Resessiiviset ja dominoivat alleelit
Ari H
alleellit oikein toimivat?
Käsittääkseni on niin, että resessiivisyys/dominoivuus ei ole
mustavalkoinen juttu, vaan riippuu geenistä. Myös resessiivinen
alleeli vaikuttaa ainakin jotain (esim. peittinyt sirppisoluanemia
auttaa malariaa vastaan ilman merkittäviä haittavaikutuksia).
Tämän nojalla olettaisin että jos on kaksi kertaa dominoiva alleeli
(tällä on kai joku nimikin) esim ruskeasta silmästä, niin silmän
väri tai pigmenttien rakenne ainakin on kuitenkin vähän erilainen,
kuin jos olisi yksi dominaoiva ruskea ja yksi resessivinen sininen
(ja tällekin on varmaan nimi).
Varsinaisesti minua alkoi askarruuttaa, että miten määräytyy se,
mikä alleeli on resessiivinen ja mikä dominoiva? Onko alleelissa
joku erillinen markeri joka kertoo? Vai riipuuko se alleelin
varsinaisesta koodista tai lopullisen proteiinin rakenteesta,
että kumpi dominoi?
Kysymystä kyselen lähinnä siinä kontekstissa, että jos toteuttaa
jonkinlaisen evoluutiosimulaatio-softan, johon haluaa "genomiin"
kaikki alleelit kahteen tai useampaankin kertaan (polypoloidia?),
niin miten se pitäisi toteuttaa. Eli tarkemmin:
- pitäisikö jokaiseen alleelliin olla omana lukunaan koodattu
dominoivuus, vai pitäisikö se laskea jollain mielivaltaisella
tavalla alleelin varsinaisesta sisällöstä?
- kun alleeliparin kummallekin alleelille on saatu dominoivuus-luku,
niin pitäisikö käyttää molempia alleeleja dominoivuuden suhteessa,
vai pitäisikö käyttää vain dominoivampaa ja jättää toinen vallan
käytätmättä?
(Mielessäni on lähinnä simulaatio, jossa alleelit ovat tiukasti
erillisiä, ja kukin on vain yksi luku. Eli sikäli ei ole ehkä
järkevää edes puhua "geenistä" vaan pelkästään alleeleista, koska
"geenin" merkitys riippuu kokonaan siitä missä alleelissa se on,
kun taas oikea geeni koodaa saman aminohappoketujun, oli se missä
tahansa.)
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
JPK
>
> Kysymystä kyselen lähinnä siinä kontekstissa, että jos toteuttaa
> jonkinlaisen evoluutiosimulaatio-softan,
softan voi toki tehdä, mutta voin jo nyt sanoa, että makroevoluutiota et saa
pelkän sattuman ja valinnan kautta tapahtumaan. Toki pieniä muutoksia
tapahtuu, kuten rappeutumista.
Jani Miettinen
> Aloin tässä miettiä että minkäs resessiiviset ja dominoivat
> alleellit oikein toimivat?
Enpä ole löytänyt oikein mitään kunnollista selitystä aiheesta, mutta
olen päätynyt pähkäilyjeni kautta omaa (edelleen keskeneräistä)
simulaatiota varten sellaiseen, että
- resessiivinen alleeli on ikään kuin nollatoiminto: se ei saa aikaan
mitään tavanomaisesta poikkeavaa, mutta
- dominoiva alleeli käynnistää jonkin vaihtoehtoisen toimintatavan.
Jos ajatellaan vaikkapa turkin väriä. Oletetaan, että X on normaali.
Resessiivinen alleeli ei muuta tätä mitenkään. Dominoiva alleeli sen
sijaan käynnistää tapahtumaketjun, jonka takia tuotetaan toisenlaista
pigmenttiä, joko X:n ohella tai X:n sijaan (jos tapahtumaketju myös
jotakin kautta inhiboi oletustoiminnon).
Tämä olisi yksinkertaisin keksimäni malli, jolla dominoivuus ja
resessiivisyys olisi toteuttavissa.
--
V: No tietysti siksi, että niin on paljon helpompaa ja loogisempaa!
K: Miksi?
V: Kyllä kannattaa!
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa ennen kommentoitavaa tekstiä?
Matti Kaikkonen
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in message
news:G3kCg.8094$vl5....@newsfe4-win.ntli.net...
Mitä tarkoitat makroevoluutiolla? Onko värähtelijän muuttuminen
vastaanottajaksi sellaista?
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2732
JPK
makrossa pitää olla MONTA (satoja, tuhansia?) toisistaan riippumatonta osaa,
jotka sitten yhtä äkkiä toimivatkin yhteen (kuten siitä Solun
kehitysfilmistä näitte mikrotasolla ... kaikenmaailman koneita
riippumattomina solun sisällä tekemässä eri toimintoja riippumattomasti).
Jos lihasvoima kasvaa, niin se ei ole makroa, koska vain yksi jäsen muuttuu
hieman.
JPK
> Matti Kaikkonen wrote:
>> "JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in
>> message news:G3kCg.8094$vl5....@newsfe4-win.ntli.net...
>>> Ari H wrote:
>>>>
>>>> Kysymystä kyselen lähinnä siinä kontekstissa, että jos toteuttaa
>>>> jonkinlaisen evoluutiosimulaatio-softan,
>>>
>>> softan voi toki tehdä, mutta voin jo nyt sanoa, että
>>> makroevoluutiota et saa pelkän sattuman ja valinnan kautta
>>> tapahtumaan. Toki pieniä muutoksia tapahtuu, kuten rappeutumista.
>>
>> Mitä tarkoitat makroevoluutiolla? Onko värähtelijän muuttuminen
>> vastaanottajaksi sellaista?
>>
>> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2732
>
> makrossa pitää olla MONTA (satoja, tuhansia?) toisistaan
> riippumatonta osaa, jotka sitten yhtä äkkiä toimivatkin yhteen (kuten
juuri tämän takia esim. lepakon siipien muodon muutos/kasvu ei käy makrosta,
koska siinä vaan YKSI, siipi, muuttuu. Lentosysteemissä on kymmeniä/satoja
asioita joiden pitää synkata.
