ovat modernille
> >ihmiselle Raamatun suurin anateema. Aihetodisteiden puolesta Raamattu
> >näyttää tänään kuitenkin luotettavammalta kuin koskaan.
>
> Vain uskovaisille.
Nope. Arkeologia osoittaa vihreätä popularisointiin nähden aika selkeällä
aallonpituudella.
>
>
> >Kirkon
> >selkäranka voidaan toki katkaista - ja niin tultaneen tekemäänkin -
> >mutta murrosvaiheen kiihtyvä moraalinen muutos voi myös
> >korreloida lintukotomme kaotisaatioon.
>
> ;) Jaksan huvittua yhä enemmän sivistyssanabriljeerauksestasi :)
>
Ok. Sain.
>
> [snip]
>
> Cheers,
Hölökyn kölölyn, tolokku pois,
Pauli
>
>
> Pekka de G.
> "It's a god-eat-god world."
>
> -- (Terry Pratchett, Small Gods)
Matti Kaikkonen
> > Kieltämättä monessa yhteydessä löytyy mielenkiintoisia "muna vai
> > kana"-tyyppisiä ongelmia, mutta minusta kreationistit noin
pääsääntoisesti
> > ovat liian hanakoita nostamaan kädet pystyyn näiden ongelmien edessä.
Mikä
> > pistää ajattelemaan, onko heillä tieteellistä kunnianhimoa lainkaan.
> Mutta emmekö me juuri sinun kanssasi käyneet keskustelun modernin tieteen
> länsimaisista ja puritaanis-kristillisen rationaalisista juurista? Mikä
siinä
> on, kun emme kunnioita isäämme ja äitiämme? Pitäisiköhän sinun vetää
puheesi
> takaisin?
Mitä tekemistä tieteen juurilla on nykykreationistien innolle hakea
luonnonilmiöille mystisiä selityksiä?
Pauli Ojala
Matti Kaikkonen wrote:
Älä heittele tuollaisia yliolkaisia
"pistää ajattelemaan, onko heillä tieteellistä kunnianhimoa lainkaan"
jos kerran tunnustat modernin tieteen juurten olevan kreationismissa.
po
Matti Kaikkonen
> Matti Kaikkonen wrote:
> > Mitä tekemistä tieteen juurilla on nykykreationistien innolle hakea
> > luonnonilmiöille mystisiä selityksiä?
> Älä heittele tuollaisia yliolkaisia
> "pistää ajattelemaan, onko heillä tieteellistä kunnianhimoa lainkaan"
> jos kerran tunnustat modernin tieteen juurten olevan kreationismissa.
Enisnnäkin, minun on vaikea nähdä tieteen juuria kreationismissa. Aikanaan
kutakuinkin jokainen (kaikkialla maailmassa) oli kreationisti, ja
ensimmäiset rationaaliset selitysmallit ympäristön ilmiöille kehitettiin
todennäköisesti sellaisilla osa-alueilla, jotka eivät loukanneet uskonnolle
tärkeitä näkemyksiä. Rationaalinen lähestymistapa sai menestyksestä potkua,
ja jossain vaiheessa se rupesi kreationistien mielestä potkimaan yli aisan.
En todellakaan näe kreationismia minkäänlaisena tieteen primus motorina .
Toisekseen minä todellakin puhuin tämän hetken kreationisteista, joiden
yleisin peruste omalle näkemykselleen näyttää olevan "en kykene näkemään
tässä rationaalista selitystä, siksipä se on jumalan tuotosta". Tieteen
historia on täynnä ilmiöitä, joita ei heti ole kyetty täydellisesti
rationaalisesti selittämään. Onneksi on ollut tarpeeksi tiedemiehiä,
joilla puhtia on riittänyt.
Pauli Ojala
Matti Kaikkonen wrote:
> "Pauli Ojala" <Pauli...@helsinki.fi> wrote in message
> news:3C3D6C68...@helsinki.fi...
>
> > Matti Kaikkonen wrote:
>
> > > Mitä tekemistä tieteen juurilla on nykykreationistien innolle hakea
> > > luonnonilmiöille mystisiä selityksiä?
>
> > Älä heittele tuollaisia yliolkaisia
> > "pistää ajattelemaan, onko heillä tieteellistä kunnianhimoa lainkaan"
> > jos kerran tunnustat modernin tieteen juurten olevan kreationismissa.
