Missä nykyhetken välimuodot?
crea
v�limuodot? En n�e niit�... Siis tarkoitan el�imi� joilla on jokin
monimutkainen ruumiin j�sen juuri kehittym�isll��n (vrt. ihmissilm�n kehitys
kun se oli puoliv�liss� miljoonia vuosia sitten). N�ytt�� silt� nimitt�in,
ett� kaikki elukat on oleellisesti ottaen t�ydellisi�, eik� mit��n j�seni�
n�yt� olevan kehitysvaiheessa... valaiskaa toki jos joku j�sen jollain
el�imell� on juuri nyt kehittym�ss� joksikin.
crea
esim. ihmissilm� on oleellisesti ottaen t�ysin kehittynyt, samoin ihmisen
syd�n toimii t�ysin ok jne. en keksi heti yht��n ihmisen j�sent�, joka olisi
"kehittym�isill��n" joksikin... kaikki n�ytt�� toimivan oleellisesti
t�ydellisesti. Ja jos joku ihmisen osa olisi kehittym�ss� joksikin toiseksi,
niin kertokaa ihmeess� ett� mik� ja miksi. Esim. miksi syd�n on juuri nyt
kehittym�isill��n, vai onko se saavuttanut lopullisen muotonsa? Sama kysymys
kaikille muillekin osillemme... minusta kaikki n�ytt�� olevan
"p��tepisteess��n", eik� mik��n ole kehittym�ss� miksik��n toiseksi. Olenko
oikeassa?
aj
> crea wrote:
>> Niin, jos evoteoria olisi totta, niin miss� ovat t�m�n p�iv�n el�v�t
>> v�limuodot? En n�e niit�...
Sill� mit� sin� et n�e tai tajua ei juuri ole merkityst�.
> kaikille muillekin osillemme... minusta kaikki n�ytt�� olevan
> "p��tepisteess��n", eik� mik��n ole kehittym�ss� miksik��n toiseksi. Olenko
> oikeassa?
Et. Kukin eli� ja sen elimet toimivat juuri hetkell� siten kuin ne
toimivat. Fossiiliaineistossa on todettavissa miten el�m� on kehittynyt
maapallolla.
Onko sinulta t�ysin unohtunut keskustelut siit�, kuinka eriasteisia
"silm�systeemej�" eli�kunnassa t�ll�kin hetkell� on havaittavissa, aivan
alkeellisimmista kehittyneempiin. Ihan niin kuin syd�mi�kin, ��rimm�isen
yksinkertaisista monimutkaisempiin. Vertaile sammakkoel�imi�,
matelijoita, lintuja nis�kk�it�. Sammakoiden syd�n on meihin verrattuna
alkeellinen ja "kehittym�tt�m�mpi" - vaan toimii.
Ei, eih�n sinulla pysy mik��n p��ss�, sokean uskosi ansiosta.
Mit��n kunnollista et haluakaan oppia, se on ihan selv�. Et kenties en��
edes kykene oppimaan.
Esa
No eik�s se simpanssin k�si ollu v�hemm�n t�ydellinen kuin ihmisk�si?
Markku
>
> esim. ihmissilm� on oleellisesti ottaen t�ysin kehittynyt, samoin ihmisen
Ai. Minulla on kaksiteholasit. Mielest�mi silm�ni oleellisesti
ep�onnistunut tuottamaan minulle kunnollisen n�k�kyvyn loppuel�m�ksi.
> syd�n toimii t�ysin ok jne. en keksi heti yht��n ihmisen j�sent�, joka olisi
Monella ihmisell� on rytmih�iri�it� ja muita ongelmia syd�men kanssa.
> "kehittym�isill��n" joksikin... kaikki n�ytt�� toimivan oleellisesti
> t�ydellisesti. Ja jos joku ihmisen osa olisi kehittym�ss� joksikin toiseksi,
'Oleellisesti' on taas sinun ep�rehellisyytt�si. Minulle oleellisesti
hyvon toimiva tarkoittaa, ett� kyseinen elin ei aiheuta hankaluuksia.
Kuinka hyvin SIN� p�rj��t ilman silm�laseja?