JPK
> JPK wrote:
> makrosta, koska siinä vaan YKSI, siipi, muuttuu. Lentosysteemissä on
> kymmeniä/satoja asioita joiden pitää synkata.
toivottavasti en "taas" "valehdellut" tässä ... :). Enhän?
Johannes2
Mistä muuten "tiedät" että ns. makroevoluutiota ei tapahdu?
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Tämähän on intuitiivinen itsestäänselvyys jonka ymmärtävät kaikki jotka
ovat JPKn, viisivuotiaisten ja Torpan Mummon tasolla. Nöyränä ihmisenä
JPK ei halua paljastaa estomekanismia koska joutuisi Nobel-palkinnon
vastaanottamaan.
--
Kaj
Ari H
Mistä keksit makroevoluution? Päällimmäisenä ajatuksen simulaation
suhteen on tutkia, millä mutaatiofrekvenssillä populaatio kuolee
sukupuuttoon. Ajatuksena luultavasti 2 perintötekijää/ominaisuutta
(jolloin olion perimän voi näppärästi esittää suoraan pisteenä
koordinaatiossa, koko populaation perimän samassa koordinaatistossa
monena pisteenä). Ja perimän fitness sitten myös määräytyisi tämän
koordinaatin mukaan, jolloin olisi havainnollista seurata miten
populaation perimä kehittyy kun vaikka fitness-huippuja on monta,
ja jos ne vaikka siirtyvät simulaation aikana (kuten luonnossakin
tapahtuu).
Kahdella eri ominaisuudella ei vielä paljoa lajeja toteuteta, eikä
silloin voi puhua makroevoluutiostakaan. Homma olisi triviaalin
helppo laajentaa n-ulotteiseksi, jolloin voisi lähteä myös tuota
makroevoluution mallintamisen ongelmaa. Ainoa vaan että samalla
visualisointi menee mahdottomaksi. Tällöin siis lajit olisivat
"fitness-saarekkeita" tässä n-ulotteisessa koordinaatistossa.
Lajiutumista tutkiessa pitäisi varmaan myös olla lisäkriteeri,
että jos alleelit ovat liian erilaisia, yksilön fitness laskee
sen takia, ja jos kahden pariutuvan yksilön perimät ovat liian
erilaisia, ne eivät edes halua pariutua. Tällöin lajit pysyisivat
erillään, ja voisi mielekkäästi tutkia jakautuuko populaatio
useammaksi osaksi jotka eivät voi lisääntyä keskenään.
Ja JPK, ettet kuvittele itsestäsi liikoja, tarkoitus ei siis
ole "todistaa" kenelläkään (varsinkaan sinulle) mitään, vaan
simuloida evoluutiota. Mutta kiitos ajatukesta, että ideani
soveltuisi kyllä myös lajiutumisen tutkimiseen.
Matti Kaikkonen
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in message
> Matti Kaikkonen wrote:
>> "JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in
>>> softan voi toki tehdä, mutta voin jo nyt sanoa, että
>>> makroevoluutiota et saa pelkän sattuman ja valinnan kautta
>>> tapahtumaan. Toki pieniä muutoksia tapahtuu, kuten rappeutumista.
>> Mitä tarkoitat makroevoluutiolla? Onko värähtelijän muuttuminen
>> vastaanottajaksi sellaista?
>> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2732
> makrossa pitää olla MONTA (satoja, tuhansia?) toisistaan riippumatonta
> osaa, jotka sitten yhtä äkkiä toimivatkin yhteen (kuten siitä Solun
> kehitysfilmistä näitte mikrotasolla ... kaikenmaailman koneita
> riippumattomina solun sisällä tekemässä eri toimintoja riippumattomasti).
> Jos lihasvoima kasvaa, niin se ei ole makroa, koska vain yksi jäsen
> muuttuu hieman.
Mistä kaivat esiin tuon vaatimuksen, että monen toisistaan riippumattomien
osien pitäisi "yhtä äkkiä" toimia yhteen? Ainakin evoluutioteorian
lähtökohtana on, että kaikki biologiset rakenteet ovat syntyneet asteittain,
sukupolvien välisten muutosten ollessa erittäin pieniä. Jos kykenet
osoittamaan tuollaisen asteittaisen muutoksen mahdottomaksi, ansaitset
ehdottomasti Nobelin palkinnon.
Onhan näitä asioita käsitelty kanssasi tällä palstalla aikaisemmin. Siksi
yllä oleva sanavalintasi ("yhtä äkkiä") viittaa harkittuun sumuttamiseen
(=valehtelu) tai sitten olet ihmistyyppiä, joka ei kerta kaikkiaan opi
mitään.
Timo J. Rinne
> Ari H <em...@ei.saatavilla.invalid>:
>> Aloin tässä miettiä että minkäs resessiiviset ja dominoivat
>> alleellit oikein toimivat?
>
> Enpä ole löytänyt oikein mitään kunnollista selitystä aiheesta, mutta
> olen päätynyt pähkäilyjeni kautta omaa (edelleen keskeneräistä)
> simulaatiota varten sellaiseen, että
> - resessiivinen alleeli on ikään kuin nollatoiminto: se ei saa aikaan
> mitään tavanomaisesta poikkeavaa, mutta
> - dominoiva alleeli käynnistää jonkin vaihtoehtoisen toimintatavan.
Ei vaan resessiivinen alleeli ei vaikuta eliön ilmiasuun, mikäli sen on
saanut vain toiselta vanhemmalta; dominoiva vaikuttaa. Resessiivinen
alleeli vaikuttaa ilmiasuun vain, jos se tulee molemmilta vanhemmilta.
Esimerkki:
a = Resessiivinen alleeli
A = Dominoiva alleeli
Oletetaan, että vanhemmat ovat molemmat perimältään Aa, jolloin heissä
siis molemmissa ilmenee dominoivan alleelin A mukainen ominaisuus.