>
> Enisnnäkin, minun on vaikea nähdä tieteen juuria kreationismissa. Aikanaan
> kutakuinkin jokainen (kaikkialla maailmassa) oli kreationisti, ja
> ensimmäiset rationaaliset selitysmallit ympäristön ilmiöille kehitettiin
> todennäköisesti sellaisilla osa-alueilla, jotka eivät loukanneet uskonnolle
> tärkeitä näkemyksiä. Rationaalinen lähestymistapa sai menestyksestä potkua,
> ja jossain vaiheessa se rupesi kreationistien mielestä potkimaan yli aisan.
> En todellakaan näe kreationismia minkäänlaisena tieteen primus motorina .
Asian harrastajana kehottaisin sinua tutustumaan vaikkapa Päiviö Latvuksen
väitteisiin kirjassa Ymmärryksen siivet - miksi tiede on länsimaista?
Kaukoidässä sanottiin vielä 1900-luvun alussa: "Me emme tarvitse mihinkään
tiedettä
ja tekniikkaa". Nyt meidän ohitsemme kiilataan ja me ruikutamme. Kun kiinalaiset
saivat mikroskoopin, kuultiin lauseita: "älä vain uskottele, että tuo mitä näen,
olisi todellista".
Panteismin maya, illuusio, ja meillä päin keskiajan luonnonmagia oli este
luonnon
ymmärtämiselle. "Ei tehoa loitsu Jaakobiin" sanottiin. Ihminen oli Jumalan kuva.
Jumala loi. Luonto oli LUOnto - sitä saattoi ymmärtää.
>
>
> Toisekseen minä todellakin puhuin tämän hetken kreationisteista, joiden
> yleisin peruste omalle näkemykselleen näyttää olevan "en kykene näkemään
> tässä rationaalista selitystä, siksipä se on jumalan tuotosta". Tieteen
> historia on täynnä ilmiöitä, joita ei heti ole kyetty täydellisesti
> rationaalisesti selittämään. Onneksi on ollut tarpeeksi tiedemiehiä,
> joilla puhtia on riittänyt.
Kyllä Harnon kirjoitus Hesarissa oli Heisenberg-tyyliseikkaa lukuunottamatta
asiallinen. Epävarmuuden kätkeminen on paha, paha, rike.
Pauli...@helsinki.fi
www.helsinki.fi/~pjojala
"There is no agreement on the extent to which metabolism could develop
independently of a genetic material. In my opinion, there is no basis in
known chemistry for the belief that long sequences of reactions can
organize spontaneously -- and every reason to believe that they cannot.
The problem of achieving sufficient specificity, whether in aqueous
solution or on the surface of a mineral, is so severe that the chance of
closing a cycle of reactions as complex as the reverse citric acid cycle,
for example, is negligible."
Orgel, Leslie (1998)
"The origin of life -- a review of facts and speculations,"
Trends in Biochemical Sciences, 23 (Dec 1998): 491-495. (pp. 494-495)
Tuomas Venhola
> Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle
> (toistaiseksi) on se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään
> edistyksellisemmät signaalin modulaatiotekniikat näyttävät vain
> kohinalta ilman oikeita "avaimia".
Itse aloin pohtia toisenlaista lähtökohtaa: Tiede 2000 -lehdessä
pohdittiin, millaisia kehittyneet sivilisaatiot olisivat. Luokittelu
meni jotenkuten sillä lailla, että asteen I sivilisaatio käyttää hyväksi
sen energiamäärän, mikä planeetalla lankeaa, tyypin II jo kaiken
tähdestä lähtevän energian (tai oik. tehon) verran. Jos siis avaruudessa
on tyypin II sivilisaatioita, voisiko olla mahdollista että he
"pimentävät" aurinkonsa sen verran tehokkaasti, ettei meidän kannata
kuunnella valoisia tähtiä?
--
Tuomas
"joka kaupunki / joka päivä / ikuinen pyhä Jerusalem /
taivaallisen mallin mukaan / rakennettu pysyvä"
-CMX: Jerusalem
Hannu Koskenvaara
Tuomas Venhola wrote:
>
> Itse aloin pohtia toisenlaista lähtökohtaa: Tiede 2000 -lehdessä
> pohdittiin, millaisia kehittyneet sivilisaatiot olisivat. Luokittelu
> meni jotenkuten sillä lailla, että asteen I sivilisaatio käyttää hyväksi
> sen energiamäärän, mikä planeetalla lankeaa, tyypin II jo kaiken
> tähdestä lähtevän energian (tai oik. tehon) verran. Jos siis avaruudessa
> on tyypin II sivilisaatioita, voisiko olla mahdollista että he
> "pimentävät" aurinkonsa sen verran tehokkaasti, ettei meidän kannata
> kuunnella valoisia tähtiä?
