Rukoilkaa puolestani
Raimo Uusvuori
> Laitapa tynnyriin r|ykki| komponentteja ja ravistat, sekoitat,
> l{mmit{t, kehit{t vaikkapa j{nnite-eron tynnyrin katon ja pohjan,
> v{lille, ihan mit{ vain keksit. Kurkista tynnyriin huomenna, viikon
> p{{st{, ensi vuonna, viidentoista vuoden p{{st{. Jos niist{ komponen-
> teista kasautuu jotakin j{rkev{{ itsest{{n tarjoan sinulle lounaan...
> Sama on evoluutioteorian kanssa. Sattuma ei yksin riit{ j{rjest{y-
> tyneiden 'koneiden' kuten ihmisten rakentumiseen, tarvitaan jotain
> ulkopuolista apua. Kuka ihmisen on suunnitellut, voidaan mietti{.
> Vaihtoehtoja ei ole monta, ellei jopa vain yksi eli Jumala.
T{h{n on jo osaksi vastattu mm. k{ytett{viss{ olleen ajan suhteen, siit{
alempana lis{{. Sattumasta on viel{ kerran sanottava, ett{
se ei yksin todellankaan ole saanut aikaan elollisia olentoja. Sen apuna
ovat olleet ns. kemialliset ja fysikaaliset lainalaisuudet, t{ysin
v{ltt{m{tt|m{t prosessit. Sattuma vain "j{rjestelee" sopivat olosuhteet,
paineen, l{mp|tilan, tiettyj{ yksikertaisia l{ht|aineita samaan paikkaan,
jne, joista sitten seuraava v{ltt{m{tt{ tietttyj{ ja vain tiettyj{
reaktioita ja niiden seurauksena vain tiettyj{ j{rjest{ytyneit{ rakenteita.
Kannattaisi kyll{ tutustua melko perusteellisesti kemiaan ja fysiikkaan,
ennen kuin menee sanomaan jotain niiden suhteesta sattumaan. Olisi kiintoisaa
kuulla perustelut sille, miksi eli|iden itsekseen j{rjest{ytymiseen
tarvitaan ulkopuolista apua, siis sellaiset perustelut, jossa mm. kemiallinen
tasapaino on oikealla tavalla otettu huomioon eik{ jotain mutu-arvailuja
todenn{k|isyyksist{ ja niiden hillitt|m{st{ pienuudesta. Sanoisin, ett{
perusteluihin tarvittaisiin melko pitk{lle menev{t tiedot termodynamiikasta,
statistisesta mekaniikasta ja jotain kvanttimekaniikastakin. Tosiasia
joka tapauksessa on, ett{ n{it{ eli|it{ on olemassa, joten jotenkin ne
ovat muodostuneet. Jos v{itet{{n, ett{ eiv{t itsekseen, niin se tulisi
sitten osoittaa. Ja sen ulkopuolisen avun olemassaolostakin olisi annettava
joku n{ytt|.
Viittasin tuossa pieniin todenn{k|isyyksiin, joita joku on todisteena
k{ytt{nyt siit{, ett{ ihminen ei ole voinut maapallolla k{ytett{viss{ olleessa
ajassa itsekseen kehitty{. Vaikka nuo todenn{k|isyydet olisivatkin oikeita
(eiv{t tosin varmasti ole, koska ne on rustattu kokoon ilman mink{{nlaistaa
tietoa tarkastelluista ilmi|ist{), niin p{{telm{ on v{{r{. Todenn{k|isyydet
tai siis tapahtumat, joita ne kuvaavat, eiv{t pelaa niin. Jos todenn{k|i-
syydest{ on laskettavissa joku aika, jolloin tapaus voisi sattua, niin
se tarkoittaa vain keskim{{r{ist{ aikaa suuresta m{{r{st{ tapahtumia.
Vaikka tapahtuman todenn{k|isyys olisi miten pieni tahansa, niin se
voi aivan hyvin tapahtua vaikka heti aikajakson alussa, mutta tietysti
my|s keskiarvon kohdalla tai pirun paljon sen j{lkeen. Joten sen puolesta
koko evoluutio ensimm{isen itse{{n replikoivan molekyylin muodostumisesta
ihmiseen olisi voinut tapahtua vaikkapa vain 1000 vuoden aikana.
Mit{ tulee j{rjest{ytyneiden "koneiden" itsekseen rakeentumiseen, niin
on jo saatu aikaan kemiallisia yhdisteit{, jotka pystyv{t monistamaan
itse{{n. Minulla ei nyt t{ss{ ole k{sill{ viitteit{, mutta hankin ne
sinulle jahka kerke{n. Ennustan, ett{ parinkymmenen vuoden kuluessa
onnistutaan saamaan aikaan yksinkertaisia t{ysin synteettisi{ "eli|it{",
jotka lis{{ntyv{t itsekseen (ellei sitten sit{ katsota liian vaaralliseksi
ja tutkimuksia lopeteta).
> Olen t{h{n menness{ luullut, ett{ laitteen suunnittelija tekee
> suuremman ty|n kuin se, joka tekee valmiista laitteesta k{ytt|-
> ohjeen... Luulenpa viel{kin.
Luulet v{{rin. Manuaalien teko (dokumentaatio) on aina vaikein ja
aikaavievin vaihe melkein miss{ tahansa asiassa, varsinkin jos sen
tekee joku muu kuin suunnittelija. Kokeileppa tehd{ joku tietokone-
ohjelma ja yrit{ dokumentoida se niin, ett{ joku muukin siit{
jotain ymm{rt{{ ja osaa k{ytt{{ KAIKKIA sen piirteit{ joita sin{kin.
Olen ohjannut t{m{n my|s kokoukseen sfnet.keskustelu.evoluutio.
Vastatkaa siell{, jos se tuntuu paremmalta.
Antti Siivonen
Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
biologian koulukunnalle ...
Evolutionistit eiv{t ole selitt{neet, miksei sama "sattuma" joka saa
aikaan molekyylin, voi tuhota sit{ samalla tavoin - p{in vastoin
tuhoutuminen on syntymist{ paljon todenn{k|isemp{{.
Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja makroevoluutio,
siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain kantamuodosta on mahdol-
linen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n kehittyminen alkeis-
tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
Evoluutioteoria ei itsess{{n ole vaarallinen, mutta sill{ on synk{t
sisarteoriat, esim sosiaalidarwinismin nimell{ tunnetut rotuopit.
N{m{ kohdat ovat omiani, mutta lukemistoksi suosittelisin Mikko
Tuulirannan (-j{rven ?) "Evoluutio - tieteen harha-askel".
Evoluutiota ei tule opettaa kouluissa / yliopistoissa ym. totuutena,
vaan er{{n{ teoriana muiden teorioiden joukossa. Rehellisint{ olisi
todeta ykskantaan: "El{m{n alkusynty{ ei tiede pysty n{ill{ todistus-
aineistoilla varmasti m{{ritt{m{{n".
Andreas
Tero Sand
>
> Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
> nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
> biologian koulukunnalle ...
Miss{ vaiheessa kaaliin alkaa menn{, ett{ evoluutio ei ole synonyymi
sattuman kanssa?
>
> Evolutionistit eiv{t ole selitt{neet, miksei sama "sattuma" joka saa
> aikaan molekyylin, voi tuhota sit{ samalla tavoin - p{in vastoin
> tuhoutuminen on syntymist{ paljon todenn{k|isemp{{.
>
Riippuu v{h{n, mist{ puhutaan. Edell{ olevan esimerkin mukaisesti:
sattuma voi tuoda atomit sille et{isyydelle toisistaan, ett{ s{hk|-
magneettiset voimat luovat molekyylej{. Niiden erottaminen ei sitten
sattumalla onnistukaan.
> Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja makroevoluutio,
> siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain kantamuodosta on mahdol-
> linen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n kehittyminen alkeis-
> tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
1) Miksi n{m{ "k{sitteet" on syyt{ erottaa?
2) Miten SIN[ voit sanoa noin? Mit{ tieteellisi{ todisteita sinulla
on t{st{ "t{ydellisest{ mahdottomuudesta"?
Siksi toisekseen, jos muutamassa sadassa tai tuhannessa vuodessa voi
synty{ kantamuodosta erilaisia "lajeja" (miksi muuten lainausmerkit?),
en ymm{rr{, mik{ ajatuksellinen blocki est{{ sinua k{sitt{m{st{ koko
el{m{n kehittymist{ n. kolmessa tuhannessa miljoonassa vuodessa?
Tai tied{nh{n min{, mutta tieteen kanssa ei sill{ paljoa ole tekemis-
t{.
>
> Evoluutioteoria ei itsess{{n ole vaarallinen, mutta sill{ on synk{t
> sisarteoriat, esim sosiaalidarwinismin nimell{ tunnetut rotuopit.
>
Totta, mutta ei se ole peruste. Samaan hengenvetoon voisi tuomita atomin
rakenteen selvittely, kon se johti atomipommiin.
> N{m{ kohdat ovat omiani, mutta lukemistoksi suosittelisin Mikko
> Tuulirannan (-j{rven ?) "Evoluutio - tieteen harha-askel".
Ja min{ Richard Dawkinsin "Sokea Kellosepp{".
>
> Evoluutiota ei tule opettaa kouluissa / yliopistoissa ym. totuutena,
> vaan er{{n{ teoriana muiden teorioiden joukossa. Rehellisint{ olisi
> todeta ykskantaan: "El{m{n alkusynty{ ei tiede pysty n{ill{ todistus-
> aineistoilla varmasti m{{ritt{m{{n".
>
Viimeinen lause pit{{ paikkansa. Samalla perusteella pit{isi kielt{{
biologia, koska kaikkea ei ole hedelm|ittyneen munasolun kehityksest{
selvitetty.
----
Lopuksi pieni vetoomus: onko _kukaan_ onnistunut muuttamaan
kreationistin mielipidett{ v{ittelem{ll{? Alan pikkuhiljaa tuskastua
t{h{N (tunnen henk. koht. muutamia). Jos joku on, olkaa hyv{ ja
kertokaa! Itse suvaitsen ep{ill{: aikuisena ei olla kreationisteja
ilman
1) loogisen ajattelun hylk{{mist{
2) hirvitt{v{n heikkoa tieteen tuntemusta
3) molempia yll{olevia
--
-Tero Sand
EMail: cus...@cc.helsinki.fi Snail mail: Auroran Sairaala os. 8
(if that doesn't work, try Nordenskioldinkatu 20
cus...@kruuna.helsinki.fi) 00250 Helsinki 25, Finland
Niilo Siljamo
>Lopuksi pieni vetoomus: onko _kukaan_ onnistunut muuttamaan
>kreationistin mielipidett{ v{ittelem{ll{? Alan pikkuhiljaa tuskastua
>t{h{N (tunnen henk. koht. muutamia). Jos joku on, olkaa hyv{ ja
>kertokaa! Itse suvaitsen ep{ill{: aikuisena ei olla kreationisteja
>ilman
>
>1) loogisen ajattelun hylk{{mist{
>2) hirvitt{v{n heikkoa tieteen tuntemusta
>3) molempia yll{olevia
Kohdilla 1 ja 2 on ilmeisestikin vahva korrelaatio. Miksi tiedett{
tunnetaan niin heikosti onkin jo toinen juttu, mutta olisiko syyn{ se,
ett{ senkin v{h{isen tieteen opetuksen, jota kouluissa on, voi v{ltt{{
varsin helposti. Kreationismiin p{tee sama kuin muuhunkin
samankaltaiseen uskomiseen pohjautuvaan puolifanaattiseen touhuun.
Itse olen muotoillut tuon saman asian jotenkin t{h{n tyyliin:
"Mink{{nlaista uskovaista ei voi k{{nnytt{{ faktoilla."
Ilmeisesti t{llaiset henkil|t ovat jonkinlaisessa {{rett|m{n syv{ss{
tiedollisessa potentiaalikuopassa, jollaisesta ei tietenk{{n voi
p{{st{ pois.
Milt{ aloilla muuten l|ytyy eniten kreationisteja? (Akateemiset alat nyt
l{hinn{ kiinnostavat.)
--
"What do YOU care what other people think?" (R.P.Feynman)
Niilo Siljamo @ University of Helsinki
sil...@cc.helsinki.fi
Salmela Jarmo
asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
> Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
> nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
> biologian koulukunnalle ...
kun yleens{ ei kysyt{ vastausta (42) vaan p{{ttely{si kohti vastausta.
Evoluutio pit{{ sis{ll{{n viel{ tuon p{{ttelymekanismin...
> Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja
>makroevoluutio, siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain
>kantamuodosta on mahdollinen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n
>kehittyminen alkeis tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
Miten ihmeess{ evoluutio toimisi jotenkin erilaisilla tavoilla
eri yhteyksiss{? Ainoastaan totaalinen huuhaa perustuu tuolla
tavalla valikoiviin teorioihin.
Evoluutioteorian synnyll{ on muuten todella syv{t juuret:
El{intieteilij{ Pierre Belon (1517-1564) julkaisi vuonna 1555
teoksensa L'Historie de la nature des oyseaux avec leurs descriptions
& naifs portraits retirez du naturel.
Vertailevassa el{intieteess{ Belon kehitti homologian k{sitteen.
Homologisten vastinosien l|ytyminen ja eri el{inten anatomian
pohjimmaisen samankaltaisuuden tajuaminen johtivat aikanaan
mahdolliseksi kehitysteoriat ja lopuksi biologian darwinilaisen
mullistuksen 1859.
Kun Petrus Camperi kirjoitti tutkimuksensa kallojen morfologiasta
(1791) h{n kirjoitti:
"It is amusing to contemplate an arrangement of these, placed in a
regular succession: apes, oranges,negroes, the skull of an Hottentot,
Madagascar, Celebese, Chinese, Moguller, Calmuck, and divers
Europeans."
Evolutiivinen lajikehitys jo tuolloin oli todella l{hell{
ilmaisuaan.
- jarmo salmela
Sami Vaaraniemi
>In article <1992Jan29....@cs.joensuu.fi> asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>> Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
>> nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
>> biologian koulukunnalle ...
>
>Taas joku, joka ei ymm{rr{ sattuman k{sitett{ ja sit{, mit{ sill{
>tarkoitetaan erityisesti evoluutioteoriassa.
T{st{ aiheesta kiinnostuneille voin suositella Jean Jacques Monod'n
kirjaa Sattuma ja v{ltt{m{tt|myys. En ole itsek{{n biologi, mutta mie-
lest{ni lukion biologian tiedot riitt{v{t kirjan lukemiseen. Tosin teos
ei ole en{{ erityisen uusi, ja olisinkin kiinnostunut kuulemaan asioita
tuntevien mielipiteit{ t{st{ kirjasta: onko se jo auttamattoman vanha?
Monod osaa esitt{{ kohtuullisen selke{sti sattuman osuutta el{m{n
syntyyn ja evoluutioon. Ainakin minulle lukemisen j{lkeen on selv{{,
mik{ ero on t{{ll{ aikaisemmin esitetyn "tynnyrinravisteluesimerkin"
sattumalla ja evoluution v{lill{.
--
Sami
norr...@cc.helsinki.fi
> "It is amusing to contemplate an arrangement of these, placed in a
> regular succession: apes, oranges,negroes, the skull of an Hottentot,
> Madagascar, Celebese, Chinese, Moguller, Calmuck, and divers
> Europeans."
>
> Evolutiivinen lajikehitys jo tuolloin oli todella l{hell{
> ilmaisuaan.
>
> - jarmo salmela
Tosiaankin tuosta syntyy (biologia huvittava) evolutiivinen linjaus:
apes=>oranges=>negroes=>Hottentot=>Madagascar=>Celebese=>Chinese=>
Moguller=>Calmuck=>Europeans.
Jipii, ollaan evoluution huipulla! ;-) ;-) ;-)
Kai
Karri Tapani Palovuori
>
>>Lopuksi pieni vetoomus: onko _kukaan_ onnistunut muuttamaan
>>kreationistin mielipidett{ v{ittelem{ll{? Alan pikkuhiljaa tuskastua
>>t{h{N (tunnen henk. koht. muutamia). Jos joku on, olkaa hyv{ ja
>>kertokaa! Itse suvaitsen ep{ill{: aikuisena ei olla kreationisteja
>>ilman
>>
>>1) loogisen ajattelun hylk{{mist{
>>2) hirvitt{v{n heikkoa tieteen tuntemusta
>>3) molempia yll{olevia
Mielenkiintoinen vaite. Mihin tutkimukseen se perustuu? Ovatko tallaisia
kaikki kreationistit, vai vain osa? Esim. kuka?
>Kohdilla 1 ja 2 on ilmeisestikin vahva korrelaatio. Miksi tiedett{
>tunnetaan niin heikosti onkin jo toinen juttu, mutta olisiko syyn{ se,
>ett{ senkin v{h{isen tieteen opetuksen, jota kouluissa on, voi v{ltt{{
>varsin helposti. Kreationismiin p{tee sama kuin muuhunkin
>samankaltaiseen uskomiseen pohjautuvaan puolifanaattiseen touhuun.
>Itse olen muotoillut tuon saman asian jotenkin t{h{n tyyliin:
>
> "Mink{{nlaista uskovaista ei voi k{{nnytt{{ faktoilla."
Toivottavasti ymmarrat tassa kohden katsoa peiliin.
>Ilmeisesti t{llaiset henkil|t ovat jonkinlaisessa {{rett|m{n syv{ss{
>tiedollisessa potentiaalikuopassa, jollaisesta ei tietenk{{n voi
>p{{st{ pois.
Potentiaalikuoppa varmaankin maaritellaan suhteessa evoluutiouskoon?
Vai miten sen maarittelisit? Niin etta vaitteesi kohdista 1) ja 2)
olisi yha voimassa.
>Milt{ aloilla muuten l|ytyy eniten kreationisteja? (Akateemiset alat nyt
>l{hinn{ kiinnostavat.)
Oman kokemukseni mukaan laakiksista ja teknillisista korkeakouluista. Sielta,
missa ollaan kosketuksissa reaalimaailman kanssa.
Karri
Tero Sand
>
>In article <SILJAMO.92...@kruuna.Helsinki.FI> sil...@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
>>In article <1992Jan29....@klaava.Helsinki.FI> cus...@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>
>>>Lopuksi pieni vetoomus: onko _kukaan_ onnistunut muuttamaan
>>>kreationistin mielipidett{ v{ittelem{ll{? Alan pikkuhiljaa tuskastua
>>>t{h{N (tunnen henk. koht. muutamia). Jos joku on, olkaa hyv{ ja
>>>kertokaa! Itse suvaitsen ep{ill{: aikuisena ei olla kreationisteja
>>>ilman
>>>
>>>1) loogisen ajattelun hylk{{mist{
>>>2) hirvitt{v{n heikkoa tieteen tuntemusta
>>>3) molempia yll{olevia
>
>Mielenkiintoinen vaite. Mihin tutkimukseen se perustuu? Ovatko tallaisia
>kaikki kreationistit, vai vain osa? Esim. kuka?
Kuten sanoin, tunnen henk. koht. muutamia, ja n{iden kohdalla kohta 3)
pit{{ sataprosenttisesti.
>
>>Kohdilla 1 ja 2 on ilmeisestikin vahva korrelaatio. Miksi tiedett{
>>tunnetaan niin heikosti onkin jo toinen juttu, mutta olisiko syyn{ se,
>>ett{ senkin v{h{isen tieteen opetuksen, jota kouluissa on, voi v{ltt{{
>>varsin helposti. Kreationismiin p{tee sama kuin muuhunkin
>>samankaltaiseen uskomiseen pohjautuvaan puolifanaattiseen touhuun.
>>Itse olen muotoillut tuon saman asian jotenkin t{h{n tyyliin:
>>
>> "Mink{{nlaista uskovaista ei voi k{{nnytt{{ faktoilla."
>
>Toivottavasti ymmarrat tassa kohden katsoa peiliin.
Sin{ heitt{ydyt t{ss{ henkil|kohtaisuuksiin. Saadaksemme v{h{n asiaa
t{h{n: kerro, ihan yksinkertaisesti, mill{ perusteella v{it{t evoluu-
tiota valheeksi?
>
>>Ilmeisesti t{llaiset henkil|t ovat jonkinlaisessa {{rett|m{n syv{ss{
>>tiedollisessa potentiaalikuopassa, jollaisesta ei tietenk{{n voi
>>p{{st{ pois.
>
>Potentiaalikuoppa varmaankin maaritellaan suhteessa evoluutiouskoon?
>
>Vai miten sen maarittelisit? Niin etta vaitteesi kohdista 1) ja 2)
>olisi yha voimassa.
Se oli kyll{ minun, ei N. Siljamon.
Evoluutio on hyv{ esimerkki siksi, ett{ sit{ tukee niin moni fakta
(read my lips: fakta).
>
>>Milt{ aloilla muuten l|ytyy eniten kreationisteja? (Akateemiset alat nyt
>>l{hinn{ kiinnostavat.)
>
>Oman kokemukseni mukaan laakiksista ja teknillisista korkeakouluista. Sielta,
>missa ollaan kosketuksissa reaalimaailman kanssa.
>
Hohhoijaa. Ilmeisesti esim. biologialla ja fysiikalla ei ole paljoa
tekemist{ todellisuuden kanssa?
Tero Sand
>>Oman kokemukseni mukaan laakiksista ja teknillisista korkeakouluista. Sielta,
>>missa ollaan kosketuksissa reaalimaailman kanssa.
>
>tieteellist{ ajattelua, tai ainakin pit{isi. Pit{isik|h{n huolestua?
Min{ ainakin huolestuisin, ja olenkin sit{.
Tero Sand
>Karri>
>>Potentiaalikuoppa varmaankin maaritellaan suhteessa evoluutiouskoon?
>
>Biologien parissa on vallinnut viimeiset l{hes 100 vuotta tieteellinen
>konsensus siit{, ett{ Darwinin evoluutioteoria on p{{piirteiss{{n oikea.
>
>Karri k{ytt{{ n{hd{kseni v{{r{{ sanaa. Kyse ei ole 'evoluutio'uskosta vaan
>uskosta luonnontieteeseen ja rationaaliseen ajatteluun ylip{{ns{.
>
Ns. uskovaiset hyvin usein heitt{v{t sellaisen v{itteen, ett{ min{
sitten uskon sokeasti tieteeseen. T{ss{ kohdassa min{ rasitun eniten.
Haluaisin lainata t{ss{ er{{n tuttuni (no, itse asiassa is{ni) lausah-
dusta: "Ero rationaalisten ja irrationaalisten uskomusten v{lill{ on,
ett{ rationaaliset uskomukset ovat alttiita muutokselle".
Karri Tapani Palovuori
>
>Biologien parissa on vallinnut viimeiset l{hes 100 vuotta tieteellinen
>konsensus siit{, ett{ Darwinin evoluutioteoria on p{{piirteiss{{n oikea.
Tama 'tieteellinen konsensus'han on ennenkin aina ollut oikeassa. Tottakai
se on nytkin.
>>>Milt{ aloilla muuten l|ytyy eniten kreationisteja? (Akateemiset alat nyt
>>>l{hinn{ kiinnostavat.)
>>
>>Oman kokemukseni mukaan laakiksista ja teknillisista korkeakouluista. Sielta,
>>missa ollaan kosketuksissa reaalimaailman kanssa.
>
>Ja mist{ muuten l|ytyv{t ufologit, parapsykologit ja astrologit?
Aivan eri paikoista, arvaan ma.
>Itse en N:n opiskeluvuoden j{lkeen muista ket{{n kreationismiin uskovaa
>teekkaria/DI:t{. Tosin ep{ilen, ett{ mahdollinen kreationisti olisi var-
>sin hiljaa uskostaan TKK:n 'reaalimaailmaa' korostavan ilmapiirin huomioon
>ottaen...
Kun kuitenkin tiedan useita teekkari/DI-kreationisteja seka TKK:lta etta
TTKK:lta, niin ilmeisestikin olet oikeassa. Tassakin ryhmassa vastaamalla
johonkin kirjoitukseen saa eksponentiaalisesti lisaantyvan maaran palautetta.
Edellisella kerralla ymmarsin lopettaa, kun vastakirjoittajien maara oli
noussut kahdeksaan.
Karri
Salmela Jarmo
sil...@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
>Milt{ aloilla muuten l|ytyy eniten kreationisteja? (Akateemiset alat nyt
>l{hinn{ kiinnostavat.)
Kreationismihan on huuhaata, jota jostain kumman syyst{ naamioidaan
muistauttamaan kritiikki{ site{v{{ oikeaa tiedett{.
Siis sellainen puolivillainen luonnontieteellinen tausta
edesauttaa kreationismin sanoman omaksumista.
Jostain syyst{ jokin lahko oli liikkeell{ biokemistien joukossa
aiemmin - ilmeisesti juuri pseudotieteellisen lohdun tuojana.
Geologeissa (joka on pieni ammattiryhm{) ei kreationisteja ole,
vaikka yleens{ heid{n avoimiin tieteellisiin kokouksiinsa
tapaa {nkeyty{ soppaansa sylkevi{ kreationisteja aulaan m|ykk{{m{{n.
- jarmo salmela
Salmela Jarmo
>eika kenenkaan tulisi huolestua. Paljon tarkeampiakin asioita on olemassa.
niin, uskovaisten harjoittama henkinen terrori,
uskonnollinen ihme"parantaminen" ...
Adventisteilla on muuten oma korvaava peruskoulunsa, jossa
opetetaan nimenomaan kreationismia.