Heidän jälkeläistensä perimä voi olla AA (todennäköisyys 25%), Aa
(todennäköisyys 50%) tai aa (todennäköisuus 25%). Toisin sanoen
jälkeläisten ilmiasussa ilmenee todennäköisyydellä 75% dominoiva
ominaisuus A ja todennäköisyydellä 25% resessiivinen ominaisuus a. Jos
jälkeläisissä ilmenee dominoiva ominaisuus A, on kuitenkin 33%
mahdollisuus, että he ovat resessiivisen geenin a kantajia ja voivat
välittää sen omille jälkeläisilleen (todennäköisyydellä 50%).
Edellä esitetty on tietenkin mahdollisimman yksinkertainen esimerkki,
koska siinä oletetaan, että esimerkkinä käytetyssä lokuksessa (= geenin
paikka) voi olla vain kaksi erilaista geeniä (= alleelia) ja että on
joku ominaisuus, joka yksinomaan tulee määritellyksi tämän nimenomaisen
geenin kautta. Useinhan yksittäinen ilmiasun ominaisuus voi olla
useiden geenien yhteisvaikutusta ja samassa lokuksessakin voi
geenipoolissa (vaan ei yhdellä yksilöllä) olla enemmän kuin kaksi
alleelia. On kuitenkin resessiivisiä ominaisuuksia, jotka selkeästi
ovat seurausta yksittäisestä geenistä.
Oman mielenkiintoisen lisänsä asiaan antaa sukupuolikromosomeissa
esiintyvät resessiiviset geenit. Oletetaan, että naisella on toisessa
X-kromosomissaan resessiivinen geeni b ja toisessa X-kromosomissaan
dominoiva geeni B. Miehellä puolestaan on X-kromosomissaan dominoiva
geeni B ja Y-kromosomissa ei vastaavaa lokusta ole ollenkaan. Siispä
kyseisen parin miespuolisissa jälkeläisissä ilmenee resessiivisen geenin
b aiheuttama ominaisuus todennäköisyydellä 50% ja dominoivan geenin B
aiheuttama ominaisuus todennäköisyydellä 50%. Naispuolisissa
jälkeläisissä taas dominoivan geenin B aiheuttama ominaisuus ilmenee
todennäköisyydellä 100%, vaikka todennäköisyydellä 50% he ovatkin
resessiivisen geenin b kantajia ja voivat välittää sen omille
jälkeläisilleen.
En tiedä, osaako nykytiede kertoa tarkkaan, mistä kemiallisesta
ominaisuudesta yksittäisen geenin resessiivisyys tai dominanttius
johtuu, mutta eläinten risteytyskokeilla tiettyjen ominaisuuksien
periytyminen resessiivisen (tai dominantin) perimän kautta voidaan
todistaa ja ollaan todistettu jo aikapäiviä sitten.
//Rinne
Ari H
> Ei vaan resessiivinen alleeli ei vaikuta eliön ilmiasuun, mikäli sen on
> saanut vain toiselta vanhemmalta; dominoiva vaikuttaa. Resessiivinen
> alleeli vaikuttaa ilmiasuun vain, jos se tulee molemmilta vanhemmilta.
> En tiedä, osaako nykytiede kertoa tarkkaan, mistä kemiallisesta
> ominaisuudesta yksittäisen geenin resessiivisyys tai dominanttius
> johtuu, mutta eläinten risteytyskokeilla tiettyjen ominaisuuksien
> periytyminen resessiivisen (tai dominantin) perimän kautta voidaan
> todistaa ja ollaan todistettu jo aikapäiviä sitten.
Minua siis kiinnostaa tässä myös se, onko resessiivisyys ja dominoivuus
todellakin "on-off"-juttu, eli onko ihan sama onko ruskean silmän
geeni ja sinisen silmän geeni, vai kaksi ruskean silmän geeniä.
Sirppisoluanemia-alleeli yhtenä kappaleena on käsittäkseni kuitenkin
hyödyllinen. Ja se ei voi olla hyödyllinen jos se on kokonaan "off".
Vai onko sirppisoluanemiassa sittenkin kyse useammasta alleelista?
Pistinpä crosspostauksen .bio-ryhmään ja muutin otsikkoakin vähän.
Koitetaan pitää evo-krea-hörhöily pois tästä haarasta... :-)
Matti Jokinen
> juuri tämän takia esim. lepakon siipien muodon muutos/kasvu ei käy makrosta,
> koska siinä vaan YKSI, siipi, muuttuu. Lentosysteemissä on kymmeniä/satoja
> asioita joiden pitää synkata.
Eli oletko nyt sitä mieltä, että lepakon siipi voi kehittyä mikroevoluutiolla?
- Matti Jokinen
Timo Pietilä
Kyllä valehtelit. Kerroppa meille mikä on se monimutkainen osa
lentosysteemissä mikä puuttuu niiltä jotka eivät lennä. Siis siipeä
lukuunottamatta, sehän ei ollut makroevolutiivinen muutos.
Timo Pietilä
Epi Tuominen
> Aloin tässä miettiä että minkäs resessiiviset ja dominoivat
> alleellit oikein toimivat?
Kyseessä on yksinkertaisesti siitä, miten proteiinit muodostuvat.
Jokainen geenihän koodaa jotain aminohappoketjua, jotka sitten
laskostuvat muodostaen proteiineja, jotka ovat syypää kaikkeen
toimintaan kehossa.
Dominoiva alleeli on siten geenistä sellainen versio, joka koodaa
'voimakkaampaa' proteiinia kuin resessiivinen alleeli. Toisin sanoen,
dominoiva alleelin ilmiasu todellakin peittää alleen väistyvän alleelin
ilmiasun. Varsinkin, jos resessiivinen alleeli koodaa protiinia, joka ei
toimi ollenkaan. Tämä on yleisin tapaus. SIksipä letaalit dominoivat
alleelit ovat paljon harvinaisempia, kuin letaalit resessiiviset
alleelit. Syy tähän on se, että saadakseen kuolemaan johtavan
geneettisen sairauden on oltava molemmat ei-toimivaa proteiinia
koodaavat alleelit, sillä jos on edes yks oikeanlaista proteiinia
koodaava alleeli, saa keho yleensä riittävän määrän tarpeellista
proteiinia.
>
> Käsittääkseni on niin, että resessiivisyys/dominoivuus ei ole
> mustavalkoinen juttu, vaan riippuu geenistä. Myös resessiivinen
> alleeli vaikuttaa ainakin jotain (esim. peittinyt sirppisoluanemia
> auttaa malariaa vastaan ilman merkittäviä haittavaikutuksia).
>
> Tämän nojalla olettaisin että jos on kaksi kertaa dominoiva alleeli
> (tällä on kai joku nimikin) esim ruskeasta silmästä, niin silmän
> väri tai pigmenttien rakenne ainakin on kuitenkin vähän erilainen,
> kuin jos olisi yksi dominaoiva ruskea ja yksi resessivinen sininen
> (ja tällekin on varmaan nimi).
Jos henkilö omistaa kaksi erilaista alleelia, sanotaan vaikka A ja a,
hänen genotyyppinsä on Aa eli heterotsygoottinen. Kaksi samanlaista (AA
tai aa on) on homotsygoottinen. Sirppisoluanemiassa viallinen alleeli
valmistaa 'sirpaleista' hemoglobiinia, joka aiheuttaa sen, että
verisolut eivät kuljeta happea. Sirpaleisen hemoglobiiniproteiinin
aiheuttaa ainoastaan yksi väärä aminohappo ketjussa, jolloin proteiini
ei laskostu enää kuten sen pitäisi.
Henkilön omistaessa heterotsygoottisen genotyypin suhteessa
sirppisolualleelin, hän sairastaa sirppisoluanemiaa, koska osa
tuotetuista hemoglobiiniproteiineista siis ovat täysin kykenemättömiä
hapen kuljetukseen. Molemmat sirppisolualleeleja omistavia henkilöitä ei
siis edes voi olla, koska hapenkuljetusta ei tapahtuisi ollenkaan.
(Miksi sitten tuollainen 'vajavaisuus' on edes pysynyt mukana
geenipoolissa, joku saattaa kysyä. Syy on se, että sirppisoluanemia on
hvä suoja malariaa vastaan.)
>
> Varsinaisesti minua alkoi askarruuttaa, että miten määräytyy se,
> mikä alleeli on resessiivinen ja mikä dominoiva? Onko alleelissa
> joku erillinen markeri joka kertoo? Vai riipuuko se alleelin
> varsinaisesta koodista tai lopullisen proteiinin rakenteesta,
> että kumpi dominoi?
Eli siis protiinin rakenteesta, kyseessä on vain proteiinin toimivuus.
Protiinin pitää olla tietyn muotoinen, että se osaa esim kuljettaa
happea, kuljettaa vitamiineja, kiinnittyä reseptoreihin jne.
>
> Kysymystä kyselen lähinnä siinä kontekstissa, että jos toteuttaa
> jonkinlaisen evoluutiosimulaatio-softan, johon haluaa "genomiin"
> kaikki alleelit kahteen tai useampaankin kertaan (polypoloidia?),
> niin miten se pitäisi toteuttaa. Eli tarkemmin:
>
> - pitäisikö jokaiseen alleelliin olla omana lukunaan koodattu
> dominoivuus, vai pitäisikö se laskea jollain mielivaltaisella
> tavalla alleelin varsinaisesta sisällöstä?
Itsekin mietin joskus jonkinlaisen simulaation tekemistä, mutta ottaen
huomioon sen monimutkaisuuden, mikä proteiinien koodaamisen ja
laskostumiseen liittyy, luovuin tuosta. Bioinformatiikian "Graalin
malja" olisi saada selville, miten jokin entuudestaan tutkimaton
aminohappoketju laskostuu protiiniksi ja mitkä ovat sen funktionaaliset
kohdat.
-Epi
Jani Miettinen
>> Enpä ole löytänyt oikein mitään kunnollista selitystä
>> aiheesta, mutta olen päätynyt pähkäilyjeni kautta omaa
>> (edelleen keskeneräistä) simulaatiota varten sellaiseen, että
>> - resessiivinen alleeli on ikään kuin nollatoiminto: se ei saa
>> aikaan mitään tavanomaisesta poikkeavaa, mutta
>> - dominoiva alleeli käynnistää jonkin vaihtoehtoisen
>> toimintatavan.
>
> Ei vaan resessiivinen alleeli ei vaikuta eliön ilmiasuun,
> mikäli sen on saanut vain toiselta vanhemmalta; dominoiva
> vaikuttaa. Resessiivinen alleeli vaikuttaa ilmiasuun vain, jos
> se tulee molemmilta vanhemmilta.
En nyt ihan ymmärrä. Mikä esittämässäni mallissa menee muka pieleen?
Timo J. Rinne
> "Timo J. Rinne" <t...@iki.fi>:
>>> Enpä ole löytänyt oikein mitään kunnollista selitystä
>>> aiheesta, mutta olen päätynyt pähkäilyjeni kautta omaa
>>> (edelleen keskeneräistä) simulaatiota varten sellaiseen, että
>>> - resessiivinen alleeli on ikään kuin nollatoiminto: se ei saa
>>> aikaan mitään tavanomaisesta poikkeavaa, mutta
>>> - dominoiva alleeli käynnistää jonkin vaihtoehtoisen
>>> toimintatavan.
>> Ei vaan resessiivinen alleeli ei vaikuta eliön ilmiasuun,
>> mikäli sen on saanut vain toiselta vanhemmalta; dominoiva
>> vaikuttaa. Resessiivinen alleeli vaikuttaa ilmiasuun vain, jos
>> se tulee molemmilta vanhemmilta.
>
> En nyt ihan ymmärrä. Mikä esittämässäni mallissa menee muka pieleen?
No resessiivinen alleeli on "nollatoiminto" vain eriperintäisessä
tapauksessa, jossa eliöllä on kyseisessä geenilokuksessa sekä
resessiivinen että dominoiva geeni. Jos eliöllä on kyseisessä
lokuksessa vain resessiivinen geeni (eli se on tullut molemmilta
vanhemmilta) niin sitten se ei ole "nollatoiminto".
Ehkä puhumme eri asioista.
En osaa äkkisiltään resessiivisen ja dominoivan geenin eroa
perustapauksessa selittää paremmin kuin tuossa lainaamassasi viestissäni
selitin.
Anteeksi jos loukkaan triviaalilla asialla, mutta kysyn kuitenkin, että
onhan se nyt selvää, että ainakin suvullisesti lisääntyvän eliön
geenistössä on kussakin lokuksessa kaksi geeniä; yksi molemmilta
vanhemmilta. Osittaisen poikkeuksen tähän muodostavat sukupuolen
määrittelevissä kromosomeissa olevat geenit.
//Rinne
Jani Miettinen
> No resessiivinen alleeli on "nollatoiminto" vain
> eriperintäisessä tapauksessa, jossa eliöllä on kyseisessä
> geenilokuksessa sekä resessiivinen että dominoiva geeni. Jos
> eliöllä on kyseisessä lokuksessa vain resessiivinen geeni (eli
> se on tullut molemmilta vanhemmilta) niin sitten se ei ole
> "nollatoiminto".
>
> Ehkä puhumme eri asioista.
Näin taitaa olla - ja kun katsoin omaa malliani, niin eipä se ollut
kovinkaan selvästi selitetty. Otanpa siis uusiksi esimerkin kera.
Kahdessa lokuksessa on erilainen ilmiasuun vaikuttava geeni.
Kutsutaan näitä geeneiksi A ja B. Normaalisti A aktivoituu, B sen
sijaan ei.
Kolmannessa lokuksessa on geeni, josta on kaksi erilaista alleelia.
Toinen (c) ei tee mitään, toinen (C) taas aktivoi B:n (ja ehkä
sammuttaa A:n).
Alleeleista C on dominantti, sillä B:n aktivointiin riittää, että
niitä on yksi. Sen sijaan c on resessiivinen, sillä niitä tarvitaan
molemmilta vanhemmilta, jotta A aktivoituisi (tai pikemminkin,
jotta B ei aktivoituisi).
Tällä tavalla toteutettuna resessiivisen ja dominantin alleelin
toteuttamiseen ei tarvita mitään koodimagiaa, vaan se on
käytännössä suoraa seurasta siitä, että osa geeneistä säätelee
toisten geenien toiminaa.
Mainittakoon vielä, että jos A ei aktivoituisi "oletusarvoisesti"
(vaan c aktivoisi sen), silloin c ei olisi resessiivinen alleeli.
Timo J. Rinne
> Näin taitaa olla - ja kun katsoin omaa malliani, niin eipä se ollut
> kovinkaan selvästi selitetty. Otanpa siis uusiksi esimerkin kera.
>
> Kahdessa lokuksessa on erilainen ilmiasuun vaikuttava geeni.
> Kutsutaan näitä geeneiksi A ja B. Normaalisti A aktivoituu, B sen
> sijaan ei.
>
> Kolmannessa lokuksessa on geeni, josta on kaksi erilaista alleelia.
> Toinen (c) ei tee mitään, toinen (C) taas aktivoi B:n (ja ehkä
> sammuttaa A:n).
>
> Alleeleista C on dominantti, sillä B:n aktivointiin riittää, että
> niitä on yksi. Sen sijaan c on resessiivinen, sillä niitä tarvitaan
> molemmilta vanhemmilta, jotta A aktivoituisi (tai pikemminkin,
> jotta B ei aktivoituisi).
>
> Tällä tavalla toteutettuna resessiivisen ja dominantin alleelin
> toteuttamiseen ei tarvita mitään koodimagiaa, vaan se on
> käytännössä suoraa seurasta siitä, että osa geeneistä säätelee
> toisten geenien toiminaa.
>
> Mainittakoon vielä, että jos A ei aktivoituisi "oletusarvoisesti"
> (vaan c aktivoisi sen), silloin c ei olisi resessiivinen alleeli.
Okei. Nyt ymmärsin esityksesi ja se on ihan oikea. Pääsääntöisesti
geenin dominanssi/resessiivisyys ei kuitenkaan toimi noin, vaan niin
että dominoivan alleelin koodaama proteiini "hukuttaa" alleen
resessiivisen alleelin koodaaman proteiinin vaikutuksen. Voi olla
niinkin, että resessiivinen alleeli on kokonaan "rikki" eli koodaa
täysin inaktiivisen proteiinin.
Esityksessäsi oleva geenien vaikutus toisiinsa on kuitenkin täysin oikea
havainto. Itse asiassa eliöiden perimässä on paljon tällaisia geenejä.
Voitaneen turvallisesti sanoa, että yksilönkehityksessä lähes kaikki
merkittävä tapahtuu nimenomaan niin, että geenit aktivoivat ja
deaktivoivat toisiaan.
//Rinne
Jani Miettinen
> Okei. Nyt ymmärsin esityksesi ja se on ihan oikea.
> Pääsääntöisesti geenin dominanssi/resessiivisyys ei kuitenkaan
> toimi noin, vaan niin että dominoivan alleelin koodaama
> proteiini "hukuttaa" alleen resessiivisen alleelin koodaaman
> proteiinin vaikutuksen.
OK. Simulaatiossa tuollainen vain on hankala toteuttaa tehokkaasti.
> Voi olla niinkin, että resessiivinen alleeli on kokonaan "rikki"
> eli koodaa täysin inaktiivisen proteiinin.
Tämähän taas vastaa pitkälti esittämäni mallia :)
Raimo Suonio
> makrossa pitää olla MONTA (satoja, tuhansia?) toisistaan
> riippumatonta osaa, jotka sitten yhtä äkkiä toimivatkin yhteen
> (kuten siitä Solun kehitysfilmistä näitte mikrotasolla ...
> kaikenmaailman koneita riippumattomina solun sisällä tekemässä eri
> toimintoja riippumattomasti). Jos lihasvoima kasvaa, niin se ei
> ole makroa, koska vain yksi jäsen muuttuu hieman.
Joo, minä katsoin pari niitä suosittamiasi filmejä. Säälittävää, kun
aikuiset miehet julkisesti toitottavat maailmalle, että he eivät voi
ymmärtää sellaisia asioita, jotka ovat vähänkin alaa lukeneille aivan
yleistä tietoa. Vielä sitäkin säälittävämpää on, että he väittävät
tämän perusteella, että kukaan ei niitä ymmärrä.
Varsin samanlainen tunne kuin katsoessa ortodoksisia menoja. Aikuiset
miehet vakavalla naamalla, salin persialaismatto hartioilla ja
pannumyssy päässä heiluttelevat käryäviä kulhoja ja roiskivat
pullasudilla kraanavettä mutisten mystisiä loitsuja.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Raimo Suonio
> juuri tämän takia esim. lepakon siipien muodon muutos/kasvu ei käy
> makrosta, koska siinä vaan YKSI, siipi, muuttuu. Lentosysteemissä
> on kymmeniä/satoja asioita joiden pitää synkata.
Ai noinkos tämä ongelmakohta hoituikin! Kun kutsuu sen
"muinaispäästäisen" etutassua siiveksi, niin lepakoksi muuttuessa ei
oikeastaan mikään muutukaan. Miksi emme siis kutsuisi ihmisen kättä
siiveksi, niin ei olisi mitään estettä oppia lentämään.
Ja kun alkusolu nimetään ihmiseksi, ei kreationisteilla enää ole mitään
vastaansanomista evoluutiossa. Ihminen vain vähän venyi ja vanui.
Silkkaa mikroevoluutiota.
Raimo Suonio
> Tämähän on intuitiivinen itsestäänselvyys jonka ymmärtävät kaikki
> jotka ovat JPKn, viisivuotiaisten ja Torpan Mummon tasolla.
> Nöyränä ihmisenä JPK ei halua paljastaa estomekanismia koska
> joutuisi Nobel-palkinnon vastaanottamaan.
Koska, kuten kerroin, sisareni on torpan mummo, minusta on hävytöntä
ja halveksuttavaa, että Juha-Pekka vertaa itseään älyllisesti torpan
mummoihin. Torpan mummot voivat ymmärtää maailmasta ja elämästä
paljon. Juha-Pekka ei.
Timo Pietilä
> Itse JPK virkkoi, noin nimesi:
>
>> juuri tämän takia esim. lepakon siipien muodon muutos/kasvu ei käy
>> makrosta, koska siinä vaan YKSI, siipi, muuttuu. Lentosysteemissä
>> on kymmeniä/satoja asioita joiden pitää synkata.
>
> Ai noinkos tämä ongelmakohta hoituikin! Kun kutsuu sen
> "muinaispäästäisen" etutassua siiveksi, niin lepakoksi muuttuessa ei
> oikeastaan mikään muutukaan. Miksi emme siis kutsuisi ihmisen kättä
> siiveksi, niin ei olisi mitään estettä oppia lentämään.
>
> Ja kun alkusolu nimetään ihmiseksi, ei kreationisteilla enää ole mitään
> vastaansanomista evoluutiossa. Ihminen vain vähän venyi ja vanui.
> Silkkaa mikroevoluutiota.
No katsos kun jokin makroevolutiivinen muutos ei sovi kreationistiseen
maailmankuvaan ja jostain tämmöisestä muutoksesta on sitten
vastaanpanemattomasti todisteita niin makroevoluutio onkin yhtäkkiä vain
kumuloitunutta mikroevoluutiota eikä ollenkaan makroevoluutiota.
Sitten kun me selitämme että sitähän se nimenomaan on, eli
makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota, niin "siellä jossain"
on se este ettei muutos koskaan pääse makroevoluutiotasolle.
Ja näin kierto alkaa alusta.
Timo Pietilä
Timo Pietilä
> Varsin samanlainen tunne kuin katsoessa ortodoksisia menoja. Aikuiset
> miehet vakavalla naamalla, salin persialaismatto hartioilla ja
> pannumyssy päässä heiluttelevat käryäviä kulhoja ja roiskivat
> pullasudilla kraanavettä mutisten mystisiä loitsuja.
No niin. Nyt minä en enää koskaan pysty katsomaan ortodoksisia
kirkonmenoja vakavalla naamalla. Kiitos.
Timo Pietilä
Timo Pietilä
> Bioinformatiikian "Graalin
> malja" olisi saada selville, miten jokin entuudestaan tutkimaton
> aminohappoketju laskostuu protiiniksi ja mitkä ovat sen funktionaaliset
> kohdat.
Tuota varten on olemassa seti@home -tyyppinen projekti nimeltään
rosetta@home. http://boinc.bakerlab.org/rosetta/
Timo Pietilä
Timo Boehm
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns981B46A7835F...@192.89.123.233...
> Itse JPK virkkoi, noin nimesi:
>
> > makrossa pitää olla MONTA (satoja, tuhansia?) toisistaan
> > riippumatonta osaa, jotka sitten yhtä äkkiä toimivatkin yhteen
> > (kuten siitä Solun kehitysfilmistä näitte mikrotasolla ...
> > kaikenmaailman koneita riippumattomina solun sisällä tekemässä eri
> > toimintoja riippumattomasti). Jos lihasvoima kasvaa, niin se ei
> > ole makroa, koska vain yksi jäsen muuttuu hieman.
>
> Joo, minä katsoin pari niitä suosittamiasi filmejä. Säälittävää, kun
> aikuiset miehet julkisesti toitottavat maailmalle, että he eivät voi
> ymmärtää sellaisia asioita, jotka ovat vähänkin alaa lukeneille aivan
> yleistä tietoa. Vielä sitäkin säälittävämpää on, että he väittävät
> tämän perusteella, että kukaan ei niitä ymmärrä.
>
> Varsin samanlainen tunne kuin katsoessa ortodoksisia menoja. Aikuiset
> miehet vakavalla naamalla, salin persialaismatto hartioilla ja
> pannumyssy päässä heiluttelevat käryäviä kulhoja ja roiskivat
> pullasudilla kraanavettä mutisten mystisiä loitsuja.
>
niin jotenkin tämä viesti on minusta tarpeeton isku vyön alle ortodokseja
kohtaan. Jos heidän liturgiansa ei sinulle lainkaan "kolahda" (ei muuten
erityisemmin minullekaan), niin minusta on silti tarpeetonta esittää se
säälittäväksi toiminnaksi. Sitähän se ei millään muotoa ole.
yst. terv.
Timo von Boehm
Raimo Suonio
> Tuota, kun minä kovasti arvostan selkeitä ja perusteltuja
> puheenvuorojasi, niin jotenkin tämä viesti on minusta tarpeeton
> isku vyön alle ortodokseja kohtaan. Jos heidän liturgiansa ei
> sinulle lainkaan "kolahda" (ei muuten erityisemmin minullekaan),
> niin minusta on silti tarpeetonta esittää se säälittäväksi
> toiminnaksi. Sitähän se ei millään muotoa ole.
Niin minä sen koen, minkäs minä sille mahdan. Ihan aidosti minun
täytyy aina syvästi ihmetellä noiden ihmisten motiiveja ja
rationaliteetin valtavaa vaihtelevuutta elämän eri osa-alueiden
suhteen.
Kyllä minusta jonkin vaikkapa uuden ajoneuvon vihkiminen ortodoksisin
menoin vaikuttaa yhtä lailla oudolta ja epärationaaliselta kuin tieto
siitä, kuinka moni englantilainen pitää autoaan persoonana ja puhuu
sille. Ja luulenpa, että ortodoksipappi kummeksuu minun laillani noita
englantilaisia autoilijoita huomaamatta oman toimintansa
samankaltaisuutta.
Raimo Suonio
> Kyllä minusta jonkin vaikkapa uuden ajoneuvon vihkiminen
> ortodoksisin menoin vaikuttaa yhtä lailla oudolta ja
> epärationaaliselta kuin tieto siitä, kuinka moni englantilainen
> pitää autoaan persoonana ja puhuu sille. Ja luulenpa, että
> ortodoksipappi kummeksuu minun laillani noita englantilaisia
> autoilijoita huomaamatta oman toimintansa samankaltaisuutta.
On kai syytä todeta, että mainitsin ortodoksit vain esimerkkinä, koska
heillä lienee yksi pisimmälle teatralisoiduista uskonnonharjoituksista
prameine lavasteineen ja rooliasuineen. Yhtä lailla ihmettelen
juutalaisia, joiden pitää tooraa lukiessaan keikkua edestakaisin
omituisesti kikkurapulisongit somasti keinahdellen tai hurmoslahkojen
jäseniä, joiden pitää heittäytyä maahan raajat sätkien ja puhua
"kielillä" stiiknafuuliaa. Muslimien tapa yhdistää uskonnonharjoitus
ja reisilihasvoimistelu tuntuu tuossa joukossa jopa lähes
järjelliseltä.
Kakkuri
> Itse Timo Boehm virkkoi, noin nimesi:
>
>> Tuota, kun minä kovasti arvostan selkeitä ja perusteltuja
>> puheenvuorojasi, niin jotenkin tämä viesti on minusta tarpeeton
>> isku vyön alle ortodokseja kohtaan. Jos heidän liturgiansa ei
>> sinulle lainkaan "kolahda" (ei muuten erityisemmin minullekaan),
>> niin minusta on silti tarpeetonta esittää se säälittäväksi
>> toiminnaksi. Sitähän se ei millään muotoa ole.
>
> Niin minä sen koen, minkäs minä sille mahdan. Ihan aidosti minun
> täytyy aina syvästi ihmetellä noiden ihmisten motiiveja ja
> rationaliteetin valtavaa vaihtelevuutta elämän eri osa-alueiden
> suhteen.
>
> Kyllä minusta jonkin vaikkapa uuden ajoneuvon vihkiminen ortodoksisin
> menoin vaikuttaa yhtä lailla oudolta ja epärationaaliselta kuin tieto
> siitä, kuinka moni englantilainen pitää autoaan persoonana ja puhuu
> sille. Ja luulenpa, että ortodoksipappi kummeksuu minun laillani
> noita englantilaisia autoilijoita huomaamatta oman toimintansa
> samankaltaisuutta.
Ortodoksipappi siunatessaan ajoneuvoa (en tiedä, tekevätkö he
sellaista), eivät kuitenkaan kuvittele autoa yhtään sen enemmäksi kuin
vain autoksi. Ja elottoman kappaleen voi aivan hyvin vihkiä hyvään
käyttöön ja samalla rukoilla, ettei sillä tulisi tehneeksi pahaa.
Autolla tehdään paljon kuolemaa ja auton kanssa voi itsekin kohdata
noutajan. Jos nyt ylipäänsä Jumalaan uskoo ja johonkin rukouksia
ajattelee tarvitsevansa, niin on erittäin järkevää siunata nimenomaan
autonsa. Autollahan saattaa tehdä myös hyviä asioita, kuten viedä
jalkavaivaisia mummoja kirjastoon tai tarveyskeskukseen.