Ensin pitäisi olla edes jonkinlaiset teoreettiset perusteet olettaa,
että ylipäätään millään rakennettavissa olevalla tekniikalla
sivilisaatio voisi käyttää koko tähden energian. Niin kauan kuin se
puuttuu, on ainakin minusta aika turhauttavaa puhua sivilisaatioista,
jotka käyttävät koko tähden energian. Siitä tulee mieleen vain
ufohihhulien värähtelytaajuudet.
Hannu Koskenvaara
Otto J. Makela
> o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> > Oma henkilökohtainen arvaukseni SETI:n epäonnistumiselle
> > (toistaiseksi) on se yksinkertainen seikka että kaikki vähänkään
> > edistyksellisemmät signaalin modulaatiotekniikat näyttävät vain
> > kohinalta ilman oikeita "avaimia".
>
> Itse aloin pohtia toisenlaista lähtökohtaa: Tiede 2000 -lehdessä
> pohdittiin, millaisia kehittyneet sivilisaatiot olisivat. Luokittelu
> meni jotenkuten sillä lailla, että asteen I sivilisaatio käyttää
> hyväksi sen energiamäärän, mikä planeetalla lankeaa, tyypin II jo
> kaiken tähdestä lähtevän energian (tai oik. tehon) verran. Jos siis
> avaruudessa on tyypin II sivilisaatioita, voisiko olla mahdollista
> että he "pimentävät" aurinkonsa sen verran tehokkaasti, ettei meidän
> kannata kuunnella valoisia tähtiä?
Scientific Americanissa oli heinäkuussa 2000 juttu Fermin
paradoksista, todettiin että 10000 valovuoden etäisyydellä olevat
Kardashev I -tyypin sivilisaatiot olisi jo löydetty. Galaksiimme ei
oikein saisi sopimaan Kardashev II -sivilisaatiota jota emme olisi
jo löytänyt:
http://130.94.24.217/2000/0700issue/0700crawford.html
http://130.94.24.217/2000/0700issue/0700crawfordbox5.html
Lohdullinen on tietysti Andrew J. LePagen sivuartikkelin lopputoteamus:
On the other hand, millions of undetected civilizations only
slightly more advanced than our own could fill the Milky
Way. A hundred or more type I civilizations could also share
the galaxy with us. To complicate matters further,
extraterrestrials might be using another frequency or
transmitting sporadically. Indeed, SETI programs have logged
numerous "extrastatistical events," signals too strong to be
noise but never reobserved. Such transmissions might have been
wayward radio waves from nearby cell phones--or they might
have been intermittent extraterrestrial broadcasts. No one yet
knows. Although the cutting edge of technology has made SETI
ever more powerful, we have explored only a mere fraction of
the possibilities.
Matti Kaikkonen
> Makroevoluutiokritiikki on myös luonnontieteellistä. Kyse on
> aksiomaattisesta itsestäänselvyydestä ohi falsifikoitavissa olevan
> teorian. Raamattukriitikoihin verrattuna enemmistössä
> evoluutiokriitikot eivät toki ole. Historian alkeisiin
> tutustunut kuitenkin tietää, ettei enemmistö ole ennenkään ollut aina
> oikeassa. Juuri paradigman venytysalueella tulee virheitä.
Tähän pitänee lisätä, että vähemmistöön kuuluminen ei sekään ole
oikeassa olemisen tae, vaikka nykyhetken vähemmistöt mielellään
lämmittelevätkin menneisyydestä erikseen poimittujen esimerkkien
valossa.
> Väitteet historian yliluonnollisista tapahtumista ovat modernille
> ihmiselle Raamatun suurin anateema. Aihetodisteiden puolesta Raamattu
> näyttää tänään kuitenkin luotettavammalta kuin koskaan. Kirkon
> selkäranka voidaan toki katkaista - ja niin tultaneen tekemäänkin -
> mutta murrosvaiheen kiihtyvä moraalinen muutos voi myös
> korreloida lintukotomme kaotisaatioon.
Moraalista puheenollen, miksi niin monet kreationistit antavat
älyllisesti niin epärehellisen vaikutelman? Esimerkkinä valikoivat
lainaukset.