> niin kertokaa ihmeess� ett� mik� ja miksi. Esim. miksi syd�n on juuri nyt
> kehittym�isill��n, vai onko se saavuttanut lopullisen muotonsa? Sama kysymys
Jos se toimii kuten 'oleellisesti' on tarkoitettu, niin se ei muutu
sukupolvesta toiseen, koska se ei auta valinnassa. Esimerkiksi syd�n
kest�� paljon pidemp��n kuin ihmisen kyky jatkaa sukua, sen vuoksi
valinta ei ohjaa esimerkiksi syd�men muuttumista paremmaksi.
Sama juttu silm�n kanssa: olemme oppineet selvi�m��n huonon�k�isen�kin,
joten kaltaisemme likin�k�iset eiv�t j�� saaliiksi ja siten p��sev�t
jatkamaan huonon�k�isten sukua. Mik� itse asiassa saattaa ollakin huono
juttu, ihminen on oppinut rappeuttamaan itse��n :o).
> kaikille muillekin osillemme... minusta kaikki n�ytt�� olevan
> "p��tepisteess��n", eik� mik��n ole kehittym�ss� miksik��n toiseksi. Olenko
> oikeassa?
Et. Luonto ei etuk�teen p��t� mihin asti kehittyminen jatkuu ja milloin
se aloittaa sen uudelleen.
Miten on rappeutumisen kanssa, koska se alkaa ja loppuu?
- Markku
>
>
Hiiffimees
"crea" <n...@invalid.com> wrote in message
news:qdCMl.7332$TE3....@newsfe13.ams2...
eteenp�in, ihmisen silm� voi olla melko erilainen, syd�n vaikka persiess�,
jos se on luonnonvalinnan kannalta edullisempaa.
Ari H
Jos luonnonvalinta osoittaa jollekin popullatiolle hy�dylliseksi,
niin:
- saukko voi olla kehittym�ss� hylkeen suuntaan
- hylje voi olla kehittym�ss� valaiden suuntaan
- lunni tai kuikka voi olla kehittym�ss� pingviinin suuntaan
- pingviini voi olla kehittym�ss� dinosaurusversioksi valaasta
- tunturikoivu voi olla kehittym�ss� kanervan suuntaan
- lokki tai varis voi olla kehittym�ss� haukan suuntaan
- koira on kehittym�ss� ei-sudeksi
- liito-orava voi olla kehittym�ss� p�iv�lepakon suuntaan
- liejury�mij� voi olla kehittym�ss� sammakon suuntaan
- konna (engl. toad) voi olla kehittym�ss� liskon suuntaan
- monet kalat ovat kehittym�ss� k��pi�lajeiksi (ylikalastus)
Siin� pari alkuun... Siis selkeit� v�limuototilanteita.
Tietysti hyvin harva laji pysyy oleellisesti samanlaisena
montaakaan miljoonaa vuotta. Eli liki kaikki lajit ovat
selkeit� v�limuotoja, vain harvasta tulee "el�v� fossiili"
joka pysyy oleellisesti samanlaisena kymmeni� tai satoja
miljoonia vuosia (kuten varsiev�kala, hai, krokotiili).
--
From-kent�n email-osoite on validi, siit� ei tarvitse poistaa mit��n.
Timo
> Niin, jos evoteoria olisi totta, niin miss� ovat t�m�n p�iv�n el�v�t
> v�limuodot?
Sin� olet v�limuoto.
> En n�e niit�...
Katso peiliin. Vain etk� kykene kun tied�t ett� sielt� katsoo takaisin
patologinen valehtelija?
Timo
timppa
Timo Pietilä
Ihmisell� ja silm�. Suurimmalla osalla ihmisist� on trikromaattinen
n�k�, mutta osallapa on, kiitos mutaation, tetrakromaattinen n�k� kuten
p�iv�ll� aktiivisilla linnuilla, tosin ei yht� toimivana.
Kaikki el�imet aina ja kaikkialla ovat olleet sopeutuneita omaan
ymp�rist��ns�. Koskaan ei ole ollut yht��n lajia joka ei olisi ollut
"puolivalmis".
Jos puolivalmista haet niin liejury�mij� olisi l�hinn�.
