Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Tiede etenee

19 views
Skip to first unread message

Pertti

unread,
May 1, 2013, 10:01:16 AM5/1/13
to
Kreationistinen tiede etenee jatkuvasti, suunnattomassa
maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa käytännössä loputtomasti.
Avoimin silmin kreationistit katsovat maailmaa ja ovat valmiit myös
kriittiiseen tarkasteluun tieteessä. Evolutionisteillä asia on toisin,
he lyövät lukkoon teoriansa ja totuutensa eikä kritiikkiä sallita eikä
hyväksytä, YHä kasvava evolutionisteja on kutienkin hiljaisesti
valmiit omaksumaan tieteellisen maailmankuvan - kreationismin.
Kreationisimin mukaan Jumala on luonut koko eliömaailman. Kaikki
olennot ovat luotuja ja valittuja. MILjoonat ahkerat muurahaiset ovat
valittuja samoin perhoset, bakteerit nisäkkäät ja ihmiset, me kaikki.

Lume Laipio

unread,
May 1, 2013, 1:09:33 PM5/1/13
to
Pertti wrote:
> Kreationistinen tiede etenee jatkuvasti, suunnattomassa
> maailmankaikkeudessa riitt�� tutkittavaa k�yt�nn�ss� loputtomasti.

Mink�laista se "kreationistinen tiede" on?
Luetteloitteko asioita, esineit�, eli�it� ja
ilmi�it�, joka ovat luotuja?
Puhuit "kreationistisesta tutkimuksesta."
Mit� tutkimista sen is�ksi en�� on? Selv��
p�ssinlihaa: Mik� on olemassa, se on luotu.

Psykologisesti kiinnostavaa sen sijaan on, ett� hyv�ksytte
ainoastaan olemattoman olemassaolon l�ht�kohdaksi
tuolle "kreationistiselle tutkimiselle."

Timo Salmi

unread,
May 2, 2013, 10:50:44 AM5/2/13
to
Lume Laipio wrote:
> Pertti wrote:
>> Kreationistinen tiede etenee jatkuvasti, suunnattomassa
>> maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa käytännössä loputtomasti.

> Minkälaista se "kreationistinen tiede" on?

Ei, vaan mitä tarkoittaa "kreationistisen tieteen eteneminen".
"Kreationistinen tiede" yksinään ei tarkoita mitään. Se eteneminen
tarkoittaa mahdollisia onnistumisia kiilastrategiassa. Ryhmää pitkään
seuranneena tiedät, mitä se on.

All the best, Timo

--
Prof. (emer.) Timo Salmi, Vaasa, Finland
http://www.netikka.net/tsneti/homepage.php

Pertti

unread,
May 2, 2013, 1:22:25 PM5/2/13
to
Kreationismi selittää sen, miksi majavalla on hampaat kuin taltat,
joilla se kaataa puita. Majava tekee pesän juuri oikein ja suojaa
pesän vihollisilta kuitenkin siten, että kosteus ja lämmpötila pysyvät
oikeina pesässä. Luoja on luonut ihmeelliisen otuksen.Samanlaisia
esimerkkjä luojan töistä on tuhansia.

Rauno Viljanen

unread,
May 2, 2013, 2:57:47 PM5/2/13
to
02.05.2013 17:50, Timo Salmi kirjoitti:
> Lume Laipio wrote:
>> Pertti wrote:
>>> Kreationistinen tiede etenee jatkuvasti, suunnattomassa
>>> maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa käytännössä loputtomasti.
>
>> Minkälaista se "kreationistinen tiede" on?
>
> Ei, vaan mitä tarkoittaa "kreationistisen tieteen eteneminen".
> "Kreationistinen tiede" yksinään ei tarkoita mitään. Se eteneminen
> tarkoittaa mahdollisia onnistumisia kiilastrategiassa. Ryhmää pitkään
> seuranneena tiedät, mitä se on.
>
> All the best, Timo
>
Jos ihminen todellakin haksahtaa tuollaiseen kreationistien virittämään
ansaan, niin kyllä ihminen on tyhmä....