Otto J. Makela
> "Pauli Ojala" <Pauli...@helsinki.fi> writes:
> > Makroevoluutiokritiikki on myös luonnontieteellistä. Kyse on
> > aksiomaattisesta itsestäänselvyydestä ohi falsifikoitavissa olevan
> > teorian. Raamattukriitikoihin verrattuna enemmistössä
> > evoluutiokriitikot eivät toki ole. Historian alkeisiin tutustunut
> > kuitenkin tietää, ettei enemmistö ole ennenkään ollut aina
> > oikeassa. Juuri paradigman venytysalueella tulee virheitä.
>
> Tähän pitänee lisätä, että vähemmistöön kuuluminen ei sekään ole
> oikeassa olemisen tae, vaikka nykyhetken vähemmistöt mielellään
> lämmittelevätkin menneisyydestä erikseen poimittujen esimerkkien
> valossa.
But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that
all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they
laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also
laughed at Bozo the Clown.
-- Carl Sagan (1934-1996): Broca's Brain, 1980
Pauli Ojala
"Otto J. Makela" wrote:
>
>
> But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that
> all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they
> laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also
> laughed at Bozo the Clown.
> -- Carl Sagan (1934-1996): Broca's Brain, 1980
> --
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
> /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
> /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
> /* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Tutkijoiden jääväämisen perusteet ovat olennainen kysymys. George Ohmin
laki sähköisestä vastuksesta - joka kantaa nykyään hänen nimeään -
jätettiin ensin huomiotta saksalaisissa yliopistoissa, koska kyseessä oli
matematiikan opettaja Jesuiitta-lukiosta Colognesta. Mendel taas oli
apotti, jonka havainnot olivat jäädä tyystin homehtumaan kirjahyllyyn.
Mendel ei saanut tunnustusta koko elinaikanaan, ja häntä kehotettiin
tekemään lisää risteytyskokeita, vaikka n oli tässä vaiheessa jo 16 000.
Mendel oli tehnyt kokeensa tarhaherneellä, mutta häntä kehotettiin
siirtymään sen aikaisia botanisteja kiinnostaviin keltanoihin - joiden on
sittemmin osoitettu lisääntyvän apomiktisesti ilman hedelmöitystä. (Näin
ollen Mendelin kokeiden toistot eivät voineetkaan onnistua.) Jos puheet
Lyellin ympärillä toimineesta nk. X-clubista kehitysopin markkinoinnissa
ja politikoinnissa ovat totta, on Mendelin kohtalon surkuttelu
hurskastelua. Koko biologisen maailman mielenkiinto oli Mendelin aikoihin
keskittynyt darwinismiin. Mannerten liiketeorian esittäjää Alfred
Wegeneriä ei pidetty minään geologien keskuudessa, koska tämä oli
meteorologi, I Maailmansodan jälkeinen saksalainen - sekä Genesiksen
kirjaimellinen tulkitsija. Louis Pasteur kohtasi hyvin ankaraa vastustusta
lääkärien taholta väittäessään sairauksien johtuvan pieneliöistä, olihan
hän pelkkä kemisti. Pasteur antoi niin bakteereille kuin viruksillekin ko.
nimet, eikä löydöistänsä hämmästyneenä enää kätellyt ihmisiä kuin
hansikkaat kädessä. Joseph Listerin antisepsis-löytö jäi huomiotta alkuun
sekä Englannissa että USA:ssa osaltaan siksi että Lister oli kotoisin
Glasgowista ja Edinburghista eli provinssista.
Betrayers of the Truth, William Broad ja Nicholas Wade. Simon and
Schuster, New York 1982 s. 137-139.
Ilkka Karaila
työtään erillään on hölmö.
--IK--
Basket
Päinvastoin! Ikinä ei pidä hyväksyä tätä argumenttiä vaikka sillä
evouskovat yrittävätkin pönkittää heidän ainutta ja 'oikeata'
evouskoaan. Uskonnon ja tieteen välinen dialogi on mielenkiintoista ja
hedelmällistä. Sitäpaitsi evouskonto suosii ja hellii ateismia millä
on ollut ja on tuhoisat seuraukset. Ei ole sattuma, että
evoluutioteoria ja marxilaisuus syntyivät samaan aikaan.
Basket
Ilkka Karaila
"Basket" <olen...@oikeassa.fi> wrote in message
news:kcmv7ugi3d766ueo9...@4ax.com...
> On Fri, 01 Mar 2002 17:07:45 GMT, "Ilkka Karaila"
> <ilkka....@metso.com> wrote:
>
> >Tutkija, joka ei osaa pitää uskonnollisia uskomuksiaan ja tieteellistä
> >työtään erillään on hölmö.