Timo Pietil�
Raimo Suonio
> Katso peiliin. Vain etk� kykene kun tied�t ett� sielt� katsoo
> takaisin patologinen valehtelija?
Ei, vaan Juhan silm�t eiv�t ole oleellisen toimivat. H�n ei n�e.
--
Raimo Suonio, Hyvink��, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"El�m� on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Niin, jos evoteoria olisi totta, niin miss� ovat t�m�n p�iv�n el�v�t
> v�limuodot? En n�e niit�... Siis tarkoitan el�imi� joilla on jokin
> monimutkainen ruumiin j�sen juuri kehittym�isll��n (vrt. ihmissilm�n kehitys
> kun se oli puoliv�liss� miljoonia vuosia sitten).
Mik�li tulevaisuudessa tulee vallitsemaan olosuhteita joissa
tetrakromaattisesta n��st� on hy�ty� t�m� uusi ominaisuus tulee
lis��ntym��n ihmispopulaatiossa (sit� on jo). Ei se nykyihmisen silm�n
rakenne ole mitenk��n kiveen hakattu. (Evoluutiossa muuten "t�ysin
valmis, ei kehity en��n" on sama kuin umpikuja, ja altistaa sukupuuttoon
kuolemiselle).
> N�ytt�� silt� nimitt�in,
> ett� kaikki elukat on oleellisesti ottaen t�ydellisi�, eik� mit��n j�seni�
> n�yt� olevan kehitysvaiheessa... valaiskaa toki jos joku j�sen jollain
> el�imell� on juuri nyt kehittym�ss� joksikin.
Ihan oikea pointi. Ei vaan n�yt� silt�, vaan oikeasti onkin niin ett�
suurin osa nykylajeista ovat vallan mainiosti sopeutuneet t�ll� hetkell�
vallitsevaan ymp�rist��ns�. Ja n�in oli my�skin miljoona, 10 miljoonaa,
100 miljoonaa, 500 miljoonaa vuotta sitten. J�t�n kotiteht�v�ksi pohtia
miksi niin moni wanha laji on t�st� huolimatta kuollut sukupuuttoon.
--
Kaj
Kimmo H.
> ...
> Jos se toimii kuten 'oleellisesti' on tarkoitettu, niin se ei muutu
> kestää paljon pidempään kuin ihmisen kyky jatkaa sukua, sen vuoksi
> valinta ei ohjaa esimerkiksi sydämen muuttumista paremmaksi.
> ...
Sen verran korjaisin tuota, että jos vanhempien sydän pettää jo
varhain, voi myös nuorten jälkeläisten selviytyminen (ainakin
luonnossa) vaikeutua.
Kimmo
juhana2
"crea" <n...@invalid.com> kirjoitti
viestiss�:2aCMl.7331$TE3....@newsfe13.ams2...
> Siis tarkoitan el�imi� joilla on jokin monimutkainen ruumiin j�sen juuri
> kehittym�isll��n
rappeutumaisillaanhan on toki ihmisen umpisuoli. Kun se on kokonaan
poistunut, olemmeko en�� jumalan kuvia?
Kehittym�ss� on esimerkiksi keuhkokalalle keuhkot kidusten sijaan. Ei vi�l�
oikein p�rj�� maalla, kun keuhkot ei ole viel� siin� kunnossa, mutta selke�
v�limuoto merest� maalle kipuavasta el�imest�.
Ai niin, mutta kun se ei tapahdu "reaaliajassa" niin, ett� keuhkokalan
pojalla olisi paremmat keuhkot ku is�ll�... ni ei se sun umpisuoleskaan ole
sen rappeutuneempi kuin is�ll�s, jotta tota noin...
Markku
> On 7 touko, 17:51, Markku <ninajamar...@kolumbus.fi.invalid> wrote:
>> ...
>> Jos se toimii kuten 'oleellisesti' on tarkoitettu, niin se ei muutu
>> valinta ei ohjaa esimerkiksi syd�men muuttumista paremmaksi.
>> ...
> Sen verran korjaisin tuota, ett� jos vanhempien syd�n pett�� jo
> varhain, voi my�s nuorten j�lkel�isten selviytyminen (ainakin
> luonnossa) vaikeutua.