Timo Boehm
> Itse Timo Boehm virkkoi, noin nimesi:
>
> > Tuota, kun minä kovasti arvostan selkeitä ja perusteltuja
> > puheenvuorojasi, niin jotenkin tämä viesti on minusta tarpeeton
> > isku vyön alle ortodokseja kohtaan. Jos heidän liturgiansa ei
> > sinulle lainkaan "kolahda" (ei muuten erityisemmin minullekaan),
> > niin minusta on silti tarpeetonta esittää se säälittäväksi
> > toiminnaksi. Sitähän se ei millään muotoa ole.
>
> Niin minä sen koen, minkäs minä sille mahdan. Ihan aidosti minun
> täytyy aina syvästi ihmetellä noiden ihmisten motiiveja ja
> rationaliteetin valtavaa vaihtelevuutta elämän eri osa-alueiden
> suhteen.
>
> Kyllä minusta jonkin vaikkapa uuden ajoneuvon vihkiminen ortodoksisin
> menoin vaikuttaa yhtä lailla oudolta ja epärationaaliselta kuin tieto
> siitä, kuinka moni englantilainen pitää autoaan persoonana ja puhuu
> sille. Ja luulenpa, että ortodoksipappi kummeksuu minun laillani noita
> englantilaisia autoilijoita huomaamatta oman toimintansa
> samankaltaisuutta.
>
samassa asiayhteydessä, jossa viittaat eräiden kreationistien säälittävään
selittelyyn siitä, että he eivät ymmärrä tieteen perustuloksia.
Kreationistien selittely voi minustakin olla "objektiivisesti" ottaen
säälittävää. Ortodoksiliturgia taas ei. Minusta kun kyse on aika lailla eri
"tason" asiasta, vaikka molemmissa uskonnon alueella liikutaankin.
Timo von Boehm
Raimo Suonio
> No joo, tajuan kyllä. Reagointini kohde oli sana "säälittävä",
> erityisesti samassa asiayhteydessä, jossa viittaat eräiden
> kreationistien säälittävään selittelyyn siitä, että he eivät
> ymmärrä tieteen perustuloksia. Kreationistien selittely voi
> minustakin olla "objektiivisesti" ottaen säälittävää.
> Ortodoksiliturgia taas ei. Minusta kun kyse on aika lailla eri
> "tason" asiasta, vaikka molemmissa uskonnon alueella liikutaankin.
Okei, ymmärrän. Ja myönnän, että kritiikkisi juuri tuon nimenomaisen
sanan osalta on aiheellista. En harkinnut sitä kohtaa loppuun asti.
FatHam
> Koska, kuten kerroin, sisareni on torpan mummo, minusta on hävytöntä
> ja halveksuttavaa, että Juha-Pekka vertaa itseään älyllisesti torpan
> mummoihin. Torpan mummot voivat ymmärtää maailmasta ja elämästä
> paljon. Juha-Pekka ei.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Torpan mummon elämänkokemuksen
halventaminen JPK:n älylliselle tasolle rinnastamisessa on minunkin
mielestäni todella hävytöntä.
TJT2
viestissä:Xns981C5F1A6ED4...@192.89.123.233
> Itse Raimo Suonio virkkoi, noin nimesi:
> > Kyllä minusta jonkin vaikkapa uuden ajoneuvon vihkiminen
> > ortodoksisin menoin vaikuttaa yhtä lailla oudolta ja
> > epärationaaliselta kuin tieto siitä, kuinka moni englantilainen
> > pitää autoaan persoonana ja puhuu sille. Ja luulenpa, että
> > ortodoksipappi kummeksuu minun laillani noita englantilaisia
> > autoilijoita huomaamatta oman toimintansa samankaltaisuutta.
>
> On kai syytä todeta, että mainitsin ortodoksit vain esimerkkinä, koska
Eikös mormonit olisi ollut tutunpi esimerkki, hyvä ex-mormonipastori?
> heillä lienee yksi pisimmälle teatralisoiduista uskonnonharjoituksista
> prameine lavasteineen ja rooliasuineen. Yhtä lailla ihmettelen
> juutalaisia, joiden pitää tooraa lukiessaan keikkua edestakaisin
Milläs tavalla ne mormonit keikkuvat lukiessaan sitä ihan pimeää Toista
todistusta Kristuksesta eli Mormonin Kirjaa? (Jollainen minullakin on,
antikvariaatista muistaakseni viidellä markalla sen aikoinaan ostin, ja
olen näköjään jaksanut lukea peräti sivulle 168 asti kyseistä yli
600-sivuista opusta. Yhtä sekopäistä tekstiä kuin Pertti Koiviston
jutut. En todellakaan, siis ihan oikeasti, ymmärrä miten kukaan
vähänkään aivotoimintaa omaava voi tuollaiseen harhaoppiin haksahtaa).
> omituisesti kikkurapulisongit somasti keinahdellen tai hurmoslahkojen
> jäseniä, joiden pitää heittäytyä maahan raajat sätkien ja puhua
> "kielillä" stiiknafuuliaa. Muslimien tapa yhdistää uskonnonharjoitus
> ja reisilihasvoimistelu tuntuu tuossa joukossa jopa lähes
> järjelliseltä.
Entäs se tulitaistelu, joka koitui Joseph Smithin kuolemaksi vankilassa?
Olisiko ollut järjellistä perehtyä D.J. Nelsonin eroon ennen
mormonipastoriksi ryhtymistä? Palvoiko mormonipastori Suonio Aadamia
jumalanaan? Tuntuiko se järjelliseltä? Onko Suonio vapaamuurari? Mikä on
Suonion salainen nimi? Kastoiko mormonipastori Suonio kuolleet
sukulaisensa? Oliko se Suonion pappeus Aaronin vai Melkisedekin?
Niin paljon hauskoja kysymyksiä... ja niin vähän vastauksia Suoniolta.
Voisikohan joku Suonion evotovereista kysellä Suoniolta...!?
--
--TJT--
Most evolutionists hate miracles, except when it comes to their own
fossils.
- http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i1/neanderthal.asp
pmag
...huomasitko kun kaksi aikuista keskusteli asiasta josta olivat eri
mieltä...eikä lähisukulaisten genitaalialueita edes mainittu....