> >
> >--IK--
>
> Päinvastoin! Ikinä ei pidä hyväksyä tätä argumenttiä vaikka sillä
> evouskovat yrittävätkin pönkittää heidän ainutta ja 'oikeata'
> evouskoaan.
Mitä on muuten evousko?
Onko väärin olettaa, että kaikki havaittavissa oleva perustuu havainnoin
toistettavissa oleviin relaatioihih, joita luonnonlaeiksi kutsutaan?
Uskonnon ja tieteen välinen dialogi on mielenkiintoista ja
> hedelmällistä.
Voisitko tarkentaa miten se on mielenkiintoista?
Sitäpaitsi evouskonto suosii ja hellii ateismia millä
> on ollut ja on tuhoisat seuraukset.
Onko väärin lähteä siitä, että mitä ei ole kokeellisesti havaittu, ei
ilmeisesti ole olemassa?
Ei ole sattuma, että
> evoluutioteoria ja marxilaisuus syntyivät samaan aikaan.
>
Mitä yhteistä tieteellä on Marxismin kanssa?
Tarvitaanko se Jumala joka saumaan selittämään niitä Ad Hoc -hypoteeseja?
Uskonto on aivojen hermoverkon sisäinen lukkiutuma. Sillä ei ole
periaatteessa mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.
Tieteessä taas tuloksien tulee olla riippumattomasti muiden
tieteentekijöiden, määritellyin laboratoriokokein, kokeellisesti havainnoin
toistettavissa.
Missä ovat kreationistien esittämät mallit, jotka ovat laboratoriokokein
kokeellisesti muiden tieteentekijöiden havainnollisesti toistettavissa?
Anna lista ja kunkin kokeen määritetelyt.
--IK--
Mikko Nummelin
> Pauli Ojala <Pauli...@helsinki.fi> wrote:
>> Tutkijoiden jääväämisen perusteet ovat olennainen kysymys.
> Gregor Mendel (1822-1884)
Hassuja esimerkkejä keksitkin (P.O). Mendeliä nimittäin pidetään Darwinin
ja Wallacen ohella merkittävimpiin kehitysopin uranuurtajiin kuuluvana.
Mikko Nummelin
Basket
Selitysmalli joka sanoo, että evoluutioteoria on ainut ja oikea. Eikö
se ole uskoa jos mikä? Lisäksi evolutionistien selitykset ovat aina
annalta arvattavissa. Uskontoa sekin. Evousko uskoo evoluutioon ja
hylkää muut selitysmallit.
>
>Uskonnon ja tieteen välinen dialogi on mielenkiintoista ja
>> hedelmällistä.
>
>Voisitko tarkentaa miten se on mielenkiintoista?
Tämä ryhmä on siitä hyvä esimerkki.
>Sitäpaitsi evouskonto suosii ja hellii ateismia millä
>> on ollut ja on tuhoisat seuraukset.
>
>Onko väärin lähteä siitä, että mitä ei ole kokeellisesti havaittu, ei
>ilmeisesti ole olemassa?
Kyllä se on väätä lähtökohta. Tässä pitäisi tietenkin ensin määritellä
'olemassaolo'.
>
>Ei ole sattuma, että
>> evoluutioteoria ja marxilaisuus syntyivät samaan aikaan.
>>
>
>Mitä yhteistä tieteellä on Marxismin kanssa?
Se, että evousko ja marxilaisuus täydensivät toinen toisiaan.
Tieteenhistoriaan perehtyminen auttaisi. Saattaisit löytää monta
mielenkiintoista linkkiä näiden aatesuuntien välillä.
>Uskonto on aivojen hermoverkon sisäinen lukkiutuma. Sillä ei ole
>periaatteessa mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.
'Reaalimaailmasi' ei ole kaikki. Jos itse istuisit tynnyrissä, ei
siellä kaikki istu.
>Missä ovat kreationistien esittämät mallit, jotka ovat laboratoriokokein
>kokeellisesti muiden tieteentekijöiden havainnollisesti toistettavissa?
>Anna lista ja kunkin kokeen määritetelyt.
Emmehän me voi pelata pelkästään sinun säänöilläsi! Yhtä hyvin voisin
kysyä miksi sinusta ei löydy uskoa Jumalan olemassaoloon, jotta
voisimme todentaa Jumalan olemassaolon.
Basket