Toisaalta... Yhdysvalloissa taisi kiilastrategia jo purrakin:

http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194739480982/artikkeli/puheenaihe+yhdysvalloissa+hyvaksytty+uusi+laki+nostaa+uskomusopit+tieteen+rinnalle.html

Jos ihminen todellakin on niin tollo haksahtaakseen kreationistien
virittämään ansaan (kuten Yhdysvaltojen Tennesseessä) juuri kävi, niin
en todellakaan tiedä kummat ovat viisaampia, ihmisetkö vai simpanssit.
Varsinkin, kun ihminen ei ole tähän päivään mennessä osannut nähdä
eläinten aivoitusten sisältöön.
Että sellainenko eläinlaji hamuaisi avaruuden pitkille matkoille?

Rauno Viljanen

unread,
May 2, 2013, 3:47:02 PM5/2/13
to
01.05.2013 17:01, Pertti kirjoitti:
> Kreationistinen tiede etenee jatkuvasti,
>
Onhan kreationistit, jopa raskaamman sarjan entiset professoritkin,
kehitelleet uusia ja uusia valheita sekoittamaan tieteen etenemistä.
Yhtään ainoata peer-review tason artikkelia kreationistinen "tiede" ei
ole tuottanut. Koskaan.


> suunnattomassa
> maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa käytännössä loputtomasti.
>
Varmasti riittää. Kreationistienkin apu kelpaisi havainnoimaan, mutta
heitä näkyy ainoastaan aatehautomoissa joissa keskitytään valitsemaan
pätkittyjä tiedemiesten antamia lausuntoja, sekä liimaamaan niitä
tarkoituksenmukaisesti peräkkäin niin, että saatu lause vastaa
kreationismin sanomaa.


> Avoimin silmin kreationistit katsovat maailmaa ja ovat valmiit myös
> kriittiiseen tarkasteluun tieteessä.

Se on suorastaan pakko, koska tiede ei ole tukenut kreationistien
maailmankuvaa sen jälkeen kun se kirkon vallasta erosi. Paitsi että
kreationistinen on edelleen fakki-idiotismia, ja sen harrastama "tiede"
on silkkaa tieteen pahoinpitelyä.


> Evolutionisteillä
>
Kuten on täällä jo satoja kertoja sinulle huomautettu, mitään
evolutio-NISMIA ei ole olemassa. Mutta onhan ymmärrettävää, ettei
oppiminen kuulu aatteelle sitoutuneen fakki-idiotistin toimenkuvaan.


> asia on toisin,
> he lyövät lukkoon teoriansa ja totuutensa eikä kritiikkiä sallita eikä
> hyväksytä,
>
Kummatko tieteilijät katsovat valmiit tarinansa suoraan muinaisista
satukirjoista kuten Toorasta sekä Raamatusta?

Oikea tiede sentään havainnoi luontoa päätellen asiat sieltä.


> YHä kasvava evolutionisteja on kutienkin hiljaisesti
> valmiit omaksumaan tieteellisen maailmankuvan - kreationismin.
>
Heti, jos ensin tiede saa havainnon siitä, että maailma olisi luotu.
Voi todennäköisimmin käydä niin, ettei luomisesta saada edes vihiä
seuraavan 148 000 vuoden aikana... ja silloinhan kreationismi
(luomisoppi) kuulu millekään koulun luokalle.


> Kreationisimin mukaan Jumala on luonut koko eliömaailman.
>
Ilman muuta! Valitettavasti tiede ei ole, eivätkä sadat miljoonat
valvontakameratkaan eri puolilla maailmaa ole kertaakaan saaneet
tähtäimeensä minkäänlaista jumalaa.

Sääkamerat valvovat lähes onlinena maanteitä ja muita näkyviä paikkoja
taukoamatta, mutta jumalaa ei ole yllätetty niiltäkään.



> Kaikki
> olennot ovat luotuja ja valittuja. MILjoonat ahkerat muurahaiset ovat
> valittuja samoin perhoset, bakteerit nisäkkäät ja ihmiset, me kaikki.
>
Mistä ihmeestä nuo kaikki olisi _valittu_? Eikö jumala olekaan luonut
(tehnyt) mitään, vaan vain valinnut jo olemassa olevista
luontokappaleista haluamansa?




Lume Laipio

unread,
May 3, 2013, 2:49:41 AM5/3/13
to
Pertti wrote:

Luoja on luonut ihmeelliisen otuksen.Samanlaisia
> esimerkkj� luojan t�ist� on tuhansia.


Tieteenne kai pystyy luetteloimaan nuo "luodut otukset?"
Kukaan ei voi kiist��, etteik� uudenlaisia "otuksia" kehity
jatkuvasti. Mitk� siis olivat ne "alkuper�iset, luodut otukset?"

Rauno Viljanen

unread,
May 3, 2013, 12:30:22 PM5/3/13
to
Ei luonnollisestikaan pysty. JPK:lla on aina ollut vakioselitys "Pit��
kysy� Pastorilta"... (huomaa iso alkukirjain korostaa auktoriteettia).
Ja vastaamatta on j��nyt sittenkin.

TJT tarjosi aikoinaan baraminologiaa, jotta el�inm��r� ei r�j�ht�isi
k�siin. Keksitty� satua kuitenkin kaikki.







Rauno Viljanen

unread,
May 3, 2013, 2:03:49 PM5/3/13
to
02.05.2013 20:22, Pertti kirjoitti:
> On May 1, 5:01 pm, Pertti <pertt...@hotmail.com> wrote:
>>
>
> Kreationismi selittää sen, miksi majavalla on hampaat kuin taltat,
> joilla se kaataa puita.
>
Paremminkin selvä evoluution ilmentymä.


> Majava tekee pesän juuri oikein ja suojaa
> pesän vihollisilta kuitenkin siten, että kosteus ja lämmpötila pysyvät
> oikeina pesässä.
>
Kun pesä on tarpeeksi hatara, niin hyvä ilmanvaihto takaa
automaattisesti pesälle hyvän tulevaisuuden. Majavahan on ulkoeläin
jolle ulkolämpötila on aina sopiva. Majava on myös tasalämpöinen eläin
jonka turkki eristää lämmön haihtumisen tehokkaasti.


> Luoja on luonut ihmeelliisen otuksen.Samanlaisia
> esimerkkjä luojan töistä on tuhansia.
>
Ei majava mitenkään ihmeellinen otus ole. Jos haluat etsiä ihmeellisiä
otuksia, niin tutustupa hyönteisiin.

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
May 4, 2013, 1:25:19 PM5/4/13
to
Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:

> Ei luonnollisestikaan pysty. JPK:lla on aina ollut vakioselitys "Pit��
> kysy� Pastorilta"... (huomaa iso alkukirjain korostaa auktoriteettia).
> Ja vastaamatta on j��nyt sittenkin.

> TJT tarjosi aikoinaan baraminologiaa, jotta el�inm��r� ei r�j�ht�isi
> k�siin. Keksitty� satua kuitenkin kaikki.

Baraminologia on vissiin keksitty selitt�m��n miten 4000 vuotta sitten
kaikki el�imet mahtuivat "Nooan arkkiin". Ongelma on tietenkin ett�
p��seminen "arkkiajasta" nykyaikaan edellytt�isi n. tuhat vuotta
��rimm�ist� superevoluutiota, joka sitten j�m�hti t�lle nyky��n
havaittavissa olevalle tasolle.

--
Kaj

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
May 4, 2013, 1:38:27 PM5/4/13
to
Pertti <pert...@hotmail.com> wrote:

> Majava tekee pes�n juuri oikein ja suojaa pes�n vihollisilta kuitenkin
> siten, ett� kosteus ja l�mmp�tila pysyv�t oikeina pes�ss�.

Ajatellaan ett� meill� on kaksi majapopulaatiota, A ja B. Populaatio A:n
genomissa (ja populaatiomuistissa) on vietti rakentaa pes�
suojattuun paikkaan. Populaatio B taas rakentaa minne sattuu.
Tarvitaanko yliluonnolista "p��tt��j��" arpomaan kumpi populaatio
tulee tilastollisesti tuottamaan enemm�n henkiinj��vi� j�lkel�isi�?

Havaintoesimerkki:
Matemaattisesti voidaan osoittaa mitk� kulmat mehil�isen "toukkasiilossa"
(en osaa termi� suomeksi) on materiaalin kulutuksen kannalta optimaalinen.
Kaikki(?) nykymehil�iset k�ytt�v�t juuri n�it� kulmia.
Kreationistille varmasti todistus luojan �lyst�. Biologi taas
voi tutustua fossiiliaineistoon: muitakin kulmiakin on aikasemmin "kokeiltu".
Hyvin� aikoina ei ehk� ollut suurta haittaa, huonoina ylim��r�inen
energiantarve tappoi n�m� mehil�iset sukupuuttoon.

--
Kaj

Rauno Viljanen

unread,
May 4, 2013, 2:41:13 PM5/4/13
to
04.05.2013 20:25, kaj.st...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
> Rauno Viljanen <rauno.v...@kolumbus.fi> wrote:
>
>> Ei luonnollisestikaan pysty. JPK:lla on aina ollut vakioselitys "Pit��
>> kysy� Pastorilta"... (huomaa iso alkukirjain korostaa auktoriteettia).
>> Ja vastaamatta on j��nyt sittenkin.
>
>> TJT tarjosi aikoinaan baraminologiaa, jotta el�inm��r� ei r�j�ht�isi
>> k�siin. Keksitty� satua kuitenkin kaikki.
>
> Baraminologia on vissiin keksitty selitt�m��n miten 4000 vuotta sitten
> kaikki el�imet mahtuivat "Nooan arkkiin".
>
Kreationistit keksiv�t baraminit nimenomaan siksi, ett� el�imi�
saataisiin v�hemm�n, jotka siis mahtuisivat paremmin arkkiin ja ett�
tilaa j�isi muonillekin ja muille tarvikkeille. L�pin�kyv�� satuahan
se, mutta onhan kreationisteillakin kokonaan toinen kohderyhm� jolle
todella satujaan sy�tt��.

T��ll� ryhm�ss� kreationistit voivat notkua vain siksi, jotta he
saisivat tieteen asiantuntijoilta arvokkaita vinkkej� kuinka tarjoavat
valheitaan omalle kohderyhm�lleen joka on helposti harhautettavissa.
Koska ��ni ratkaisee eik� laatu, niin silloin kreationisti voi saada
ly�ty� kiilan v�liin kammetakseen esim. "�lykk��n suunnittelun" koulujen
opetusohjelmaan.

Timo Salmi on useaan kertaan laskenut painavan sanansa koskien sit�,
ettei kreationisteja pit�isi tieteen edustajien edes noteerata n�iss�
keskusteluissakaan.

On totta, ett� evoluutioryhm�, kuten uskontoryhm�tkin kuolisivat n�in
sukupuuttoon, mutta silloin eiv�t kreationistitkaan saisi itselleen
vinkkej� miten kehitt�isiv�t valheitaan.
Jos kreationistien kanssa keskustelua ei olisi, niin silloin heid�n on
vaikeampi keksi� valheitaan. Ja sen mink� he keksiv�t, olisi sit�
kautta l�pin�kyv�mpi� valheita joka olisi joka tapauksessa tieteen etu.

Vaikka t��ll� esiintyv�t kreationistit ovat yksinkertaisia, jopa
p�lv�stej�, he kuitenkin hankkivat t�nne sellaistakin tietoa jota he
eiv�t tied�. N�it� voi k�yd� lukemassa raskaammankin sarjan
kreationisteja, ja he juuri niit� uusia valheita keksiv�t.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa saivat kreationistit juuri �sken er�voiton.
Luomisoppia p��st��n opettamaan kouluissa jopa biologian tunneilla
tieteellisen opetuksen rinnalla. Samaa yritet��n my�s Suomessa.



> Ongelma on tietenkin ett�
> p��seminen "arkkiajasta" nykyaikaan edellytt�isi n. tuhat vuotta
> ��rimm�ist� superevoluutiota, joka sitten j�m�hti t�lle nyky��n
> havaittavissa olevalle tasolle.
>
Tuolle j�rkitekstille kreationistit nauravat partaansa. Itse olisin
niit� ihmisi� jotka hoitaisivat kreationistit (kuten muutkin uskonnon
julistajat uskontoon katsomatta) pois vaikuttamasta normaalin
yhteiskunnan asioihin.

Jos joku on sit� mielt�, ettei t�m� ole inhimillinen asenne, niin n�m�
"inhimillisyytt�" per��nkuuluttavat voivat kovin helposti vaikka tuhota
tieteen arvostuksen.
T�ss� on joka tapauksessa kysymys kilpailusta jossa vastapuolena on
valheita kaihtamaton uskontoa kannattava porukka. Kreationismi on yksi
tapa kannattaa uskonnon vaikutusta yhteiskunnassa.

Usein valheisiin turvautuvien kanssa on hyvin vaikea puolustautua, koska
kreationistien kohderyhm�h�n on juuri "keskinkertaisuuksista" koottu
joukko joilla on ��ni� paljon. Tieteilij�iden porukkahan on pieni ja
marginaalinen.

T�ss� valossa evoluutioryhm� ei palvele tiedett� mill��n tavoin.
Kreationistit ovat ihka ainoita, jotka voivat hy�ty� evoluutio- ja
uskontoryhmist�.









Lume Laipio

unread,
May 4, 2013, 2:54:32 PM5/4/13
to
Hy�nteiset (Insecta) on lajim��r�lt��n suurin biologinen luokka .
Hy�nteisi� tunnetaan yli 1 000 000 ( = miljoona ) lajia!
Jos ne kaikki lajit Noa pienen perheens� kanssa siin�
merille-l�hd�n kiireess� sai vangittua laivansa ruumaan,
on Noan perheell� pit�nyt kiirett� ja jonkun perheenj�senen
hallussa k�sitt�m�t�nt� biologista tiet�myst�.
Vai olisiko sittenkin lajeja voinut synty� sen meriseikkailun
j�lkeenkin?
Kah, evoluutiostahan silloin olisi pakko puhua.

Pertti

unread,
May 5, 2013, 6:21:39 AM5/5/13
to
On May 4, 8:38 pm, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
> Pertti <pertt...@hotmail.com> wrote:
> > Majava tekee pes n juuri oikein ja suojaa pes n vihollisilta kuitenkin
> > siten, ett kosteus ja l mmp tila pysyv t oikeina pes ss .
>
> Ajatellaan ett meill on kaksi majapopulaatiota, A ja B. Populaatio A:n
> genomissa (ja populaatiomuistissa) on vietti rakentaa pes
> suojattuun paikkaan. Populaatio B taas rakentaa minne sattuu.
>         Tarvitaanko yliluonnolista "p tt j " arpomaan kumpi populaatio
> tulee tilastollisesti tuottamaan enemm n henkiinj vi j lkel isi ?

Mutta Majavan pesät on rakennettu suuremmalla älyllä kuin noiden
jyrsijöiden pelkkien vaistotoimintojen varassa luulisi. Kyseessä on
superoppiminen geneettisellä muistilla. Tällaisia esimerkkejä
kreationismista löytyy paljon kuten alla oleva mehiläiskennojen
taloudellisuus argumentti. Jumala on antanut viisauden eläimille ja
itse ohjannut prosesseja, joissa luontoa on rakennetttu.

Lume Laipio

unread,
May 7, 2013, 4:18:35 AM5/7/13
to
Pertti wrote:


> Mutta Majavan pes�t on rakennettu suuremmalla �lyll� kuin noiden
> jyrsij�iden pelkkien vaistotoimintojen varassa luulisi. Kyseess� on
> superoppiminen geneettisell� muistilla. T�llaisia esimerkkej�...


...l�ytyy evoluutiosta useita.
Vaistotoimimmat juuri ovat sit� "geneettist� muistia."

0 new messages