Juu toki, mutta aika usein nyky��n periytyvi� syd�nvikoja hoidetaan
korjausleikkauksin ja jopa syd�mensiirroin, mik� tarkoittaa tietenkin
sit�, ett� ihminen on oppinut siirt�m��n periytyvi� sairauksia eteenp�in
suvussa. Eih�n se leikkaus sit� geenivikaa poista.
- Markku
>
> Kimmo
Carennah
>esim. ihmissilm� on oleellisesti ottaen t�ysin kehittynyt, samoin ihmisen
>syd�n toimii t�ysin ok jne. en keksi heti yht��n ihmisen j�sent�, joka olisi
>"kehittym�isill��n" joksikin... kaikki n�ytt�� toimivan oleellisesti
>t�ydellisesti. Ja jos joku ihmisen osa olisi kehittym�ss� joksikin toiseksi,
>niin kertokaa ihmeess� ett� mik� ja miksi. Esim. miksi syd�n on juuri nyt
>kehittym�isill��n, vai onko se saavuttanut lopullisen muotonsa? Sama kysymys
>kaikille muillekin osillemme... minusta kaikki n�ytt�� olevan
>"p��tepisteess��n", eik� mik��n ole kehittym�ss� miksik��n toiseksi. Olenko
>oikeassa?
Mietit��np� hetken ajan ihmisen selk�rankaa. Se ei en�� ole soveltuva
nelj�ll� raajalla k�velemiseen, mutta eip� se ole viel� t�ysin
mukautunut kahdella raajalla k�velemiseenk��n. Selk�ranka ei todellakaan
"toimi oleellisesti t�ydellisesti". Selk�vaivat ovat kovin yleisi�, ja
vaikka ne eiv�t kaikilla hirve�n rajuiksi yllyk��n, olisin melko valmis
veikkaamaan, ett� l�hes kaikki ihmiset jo melko nuorina (=siin�
parikymppisin�, ehk� jo teinein�) kokevat jonkinlaisia selk�vaivoja,
ainakin jotain kolotuksia. Joillakuilla taas selk�ranka tuottaa
vakaviakin ongelmia jo hyvin varhain - yksi luokkakavereistani k�rsi jo
ala- ja yl�asteella niin pahoja selk�vaivoja, ett� h�nen t�ytyi k�ytt��
l��k�rin m��r��m�� korsettia vaatteidensa alla sel�n tukemiseksi.
En tosin oikein usko, ett� ihmisen selk� kehittyisi kunnolla kahdella
jalalla k�velyyn, koska useimpien selk�vaivat ovat sen verran v�h�isi�,
ett� eiv�t vaikuta lis��ntymiseen.
Mutta t�m� oli aika hyv� esimerkki siit�, ett� ihminen ei ole
"oleellisesti ottaen t�ysin kehittynyt", vaan ett� selk�mme on
jumahtanut apinamaisen nelj�ll� raajalla liikkumisen ja ihmism�isen
kahdella raajalla liikkumisen v�litilaan. Taas yksi todiste lis�� siit�,
ett� meill� ja nykyisill� apinoilla on yhteinen esi-is�.
--
Carennah
Brilliant! It's you! You're my favourite, you are, you're the best!
You know why? 'Cause you're so thick! You're Mr Thick Thick Thickity
Thick Face from Thicktown, Thickania. And so's your dad. -The Doctor
Mace
En ole min�k��n t�rm�nnyt "el�intorsoihin".
Punapersepaviaanista voisi tietenkin ajatella, ett� sill� on kehittym�ss�
hirve� jortikka perseeseen, mutta kun sekin on v��r�ll� puolella?
Voihan olla niinkin, ett� luonnonvalinta pist�� v�h�n raflaten ja kehitt��
"sit�" takapuolelle.
Ei kai evoluutio ole alkanut seuraamaan muotia?