Parhaiten kreationistien olemassaoloa selitt{{ ko. huuhaata
julistavien uskonnollisten ryhmien toiminta ja j{senm{{r{.
Ei niink{{n tuohon tyyliin hurahtaneiden ihmisten koulutus.
- jarmo salmela
Risto Paasivirta
>In article <1992Jan29....@klaava.Helsinki.FI>
cus...@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>Lopuksi pieni vetoomus: onko _kukaan_ onnistunut muuttamaan
>>kreationistin mielipidett{ v{ittelem{ll{? Alan pikkuhiljaa tuskastua
Kreationismi ei ole osoitettavassa virheelliseksi, joten
kretinistin mielipidetta voi olla aika vaikea muuttaa pelkkiin
tosiasioihin vetoamalla. Yhta hyvin voit yrittaa muuttaa
vaittelemalla uskovaisen uskoa tai kommunistin luokkatietoisuutta
(tai kiihkoateistin epauskoa)
>>t{h{N (tunnen henk. koht. muutamia). Jos joku on, olkaa hyv{ ja
>>kertokaa! Itse suvaitsen ep{ill{: aikuisena ei olla kreationisteja
>>ilman
>>1) loogisen ajattelun hylk{{mist{
>>2) hirvitt{v{n heikkoa tieteen tuntemusta
>>3) molempia yll{olevia
Ihmiset ovat sen verran hyvia kaksoisajattelussa, etta heidan
ei ole pakko soveltaa samoja standardeja ideologiaansa sisaltyviin
ja ei-sisaltyviin asioihin. Mikaan ei esta kreationistia soveltamasta
tieteellista menetelmaa muilla aloilla, ei paleontologia ole niin
kauhean elintarkeaa...
Risto
--
/* Risto Paasivirta, paas...@jyu.fi (130.234.0.6) */int a[33235],*b=a,c=1e4,d=
33234,e,f,g=0,h,i;main(){for(e=d;e--;*b++=2);*b=4;for(e=2501;e--;printf("%04d",
h))for(b=a+d,f=d;f>-1;g*=f--){i=*b*c+g;h=f?2*f+1:c;g=i/h;*b--=i%h;h=g;}}
Salmela Jarmo
>loytyy evoluution kannattajistakaan.
Jos hyv{ksymme tieteen yleiset pelis{{nn|t "objektiivisen
havainnoinnin" perustaksi, niin sitten kyll{ ne l|ytyv{t.
Toisaalta ilmaus 'objektiivinen havainnoitsija' on kyll{
paradoksi sellaisenaankin, jos ollaan yht{{n realistisia.
Mutta mit{ kreationistit sitten oikein v{itt{v{t?
Karri antaa ymm{rt{{ vaivihkaa, ett{ kreationismi olisi
sama asia kuin ei-evoluutio.
Kreationistit tarjoavat toinen toistaan kummallisempia
selityksi{ empiiristen havaintojen ja omien l{ht|kohtiensa
v{lille. Ja nuo ontuvat, sekavat ja ep{johdonmukaiset
selitysyritykset tekev{t kreationismista vaarallista huuhaata.
Jos halutaan kunnioittaa tieteellisi{ pelis{{nt|j{, niin
kreationistit ovat joukko joka rikkoo metodologisia s{{nt|j{
t|rke{sti. Levitt{m{ll{ kreationismia huuhaamaakarit
tekev{t yleist{ vahinkoa perustellulle tieteelliselle
tutkimukselle.
Kreationismissahan ei ole kysymys mist{{n uskonnosta, vaan
jostain muusta. Kiintoisaa on esimerkiksi kreationismin
tukialueen keskittyminen USA:han.
- jarmo salmela
Tero Sand
>
>>Saadaksemme v{h{n asiaa
>>t{h{n: kerro, ihan yksinkertaisesti, mill{ perusteella v{it{t evoluu-
>>tiota valheeksi?
>
>minkavuoksi en tallaista napalm-pommia tahan ryhmaan lahettanyt. Olkoonkin,
>etta olen kylla sita mielta.
1) Olen seurannut ryhm{{ n. 4 p{iv{n ajan.
2) OK, muotoillaan asia toisin: miksi olet t{t{ mielt{? Jos vetoat vain
johonkin 2000+ vuotta vanhaan teokseen, ei mielipiteesi ole j{rin
tieteellinen.
>>Evoluutio on hyv{ esimerkki siksi, ett{ sit{ tukee niin moni fakta
>>(read my lips: fakta).
>
>Juujuu. Niinpa tukeekin.
Taas kerran melko paljon vastapuolta halveksiva lause. Perusteluja,
kiitos, ei hym{htelyj{!
>>>Oman kokemukseni mukaan laakiksista ja teknillisista korkeakouluista. Sielta,
>>>missa ollaan kosketuksissa reaalimaailman kanssa.
>
>>Hohhoijaa. Ilmeisesti esim. biologialla ja fysiikalla ei ole paljoa
>>tekemist{ todellisuuden kanssa?
>
>Hohhoijaa. Nainhan mina vaitinkin. :-(
Melko ylti|p{inen v{ite. Alkaa pikkuhiljaa n{ytt{{ silt{, ett{ kuulut
v{hint{{n kategoriaan 1.
Antti Siivonen
> asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>> Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
>> nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
>> biologian koulukunnalle ...
>kun yleens{ ei kysyt{ vastausta (42) vaan p{{ttely{si kohti vastausta.
>Evoluutio pit{{ sis{ll{{n viel{ tuon p{{ttelymekanismin...
Ei suinkaan.
>> Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja
>>makroevoluutio, siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain
>>kantamuodosta on mahdollinen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n
>>kehittyminen alkeis tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
>Miten ihmeess{ evoluutio toimisi jotenkin erilaisilla tavoilla
>eri yhteyksiss{? Ainoastaan totaalinen huuhaa perustuu tuolla
>tavalla valikoiviin teorioihin.
Samalla tavalla kuin ihminen esim. valikoi puolisokseen toisen
ihmisen eika esim. vuorigorillaa tai japaninmakakia.
>Evoluutioteorian synnyll{ on muuten todella syv{t juuret:
>El{intieteilij{ Pierre Belon (1517-1564) julkaisi vuonna 1555
>teoksensa L'Historie de la nature des oyseaux avec leurs descriptions
>& naifs portraits retirez du naturel.
Tietaakseni alkeeellisimmat kehitelmat olivat jo ennen Aristotelesta.
Andreas
Antti Siivonen
>>Hohhoijaa. Ilmeisesti esim. biologialla ja fysiikalla ei ole paljoa
>>tekemist{ todellisuuden kanssa?
Tassa ryhmassa on kaksi biologia, jotka ovat evoluutiota vastaan.
Andreas
Antti Siivonen
>Kreationistit tarjoavat toinen toistaan kummallisempia
>selityksi{ empiiristen havaintojen ja omien l{ht|kohtiensa
>v{lille. Ja nuo ontuvat, sekavat ja ep{johdonmukaiset
>selitysyritykset tekev{t kreationismista vaarallista huuhaata.
Tama patee evolutionismiin.
>Jos halutaan kunnioittaa tieteellisi{ pelis{{nt|j{, niin
>kreationistit ovat joukko joka rikkoo metodologisia s{{nt|j{
>t|rke{sti. Levitt{m{ll{ kreationismia huuhaamaakarit
>tekev{t yleist{ vahinkoa perustellulle tieteelliselle
>tutkimukselle.
Missa ovat ne perusteet ?
>Kreationismissahan ei ole kysymys mist{{n uskonnosta, vaan
>jostain muusta. Kiintoisaa on esimerkiksi kreationismin
>tukialueen keskittyminen USA:han.
Jossa ihmiset ovat sivistyneempia kuin jossain Siperian mokinrahjoissa.
Andreas
Toni Kotinurmi
>
>In article <1992Jan30....@klaava.Helsinki.FI> cus...@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>>>>
...otan vanhat lainaukset:
>>Saadaksemme v{h{n asiaa
>>t{h{n: kerro, ihan yksinkertaisesti, mill{ perusteella v{it{t evoluu-
>>tiota valheeksi?
>Missa vaitin? Jos olet seurannut tata ryhmaa vuositolkulla, niin tiedat,
>minkavuoksi en tallaista napalm-pommia tahan ryhmaan lahettanyt. Olkoonkin,
>etta olen kylla sita mielta.
Olet sit{ mielt{ ja et altistu keskusteluun ? Mielest{ni sinulta kysyttiin
perusteluja mielipiteellesi ( olkoonkin ettet ollut silloin viel{ ehk{
julkistanut sit{ ) jotta muut ( kai suurin osa kirjoittajista ) voisivat
vertailla 'faktoja' ja p{{tt{{, ovatko he kenties v{{r{ss{ omassa
'tieteellisess{' evoluutioteoriassa. Tai sitten toinen mahdollisuus:
et altista 'omaa' teoriaasi. Mikset ? L{het{ vaikka sen kirjan jonka
keskustelun alussa mainitsit, p{{kohtia tms. Olen kiinnostunut.
Jos minulla on vankka mielipide ( ja teksteist{si sain sellaisen k{sityksen
ett{ uskosi kreationismiin on vahva ) minulla on perustelut v{itteisiini.
Joten toistamiseen; voisitko kertoa, minua ainakin kiinnostaa, mitk{
perustelut ( yksinkertaisesti, ole hyv{ ) sinulla on mielipiteellesi ?
>Karri
Tuli hurjasti 'n{it{' mutta t{llaisen pommin vuoksi ei uskalla riskeerata...
Toni Kotinurmi
Karsisto Konsta
<yleens{ en jaksa/v{lit{ puuttua Antin 'perusteluihin', mutta
koitetaanpa t{ll{ kertaa>
>Kiintoisaa on esimerkiksi kreationismin tukialueen keskittyminen
>USA:han.
asiivo> Jossa ihmiset ovat sivistyneempia kuin jossain
asiivo> Siperian mokinrahjoissa.
Mill{k{h{n perusteella? Onko kyseess{ 'itsest{{nselvyys'? Aksiooma?
Oletko esimerkiksi vertaillut tilastoja, joissa on tutkittu esim.
asukkaiden kyky{ ymm{rt{{ lukeemaansa teksti{/tuottaa j{rkev{{
teksti{? Sit{paitsi, onko perusteltua sanoa, ett{ jossain ihmiset ovat
sivistyneenpi{ kuin jossain toisaalla? Mitk{ ovat kriteerit joilla
sivistyneisyytt{ mitataan?
Voidaanko siit{, ett{ ihmiset USA:ssa ovat sivistyneit{ (hypoteesi...)
ja ett{ kreationismin tukialue on keskittynyt USA:han, p{{tell{ mit{{n
kreationismiopin oikeellisuudesta? Korreloivatko sivistys ja usko
kreationismioppiin? JOS sivistyst{ mitattaisiin siten ett{
JT(henkilo) => sivistynyt(henkilo)
olisi korrelaatio 1, JOS sivistyst{ mitattaisiin siten ett{
evoluution_kannattaja(henkilo) => sivistynyt(henkilo)
olisi korrelaatio 0. Jos p{tk{ rautalankaa tarvitaan...
Mit{k{h{n Antti oikeastaan sanoi..? Mitenk{h{n tilanteeseen
vaikuttaisi, jos Siperialaiset eiv{t olisi koskaan kuulleet
kreationismista? (lienee helppo vastata ;-)
-- -- --
Mit{ sitten tulee USA:n kansalaisten/Siperian mokinr{hjiss{ asuvien
sivistyneisyyteen, se onkin toinen juttu---siit{ voi keskustella
jossain muussa ryhm{ss{, jos se nyt on keskustelunaihe, johon aikaansa
kannattaa k{ytt{{ (minun mielest{ni ei kannata).
Tiet{{kseni, Suomen Luterilaisen kirkon kanta on se, ett{ evoluutio ja
luomiskertomus eiv{t ole kesken{{n ristiriidassa. N{in ainakin lukion
uskonnontunnilla meille opetettiin.
--
<< Konsta 'koo' Karsisto <Konsta....@cc.tut.fi>
<< "I may be stupid, but I'm not clever" _/_/_/_/_/
Raimo Uusvuori
> Jos tentiss{ sanoisin l|yt{neeni oikean tuloksen sattumalta, saisin
> nolla pistett{. Kuitenkin sattuma riitt{{ selitykseksi er{{lle
> biologian koulukunnalle ...
Eih{n sinun ole pakko sanoa, ett{ l|ysit tulokset sattumalat, ja silloin
saat t{ydet pisteet. Sit{paitsi el{m{n syntyminen ei ole mik{{n tentti, ainakin
minusta se n{ytt{{ olemassa olevalta tosiasialta. Eik{ kaikki siin{ ole
sattumaa, kemiallisilla ja fysikaalisilla lainaaisuuksilla on siin{
huomattava osuus, siis v{ltt{m{tt|mill{ proseseilla.
> Evolutionistit eiv{t ole selitt{neet, miksei sama "sattuma" joka saa
> aikaan molekyylin, voi tuhota sit{ samalla tavoin - p{in vastoin
> tuhoutuminen on syntymist{ paljon todenn{k|isemp{{.
Kuka muka v{itt{{, etteiv{t molekyylit voi hajota, muuttua toisiksi tai
niinkuin sin{ haluat asian esitt{{, tuhoutua? Seh{n on p{invastoin aivan
selvi|, kemiallinen tasapaino ja olosuhteiden vaikutus siihen n{{s, siis
v{ltt{m{t|n prosessi, ei sattumaa. Biomolekyylith{n eiv{t tunnetusti kovin
pysyvi{ ole. Sinunkin ruumiissasi koko ajan niit{ tuohoutuu, tosin ainakin
osaksi korvautuu uusilla. Jopa DNA:si em{kset vaihtuvat veden l{mp|liikkeen
johdosta (hydrolyysi) melkoista vauhtia ja geeneettinen koodisi rappautuisi,
menisi sekaisin tai muuttuisi kokonaan toiseksi melko nopeasti ja erilaiseksi
viel{ eri osissa ruumista, jollei elinsysteemill{si oli korjausmekanismia,
joka melko onnistuneesti korjaa syntyneet virheet. Tosin ei ihan
kokonaan, v{hitellen geeneihin kasautuu virheit{ yh{ enemm{n ja taspaino
menee sekaisin. Se on yksi vanhenemisen ja kuolemisen syist{. Niin, ett{
loppujen lopuksi ne syntyneet molekyylit lopulta tuhoutuvatkin, niin kuin
sanoit. Tosin tietysti tarkoitit niit{ el{m{n syntyyn liittyneit{ molekyylej{.
Tottakai niit{ on tuhoutunut. Mutta n{ytt{{ silti joitain aina syntyneen
uusia, koskapa ainakin min{ olen havaitsevinani jotain el{v{{ itsess{ni
ja ymp{rill{ni. Ja ihan riippumatta todenn{k|isyyksien suuruuksista, niin jos
on olemassa todenn{k|isyy, ett{ jokin molekyyli voi synty{, niin se voi sitten
kanssa synty{ eik{ v{ltt{m{tt{ heti tuhoudu vaikka tuhoutumisen todenn{k|isyys
olisi suurikin.
> Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja makroevoluutio,
> siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain kantamuodosta on mahdol-
> linen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n kehittyminen alkeis-
> tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
Unohdit muuten kemiallisen evoluution ep{orgaanisista yhdisteist{ orgaaniisiin
ja edelleen ensimm{isiin itse{{n monistaviin molekyyleihin ja niist{ yksisolui-
siksi ja tumallisiksi. Se on itse asiassa paljon hankalammin selitett{v{ juttu
kuin tuo sinun alkeistumallisista nis{kk{isiin. Alkeistumallisissa on jo
melkein kaikki tarvittava olemassa, ei siin{ en{{ mit{{n sen kummempaa ole.
> Evoluutioteoria ei itsess{{n ole vaarallinen, mutta sill{ on synk{t
> sisarteoriat, esim sosiaalidarwinismin nimell{ tunnetut rotuopit.
Kas kummaa, t{ss{ olen ihan samaa mielt{ kanssasi.
> Evoluutiota ei tule opettaa kouluissa / yliopistoissa ym. totuutena,
> vaan er{{n{ teoriana muiden teorioiden joukossa. Rehellisint{ olisi
> todeta ykskantaan: "El{m{n alkusynty{ ei tiede pysty n{ill{ todistus-
> aineistoilla varmasti m{{ritt{m{{n".
Ei kai kukaan j{rkev{ ihminen evoluutiota totuutena opeta, hyvin j{rkeen-
k{yp{n{ teoriana todellakin, joka tosin n{ytt{{ t{ll{ hetkell{ (ainakin
minusta) ainoalta mahdollisuudelta. Ja tuosta alkusynnyst{ ole oikeassa,
kaikki yksityiskohdat eiv{t viel{ ole juurikaan selvill{, teorioita on
sit{kin runsaammin sitten.
Raimo Uusvuori
> "Mink{{nlaista uskovaista ei voi k{{nnytt{{ faktoilla."
>Ilmeisesti t{llaiset henkil|t ovat jonkinlaisessa {{rett|m{n syv{ss{
>tiedollisessa potentiaalikuopassa, jollaisesta ei tietenk{{n voi
>p{{st{ pois.
Miten olisi tunneloitumisilmi|, eik| sit{ voisi saada aikaan, vai eik|
se onnistu {{rett|m{n syv{lt{?
Heikki Suopanki
>Kreationismissahan ei ole kysymys mist{{n uskonnosta, vaan
>jostain muusta. Kiintoisaa on esimerkiksi kreationismin
>tukialueen keskittyminen USA:han.
Antti> Jossa ihmiset ovat sivistyneempia kuin jossain Siperian mokinrahjoissa.
Ja kreationismin tukialueilla USA:ssa ihmiset ovat v{hemm{n
sivistyneit{ kuin muualla USA:ssa.
-Heikki
--
. suop...@stekt.oulu.fi . Ei tarvitse olla kovinkaan suuri .
. suop...@rainbow.oulu.fi . joukko ihmisi{, kun mukaan .
. suop...@phoenix.oulu.fi . mahtuu jo yksi kusip{{. .
Raimo Uusvuori
>cus...@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>Riippuu v{h{n, mist{ puhutaan. Edell{ olevan esimerkin mukaisesti:
>>sattuma voi tuoda atomit sille et{isyydelle toisistaan, ett{ s{hk|-
>>magneettiset voimat luovat molekyylej{. Niiden erottaminen ei sitten
>>sattumalla onnistukaan.
> Mutta tarvitaan tallaisten sattumien ketju ja jossain vaiheessa
> (normaalin todennakoisyyden mukaan) tapahtuu erottaminen.
Kumpikin on osaksi oikeassa, osaksi v{{r{ss{. [{{h, en jaksa selitt{{,
varsinkaan, kun en osaa tehd{ sit{ lyhyesti. Muistakaa kuitenkin kemiallisen
tasapainon olemassaolo.
> Siksi lainausmerkit, etta nykyaan kanta"lajin" puuttuessa on mahdotonta
> tietaa, ovatko tietyt "lajit" toistensa rotuja vai itsenaisia lajeja.
> Otetaan esimerkki: Tanskandoggi ja chihuahua ovat koirarotuja, samasta
> kantamuodosta (alunperin) jalostamalla saatuja. Mutta, jos kaikki
> valimuodot noiden rotujen valilta kuolisivat sukupuuttoon, olisi
> mahdoton sanoa, ovatko koirat eri rotuja vai eri lajeja.
Rotu ja laji ovat vain er{it{ m{{ritelmi{, joten aivan hyvin voidaan
sanoa kummasta on kysymys (tosin siin{ voidaan olla v{{r{ss{). Toisekseen
sinun olisi ensin syyt{ tutustua molekyylibiologiaan ennenkuin menet
tuommoista sanomaan (sin{h{n v{it{t olevasi biologi, t{ytyisi jotain
tietoja silloin molekyylibiologiastakin olla). Nykyisin n{{s n{it{ rotu-
ja lajikysymyksi{ ei en{{ ratkota pelkkiin muotoihin tuijottamalla vaan
menn{{n molekyylitasolle asti.
>>en ymm{rr{, mik{ ajatuksellinen blocki est{{ sinua k{sitt{m{st{ koko
>>el{m{n kehittymist{ n. kolmessa tuhannessa miljoonassa vuodessa?
>>Tai tied{nh{n min{, mutta tieteen kanssa ei sill{ paljoa ole tekemis-
>>t{.
> Se, etta siita ei ole riittavia todisteita. Jos x + y = 4, ei voi
> ilman muuta olettaa, etta x = 3 ja y = 1, se on vain yksi mahdollisuus.
Mist{ sitten on todisteita, mik{ on se p{invastainen teoria? Mit{ todisteita
on siit{? On se nimitt{in niin, ett{ jos hylk{{t yhden teorian, niin silloin
on tilalle esitett{v{ toinen, joiden puolesta on paremmat todidsteet.
Tosiasia on, ett{ maapallon i{ksi on melko hyvin perustein m{{ritelty n.
5 miljardia vuotta, sek{ ett{ mit{{n el{m{{ ei voinut silloin alussa
t{{ll{ olla, ja nyt sit{ sitten on, ja olemassa olevat tiedot kemiasta
ja fysiikasta osoittavat, ett{ el{m{n syntyminen on mahdollista.
>1. Ajattelen loogisesti: Ellei teorialle loydy perusteita, se pysyy teoriana.
>2. Olen biologi.
Jos olet biologi, et esitt{si lausetta 1. Asiahan on silleen, ett{ kun
esitet{{n hyv{ teoria, niin silloin sit{ tukevat kutakuinkin kaikki
tunnetut tosiasiat, eli sille on vahvat perusteet. Jos teorialle ei
l|ydy perusteita on, se ilman muuta joskus hyl{tt{v{. Sin{ taidat
k{ytt{{ nyt teoria-sanaa tavallisen arkikielen merkityksess{ ("se
on vain pelkk{{ teoriaa"), tieteesss{ sill{ ei ole tuollaista
merkityst{.
Onko sinulla akateemien loppututkinto biologiasta (min{ olen DI,
TKK:n kemian osastolta valmistunut, p{{aine oli orgaaninen kemia,
ei silti tullut kreationistia, olin TKK:ssa melko pitk{{n ja tapasin
siell{ vain kaksi kreationistia)?
Karri Tapani Palovuori
In article <1992Jan30....@nntp.hut.fi> gvb...@vipunen.hut.fi (Toni Kotinurmi) writes:
>
>...otan vanhat lainaukset:
>
>>>Saadaksemme v{h{n asiaa
>>>t{h{n: kerro, ihan yksinkertaisesti, mill{ perusteella v{it{t evoluu-
>>>tiota valheeksi?
>
>>Missa vaitin? Jos olet seurannut tata ryhmaa vuositolkulla, niin tiedat,
>>minkavuoksi en tallaista napalm-pommia tahan ryhmaan lahettanyt. Olkoonkin,
>>etta olen kylla sita mielta.
>
>Olet sit{ mielt{ ja et altistu keskusteluun ?
Sinakaan et ilmeisesti ole seurannut tata ryhmaa kovin kauaa, vai mita?
Jos olisit, niin tietaisit, etta nyt vuorossa neljas tai viiden kierros
samasta asiasta, josta edeltavat kierrokset eivat ole johtaneet mihinkaan.
>Mielest{ni sinulta kysyttiin
>perusteluja mielipiteellesi ( olkoonkin ettet ollut silloin viel{ ehk{
>julkistanut sit{ ) jotta muut ( kai suurin osa kirjoittajista ) voisivat
>vertailla 'faktoja' ja p{{tt{{, ovatko he kenties v{{r{ss{ omassa
>'tieteellisess{' evoluutioteoriassa. Tai sitten toinen mahdollisuus:
>et altista 'omaa' teoriaasi. Mikset ?
Koska olen sen jo muutaman kerran aikaisemmin tehnyt, silla seurauksella,
etta verkkokirjoituskaistani on kerrassaan saturoitunut. Jokainen vastaus
poikii keskimaarin kolme vasta-vastausta. Tamahan on tietysti sielta puo-
len hallittavissa, kun kirjoittelijoita on useita, taalla taas...
>L{het{ vaikka sen kirjan jonka
>keskustelun alussa mainitsit, p{{kohtia tms. Olen kiinnostunut.
Nyt sekoitat minut johonkin muuhun.
>Jos minulla on vankka mielipide ( ja teksteist{si sain sellaisen k{sityksen
>ett{ uskosi kreationismiin on vahva ) minulla on perustelut v{itteisiini.
>
>Joten toistamiseen; voisitko kertoa, minua ainakin kiinnostaa, mitk{
>perustelut ( yksinkertaisesti, ole hyv{ ) sinulla on mielipiteellesi ?
En. Ainakaan talla hetkella.
Karri
Karri Tapani Palovuori
In article <1992Jan31.0...@nic.funet.fi> ruus...@convex.csc.FI (Raimo Uusvuori) writes:
>In <1992Jan30....@cc.tut.fi> ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>
>>Mielestani evoluutioteoria ei kykene selittamaan elaman syntya, eika
>>varsinkaan ihmisessa havaittavaa (kukin itsessaan) tietoisuutta.
>
>Senh{n evoluutioteoria juuri tekeekin (laajasti ymm{rrettyn{, kemiallinenn
>evoluutio mukaanluettuna).
Sen se yrittaa tehda, mutta epaonnistuu (mielestani).
>Kaikki mit{ sinussa on, on pelkk{{ kemiaa ja
>fysiikkaa ja niill{ selitett{viss{, mukaanlukien tietoisuuteesi.
Aivan uskomaton vaite. Varsinkin kun se on alkuolettamuksesi, eika suinkaan
johtopaatoksesi.
>El{m{n
>synty kemiallisena ja fysikaalisena prosessina on t{ysin mahdollinen
>juttu, sit{ SIN[ et voi v{{r{ksi osoittaa.
En. Enka ole koskaan vaittanytkaan. Paino sanalla 'mahdollinen'.
>Luomis"teoriat", uskonnot ja
>kreationismi mukaan lukien j{tt{v{t puolestaan selitykset sikseen ja
>heitt{ytyv{t uskon varaan. Mit{ muka Jumala ja h{nen muka suorittamansa
>luominen selitt{{ ja
Kysytko tata tosissasi? Esimerkiksi elaman synnyn, tietoisuuden jne. jne.
>mihin tosiasioihin Jumalan olemassaolo ylip{{ns{
>voi perustua?
Mihin tosiasioihin ulottuvuuksien olemassaolo ylipaansa voi perustua?
Karri
Tero Sand
>Tiet{{kseni, Suomen Luterilaisen kirkon kanta on se, ett{ evoluutio ja
>luomiskertomus eiv{t ole kesken{{n ristiriidassa. N{in ainakin lukion
>uskonnontunnilla meille opetettiin.
Minua kyll{ kiinnostaa tiet{{, miten evoluutio on yhteensovitettavissa
tarinoihin seitsem{st{ p{iv{st{ ynn{muusta.
Niilo Siljamo
>>Samaa evoluutiota se on. Ja tuolle mahdottomuudelle haluaisin tieteellisesti
>>p{tev{t perustelut.
>
> Siitahan tassa keskustellaan. Kysy talk.origins -ryhman FAQ:ia ja
> sielta loytyy kymmenia esimerkkeja mikroevoluutiosta, mutta ei mitaan
> makroevoluutiosta.
Esit{ niit{ perusteluita, kiitos.
>>Sosiaalidarwinismilla ei ole mit{{n tekemist{ evoluutioteorian tai edes
>>darwinismin kanssa, ellei nime{ oteta huomioon. Mainitsemasi sisarteoriat
>>taas ovat evoluutioteorian v{{rinymm{rryksi{.
>
> Kyllapas. Sosiaalidarwinismi on evoluutioteorian sovellutus yhteis-
> kuntaan.
Eip{s - juupas -eip{s - juupas... Todista v{itteesi. Esit{ minulle
aukoton ja virheet|n todistus, jolla osoitat, ett{ sosiaalidarwinismissa
on jotakin j{rke{. Kas kun sen perusteella, mit{ min{ siit{ tied{n, se
menee jo alkuoletuksissaan pieleen.
>>Evoluutioteoria selitt{{ monimuotoisen el{m{n synnyn mutaatioiden ja
>>luonnonvalinnan avulla. Se on yksinkertainen ja helposti ymm{rrett{v{
>>malli luonnon toiminnasta, ja se ei vaadi mit{{n yliluonnollisia
>>ilmi|it{ tuekseen, eik{ sill{ ei t{ll{ hetkell{ ole yht{{n vakavasti
>>otettavaa kilpailijaa. Kaikenmaailman lamarckismit ja kreationismit
>>eiv{t sellaisia ole.
>
> Mikroevoluutio on, mutta sita ei voi soveltaa makrotasolle, todisteet
> eivat riita.
Miksi ei voisi? Meill{ on vain yksi teoria, joka selitt{{ monimuotoisen
el{m{n kehittymisen. Jos voit osoittaa, ett{ evoluutioteoria on v{{r{ss{,
meill{ ei ole yht{k{{n k{ytt|kelpoista teoriaa aiheesta. Ainoana olemassa-
olevana evoluutioteoria on t{ll{ hetkell{ paras selitys asialle.
--
Pit{{ etsi{ t{h{n jokin sopiva lainaus, mutta olkoon nyt...
Niilo....@Helsinki.FI * University of Helsinki, Finland
Niilo Siljamo
>>Riippuu v{h{n, mist{ puhutaan. Edell{ olevan esimerkin mukaisesti:
>>sattuma voi tuoda atomit sille et{isyydelle toisistaan, ett{ s{hk|-
>>magneettiset voimat luovat molekyylej{. Niiden erottaminen ei sitten
>>sattumalla onnistukaan.
>
> Mutta tarvitaan tallaisten sattumien ketju ja jossain vaiheessa
> (normaalin todennakoisyyden mukaan) tapahtuu erottaminen.
Molekyyli{ pit{v{t koossa s{hk|magneettiset voimat. Sen hajoaminen
sattumalta on hyvin paljon ep{todenn{k|isemp{{ kuin syntyminen.
>>> Evoluutiossa on syyt{ erottaa kaksi k{sitett{: Mikro -ja makroevoluutio,
>>> siis esim. k{pylintu"lajien" kehitys jostain kantamuodosta on mahdol-
>>> linen (jopa todenn{k|inen), mutta koko el{m{n kehittyminen alkeis-
>>> tumallisista nis{kk{isiin on tyystin mahdotonta.
>
>>1) Miksi n{m{ "k{sitteet" on syyt{ erottaa?
>
> Kuvailemastani syysta. Syntyy usein sekaannuksia, mikroevoluutiolla
> puolustellaan makroevoluutiota, joka on kuitenkin tyystin eri
> suuruusluokan asia.
Kyseess{ nyt on sama ilmi|. Ei ole mit{{n mikro- ja makroevoluutioita.
Valitse suurempi delta-t, niin mikroevoluutiosi on makroevoluutiota.
>>2) Miten SIN[ voit sanoa noin? Mit{ tieteellisi{ todisteita sinulla
>> on t{st{ "t{ydellisest{ mahdottomuudesta"?
>
> Tietaakseni talk.origins -ryhman FAQ:iin on keratty kaikki mahdolliset
> todisteet evoluution puolesta. Kaikki todisteet puhuvat mikroevoluution
> puolesta, mutta mikaan ei puhu makroevoluution puolesta - ja nyt puhuin
> todisteista, en olettamuksista.
Mik{{n ei my|sk{{n todista vastaan.
>>Siksi toisekseen, jos muutamassa sadassa tai tuhannessa vuodessa voi
>>synty{ kantamuodosta erilaisia "lajeja" (miksi muuten lainausmerkit?),
>
> Siksi lainausmerkit, etta nykyaan kanta"lajin" puuttuessa on mahdotonta
> tietaa, ovatko tietyt "lajit" toistensa rotuja vai itsenaisia lajeja.
> Otetaan esimerkki: Tanskandoggi ja chihuahua ovat koirarotuja, samasta
> kantamuodosta (alunperin) jalostamalla saatuja. Mutta, jos kaikki
> valimuodot noiden rotujen valilta kuolisivat sukupuuttoon, olisi
> mahdoton sanoa, ovatko koirat eri rotuja vai eri lajeja.
Miksi pit{isi erottaa lajit ja rodut? Onhan meill{ my|s lajipari
selk{/harmaalokki. Kaikki v{limuodot ovat olemassa, mutta ketjun
p{iss{ olevat lajit eiv{t lis{{nny kesken{{n. Laji ja rotu ovat l{hinn{
jonkinlaisia luokittelutermej{, eiv{th{n lajit eriydy hetkess{. Siihen
tarvitaan jokin populaatiot toisistaan erill{{n pit{v{ syy.
>>en ymm{rr{, mik{ ajatuksellinen blocki est{{ sinua k{sitt{m{st{ koko
>>el{m{n kehittymist{ n. kolmessa tuhannessa miljoonassa vuodessa?
>>Tai tied{nh{n min{, mutta tieteen kanssa ei sill{ paljoa ole tekemis-
>>t{.
>
> Se, etta siita ei ole riittavia todisteita. Jos x + y = 4, ei voi
> ilman muuta olettaa, etta x = 3 ja y = 1, se on vain yksi mahdollisuus.
Mutta kun sin{ oletat, ett{ { + 4 = 5, jossa { on luku != 1 .
>>Totta, mutta ei se ole peruste. Samaan hengenvetoon voisi tuomita atomin
>>rakenteen selvittely, kon se johti atomipommiin.
>
> No ei ihan, koska sosiaalidarwinismi on looginen seuraus darwinismista.
> Koska valkoinen rotu on ollut "menestyksekkain", on ollut ilman muuta
> selvaa, etta valkoinen rotu tulee voittamaan muut "alemmat" rodut.
> Tama kuitenkin on vastoin sita, mita ihminen synnynnaisesti pitaa
> oikeana ja hyvaksyttavana.
Sosiaalidarwinismi EI ole, ei ole ollut, eik{ tule koskaan olemaan looginen
seuraus darwinismista. Sosiaalidarwinismi on darwinismin v{{rinymm{rt{neiden
hourup{iden keksim{{.
>>Ja min{ Richard Dawkinsin "Sokea Kellosepp{".
>
> Saatan jopa lukea tuon kirjan, on siita niin paljon puhuttu. On hyva
> tutkia molempia nakokantoja.
Luepa todellakin, kirja on hyv{.
>>> Evoluutiota ei tule opettaa kouluissa / yliopistoissa ym. totuutena,
>>> vaan er{{n{ teoriana muiden teorioiden joukossa. Rehellisint{ olisi
>>> todeta ykskantaan: "El{m{n alkusynty{ ei tiede pysty n{ill{ todistus-
>>> aineistoilla varmasti m{{ritt{m{{n".
>>>
>
>>Viimeinen lause pit{{ paikkansa. Samalla perusteella pit{isi kielt{{
>>biologia, koska kaikkea ei ole hedelm|ittyneen munasolun kehityksest{
>>selvitetty.
>
> Ainoastaan todeta, etta teoriat ovat teorioita. Ainahan voi teorioita
> esittaa, mutta ne on esitettava teorioina, ei totuuksina.
Teorianahan sit{ opetetaankin. Kilpailevia v{{r{ksitodistamattomia
teorioita ei vain satu olemaan yht{{n.
>1. Ajattelen loogisesti: Ellei teorialle loydy perusteita, se pysyy teoriana.
Teoria, jolle ei l|ydy perusteita, ei ole teoria. Katsopa sanakirjaa,
esim. sanat hypoteesi, teoria jne.
>2. Olen biologi.
Mist{k|h{n yliopistosta olet valmistunut? Mill{ arvosanoilla?
(vaikka eiv{th{n arvosanatkaan kaikkea kerro)
Niilo Siljamo
>>2) OK, muotoillaan asia toisin: miksi olet t{t{ mielt{? Jos vetoat vain
>> johonkin 2000+ vuotta vanhaan teokseen, ei mielipiteesi ole j{rin
>> tieteellinen.
>
>Mielestani evoluutioteoria ei kykene selittamaan elaman syntya, eika
>varsinkaan ihmisessa havaittavaa (kukin itsessaan) tietoisuutta.
Eih{n evoluutioteoria edes yrit{ selitt{{ el{m{n synty{, ainoastaan
sen kehittymisen monimuotoiseksi. El{m{n synty on oma teoriansa.
Saarinen Kimmo Samuli
>varsinkaan ihmisessa havaittavaa (kukin itsessaan) tietoisuutta.
Niinkuin joku on tainnut jo t{h{n vastatakin, ett{ evoluutioteoria
ei ota kumpaankaan edes kantaa.
T{h{n liittyen, eli kuinka 'alkeellisemmista' osasista voi muodostua
'kehittyneempi{' rakenteita, joilla on enemm{n ominaisuuksia kuin
rakenneosasillaan noin muuten, voi lukea hiukan Kondrad Lorenzin
kirjasta "Peilin k{{nt|puoli". (Toistan n{k|j{{n t{t{ kirjaa kohta
kuin rikkin{inen levy :-).
>Joopajoo. Oletko siis jonkinlainen absoluuttinen loogisuusstandardi, kun
>pystyt tuollaisia tuomioita jakamaan? Eipa silti, tuo oli kylla niita
>aivan ensimmaisia kertoja, kun minua loogisuuden _puutteesta_ moititaan.
T{{ll{ jo aikaisemminkin kanssasi kinanneena (niin juuri, se ei ole
ollut keskustelua, koska tartut nimenomaan ep{olennaisuuksiin, ja
rakennat logiikkasi niiden pohjalle) voin v{itt{{, ett{ olet
looginen ihan muussa mieless{ : perustelemattomuudessa ja
ep{olennaisuudessa. Sitke{ olet kyll{, ja hyvin j{{r{p{inen.
Muistissa on hyvin aikoinaan esitt{m{si 'todenn{k|isyys'laskelmasi.
--
ks5...@cs.tut.fi Kyll{ mies kissan nostaa,
ki...@cortex.sai.vtt.fi jos h{nt{ kest{{. - san. lasku Jaalasta
Saarinen Kimmo Samuli
>Jos olisit, niin tietaisit, etta nyt vuorossa neljas tai viiden kierros
>samasta asiasta, josta edeltavat kierrokset eivat ole johtaneet mihinkaan.
Ei ehk{ sinun kannalta ?
Min{ olen perehtynyt n{iden keskustelujen takia asiaan tarkemmin,
ja voin v{itt{{, ett{ perusteet mielipiteelleni ovat vain
lujittuneet.
>>et altista 'omaa' teoriaasi. Mikset ?
>
>Koska olen sen jo muutaman kerran aikaisemmin tehnyt, silla seurauksella,
>etta verkkokirjoituskaistani on kerrassaan saturoitunut. Jokainen vastaus
>poikii keskimaarin kolme vasta-vastausta. Tamahan on tietysti sielta puo-
>len hallittavissa, kun kirjoittelijoita on useita, taalla taas...
Ja miksi saat vastauksia ? Ehk{ et ole miettinyt tapaasi k{yd{
t{t{ keskustelua ?
Et suostu puhumaan asiasta, tokaiset lyhyesti ja j{t{t perusteet
Pyh{n Hengen harteille (ik{{nkuin PH valaisisi meit{ mill{{n tavalla),
jauhat samaa asiaa edes vaihtamatta n{k|kulmaa, jolloin uusien
perusteluiden tai mielipidett{si tukevien uusien tietojen esilletuonti
j{{ puuttumaan tyystin.
Olen aikaisemminkin esitt{nyt t{t{ kritiikki{, mit{ vastaat ?
>>Jos minulla on vankka mielipide ( ja teksteist{si sain sellaisen k{sityksen
>>ett{ uskosi kreationismiin on vahva ) minulla on perustelut v{itteisiini.
>>
>>Joten toistamiseen; voisitko kertoa, minua ainakin kiinnostaa, mitk{
>>perustelut ( yksinkertaisesti, ole hyv{ ) sinulla on mielipiteellesi ?
>
>En. Ainakaan talla hetkella.
Ja ping, loistava esimerkki siit{, mist{ min{ puhuin.
Sill{lailla Karri, jotkut sent{{n osoittavat kehittymisen
merkkej{ (nyt en puhu minusta itsest{ni, sen saa sanoa joku
muu), mutta jotkut asiat pysyv{t entisell{{n, vastauksesi ovat
yh{ edelleen tylyj{ ja perustelemattomia.
Heikki Suopanki
>Riippuu v{h{n, mist{ puhutaan. Edell{ olevan esimerkin mukaisesti:
>sattuma voi tuoda atomit sille et{isyydelle toisistaan, ett{ s{hk|-
>magneettiset voimat luovat molekyylej{. Niiden erottaminen ei sitten
>sattumalla onnistukaan.
Antti> Mutta tarvitaan tallaisten sattumien ketju ja jossain vaiheessa
Antti> (normaalin todennakoisyyden mukaan) tapahtuu erottaminen.
Normaalin todenn{k|isyyden mukaan...? Todenn{k|isyys sille, ett{
erottamista ei tapahdu on suurempi kuin nolla. Jos mainitsemasi
sattumien ketju toistuu riitt{v{n monta kertaa, niin er{{ll{ kerralla
tuollaista erottamista ei tapahdukaan....
Antti> Tietaakseni talk.origins -ryhman FAQ:iin on keratty kaikki mahdolliset
Antti> todisteet evoluution puolesta.
Siihen FAQ-listaan on ker{tty kreationistien esitt{m{t
huuhaa-v{itteet evoluutiota vastaan.
Antti> Olen biologi.
Hehhee :)
Sin{ olet sellainen "biologi", joka v{itti viime syksyn{, ett{
tiltaltilla ja pajulinnulla ei ole muuta yhteist{ kuin ulkon{k|.
-Heikki
--
Heikki Suopanki * Poor little georgie boy
Univ. of Oulu, Finland * for he shall live no more
suop...@phoenix.oulu.fi * for what he thought was H2O
suop...@stekt.oulu.fi * was H2SO4!
Karri Tapani Palovuori
In article <1992Jan31.1...@funet.fi> ks5...@cs.tut.fi (Saarinen Kimmo Samuli) writes:
>In article <1992Jan30....@cc.tut.fi>
>ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>>Mielestani evoluutioteoria ei kykene selittamaan elaman syntya, eika
>>varsinkaan ihmisessa havaittavaa (kukin itsessaan) tietoisuutta.
>
>Niinkuin joku on tainnut jo t{h{n vastatakin, ett{ evoluutioteoria
>ei ota kumpaankaan edes kantaa.
Miten niin ei? Jos se esim. kasittelee lajien kehitysta, niin kai se sitten
kasittelee ihmisenkin kehitysta. Ja kun lopputulos on tama, niin voidaan
varmaan kysya, mista se on muodostunut ja miten.
>T{h{n liittyen, eli kuinka 'alkeellisemmista' osasista voi muodostua
>'kehittyneempi{' rakenteita, joilla on enemm{n ominaisuuksia kuin
>rakenneosasillaan noin muuten, voi lukea hiukan Kondrad Lorenzin
>kirjasta "Peilin k{{nt|puoli". (Toistan n{k|j{{n t{t{ kirjaa kohta
>kuin rikkin{inen levy :-).
OK. Luen k.o. kirjan, jahka sen jostain loydan. Jos omistat kappaleen,
niin lainaisin sita mielellani. Ja sitten kommentoin.
>>Joopajoo. Oletko siis jonkinlainen absoluuttinen loogisuusstandardi, kun
>>pystyt tuollaisia tuomioita jakamaan? Eipa silti, tuo oli kylla niita
>>aivan ensimmaisia kertoja, kun minua loogisuuden _puutteesta_ moititaan.
>
>T{{ll{ jo aikaisemminkin kanssasi kinanneena (niin juuri, se ei ole
>ollut keskustelua, koska tartut nimenomaan ep{olennaisuuksiin, ja
>rakennat logiikkasi niiden pohjalle)
Ehkapa voisit valaista tatakin esimerkilla. Tuollaista kun on niin
tavattoman helppo vaittaa... jolloin keskustelun taso harvoin ainakaan
nousee. :-( Varsinkin kun itsensa puolustaminen on lahes yhta noloa
kuin toisen haukkuminen.
>voin v{itt{{, ett{ olet
>looginen ihan muussa mieless{ : perustelemattomuudessa ja
>ep{olennaisuudessa.
Jos suhtautumisesi on tama, niin miksi ihmeessa sitten tahankin vastasit?
>Sitke{ olet kyll{, ja hyvin j{{r{p{inen.
Tuo ei ole uutinen.
>Muistissa on hyvin aikoinaan esitt{m{si 'todenn{k|isyys'laskelmasi.
Niin omassa muistissanikin. Myos se, etta sita kritisoitiin siita,
etta se on 'vaara'. Toivottavasti muistissasi on myos se, mita silla
halusin havainnollistaa ja mita en. Jottei totuus unohtuisi.
Karri
Karri Tapani Palovuori
>>samasta asiasta, josta edeltavat kierrokset eivat ole johtaneet mihinkaan.
>
>Ei ehk{ sinun kannalta ?
>
>Min{ olen perehtynyt n{iden keskustelujen takia asiaan tarkemmin,
>ja voin v{itt{{, ett{ perusteet mielipiteelleni ovat vain
>lujittuneet.
Joku voisi tuota nimenomaan nimittaa 'ei mihinkaan johtamiseksi'. Mutta
toki tuossa toisessa mielessa olet oikeassa. Kierrokset johtivat kantojen
lujittumiseen. Great.
>>>et altista 'omaa' teoriaasi. Mikset ?
>>
>>Koska olen sen jo muutaman kerran aikaisemmin tehnyt, silla seurauksella,
>>etta verkkokirjoituskaistani on kerrassaan saturoitunut. Jokainen vastaus
>>poikii keskimaarin kolme vasta-vastausta. Tamahan on tietysti sielta puo-
>>len hallittavissa, kun kirjoittelijoita on useita, taalla taas...
>
>Ja miksi saat vastauksia ? Ehk{ et ole miettinyt tapaasi k{yd{
>t{t{ keskustelua ?
Niin, tai ehkapa asia ja mielipidejakauma siita on sellainen, etta
siita seuraan moinen kehitys.
>Et suostu puhumaan asiasta, tokaiset lyhyesti ja j{t{t perusteet
>Pyh{n Hengen harteille (ik{{nkuin PH valaisisi meit{ mill{{n tavalla),
Tama on taas aivan omaa fleimailuasi. Vai loydatko tuon muka kirjoituksistani?
>jauhat samaa asiaa edes vaihtamatta n{k|kulmaa, jolloin uusien
>perusteluiden tai mielipidett{si tukevien uusien tietojen esilletuonti
>j{{ puuttumaan tyystin.
>
>Olen aikaisemminkin esitt{nyt t{t{ kritiikki{, mit{ vastaat ?
Jos x=1, niin montako nakokulmaa siihen taytyy loytaa, etta se olisi
riittavasti perusteltu? 1, 2 vai 42? Takuulla loytyy aina joku, jonka
mielesta asia ei koskaan ole kyllin perusteltu.
>>>Joten toistamiseen; voisitko kertoa, minua ainakin kiinnostaa, mitk{
>>>perustelut ( yksinkertaisesti, ole hyv{ ) sinulla on mielipiteellesi ?
>>
>>En. Ainakaan talla hetkella.
>
>Ja ping, loistava esimerkki siit{, mist{ min{ puhuin.
>
>Sill{lailla Karri, jotkut sent{{n osoittavat kehittymisen
>merkkej{ (nyt en puhu minusta itsest{ni, sen saa sanoa joku
>muu), mutta jotkut asiat pysyv{t entisell{{n, vastauksesi ovat
>yh{ edelleen tylyj{ ja perustelemattomia.
Hiukan olen pettynyt. Pidin itse tuota vastaustani nimenomaan viisastumisen
tuloksena.
Karri
P.S. Ja jos luet kirjoitukseni tarkemmin, niin huomaat, etta _perustelin_
miksen k.o. mielipidettani a) kertonut, b) perustellut.
Antti Siivonen
>Molekyyli{ pit{v{t koossa s{hk|magneettiset voimat. Sen hajoaminen
>sattumalta on hyvin paljon ep{todenn{k|isemp{{ kuin syntyminen.
Oletetaan, ett{ halutaan molekyyleist{ A ja B yhdist{m{ll{ molekyyli
C. Ymp{rist| on A:lle ja B:lle katalysoiva. Siis syntyy C. Mole-
kyyli C:n reaktioille A:ta ja B:t{ katalysoiva ymp{rist| voikin olla
inhiboiva.
>Kyseess{ nyt on sama ilmi|. Ei ole mit{{n mikro- ja makroevoluutioita.
>Valitse suurempi delta-t, niin mikroevoluutiosi on makroevoluutiota.
T|rm{{mme kysymyksiin lis{{ntymisesteist{. Esim.
-----> Loxia pytyopsittacus I
"Alku"Loxia -----> Loxia curvirostra I ---> Loxia scotica
-----> Loxia leucoptera
"Alku" Pinicola -----> Pinicola enucleator
Siis el{imet ovat lajilleen, eik{ esim. Pinicolan, Loxian tai
Carpodacuksen v{lille l|ydy linkki{.
(Havainnollistamiseksi voi k{ytt{{ jotain eur. lintuopasta)
>Mik{{n ei my|sk{{n todista vastaan.
Ei todista my|sk{{n UFOjen tai joulupukin olemassaoloa vastaan.
>Miksi pit{isi erottaa lajit ja rodut? Onhan meill{ my|s lajipari
>selk{/harmaalokki. Kaikki v{limuodot ovat olemassa, mutta ketjun
>p{iss{ olevat lajit eiv{t lis{{nny kesken{{n. Laji ja rotu ovat l{hinn{
>jonkinlaisia luokittelutermej{, eiv{th{n lajit eriydy hetkess{. Siihen
>tarvitaan jokin populaatiot toisistaan erill{{n pit{v{ syy.
Alat puhua j{rke{.
>Mutta kun sin{ oletat, ett{ { + 4 = 5, jossa { on luku != 1 .
Matematiikassa sanottaisiin, ett{ lauseke ei toteudu mill{{n {:n
arvolla.
>Sosiaalidarwinismi EI ole, ei ole ollut, eik{ tule koskaan olemaan looginen
>seuraus darwinismista. Sosiaalidarwinismi on darwinismin v{{rinymm{rt{neiden
>hourup{iden keksim{{.
Olen samaa mielt{ hourup{ist{.
>Teorianahan sit{ opetetaankin. Kilpailevia v{{r{ksitodistamattomia
>teorioita ei vain satu olemaan yht{{n.
Ainakin minun biologiankirjani nimesi niit{ ainakin viisi (Muistaakseni
Koulun Biologia).
>>1. Ajattelen loogisesti: Ellei teorialle loydy perusteita, se pysyy teoriana.
>Teoria, jolle ei l|ydy perusteita, ei ole teoria. Katsopa sanakirjaa,
>esim. sanat hypoteesi, teoria jne.
Olet oikeassa, 'hypoteesi' on parempi. Mutta puhutaan Evoluutioteoriasta
ei evoluutiohypoteesist{.
>>2. Olen biologi.
>Mist{k|h{n yliopistosta olet valmistunut? Mill{ arvosanoilla?
>(vaikka eiv{th{n arvosanatkaan kaikkea kerro)
Olet oikeassa, eiv{t kerrokaan. Mutta katsopas vaikka tutkimustuloksiani
seuraavista lehdist{: Lintumies 6/91 RK:n hyv{ksym{t havainnot,
Vuoriv{st{r{kki. Sitten parissa viime Siipirikossa esiintyy joko minun
haviksiani tai minun nimeni muissa yhteyksiss{. N{m{ lienee tuoreimmat
(ja parhaiten saatavilla olevat tutkimustulokset). Sitten voisit k{yd{
Eliksen vintill{ kysym{ss{ Atlastakseeraajien nimi{ (palautin lomak-
keeni v{h{n my|h{ss{, mutta kyll{ se siell{ on), Kuopion etel{puolen
ruudut.
Teen siis v{h{n samanlaista kentt{ty|t{ kuin herra Darwin teki
aikoinaan.
Andreas
Raimo Uusvuori
>Molekyyli{ pit{v{t koossa s{hk|magneettiset voimat. Sen hajoaminen
>sattumalta on hyvin paljon ep{todenn{k|isemp{{ kuin syntyminen.
Hysss... [l{ kuule esit{ tuollaisia v{itteit{, siit{ nuo kreationistit
riemastuvat. Eih{n sit{ tarvita kuin 300 astetta Celsiusta, kun jo melkein
kaikki orgaaniset molekyylit alkavat hajota. Ja on sit{ satunnaisia
tulipaloja, tulivuorenpurkauksia, salamoita ja muita, joissa tuollainen
lt. saavutetaan helposti. Tarpeeksi energinen kvantti, tai riitt{v{n
suuren liike-energian omaava yksitt{inen partikkelli matalammassakin
l{mp|tilassa (atomi, toinen molekyyli ...) jne. johtavat samaan tulokseen.
Ja niit{h{n nyt sinkoilee kaikkialla ja nimenomaan sattumalta. Se kemiallinen
tasapaino, se kemiallinen tasapaino, jossa syntymist{ ja hajoamista tapahtuu
jatkuvasti ...
Antti Siivonen
>Rotu ja laji ovat vain er{it{ m{{ritelmi{, joten aivan hyvin voidaan
>sanoa kummasta on kysymys (tosin siin{ voidaan olla v{{r{ss{). Toisekseen
>sinun olisi ensin syyt{ tutustua molekyylibiologiaan ennenkuin menet
>tuommoista sanomaan (sin{h{n v{it{t olevasi biologi, t{ytyisi jotain
>tietoja silloin molekyylibiologiastakin olla). Nykyisin n{{s n{it{ rotu-
>ja lajikysymyksi{ ei en{{ ratkota pelkkiin muotoihin tuijottamalla vaan
>menn{{n molekyylitasolle asti.
Kunpa n{in olisikin aina, silloin biologia olisi helppoa. Mutta, mik{
on se erotin, eli mill{ voidaan osoittaa se geeni, joka muodostaa
ratkaisevan lis{{ntymisesteen lajien v{lille ? Jos ihmisen ja apinan
geenist|t ovat 98 % identtiset, on viel{ pitk{ matka siihen, ett{
lajeilla olisi yhteinen kantamuoto. J{lleen t|rm{t{{n t{h{n
lis{{ntymisesteeseen. On kuin kaksi huonetta, jossa kaksi henkil|{ voi
liikkua vapaasti. Ne voivat olla sein{n molemmin puolin vain 5 cm
p{{ss{ toisistaan tai huoneen {{rilaidassa. Silti v{liss{ on aina se
sein{ joka erottaa ja t{st{ sein{st{ me nyt puhumme.
>> Se, etta siita ei ole riittavia todisteita. Jos x + y = 4, ei voi
>> ilman muuta olettaa, etta x = 3 ja y = 1, se on vain yksi mahdollisuus.
>Mist{ sitten on todisteita, mik{ on se p{invastainen teoria? Mit{ todisteita
>on siit{? On se nimitt{in niin, ett{ jos hylk{{t yhden teorian, niin silloin
>on tilalle esitett{v{ toinen, joiden puolesta on paremmat todidsteet.
>Tosiasia on, ett{ maapallon i{ksi on melko hyvin perustein m{{ritelty n.
>5 miljardia vuotta, sek{ ett{ mit{{n el{m{{ ei voinut silloin alussa
>t{{ll{ olla, ja nyt sit{ sitten on, ja olemassa olevat tiedot kemiasta
>ja fysiikasta osoittavat, ett{ el{m{n syntyminen on mahdollista.
Ehk{ setvin sit{ toisessa yhteydess{. Sanan varsinaisessa merkityksess{-
h{n min{ EN ole kreationisti.
>>1. Ajattelen loogisesti: Ellei teorialle loydy perusteita, se pysyy teoriana.
>>2. Olen biologi.
>Jos olet biologi, et esitt{si lausetta 1. Asiahan on silleen, ett{ kun
>esitet{{n hyv{ teoria, niin silloin sit{ tukevat kutakuinkin kaikki
>tunnetut tosiasiat, eli sille on vahvat perusteet. Jos teorialle ei
>l|ydy perusteita on, se ilman muuta joskus hyl{tt{v{. Sin{ taidat
>k{ytt{{ nyt teoria-sanaa tavallisen arkikielen merkityksess{ ("se
>on vain pelkk{{ teoriaa"), tieteesss{ sill{ ei ole tuollaista
>merkityst{.
Oliko se Niilo joka esitti sanaa hypoteesi eli olettamus. Sit{ evoluutio
on, hypoteesi. Mutta evoluutio kuitenkin tunnetaan "evoluutioteoriana".
Hypoteesikin tuo mieleen vain yksitt{isen opin, kun taas teoria tuo
mieleen oppirakennelman. Ehk{ "-oppi" tai "-opetus" olisivat parempia
sanoja.
>Onko sinulla akateemien loppututkinto biologiasta (min{ olen DI,
>TKK:n kemian osastolta valmistunut, p{{aine oli orgaaninen kemia,
>ei silti tullut kreationistia, olin TKK:ssa melko pitk{{n ja tapasin
>siell{ vain kaksi kreationistia)?
Vastasin samaan kysymykseen Niilolle (joten katso followupista),lyhyesti
olen kentt{biologi, kuten Darwinkin oli.
Andreas
Antti Siivonen
>>>>>> On Thu, 30 Jan 1992 17:16:39 GMT, asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) said:
>>Kreationismissahan ei ole kysymys mist{{n uskonnosta, vaan
>>jostain muusta. Kiintoisaa on esimerkiksi kreationismin
>>tukialueen keskittyminen USA:han.
>Antti> Jossa ihmiset ovat sivistyneempia kuin jossain Siperian mokinrahjoissa.
>Ja kreationismin tukialueilla USA:ssa ihmiset ovat v{hemm{n
>sivistyneit{ kuin muualla USA:ssa.
Mutta ovat silti sivistyneempi{ kuin ihmiset jossain Siperian m|kin-
r{hj|iss{.
En muuten kannata (dogmaattista) kreationismia. Liian moni fakta puhuu
sit{ vastaan ja itse asiassa Raamattukin.
Andreas
Antti Siivonen
>Sin{ olet sellainen "biologi", joka v{itti viime syksyn{, ett{
>tiltaltilla ja pajulinnulla ei ole muuta yhteist{ kuin ulkon{k|.
Ei olekaan. K{yt|s on tyystin erilainen.
Andreas
Heikki Suopanki
>Sin{ olet sellainen "biologi", joka v{itti viime syksyn{, ett{
>tiltaltilla ja pajulinnulla ei ole muuta yhteist{ kuin ulkon{k|.
Antti> Ei olekaan. K{yt|s on tyystin erilainen.
Mink{laisen pes{n ko. linnut rakentavat?
Tietosi ornitologiasta ovat aika puutteelliset, jos et tied{ tuohon
vastausta....
-Heikki
Raimo Uusvuori
>Sinakaan et ilmeisesti ole seurannut tata ryhmaa kovin kauaa, vai mita?
>Jos olisit, niin tietaisit, etta nyt vuorossa neljas tai viiden kierros
>samasta asiasta, josta edeltavat kierrokset eivat ole johtaneet mihinkaan.
Min{ taas olen, mutta en kerennyt edellisill{ kerroilla ottamaan osaa.
Tosin luin satunnaisesti joitakin juttuja, erityisesti sinun, ja olisi
kovasti tehnyt mieli vastata, mutta nukkuakkin t{ytyi joskus (minusta
evoluutio on mennyt pahasti vikaan, kun melkein kolmas osa ajasta on
pakko k{ytt{{ nukkumiseen, mit{h{n riivatun lis{{ntymisetua sekin
tarjoaa tai ajaa). Se, ett{ edellisill{ kierroksilla ei p{{sty mihink{{n,
johtui varmaan siit{, ett{ silloin ei ollut mukana tarpeeksi asiantuntevia
keskustelijoita, siis minua. Olis kyll{ nyt mukava kuulla edes jotain
perusteita nimenoman omille k{sityksillesi, mutta jos niit{ ei ole,
niin evoluutioteoriaa vastustavat perusteesi kelpaavat my|s.
Raimo Uusvuori
>>Senh{n evoluutioteoria juuri tekeekin (laajasti ymm{rrettyn{, kemiallinenn
>>evoluutio mukaanluettuna).
>Sen se yrittaa tehda, mutta epaonnistuu (mielestani).
Varmasti evoluutioteoria on ep{t{ydellinen ja saattaa joissain asioissa
olla v{{r{ss{. Toisinsanoen siin{ on paljon kehitt{mist{. Sen voidaan
sanoa ep{onnistuneen vasta, kun sen voidaan osoittaa olevan ristiriidassa
huomattavan monien havaittujen tosiasioiden kanssa. Jos niin on, niin
silloin on kehitett{v{ uusi teoria tai parannettava entist{. Kun v{it{t
sen ep{onnistuneen, niin voisitko antaa esimerkkej{ siit{, miss{ asioissa
evoluutioteoria on ristiriidassa tunnettujen tosiasioiden kanssa.
>>Kaikki mit{ sinussa on, on pelkk{{ kemiaa ja
>>fysiikkaa ja niill{ selitett{viss{, mukaanlukien tietoisuuteesi.
>Aivan uskomaton vaite. Varsinkin kun se on alkuolettamuksesi, eika suinkaan
>johtopaatoksesi.
Mist{ p{{ttelet, ett{ yll{oleva v{itteeni on alkuolettamukseni? Min{ kyll{
omasta mielest{ni olen p{{tynyt siihen pitk{n prosessin tuloksena,
tutustuttuani huomattavassa m{{rin varsinkin kemiaan.
>>Luomis"teoriat", uskonnot ja
>>kreationismi mukaan lukien j{tt{v{t puolestaan selitykset sikseen ja
>>heitt{ytyv{t uskon varaan. Mit{ muka Jumala ja h{nen muka suorittamansa
>>luominen selitt{{ ja
>Kysytko tata tosissasi? Esimerkiksi elaman synnyn, tietoisuuden jne. jne.
Kyll{ kysyn. Jumalan olettaminen sys{{ noiden kysymysten selitt{misen
vain kauemmaksi, joten se ei selit{ niit{. Jumalahan kai on mielest{si
el{v{ ja tietoinen. Silloin her{{ kysymys, miten Jumala on syntynyt
ja miten h{nen tietoisuutensa on syntynyt.
>>mihin tosiasioihin Jumalan olemassaolo ylip{{ns{
>>voi perustua?
>Mihin tosiasioihin ulottuvuuksien olemassaolo ylipaansa voi perustua?
Ulottuvuuksia ainakin voi k{sitell{ matemaattisesti. Voiko Jumalaa?
Hannu Napari
In article <1992Jan31....@cs.joensuu.fi> asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
> Esim. Australiasta siirrettiin perhosia Havaijille. Nyt ne ovat niin
> muuntuneita, etteiv{t pysty lis{{ntym{{n alkuper{isen kanssa.
No eik| tuo sitten ole makroevoluutiota? Mielest{ni uusien lajien
syntyminen juuri on sit{...
--
Napo $ Today I am / a small blue thing / Made of china / made of glass
(leon) $ I am cool and smooth and curious / I never blink / I am turning
$ in your hand / Turning in your hand / small blue thing
$
Hannu Napari
> aikoinaan.
Taidat uskoa itsekin siihen, ett{ olet biologi? Bongaaminen ei todellakaan
tee kenest{k{{n biologia. Yht{ hyvin min{ voisin v{itt{{ olevani
Ph. D tietojenk{sittelytekniikan alalla.
Eik| tuo ole ylpeytt{? Ja seh{n on synti?
Saarinen Kimmo Samuli
laajentamista (kemialliseen evoluution asti) vastaan, niin min{ k{sittelen
evoluutiota l{hinn{ lajikehitykseen liittyen (Darwinismi). Darwin muuten
j{tti periytymisen meknismit, viisaasti kyll{, avoimeksi, mik{ ei v{henn{
Darwinin ty|n arvoa ollenkaan. Minun kompetenssini ei riit{ kemian puolelle,
itseasiassa evoluution kohdalla(kin) olen vain harrastelija.
1) -----------------------------------------------------------------------
In article <1992Jan31.1...@cc.tut.fi>
ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>>ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>>>Mielestani evoluutioteoria ei kykene selittamaan elaman syntya, eika
>>>varsinkaan ihmisessa havaittavaa (kukin itsessaan) tietoisuutta.
[Min{]
>>Niinkuin joku on tainnut jo t{h{n vastatakin, ett{ evoluutioteoria
>>ei ota kumpaankaan edes kantaa.
>
>Miten niin ei? Jos se esim. kasittelee lajien kehitysta, niin kai se sitten
>kasittelee ihmisenkin kehitysta. Ja kun lopputulos on tama, niin voidaan
>varmaan kysya, mista se on muodostunut ja miten.
Evoluutioteoria pystyy hyvinkin tarkkaan m{{rittelem{{n luonnonvalinnan
ja lajiutumisen mekanismin, mutta se ei (perinteisess{) mieless{ puutu
mill{{n tavalla ensimm{isen solun syntyyn. Se ei liioin sano yht{{n
mit{{n _ihmisess{_havaittavasta_tietoisuudesta_ ja sen synnyst{. Ihminen
on vain yksi erikoistapaus eli|st{.
----------------------------------------------------------- end of 1)
(Pahus, kun j{tin Bj|rn Kurtenin (suomenruotsalainen paleontologi)
kirjan "Viattomat tappajat" kotiin. Olisin voinut lainata sielt{
erinomaisen hyv{n kohdan t{h{n yhteyteen. Tietenkin voin palata
asiaan my|hemmin, mik{li haluat.)
Evoluutioon voidaan liitt{{ muita teorioita (jotka eiv{t ole yht{{n
ristiriidassa evoluution kanssa), jotka pyrkiv{t selitt{m{{n
evoluution mukanaan tuomia kerrannaisvaikutuksia. Esim. tietoisuuden
syntyisest{ :
>>T{h{n liittyen, eli kuinka 'alkeellisemmista' osasista voi muodostua
>>'kehittyneempi{' rakenteita, joilla on enemm{n ominaisuuksia kuin
>>rakenneosasillaan noin muuten, voi lukea hiukan Kondrad Lorenzin
>>kirjasta "Peilin k{{nt|puoli". (Toistan n{k|j{{n t{t{ kirjaa kohta
>>kuin rikkin{inen levy :-).
>
>OK. Luen k.o. kirjan, jahka sen jostain loydan. Jos omistat kappaleen,
>niin lainaisin sita mielellani. Ja sitten kommentoin.
En omista, on muistaakseni Hervannan kirjaston omaisuutta, ja
lainausaika on p{{ssyt v{h{n ven{ht{m{{n. Ko. kirja on eritt{in
perusteellinen, siin{ rakennetaan koko perusteluketju l{htien
tieteenfilosofian ja logiikan pohjatiedoista. Joten sen lukeminen
on itseasiassa ty|t{ :-).
>>T{{ll{ jo aikaisemminkin kanssasi kinanneena (niin juuri, se ei ole
>>ollut keskustelua, koska tartut nimenomaan ep{olennaisuuksiin, ja
>>rakennat logiikkasi niiden pohjalle)
>
>Ehkapa voisit valaista tatakin esimerkilla. Tuollaista kun on niin
>tavattoman helppo vaittaa... jolloin keskustelun taso harvoin ainakaan
>nousee. :-( Varsinkin kun itsensa puolustaminen on lahes yhta noloa
>kuin toisen haukkuminen.
Jo t{m{n artikkelin alussa on l|ydett{viss{ aineksia ko k{sittelytavalle.
Katso erotettu osa 1) yl{puolella.
Et viitsi aina perehty{ vastapuolen esitt{m{{n taustaan ja etenk{{n
t{ss{ kyseess{ olevan evoluutioteorian todelliseen sis{lt||n, jolloin
l{hdet taistelemaan itserakentamiesi olkinukkien kimppuun. Onko se
tahallista ? Vai teetk| sin{ sen huomaamattasi ? Sit{ minun on
vaikea tiet{{. N{m{ pohjavireet on aistittavissa artikkeleissasi/
k{sittelytavoissasi. Ja t{m{h{n oli vain minun mielipiteeni.
>>voin v{itt{{, ett{ olet
>>looginen ihan muussa mieless{ : perustelemattomuudessa ja
>>ep{olennaisuudessa.
>
>Jos suhtautumisesi on tama, niin miksi ihmeessa sitten tahankin vastasit?
Parempi aloittaa perustan valaminen rationaaliselle argumentoinnille
jo heti alussa, jolloin keskustelu ei p{{se r{j{ht{m{{n k{siin,
l{htem{{n ihan v{{rille raiteille. Se ei onnistu en{{ my|hemmin.
T{m{ on teht{v{, jotta me puhuisimme 'samaa kielt{' ja samoista
asioista, emmek{ vain _luulisi_ puhuvamme asiasta. Jotkut puhuisivat
k{siteanalyysist{ ja yhteisen sanaston luomisesta keskustelun
avaamiseksi. (*)
Vastaukseksi kysymykseesi : ajattelin hieman ravistaa sinua miettim{{n
hetken, miten vastaisuudessa aikoisit esitt{{ omat mielipiteesi ja
faktasi.
Ja kysyn nyt sinulta, oletko samaa mielt{ kanssani n{ist{ (*)
esitt{mist{ni periaatteista ?
>>Muistissa on hyvin aikoinaan esitt{m{si 'todenn{k|isyys'laskelmasi.
>
>Niin omassa muistissanikin. Myos se, etta sita kritisoitiin siita,
>etta se on 'vaara'. Toivottavasti muistissasi on myos se, mita silla
>halusin havainnollistaa ja mita en. Jottei totuus unohtuisi.
En nyt ihan tarkkaan, mutta laskeskelit todenn{k|isyytt{
aminohappojen syntymiseksi siten, ett{ ensimm{inen solu olisi
mahdollinen. Muistatko miksi me kritisoimme sit{ v{{r{ksi ?
Saarinen Kimmo Samuli
>>>
>>>Koska olen sen jo muutaman kerran aikaisemmin tehnyt, silla seurauksella,
>>>etta verkkokirjoituskaistani on kerrassaan saturoitunut. Jokainen vastaus
>>>poikii keskimaarin kolme vasta-vastausta. Tamahan on tietysti sielta puo-
>>>len hallittavissa, kun kirjoittelijoita on useita, taalla taas...
>>
>>Ja miksi saat vastauksia ? Ehk{ et ole miettinyt tapaasi k{yd{
>>t{t{ keskustelua ?
>
>Niin, tai ehkapa asia ja mielipidejakauma siita on sellainen, etta
>siita seuraan moinen kehitys.
No, joskus sin{ olet kuin punainen vaate yhden rivin kommentteineen
(eritt{in raaka yleistys rivien pituudesta).
>>Et suostu puhumaan asiasta, tokaiset lyhyesti ja j{t{t perusteet
>>Pyh{n Hengen harteille (ik{{nkuin PH valaisisi meit{ mill{{n tavalla),
>
>Tama on taas aivan omaa fleimailuasi. Vai loydatko tuon muka kirjoituksistani?
Se on minun omaa fleimailuani, k{rjek{s esitys siit{, mik{ tunne j{{
minulle, kun luen yhdelt{ rivilt{, ett{ "x=1, niin voiko asiasta mill{{n
tolkulla ajatella toisin". Ja kun min{ olen sit{ mielt{, ett{ voi,
ja pyyd{n perustelemaan katsantokantaa, niin "x=1, x=1, x=1 ..." on
vastauksena. Et viitsi vaivautua selitt{m{{n, miksi olet p{{tynyt
esitt{m{{n "x=1" ja miten siihen p{{dyt, vaan esit{t sen ehdottomana
faktana, niin muutaman kerran j{lkeen alkaa hihat palamaan minultakin.
>>jauhat samaa asiaa edes vaihtamatta n{k|kulmaa, jolloin uusien
>>perusteluiden tai mielipidett{si tukevien uusien tietojen esilletuonti
>>j{{ puuttumaan tyystin.
>>
>>Olen aikaisemminkin esitt{nyt t{t{ kritiikki{, mit{ vastaat ?
>
>Jos x=1, niin montako nakokulmaa siihen taytyy loytaa, etta se olisi
>riittavasti perusteltu? 1, 2 vai 42? Takuulla loytyy aina joku, jonka
>mielesta asia ei koskaan ole kyllin perusteltu.
Kuten t{ss{kin n{kyy. Mist{ sin{ tempaiset tuon "x=1", ja mill{
perusteilla ? Eik| se olisi kohteliasta keskustelijaa kohtaan pukea
esitett{v{ asia siihen muotoon, ett{ toinen voisi todella pohtia
ko. esityst{ sen sijaan, ett{ joutuisi miettim{{n, ett{ mit{
hiivattia tuo taaskin tarkoittaa ja mill{ ihmeen kommervenkill{
tuohonkin tulokseen on muka p{{sty ? Se ei edesauta _ymm{rt{mist{_,
johon tuolla sinun esitys/k{sittelytavallasi p{{see vain k{ytt{m{ll{
'Pyh{{ Henke{'.
Jollet sido tuota esitt{{m{{si asiaa / esitys/k{sittelytapaasi
mihink{{n kontekstiin (selitt{m{ll{, perustelemalla, esitt{m{ll{
se ajatusprosessi, mik{ johtaa kuhunkin tulokseen), niin annat
aivan liian paljon ep{toivottua liikkumavapautta _ymm{rt{{_
tai j{tt{{ ymm{rt{m{tt{ koko asiaa.
Eli tuohon x=1 :
- mihin t{m{ liittyy
- mit{ x, =, 1 esitt{v{t, ja mik{ on niiden suhde
- voiko x rakentua edelleen y,z,w:st{
- ...
Ymm{rsitk| ?
>>>>Joten toistamiseen; voisitko kertoa, minua ainakin kiinnostaa, mitk{
>>>>perustelut ( yksinkertaisesti, ole hyv{ ) sinulla on mielipiteellesi ?
>>>
>>>En. Ainakaan talla hetkella.
>>
>>Ja ping, loistava esimerkki siit{, mist{ min{ puhuin.
>>
>>Sill{lailla Karri, jotkut sent{{n osoittavat kehittymisen
>>merkkej{ (nyt en puhu minusta itsest{ni, sen saa sanoa joku
>>muu), mutta jotkut asiat pysyv{t entisell{{n, vastauksesi ovat
>>yh{ edelleen tylyj{ ja perustelemattomia.
>
>Hiukan olen pettynyt. Pidin itse tuota vastaustani nimenomaan viisastumisen
>tuloksena.
Hah, miss{ sin{ selit{t edell{, ett{ miksi et voi esitt{{ perusteluita
mielipiteillesi ? Tai mikset nyt sit{ tee ? Tai aioit kuitenkin
tehd{ niin, mutta joskus muulloin (ja syy ?) ?
'En. Ainakaan talla hetkella.'
>Karri
>P.S. Ja jos luet kirjoitukseni tarkemmin, niin huomaat, etta _perustelin_
> miksen k.o. mielipidettani a) kertonut, b) perustellut.
Perustelit sit{ ilmeisesti juuri tuolla saturaatiolla. Min{ en tosin
pid{ sit{ min{{n erikoisena syyn{. Voisithan sin{ tehd{ sen henk.
koht. s{hk|postillakin. Tuo antaa vain vaikutelman, ett{ v{istelet.
[kki{ ajatellen se voisi merkit{, ett{ et pysty (vakuuttavasti) asiaa
edes perustelemaan.
Kalle P Sihvola
>riittavasti perusteltu? 1, 2 vai 42? Takuulla loytyy aina joku, jonka
>mielesta asia ei koskaan ole kyllin perusteltu.
>
Kyse oli silloin absoluuttisen totuuden olemassaolosta ja
sanoit niit{ olevan tasan 1. Pyysin t{h{n p{{telm{{n perusteluja.
Samassa artikkelissa itse totesit, ett{ totuutta ei voi
oikein todistaa. Kuitenkin v{itit, ett{ niit{ on tasan yksi.
T{ss{kin olisi ollut paikallaan edes yksi (1) n{k|kulma, joka
olisi voinut selvitt{{ asiaa. Sekin j{i vain tulematta.
Kalle
Vuokko Kai P{ivi|
> (Havainnollistamiseksi voi k{ytt{{ jotain eur. lintuopasta)
Please {lk{{ puhuko lintuoppaista.
Nimimerkki:
k{mppikseni on pongaaja ja
puhelinlaskumme on 800 mk.
--
/--------------------------------------------------------->
kv8...@cs.tut.fi Skillan p. koti 180182
Kai Vuokko Is{nt{ skilta (16)2273
/-----_____------_______------_______-------_______------->
Niilo Siljamo
>>Molekyyli{ pit{v{t koossa s{hk|magneettiset voimat. Sen hajoaminen
>>sattumalta on hyvin paljon ep{todenn{k|isemp{{ kuin syntyminen.
>
> Oletetaan, ett{ halutaan molekyyleist{ A ja B yhdist{m{ll{ molekyyli
> C. Ymp{rist| on A:lle ja B:lle katalysoiva. Siis syntyy C. Mole-
> kyyli C:n reaktioille A:ta ja B:t{ katalysoiva ymp{rist| voikin olla
> inhiboiva.
Suosittelen lukion kemian kurssien lukemista, kohta kemiallinen tasapaino.
Monet proteiinit, aminohapot jne. sek{ DNA ovat k{sitt{{kseni eritt{in
pysyvi{, eli tasapaino reaktiossa on niiden puolella. Katalysaattorit
toimivat n{hd{kseni molempiin suuntiin ja tuloksen ratkaisevat lopulta
ymp{rist|olot ja reaktion tasapainovakio.
>>Kyseess{ nyt on sama ilmi|. Ei ole mit{{n mikro- ja makroevoluutioita.
>>Valitse suurempi delta-t, niin mikroevoluutiosi on makroevoluutiota.
>
> T|rm{{mme kysymyksiin lis{{ntymisesteist{. Esim.
>
> -----> Loxia pytyopsittacus I
> "Alku"Loxia -----> Loxia curvirostra I ---> Loxia scotica
> -----> Loxia leucoptera
> "Alku" Pinicola -----> Pinicola enucleator
>
> Siis el{imet ovat lajilleen, eik{ esim. Pinicolan, Loxian tai
> Carpodacuksen v{lille l|ydy linkki{.
>
> (Havainnollistamiseksi voi k{ytt{{ jotain eur. lintuopasta)
Ei ole linkki, kun se on kuollut. Jos katsot tilannetta hieman varhemmin
(esim. 10 000 vuotta sitten) , niin saattaisit l|yt{{kin sen.
>>Mik{{n ei my|sk{{n todista vastaan.
>
> Ei todista my|sk{{n UFOjen tai joulupukin olemassaoloa vastaan.
Ei sin{ns{. Oikeaa joulupukkia vastaan puhuu kyll{kin se, ett{
kirjallisuudessa on olemassa varsin selke{ joulupukkik{sitteen syntyhistoria.
Ufoja vastaan taas voisi esitt{{ t{ll{ hetkell{ tunnetun fysiikan antamat
rajoitukset. En kuitenkaan ole mik{{n ufo- tai joulupukkiasiantuntija, joten
en tied{, onko niiden olemassaoloa vastaan mit{{n todisteita. En usko
kumpaankaan, mutta en tietystik{{n sano, etteik| niit{kin voisi olla olemassa.
>>Miksi pit{isi erottaa lajit ja rodut? Onhan meill{ my|s lajipari
>>selk{/harmaalokki. Kaikki v{limuodot ovat olemassa, mutta ketjun
>>p{iss{ olevat lajit eiv{t lis{{nny kesken{{n. Laji ja rotu ovat l{hinn{
>>jonkinlaisia luokittelutermej{, eiv{th{n lajit eriydy hetkess{. Siihen
>>tarvitaan jokin populaatiot toisistaan erill{{n pit{v{ syy.
>
> Alat puhua j{rke{.
Kiitos, enk|s aikaisemmin puhunut?
>>Sosiaalidarwinismi EI ole, ei ole ollut, eik{ tule koskaan olemaan looginen
>>seuraus darwinismista. Sosiaalidarwinismi on darwinismin v{{rinymm{rt{neiden
>>hourup{iden keksim{{.
>
> Olen samaa mielt{ hourup{ist{.
Ent{s v{{rinymm{rt{neist{?
>>Teorianahan sit{ opetetaankin. Kilpailevia v{{r{ksitodistamattomia
>>teorioita ei vain satu olemaan yht{{n.
>
> Ainakin minun biologiankirjani nimesi niit{ ainakin viisi (Muistaakseni
> Koulun Biologia).
Mitk{ muut? Jos koulukirjasi ei kumoa niit{ muita, niin sen tasossa on sitten
parantamisen varaa.
>>Teoria, jolle ei l|ydy perusteita, ei ole teoria. Katsopa sanakirjaa,
>>esim. sanat hypoteesi, teoria jne.
>
> Olet oikeassa, 'hypoteesi' on parempi. Mutta puhutaan Evoluutioteoriasta
> ei evoluutiohypoteesist{.
Kyll{ evoluutioteoria on aivan aito teoria, ei se ole en{{ pelkk{ hypoteesi.
>>Mist{k|h{n yliopistosta olet valmistunut? Mill{ arvosanoilla?
>>(vaikka eiv{th{n arvosanatkaan kaikkea kerro)
>
> Olet oikeassa, eiv{t kerrokaan. Mutta katsopas vaikka tutkimustuloksiani
> seuraavista lehdist{: Lintumies 6/91 RK:n hyv{ksym{t havainnot,
> Vuoriv{st{r{kki. Sitten parissa viime Siipirikossa esiintyy joko minun
> haviksiani tai minun nimeni muissa yhteyksiss{. N{m{ lienee tuoreimmat
> (ja parhaiten saatavilla olevat tutkimustulokset). Sitten voisit k{yd{
> Eliksen vintill{ kysym{ss{ Atlastakseeraajien nimi{ (palautin lomak-
> keeni v{h{n my|h{ss{, mutta kyll{ se siell{ on), Kuopion etel{puolen
> ruudut.
En nyt sanoisi noita tutkimustuloksiksi. Ne ovat havaintoja. Lintumies
ei my|sk{{n ole varsinainen tieteellinen julkaisu, vaan pikemminkin
lintuharrastajien harrastuslehti. Minullekin tulee se, et ole ainoa
lintuharrastaja. Lintuharrastaja taas on aivan eri asia kuin biologi.
Sinun perusteluillasi min{kin olisin biologi. V{it{n itse{ni mieluummin
fyysikoksi, tai geofyysikoksi, jos tarkemmin halutaan m{{ritell{, siksi
ett{ opiskelen fysikaalisia tieteit{ nelj{tt{ vuotta.
> Teen siis v{h{n samanlaista kentt{ty|t{ kuin herra Darwin teki
> aikoinaan.
No jaa... tuostakin voidaan olla monta mielt{. Darwin teki havaintojaan
laajalti eri puolilla maailmaa, useista erilaisista el{imist{ sek{
my|s geologiasta yms. No, ehk{ se on v{h{n samanlaista :-)
--
There must be one place left in the world
where the mountains meet the see
Niilo Siljamo
>>Esit{ niit{ perusteluita, kiitos.
>
> Esim. Australiasta siirrettiin perhosia Havaijille. Nyt ne ovat niin
> muuntuneita, etteiv{t pysty lis{{ntym{{n alkuper{isen kanssa.
Mink{ perustelu tuo nyt on? "Mikro-" vai "makroevoluution" ?
Tuohan on taas yksi esimerkki evoluution toiminnasta.
>>Eip{s - juupas -eip{s - juupas... Todista v{itteesi. Esit{ minulle
>>aukoton ja virheet|n todistus, jolla osoitat, ett{ sosiaalidarwinismissa
>>on jotakin j{rke{. Kas kun sen perusteella, mit{ min{ siit{ tied{n, se
>>menee jo alkuoletuksissaan pieleen.
>
> Tietysti, jos el{imet kehittyv{t, niin kehittyy ihminenkin. Mutta tuskin
> ihon v{ri sit{ indikoi.
Miten tuo nyt todistaa, ett{ sosiaalidarwinismi on looginen seuraus
evoluutioteoriasta? Niinh{n sin{ v{itit. Min{ sanoin, ett{ sosiaalidarwinismi
EI ole looginen seuraus evoluutioteoriasta. Sen lis{ksi sd. typer{ teoria.
--
There must be one place left in the world
where the mountains meet the see
Niilo....@Helsinki.FI * University of Helsinki, Finland
Antti Siivonen
>Molekyylibiologinen linkki voi l|yty{.
Se ei kuitenkaan auta meit{ tutkiessamme el{inten lis{{ntymist{.
>T{rke{mp{{ t{ss{ on kuitenkin virheellinen k{sityksesi siit{, ett{
>"v{limuotojen" puuttuminen on todiste evoluutiota vastaan. Kyse on
>vain siit{, ett{ "v{limuodot" ovat kuolleet sukupuuttoon. Jos taas
>tarkoitat, ett{ fossiilejakaan ei ole: montakohan prosenttia maan
>tilavuudesta sanotaanko 1 km syvyyteen saakka on tutkittu?
Riitt{v{n monta prosenttia. Unohdat, ett{ on tehty paljon syvi{
kaivoksia/louhoksia (malmin l|yt{miseksi) ja samalla on l|ytynyt my|s
arvokkaita fossiileja. V{limuodot huutavat poissaolollaan. Ja mit{ se
todistaa, jos vaikka l|ytyisi kahden lajin v{linen linkki ? Ei viel{
mit{{n. Pit{isi olla kahden laji"ryhm{n" v{linen linkki (ja useita
kyllin selvitt{vi{ yksil|it{ kehityshistoriasta).
>Aivan, ja siksi em. lausunto oli huono. Ydin on nimenomaan se, ett{
>puolesta todistavia asioita on tuhottoman paljon.
Mikroevoluution - kyll{, makroevoluution - ei.
>>
>>>Miksi pit{isi erottaa lajit ja rodut? Onhan meill{ my|s lajipari
>>>selk{/harmaalokki. Kaikki v{limuodot ovat olemassa, mutta ketjun
>>>p{iss{ olevat lajit eiv{t lis{{nny kesken{{n. Laji ja rotu ovat l{hinn{
>>>jonkinlaisia luokittelutermej{, eiv{th{n lajit eriydy hetkess{. Siihen
>>>tarvitaan jokin populaatiot toisistaan erill{{n pit{v{ syy.
>>
>> Alat puhua j{rke{.
>>
>Siis mit{? Todistaako Siljamon kirjoitus mielest{si evoluutiota vastaan?
>Nerokasta! Miten?
H{n on havainnut, ett{ mikroevollutiota esiintyy, mik{ on t{ysin oikea
havainto.
>Kuten joku mainitsikin, n{m{ viittaavat enemm{n ornitologiin kuin biolo-
>giin.
Ter{v{sti havaittu. Alallani en ole kyll{ joutunut t|rm{{m{{n kovin
paljon evoluutiokeskusteluun (Siit{ ei keskustella ?), sen my|nn{n
auliisti. Mutta, on muistettava, ett{ Darwin oli my|s ornitologi ja
h{n teki hyvi{ havaintoja (darwininpeipot, esimerkiksi), mutta h{nen
(sek{ nykyisten evolutionistien) virhe oli se, ett{ h{n yleisti
n{kem{ns{ ja todistamansa mikroevoluution joka paikkaan ja kaikkialle.
Andreas
Antti Siivonen
>>>>>> On Fri, 31 Jan 1992 15:49:14 GMT, asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) said:
>>Sin{ olet sellainen "biologi", joka v{itti viime syksyn{, ett{
>>tiltaltilla ja pajulinnulla ei ole muuta yhteist{ kuin ulkon{k|.
>Antti> Ei olekaan. K{yt|s on tyystin erilainen.
>Mink{laisen pes{n ko. linnut rakentavat?
>Tietosi ornitologiasta ovat aika puutteelliset, jos et tied{ tuohon
>vastausta....
Ratkaisevalla tavalla erilaisen. Pajulintu on taitavampi pes{ns{
k{tkemisess{, kun taas tiltaltin pes{n l|yt{{ helpommin. Id{n-
uunilintu taas on taitava k{tkij{. N{in maastokokemukseni mukaan.
Mit{ tahdoit sanoa ?
Andreas
Antti Siivonen
>In article <1992Jan31....@cs.joensuu.fi> asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>> Esim. Australiasta siirrettiin perhosia Havaijille. Nyt ne ovat niin
>> muuntuneita, etteiv{t pysty lis{{ntym{{n alkuper{isen kanssa.
>No eik| tuo sitten ole makroevoluutiota? Mielest{ni uusien lajien
>syntyminen juuri on sit{...
Ensin pit{is kokeilla pystyv{tk| ne lis{{ntym{{n v{limuotojen kanssa ja
pystyv{tk| v{limuodot lis{{ntym{{n alkuper{isten kanssa.
lis{{ntym{{n := a. lis{{nty{
b. tuottaa lis{{ntymiskykyisi{ yksil|it{
Andreas
Niilo Siljamo
>>> Alat puhua j{rke{.
>
>>Siis mit{? Todistaako Siljamon kirjoitus mielest{si evoluutiota vastaan?
>>Nerokasta! Miten?
>
> H{n on havainnut, ett{ mikroevollutiota esiintyy, mik{ on t{ysin oikea
> havainto.
Enh{n min{ ole sit{ koskaan kielt{nyt, minusta vain tuo sinun jakosi
makro- ja mikroevoluutioon on turha, koska kyseess{ on sama ilmi|.
Niilo Siljamo
>>> Esim. Australiasta siirrettiin perhosia Havaijille. Nyt ne ovat niin
>>> muuntuneita, etteiv{t pysty lis{{ntym{{n alkuper{isen kanssa.
>
>>No eik| tuo sitten ole makroevoluutiota? Mielest{ni uusien lajien
>>syntyminen juuri on sit{...
>
> Ensin pit{is kokeilla pystyv{tk| ne lis{{ntym{{n v{limuotojen kanssa ja
> pystyv{tk| v{limuodot lis{{ntym{{n alkuper{isten kanssa.
>
> lis{{ntym{{n := a. lis{{nty{
> b. tuottaa lis{{ntymiskykyisi{ yksil|it{
Olettakaamme, ett{ ne pystyv{t lis{{ntym{{n nyt, joten ne ovat samaa lajia.
Ent{p{ sadan vuoden kuluttua? Tai tuhannen? Jossakin vaiheessa
tulee raja, jonka j{lkeen ne eiv{t pysty lis{{ntym{{n kesken{{n.
Jos ne eiv{t lis{{nny kesken{{n, eik{ v{limuotoja ole, ne ovat eri lajeja.
Mikroevoluutiosi on makroevoluutiota. MOT.
Raimo Uusvuori
>cus...@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>Molekyylibiologinen linkki voi l|yty{.
> Se ei kuitenkaan auta meit{ tutkiessamme el{inten lis{{ntymist{.
>>T{rke{mp{{ t{ss{ on kuitenkin virheellinen k{sityksesi siit{, ett{
>>"v{limuotojen" puuttuminen on todiste evoluutiota vastaan. Kyse on
>>vain siit{, ett{ "v{limuodot" ovat kuolleet sukupuuttoon. Jos taas
>>tarkoitat, ett{ fossiilejakaan ei ole: montakohan prosenttia maan
>>tilavuudesta sanotaanko 1 km syvyyteen saakka on tutkittu?
> Riitt{v{n monta prosenttia. Unohdat, ett{ on tehty paljon syvi{
> kaivoksia/louhoksia (malmin l|yt{miseksi) ja samalla on l|ytynyt my|s
> arvokkaita fossiileja. V{limuodot huutavat poissaolollaan. Ja mit{ se
> todistaa, jos vaikka l|ytyisi kahden lajin v{linen linkki ? Ei viel{
> mit{{n. Pit{isi olla kahden laji"ryhm{n" v{linen linkki (ja useita
> kyllin selvitt{vi{ yksil|it{ kehityshistoriasta).
Mill{h{n olet tuon riitt{v{n prosentin m{{ritellyt? Mist{ tied{t,
ett{ se on riitt{v{? Jos suurin osa maasta on tukimatta, niin silloin
suurin osa fossiileistakin on viel{ l|ytym{tt{. Toinen seikka on se,
ett{ jotkut v{limuodot ovat voineet kuoltuaan hautautua sellaisiin
kerroksiin, ett{ v{lumuotojen kaikki j{{nteet ovat t{ysin tuhoutuneet, joten
niit{ ei voida koskaan l|yt{{. Jos l|ydet{{n kahden lajin v{linen linkki,
tottakai se on lis{todiste. Joko pelk{{t sellaisten l|ytymist{, kun
rupeat jo esitt{m{{n lis{vaatimuksia.
>>Aivan, ja siksi em. lausunto oli huono. Ydin on nimenomaan se, ett{
>>puolesta todistavia asioita on tuhottoman paljon.
> Mikroevoluution - kyll{, makroevoluution - ei.
Int{t jatkuvasti, ett{ ei ole olemassa todisteita "makroevoluutiosta"
ja yll{ my|s, ett{ molekyylibiologia ei auta lis{{ntymist{ tutkittaessa.
J{lkimm{isest{ on sanottava, ett{ esim. ihmisen genomia ollaan
parasta-aikaa sekvenoimassa ja ennenpitk{{n kaikille geeneille l|ydet{{n
my|s se mit{ toimintoa yms. ne koodaavat.
Kysyisin, mit{ todisteita sinulla on tuota makroevoluutiota vastaan?
Satutko tiet{m{{n, ett{ fossiilien lis{ksi voidaan makroevoluution
todisteena k{ytt{{ my|s molekyylibiologiaa? T{ss{ muutamia katkelmia
aiemmin mainitsemastani Watsonin ja muiden kirjasta: Molecular Biology of the
Gene (s. 1149 eteenp{in, kappaleesta 28, The Origins of the Life):
"The slow accumulation of mutations over time makes it possible to measure
the evolutionary distance between orgnisms by counting the number of
accumulated changes (mutations) in a gene encoding a highly conserved
protein or RNA. The evolution of the organisms from a common ancestor
is then presented by a branched pathway called a *genealogial tree*
(also known as a *phylogenetic tree* or *evolutionary tree*). The
branching pattern of the tree is calculated using the *principle of
parsimony* to determine the minimum number of genetic changes required
to derive thee sequence of the gene in each organism from a common
ancestor.
The evolutionary distance separating organisms on a phylogenetic tree
is usually expressed in units of accumulated amino acid or nucleotide
changes rather than changes in million years. The reason for this is
that gene sequences change at different rates in different organisms, and
some genes will change faster than others, depending on how sensitive
the gene product is to mutation." ....
... "However, it is sometimes reasonable to assume that mutation rates
are comparable for closely related organisms. In such cases, a highly
conserved protein like globin or cytochrome c can be used as a
*molecular clock* to measure how long the species have been diverging
from each other."
Sytokromi c:t{ ei ole kaikissa eli|iss{, joistakin erikoisista bakteereista
se puutttuu, silloin on k{ytetty universaalisena phylogeenisena mittariana
ns. 16S ribosomaalista RNA:ta, joka kaiketikkin l|ytyy kaikista eli|ist{.
Sen rakenne on muuten merkitt{v{n samanlainen kaikissa eli|iss{ (muitakin
t{ll{is{ on, siis vahva todiste makroevoluution puolesta) sek{
rakeenteeltaan ett{ toiminnaltaan. Sen verran on mutaatioita, ett{ voidaan
mainittuna mittarina k{ytt{{.
T{ss{ sinulle niinkuin v{h{n todisteita (vain alkupalat, mutta kunhan
kumoat n{m{ ensin, niin sitten heitet{{n lis{{ peliin).
Heikki Suopanki
>Mink{laisen pes{n ko. linnut rakentavat?
....
Antti> Ratkaisevalla tavalla erilaisen. Pajulintu on taitavampi pes{ns{
Antti> k{tkemisess{, kun taas tiltaltin pes{n l|yt{{ helpommin. Id{n-
Antti> uunilintu taas on taitava k{tkij{. N{in maastokokemukseni mukaan.
Antti> Mit{ tahdoit sanoa ?
Olisihan se pit{nyt arvata....
En kysynyt kuinka helppo pes{ on l|yt{{, vaan millainen se on.
Sinulla on n{k|j{{n tapana j{tt{{ ottamatta huomioon tosiasiat, jotka
puhuvat sinua vastaan. No onhan se tietysti hyv{ tapa s{ilytt{{ oma
maailmankuvansa.
Tiltaltin ja pajulinnun pesi{ voisi kuvata yhdell{ sanalla uunimainen,
eli ne ovat pitkulaisia, suuaukko sivulle, munat per{ll{.
Ei kovinkaan yleinen pes{muoto....
-Heikki
Erkki 'rkki' Aalto, University of Helsinki
> na...@vipunen.hut.fi (Hannu Napari) writes:
>
>
>>> Esim. Australiasta siirrettiin perhosia Havaijille. Nyt ne ovat niin
>>> muuntuneita, etteiv{t pysty lis{{ntym{{n alkuper{isen kanssa.
>
>>No eik| tuo sitten ole makroevoluutiota? Mielest{ni uusien lajien
>>syntyminen juuri on sit{...
>
> Ensin pit{is kokeilla pystyv{tk| ne lis{{ntym{{n v{limuotojen kanssa ja
> pystyv{tk| v{limuodot lis{{ntym{{n alkuper{isten kanssa.
>
> lis{{ntym{{n := a. lis{{nty{
> b. tuottaa lis{{ntymiskykyisi{ yksil|it{
>
SELIT[! T[SS[H[N EI OLE EN[[ P[[T[ EIK[ H[NT[[! Min{ en tajua mit{{n,
rukoilkaa puolestani.
\rkki
Hannu Napari
In article <SILJAMO.92...@kruuna.Helsinki.FI> sil...@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
>No jaa... tuostakin voidaan olla monta mielt{. Darwin teki havaintojaan
>laajalti eri puolilla maailmaa, useista erilaisista el{imist{ sek{
>my|s geologiasta yms. No, ehk{ se on v{h{n samanlaista :-)
Siivosen erottaa Darwinista my|s se, ett{ Darwin kehitteli n{kem{ns{
pohjalta teorian lajien synnyst{. Kun taasen Antti nielee teorian
lajien synneist{ karvoineen. 8)
Salmela Jarmo
Kreationismi on yksi poliittinen liike muiden joukossa.
Valheapostoli ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>Tyylikas kysymyksen kierto. Kyse oli aivan eri asiasta.
Joten aloitetaanpa kreationistin tenttaaminen taas alusta:
Kun Raamattuun kootuissa teksteiss{ on heti alussa _kaksi_
erilaista luomiskertomusta, niin kuinka kreationistit
selitt{v{t n{iden v{lisen suhteen. Ja kreationsitihan k{ytt{v{t
Raamattun satunnaisia k{{nn|ksi{ kirjamiellisesti.
Siis luotiinko ensiksi yksi maapallo ja heti per{{n sama
uudelleen?
T{m{n j{lkeen kreationisteille kiusallinen aihe on tuo
vedenpaisumuskertomus - ja yhdell{ (vai kuinka monella)
vedenpaisumuksella selitetyt fossiilikerrokset.
Vedenpaisumuksen osalta kiinnostavaa on, ett{ minne
vesi siirtyi vedenpaisumuksen j{lkeen.
Kreationistien k{ytt{mist{ kirjamellisista tulkinnoista tulee
tietysti mieleen ett{ Palovuori ja Siivonen ainakin t{lt{
osalta ovat viimeinkin l|yt{neet toisensa. Viidesl{isyys ja
Vartiotorniyhdistys eiv{t sittenk{{n ole kovinkaan erilainen asia.
- jarmo salmela
Markus Peuhkuri
MB> Biologien parissa on vallinnut viimeiset l{hes 100 vuotta tieteellinen
MB> konsensus siit{, ett{ Darwinin evoluutioteoria on p{{piirteiss{{n oikea.
Tiedemiesten keskuudessa oli moninkertaisesti pitemp{{n
konsensus maapallon asemasta maapallon keskipisten{. Flamet paaveista
/dev/nulliin.
MB> Karri k{ytt{{ n{hd{kseni v{{r{{ sanaa. Kyse ei ole 'evoluutio'uskosta vaan
MB> uskosta luonnontieteeseen ja rationaaliseen ajatteluun ylip{{ns{.
Niin, evoluutiousko on vain yksi ilmentym{. Kokonaistavoite
han on sama mik{ oli aikoinaan Babelin tornia rakennettaessa: tulla
jumalaksi Jumalan paikalle. 'Usko rationaaliseen ajatteluun' kuulostaa
minusta melkoiselta paradoksilta - tehd{{n oletus, jonka p{{lle
rakennetaan vahva teoria; unohdetaan millaisen risun varassa se on.
MB> Itse en N:n opiskeluvuoden j{lkeen muista ket{{n kreationismiin uskovaa
MB> teekkaria/DI:t{. Tosin ep{ilen, ett{ mahdollinen kreationisti olisi var-
MB> sin hiljaa uskostaan TKK:n 'reaalimaailmaa' korostavan ilmapiirin huomioon
MB> ottaen...
TKK:n reaalimaailmaa korostava ilmapiiri vaikuttaa siihen,
ett{ kaikki niell{{n suuremmin pureksimatta. T{h{n ilmapiiriin kuuluu
my|s tieteellisten teorioiden ottaminen ehdottomana totuutena - koska
tieteellis-tekninen ymp{rist| on selv{{ teorioiden kannalta. Useinkaan
ei k{sitet{ olettamuksien m{{r{{, mit{ on tehty teoriaa
muodostettaessa.
Followupit .evoluutioon.
--
Markus Peuhkuri ! Markus....@hut.fi ! puh...@niksula.cs.hut.fi
------------------------------------------------------------------------
Never underestimate the power of human stupidity
... and don't forget you are human too.
Hannu Napari
In article <PUHURI.92...@lesti.hut.fi> puh...@lesti.hut.fi (Markus Peuhkuri) writes:
> Tiedemiesten keskuudessa oli moninkertaisesti pitemp{{n
>konsensus maapallon asemasta maapallon keskipisten{. Flamet paaveista
>/dev/nulliin.
Teoria korvatiin todellisuutta vastaavalla, kun sen virheellisyys havaittiin.
Toisaalta er{{t uskovat tuhansia vuosia vanhoihin "teorioihin", joiden
todenper{isyytt{ ei ole pystytty tieteellisesti osoittamaan. Sama popula
my|skin pit{{ kiinni siit{, ett{ he ovat ehdottomasti oikeassa, ja muut
ovat v{{r{ss{.
> Niin, evoluutiousko on vain yksi ilmentym{. Kokonaistavoite
>han on sama mik{ oli aikoinaan Babelin tornia rakennettaessa: tulla
>jumalaksi Jumalan paikalle. 'Usko rationaaliseen ajatteluun' kuulostaa
>minusta melkoiselta paradoksilta - tehd{{n oletus, jonka p{{lle
>rakennetaan vahva teoria; unohdetaan millaisen risun varassa se on.
Paskat. Kreationistit itse haluavat Jumalaksi Jumalan paikalle, kun
eiv{t voi my|nt{{ olevansa vain osa luontoa.
Ja mielest{ni oletus, jonka p{{lle rakennetaan vahva teoria on helvetin
paljon parempi vaihtoehto kuin oletus, jonka p{{lle rakennetaan teoria
joka vuotaa kuin seula.
> TKK:n reaalimaailmaa korostava ilmapiiri vaikuttaa siihen,
>ett{ kaikki niell{{n suuremmin pureksimatta. T{h{n ilmapiiriin kuuluu
>my|s tieteellisten teorioiden ottaminen ehdottomana totuutena - koska
>tieteellis-tekninen ymp{rist| on selv{{ teorioiden kannalta. Useinkaan
>ei k{sitet{ olettamuksien m{{r{{, mit{ on tehty teoriaa
>muodostettaessa.
T{m{kin on paljon parempi vaihtoehto kuin se, ett{ luodaan sis{inen totuus,
joka ei pid{ yht{ reaalimaailman kanssa ja sit{ puolustaakseen pit{{
sitten tehd{ aivan uskomattomia loogisia loikkia. Tietty jos sis{inen totuus
on riitt{v{n tanakka, sen murtuminen veisi p|pil{{n...
Sit{paisti tieteellisi{ teoriaoita ei hyv{ksyt{ ehdottomana totuutena ilman
perusteita, joilla teorian oikeellisuus voidaan riitt{v{ll{ varmuudella
todeta. Oletko aivan varma, ettet puhu kreationisteist{?
Suosittelen intohimoisille kreationisteille psykologian oppikirjojen
lukemista sek{ peiliin katsomista...
Herranen Henrik
konsensus maapallon asemasta maapallon keskipisten{. Flamet paaveista
/dev/nulliin.
Jeps, vaikka kaikki nyky{{n tiet{v{t hyvin, ettei maapallo voi olla
maapallon keskipiste, vaan ainoastaan maapallon keskipiste on maapallon
keskipiste.
:-)
--
Hi! I am a .signature virus. Copy me into your .signature to join in!
Antti Siivonen
>Min{ luulen, ett{ Antti on puhunut itsens{ pikkuisen pussiin, eik{ nyt osaa
>tulla sielt{ ulos. Autetaan v{h{n. "Makroevoluution" tapahtumattomuutta
>koskevalla v{itteell{{n h{n lienee tarkoittanut jotakin sellaista, ett{
>streptokokki, maissi, lepakot ja h{n eiv{t mitenk{{n ole voineet polveutua
>samasta kantamuodosta, eik{ h{n my|sk{{n tunnusta sukulaisikseen
>nykyisin el{vi{ apinoita. Sen sijaan h{n on valmis my|nt{m{{n, ett{
>perhosissa tapahtuu "mikroevoluutiota" jopa melkein lajiutumiseen asti.
Olet ymmartanyt asian aivan oikein - juuri noin mina tarkoitan.
Andreas
Antti Siivonen
>Nyt siis hyv{ksyt, ett{ t{ss{ esimerkiss{si voi kehitty{ kaksi lajia.
Kylla.
>Se oli v{himm{ism{{ritelm{si makroevoluutiolle. Miksi haluat nyt
>muuttaa omaa vaatimustasi? Eik| uuden lajin synty olekaan
>makroevoluutiota?
Ei, sikali kuin talla evoluutiolla tuntuu olevan selvat rajat. Esim.
ihminen voi olla musta tai valkoinen tai jotain silta valilta, mutta ei
vihrea. Evoluutiolla on selvat rajat, mihinka se pysahtyy ja tata myos
tukevat todisteet.
Andreas
Antti Siivonen
>Niin ja nyt sinun mielest{si pit{isi siis osoittaa, ett{ kaikilla
>l{hisukuisilla linnuilla on samanlainen pes{, vai?
>Niill{ on yleens{ muutama sama ominaisuus: samanlainen ulkomuoto,
>laulutyyli, pes{, lentotyyli tai asuinpaikka jne. Ja joissakin
>tapauksissa, ei juuri mit{{n yhteist{.
>T{m{ vain osoittaa kuinka evoluutio toimii sattuman kautta.
Jaa osoittaa vai ?
Andreas
Karri Tapani Palovuori
In article <1992Feb2.1...@funet.fi> ks5...@cs.tut.fi (Saarinen Kimmo Samuli) writes:
>
>1) -----------------------------------------------------------------------
...
>
>Evoluutioteoria pystyy hyvinkin tarkkaan m{{rittelem{{n luonnonvalinnan
>ja lajiutumisen mekanismin, mutta se ei (perinteisess{) mieless{ puutu
>mill{{n tavalla ensimm{isen solun syntyyn. Se ei liioin sano yht{{n
>mit{{n _ihmisess{_havaittavasta_tietoisuudesta_ ja sen synnyst{. Ihminen
>on vain yksi erikoistapaus eli|st{.
>
>----------------------------------------------------------- end of 1)
>
>>>T{{ll{ jo aikaisemminkin kanssasi kinanneena (niin juuri, se ei ole
>>>ollut keskustelua, koska tartut nimenomaan ep{olennaisuuksiin, ja
>>>rakennat logiikkasi niiden pohjalle)
>>
>>Ehkapa voisit valaista tatakin esimerkilla. Tuollaista kun on niin
>>tavattoman helppo vaittaa... jolloin keskustelun taso harvoin ainakaan
>>nousee. :-( Varsinkin kun itsensa puolustaminen on lahes yhta noloa
>>kuin toisen haukkuminen.
>
>Jo t{m{n artikkelin alussa on l|ydett{viss{ aineksia ko k{sittelytavalle.
>Katso erotettu osa 1) yl{puolella.
Mielestani tietoisuus ei ole mikaan epaolennaisuus. Ja JOS ihminen kuuluu
evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
myos tietoisuuteen. Sitapaitsi ensimmaisen elavan yksikon syntymisen
kuuluminen evoluutioteorian piiriin tuntuu olevan kiistanalaista sekin.
Ainakin teorian kannattajien keskuudessa.
>Et viitsi aina perehty{ vastapuolen esitt{m{{n taustaan ja etenk{{n
>t{ss{ kyseess{ olevan evoluutioteorian todelliseen sis{lt||n, jolloin
>l{hdet taistelemaan itserakentamiesi olkinukkien kimppuun. Onko se
>tahallista ? Vai teetk| sin{ sen huomaamattasi ? Sit{ minun on
>vaikea tiet{{. N{m{ pohjavireet on aistittavissa artikkeleissasi/
>k{sittelytavoissasi. Ja t{m{h{n oli vain minun mielipiteeni.
Edelleen olen sita mielta, etta tietoisuus on _keskeinen_ kysymys.
Voit kutsua sita olkinukeksi, jos niin haluat, mutta silloin vain
nahtavasti olemme tasta asiasta eri mielta.
>>>voin v{itt{{, ett{ olet
>>>looginen ihan muussa mieless{ : perustelemattomuudessa ja
>>>ep{olennaisuudessa.
>>
>>Jos suhtautumisesi on tama, niin miksi ihmeessa sitten tahankin vastasit?
>
>Parempi aloittaa perustan valaminen rationaaliselle argumentoinnille
>jo heti alussa, jolloin keskustelu ei p{{se r{j{ht{m{{n k{siin,
>l{htem{{n ihan v{{rille raiteille. Se ei onnistu en{{ my|hemmin.
>T{m{ on teht{v{, jotta me puhuisimme 'samaa kielt{' ja samoista
>asioista, emmek{ vain _luulisi_ puhuvamme asiasta. Jotkut puhuisivat
>k{siteanalyysist{ ja yhteisen sanaston luomisesta keskustelun
>avaamiseksi. (*)
>
>Vastaukseksi kysymykseesi : ajattelin hieman ravistaa sinua miettim{{n
>hetken, miten vastaisuudessa aikoisit esitt{{ omat mielipiteesi ja
>faktasi.
Joita en nytkaan halunnut esittaa. Auuuuuggghhh. Ikaan kuin ei olisi
tarpeeksi ja liikaa tekemista jo muutenkin. Mitaan pikaista vastausta
en ainakaan lupaa. Kuten on ehka jo havaittavissakin.
>Ja kysyn nyt sinulta, oletko samaa mielt{ kanssani n{ist{ (*)
>esitt{mist{ni periaatteista ?
Muissakin kysymyksissa (abortti yms. yms.) on jo nahty, etta ongelma ei
ehka sittenkaan pohjimmiltaan ole 'kielessa', vaan siina etta todellakin
ajattelemme asioista eri tavoin.
>Muistatko miksi me kritisoimme sit{ v{{r{ksi ?
Kritiikki jakautui kahteen luokkaan. Toiseen, joka kritisoi laskua tekijoista,
jotka olin jo ennakkoon ilmoittanut (tyyliin: todennakoisyydella ei ole
merkitysta JOS aikaa on aarettoman paljon) seka toiseen, jossa esitettiin
etta todennakoisyytta on mahdoton laskea koska syntymekanismia ei tunneta.
Mielestani olin taman hyvittanyt saannossa, mutta tietysti, jos elava
rakenne on jossakin todella syvassa, matalahkojen potentiaalivallien
eristamassa kuopassa, niin toki sellainen rakenne syntyy 'helpostikin'.
Mielenkiintoista oli havaita, etta sanan 'JOS' merkitys ei monellekaan
ollut aivan taysin selvilla. Samoin vastausten savy oli harvinaisen
kiihkea... jos kyseessa tosiaankin oli tieteellinen eika uskonnollinen
kysymys.
Karri
Niilo Siljamo
Kun kerran v{it{t, ett{ sinulla on todisteita, voisitko kertoa ne my|s
meille? Minusta n{et tuon edell{olevan p{{ttelyn logiikka ontuu
pahemman kerran.
--
Niilo....@Helsinki.FI + There must be one place left in the world
University of Helsinki, Finland + where the mountains meet the see
+ (Midnight Oil)
Karri Tapani Palovuori
>>>Pyh{n Hengen harteille (ik{{nkuin PH valaisisi meit{ mill{{n tavalla),
>>
>>Tama on taas aivan omaa fleimailuasi. Vai loydatko tuon muka kirjoituksistani?
>
>Se on minun omaa fleimailuani, k{rjek{s esitys siit{, mik{ tunne j{{
>minulle, kun luen yhdelt{ rivilt{, ett{ "x=1, niin voiko asiasta mill{{n
>tolkulla ajatella toisin".
Tasta kohta...
>Ja kun min{ olen sit{ mielt{, ett{ voi,
>ja pyyd{n perustelemaan katsantokantaa, niin "x=1, x=1, x=1 ..." on
>vastauksena. Et viitsi vaivautua selitt{m{{n, miksi olet p{{tynyt
>esitt{m{{n "x=1" ja miten siihen p{{dyt, vaan esit{t sen ehdottomana
>faktana, niin muutaman kerran j{lkeen alkaa hihat palamaan minultakin.
Todella harvassa ovat ne kerrat, jolloin olen esittanyt ehdottomia faktoja.
Ja nimenomaan siita syysta, ettei hihojen tarvitsisi palaa. Mutta kasit-
tamattomalla tavalla sanat JOS ja MIELESTANI suodattuvat naista artikke-
leista (lukuvaiheessa) pois. Mista esimerkki aivan kohta...
>>Jos x=1, niin montako nakokulmaa siihen taytyy loytaa, etta se olisi
>>riittavasti perusteltu? 1, 2 vai 42? Takuulla loytyy aina joku, jonka
>>mielesta asia ei koskaan ole kyllin perusteltu.
>
>Kuten t{ss{kin n{kyy. Mist{ sin{ tempaiset tuon "x=1", ja mill{
>perusteilla ?
Jos tarkasti luet, niin huomannet, etta siina ei sanottu, etta x=1.
Siina ehdotettiin etta JOS x=1. Jolloin merkitys melkolailla muuttuu.
>Eik| se olisi kohteliasta keskustelijaa kohtaan pukea
>esitett{v{ asia siihen muotoon, ett{ toinen voisi todella pohtia
>ko. esityst{ sen sijaan, ett{ joutuisi miettim{{n, ett{ mit{
>hiivattia tuo taaskin tarkoittaa ja mill{ ihmeen kommervenkill{
>tuohonkin tulokseen on muka p{{sty ?
Kyseessahan oli ensinnakin kysymys. Eika suinkaan puhtaasti retorinen
sellainen. Siina ei missaan kohden vaitetty, etta x olisi 1. Sen sijaan
siina vaitettiin, etta koskaan asia ei ole kaikkien mielesta kyllin
perusteltu. Jota en suinkaan esita eksaktina luonnonvakiona vaan
_mielipiteenani_, jonka _uskon_ olevan totta.
>Se ei edesauta _ymm{rt{mist{_,
>johon tuolla sinun esitys/k{sittelytavallasi p{{see vain k{ytt{m{ll{
>'Pyh{{ Henke{'.
Tuoko sitten edesauttaa ymmartamista?
>Jollet sido tuota esitt{{m{{si asiaa / esitys/k{sittelytapaasi
>mihink{{n kontekstiin (selitt{m{ll{, perustelemalla, esitt{m{ll{
>se ajatusprosessi, mik{ johtaa kuhunkin tulokseen), niin annat
>aivan liian paljon ep{toivottua liikkumavapautta _ymm{rt{{_
>tai j{tt{{ ymm{rt{m{tt{ koko asiaa.
MIELESTANI tama ei ole ensimmainen kerta kun kyse on pikemminkin
kirjoitukseni vaarinlukemisesta. MIELESTANI liikkumavapaus ei tassa
tapauksessa ole peraisin kirjoituksestani.
>Eli tuohon x=1 :
>- mihin t{m{ liittyy
>- mit{ x, =, 1 esitt{v{t, ja mik{ on niiden suhde
>- voiko x rakentua edelleen y,z,w:st{
>- ...
>
>Ymm{rsitk| ?
Kyllahan mina taman ymmarran. Mutta keskustelun kannalta varmaankaan ei
ole mielekasta sopia siita mita 'x', '=' ja '1' tarkoittavat. Vai ovatko
ne jotenkin 'epaselvempia' kuin ne termit, joilla niita voitaisiin
maaritella? Ja miksi ei tarvitsisi maaritella myos naita maarittelytermeja?
Milla?
Jos siis 'x', '=' ja '1' olisivat mielestani parhaiten 'samalla tavoin
ymmarrettava' keskustelun taso, niin miksi yrittaisinkaan maaritella niita?
Olisiko tuolla maarittelyjen ketjulla muuta loppua kuin se, etta toteai-
simme kaikkien ilmaisujen olevan maarittelyja ja viime kadessa mielikuvi-
emme olevan omia arvauksiamme naiden merkityksesta. Onneksi kaytannossa
vahvastikin korruptoitunut viesti voidaan (jos ei muuten niin vahingossa)
tulkita taysin oikein (mielestani - fundamentaali peruskysymys). Vastaavasti
mika tahansa viesti voidaan tulkita vaarin.
Esim. tietoisuuden olemassaolo, Jumalan olemassaolo, kolmen ulottuvuuden
olemassaolo jne. ovat (mielestani) esimerkkeja sellaisista perusilmioista,
joita (tai joiden puutetta) ei voida 'perustella', ne voidaan vain havaita.
>>Hiukan olen pettynyt. Pidin itse tuota vastaustani nimenomaan viisastumisen
>>tuloksena.
>
>Hah, miss{ sin{ selit{t edell{, ett{ miksi et voi esitt{{ perusteluita
>mielipiteillesi ? Tai mikset nyt sit{ tee ? Tai aioit kuitenkin
>tehd{ niin, mutta joskus muulloin (ja syy ?) ?
>
>'En. Ainakaan talla hetkella.'
>
>>Karri
>
>>P.S. Ja jos luet kirjoitukseni tarkemmin, niin huomaat, etta _perustelin_
>> miksen k.o. mielipidettani a) kertonut, b) perustellut.
>
>Perustelit sit{ ilmeisesti juuri tuolla saturaatiolla.
No niin perustelin, ja ehkapa tuon edeltaneen hahattelun olisi voinut
editoida poiskin. Vai?
>Min{ en tosin
>pid{ sit{ min{{n erikoisena syyn{.
Aivan. Paha juttu. Mina pidan. Tassa menee taallakin paassa vahitellen
hermot moisista kommenteista.
>Voisithan sin{ tehd{ sen henk.
>koht. s{hk|postillakin.
Kokemukseni mukaan siihen kuluu viela enemman kaistaa. Syysta tai toisesta
haluan ja aion kayttaa aikani ja energiani johonkin muuhun. Ensisijaisesti
talla kertaa tyohon.
>Tuo antaa vain vaikutelman, ett{ v{istelet.
>[kki{ ajatellen se voisi merkit{, ett{ et pysty (vakuuttavasti) asiaa
>edes perustelemaan.
Onneksi en paljoa valita siita, minka vaikutelman se saattaa antaa. Nain
saa jokainen luulla aivan vapaasti.
Karri
Salmela Jarmo
Kreationismi on poliittinen ajettelutapa. Kreationismin kannattajat
haluavat p{{st{ itse valitsemaan mitk{ luonnonilmi|ist{ ovat
universaaleja - ja mitk{ vain erityistapauksia. Samalla he etsiv{t
v{itteit{ tehd{ valintaa sopivan ja sopimattoman tutkimuksen v{lill{.
Kreationismi on samaa touhua kuin on numerologia, astrologia,
k{dest{ ennustaminen ja tarot -korttien seuraaminen. Runsas
hieman tiedett{ muistuttava p{{ttely valjastetaan peitt{m{{n
oma huuhaa.
Valheapostoli ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>Muissakin kysymyksissa (abortti yms. yms.) on jo nahty, etta ongelma ei
>ehka sittenkaan pohjimmiltaan ole 'kielessa', vaan siina etta todellakin
>ajattelemme asioista eri tavoin.
Aborttikeskustelusta j{i my|s k{teen, ettei Palovuori ole ainakaan
jaa luterilaisuuteen kuuluvia k{sityksi{, eik{ varmaan muutenkaan
kristinuskon ajattelua.
- jarmo salmela
Saarinen Kimmo Samuli
>evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
>myos tietoisuuteen.
Ett{ me p{{sisimme eteenp{in t{ss{ asiassa, niin viitsitk| selitt{{
minulle, miten sinusta tuo evoluutioteoria ottaa kantaa tietoisuuteen ?
Jos evoluutiopolussa on muutama laji, jolla on aivan selv{sti
jonkinasteista tietoisuutta, niin miten se tekee tietoisuuden niin
erikoiseksi, ett{ se on ilman muuta evoluutioteorian kannalta
merkitt{v{{ ?
Katsos, minusta evoluutioteoriassa on kyse mm. luonnonvalinnasta,
jossa joku oleellinen ero (syntynyt mm. mutaation tai sopivan
geeniyhdistelm{n puitteissa) antaa muihin n{hden edun joko
lis{{ntymisess{ tai hengiss{pysymisess{ tai per{ti molemmissa.
Kyse on yht{lailla kilpavarustelusta, jota k{yd{{n niin saalisel{inten
ja saalistajien v{lill{, kuin kenties samoista asioista kilpailevien
lajien v{lill{. Mit{ ilmeisimmin hyv{ reagointikyky/oppiminen (edellytt{{
kehittynytt{ hermostoj{rjestelm{{) on ollut yksi niist{ eduista,
jotka ovat edesauttaneet lajin s{ilymist{. Toisaalta tietoisuus
on voinut olla hyvinkin kehittyneen hermostoj{rjestelm{n _sivutuote_:
mit{ kehittyneempi hermostoj{rjestelm{, sit{ enemm{n
prosessointikapasiteettia, ja sit{ parempi kyky abstraktiin ajatteluun
(irti pelk{st{ {rsyke - reaktio - k{ytt{ytymiskaavasta). Kunnes
abstraktista ajattelusta on tullut aivan ylivoimainen etu : ihminen.
T{m{ ei kuitenkaan takaa sit{, ett{ ihminen nimenomaan on se viimeisin
sana, ehdoton selviytyj{. Ei, vaan kuten maailmasta voisi aistia,
ihminen voi tuhota niin itsens{ ja monta muutakin lajia, ja el{m{{n
j{{v{t lajit voivatkin olla bakteereja tms., joista uusi lajiutuminen
ja muuntuminen yh{ monimutkaisemmiksi organismeiksi voisi
taas alkaa.
Mik{ tekee tietoisuudesta _el{m{n_ kannalta (kokonaisuudessaan)
niin olennaisen ? Seh{n on ominainen _piirre_ vain pienelle osalle
maapallon eli|ist{ ?
>Sitapaitsi ensimmaisen elavan yksikon syntymisen
>kuuluminen evoluutioteorian piiriin tuntuu olevan kiistanalaista sekin.
>Ainakin teorian kannattajien keskuudessa.
Mit{ tulee el{m{n syntyyn, niin kyse on siit{, ett{ miksi kannattaa
laajentaa hyvin todellisuuden kanssa paikkansa pit{v{{ teoriaa
harmaille raja-alueille asti sellaisenaan ? T{h{n pit{{ olla
selv{t perustelut, ja mik{li ne ovat tarpeeksi kattavat ja
riitt{v{n p{tev{t, niin tuo levitys ensimm{isen el{v{n yksik|n
synty{ koskevaksi on ihan ok. Mutta jos k{sitteit{ aletaan
k{ytt{m{{n sellaisessa merkityksess{, joka eroaa alkuper{isest{,
niin edess{ voi olla ennemmin kaaos, kuin tiedon lis{{minen.
>>Et viitsi aina perehty{ vastapuolen esitt{m{{n taustaan ja etenk{{n
>>t{ss{ kyseess{ olevan evoluutioteorian todelliseen sis{lt||n, jolloin
>>l{hdet taistelemaan itserakentamiesi olkinukkien kimppuun. Onko se
>>tahallista ? Vai teetk| sin{ sen huomaamattasi ? Sit{ minun on
>>vaikea tiet{{. N{m{ pohjavireet on aistittavissa artikkeleissasi/
>>k{sittelytavoissasi. Ja t{m{h{n oli vain minun mielipiteeni.
>
>Edelleen olen sita mielta, etta tietoisuus on _keskeinen_ kysymys.
>Voit kutsua sita olkinukeksi, jos niin haluat, mutta silloin vain
>nahtavasti olemme tasta asiasta eri mielta.
Keskeinen kysymys, mutta mille ? Mit{ vastausta sin{ kaipaat ?
(Taidan arvata ;-)
Evoluutio ei ole progressiivista siin{ mieless{, ett{ kehityksell{
olisi joku erikoinen suunta. Evoluutio ei ole suunnitelmallista.
Evoluutiossa ei ole kyse insin||rity|st{ (tarkka suunnitelma, jota
noudatetaan), vaan n{pertelyst{ : luonto kyh{{ k{sill{ olevista
tarvikkeista kaikenn{k|ist{ 'pient{ kivaa', ja joku n{ist{
tuloksista osoittautuu ihan kelvollisiksi ja jatkaa olemassaoloaan
t{ss{ n{pertelytarvikkeistossa.
>>Vastaukseksi kysymykseesi : ajattelin hieman ravistaa sinua miettim{{n
>>hetken, miten vastaisuudessa aikoisit esitt{{ omat mielipiteesi ja
>>faktasi.
>
>Joita en nytkaan halunnut esittaa. Auuuuuggghhh. Ikaan kuin ei olisi
>tarpeeksi ja liikaa tekemista jo muutenkin. Mitaan pikaista vastausta
>en ainakaan lupaa. Kuten on ehka jo havaittavissakin.
Kyll{, mutta miksi sitten l{hdet tiukkaamaan asioita, kun et ole
valmis julkituomaan perusteluita kysymyksillesi ? Jos sin{ aiot
joskus vastata, niin ilmoita siit{ suoraan.
Keskustelussa on kyse ottamisesta ja antamisesta. Muu on puhdasta
ry|st|viljely{.
>>Ja kysyn nyt sinulta, oletko samaa mielt{ kanssani n{ist{ (*)
>>esitt{mist{ni periaatteista ?
>
>Muissakin kysymyksissa (abortti yms. yms.) on jo nahty, etta ongelma ei
>ehka sittenkaan pohjimmiltaan ole 'kielessa', vaan siina etta todellakin
>ajattelemme asioista eri tavoin.
Kyll{, mutta l|yt{{ksemme sen todellisen erimielisyyden on n{m{
kielen mukanaantuomat k|mm{hdysmahdollisuudet rajattava pois.
>Mielenkiintoista oli havaita, etta sanan 'JOS' merkitys ei monellekaan
>ollut aivan taysin selvilla. Samoin vastausten savy oli harvinaisen
>kiihkea... jos kyseessa tosiaankin oli tieteellinen eika uskonnollinen
>kysymys.
Nah, oletit ihan selv{sti l{ht|kohtasi oikeiksi ja pit{ydyit niiss{
ihan j{{r{p{isesti, vaikka jo l{ht|kohtia kritisoitiin. Et suostunut
muuttamaan mallia, mik{ on enemm{n uskonnollisen ajattelun mukaista
kuin tieteellisen.
Ei mik{{n ihme, ett{ yhdelt{ jos toiseltakin alkoivat proput palaa,
ja keskustelusta tuli kiihke{mp{{ kuin muuten olisi tullut.
Saarinen Kimmo Samuli
>>Ja kun min{ olen sit{ mielt{, ett{ voi,
>>ja pyyd{n perustelemaan katsantokantaa, niin "x=1, x=1, x=1 ..." on
>>vastauksena. Et viitsi vaivautua selitt{m{{n, miksi olet p{{tynyt
>>esitt{m{{n "x=1" ja miten siihen p{{dyt, vaan esit{t sen ehdottomana
>>faktana, niin muutaman kerran j{lkeen alkaa hihat palamaan minultakin.
>
>Todella harvassa ovat ne kerrat, jolloin olen esittanyt ehdottomia faktoja.
>Ja nimenomaan siita syysta, ettei hihojen tarvitsisi palaa. Mutta kasit-
>tamattomalla tavalla sanat JOS ja MIELESTANI suodattuvat naista artikke-
>leista (lukuvaiheessa) pois. Mista esimerkki aivan kohta...
Tuskin sin{k{{n mit{{n asiaa ihan huviksesi esit{t ? Eli esitysmuodolla
on oma merkityksens{ siihen, mit{ itseasiassa sanot tai annat ym{rt{{.
>>>Jos x=1, niin montako nakokulmaa siihen taytyy loytaa, etta se olisi
>>>riittavasti perusteltu? 1, 2 vai 42? Takuulla loytyy aina joku, jonka
>>>mielesta asia ei koskaan ole kyllin perusteltu.
>>
>>Kuten t{ss{kin n{kyy. Mist{ sin{ tempaiset tuon "x=1", ja mill{
>>perusteilla ?
>
>Jos tarkasti luet, niin huomannet, etta siina ei sanottu, etta x=1.
>Siina ehdotettiin etta JOS x=1. Jolloin merkitys melkolailla muuttuu.
Tuo x = 1 on niin triviaali, ett{ se antaa ymm{rt{{, ett{ asiaan
_ei_voi_olla_ kovin montaa n{k|kulmaa (by definition). Min{ kritisoin
tuota tapaa, joka tuo ehdottomuuden sellaisiin asioihin, jotka ovat
kiistanalaisia.
>>Eik| se olisi kohteliasta keskustelijaa kohtaan pukea
>>esitett{v{ asia siihen muotoon, ett{ toinen voisi todella pohtia
>>ko. esityst{ sen sijaan, ett{ joutuisi miettim{{n, ett{ mit{
>>hiivattia tuo taaskin tarkoittaa ja mill{ ihmeen kommervenkill{
>>tuohonkin tulokseen on muka p{{sty ?
>
>Kyseessahan oli ensinnakin kysymys. Eika suinkaan puhtaasti retorinen
>sellainen. Siina ei missaan kohden vaitetty, etta x olisi 1. Sen sijaan
>siina vaitettiin, etta koskaan asia ei ole kaikkien mielesta kyllin
>perusteltu. Jota en suinkaan esita eksaktina luonnonvakiona vaan
>_mielipiteenani_, jonka _uskon_ olevan totta.
Eh, tuo x = 1 on koko ajatusketjun l{ht|kohta, aksiooma. Premissi.
Miksi sitten otit tuon x = 1 - l{ht|kohdan, kun et kerran sill{ sen
paremmin aikonut asiaa perustella ? Minun havaintojeni pohjalta
kukaan ihminen ei vakavassa keskustelussa (ei herjallakaan) esit{
t{ysin asiaankuulumatonta seikkaa k{sitelt{v{{n asiaan, kaikella
on tarkoitus ja jotain se kumminkin heijastaa toisen ajatuksista.
Olenko min{ sinusta t{ss{ aivan v{{r{ss{ ?
>>Se ei edesauta _ymm{rt{mist{_,
>>johon tuolla sinun esitys/k{sittelytavallasi p{{see vain k{ytt{m{ll{
>>'Pyh{{ Henke{'.
>
>Tuoko sitten edesauttaa ymmartamista?
Ymm{rsit kait kontekstin : PH:n merkitys Raamatun sanoman ymm{rt{misess{,
se joka sinulla on mutta minulta puuttuu.
>>Jollet sido tuota esitt{{m{{si asiaa / esitys/k{sittelytapaasi
>>mihink{{n kontekstiin (selitt{m{ll{, perustelemalla, esitt{m{ll{
>>se ajatusprosessi, mik{ johtaa kuhunkin tulokseen), niin annat
>>aivan liian paljon ep{toivottua liikkumavapautta _ymm{rt{{_
>>tai j{tt{{ ymm{rt{m{tt{ koko asiaa.
>
>MIELESTANI tama ei ole ensimmainen kerta kun kyse on pikemminkin
>kirjoitukseni vaarinlukemisesta. MIELESTANI liikkumavapaus ei tassa
>tapauksessa ole peraisin kirjoituksestani.
Sanopa nyt sitten, miss{ min{ ymm{rsin ihan v{{rin ? Min{ my|nn{n,
ett{ olen saattanut tulkita lukemaani (motivaatiosi,esitetyt asiat,
esitt{m{tt{ j{{neet asiat,vaikutelmat,esitystapa jne.) hieman yli,
mutta sinulla on ihan hyv{t mahdollisuudet oikaista siin{ minua.
Minulla on kielt{m{tt{ tietty asenne tekstej{si kohtaan, kokemuksesta.
>>Eli tuohon x=1 :
>>- mihin t{m{ liittyy
>>- mit{ x, =, 1 esitt{v{t, ja mik{ on niiden suhde
>>- voiko x rakentua edelleen y,z,w:st{
>>- ...
>>
>>Ymm{rsitk| ?
>
>Kyllahan mina taman ymmarran. Mutta keskustelun kannalta varmaankaan ei
>ole mielekasta sopia siita mita 'x', '=' ja '1' tarkoittavat. Vai ovatko
>ne jotenkin 'epaselvempia' kuin ne termit, joilla niita voitaisiin
>maaritella? Ja miksi ei tarvitsisi maaritella myos naita maarittelytermeja?
>Milla?
JOssakin yhteydess{ puhuin vanhojen termien k{ytt{misest{ uusissa
yhteyksiss{, ja sen mukanaan tuomasta keskustelun hajoamisesta.
Minulla on ihan omakohtaista kokeusta t{ss{ asiassa yhdest{
kansainv{lisest{ projektista. Et usko, kuinka aikaaviep{{ ja
turhauttavaa puuhaa on yritt{{ ymm{rt{{ esitett{v{{ asiaa, kun
miss{{n vaiheessa ei ole varmaa, mit{ itseasiassa k{ytett{v{t
termit todellakin merkitsev{t ko. asiassa ja miten ne liittyv{t
vanhaan tai muuhun 'ymp{rist||n'.
>Jos siis 'x', '=' ja '1' olisivat mielestani parhaiten 'samalla tavoin
>ymmarrettava' keskustelun taso, niin miksi yrittaisinkaan maaritella niita?
>Olisiko tuolla maarittelyjen ketjulla muuta loppua kuin se, etta toteai-
>simme kaikkien ilmaisujen olevan maarittelyja ja viime kadessa mielikuvi-
>emme olevan omia arvauksiamme naiden merkityksesta. Onneksi kaytannossa
>vahvastikin korruptoitunut viesti voidaan (jos ei muuten niin vahingossa)
>tulkita taysin oikein (mielestani - fundamentaali peruskysymys). Vastaavasti
>mika tahansa viesti voidaan tulkita vaarin.
Onko informaation prosessointi sinulle tuttua ? Mit{ on muunmuassa
kommunikointi ?
Okei, t{ss{ tulee minun k{sitykseni asiasta. Kommunikointi on
vuorovaikutteista tietojen vaihtoa, jolla on olemassa joku p{{m{{r{.
Ihmisen ajatusmallit t{ytyy aluksi pukea p{{m{{rien, k{ytett{vien
k{sitteiden (symbolien) ja niiden merkitysten (semantiikka) pohjalta
tiettyyn esitysmuotoon (kieli), joka kuvastaa t{t{ ajatusprosessia ja
jolla on joku tietty ilmiasunsa (puhe,kirjoitus, eleet jne.). Vastapuoli
purkaa saamansa informaation (signaalit kommunkaatiokanavilta) takaisin
p{{m{{rien, k{sitteiden ja niiden merkitysten tasolle. Mit{ yhtenev{m{t
n{m{ prosessit/k{sitteet/esitysmuodot ovat, sit{ varmemmin informaatio
menee perille v{{ristym{tt|m{n{. V{{ristym{tt|m{t|nt{ kommunikointia
me kai haluamme ? N{in min{ ainakin oletan.
Seh{n on totta, ett{ kenell{k{{n ei ole yksi yhteen samanlaista
ajatusmaailmaa/k{sitteist|{/ilmaisutapaa, mutta tietty taso on
saavutettavissa, jolloin ponnistelut toisen ymm{rt{miseen eiv{t
ole en{{ turhauttavia.
Se, mit{ min{ haluan sanoa, ett{ keskustelun sis{ll|n kannalta jokaisella
esitetyll{ asialla on merkityksens{ toisen ihmisen ajatusmaailman
heijastajana. Jos sin{ nyt siis tuot ihan yht{kki{ 'JOS x = 1,
niin montako n{k|kulmaa siihen on l|ydytt{v{ ...' merkityksess{,
ett{ aina l|ytyy joku, jolle perustelut eiv{t kelpaa, niin jotain
se kuvaa sinun ajattelustasi. Joko nyt ymm{rr{t ?
>Esim. tietoisuuden olemassaolo, Jumalan olemassaolo, kolmen ulottuvuuden
>olemassaolo jne. ovat (mielestani) esimerkkeja sellaisista perusilmioista,
>joita (tai joiden puutetta) ei voida 'perustella', ne voidaan vain havaita.
No kahdesta esitt{m{st{si seikasta olen toista mielt{ kanssasi, ja
sitten me voimme taas kinastella, mik{ tekee niist{ perusilmi|it{
ja miksei niit{ voida 'perustella' tai miksei mist{{n muusta n{k|kulmasta
ei ole yht{{n apua niiden havainnoimisessa ja perusluonteen ymm{rt{misess{.
Tai mit{ on havainnoinnin takana ?
>>>Hiukan olen pettynyt. Pidin itse tuota vastaustani nimenomaan viisastumisen
>>>tuloksena.
>>
>>Hah, miss{ sin{ selit{t edell{, ett{ miksi et voi esitt{{ perusteluita
>>mielipiteillesi ? Tai mikset nyt sit{ tee ? Tai aioit kuitenkin
>>tehd{ niin, mutta joskus muulloin (ja syy ?) ?
>>
>>'En. Ainakaan talla hetkella.'
>>
>>>Karri
>>
>>>P.S. Ja jos luet kirjoitukseni tarkemmin, niin huomaat, etta _perustelin_
>>> miksen k.o. mielipidettani a) kertonut, b) perustellut.
>>
>>Perustelit sit{ ilmeisesti juuri tuolla saturaatiolla.
>
>No niin perustelin, ja ehkapa tuon edeltaneen hahattelun olisi voinut
>editoida poiskin. Vai?
No ei todellakaan. Kyse on v{h{n niinkuin rivien v{list{ lukemisessa,
asian piilottamisesta sivulauseeseen tai pienest{ pr{ntist{ sopimustekstin
alalaidassa. P{{asiat tuodaan esiin niin, ettei siit{ synny mit{{n
v{{rinymm{rt{mist{.
>>Min{ en tosin
>>pid{ sit{ min{{n erikoisena syyn{.
>
>Aivan. Paha juttu. Mina pidan. Tassa menee taallakin paassa vahitellen
>hermot moisista kommenteista.
No sano sitten suoraan, ett{ min{ en ehdi, valitettavasti, paneutua
t{h{n asiaan t{m{n syv{llisemmin. Palaan asiaan, jos joskus riitt{{
aika ja energia. T{ll{ hetkell{ minulla ei ole juuri mahdollisuuksia
siihen.
Ja olla sitten vaiti, eik{ liitty{ muuhun asian ymp{rilt{ k{yt{v{{n
keskusteluun.
>>Voisithan sin{ tehd{ sen henk.
>>koht. s{hk|postillakin.
>
>Kokemukseni mukaan siihen kuluu viela enemman kaistaa. Syysta tai toisesta
>haluan ja aion kayttaa aikani ja energiani johonkin muuhun. Ensisijaisesti
>talla kertaa tyohon.
Ok, ihan riitt{v{ syy. Mikset sanonut sit{ aikaisemmin ?
>>Tuo antaa vain vaikutelman, ett{ v{istelet.
>>[kki{ ajatellen se voisi merkit{, ett{ et pysty (vakuuttavasti) asiaa
>>edes perustelemaan.
>
>Onneksi en paljoa valita siita, minka vaikutelman se saattaa antaa. Nain
>saa jokainen luulla aivan vapaasti.
Ja taatusti luuleekin.
Kaikesta huolimatta hyvi{ ty|haluja,
terv.
k@ (kissa)
Heikki T. Suopanki
>>Niin ja nyt sinun mielest{si pit{isi siis osoittaa, ett{ kaikilla
>>l{hisukuisilla linnuilla on samanlainen pes{, vai?
>>Niill{ on yleens{ muutama sama ominaisuus: samanlainen ulkomuoto,
>>laulutyyli, pes{, lentotyyli tai asuinpaikka jne. Ja joissakin
>>tapauksissa, ei juuri mit{{n yhteist{.
>>T{m{ vain osoittaa kuinka evoluutio toimii sattuman kautta.
> Jaa osoittaa vai ?
Kyll{. Kun uusi laji syntyy, se perii joitakin ominaisuuksia ja jotkin
ominaisuudet ovat uusia. Mit{{n j{rjestelm{llisyytt{ t{ss{ ei ole,
mik{ onkin ymm{rrett{v{{, koska mutaatiot tapahtuvat satunnaisesti.
-Heikki
Tero Sand
>>>>T{{ll{ jo aikaisemminkin kanssasi kinanneena (niin juuri, se ei ole
>>>>ollut keskustelua, koska tartut nimenomaan ep{olennaisuuksiin, ja
>>>>rakennat logiikkasi niiden pohjalle)
>>>
>>>Ehkapa voisit valaista tatakin esimerkilla. Tuollaista kun on niin
>>>tavattoman helppo vaittaa... jolloin keskustelun taso harvoin ainakaan
>>>nousee. :-( Varsinkin kun itsensa puolustaminen on lahes yhta noloa
>>>kuin toisen haukkuminen.
>>
>>Jo t{m{n artikkelin alussa on l|ydett{viss{ aineksia ko k{sittelytavalle.
>>Katso erotettu osa 1) yl{puolella.
>
>Mielestani tietoisuus ei ole mikaan epaolennaisuus. Ja JOS ihminen kuuluu
>evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
[l{ viitsi. Ihminen kuuluu my|s painovoima'teorian' piiriin, mutta et
kai v{it{, ett{ senkin kuuluisi todeta jotain ihmisen tietoisuudesta?
>myos tietoisuuteen. Sitapaitsi ensimmaisen elavan yksikon syntymisen
>kuuluminen evoluutioteorian piiriin tuntuu olevan kiistanalaista sekin.
RU lienee nyttemmin todennut, ett{ se on perinteinen ja tiukka tulkinta
- h{n ei sit{ noudata, mutta samalla h{n sanoo, ett{ se PYSTYY selitt{-
m{{n el{m{n synnyn.
N{in sivumennen, lienee naiivia olettaa jotain jyrkk{{ rajaa 'el{v{n' ja
'ei-el{v{n' v{lill{.
--
-Tero Sand
EMail: cus...@cc.helsinki.fi Snail mail: Auroran Sairaala os. 8
(if that doesn't work, try Nordenskioldinkatu 20
cus...@kruuna.helsinki.fi) 00250 Helsinki 25, Finland
Kalle P Sihvola
>Jos tarkasti luet, niin huomannet, etta siina ei sanottu, etta x=1.
>Siina ehdotettiin etta JOS x=1. Jolloin merkitys melkolailla muuttuu.
>
>sellainen. Siina ei missaan kohden vaitetty, etta x olisi 1. Sen sijaan
>siina vaitettiin, etta koskaan asia ei ole kaikkien mielesta kyllin
>perusteltu. Jota en suinkaan esita eksaktina luonnonvakiona vaan
>_mielipiteenani_, jonka _uskon_ olevan totta.
>
Eli mik{li nyt ymm{rsin oikein analogiasi, joita olet
selvitt{nyt tyyliin x=1: sinusta jumalan olemassaolo
ei ole mitenk{{n varmaa, mutta uskot sen olevan olemassa?
Ja siis sanot, ett{ et ole koskaan v{itt{nytk{{n jumalan
olevan olemassa (tai ett{ jumala on niin ep{m{{r{inen
k{siten, ettei sit{ ehk{ olekaan havaittavissa).
Voidaankon{it{ erottaa toisistaan?
>Onneksi kaytannossa
>vahvastikin korruptoitunut viesti voidaan (jos ei muuten niin vahingossa)
>tulkita taysin oikein (mielestani - fundamentaali peruskysymys). Vastaavasti
>mika tahansa viesti voidaan tulkita vaarin.
>
Menik| tulkintani oikein? Vertauksien ja analogioiden
k{ytt| on aina tulkintaa. N{m{ edelliset lauseesi ovat
kanssa mukavia verbaalisen ilmaisun kukkasia... Mik{
onkaan niiden informaatioarvo?
Ensimm{inen l{ht|kohtasi on, ett{ sinulla olisi (mieless{si)
jotain abs. selkeit{ viestej{ (mit{ ei kai voida helposti
todistaa).
Toinen oletus (fundamentaali), ett{ jotain voidaan tulkita
_t{ysin_ oikein. T{m{ tuntuu aika vaikeasti uskottavalta.
Ja t{ysin oikein viestin voi tulkita ainakin sattumalta.
Kuinka suuri on todenn{k|isyys sille? T{m{ kun on mielest{ni
ehdollinen todenn{k|isyys edellisen kohdan ehdolla.
Ent{ miten suurella todenn{k|isyydell{ min{ ymm{rr{n
sinun kirjoituksesi oikein? (k{sityksesi)
>Esim. Jumalan olemassaolo, ...
>(tai puutetta) ei voida 'perustella', ne voidaan vain havaita.
>
No miten sen voi havaita? Siis jotenkin erottaa
olemassaolemattomasta...
>Karri
>
Kalle Sihvola
Raimo Uusvuori
>In article <1992Feb10.1...@cc.tut.fi> ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>>
>>Mielestani tietoisuus ei ole mikaan epaolennaisuus. Ja JOS ihminen kuuluu
>>evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
>>myos tietoisuuteen.
>[l{ viitsi. Ihminen kuuluu my|s painovoima'teorian' piiriin, mutta et
>kai v{it{, ett{ senkin kuuluisi todeta jotain ihmisen tietoisuudesta?
[l{ itse viitsi. Min{ ainakin olen t{st{ Karrin kanssa samaa mielt{. Eik|
asiaa voitaisi ajatella niin, ett{ tietoisuus ihmisell{ (ja joillakin
muillakin el{imill{) on evoluution aikaansaannosta, joten evoluutioteorian
tulisi sis{lt{{ ainakin sen selitt{minen, mik{ on johtanut tietoisuuden
syntyyn, siis mitk{ "evoluutiopaineet" siin{ ovat olleet takana, ja miten
se on syntynyt. Tietoisuuden muu tutkiminen kuulukoon sitten kemiallis-
fysikaalis-psykologis-l{{ketieteellisiin sun muihin tutkimusaloihin.
Voihan taas tietysti olla, ett{ varsinaiset evoluutioteoreetikot
eiv{t tietoisuutta mukaan hyv{ksy, mutta mit{s sitten. Ei niin
pit{isi tehd{ (katso omaa teksti{si rajojen jyrkkyydest{ alempana).
>>myos tietoisuuteen. Sitapaitsi ensimmaisen elavan yksikon syntymisen
>>kuuluminen evoluutioteorian piiriin tuntuu olevan kiistanalaista sekin.
>RU lienee nyttemmin todennut, ett{ se on perinteinen ja tiukka tulkinta
>- h{n ei sit{ noudata, mutta samalla h{n sanoo, ett{ se PYSTYY selitt{-
>m{{n el{m{n synnyn.
>N{in sivumennen, lienee naiivia olettaa jotain jyrkk{{ rajaa 'el{v{n' ja
>'ei-el{v{n' v{lill{.
Juu n{in on. Tiukasti rajattu evoluutioteoria ei sis{ll{ el{m{n synty{,
mutta v{ljemmin rajattu sis{lt{en my|s kemiallisen evoluution sis{lt{{
ja kemiallisen evoluutioteorian avulla el{m{n synty voidaan selitt{{
(olettamatta jumalia, tai niist{ ei tarvitse sanoa mit{{n). Mit{ tulee
noihin rajoihin, niin oikeassa olet. Luonnossa ei ole mit{{n sellaisia
rajoja, mutta ihminen tarvitsee niit{ mm. tieteellisten teorioidensa
erottelussa, jotta h{n voisi niit{ paremmin hahmottaa ja k{sitell{,
siis nuo rajat ovat ihmisten keksimi{.
>-Tero Sand
Raimo Uusvuori
Saarinen Kimmo Samuli
ruus...@convex.csc.FI (Raimo Uusvuori) writes:
(Tero Sand) writes:
>>[l{ viitsi. Ihminen kuuluu my|s painovoima'teorian' piiriin, mutta et
>>kai v{it{, ett{ senkin kuuluisi todeta jotain ihmisen tietoisuudesta?
>
>[l{ itse viitsi. Min{ ainakin olen t{st{ Karrin kanssa samaa mielt{. Eik|
>asiaa voitaisi ajatella niin, ett{ tietoisuus ihmisell{ (ja joillakin
>muillakin el{imill{) on evoluution aikaansaannosta, joten evoluutioteorian
>tulisi sis{lt{{ ainakin sen selitt{minen, mik{ on johtanut tietoisuuden
>syntyyn, siis mitk{ "evoluutiopaineet" siin{ ovat olleet takana, ja miten
>se on syntynyt.
No, tietoisuus _on_ evoluution aikaansaannosta. Evoluutioteoria nimenomaan
kertoo sen mekanismin, jolla lajiutuminen tapahtuu, mihin lajien/yksil|iden
adaptaatio perustuu ym. t{llaiset suuremman linjan perusteet. Ei
evoluutioteoria voi sanoa mit{{n niist{ olosuhteista, jotka ovat johtaneet
tietoisten eli|iden olemassaoloon. Ainoa, mik{ t{h{n voi antaa osviittaa,
on luonnonvalinnan mekanismi : ne, joille on syntynyt tietty etu muihin
n{hden, levitt{{ etua antanutta geeniyhdistelm{{/geeni{{n muita
tehokkaammin. T{st{ voi johtaa ns. kilpavarustelun, joka on kiihdytt{nyt
muutosnopeutta/'kehitys'nopeutta.
(Kehitys hipsuissa sen takia, ett{ evoluutiossahan ei ole mit{{n sin{ns{
absoluuttista suuntaa muutoksille, vain olosuhteiden mukaan m{{r{ytyv{
lokaali suunta).
Niinkuin Karrille jo vastasinkin, niin tietoisuus voi olla kehittyneen
hermostoj{rjestelm{n _sivutuote_ (aluksi), josta onkin muodostunut
yksi ratkaiseva tekij{ ihmisen kaltaisten eli|iden jossakin mieless{
ylivertaisuuteen nykyisess{ eli|maailmassa. Mutta t{m{ tietoisuus
ei v{ltt{m{tt{ takaa sitten yht{{n mit{{n, ei tietoisuus sin{ns{
est{ eli|t{ kuolemasta lopulta sukupuuttoon ...
Ei siis mit{{n uutta auringon alla t{ss{ suhteessa.
>Tietoisuuden muu tutkiminen kuulukoon sitten kemiallis-
>fysikaalis-psykologis-l{{ketieteellisiin sun muihin tutkimusaloihin.
Olen samaa mielt{.
>Voihan taas tietysti olla, ett{ varsinaiset evoluutioteoreetikot
>eiv{t tietoisuutta mukaan hyv{ksy, mutta mit{s sitten. Ei niin
>pit{isi tehd{ (katso omaa teksti{si rajojen jyrkkyydest{ alempana).
Kun tuo tietoisuus ei ole mik{{n erikoisen merkitt{v{ ominaisuus
itse evoluution mekanismien kannalta : ne ovat samat oli sitten
eli|ill{ tietoisuutta tahi ei. Meid{n kannalta tietoisuus on
luonnollisesti merkitt{v{ ominaisuus. Ei tarvitse kuin katsoa
ymp{rilleen ...
T{lt{ kannalta min{ en ymm{rr{ tietoisuuden korostamista evoluutiossa.
Se ei ole evoluution p{{m{{r{, koska evoluutio ei sin{ns{ pyri mihink{{n
p{{m{{r{{n (i.e. 'korkeampiin' eli|ihin).
Mit{ sin{ tavoittelet, kun kysyt tietoisuuden syntymisen mekanismeja ?
>Tiukasti rajattu evoluutioteoria ei sis{ll{ el{m{n synty{,
>mutta v{ljemmin rajattu sis{lt{en my|s kemiallisen evoluution sis{lt{{
>ja kemiallisen evoluutioteorian avulla el{m{n synty voidaan selitt{{
>(olettamatta jumalia, tai niist{ ei tarvitse sanoa mit{{n). Mit{ tulee
>noihin rajoihin, niin oikeassa olet. Luonnossa ei ole mit{{n sellaisia
>rajoja, mutta ihminen tarvitsee niit{ mm. tieteellisten teorioidensa
>erottelussa, jotta h{n voisi niit{ paremmin hahmottaa ja k{sitell{,
>siis nuo rajat ovat ihmisten keksimi{.
Kyll{, olet aivan oikeassa. Rajojen poistamisessa t{ytyy vain olla
tarkkana, ettei aiheuteta kaaosta tiedon lis{{misen sijasta.
Tero Sand
>
>>In article <1992Feb10.1...@cc.tut.fi> ka...@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori) writes:
>>>
>>>Mielestani tietoisuus ei ole mikaan epaolennaisuus. Ja JOS ihminen kuuluu
>>>evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
>>>myos tietoisuuteen.
>
>>[l{ viitsi. Ihminen kuuluu my|s painovoima'teorian' piiriin, mutta et
>>kai v{it{, ett{ senkin kuuluisi todeta jotain ihmisen tietoisuudesta?
>
>[l{ itse viitsi. Min{ ainakin olen t{st{ Karrin kanssa samaa mielt{. Eik|
>asiaa voitaisi ajatella niin, ett{ tietoisuus ihmisell{ (ja joillakin
>muillakin el{imill{) on evoluution aikaansaannosta, joten evoluutioteorian
>tulisi sis{lt{{ ainakin sen selitt{minen, mik{ on johtanut tietoisuuden
>syntyyn, siis mitk{ "evoluutiopaineet" siin{ ovat olleet takana, ja miten
>se on syntynyt.
OK, kyll{, t{ss{ mieless{ evoluutioteorian pit{isi ottaa asiaan kantaa.
>Tietoisuuden muu tutkiminen kuulukoon sitten kemiallis-
>fysikaalis-psykologis-l{{ketieteellisiin sun muihin tutkimusaloihin.
Oletin, ett{ K. Palovuori tarkoitti nimenomaan t{t{ - siis ett{ 'kun
evoluutioteoria ei pysty selitt{m{{n, mit{ tietoisuus on, on se v{{r{ss{'.
Pahoittelen, jos olin v{{r{ss{.
Matti Jokinen
>N{in sivumennen, lienee naiivia olettaa jotain jyrkk{{ rajaa 'el{v{n' ja
>'ei-el{v{n' v{lill{.
Raja on selv{. El{m{ meid{n tuntemassamme muodossa voidaan k{sitt{{ moni-
mutkaiseksi kemialliseksi ketjureaktioksi, jonka erikoisiminaisuus on, ett{
reaktiossa siirtyy huomattavia informaatiom{{ri{ sukupolvesta toiseen ja
ett{ tuo informaatio puolestaan vaikuttaa reaktioon, itse asiassa yll{pit{{
sit{. Ketjureaktio voi olla alikriittinen, kriittinen tai ylikriitinen sen
mukaan onko seuraava sukupolvi pienempi, yht{suuri vai suurempi kuin nykyi-
nen. T{ss{ tapauksessa voidaan lis{ksi tarkastella erikseen reaktion kriit-
tisyytt{ informaation suhteen, eli v{heneek| informaatio, pysyyk| se ennal-
laan vai kasvaako se. Minusta on selv{{, ett{ el{m{n voi katsoa alkaneen
t{sm{lleen samalla hetkell{ kun systeemi muuttui kriittiseksi informaation
suhteen. Periaatteessa on mahdollista, ett{ informaatiota kopioiva kemial-
linen reaktio saavutti kriittisyyden aikaisemmin; se voidaan katsoa jonkin-
laiseksi esiel{m{ksi, mutta sill{kin on selv{ alkuhetki. Itse uskon, ett{
informaatio on alusta asti ollut reaktion yll{pit{miseksi v{ltt{m{t|nt{ eli
ett{ mit{{n esiel{m{vaihetta ei ole ollut.
- Matti Jokinen
Raimo Uusvuori
> Itse uskon, ett{
>informaatio on alusta asti ollut reaktion yll{pit{miseksi v{ltt{m{t|nt{ eli
>ett{ mit{{n esiel{m{vaihetta ei ole ollut.
Min{ taas olen sit{ mielt{, ett{ informaatioteoria on pantava kokonaan
uusiksi: mit{{n uutta informaatiota ei ole koskaan syntynyt eik{ synny
vaan kaikki informaatio (esim. geneettinen informaatio) on jo ollut olemassa
mahdollisuutena, potentiaalisena ominaisuutena energia-materian eri osissa,
(esim. primitiivisen maan alkeellisessa kemikaaliliemess{) ja se vain tulee
esiin, ilmenee, kun sopivat energia-materian sopivat osat joutuvat tekemisiin
sopivalla tavalla (esim. el{m{n synnytt{neet ja sit{ yll{pit{v{t kemialliset
ketjureaktiot). Esiel{m{vaihe on siis ollut t{ysin mahdollinen.
Raimo
Raimo Uusvuori
>No, tietoisuus _on_ evoluution aikaansaannosta. Evoluutioteoria nimenomaan
>kertoo sen mekanismin, jolla lajiutuminen tapahtuu, mihin lajien/yksil|iden
>adaptaatio perustuu ym. t{llaiset suuremman linjan perusteet. Ei
>evoluutioteoria voi sanoa mit{{n niist{ olosuhteista, jotka ovat johtaneet
>tietoisten eli|iden olemassaoloon. Ainoa, mik{ t{h{n voi antaa osviittaa,
>on luonnonvalinnan mekanismi :
.
>Mit{ sin{ tavoittelet, kun kysyt tietoisuuden syntymisen mekanismeja ?
Sit{, ett{ tutkimuksen pit{isi olla monitieteist{ eik{ lokeroitua
ja sitoa itse{{n johonkin ahtaaseen pakkopaitaan. Pit{isi kai piru
perik||n lopettaa tykk{n{{n puhuminen koko evoluutioteoriasta, jos
t{m{ nimike est{{ sit{ tutkivaa sanomasta tai tutkimasta my|s niit{
olosuhteita, joissa evoluutio tapahtuu, ja selvitt{m{st{ esim. sit{
miten tietoisuus on syntynyt ja miksi. Jai vaikka tietoisuus
olisikin vain situtuote tai merkitykset|n, niin se on yksi evoluution
tuote ja ilman muuta siihen liittyv{ tutkimuskohde.
Raimo
Tero Sand
>Min{ taas olen sit{ mielt{, ett{ informaatioteoria on pantava kokonaan
>uusiksi: mit{{n uutta informaatiota ei ole koskaan syntynyt eik{ synny
>vaan kaikki informaatio (esim. geneettinen informaatio) on jo ollut olemassa
>mahdollisuutena, potentiaalisena ominaisuutena energia-materian eri osissa,
No, en tied{, kuinka pitk{lle t{ll{ tiell{ voidaan menn{ - esimerkiksi,
voidaanko sanoa, ettei Steve Wozniak -niminen heppu vuonna -76
'keksinyt' Apple II -mikrotietokonetta, vaan h{n 'l|ysi' sen
yhdistelem{ll{ elektronisia komponentteja?
Saarinen Kimmo Samuli
>>Mit{ sin{ tavoittelet, kun kysyt tietoisuuden syntymisen mekanismeja ?
>Sit{, ett{ tutkimuksen pit{isi olla monitieteist{ eik{ lokeroitua
>ja sitoa itse{{n johonkin ahtaaseen pakkopaitaan.
Okei, n{inh{n tuo on. Ja aika usein tutkimus onkin monitieteist{.
Mutta mihin vedet{{n rajaa evoluutioteorian ja muiden tieteenalojen
teorioiden v{lille ? Muiden tieteenalojen tulokset tukevat kukin
osaltaan evoluutioteoriaa, (mm. molekyylibiologia, etologia jne.)
mutta minun (huom. tunnustan vajavaisuuteni) on itse aika vaikea
kuvitella, kuinka paljon evoluutioteoria (k{sit{n evoluution
suppeasti t{ss{ yhteydess{) sin{ll{{n pystyy muille tieteenaloille
antamaan ? Vrt. vaikka fysiikka, t{htitiede, kemia tms..
>Pit{isi kai piru
>perik||n lopettaa tykk{n{{n puhuminen koko evoluutioteoriasta, jos
>t{m{ nimike est{{ sit{ tutkivaa sanomasta tai tutkimasta my|s niit{
>olosuhteita, joissa evoluutio tapahtuu, ja selvitt{m{st{ esim. sit{
>miten tietoisuus on syntynyt ja miksi. Jai vaikka tietoisuus
>olisikin vain situtuote tai merkitykset|n, niin se on yksi evoluution
>tuote ja ilman muuta siihen liittyv{ tutkimuskohde.
En v{it{ vastaan tuosta tutkimuskohteena olemisesta, mutta minusta
evoluutioteorialta odotetaan t{ss{ suhteessa liian paljon (ohi
itse teorian sis{ll|n), jos odotetaan evoluutioteorian sin{ll{{n
selitt{v{n tietoisuuden. Jo l{ht|kohta on ongelmallinen : mit{
tietoisuus (itseasiassa) on ? Jollei tietoisuutta pystyt{
m{{rittelem{{n, niin minun mielest{ on hyvin vaikeaa l{hte{
johtamaan teoriaa, joka selitt{si t{m{n viel{ selitt{m{tt|m{n
syntyyn tarkalleen vaikuttaneet ja vaikuttavat tekij{t.
Minusta ratkaisu l|ytyy ennemmin kemiasta, fysiikasta ja
systeemiteoriasta (yms.). Mikseip{ vaikka kaaosteoriallakin
olisi oma osansa.
Tied{n, ett{ t{m{ menee minun kompetenssini yli. T{m{n sanoo
minun tietoisuuteni ;-)
k@ (...)
Saarinen Kimmo Samuli
>In article <1992Feb14....@nic.funet.fi>
>ruus...@convex.csc.FI (Raimo Uusvuori) writes:
>>Min{ taas olen sit{ mielt{, ett{ informaatioteoria on pantava kokonaan
>>uusiksi: mit{{n uutta informaatiota ei ole koskaan syntynyt eik{ synny
>>vaan kaikki informaatio (esim. geneettinen informaatio) on jo ollut olemassa
>>mahdollisuutena, potentiaalisena ominaisuutena energia-materian eri osissa,
>
>No, en tied{, kuinka pitk{lle t{ll{ tiell{ voidaan menn{ - esimerkiksi,
>voidaanko sanoa, ettei Steve Wozniak -niminen heppu vuonna -76
>'keksinyt' Apple II -mikrotietokonetta, vaan h{n 'l|ysi' sen
>yhdistelem{ll{ elektronisia komponentteja?
Raimon kanssa olen siin{ mieless{ hiukan eri mielt{, ett{ informaatio
olisi joka tilanteessa aina ollut. Minusta informaatio on (taas)
kerran suhteellista: ei ole informaatiota, ellei sit{ pystyt{
k{ytt{m{{n hyv{ksi jollain tavoin. Tarvitaan toimijoita. Ei ole
informaatiota ilman kontekstia. Tarvitaan tausta ja puitteet, joilla
tieto/informaatio voidaan tuottaa.
T{m{ oli minun (kerettil{inen ?) mielipiteeni.
Toisaalta min{ olen Raimon kanssa samaa mielt{ siin{, ett{ nuo
mahdollisuudet ovat aina olleet olemassa.
Sitten Terolle kysymys : miten 'keksiminen' ja 'l|yt{minen' eroaa
toisistaan ? 0;-)
k@ (nau)
Tero Sand
>Sitten Terolle kysymys : miten 'keksiminen' ja 'l|yt{minen' eroaa
>toisistaan ? 0;-)
No, yritin l{hinn{ l|yt{{ suomenkieliset vastineet sanoille 'invented'
ja 'discovered'. Esim. pensilliini kuuluu sarjaan 'discovered', kun taas
transistori oli 'invented'.
Antti Siivonen
>Joten aloitetaanpa kreationistin tenttaaminen taas alusta:
>Kun Raamattuun kootuissa teksteiss{ on heti alussa _kaksi_
>erilaista luomiskertomusta, niin kuinka kreationistit
>selitt{v{t n{iden v{lisen suhteen. Ja kreationsitihan k{ytt{v{t
>Raamattun satunnaisia k{{nn|ksi{ kirjamiellisesti.
*Huokaus* FAQ.
>Vedenpaisumuksen osalta kiinnostavaa on, ett{ minne
>vesi siirtyi vedenpaisumuksen j{lkeen.
FAQ. Meriin aukeni syvanteita ja hautoja.
>Kreationistien k{ytt{mist{ kirjamellisista tulkinnoista tulee
>tietysti mieleen ett{ Palovuori ja Siivonen ainakin t{lt{
>osalta ovat viimeinkin l|yt{neet toisensa. Viidesl{isyys ja
>Vartiotorniyhdistys eiv{t sittenk{{n ole kovinkaan erilainen asia.
Kylla ovat, tulkintamme ovat erilaiset. On kuitenkin kiva loytaa
uutisryhma, jossa meidan ei tarvitse jatkuvasti olla tukkanuottasilla
toistemme kanssa.
Andreas
Antti Siivonen
>Minusta olisi v{hint{{nkin omituista, jos meill{ olisi t{ydelliset
>ketjut v{limuotoja lajista toiseen.
>Niilo....@Helsinki.FI + There must be one place left in the world
Niin, mutta teorian kannalta se olisi valttamatonta, muuten puhumme
vain oletuksista ja niista taas on yhta hyodyllista keskustella
kuin esim. onko UFOja tai kummituksia olemassa.
Loysin uuden esimerkin mikroevoluutiosta:
Aythya ferina ----------------------> Aythya valisineria
----------------------> Aythya americana
eroina edellisiin on se, etta tama on melko hyvin todistettu.
Andreas
Petri Pihko
Palovuori) says:
>Mielestani tietoisuus ei ole mikaan epaolennaisuus. Ja JOS ihminen kuuluu
>evoluutioteorian piiriin, NIIN evoluutioteoria tasan ottaa kantaa
>myos tietoisuuteen.
(lainailuja poisteltu) ...
>Edelleen olen sita mielta, etta tietoisuus on _keskeinen_ kysymys.
>Voit kutsua sita olkinukeksi, jos niin haluat, mutta silloin vain
>nahtavasti olemme tasta asiasta eri mielta.
T{m{n min{ ymm{rt{isin n{in, ett{ koska ihmisell{ on tietoisuus ja
se on varsin kummallinen ja tieteellisesti vaikeasti selitett{viss{ oleva
asia (varsinkin evoluutioteorian pohjalta), evoluutioteoriassa on jotain
m{t{{. Voit korjata, jos k{sitin v{{rin.
T{ss{ yhteydess{ en ota kantaa siihen, miten k{sitteet tietoisuus, sielu ja
henki liittyv{t toisiinsa, enk{ siihenk{{n, miten tietoisuus on mahdollisesti
kehittynyt. Sen sijaan ihmisen tietoisuuden olemuksesta ja merkityksest{
on saatu viime vuosina uutta tietoa.
Susan Blackmore, englantilainen tutkija (Brain and Perception Laboratory,
Bristol) viittaa artikkelissaan (Consciousness: science tackles the
self, New Scientist 1 April 1989) tutkijoiden erilaisiin n{kemyksiin
tietoisuudesta. Osa tutkijoista on sit{ mielt{, ett{ ihmisen tietoisuus
eroaa el{imien tietoisuudesta siin{, ett{ ihminen on tietoinen tietoisuudes-
taan. Voidaan my|s v{itt{{, ett{ ihminen ei ole pelk{st{{n passivisesti
tietoinen siit{, mit{ h{nen ymp{rill{{n tapahtuu (passiivinen tietoisuus:
kyky erottaa "itse" "muista l. muusta maailmasta" ), vaan h{n tietoisesti,
aktiivisesti ohjaa omia toimiaan. T{m{ saattaa olla pelkk{{ harhaa.
Epilepsiapotilaat, joiden aivopuoliskot on jouduttu erottamaan toisistaan,
ovat tietoisuustutkimuksen kannalta mielenkiintoisia koehenkil|it{, koska
toisinaan molemmilla aivopuoliskoilla on omat toiveensa ja tahtonsa.
N{ytt{isi silt{, ett{ tietoisuuskin on jakautunut kahtia. Er{s potilas,
joka pystyi lukemaan molemmilla aivopuoliskollaan, mutta tuottamaan puhetta
vain vasemmalla, nauroi, kun h{nen oikea silm{ns{ oli peitetty ja h{n n{ki
vasemmalla silm{ll{{n k{skyn "Naura|". K{sky kulki oikeaan aivopuoliskoon.
Kun miehelt{ kysyttiin, miksi h{n nauroi, h{nen vasen aivopuoliskonsa keksi
selityksen: "Te olette tosi mahtavia tyyppej{!". Vasen aivopuolisko huomasi,
ett{ nyt naurattaa, ja miehen "vasen tietoisuus" keksi siihen selityksen.
Onko tietoisuudella aktiivista osaa vai ei? On havaittu, ett{ noin sekuntia
ennen mit{ tahansa vapaaehtoista liikett{ (koukistaa sormia tms.) aivojen
kuorikerros varautuu negatiivisesti (valmiuspotentiaali). Jos tietoisuus
p{{tt{{ liikkeest{ suoraan, voisi olettaa, ett{ tietoinen p{{t|s tulee
ennen valmiuspotentiaalia. Tutkimukset (B. Libet ym. - ei viitteit{)
osoittavat kuitenkin, ett{ valmiuspotentiaali voidaan mitata n. 400 ms
ennen kuin koehenkil|t pystyiv{t osoittamaan, ett{ he halusivat tehd{
liikkeen. Koehenkil|iden piti kertoa, miss{ kohdassa py|riv{ll{ kiekolla
oleva t{pl{ oli halun yll{tt{ess{.
Toisaalta aivoihin laitetuilla elektrodeilla voi saada aikaan tuntemuksen,
ett{ koehenkil|n k{tt{ on kosketettu - mutta vain jos virtaa pidet{{n p{{ll{
0,5 s tai kauemmin. Eli tietoisuuden "syttyminen" kest{{ n. puoli sekuntia.
"It takes half a second to realise you've read this"
N{ytt{isi siis silt{, ett{ tietoisuus onkin vain aivojen luoma malli
"itsest{" ja "ymp{rist|st{", eik{ suinkaan aivoissa piilev{ isoherra,
jonka p{{t|ksest{ kaikki n{enn{isesti tahdonvallan alla olevat asiat
tapahtuvat. Viel{ radikaalimpaa on ehdotettu: kaikki t{llaiset mallit ovat
tietoisia. Eli kaikki eli|t, jotka luovat malleja ymp{rist|st{{n (tehdes-
s{{n havaintoja mallintavat havaintojen kohteita ja erottavat ne "itsest{"),
ovat t{ss{ mieless{ tietoisia. Ihmisen tietoisuus on aivojen luoma malli,
joka aikaansaa illuusion aktiivisesta ohjailusta. Muiden eli|iden mallit
ovat ilmeisesti primitiivisempi{.
Miksi sitten ihmisell{ on tietoisuus? Koska "min{" on vain aivojen luoma
malli itsest{. Ennuste: jos/kun tietokoneet kehittyv{t joskus yht{
tehokkaiksi kuin ihmisaivot ja ne saavat luoda malleja itsest{{n ja ymp{ris-
t|st{{n, nekin ovat tietoisia.
T{m{ oikeastaan kuuluisi jonnekin~r .psykologia -ryhm{{n, jossa asiantuntijat
toteaisivat, ett{ Blackmore, Libet ja kumppanit ovat pahasti v{{r{ss{, mutta
Karrin ihmettelyyn ei n{kynyt tulevan yht{{n asiantuntijan vastausta, niin
pit{{ itse yritt{{...
Blackmoren juttuun vastineita: New Scientist 15 April 1989 s. 65.
___. .'*''.* Petri Pihko kem...@finou.oulu.fi ke...@tolsun.oulu.fi
!___.'* '.'*' ' . Pihatie 15 C Mathematics is the Truth.
' *' .* '* SF-90650 OULU Physics is the rules of the Game.
*' * .* FINLAND And Chemistry is the Game.
Salmela Jarmo
Mit{ ihmett{, edes Antti ei jaksa en{{ ottaa haasteita vastaan.
Edellisell{ keralla _h{nen_ FAQ:nsa eiv{t menneet aivan putkeen,
josko tutkiskeu olisi sitten kehitt{nyt jo aiemmin keskeytynytt{
vastausta.
Joten iloisia hetki{ Science ja Nature -lehtien parissa, varmaan
l|ytyv{t Joensuustakin.
Myytti suuresta vedenpaisumuksesta on jatkuva hilpeyden aihe: sill{h{n
kreationistit selittelev{t mit{ sattuu. Eik{ edellisell{ kerralla
Antti oikein pystynyt kertomaan, ett{ mist{ ne haudat ja syv{nteet
on keksitty?
Jos vesi nousi Raamatun tekstien mukaisiin korkeuksiin, niin
sit{ vett{ pit{isi olla todella runsaasti jossakin.
Ja sitten se Jeesuksen uusi tuleminen vuonna 500?
asi...@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
> Osaatko selittaa, kun niin fiksu luulet olevasi, mitenka Huialinnulla
> naaraan nokka on tyystin erilainen (koiras: suora , naaras: kayra) ?
Mik{ bongaaja se tuollainen on, joka ei anna latinankielisi{ nimi{
mainitsemille linnuille - viimeksi sai etsi{ suomenkielisi{ versioita,
jotta Antin selittely metsoilla yms. ei olisi j{{nyt alaa
harrastamattomallekaan tuntemattomaksi.
Huialintua ei l|ydy Euroopan lintuoppaasta, joka t{ss{ on k{sill{,
joten maanosavihjekin kelpaisi.
Miksi nokkien olisi oltava ko. linnuilla samanlainen, oikein hyv{
todiste evoluution _puolesta_: muutoksella on useita vaihtoehtoja,
ja koska evoluutio ei ole arvosidonnaista (hyv{/paha) niin
tuollaisella satunnaisella vaihelulla ole sen kummempaa aihetta
ihmettelyyn. Mutta asia vaatisi edes mahdollisuutta l|yt{{ viiteit{,
jota Vartiotorinij{rjest| taitaa erityisesti kaihtaa.
Mutta Antti, kerro nyt meille pakanoille, ett{ mit{ ihmett{
_sinusta_ jumalasi kertoo Huialinnun nokalla luomistaidoistaan
tai ihan mist{ tahansa? Tarvitaanko viel{ poropeukaloita jumaliakin
kehittelem{{n tuollaisia ominaisuuksia?
Ja kyll{ tuo kaksinkertainen luominenkin noin kirjaimellisesti
tulkittuna on minusta aika omituinen juttu. Miten se ensimm{inen
kerta ei onnistunutkaan...
- jarmo salmela
Raimo Uusvuori
>j...@ee.tut.fi (Salmela Jarmo) writes:
>>Joten aloitetaanpa kreationistin tenttaaminen taas alusta:
>>Kun Raamattuun kootuissa teksteiss{ on heti alussa _kaksi_
>>erilaista luomiskertomusta, niin kuinka kreationistit
>>selitt{v{t n{iden v{lisen suhteen. Ja kreationsitihan k{ytt{v{t
>>Raamattun satunnaisia k{{nn|ksi{ kirjamiellisesti.
> *Huokaus* FAQ.
Huokaus samoin. Normaalilla logiikalla ja sanojen merkityksen normaalisti
ymm{rt{v{ l|yt{{ Raamatun alusta kaksi erilaista kesken{{n ristiriidassa
olevaa luomiskertomusta. Ei se siit{ huokauksilla ja selityksill{ muuksi
muutu. Muistaakseni Raamatun tutkimus on osoittanut, ett{ ne ovat eri
kertomuksia ja viel{ per{isin eri ajoilta.
Raimo