"Mietit��np� hetken ajan ihmisen selk�rankaa. Se ei en�� ole soveltuva
nelj�ll� raajalla k�velemiseen, mutta eip� se ole viel� t�ysin
mukautunut kahdella raajalla k�velemiseenk��n. Selk�ranka ei todellakaan
"toimi oleellisesti t�ydellisesti". Selk�vaivat ovat kovin yleisi�, ja
vaikka ne eiv�t kaikilla hirve�n rajuiksi yllyk��n, olisin melko valmis
veikkaamaan, ett� l�hes kaikki ihmiset jo melko nuorina (=siin�
parikymppisin�, ehk� jo teinein�) kokevat jonkinlaisia selk�vaivoja,
ainakin jotain kolotuksia. Joillakuilla taas selk�ranka tuottaa
vakaviakin ongelmia jo hyvin varhain - yksi luokkakavereistani k�rsi jo
ala- ja yl�asteella niin pahoja selk�vaivoja, ett� h�nen t�ytyi k�ytt��
l��k�rin m��r��m�� korsettia vaatteidensa alla sel�n tukemiseksi."
T�ytt� mielikuvituksen lentoa!
Selk�vaivat johtuvat mielest�ni enimm�kseen lasten ja nuorten
liikkumattomuudesta.
T�� nykyinen sukupolvi on hyv� esimerkki fyysisest� rappeutumisesta.
Ei menn� ulos liikkumaan, vaan pelataan video- ja tietokonepelej� ja
katsotaan t�ll�tint�, parhaat tuntikausia vuorokaudessa. Siin� sinulle
selk�vaivojen (ym. vaivojen) syit�)!
Toinen mahdollinen selk�rangan rappeuttaja voi olla huono s�nky.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> "Mietit��np� hetken ajan ihmisen selk�rankaa. Se ei en�� ole soveltuva
> nelj�ll� raajalla k�velemiseen, mutta eip� se ole viel� t�ysin
> mukautunut kahdella raajalla k�velemiseenk��n. Selk�ranka ei todellakaan
> "toimi oleellisesti t�ydellisesti". Selk�vaivat ovat kovin yleisi�, ja
....
> T�ytt� mielikuvituksen lentoa!
> Selk�vaivat johtuvat mielest�ni enimm�kseen lasten ja nuorten
> liikkumattomuudesta.
> T�� nykyinen sukupolvi on hyv� esimerkki fyysisest� rappeutumisesta.
> Ei menn� ulos liikkumaan, vaan pelataan video- ja tietokonepelej� ja
> katsotaan t�ll�tint�, parhaat tuntikausia vuorokaudessa. Siin� sinulle
> selk�vaivojen (ym. vaivojen) syit�)!
> Toinen mahdollinen selk�rangan rappeuttaja voi olla huono s�nky.
N�in se tiede etenee! Koska en pid� tieteen tuloksista, hylk��n ne
mielikuvituksena, ja keksin sitten heiluttaen k�si�ni kuin tuulimylly,
itse�ni miellytt�v�n selityksen.
Min� puolestani en usko painovoimaan, vaan olen sit� mielt� ett� se on
mielikuvituksen tuotetta, siksi ajattelinkin lent�� t�n� aamuna t�ihin
k�si�ni r�pytellen. Varmaan matkalla voi ottaa korkeutta lis�� jossain
sopivassa termiikiss�.
-Tapio-
Mace
Mutta eik� ollutkin hieno oivallus tuo minun juttuni (ja ihan ilman mit��n
tieteellisi� tutkimuksia)!?
N�in se maalaisj�rjell� menee.
Voisivat hyvin tiedemiehet tutkia t�m�nkin asian ja veikkaan - samaan
tulokseen p��tyisiv�t. (Voi olla, ett� on jo tutkittukin).
Muistakaa liikkua tarpeeksi!
<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> kirjoitti
viestiss�:h29h9m$a3m$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Ari Saastamoinen
> Voisivat hyvin tiedemiehet tutkia t�m�nkin asian ja veikkaan - samaan
> tulokseen p��tyisiv�t. (Voi olla, ett� on jo tutkittukin).
> Muistakaa liikkua tarpeeksi!
Mill�s s� sitten maalaisj�rkeilet vanhemman sukupolven selk�vaivat? He
eiv�t istu tietokoneen ��ress� vaan tekev�t ihan "oikeita" t�it�.
Ent�s noi huippu-urheilijat kun niill�kin on lehtien mukaan selk�vaivoja?
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje