info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Ala-Mayrylle muistinvirkistysta ja kysymys Stenbergille
193 views
Skip to first unread message
TJT2
Aug 7, 2022, 10:08:17 PM8/7/22
to
Pekka Ala-Mäyry kiisti muistikuvani aikaisemmasta keskustelusta, jossa hän
natkutti pitkään Kimuran käppyrästä ja syytti Sanfordia vääristelystä, ja
toisti nyt samoja syytöksiä haasteketjussa. Kommentoin siellä vain lyhyesti,
kun oli kiire ja viestissä oli paljon muitakin kommentoitavia kohtia, joten
tässä nyt pitempi versio:
Pekka Ala-Mäyry toisteli ihan samaa kritiikkiä, jota eräs Scott suolsi
nettiin noin 10 vuotta sitten, Pekka ei selvästikään ole itse löytänyt
mitään vikaa vaan lähinnä copypastaa evotovereittensa harhoja. Joihin
Sanford on vastannut jo lähes 10 vuotta sitten:
2. Kimura's Figure:
Scott makes a huge deal about my reference to a figure in Kimura's work. He
misrepresents me by arguing I misrepresented Kimura (I did not claim Kimura
agrees with me). But this is a rabbit trail; the argument is not about
Kimura. The crucial issue is about defining the correct distribution of
mutation effects. For deleterious mutations, Kimura and most other
population geneticists agree the distribution is essentially exponential.
Figure 3c in my book (based upon Kimura) shows an exponential-type
distribution of deleterious mutations, with most deleterious mutations being
'nearly-neutral' and hence un-selectable (effectively neutral).
But, as I point out, Kimura's picture is not complete, because degeneration
is all about the ratio of good to bad mutations. Kimura does not show the
beneficial distribution, which is essential to the question of net gain
versus net loss! When I show the beneficial distribution (while Kimura did
not do this, I suspect he would have drawn it much as I did), anyone can see
the problem: the vast majority of beneficial mutations will be un-selectable
(Figure 3d).
Scott does not appear to contest my representation of the mutational effect
distribution, which is the main issue here. Scott should easily be able to
see that most mutations fall within the 'no-selection zone' and that almost
all of them are deleterious. So even with strong selection, this entire zone
can only undergo degeneration. Outside this zone, the substantially bad
mutations will be selected away, and an occasional rare high-impact
beneficial will be amplified (which can explain isolated events such as
antibiotic resistance).
ja sitten myöhemmin, käytyään läpi kaikki 10 kohtaa, Sanford kertoo:
Scott and I corresponded briefly before his posting, and I tried to explain
to him why his criticisms were not correct. I did not find him to be a very
good listener as I tried to explain how he was misrepresenting me. I then
sent him a series of preprints (in press), which extensively and
conclusively addressed all his objections. Upon reading his essay now, I can
see he did not bother reading those preprints, which are very rigorously
written scientific research papers. I also see from his current arguments,
that he really did not give my book a fair read. If Scott has misrepresented
both the book and myself, then which of us is lacking in integrity?
Ja myös sitä Pekka Ala-Mäyrynkin vinkumaa aidosti hyödyllisten mutaatioiden
määrää on kommentoitu
3. Just how rare are beneficial mutations?
Scott speaks as if I do not acknowledge there are beneficial mutations. I
acknowledge them very openly in the book, but I also insist that beneficials
must be very rare compared to deleterious mutations (as do nearly all
geneticists). The critical question is "how rare?"
Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that random
changes in specifications will disrupt information with a very high degree
of certainty. This has become especially clear ever since the publication of
the ENCODE results, which show that very little of our genome is actually
'junk DNA'.10 The ENCODE project also shows that most nucleotides play a
role in multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which
are not deleterious at some level vanishingly rare
(https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006). Our own numerical simulations
(in press) show that that unless beneficial mutations are extremely common,
they are not sufficient to compensate for accumulating deleterious
mutations.
The bottom line is that selection removes only the worst deleterious
mutations and amplifies only the best beneficial mutations. This means that
the accumulating damage is largely invisible (like rust on a car), while
adaptations tend to be highly visible (e.g., antibiotic resistance). This
means that even if Scott presents us with 1000 examples of adaptation via
beneficial point mutation, he has still failed to address the key issue-net
gain versus net loss. Adaptation explains fine-tuning to an environment; it
does not explain the astounding internal workings of life. It does not begin
to explain the mystery of the genome.
Where are the beneficial mutations in man? It is very well documented that
there are thousands of deleterious Mendelian mutations accumulating in the
human gene pool, even though there is strong selection against such
mutations. Yet such easily recognized deleterious mutations are just the tip
of the iceberg. The vast majority of deleterious mutations will not display
any clear phenotype at all. There is a very high rate of visible birth
defects, all of which appear deleterious. Again, this is just the tip of the
iceberg.
Why are no beneficial birth anomalies being seen? This is not just a matter
of identifying positive changes. If there are so many beneficial mutations
happening in the human population, selection should very effectively amplify
them. They should be popping up virtually everywhere. They should be much
more common than genetic pathologies. Where are they? European adult lactose
tolerance appears to be due to a broken lactase promoter [see Can't drink
milk? You're 'normal'! Ed.]. African resistance to malaria is due to a
broken hemoglobin protein [see Sickle-cell disease. Also, immunity of an
estimated 20% of western Europeans to HIV infection is due to a broken
chemokine receptor-see CCR5-delta32: a very beneficial mutation. Ed.]
Beneficials happen, but generally they are loss-of-function mutations, and
even then they are very rare!
Huomatkaa merkkijono "as do nearly all geneticists". Sanford ei todellakaan
keksi omasta päästään perättömiä väitteitä, vaan lähinnä toistaa teidän
evolutionistien omien tiedemiesten esittämiä faktoja, ainoa ero että hän
sitten vetää niistä faktoista loogiset johtopäätökset ja nöyrtyy niiden
edessä, kun taas evotieteessä aletaan heilutella käsiä uskonkiihkossa nenä
pystyssä ja suu vaahdossa...
Vaan mitäs Kaj Stenberg tuohon allaolevaan sanoo??
Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has advised me
that virtually all the human geneticists he knows agree that man is
degenerating genetically. The most definitive findings were published in
2010 in the Proceedings of the National Academy of Science by Lynch.4 That
paper indicates human fitness is declining at 3-5% per generation. I
personally feel the average mutational effect on fitness is much more subtle
than Lynch does-so I think the rate of human degeneration is much slower
than he suggests-but we at least agree that fitness is going down, not up.
Can Scott find any qualified geneticist who asserts man is NOT now
degenerating genetically?
Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti osoittamaan, että
Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin vähemmistö???
https://creation.com/genetic-entropy
--
--TJT--
Kondrashov, an evolutionist, ... virtually all the human geneticists he
knows agree that man is degenerating genetically.
natkutti pitkään Kimuran käppyrästä ja syytti Sanfordia vääristelystä, ja
toisti nyt samoja syytöksiä haasteketjussa. Kommentoin siellä vain lyhyesti,
kun oli kiire ja viestissä oli paljon muitakin kommentoitavia kohtia, joten
tässä nyt pitempi versio:
Pekka Ala-Mäyry toisteli ihan samaa kritiikkiä, jota eräs Scott suolsi
nettiin noin 10 vuotta sitten, Pekka ei selvästikään ole itse löytänyt
mitään vikaa vaan lähinnä copypastaa evotovereittensa harhoja. Joihin
Sanford on vastannut jo lähes 10 vuotta sitten:
2. Kimura's Figure:
Scott makes a huge deal about my reference to a figure in Kimura's work. He
misrepresents me by arguing I misrepresented Kimura (I did not claim Kimura
agrees with me). But this is a rabbit trail; the argument is not about
Kimura. The crucial issue is about defining the correct distribution of
mutation effects. For deleterious mutations, Kimura and most other
population geneticists agree the distribution is essentially exponential.
Figure 3c in my book (based upon Kimura) shows an exponential-type
distribution of deleterious mutations, with most deleterious mutations being
'nearly-neutral' and hence un-selectable (effectively neutral).
But, as I point out, Kimura's picture is not complete, because degeneration
is all about the ratio of good to bad mutations. Kimura does not show the
beneficial distribution, which is essential to the question of net gain
versus net loss! When I show the beneficial distribution (while Kimura did
not do this, I suspect he would have drawn it much as I did), anyone can see
the problem: the vast majority of beneficial mutations will be un-selectable
(Figure 3d).
Scott does not appear to contest my representation of the mutational effect
distribution, which is the main issue here. Scott should easily be able to
see that most mutations fall within the 'no-selection zone' and that almost
all of them are deleterious. So even with strong selection, this entire zone
can only undergo degeneration. Outside this zone, the substantially bad
mutations will be selected away, and an occasional rare high-impact
beneficial will be amplified (which can explain isolated events such as
antibiotic resistance).
ja sitten myöhemmin, käytyään läpi kaikki 10 kohtaa, Sanford kertoo:
Scott and I corresponded briefly before his posting, and I tried to explain
to him why his criticisms were not correct. I did not find him to be a very
good listener as I tried to explain how he was misrepresenting me. I then
sent him a series of preprints (in press), which extensively and
conclusively addressed all his objections. Upon reading his essay now, I can
see he did not bother reading those preprints, which are very rigorously
written scientific research papers. I also see from his current arguments,
that he really did not give my book a fair read. If Scott has misrepresented
both the book and myself, then which of us is lacking in integrity?
Ja myös sitä Pekka Ala-Mäyrynkin vinkumaa aidosti hyödyllisten mutaatioiden
määrää on kommentoitu
3. Just how rare are beneficial mutations?
Scott speaks as if I do not acknowledge there are beneficial mutations. I
acknowledge them very openly in the book, but I also insist that beneficials
must be very rare compared to deleterious mutations (as do nearly all
geneticists). The critical question is "how rare?"
Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that random
changes in specifications will disrupt information with a very high degree
of certainty. This has become especially clear ever since the publication of
the ENCODE results, which show that very little of our genome is actually
'junk DNA'.10 The ENCODE project also shows that most nucleotides play a
role in multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which
are not deleterious at some level vanishingly rare
(https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006). Our own numerical simulations
(in press) show that that unless beneficial mutations are extremely common,
they are not sufficient to compensate for accumulating deleterious
mutations.
The bottom line is that selection removes only the worst deleterious
mutations and amplifies only the best beneficial mutations. This means that
the accumulating damage is largely invisible (like rust on a car), while
adaptations tend to be highly visible (e.g., antibiotic resistance). This
means that even if Scott presents us with 1000 examples of adaptation via
beneficial point mutation, he has still failed to address the key issue-net
gain versus net loss. Adaptation explains fine-tuning to an environment; it
does not explain the astounding internal workings of life. It does not begin
to explain the mystery of the genome.
Where are the beneficial mutations in man? It is very well documented that
there are thousands of deleterious Mendelian mutations accumulating in the
human gene pool, even though there is strong selection against such
mutations. Yet such easily recognized deleterious mutations are just the tip
of the iceberg. The vast majority of deleterious mutations will not display
any clear phenotype at all. There is a very high rate of visible birth
defects, all of which appear deleterious. Again, this is just the tip of the
iceberg.
Why are no beneficial birth anomalies being seen? This is not just a matter
of identifying positive changes. If there are so many beneficial mutations
happening in the human population, selection should very effectively amplify
them. They should be popping up virtually everywhere. They should be much
more common than genetic pathologies. Where are they? European adult lactose
tolerance appears to be due to a broken lactase promoter [see Can't drink
milk? You're 'normal'! Ed.]. African resistance to malaria is due to a
broken hemoglobin protein [see Sickle-cell disease. Also, immunity of an
estimated 20% of western Europeans to HIV infection is due to a broken
chemokine receptor-see CCR5-delta32: a very beneficial mutation. Ed.]
Beneficials happen, but generally they are loss-of-function mutations, and
even then they are very rare!
Huomatkaa merkkijono "as do nearly all geneticists". Sanford ei todellakaan
keksi omasta päästään perättömiä väitteitä, vaan lähinnä toistaa teidän
evolutionistien omien tiedemiesten esittämiä faktoja, ainoa ero että hän
sitten vetää niistä faktoista loogiset johtopäätökset ja nöyrtyy niiden
edessä, kun taas evotieteessä aletaan heilutella käsiä uskonkiihkossa nenä
pystyssä ja suu vaahdossa...
Vaan mitäs Kaj Stenberg tuohon allaolevaan sanoo??
Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has advised me
that virtually all the human geneticists he knows agree that man is
degenerating genetically. The most definitive findings were published in
2010 in the Proceedings of the National Academy of Science by Lynch.4 That
paper indicates human fitness is declining at 3-5% per generation. I
personally feel the average mutational effect on fitness is much more subtle
than Lynch does-so I think the rate of human degeneration is much slower
than he suggests-but we at least agree that fitness is going down, not up.
Can Scott find any qualified geneticist who asserts man is NOT now
degenerating genetically?
Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti osoittamaan, että
Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin vähemmistö???
https://creation.com/genetic-entropy
--
--TJT--
Kondrashov, an evolutionist, ... virtually all the human geneticists he
knows agree that man is degenerating genetically.
Kaj Stenberg
Aug 8, 2022, 4:07:53 AM8/8/22
to
> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti osoittamaan, että
> Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin vähemmistö???
Mistään rappeutumisesta ei ole näytttöä, joko siis rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut. Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
(bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
--
Kaj
Otto J. Makela
Aug 8, 2022, 4:55:18 AM8/8/22
to
Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> wrote:
> (bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä
> (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit
> muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
Arvatenkin se Adnan Oktarin (nimimerkillä Harun Yahya) tuottama
> (bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä
> (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit
> muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
"The Atlas of Creation" jota läheteltiin ilmaiseksi ympäri maailmaa?
Sieltä löytyy hienoja netistä (luvatta) otettuja kuvia jossa yritetään
todistella vesiperhosten olevan samanlaisia kuin muinaishistoriassa,
paitsi että kuvat "nykyajan perhosista" ovatkin kalanvieheitä...
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Atlas_of_Creation
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
Raimo Suonio
Aug 8, 2022, 4:44:49 PM8/8/22
to
Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
> Nykytieteen mukaan ihminen nykyisessä muodossaan on porskuttanut
> n. 250 000 vuotta. Ja ellei tähän halua uskoa voi tutkia DNAta
> 5000 vuoden takaa (vaikkapa muumioista, monet varsin tarkkkaan
> aikamääritelty historian kautta).
>
> Mistään rappeutumisesta ei ole näytttöä, joko siis
> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
sukupolvea.
Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3 %
sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
> Nykytieteen mukaan ihminen nykyisessä muodossaan on porskuttanut
> n. 250 000 vuotta. Ja ellei tähän halua uskoa voi tutkia DNAta
> 5000 vuoden takaa (vaikkapa muumioista, monet varsin tarkkkaan
> aikamääritelty historian kautta).
>
> Mistään rappeutumisesta ei ole näytttöä, joko siis
> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
sukupolvea.
Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3 %
sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
AnttiHx
Aug 9, 2022, 8:40:50 AM8/9/22
to
TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>
> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that random
> changes in specifications will disrupt information with a very high
> degree of certainty. This has become especially clear ever since the
> publication of the ENCODE results, which show that very little of our
> genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project also shows that most
> nucleotides play a role in multiple overlapping codes, making any
> beneficial mutations which are not deleterious at some level vanishingly
> rare (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>
> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that random
> changes in specifications will disrupt information with a very high
> degree of certainty. This has become especially clear ever since the
> publication of the ENCODE results, which show that very little of our
> genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project also shows that most
> nucleotides play a role in multiple overlapping codes, making any
> beneficial mutations which are not deleterious at some level vanishingly
> rare (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
linkki vie Sanfordin omaa artikkeliin joka on julkaistu yhdessä
kreationistien kirjassa. Siis pseudotieteellisessä julkaisussa.
> Why are no beneficial birth anomalies being seen? This is not just a
> matter of identifying positive changes. If there are so many beneficial
> mutations happening in the human population, selection should very
> effectively amplify them. They should be popping up virtually
> everywhere. They should be much more common than genetic pathologies.
> Where are they? European adult lactose tolerance appears to be due to a
> broken lactase promoter [see Can't drink milk? You're 'normal'! Ed.].
> African resistance to malaria is due to a broken hemoglobin protein [see
> Sickle-cell disease. Also, immunity of an estimated 20% of western
> Europeans to HIV infection is due to a broken chemokine receptor-see
> CCR5-delta32: a very beneficial mutation. Ed.] Beneficials happen, but
> generally they are loss-of-function mutations, and even then they are
> very rare!
mutaatio vai ei. Se on joka tapauksessa hyödyllinen.
> Vaan mitäs Kaj Stenberg tuohon allaolevaan sanoo??
>
> Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has
> advised me that virtually all the human geneticists he knows agree that
> man is degenerating genetically. The most definitive findings were
> published in 2010 in the Proceedings of the National Academy of Science
> by Lynch.4 That paper indicates human fitness is declining at 3-5% per
> generation. I personally feel the average mutational effect on fitness
> is much more subtle than Lynch does-so I think the rate of human
> degeneration is much slower than he suggests-but we at least agree that
> fitness is going down, not up. Can Scott find any qualified geneticist
> who asserts man is NOT now degenerating genetically?
>
> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti osoittamaan,
> että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin vähemmistö???
>
> https://creation.com/genetic-entropy
takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa luonnonvalinta
ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten vuosikymmenten aikana saaneet
ihmiset ovat saaneet lapsia.
Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei laske.
TJT/TJT2/Tarvonen: kerro meille miksi Sanford ei kerro tätä? Mikset sinä
huomioi tätä, sinulle on siitä huomautettu useamman kerran, tiedät sen
kyllä oikein hyvin. Siis sinä levittelet Sanfordin tavoin valheita.
Antti
>
Kaj Stenberg
Aug 9, 2022, 9:46:45 AM8/9/22
to
tisdag 9 augusti 2022 kl. 15:40:50 UTC+3 skrev AnttiHx:
> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro minkä
> takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa luonnonvalinta
> ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten vuosikymmenten aikana saaneet
> ihmiset ovat saaneet lapsia.
> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei laske.
Tuo on kyllä keskustelun arvoinen asia. Eikö hygienia, lääketide (mm rokotteet) ole laskettavissa ympäristötekiöihin? Siis argumentti sinänsä tuttu. Mutta jos rokotukset (lähes) poistaneet aikasemmin tappavia tauteja niin yhtä hyvin voi argumentoida että ko taudit eivät enään alennakaan fitnesiä. "Fitnesmaasto" on siis muuttunut. Ja muutos vallitsevien ympäristötekijöiden mukaan on se havaitun evoluution perusta. Ja toki, olen saanut kuulla argumentteja "luonnollisuudesta". Ihmiskunta, nykyihminen viimeisin, ei ole ollut "luonnollinen" ehkä 10 miljoonaan vuoteen. Ehkä pelkästään kreationistit haluaisivat meidät jonkinlaisiksi ihmisapinoiksi?
> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro minkä
> takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa luonnonvalinta
> ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten vuosikymmenten aikana saaneet
> ihmiset ovat saaneet lapsia.
> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei laske.
--
Kaj
Kaj Stenberg
Aug 9, 2022, 10:05:06 AM8/9/22
to
måndag 8 augusti 2022 kl. 11:55:18 UTC+3 skrev Otto J. Makela:
--
Kaj
> Kaj Stenberg wisely wrote:
>
> > (bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä
> > (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit
> > muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
> Arvatenkin se Adnan Oktarin (nimimerkillä Harun Yahya) tuottama
> "The Atlas of Creation" jota läheteltiin ilmaiseksi ympäri maailmaa?
Kuulostaa tutulta. Selailin yhden koevalvonnan yhteydessä. Läpäisevä teema oli hyvin yksinkertainen: mikäli fossiililöydös ja nykyeläva samankaltaisia kyseeessä on todiste muutosta vastaan. Tietenkin esimerkkitapaukset tarkasti valittu tukemaan tätä näkemystä. "Unohdettu" satakertaiset vastatodisteet. Ei mainintaa kuinka harvinaisia "elävät fossiilit" ovat nykyeliökunnassa, saatikka siitä mille resoluutiolle pääsee satojen miljoonien vuosien pohjalta väittämään että "muuttumaton".
>
> > (bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä
> > (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit
> > muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
> Arvatenkin se Adnan Oktarin (nimimerkillä Harun Yahya) tuottama
> "The Atlas of Creation" jota läheteltiin ilmaiseksi ympäri maailmaa?
--
Kaj
TJT2
Aug 10, 2022, 1:49:32 AM8/10/22
to
Kaj Stenberg wrote:
> måndag 8 augusti 2022 kl. 05:08:17 UTC+3 skrev TJT2:
>> Vaan mitäs Kaj Stenberg tuohon allaolevaan sanoo??
>>
>> Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has
Huom "an EVOLUTIONIST" !!
> måndag 8 augusti 2022 kl. 05:08:17 UTC+3 skrev TJT2:
>> Vaan mitäs Kaj Stenberg tuohon allaolevaan sanoo??
>>
>> Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has
>> advised me that virtually all the human geneticists he knows agree
>> that man is degenerating genetically. The most definitive findings
>> were published in 2010 in the Proceedings of the National Academy of
>> Science by Lynch.4 That paper indicates human fitness is declining
>> at 3-5% per generation.
>> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
>> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>> vähemmistö???
>
> Nykytieteen mukaan ihminen nykyisessä muodossaan on porskuttanut n.
Evotiedemies Kondashov, evotiedemies Lynch ja lähes kaikki evoluutioon
>> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>> vähemmistö???
>
> Nykytieteen mukaan ihminen nykyisessä muodossaan on porskuttanut n.
uskovat geneetikot (virtually all the human geneticists) eivät siis sinun
mielestäsi edusta nykytiedettä???
> 250 000 vuotta. Ja ellei tähän halua uskoa voi tutkia DNAta 5000
> vuoden takaa (vaikkapa muumioista, monet varsin tarkkkaan
> aikamääritelty historian kautta).
mainittuja muumioita???
> Mistään rappeutumisesta ei ole näytttöä, joko siis rappeutuminen
> pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut. Todennäköisintä toki
sanvoat rappeutumisesta.
> on että jos tulee tarpeeksi iso virhe jälkeläisen määrä jää
> vähäiseksi. Huntingtonin tauti sitten ikuinen kiistakapula,
> letaalialleeli vaiko ei?
> (bilsaluokassani on muuten erittäin näyttävä
> (muslimi)kreationismikirja jossa vankasti todistellaan ettei lajit
> muutu ajan myötä. Yhtä lailla potaskaa. Mutta kauniita kuvia)
on nyt TEIDÄN EVOLUTIONISTIEN OMAN TIETEEN väite, että ihmiskunta rappeutuu
jopa 5 prosenttia sukupolvessa, JOHON KREATIONISTI SANFORD EI USKO, kun
uskoo paljon hitaampaan rappeutumisvauhtiin. Ja sinä, Kaj Stenberg, et näytä
uskovan kumpaankaan, vaan ilmeisesti megalomaniasi riivaamana kuvittelet
olevasi ainoa joka tietää että totuuuden??? Vai löytyykö niiden
hengenheimolaistesi nimiä, jota tuossa kyselin???
Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että tuo käytöksesi ei ole tervettä, joten
ihmettelen miksi et hakeudu hoitoon?? Vai onko sinne siellä teilläpäin
mahdoton päästä?? Vai oletko päässyt, mutta löytänyt vain täysin epäpätevän
terapeutin?? (Btw, poliisi on kuulemma yrittänyt toimittaa Jaanan
mielisairaalaan, mutta lääkäri todennut että ei ole hullu, joten Jaana oli
sitten hortoillut ympäri kaupunkia yöllä kun poliisi lupauksensa vastaisesti
ei tullut hakemaan sairaalasta. Jaanaa vihaavat suvakit tietysti tulkitsevat
asian niin että lääkäri epäpätevä...)
--
--TJT--
Kukaan ei ole väittänyt että dieselpakokaasulla olisi tapettu merkittävä
määrä niistä miljoonista ihmisistä jotka "katosivat". On kyllä tiedostettu
että kyseessä lähinnä oli (sairas) sivutouhu.
- Kaj Stenberg, 8.2.2021
TJT2
Aug 10, 2022, 1:49:32 AM8/10/22
to
Raimo Suonio wrote:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
>> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>
> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
> sukupolvea.
>
> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3
> % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
Hienoa että kreationisti Suonio yrittää kumota evotiedemies Lynchin antaman
>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>
> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
> sukupolvea.
>
> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3
> % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
luvun, johon myöskään kreationisti Sanford ei usko, mutta aloittelevana
kreationistina Suonio on nyt turhan innokas, evotiedemies Lynch puhuu
nykyisestä tilanteesta.
--
--TJT--
Atheists will never be satisfied because they are not seeking truth, they
are seeking to guard a paradigm.
TJT2
Aug 10, 2022, 1:49:33 AM8/10/22
to
AnttiHx wrote:
> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
>> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that
>> random changes in specifications will disrupt information with a
>> very high degree of certainty. This has become especially clear ever
>> since the publication of the ENCODE results, which show that very
>> little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project
>> also shows that most nucleotides play a role in multiple overlapping
>> codes, making any beneficial mutations which are not deleterious at
>> some level vanishingly rare
>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>
> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen KÄSITYKSEN ???
> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
>> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that
>> random changes in specifications will disrupt information with a
>> very high degree of certainty. This has become especially clear ever
>> since the publication of the ENCODE results, which show that very
>> little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project
>> also shows that most nucleotides play a role in multiple overlapping
>> codes, making any beneficial mutations which are not deleterious at
>> some level vanishingly rare
>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>
> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
> linkki vie Sanfordin omaa artikkeliin joka on julkaistu yhdessä
> kreationistien kirjassa. Siis pseudotieteellisessä julkaisussa.
George Montañez, Robert J. Marks II, Jorge Fernandez and John C. Sanford
Ei siis ole mikään Sanfordin OMA artikkeli, vaan neljän eri henkilön
artikkeli, ja Sanfordin panos ilmeisesti vähäisin koska hänet mainitaan
vasta viimeisenä (huomaa että nimen eivät ole aakkosjärjestyksessä).
Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
Biological Information
New Perspectives
Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3 June 2011
https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
Pages: 584
In the spring of 2011, a diverse group of scientists gathered at Cornell
University to discuss their research into the nature and origin of
biological information. This symposium brought together experts in
information theory, computer science, numerical simulation, thermodynamics,
evolutionary theory, whole organism biology, developmental biology,
molecular biology, genetics, physics, biophysics, mathematics, and
linguistics. This volume presents new research by those invited to speak at
the conference.
Sen sijaan teidän evolutionistien julkaisut ovat suorastaan ongelmäjätettä,
parhaana esimerkkinä Coynen kirja
https://tjt2.tripod.com/evcoynemain.html
>> Why are no beneficial birth anomalies being seen? This is not just a
>> matter of identifying positive changes. If there are so many
>> beneficial mutations happening in the human population, selection
>> should very effectively amplify them. They should be popping up
>> virtually everywhere. They should be much more common than genetic
>> pathologies. Where are they? European adult lactose tolerance
>> appears to be due to a broken lactase promoter [see Can't drink
>> milk? You're 'normal'! Ed.]. African resistance to malaria is due to
>> a broken hemoglobin protein [see Sickle-cell disease. Also, immunity
>> of an estimated 20% of western Europeans to HIV infection is due to
>> a broken chemokine receptor-see CCR5-delta32: a very beneficial
>> mutation. Ed.] Beneficials happen, but generally they are
>> loss-of-function mutations, and even then they are very rare!
>
> Evoluution ei katso onko hyödyllinen mutaatio "loss of function"
> mutaatio vai ei. Se on joka tapauksessa hyödyllinen.
in the gene pool over time" jutusta tai alleelifrekvenssien pomppimisista
tai jostain rappeutumissopeutumisesta olosuhteisiin. Tajuatko ollenkaan
kuinka säälittävää tuo teikäläisten venkoilu oman oppinne keskeisimmän
väitteen suhteen, sen suoranainen kiistäminen, on??
>> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
>> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>> vähemmistö??? https://creation.com/genetic-entropy
>
> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
ketjuissa jo vuositolkulla. Miten ihmeessä kuolleen tai vakavasti
vammautuneen ihmisen fitness muka olisi korkeampi kuin elävän ja terveen
ihmisen??
> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
> laske.
> TJT/TJT2/Tarvonen: kerro meille miksi Sanford ei kerro tätä? Mikset
> sinä huomioi tätä, sinulle on siitä huomautettu useamman kerran,
> tiedät sen kyllä oikein hyvin. Siis sinä levittelet Sanfordin tavoin
> valheita.
--
--TJT--
DNA:ssa on geneettistä informaatiota. Sitä informaatiota pystytään
määrittelemään ja mittaamaan, jopa useilla eri tavoilla.
- Raimo Suonio, s.k.evoluutio, 23.12.2019
TJT2
Aug 10, 2022, 1:49:33 AM8/10/22
to
Kaj Stenberg wrote:
> tisdag 9 augusti 2022 kl. 15:40:50 UTC+3 skrev AnttiHx:
>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>> laske.
>
> Tuo on kyllä keskustelun arvoinen asia. Eikö hygienia, lääketide (mm
> rokotteet) ole laskettavissa ympäristötekiöihin? Siis argumentti
> sinänsä tuttu. Mutta jos rokotukset (lähes) poistaneet aikasemmin
> tappavia tauteja niin yhtä hyvin voi argumentoida että ko taudit
> eivät enään alennakaan fitnesiä.
Onpas tämä taas hassua: Ensin Stenberg toisessa ketjussa julistaa että
> tisdag 9 augusti 2022 kl. 15:40:50 UTC+3 skrev AnttiHx:
>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>> laske.
>
> Tuo on kyllä keskustelun arvoinen asia. Eikö hygienia, lääketide (mm
> rokotteet) ole laskettavissa ympäristötekiöihin? Siis argumentti
> sinänsä tuttu. Mutta jos rokotukset (lähes) poistaneet aikasemmin
> tappavia tauteja niin yhtä hyvin voi argumentoida että ko taudit
> eivät enään alennakaan fitnesiä.
rappeutumista ei ole tapahtunut tuhansiin vuosiin tai että se on nyt
pysähtynyt, ja tuntuu nyt väittävän että nimenomaan taudin aiheuttivat
rappeutumista kunnes lääketiede poisti taudit. AnttiHx puolestaan tuntuu
julistavan että nimenomaan kehitysmaissa, joissa taudit riehuu, ei
tapahtunut rappeutumista, mutta kun tuli kehittyneet maat ja lääketiede,
alkoi se evotiedemies Lynchin mainitsema jopa 5 prosentin rappeutuminen
(johon kreationisti Sanford ei usko).
Enää ei puutu kuin että Otto J Makela tulee julistamaan kuinka teillä
evolutkuttajilla on yhtenäinen versio ja syyttää kreationisteja että ei ole.
Tai von Boehm tulee julistamaan, että AnttiHx ja Kaj Stenberg ovat
liikuttavan yksimielisiä.
Mutta eihän tässäkään mitään uutta, Carterin,. Pricen ja Sanfordin
vastineartikkelissakin todetaan osuvasti
Finally, it is impossible to miss the fact that, even among the experts,
there is no consensus as to why Genetic Entropy is supposed to be wrong. If
you ask ten experts why they reject it, you’ll likely get ten different
answers, often that contradict one another.
> "Fitnesmaasto" on siis muuttunut. Ja
> muutos vallitsevien ympäristötekijöiden mukaan on se havaitun
> evoluution perusta.
missä se abiogeneesi synnyttikään ensimmäisen biologisen eliön) niin että
sen alkeellisen alkukopioitujan oli pakko kehittyä hieman monimutkaisemmaksi
kopioitujaksi, jonka pakko kehittyä alkeelliseksi soluksi, jonka pakko
kehittyä hieman monimutkaisemmaksi soluksi, jne??
> Ja toki, olen saanut kuulla argumentteja
> "luonnollisuudesta". Ihmiskunta, nykyihminen viimeisin, ei ole ollut
> "luonnollinen" ehkä 10 miljoonaan vuoteen. Ehkä pelkästään
> kreationistit haluaisivat meidät jonkinlaisiksi ihmisapinoiksi?
EVOTIEDEMIEHIÄ jotka eivät kuulu siihen evotiedemies Kondrashovin
mainitsemaan "virtually all" joukkoon... siis geneetikkojoukkoon, joten
selvästikään evotoverisi ei viittaa sinuun, ja tuo virtully all pitänee
suomentaa "käytännöllisesti katsoen kaikki", joka tarkoittaa että jotain
poikkeustapauksia pitäisi löytyä. LÖYTYYKÖ???
--
--TJT--
Shermer admitted to Cole in private that revisionists have the truth on
their side in some regards, but when speaking out or writing publicly, he
said the exact opposite.
Pekka Ala-Mäyry
Aug 10, 2022, 6:45:23 AM8/10/22
to
keskiviikko 10. elokuuta 2022 klo 8.49.33 UTC+3 TJT2 kirjoitti:
>
> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
> Biological Information
> New Perspectives
> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3 June 2011
> https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
> Pages: 584
(ID-)Kreationistit vuokrasivat yksityisesti huoneen Cornellin
>
> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
> Biological Information
> New Perspectives
> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3 June 2011
> https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
> Pages: 584
yliopistolta ja pitivät siellä keskenään tilaisuuden. Julkaisivat
tilaisuuden paperit kirjana. Mitään tieteellistä vertaisarviointia ei
tietenkään tarvittu. Yliopistolta vain eräs botaniikan kunniatohtori
Sanford oli saatu mukaan tähän "konferenssiin". Tieteilijät
kieltäytyivät. Se, että jokin yliopistolla kerrottu tarina painetaan
kirjaksi ei tee siitä "erittäin tieteellistä".
Taisit itsekin mennä kreationistihuijaukseen.
Refs:
https://rationalwiki.org/wiki/Biological_Information:_New_Perspectives
http://pandasthumb.org/archives/2012/03/creationists-co.html
--
pam
AnttiHx
Aug 10, 2022, 8:12:09 AM8/10/22
to
TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.03:
> Raimo Suonio wrote:
>> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
>>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>>
>> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
>> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
>> sukupolvea.
>>
>> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3
>> % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
>
> Hienoa että kreationisti Suonio yrittää kumota evotiedemies Lynchin
> antaman luvun, johon myöskään kreationisti Sanford ei usko, mutta
> aloittelevana kreationistina Suonio on nyt turhan innokas, evotiedemies
> Lynch puhuu nykyisestä tilanteesta.
Hienoa että myönnät että Lynch kirjoittaa nykyisestä tilanteesta. Siis
> Raimo Suonio wrote:
>> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
>>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>>
>> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
>> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
>> sukupolvea.
>>
>> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt 3
>> % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
>
> Hienoa että kreationisti Suonio yrittää kumota evotiedemies Lynchin
> antaman luvun, johon myöskään kreationisti Sanford ei usko, mutta
> aloittelevana kreationistina Suonio on nyt turhan innokas, evotiedemies
> Lynch puhuu nykyisestä tilanteesta.
fitnessin vähenemistä tapahtuu nykyään ja Lynchin mukaan se johtuu
parantuneesta hygieniasta ja lääketieteestä. Ihmiskunnan fitness ei siis
suinkaan vähentynyt aikaisemmin Lynchin mukaan.
Sanford ja kumppanithan taas väittävät että fitness on tippunut koko
ajan eli siinä mielessä Raimon laskelma oli täysin validi.
Antti
AnttiHx
Aug 10, 2022, 2:00:41 PM8/10/22
to
TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.26:
> AnttiHx wrote:
>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
>>> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that
>>> random changes in specifications will disrupt information with a
>>> very high degree of certainty. This has become especially clear ever
>>> since the publication of the ENCODE results, which show that very
>>> little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project
>>> also shows that most nucleotides play a role in multiple overlapping
>>> codes, making any beneficial mutations which are not deleterious at
>>> some level vanishingly rare
>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>
>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>
> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen KÄSITYKSEN ???
Miten muuten voi ymmärtää lauseen kuin että artikkeli on ENCODE-projektista:
> AnttiHx wrote:
>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>> Genomes are the genetic specifications that allow life to exist.
>>> Specifications are obviously inherently SPECIFIC. This means that
>>> random changes in specifications will disrupt information with a
>>> very high degree of certainty. This has become especially clear ever
>>> since the publication of the ENCODE results, which show that very
>>> little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE project
>>> also shows that most nucleotides play a role in multiple overlapping
>>> codes, making any beneficial mutations which are not deleterious at
>>> some level vanishingly rare
>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>
>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>
> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen KÄSITYKSEN ???
xxx
The ENCODE project also shows that most nucleotides play a role in
multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which are
not deleterious at some level vanishingly rare
(https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006
xxx
multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which are
not deleterious at some level vanishingly rare
(https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006
Siis ENCODE projekti osoittaa jne...
>
>> linkki vie Sanfordin omaa artikkeliin joka on julkaistu yhdessä
>> kreationistien kirjassa. Siis pseudotieteellisessä julkaisussa.
>
> Sinähän se tässä täysin epärehellinen olet !! Artikkelin kirjoittajat:
> George Montañez, Robert J. Marks II, Jorge Fernandez and John C. Sanford
>
> Ei siis ole mikään Sanfordin OMA artikkeli, vaan neljän eri henkilön
> artikkeli, ja Sanfordin panos ilmeisesti vähäisin koska hänet mainitaan
> vasta viimeisenä (huomaa että nimen eivät ole aakkosjärjestyksessä).
Siis myönnät että Sanford on ollut kirjoittamassa ko. artikkeli. Lisäksi
>> linkki vie Sanfordin omaa artikkeliin joka on julkaistu yhdessä
>> kreationistien kirjassa. Siis pseudotieteellisessä julkaisussa.
>
> Sinähän se tässä täysin epärehellinen olet !! Artikkelin kirjoittajat:
> George Montañez, Robert J. Marks II, Jorge Fernandez and John C. Sanford
>
> Ei siis ole mikään Sanfordin OMA artikkeli, vaan neljän eri henkilön
> artikkeli, ja Sanfordin panos ilmeisesti vähäisin koska hänet mainitaan
> vasta viimeisenä (huomaa että nimen eivät ole aakkosjärjestyksessä).
hän on koko porukasta ainoa jolla on jotain meriittejä biologian alalla.
> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
> Biological Information
> New Perspectives
> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3 June 2011
> https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
> Pages: 584
>
>> Evoluution ei katso onko hyödyllinen mutaatio "loss of function"
>> mutaatio vai ei. Se on joka tapauksessa hyödyllinen.
>
> Mutta kehitysoppi katsoo. Emme edelleenkään ole puhumassa mistään "a
> change in the gene pool over time" jutusta tai alleelifrekvenssien
> pomppimisista tai jostain rappeutumissopeutumisesta olosuhteisiin.
> Tajuatko ollenkaan kuinka säälittävää tuo teikäläisten venkoilu oman
> oppinne keskeisimmän väitteen suhteen, sen suoranainen kiistäminen, on??
kehitystä.
>>> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää että
>>> ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>>> vähemmistö??? https://creation.com/genetic-entropy
>>
>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>
> Juurihan evotoverisi Kaj Stenberg kiisti kyseisen laskemisen !!!
>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>
> Rokotuksillahan tapetaan ihmisiä, kuten sinulle on osoitettu useissa
> muissa ketjuissa jo vuositolkulla. Miten ihmeessä kuolleen tai vakavasti
> vammautuneen ihmisen fitness muka olisi korkeampi kuin elävän ja terveen
> ihmisen??
>
>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>
> Saaneet ihmiset saaneet???
>
>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>> laske.
>
Lynchin ja kumppaneiden mukaan luonnonvalinta ei enää toimi
kehittyneissä maissa mutta toimii vielä osassa alikehittyneitä.
>
>> TJT/TJT2/Tarvonen: kerro meille miksi Sanford ei kerro tätä? Mikset
>> sinä huomioi tätä, sinulle on siitä huomautettu useamman kerran,
>> tiedät sen kyllä oikein hyvin. Siis sinä levittelet Sanfordin tavoin
>> valheita.
>
> Sinä ja evotoverisi täällä valehtelette.
että myönnät Sanford vähintään vääristeli jollei valehdellut Lynchin ja
muiden väitteistä.
Antti
Ari Saastamoinen
Aug 10, 2022, 3:09:21 PM8/10/22
to
"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
> Mitkä ympäristötekijät muuttuivat niin siinä väitetyssä alkumeressä
> (tai missä se abiogeneesi synnyttikään ensimmäisen biologisen eliön)
> niin että sen alkeellisen alkukopioitujan oli pakko kehittyä hieman
> monimutkaisemmaksi kopioitujaksi, jonka pakko kehittyä alkeelliseksi
> soluksi, jonka pakko kehittyä hieman monimutkaisemmaksi soluksi, jne??
Esimerkiksi tarjolla olevan ravinnon(energian) määrä vaihtelee
> Mitkä ympäristötekijät muuttuivat niin siinä väitetyssä alkumeressä
> (tai missä se abiogeneesi synnyttikään ensimmäisen biologisen eliön)
> niin että sen alkeellisen alkukopioitujan oli pakko kehittyä hieman
> monimutkaisemmaksi kopioitujaksi, jonka pakko kehittyä alkeelliseksi
> soluksi, jonka pakko kehittyä hieman monimutkaisemmaksi soluksi, jne??
jatkuvasti. Ja esim. eliön lisääntyminen aiheuttaa jos itsessään
muutoksen ravinnon saatavuuteen kun siellä on muitakin kilpailemassa
samasta ruoasta, ja jossain vaiheessa onkin jo huomattavasti
edullisempaa, että hankkii ravintonsa jotenkin eri tavalla.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
* Edellinen sigu oli aika paska jostain viime vuosituhannelta *
TJT2
Aug 12, 2022, 2:15:27 AM8/12/22
to
AnttiHx wrote:
> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.03:
>> Raimo Suonio wrote:
>>> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>>>
>>>> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
>>>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>>>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>>>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>>>
>>> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
>>> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
>>> sukupolvea.
>>>
>>> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt
>>> 3 % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
>>
>> Hienoa että kreationisti Suonio yrittää kumota evotiedemies Lynchin
>> antaman luvun, johon myöskään kreationisti Sanford ei usko, mutta
>> aloittelevana kreationistina Suonio on nyt turhan innokas,
>> evotiedemies Lynch puhuu nykyisestä tilanteesta.
>
> Hienoa että myönnät että Lynch kirjoittaa nykyisestä tilanteesta. Siis
Jos tarkkoja ollaan, kirjassa on kolme viittausta joista 2 ekaa jo lähes 30
> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.03:
>> Raimo Suonio wrote:
>>> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>>>
>>>> rappeutuminen pysähtynyt taikka sitä ole koskaan tapahtunut.
>>>> Todennäköisintä toki on että jos tulee tarpeeksi iso virhe
>>>> jälkeläisen määrä jää vähäiseksi. Huntingtonin tauti
>>>> sitten ikuinen kiistakapula, letaalialleeli vaiko ei?
>>>
>>> Jos oletetaan, että sukupolven pituus on 30 vuotta (taitaa olla
>>> historiallisesti kyllä lyhyempi), 5000 vuodessa olisi ollut 167
>>> sukupolvea.
>>>
>>> Jos muumioiden aikakaudesta pitäen ihmisen fitness olisi vähentynyt
>>> 3 % sukupolvessa, siitä olisi menetetty jo noin 99,4 %!
>>
>> Hienoa että kreationisti Suonio yrittää kumota evotiedemies Lynchin
>> antaman luvun, johon myöskään kreationisti Sanford ei usko, mutta
>> aloittelevana kreationistina Suonio on nyt turhan innokas,
>> evotiedemies Lynch puhuu nykyisestä tilanteesta.
>
> Hienoa että myönnät että Lynch kirjoittaa nykyisestä tilanteesta. Siis
vuotta vanhoja.
Lynch, M., et al. 1995. Mutational meltdown in sexual populations. Evolution
49
(6):1067-1080.
Lynch, M., J. Conery, and R. Burger. 1995. Mutation accumulation and the
extinction of small populations. Am. Nat. 146:489-518.
Lynch, M. 2010. Rate, molecular spectrum, and consequences of human
mutation. PNAS 107 (3):961-968.
> fitnessin vähenemistä tapahtuu nykyään ja Lynchin mukaan se johtuu
> parantuneesta hygieniasta ja lääketieteestä. Ihmiskunnan fitness ei
activities cause an increase in the mutation rate itself (by increasing
levels of environmental mutagens..."
Ja Sanford kommentoi mm.
x x x
As this book shows, the genetic degeneration that Dr. Lynch is documenting,
cannot be halted by increasing selection intensity. This is because the
mutation rate is way too high, because natural selection is way too
inefficient, and most deleterious mutations are nearly-neutral and so are
immune to selection.
In addition to recognizing the importance of mutations in our reproductive
cells, Dr. Lynch points out that mutations in the rest of our body are
rapidly building up – causing aging. By the time we are 60, we have tens of
thousands of new mutations per cell. This is what limits our life
expectancy, and no medical breakthrough can be expected to halt continuous
mutation accumulation in
virtually every cell of our body.
x x x
Ja mitäs tähän sanot? "...despite the high per-generation rate in humans, on
a per–cell division basis, the human germline mutation rate is lower than
that in any other organism for which reliable data are available. .."
> siis suinkaan vähentynyt aikaisemmin Lynchin mukaan.
> Sanford ja kumppanithan taas väittävät että fitness on tippunut koko
> ajan eli siinä mielessä Raimon laskelma oli täysin validi.
kuten et näköjään sinäkään, vaan kumpikin tunnutte elävän jossain
mustavalkoisessa maailmassa, jossa fitness joko kasvaa jollain nopeudella
tai heikkenee Lynchin antamalla isolla prosentilla.
Ja mitäs Kaj Stenberg tähän sanoo?
z z z
Despite the current status as the dominant organism on earth, the human
species is confronted with substantial mutational challenges imposed by at
least three baseline genetic features: (i) a relatively high per-generation
germline mutation rate at the nucleotide level; (ii) a further inflation in
the mutational rate of production of defective alleles associated with
aspects of gene structure; and (iii) a large cumulative burden of somatic
mutations imposed by a relatively late onset at maturity. The preceding
results will now be used to obtain a quantitative perspective on these three
issues, as well as an evaluation of the longer-term consequences of the
mutational and environmental landscape for the future genetic well-being of
our species.
z z z
Ja molemmille:
z z z
Because most complex traits in humans have very high heritabilities (54),
the concern then is that unique aspects of human culture, religion, and
other social interactions with well intentioned short-term benefits will
eventually lead to the long-term genetic deterioration of the human gene
pool. Of course, a substantial fraction of the human population still has
never visited a doctor of any sort, never eaten processed food, and never
used an automobile, computer, or cell phone, so natural selection on
unconditionally deleterious mutations certainly has not been completely
relaxed in humans. But it is hard to escape the conclusion that we are
progressively moving in this direction.
z z z
JA POINTTI:
z z z
The fundamental requirement for the maintenance of a species’ genetic
integrity and long-term viability is that the loss of mean fitness by the
recurrent input of deleterious mutations each generation must be balanced by
the removal of such mutations by natural selection.
z z z
Tuossa Lynch siis väittää, että rappeutuminen voidaan pysäyttää vain jos
luonnonvalinta karsii ne haitalliset mutaatiot, mutta kun Sanford on
osoittanut, että luonnonvalinta EI KYKENE SIIHEN. Eikä Kaj Stenberg kyennyt
yrittämäänkään tämän pointin kumoamista, vaan ensin kiukutteli
referaateistani, mutta eipä sitten kokonaisen luvun copypasteaminenkaan
kelvannut, vaan rupesi lopulta valehtelemaan että olisi kumonnut jo ennen
mökkireissuaan, vaikka en vielä edes ollut copypastannut !!
Ja mitäs Suonio sanoo tähän laskelmaan??
z z z
Although such a mutational buildup would be unnoticeable on a generation
timescale, over the course of a couple of centuries (approximately six
generations), the consequences are likely to become serious, particularly if
human activities cause an increase in the mutation rate itself (by
increasing levels of environmental mutagens). A doubling in the mutation
rate would imply a 2% to 10% decline in fitness per generation, and by
extension, a 12% to 60% decline in 200 years.
z z z
Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
z z z
Thus, the preceding observations paint a rather stark picture. At least in
highly industrialized societies, the impact of deleterious mutations is
accumulating on a time scale that is approximately the same as that for
scenarios associated with global warming—perhaps not of great concern over a
span of one or two generations, but with very considerable consequences on
time scales of tens of generations. Without a reduction in the germline
transmission of deleterious mutations, the mean phenotypes of the residents
of industrialized nations are likely to be rather different in just two or
three centuries, with significant incapacitation at the morphological,
physiological, and neurobiological levels. Ironically, the genetic future of
mankind may reside predominantly in the gene pools of the least
industrialized segments of society. Possible solutions to this problem,
including multigenerational cryogenic storage and utilization of gametes
and/or embryos, will raise significant ethical conflicts between short-term
and long-term considerations.
z z z
Minä näen tuossa tekstiä, jossa myönnetään rappeutumisongelma ja jopa
etsitään sille ratkaisua, kun taas sinä olet näiden kymmenien vuosien ajan
systemaattisesti kieltänyt koko ongelman olemassaolon !!! (Evotoverisi L on
toki väärässä siinä että ongelma koskisi vain teollisuusmaita, ja väärässä
siinä että luonnonvalinta voisi ratkaista, ja ilmeisesti jollain tasolla
jopa ymmärtää viimeksimainitun, koska ehdottelee sukusolujen ja sikiöiden
pakastamista...)
--
--TJT--
Arad contradicts both himself and the official storyline.
Kaj Stenberg
Aug 12, 2022, 3:58:36 AM8/12/22
to
fredag 12 augusti 2022 kl. 09:15:27 UTC+3 skrev TJT2:
> Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
(oletan että minulle, Etunimeni kirjoitetaan kyllä Kaj mutta tiedän että muiden yhden merkin ero on katastrofaalinen, sinun merkityksettömiä)
> Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
[...]
> Minä näen tuossa tekstiä, jossa myönnetään rappeutumisongelma ja jopa
> etsitään sille ratkaisua, kun taas sinä olet näiden kymmenien vuosien ajan
> systemaattisesti kieltänyt koko ongelman olemassaolon !!!
Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.Dinosaurukset eri muodoissaan porskuttivat 170 miljoonaa vuotta. Kiinnostavaa kyllä että eliöryhmänä tieteen mukaan oli alamäessä jo ennen sitä meteoria. Mutta biologina tämä antroposentrinen lähestymistapasi on niin vieras.
Minä tulen kuolemaan, ihmislaji tulee kuolemaan/sopeutumaan. Ja tuossa voisikin olla jonkinlainen ydinasia (jota voit ymmäärtää väärin ja väännellä kontekstista): Lajeja tulee ja menee. Pahimmassa sukupuutossa kuoli >90 % koko maailman lajistosta. Uusia tuli tilalle, täytäen tyhjiksi jääneet ekolokerot ja löytäen uusia. Elikkä mitään systemaattista "geneettistä rappeutumista" ei ole olemassa! QED
--
Kaj
AnttiHx
Aug 13, 2022, 5:25:05 AM8/13/22
to
koskevasta vanhemmat-lapsi kolmikoiden mutaatioden määrästä, amisheilla
on keskimäärin vähemmän mutaatioita kuin muilla. Syyksi epäillään muun
muuassa ympäristömyrkkyjä.
Mutta fitnessin vähenemistaä Lynchin artikkelista (viimeinen yllä olevista):
xxx
Dating back to Muller (49), considerable thought has been given to the
potential for a cumulative buildup of the deleterious-mutation load in
the human population (2, 3, 50, 51). The motivation for this concern is
the enormous change in the selective environment that human behavior has
induced during approximately the past century. Innovations spawned by
agriculture, architecture, industrialization, and most notably a
sophisticated health care industry have led to a dramatic relaxation in
selection against mildly deleterious mutations, and modern medical
intervention is increasingly successful in ensuring a productive
lifespan even in individuals carrying mutations with major
morphological, metabolic, and behavioral defects. The statistics are
impressive. For example, fetal mortality has declined by approximately
99% in England since the 1500s (52), and just since 1975, the mortality
rate per diagnosed cancer has declined by approximately 20% in the
United States population (53). Because most complex traits in humans
have very high heritabilities (54), the concern then is that unique
aspects of human culture, religion, and other social interactions with
well intentioned short-term benefits will eventually lead to the
long-term genetic deterioration of the human gene pool. Of course, a
substantial fraction of the human population still has never visited a
doctor of any sort, never eaten processed food, and never used an
automobile, computer, or cell phone, so natural selection on
unconditionally deleterious mutations certainly has not been completely
relaxed in humans. But it is hard to escape the conclusion that we are
progressively moving in this direction.
xxx
aspects of human culture, religion, and other social interactions with
well intentioned short-term benefits will eventually lead to the
long-term genetic deterioration of the human gene pool. Of course, a
substantial fraction of the human population still has never visited a
doctor of any sort, never eaten processed food, and never used an
automobile, computer, or cell phone, so natural selection on
unconditionally deleterious mutations certainly has not been completely
relaxed in humans. But it is hard to escape the conclusion that we are
progressively moving in this direction.
Siis valinta vähentynyt merkittävästi kehittyneissä maissa.
> Ja Sanford kommentoi mm.
> x x x
> As this book shows, the genetic degeneration that Dr. Lynch is
> documenting, cannot be halted by increasing selection intensity. This is
> because the mutation rate is way too high, because natural selection is
> way too inefficient, and most deleterious mutations are nearly-neutral
> and so are immune to selection.
Tästä Lynch ja muut tiedemiehet ovat eri mieltä. Sanford ja
> x x x
> As this book shows, the genetic degeneration that Dr. Lynch is
> documenting, cannot be halted by increasing selection intensity. This is
> because the mutation rate is way too high, because natural selection is
> way too inefficient, and most deleterious mutations are nearly-neutral
> and so are immune to selection.
kreationistit väittävät näin mutteivat ole pysytyneet osoittamaan
olevansa oikeassa.
> In addition to recognizing the importance of mutations in our
> reproductive cells, Dr. Lynch points out that mutations in the rest of
> our body are rapidly building up – causing aging. By the time we are 60,
> we have tens of thousands of new mutations per cell. This is what limits
> our life expectancy, and no medical breakthrough can be expected to halt
> continuous mutation accumulation in
> virtually every cell of our body.
> x x x
elivtä 1000 vuotisiksi.
> Ja mitäs tähän sanot? "...despite the high per-generation rate in
> humans, on a per–cell division basis, the human germline mutation rate
> is lower than that in any other organism for which reliable data are
> available. .."
>> siis suinkaan vähentynyt aikaisemmin Lynchin mukaan.
>
> Onpas, mutta hieman hitaammalla tahdilla.
artikkeleista tai myönnä että valehtelit.
>> Sanford ja kumppanithan taas väittävät että fitness on tippunut koko
>> ajan eli siinä mielessä Raimon laskelma oli täysin validi.
>
> Eipäs ole, eihän hän mitenkään ota huomioon rappeutumisnopeuden
> muutosta, kuten et näköjään sinäkään, vaan kumpikin tunnutte elävän
> jossain mustavalkoisessa maailmassa, jossa fitness joko kasvaa jollain
> nopeudella tai heikkenee Lynchin antamalla isolla prosentilla.
amish-tutkimuksen mukaan? Ei se muuta kovinkaan paljon Raimon laskelmaa
vaikka tuo muutos huomioitaisiin.
> Ja mitäs Suonio sanoo tähän laskelmaan??
> z z z
> Although such a mutational buildup would be unnoticeable on a generation
> timescale, over the course of a couple of centuries (approximately six
> generations), the consequences are likely to become serious,
> particularly if human activities cause an increase in the mutation rate
> itself (by increasing levels of environmental mutagens). A doubling in
> the mutation rate would imply a 2% to 10% decline in fitness per
> generation, and by extension, a 12% to 60% decline in 200 years.
> z z z
>
> Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
> z z z
> Thus, the preceding observations paint a rather stark picture. At least
> in highly industrialized societies, the impact of deleterious mutations
> is accumulating on a time scale that is approximately the same as that
> for scenarios associated with global warming—perhaps not of great
> concern over a span of one or two generations, but with very
> considerable consequences on time scales of tens of generations. Without
> a reduction in the germline transmission of deleterious mutations, the
> mean phenotypes of the residents of industrialized nations are likely to
> be rather different in just two or three centuries, with significant
> incapacitation at the morphological, physiological, and neurobiological
> levels. Ironically, the genetic future of mankind may reside
> predominantly in the gene pools of the least industrialized segments of
> society. Possible solutions to this problem, including multigenerational
> cryogenic storage and utilization of gametes and/or embryos, will raise
> significant ethical conflicts between short-term and long-term
> considerations.
> z z z
> Minä näen tuossa tekstiä, jossa myönnetään rappeutumisongelma ja jopa
> etsitään sille ratkaisua, kun taas sinä olet näiden kymmenien vuosien
> ajan systemaattisesti kieltänyt koko ongelman olemassaolon !!!
> (Evotoverisi L on toki väärässä siinä että ongelma koskisi vain
> teollisuusmaita, ja väärässä siinä että luonnonvalinta voisi ratkaista,
> ja ilmeisesti jollain tasolla jopa ymmärtää viimeksimainitun, koska
> ehdottelee sukusolujen ja sikiöiden pakastamista...)
hyvin että Lynchin tutkimusten mukaan fitness laskee teollistuneissa
maissa johtuen parantuneista elinolosuhteista. Tätähän kreationistit
eivät muista mainita viitatessaan Lynchin artikkeleihin.
Tarvosen/TJT:n/TJT2:n väite että että Sanfordin tutkimukset
osoittaisivat genomin rappeutuvan joka tapauksessa, voidaan jättää omaan
arvoonsa. Sitä väitettä ei kukaan populaatiogeneetikko ole vahvistanut.
Antti
AnttiHx
Aug 13, 2022, 2:58:34 PM8/13/22
to
Lynchin mukaan suuri ongelma on hygienian, lääketieteen, paremman
ravinnnon jne aikaansaama luonnonvalinnan väheneminen jollei suorastaan
luonnonvalinnan häviäminen. Nykyäänhän kehittyneissä maissa lähes kaikki
saavat lapsia eikä lapsimäärään vaikuta mikään geneettinen ominaisuus.
Ennenhän yli puolet ihmisistä ei saanut lapsia.
Tämä luonnonvalinnan puuttuminen huonantaa hänen mukaansa geeni pooli ja
heikentää fitnessiä.
Antti
AnttiHx
Aug 13, 2022, 3:13:33 PM8/13/22
to
TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.49:
> Kaj Stenberg wrote:
>> tisdag 9 augusti 2022 kl. 15:40:50 UTC+3 skrev AnttiHx:
>>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>>> laske.
>>
>> Tuo on kyllä keskustelun arvoinen asia. Eikö hygienia, lääketide (mm
>> rokotteet) ole laskettavissa ympäristötekiöihin? Siis argumentti
>> sinänsä tuttu. Mutta jos rokotukset (lähes) poistaneet aikasemmin
>> tappavia tauteja niin yhtä hyvin voi argumentoida että ko taudit
>> eivät enään alennakaan fitnesiä.
>
> Onpas tämä taas hassua: Ensin Stenberg toisessa ketjussa julistaa että
> rappeutumista ei ole tapahtunut tuhansiin vuosiin tai että se on nyt
> pysähtynyt, ja tuntuu nyt väittävän että nimenomaan taudin aiheuttivat
> rappeutumista kunnes lääketiede poisti taudit.
Et ymmärtänyt mitä Kaj kirjoitti. Se ei tosin ollut mikään yllätys.
> Kaj Stenberg wrote:
>> tisdag 9 augusti 2022 kl. 15:40:50 UTC+3 skrev AnttiHx:
>>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>>> laske.
>>
>> Tuo on kyllä keskustelun arvoinen asia. Eikö hygienia, lääketide (mm
>> rokotteet) ole laskettavissa ympäristötekiöihin? Siis argumentti
>> sinänsä tuttu. Mutta jos rokotukset (lähes) poistaneet aikasemmin
>> tappavia tauteja niin yhtä hyvin voi argumentoida että ko taudit
>> eivät enään alennakaan fitnesiä.
>
> Onpas tämä taas hassua: Ensin Stenberg toisessa ketjussa julistaa että
> rappeutumista ei ole tapahtunut tuhansiin vuosiin tai että se on nyt
> pysähtynyt, ja tuntuu nyt väittävän että nimenomaan taudin aiheuttivat
> rappeutumista kunnes lääketiede poisti taudit.
> AnttiHx puolestaan tuntuu
> julistavan että nimenomaan kehitysmaissa, joissa taudit riehuu, ei
> tapahtunut rappeutumista, mutta kun tuli kehittyneet maat ja lääketiede,
> alkoi se evotiedemies Lynchin mainitsema jopa 5 prosentin rappeutuminen
> (johon kreationisti Sanford ei usko).
> Enää ei puutu kuin että Otto J Makela tulee julistamaan kuinka teillä
> evolutkuttajilla on yhtenäinen versio ja syyttää kreationisteja että ei
> ole. Tai von Boehm tulee julistamaan, että AnttiHx ja Kaj Stenberg ovat
> liikuttavan yksimielisiä.
> Mutta eihän tässäkään mitään uutta, Carterin,. Pricen ja Sanfordin
> vastineartikkelissakin todetaan osuvasti
> Finally, it is impossible to miss the fact that, even among the experts,
> there is no consensus as to why Genetic Entropy is supposed to be wrong.
> If you ask ten experts why they reject it, you’ll likely get ten
> different answers, often that contradict one another.
>> "Fitnesmaasto" on siis muuttunut. Ja
>> muutos vallitsevien ympäristötekijöiden mukaan on se havaitun
>> evoluution perusta.
>
> Mitkä ympäristötekijät muuttuivat niin siinä väitetyssä alkumeressä (tai
> missä se abiogeneesi synnyttikään ensimmäisen biologisen eliön) niin
> että sen alkeellisen alkukopioitujan oli pakko kehittyä hieman
> monimutkaisemmaksi kopioitujaksi, jonka pakko kehittyä alkeelliseksi
> soluksi, jonka pakko kehittyä hieman monimutkaisemmaksi soluksi, jne??
edelleen bakteereja ja arkkeja?
>> Ja toki, olen saanut kuulla argumentteja
>> "luonnollisuudesta". Ihmiskunta, nykyihminen viimeisin, ei ole ollut
>> "luonnollinen" ehkä 10 miljoonaan vuoteen. Ehkä pelkästään
>> kreationistit haluaisivat meidät jonkinlaisiksi ihmisapinoiksi?
>
> Kummallinen tarve sinulla jankuttaa kreationisteista kun kysyttiin
> EVOTIEDEMIEHIÄ jotka eivät kuulu siihen evotiedemies Kondrashovin
> mainitsemaan "virtually all" joukkoon... siis geneetikkojoukkoon, joten
> selvästikään evotoverisi ei viittaa sinuun, ja tuo virtully all pitänee
> suomentaa "käytännöllisesti katsoen kaikki", joka tarkoittaa että jotain
> poikkeustapauksia pitäisi löytyä. LÖYTYYKÖ???
häviämisen aiheuttaman ongelma.
Sen sijaan eipä taida yhtään populaatiogeneetikkoja joka olisi samaa
mieltä Sanfordin kanssa.
Antti
TJT2
Aug 15, 2022, 2:49:28 AM8/15/22
to
Kaj Stenberg wrote:
> fredag 12 augusti 2022 kl. 09:15:27 UTC+3 skrev TJT2:
>> Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
> fredag 12 augusti 2022 kl. 09:15:27 UTC+3 skrev TJT2:
>> Ja Kai Stenberg, MITÄ KOHTAA ET YMMÄRRÄ???
>> Minä näen tuossa tekstiä, jossa myönnetään rappeutumisongelma ja jopa
>> etsitään sille ratkaisua, kun taas sinä olet näiden kymmenien
>> vuosien ajan systemaattisesti kieltänyt koko ongelman olemassaolon
>> !!!
>
> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede sanoo että
>> etsitään sille ratkaisua, kun taas sinä olet näiden kymmenien
>> vuosien ajan systemaattisesti kieltänyt koko ongelman olemassaolon
>> !!!
>
> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
alle 10 000 vuotta. Sinulla näyttää olevan sama logiikkaongelma kuin
evotoverillasi AnttiHx:llä (ja monella muullakin evoluutikolla): Otatte oman
oppinne VÄITTEEN ja käytätte sitä TODISTEENA jollekin toiselle oppinne
väitteelle. Vaikka tässäkin on jo kuukausitolkulla osoitettu, että havaittu
rappeutuminen, siis FAKTA, on risririidassa vuosilukuoletustenne kanssa.
> Dinosaurukset eri muodoissaan porskuttivat 170 miljoonaa vuotta.
pehmytkudokset?? Ja sen, kuinka nolasitte itsenne jatkuvasti, ensin
vänkytitte "ei sieltä ole löytynyt kuin hemin jäänteintä", evotoverisi
Seppo Pönttö inisi "ei siellä ole kuin matriisi" ilmeisesti ollenkaan
ymmärtämättä mitä se sana matrix siinä teikäläisten paperissa tarkoitti,
sitten tuli jotain biofilmisössötystä jne, kunnes lopulta YLE TV1 esitti
dokumentin, jossa itse Mary S ja ne 2 muuta asianosaista kertoivat
yksityiskohtisesti mitä oli löydetty jne, ja jopa venyttelivät sitä
pehmytkudosta kuin purukumia !! Eikä ole mikään yksittäistapaus, olen joskus
linkittänyt listan jossa muistaakseni ainakin 60 todistetta noista asioista,
jotka eivät mitenkään ole voineet säilyä väittämiänne miljoonia vuosia.
> Kiinnostavaa kyllä että
> eliöryhmänä tieteen mukaan oli alamäessä jo ennen sitä meteoria.
joten Suoniota plagioiden: En nyt yhtään tiedä mitä KaJ Stenberg sanoo
rappeutumisesta....
> Mutta biologina tämä antroposentrinen lähestymistapasi on niin
> vieras.
keskittyneet ihmiskunnan rappeutumiseen, Sanfordin tekstissä ja muistaakseni
sen evotiedemiehenkkin maininaat kyllä muitakin lajeja. Vaan mitenkäs te
rappeutumisen kiistäjät selitätte eugeniikan olemassaolon ja keksimisen?? Ja
vieläpä Charled Darwinin sukulaisen toimesta, jo 1800-luvulla??
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton
> Minä tulen kuolemaan, ihmislaji tulee kuolemaan/sopeutumaan. Ja
> tuossa voisikin olla jonkinlainen ydinasia (jota voit ymmäärtää
> väärin ja väännellä kontekstista): Lajeja tulee ja menee. Pahimmassa
> sukupuutossa kuoli >90 % koko maailman lajistosta. Uusia tuli
> tilalle, täytäen tyhjiksi jääneet ekolokerot ja löytäen uusia.
> Elikkä mitään systemaattista "geneettistä rappeutumista" ei ole
> olemassa! QED
koskaan otettu magneettikuvat ?? Eihän geneettinen rappeutuminen ole
mitenkään risririidassa sen kanssa, jos joku meteoriitti tai muu katastrofi
tappaa ison määrän lajeja ja jäljelle jääneet sitten rappeutumislajiutuvat
jolloin lajien (mikä niistä 26:sta eri määritelmästä??) määrä kasvaa. Eikä
tietenkään senkään kanssa, jos jotkut lajit tai rodut rappeutuvat
sukupuuttoon asti, Sanfordillahan muistaakseni on sellainenkin hypoteesi
että Neanderthalit katosivat nimenomaan geneettisen rappeutumisen takia.
Rappeutumisteorian mukainen lajiutuminen on havaittu fakta, sen sijaan
kehitysopin edellyttämää kehityslajiutumista ei tunnu löytyvän ollankaan.
https://creation.com/speciation-questions-and-answers
--
--TJT--
The truth is now called hate, but I’ll defend it anyway.
TJT2
Aug 15, 2022, 2:49:28 AM8/15/22
to
AnttiHx wrote:
> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.26:
>> AnttiHx wrote:
>>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>>> ever since the publication of the ENCODE results, which show that
>>>> very little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE
>>>> project also shows that most nucleotides play a role in multiple
>>>> overlapping codes, making any beneficial mutations which are not
>>>> deleterious at some level vanishingly rare
>>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>>
>>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>>
>> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen
>> KÄSITYKSEN ???
>
> Miten muuten voi ymmärtää lauseen kuin että artikkeli on
> ENCODE-projektista:
Artikkeli? Puhe oli viitteistä, ja viitteet annetaan yksittäisille
> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.26:
>> AnttiHx wrote:
>>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>>> ever since the publication of the ENCODE results, which show that
>>>> very little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE
>>>> project also shows that most nucleotides play a role in multiple
>>>> overlapping codes, making any beneficial mutations which are not
>>>> deleterious at some level vanishingly rare
>>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>>
>>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>>
>> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen
>> KÄSITYKSEN ???
>
> Miten muuten voi ymmärtää lauseen kuin että artikkeli on
> ENCODE-projektista:
väitteille.
>xxx
> The ENCODE project also shows that most nucleotides play a role in
> multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which are
> not deleterious at some level vanishingly rare
> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006
> xxx
>
> Siis ENCODE projekti osoittaa jne...
muistaakseni on juttua Campbellin Biologyssakin. Yritätkö kenties kiistää
tämän overlappingin???
>> Sinähän se tässä täysin epärehellinen olet !! Artikkelin
>> kirjoittajat: George Montañez, Robert J. Marks II, Jorge Fernandez
>> and John C. Sanford Ei siis ole mikään Sanfordin OMA artikkeli, vaan
>> neljän eri henkilön
>> artikkeli, ja Sanfordin panos ilmeisesti vähäisin koska hänet
>> mainitaan vasta viimeisenä (huomaa että nimen eivät ole
>> aakkosjärjestyksessä).
>
> Siis myönnät että Sanford on ollut kirjoittamassa ko. artikkeli.
> Lisäksi hän on koko porukasta ainoa jolla on jotain meriittejä
> biologian alalla.
lääketiedettä, muutaman kuukauden, ja sen jälkeen TEOLOGIAA pikkuisen
pitempään... ja eikös se yksi merkittävä evogeologi ollut lakimies...??
>> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
>> Biological Information
>> New Perspectives
>> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3
>> June 2011 https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
>> Pages: 584
>
> pam jo kommnetoikin tämä tieteellisyyttä.
täysin mahdotonta teille evolutionisteille (tai mitä evoluutikoita
olettekaan...)
>>> Evoluution ei katso onko hyödyllinen mutaatio "loss of function"
>>> mutaatio vai ei. Se on joka tapauksessa hyödyllinen.
>>
>> Mutta kehitysoppi katsoo. Emme edelleenkään ole puhumassa mistään "a
>> change in the gene pool over time" jutusta tai alleelifrekvenssien
>> pomppimisista tai jostain rappeutumissopeutumisesta olosuhteisiin.
>> Tajuatko ollenkaan kuinka säälittävää tuo teikäläisten venkoilu oman
>> oppinne keskeisimmän väitteen suhteen, sen suoranainen kiistäminen,
>> on??
>
> Evoluutio on any change in the populatio gene pool over time, ei
> pelkkää kehitystä.
TUOSTA KEHITYSOSASTA, jonka olemassaolon sinäkin tuossa juuri myönsit. Mutta
et näytä kykenevän keskustelemaan nimenomaan siitä. Yhtä säälittävää kuin
jos esim jossain autokeskustelussa joku keskustelija kieltäytyisi
keskustelemasta autojen moottoreista, vaikka nimenomaan moottori on eräs
auton oleellisimmista osista.
>>>> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää
>>>> että ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>>>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>>>> vähemmistö??? https://creation.com/genetic-entropy
>>>
>>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>>
>> Juurihan evotoverisi Kaj Stenberg kiisti kyseisen laskemisen !!!
>
> Tuosta voidaan keskustella eri viestissä.
>>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>>
>> Rokotuksillahan tapetaan ihmisiä, kuten sinulle on osoitettu useissa
>> muissa ketjuissa jo vuositolkulla. Miten ihmeessä kuolleen tai
>> vakavasti vammautuneen ihmisen fitness muka olisi korkeampi kuin
>> elävän ja terveen ihmisen??
>>
>>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>>
>> Saaneet ihmiset saaneet???
>>
>>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>>> laske.
>>
>> Ihan varmasti laske.
>
> Lynchin ja kumppaneiden mukaan luonnonvalinta ei enää toimi
> kehittyneissä maissa mutta toimii vielä osassa alikehittyneitä.
paperit, jos ne löytyy maksumuurin etupuolelta. Vaan sanoiko edes L että
toimii TÄYDELLÄ TEHOLLA niissä alikehittyneissä, vai sanoiko että toimii
vain pikkuisen tehokkaammin kuin teollisuusmaissa, vai oliko peräti niin
että ei ottanut tarkemmin kantaa siihen eron tarkkaan määrään??
>>> TJT/TJT2/Tarvonen: kerro meille miksi Sanford ei kerro tätä? Mikset
>>> sinä huomioi tätä, sinulle on siitä huomautettu useamman kerran,
>>> tiedät sen kyllä oikein hyvin. Siis sinä levittelet Sanfordin tavoin
>>> valheita.
>>
>> Sinä ja evotoverisi täällä valehtelette.
>
> Kun sinulla ei ole mitään muuta argumenttia niin saan sen käsityksen
> että myönnät Sanford vähintään vääristeli jollei valehdellut Lynchin
> ja muiden väitteistä.
riittävän lähes yhtä paljon kuin Stenbergillä, mutta kuten jo olen todennut,
aikani ei riitä "AnttiH:n megamokat" ketjun perustamiseen, kun en ennätä
kirjata kaikki Stenberginkään mokia vaan olen lähinnä satunnaisesti poiminut
niitä räikeimpiä.
--
--TJT--
Myers had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he missed
not a single one of them.
TJT2
Aug 15, 2022, 2:49:28 AM8/15/22
to
Pekka Ala-Mäyry wrote:
> keskiviikko 10. elokuuta 2022 klo 8.49.33 UTC+3 TJT2 kirjoitti:
>>
>> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
>> Biological Information
>> New Perspectives
>> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3
>> June 2011 https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
>> Pages: 584
>
> (ID-)Kreationistit vuokrasivat yksityisesti huoneen Cornellin
> yliopistolta ja pitivät siellä keskenään tilaisuuden. Julkaisivat
Miten tämä eroaa siitä, että evouskovat vuoraavat jonkin huoneen tai salin
> keskiviikko 10. elokuuta 2022 klo 8.49.33 UTC+3 TJT2 kirjoitti:
>>
>> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
>> Biological Information
>> New Perspectives
>> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3
>> June 2011 https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
>> Pages: 584
>
> (ID-)Kreationistit vuokrasivat yksityisesti huoneen Cornellin
> yliopistolta ja pitivät siellä keskenään tilaisuuden. Julkaisivat
ja pitävät siellä keskenään jonkin evotilaisuuden?
> tilaisuuden paperit kirjana.
Tämäkin aika yleinen käytöntö.
> Mitään tieteellistä vertaisarviointia ei
> tietenkään tarvittu.
> Yliopistolta vain eräs botaniikan kunniatohtori
> Sanford oli saatu mukaan tähän "konferenssiin".
Suomessakin on käynyt, muissakin asioissa, esim Ilmastofoorumi ry järjesti
muutama vuosi sitten koko päivän kestävän luentotilaisuuden isossa hallissa,
ilmastorealistiset tiedemiehet pitivät tieteellisiä luentoja, ja paikalle
oli kutsuttu kaikki ilmastovouhottajat, joista yksikään ei sitten uskaltanut
tulla, jos oikein muistan.
>Tieteilijät kieltäytyivät.
Meillä tuntuu olevan erimielisyys siitä mitä sana "tieteilijä" tarkoittaa.
> Se, että jokin yliopistolla kerrottu tarina painetaan
> kirjaksi ei tee siitä "erittäin tieteellistä".
> Taisit itsekin mennä kreationistihuijaukseen.
Kreationistit eivät huijaa, toisin kuin nuo linkittämäsi roskasaitit.
> Refs:
> https://rationalwiki.org/wiki/Biological_Information:_New_Perspectives
> http://pandasthumb.org/archives/2012/03/creationists-co.html
noita linkkejäsi. Btw, miksi jätit vastaamatta useaan kohtaan viestistäni?
Etkö kykene tunnustamaan esim sitä mokaasi, että väitit neljän eri henkilön
yhteispaperia Sanfordin ikiomaksi?? Vai oliko peräti niin, että valehtelit
ihan tahallasi, kuten teit syyttäessäsi Sanfordia omasta päästä keksimisestä
kun oikeasti hänellä on useita viitteitä teidän evolutionistien omiin
lausuntoihin??
--
--TJT--
Jos totuus loukkaa, on parempi että loukkaus tulee ilmi kuin että totuus
kätkettäisiin.
- St Jerome
Kaj Stenberg
Aug 16, 2022, 12:23:17 AM8/16/22
to
måndag 15 augusti 2022 kl. 09:49:28 UTC+3 skrev TJT2:
[....]
> > Kiinnostavaa kyllä että
> > eliöryhmänä tieteen mukaan oli alamäessä jo ennen sitä meteoria.
> Siis rappeutumassa, jonka olet systemaattisesti kieltänyt kymmeniä vuosia,
> joten Suoniota plagioiden: En nyt yhtään tiedä mitä KaJ Stenberg sanoo
> rappeutumisesta....
Niin, sinulla onkin aina hahmottamisvaikeusia kun kyseessä ei ole joko/tai vaan sekä että. Käytännössä kaikki joukkosukupuutot ovat olleet jotenkin yhteydessä ilmastonmuutokseen. Tämä ei suinkaan sulje pois sitä että laji on voinut kuolla sukupuuttoon muistakin syistä, esim sisäsiitokseen.
Mutta joukkosukupuuttoinen jälkeinen (geologisesti) nopea lajiräjähdyd osoittaa selvästi että elämän etenemisessä ajassa mikään "rappeutuminen" ei todellakaan ole mikään vääjäämätön "suunta".
--
Kaj
> Kaj Stenberg wrote:
> > Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> > Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede sanoo että
> alle 10 000 vuotta.
Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen, se 10 000 pohjimmiltaan myöhäiskeskiajalla tehtyiihin Raamatunpohjaisiin "listoihin".
> > Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> > Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede sanoo että
> alle 10 000 vuotta.
[....]
> > Kiinnostavaa kyllä että
> > eliöryhmänä tieteen mukaan oli alamäessä jo ennen sitä meteoria.
> Siis rappeutumassa, jonka olet systemaattisesti kieltänyt kymmeniä vuosia,
> joten Suoniota plagioiden: En nyt yhtään tiedä mitä KaJ Stenberg sanoo
> rappeutumisesta....
Mutta joukkosukupuuttoinen jälkeinen (geologisesti) nopea lajiräjähdyd osoittaa selvästi että elämän etenemisessä ajassa mikään "rappeutuminen" ei todellakaan ole mikään vääjäämätön "suunta".
--
Kaj
AnttiHx
Aug 16, 2022, 1:30:21 PM8/16/22
to
TJT2 kirjoitti 15/08/2022 klo 9.36:
> AnttiHx wrote:
>> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.26:
>>> AnttiHx wrote:
>>>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>>>> ever since the publication of the ENCODE results, which show that
>>>>> very little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE
>>>>> project also shows that most nucleotides play a role in multiple
>>>>> overlapping codes, making any beneficial mutations which are not
>>>>> deleterious at some level vanishingly rare
>>>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>>>
>>>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>>>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>>>
>>> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen
>>> KÄSITYKSEN ???
>>
>> Miten muuten voi ymmärtää lauseen kuin että artikkeli on
>> ENCODE-projektista:
>
> Artikkeli? Puhe oli viitteistä, ja viitteet annetaan yksittäisille
> väitteille.
Voi pyhä yksinkertaisuus sinua.
> AnttiHx wrote:
>> TJT2 kirjoitti 10/08/2022 klo 8.26:
>>> AnttiHx wrote:
>>>> TJT2 kirjoitti 08/08/2022 klo 5.05:
>>>>> ever since the publication of the ENCODE results, which show that
>>>>> very little of our genome is actually 'junk DNA'.10 The ENCODE
>>>>> project also shows that most nucleotides play a role in multiple
>>>>> overlapping codes, making any beneficial mutations which are not
>>>>> deleterious at some level vanishingly rare
>>>>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006).
>>>>
>>>> Sanford on aika epärehellinen. Tuo viittaus ei ole millekään
>>>> ENCODE-projekti sivulle kuten tuosta virkkeestä saa käsityksen. Tuo
>>>
>>> Epärehellinen kun sinä jossain harhoissasi SAAT virheellisen
>>> KÄSITYKSEN ???
>>
>> Miten muuten voi ymmärtää lauseen kuin että artikkeli on
>> ENCODE-projektista:
>
> Artikkeli? Puhe oli viitteistä, ja viitteet annetaan yksittäisille
> väitteille.
Eikä muka tuo Sanfordin kirjoitelma väitä että tuo viittaus viittaa
suoraan johonkin Encode projektin dokumenttiin. Todellisuudessa tuo
viittaus onkin johonkin artikkeliin jota Sanford on ollut kirjoittamasa.
>> xxx
>> The ENCODE project also shows that most nucleotides play a role in
>> multiple overlapping codes, making any beneficial mutations which are
>> not deleterious at some level vanishingly rare
>> (https://doi.org/10.1142/9789814508728_0006
>> xxx
>>
>> Siis ENCODE projekti osoittaa jne...
>
> Osoittaa että geneettiset koodit menevät osittain päälllekkäin, tästä
> muistaakseni on juttua Campbellin Biologyssakin. Yritätkö kenties
> kiistää tämän overlappingin???
>>> Sinähän se tässä täysin epärehellinen olet !! Artikkelin
>>> kirjoittajat: George Montañez, Robert J. Marks II, Jorge Fernandez
>>> and John C. Sanford Ei siis ole mikään Sanfordin OMA artikkeli, vaan
>>> neljän eri henkilön
>>> artikkeli, ja Sanfordin panos ilmeisesti vähäisin koska hänet
>>> mainitaan vasta viimeisenä (huomaa että nimen eivät ole
>>> aakkosjärjestyksessä).
>>
>> Siis myönnät että Sanford on ollut kirjoittamassa ko. artikkeli.
>
> "artikkeliA".
>> Lisäksi hän on koko porukasta ainoa jolla on jotain meriittejä
>> biologian alalla.
>
> Mitäs meriittejä Charles Darwinilla olikaan... ai niin, opiskeli ihan
> lääketiedettä, muutaman kuukauden, ja sen jälkeen TEOLOGIAA pikkuisen
> pitempään... ja eikös se yksi merkittävä evogeologi ollut lakimies...??
mennä sivuraiteelle kun on vaikea myöntää tosiasiaa.
>>> Ja erittäin tieteellinen julkaisu:
>>> Biological Information
>>> New Perspectives
>>> Proceedings of the Symposium, Cornell University, USA, 31 May – 3
>>> June 2011 https://doi.org/10.1142/8818 | July 2013
>>> Pages: 584
>>
>> pam jo kommnetoikin tämä tieteellisyyttä.
>
> Kommentoi solvaamalla lapsellisesti. Asiallinen keskustelu näyttää
> olevan täysin mahdotonta teille evolutionisteille (tai mitä
> evoluutikoita olettekaan...)
symposiumin olisi Cornellin yliopiston järjestämä tai ainakin tukema kun
tosiasiassa Sanford ja kumppanit olivat vain vuokranneet tilat Cornellin
yliopistolta. Aika epärehellistä toimintaa, vähintään vääristelyä
jollei suorastaan valehtelua.
>>
>> Evoluutio on any change in the populatio gene pool over time, ei
>> pelkkää kehitystä.
>
> SIKSIPÄ EMME OLE TÄÄLLÄ KESKUSTELEMASSA EVOLUUTIOSTA VAAN VAIN JA
> AINOASTAAN TUOSTA KEHITYSOSASTA, jonka olemassaolon sinäkin tuossa juuri
> myönsit. Mutta et näytä kykenevän keskustelemaan nimenomaan siitä.
verrattuna kehitysosaan? Miten näet jälkeläisessä vertailussa vanhempaan
että nyt on tapahtunut tätä kehitysosaa?
Minä olen muuten keskustelemassa evoluutiosta eli any change jne
evoluutiosta. Tämä sinun "kehitysosa" ei ole evoluutio eikä oikeastaan
sen osakaan, se on evoluution aikaansaama.
Snipattu asiaankuulumattomat TJT:n mölinät pois.
>>>>> Löydätkö sinä, Stenberg, yhtään pätevää geneetikkoa joka väittää
>>>>> että ihmiskunta ei rappeudu geneettisesti?? Tai pystytkö peräti
>>>>> osoittamaan, että Kondrashovin tuntemat geneetikot ovatkin
>>>>> vähemmistö??? https://creation.com/genetic-entropy
>>>>
>>>> Sanford on tässä kohdassa enemmän kuin epärehellinen. Hän ei kerro
>>>> minkä takia populaatiogeneetikkojen mielestä kehittyneiden maiden
>>>> ihmis-populaation fittnes laskee. Se laskee heideän mielestään
>>>
>>> Juurihan evotoverisi Kaj Stenberg kiisti kyseisen laskemisen !!!
>>
>> Tuosta voidaan keskustella eri viestissä.
>
> Ennustan että ei sielläkään tule vastauksia noihin kahteen kysymykseeni.
muissa viesteissä. Niissä on tullut vastaus noihin kahteen kysymykseesi.
Ei tosin sinun toivomasi.
>>>> parantuneen hygienian ja lääketieteen ansiosta. Siis siihen on
>>>> vaikuttanut esimerkiksi rokotukset. Kehittyneissä maissa
>>>
>>> Rokotuksillahan tapetaan ihmisiä, kuten sinulle on osoitettu useissa
>>> muissa ketjuissa jo vuositolkulla. Miten ihmeessä kuolleen tai
>>> vakavasti vammautuneen ihmisen fitness muka olisi korkeampi kuin
>>> elävän ja terveen ihmisen??
>>>
>
> Tuokin näkyy jääneen vastaamatta sekä pamilta että sinulta.
>>>> luonnonvalinta ei enää toimi kun lähes kaikki viimeisten
>>>> vuosikymmenten aikana saaneet ihmiset ovat saaneet lapsia.
>>>
>>> Saaneet ihmiset saaneet???
>>>
>
> Tuokin vastaamatta.
>>>> Pahimmissa kehitysmaissa luonnonvalinta toimii vielä ja fittnes ei
>>>> laske.
>>>
>>> Ihan varmasti laske.
>>
>> Lynchin ja kumppaneiden mukaan luonnonvalinta ei enää toimi
>> kehittyneissä maissa mutta toimii vielä osassa alikehittyneitä.
>
> Ai että ihan kumppaneiden... voidaan toki käydä läpi kaikki ne listatut
> paperit, jos ne löytyy maksumuurin etupuolelta. Vaan sanoiko edes L että
> toimii TÄYDELLÄ TEHOLLA niissä alikehittyneissä, vai sanoiko että toimii
> vain pikkuisen tehokkaammin kuin teollisuusmaissa, vai oliko peräti niin
> että ei ottanut tarkemmin kantaa siihen eron tarkkaan määrään??
maailmaan enää niin hyvin kuin se toimi vaikkapa 1600 luvulla.
1700-luvulla Jenner keksi jo ensimmäisen rokotteen. Kehitysmaissakin
jaetaan rokotuksia ja lääkkeitä, annetaan ruoka-apua jne.
>>>> TJT/TJT2/Tarvonen: kerro meille miksi Sanford ei kerro tätä? Mikset
>>>> sinä huomioi tätä, sinulle on siitä huomautettu useamman kerran,
>>>> tiedät sen kyllä oikein hyvin. Siis sinä levittelet Sanfordin tavoin
>>>> valheita.
>>>
>>> Sinä ja evotoverisi täällä valehtelette.
>>
>> Kun sinulla ei ole mitään muuta argumenttia niin saan sen käsityksen
>> että myönnät Sanford vähintään vääristeli jollei valehdellut Lynchin
>> ja muiden väitteistä.
>
> Siinäpähän saat, taas yhden uuden harhakäsityksen, joita sinulla tuntuu
> riittävän lähes yhtä paljon kuin Stenbergillä, mutta kuten jo olen
> todennut, aikani ei riitä "AnttiH:n megamokat" ketjun perustamiseen, kun
> en ennätä kirjata kaikki Stenberginkään mokia vaan olen lähinnä
> satunnaisesti poiminut niitä räikeimpiä.
puhuiko Sanford totta Lynchin ja muiden populaatiogeneetikkojen
väitteistä. Vain asiaankuulumattomia höpötyksiä TJT:ltä.
Siis vastaapa nyt: Kertoiko Sanford totuuden mitä Lynch ja muut
populaatiogeneetikot ovat väittäneet vai vääristelikö ja valehteli?
Antti
AnttiHx
Aug 16, 2022, 1:45:34 PM8/16/22
to
TJT2 kirjoitti 15/08/2022 klo 8.59:
> Eikä tietenkään senkään kanssa, jos
> jotkut lajit tai rodut rappeutuvat sukupuuttoon asti, Sanfordillahan
> muistaakseni on sellainenkin hypoteesi että Neanderthalit katosivat
> nimenomaan geneettisen rappeutumisen takia. Rappeutumisteorian mukainen
> lajiutuminen on havaittu fakta, sen sijaan kehitysopin edellyttämää
> kehityslajiutumista ei tunnu löytyvän ollankaan.
> https://creation.com/speciation-questions-and-answers
Tiedemiehet ovat sekvenssoineet jo useamman neanderthalin ihmisen
> Eikä tietenkään senkään kanssa, jos
> jotkut lajit tai rodut rappeutuvat sukupuuttoon asti, Sanfordillahan
> muistaakseni on sellainenkin hypoteesi että Neanderthalit katosivat
> nimenomaan geneettisen rappeutumisen takia. Rappeutumisteorian mukainen
> lajiutuminen on havaittu fakta, sen sijaan kehitysopin edellyttämää
> kehityslajiutumista ei tunnu löytyvän ollankaan.
> https://creation.com/speciation-questions-and-answers
genomin ja myöskin yhden denisovan ihmisen genomin. Lisäksi he ovat
sekvenssoineet aika monen tuhansia vuosia sitten kuolleen ihmisen
genomin. He eivät ole raportoineet mistää geneettisestä rappeutumisesta.
Luin muuten kesällä yhden mielenkiintoisen kirjan kauan sitten
kuolleiden ihmisten genomien sekvenssoimisesta ja mitä niistä on voitu
päätellä. Siinä on keskitytty kuvaamaan miten Eurooppaa on asututtu
viimeisen miljoonan vuoden aikana. Keitä tänne on tullut, mistä tultu ja
miten tulijat ja aikaisemmin täällä asuneet sekoittuvat. Ei kyllä anna
mitään tukea varsinkaan nuoren maan kreationistien väitteille.
Johannes Krause ja Thomas Trappe: A Short History of Humanity: A New
History of Old Europe
Antti
TJT2
Feb 7, 2023, 1:45:31 AM2/7/23
to
TJT2
Feb 7, 2023, 1:45:31 AM2/7/23
to
Kaj Stenberg wrote:
> måndag 15 augusti 2022 kl. 09:49:28 UTC+3 skrev TJT2:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
>>> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
>> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede
>> sanoo että alle 10 000 vuotta.
>
> Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
Johan te päätitte pari sataa vuotta sitten maapallon olevan vanha.
> måndag 15 augusti 2022 kl. 09:49:28 UTC+3 skrev TJT2:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
>>> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
>> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede
>> sanoo että alle 10 000 vuotta.
>
> Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
> se 10 000
> pohjimmiltaan myöhäiskeskiajalla tehtyiihin Raamatunpohjaisiin
> "listoihin".
tukevat voimakkaasti, voisi jopa sanoa että todistavat aukottomasti.
>>> Kiinnostavaa kyllä että
>>> eliöryhmänä tieteen mukaan oli alamäessä jo ennen sitä meteoria.
>> Siis rappeutumassa, jonka olet systemaattisesti kieltänyt kymmeniä
>> vuosia, joten Suoniota plagioiden: En nyt yhtään tiedä mitä KaJ
>> Stenberg sanoo rappeutumisesta....
>
> Niin, sinulla onkin aina hahmottamisvaikeusia kun kyseessä ei ole
> joko/tai vaan sekä että.
tässä on hahmottamisvaikeuksia kun edelleenkin väität että mitään
rappeutumista ei ole havaittu. Minä olen esittänyt useita vertauksia
pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ yhteen
tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan. Sinulta ei ole tullut näihin
koskaan mitään asiallista kommenttia, vaan olet joko alkanut piestä jotain
olkiukkoa tai olet vaiennut kokonaan tai muuten vain kiukutellut. Mikä
tietysti ymmärrettävää, teillähän ei ole yhtäkään todistetta siitä tieyttyy
suuntaan, siis kehitysopin vaatimaan suuntaan, liikuttavista mutaatioista,
eikä selitystä miten ne voisivat liikuttaan kun samalla tulee jopa miljoonia
mutaatiota jotka tuuppivat siihen vastakkaiseen suuntaan.
> Käytännössä kaikki joukkosukupuutot ovat
> olleet jotenkin yhteydessä ilmastonmuutokseen. Tämä ei suinkaan sulje
> pois sitä että laji on voinut kuolla sukupuuttoon muistakin syistä,
> esim sisäsiitokseen.
tappavat.
> Mutta joukkosukupuuttoinen jälkeinen (geologisesti) nopea
> lajiräjähdyd osoittaa selvästi että elämän etenemisessä ajassa mikään
> "rappeutuminen" ei todellakaan ole mikään vääjäämätön "suunta".
vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Ja niissäkin harvoissa tapauksissa joissa
lajeja on tullut, kyseessä on tietysti ollut rappeutumislajiutuminen. "The
Cambrian explosion The fossils point to creation, not evolution"
https://creation.com/cambrian-explosion
"Does lengthening the ‘timeframe’ of the Cambrian explosion make it easier
for evolutionists to explain?"
https://creation.com/cambrian-explosion-and-doubt
"A review of The Cambrian Explosion: The Construction of Animal
Biodiversity"
https://creation.com/cambrian-explosion-and-animal-biodiversity
jne.
--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.
Kaj Stenberg
Feb 10, 2023, 6:26:32 AM2/10/23
to
tisdag 7 februari 2023 kl. 08:45:31 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > måndag 15 augusti 2022 kl. 09:49:28 UTC+3 skrev TJT2:
> >> Kaj Stenberg wrote:
> >>> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> >>> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
> >> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede
> >> sanoo että alle 10 000 vuotta.
> >
> > Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
> Johan te päätitte pari sataa vuotta sitten maapallon olevan vanha.
250 000 ei ole vanha kun puhutaan maapallon historiasta. Ei edes lajin (ihmisen) elinkaarena.
> Kaj Stenberg wrote:
> > måndag 15 augusti 2022 kl. 09:49:28 UTC+3 skrev TJT2:
> >> Kaj Stenberg wrote:
> >>> Näen ongelman suuruusluokkien ja kokonaisuuden ymmärtämisessä.
> >>> Nykyihminen porskuttanut 250 000 vuotta.
> >> Niinhän se evouskontonne väittää, kun taas kreationistinen tiede
> >> sanoo että alle 10 000 vuotta.
> >
> > Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
> Johan te päätitte pari sataa vuotta sitten maapallon olevan vanha.
[... snipattu demonstraatio suuruusluokkien ja kokonaisuuksien ymmärtämättömyyttä...]
--
Kaj
TJT2
Feb 12, 2023, 2:37:03 AM2/12/23
to
Kaj Stenberg wrote:
> tisdag 7 februari 2023 kl. 08:45:31 UTC+2 skrev TJT2:
>>> Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
>
>> Johan te päätitte pari sataa vuotta sitten maapallon olevan vanha.
>
> 250 000 ei ole vanha kun puhutaan maapallon historiasta. Ei edes
> lajin (ihmisen) elinkaarena.
On se kun puhutaan maapallon todellisesta historiasta.
> tisdag 7 februari 2023 kl. 08:45:31 UTC+2 skrev TJT2:
>>> Ero on siinä että se 250 000 perustuu nykytieteeseen,
>
>> Johan te päätitte pari sataa vuotta sitten maapallon olevan vanha.
>
> 250 000 ei ole vanha kun puhutaan maapallon historiasta. Ei edes
> lajin (ihmisen) elinkaarena.
> [... snipattu demonstraatio suuruusluokkien ja kokonaisuuksien
> ymmärtämättömyyttä...]
tiedemiesten esittämiin faktoihin:
Puuttumatta kirjoitusvirheisiisi, väittämäsi räjähdys on vain teikäläisen
vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Ja niissäkin harvoissa tapauksissa joissa
lajeja on tullut, kyseessä on tietysti ollut rappeutumislajiutuminen. "The
Cambrian explosion The fossils point to creation, not evolution"
https://creation.com/cambrian-explosion
"Does lengthening the ‘timeframe’ of the Cambrian explosion make it easier
for evolutionists to explain?"
https://creation.com/cambrian-explosion-and-doubt
"A review of The Cambrian Explosion: The Construction of Animal
Biodiversity"
https://creation.com/cambrian-explosion-and-animal-biodiversity
Jo Darwin totesi että sekä rappeutumista että kehitystä, joten sinullahan se
tässä on hahmottamisvaikeuksia kun edelleenkin väität että mitään
rappeutumista ei ole havaittu. Minä olen esittänyt useita vertauksia
pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ yhteen
tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan. Sinulta ei ole tullut näihin
koskaan mitään asiallista kommenttia, vaan olet joko alkanut piestä jotain
olkiukkoa tai olet vaiennut kokonaan tai muuten vain kiukutellut. Mikä
tietysti ymmärrettävää, teillähän ei ole yhtäkään todistetta siitä tieyttyy
suuntaan, siis kehitysopin vaatimaan suuntaan, liikuttavista mutaatioista,
eikä selitystä miten ne voisivat liikuttaan kun samalla tulee jopa miljoonia
mutaatiota jotka tuuppivat siihen vastakkaiseen suuntaan.
keskustella Samulin kanssa mutaatioita ja luonnonvalinnasta, vaikka
nimenomaan hän on suomentanut niitä käsittelevän kirjan, ja on näinollen
alan asiantuntija.
--
--TJT--
Oi että kun olen ruvennut enemmän ja enemmän inhoamaan/vieroksumaan koko
sanaa "mutaatio". Jos tämän sanan saisi kitkettyä pois..
- Kaj Stenberg, 19.11.19, s.k.e
Kaj Stenberg
Feb 12, 2023, 10:34:46 AM2/12/23
to
söndag 12 februari 2023 kl. 09:37:03 UTC+2 skrev TJT2:
>
> Minä olen esittänyt useita vertauksia
> pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ yhteen
> tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan.
Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
>
> Minä olen esittänyt useita vertauksia
> pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ yhteen
> tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan.
>..., vaikka
> nimenomaan hän on suomentanut niitä käsittelevän kirjan, ja on näinollen
> alan asiantuntija.
Ai että suomentamalla tulee alan asiantuntijaksi. No, eräänlainen tulkintahan tuokin.
> alan asiantuntija.
--
Kaj
TJT2
Feb 19, 2023, 1:51:14 AM2/19/23
to
Kaj Stenberg wrote:
> söndag 12 februari 2023 kl. 09:37:03 UTC+2 skrev TJT2:
>> Minä olen esittänyt useita vertauksia
>> pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ
>> yhteen tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan.
>
> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
Viittaatko nyt siihen reductionistien (Dawkins jne) määrittelemään
> söndag 12 februari 2023 kl. 09:37:03 UTC+2 skrev TJT2:
>> Minä olen esittänyt useita vertauksia
>> pankkitiliin, lämpötilaan, jne, kaikissa tapahtuu muutoksia SEKÄ
>> yhteen tiettyyn suuntaan ETTÄ vastakkaiseen suuntaan.
>
> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
evoluutioon, jota Mayr pitää tuhoon tuomittuna...?
> jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat
> "rappeutumisesta".
monimutkaisia lajeja pelkästään jälkeläisen määrällä?? Jos se alkeellinen
alkukopioituja saa esim 10 jälkeläistä, jotka kaikki puolestaan 10
jälkeläistä kukin, jne, niin kyllähän siinä aika pian päästään miljoonaan,
mutta jos ne ovat identtisiä kopioita siitä alkuperäisestä, niin nehän ovat
yhtä alkeellisia !! Yksittäisen kopioitujan geneettien informaation määrä
siin miljoonan joukossa on täsmälleen sama kuin ensimmäisen !! Ja vähempää
märää omaavia ei voi olla, koska lähtöpiste oli se alkeellisen mahdollinen
elävä eliö. Ja koska identtisiä kopioita, geneettisen informaation määrä
edelleekin sama kuin ensimmäisen, koska kopiointi ei lisää infoa. AINOA
mahdollisuus kasvattaa sitä on että jollekin yksilölle tapahtuu MUTAATIO
joka täyttää seuraavat KAKSI ehdoa:
1. mutaatio kasvattaa geneettisen informaation märää, ja
2. mutaatio on selvästi hyödyllinen (jotta se pääsee jatkoon).
Siis kyllä se nyt vaan on MUTAATIOIDEN LAATU eikä suinkaan joku jälkeläisten
lukumäärä joka mahdollistaa entwicklungin !!! Siis sen alkuperäisen
evoluution aka kehityksen aka muutoksen alkeellisesta monimutkaiseksi, samma
på engelska
"the process of developing from a rutimentary to a mature or complete
state"
(The Oxford English Dictionary)
>> ..., vaikka
>> nimenomaan hän on suomentanut niitä käsittelevän kirjan, ja on
>> näinollen alan asiantuntija.
>
> Ai että suomentamalla tulee alan asiantuntijaksi. No, eräänlainen
> tulkintahan tuokin.
menikään...?
--
--TJT--
Saksassa sekä yksilönkehityksestä että evoluutiosta käytettiin 1900-luvulle
saakka samaa nimitystä Entwicklung.
- Mayr
Ari Saastamoinen
Feb 19, 2023, 11:48:09 AM2/19/23
to
Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
Pekka Ala-Mäyry
Feb 19, 2023, 2:11:43 PM2/19/23
to
sunnuntai 19. helmikuuta 2023 klo 18.48.09 UTC+2 Ari Saastamoinen kirjoitti:
> Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
>
> > Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> > määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
Fitness on suhteellinen suure yhdelle populaatiolle tietyssä
> Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
>
> > Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> > määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
ympäristössä. Se ei ole mikään absoluuttinen arvo. Eri lajien välillä
sitä ei voi verrata. Jos jokin geenikombinaatio saa enemmän
lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin sen fitness on suurempi kuin se
mihin sitä verrataan. Jos geenit pysyvät muuttumattomina ja populaatio
on sopeutunut täysin ympäristöönsä niin mikä tahansa ympäristön muutos
laskee fitnessiä.
--
pam
Kaj Stenberg
Feb 22, 2023, 8:49:20 AM2/22/23
to
söndag 19 februari 2023 kl. 18:48:09 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:
Mutta mikäli pitäisi jotenkin vastata (käytännössä pelkkiin sanoihin) "infomaatio", "rappeutuminen", "monimutkaistuminen" yms niin seison lapsellisen lauseeni takana. (Tässä ryhmässä) ainakin kunnes TJT2 osoittaa ymmärtäneensä sen ;-)
--
Kaj
> Kaj Stenberg <stenb...gmail.com> writes:
>
> > Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> > määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
Tietenkin. Kokonaisuudessaanhan (edelleenkin toki yksinkertaistettuna) olisi "evoluutiossa ainoa merkittävä on määrä jälkeläisiä jotka itse kykenevät saamaan jälkeläisiä kulloinkin vallitsevassä ympäristössä,"
>
> > Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten jälkeläisten
> > määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat "rappeutumisesta".
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
Mutta mikäli pitäisi jotenkin vastata (käytännössä pelkkiin sanoihin) "infomaatio", "rappeutuminen", "monimutkaistuminen" yms niin seison lapsellisen lauseeni takana. (Tässä ryhmässä) ainakin kunnes TJT2 osoittaa ymmärtäneensä sen ;-)
--
Kaj
Kaj Stenberg
Feb 22, 2023, 9:10:54 AM2/22/23
to
söndag 19 februari 2023 kl. 21:11:43 UTC+2 skrev Pekka Ala-Mäyry:
> Fitness on suhteellinen suure yhdelle populaatiolle tietyssä
> ympäristössä. Se ei ole mikään absoluuttinen arvo.
Samassa joukossa kuin "rappeutuminen", informaatio", "monimutkaisuus", kehittyneisyys". Paitsi että arvoneutraalisesti "fitnes" loistavasti edelleenkin kuvastaa havaintoja. Yllä mainitut kun taas eivät
> Fitness on suhteellinen suure yhdelle populaatiolle tietyssä
> ympäristössä. Se ei ole mikään absoluuttinen arvo.
> Eri lajien välillä
> sitä ei voi verrata. Jos jokin geenikombinaatio saa enemmän
> lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin sen fitness on suurempi kuin se
> mihin sitä verrataan.
..
Kaj
TJT2
Feb 27, 2023, 4:16:15 AM2/27/23
to
Ari Saastamoinen wrote:
> Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
>
>> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
>> jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat
>> "rappeutumisesta".
>
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
Siitäs kuulit, Kaj Stenberg !!!
> Kaj Stenberg <stenb...@gmail.com> writes:
>
>> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
>> jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat
>> "rappeutumisesta".
>
> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä, ja
> silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
TJT2
Feb 28, 2023, 2:06:39 AM2/28/23
to
Kaj Stenberg wrote:
> söndag 19 februari 2023 kl. 21:11:43 UTC+2 skrev Pekka Ala-Mäyry:
>> Fitness on suhteellinen suure yhdelle populaatiolle tietyssä
>> ympäristössä. Se ei ole mikään absoluuttinen arvo.
>
> Samassa joukossa kuin "rappeutuminen", informaatio",
> "monimutkaisuus", kehittyneisyys". Paitsi että arvoneutraalisesti
> "fitnes" loistavasti edelleenkin kuvastaa havaintoja. Yllä mainitut
> kun taas eivät
Paitsi että oikeat tiedemiehet ovat eri mieltä, lue prof. Sanfordin kirja ja
> söndag 19 februari 2023 kl. 21:11:43 UTC+2 skrev Pekka Ala-Mäyry:
>> Fitness on suhteellinen suure yhdelle populaatiolle tietyssä
>> ympäristössä. Se ei ole mikään absoluuttinen arvo.
>
> Samassa joukossa kuin "rappeutuminen", informaatio",
> "monimutkaisuus", kehittyneisyys". Paitsi että arvoneutraalisesti
> "fitnes" loistavasti edelleenkin kuvastaa havaintoja. Yllä mainitut
> kun taas eivät
katso muutkin suosittelemani lähteet.
>> Eri lajien välillä
>> sitä ei voi verrata. Jos jokin geenikombinaatio saa enemmän
>> lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin sen fitness on suurempi kuin se
>> mihin sitä verrataan.
>
> Tuohon kyllä haluaisin "geenin" ainakin rinnalle nostaa "alleeli".
> "No gene is an island". (Jokutkan kuvittelee että uuden
> geenin/ominaisuuden jotenkin pitäisi nousta tyhjästä?')
geenillähän ei vielä tee mitään, vaan pitää olla se koneisto...
--
--TJT--
Totuus kuulostaa vihalta niiden korvissa, jotka vihaavat totuutta.
TJT2
Feb 28, 2023, 2:06:40 AM2/28/23
to
Kaj Stenberg wrote:
> söndag 19 februari 2023 kl. 18:48:09 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:
>> Kaj Stenberg <stenb...gmail.com> writes:
>>> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
>>> jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat
>>> "rappeutumisesta".
>> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
>> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
>> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä,
>> ja silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
>
> Tietenkin.
Mielenkiintoista, että kun evotoverisi Saastamoinen osoitti sinun olevan
> söndag 19 februari 2023 kl. 18:48:09 UTC+2 skrev Ari Saastamoinen:
>> Kaj Stenberg <stenb...gmail.com> writes:
>>> Niinpä, juuri kuten evoluutio toimii. Evoluutiossa sitten
>>> jälkeläisten määrä ratkaisee, evätkä mitkään fantasiat
>>> "rappeutumisesta".
>> Toi on vähän yksinkertaistetusti sanottu, kun ei pelkkä jälkeläisten
>> absoluuttinen lukumäärä ole riittävä kriteeri. Esim. muurahaisilla on
>> lukumääräisesti paljon enemmän jälkeläisiä kuin vaikkapa ihmisellä,
>> ja silti molemmat lajit voivat oikein hyvin.
>
> Tietenkin.
väärässä, et ruvennut urputtamaan hänelle että hän ei ymmärrä jne, vaan
myönsit heti kättelyssä.
> Kokonaisuudessaanhan (edelleenkin toki
> yksinkertaistettuna) olisi "evoluutiossa ainoa merkittävä on määrä
> jälkeläisiä jotka itse kykenevät saamaan jälkeläisiä kulloinkin
> vallitsevassä ympäristössä,"
ALKUPERÄISESSÄ evoluutiossa, entwicklungissa, siis KEHITYKSESSÄ
ALKEELLISESTA MONIMUTKAISEEN jälkeläisten lukumäärällä ei ole mitään muuta
merkitystä kuin että niitä täytyy olla vähintäänkin tietty minimimäärä jotta
kyseinen laji ei kuole sukupuuttoon !! Suvullisesti lisääntyvillä yli 2,
ideaalitilanteessa jossa kaikki yksilöt jatkaisivat sukuaan, riittäisi tasan
kaksi, mutta koska aina niitä yksilöitä jotka ei jatka, täytyy olla yli. Ja
puhun siis KESKIMÄÄRÄISESTÄ luvusta. Suvuttomasti lisääntyvillä vastaava
luku yksi, siis keskimäärin yli yksi, kun niilläkin sitten yksilöitä jotka
eivät ennätä jakaantua. Jälkeläisten lukumäärä on siis vain sivuseikka,
reunaehto, joka sitten TEORIASSA mahdollistaa mutaatioiden ja valinnan
voivan aiheuttaa kehitystä. Mutta KÄYTÄNNÖSSÄ sitä kehitystä ei näy eikä
kuulu, kun IHAN MUUT EHDOT estävät. Ja näitä muita ehtoja on käsitelty prof
Sanfordin yms oikeiden tiedemiesten julkaisuissa.
> Mutta mikäli pitäisi jotenkin vastata (käytännössä pelkkiin sanoihin)
> "infomaatio", "rappeutuminen", "monimutkaistuminen" yms niin seison
> lapsellisen lauseeni takana. (Tässä ryhmässä) ainakin kunnes TJT2
> osoittaa ymmärtäneensä sen ;-)
entwicklungiin ja toisaalta fanaattisesti kiistät sen lässyttämällä jostain
epäoleellisista sivuseikoista?? Johan minä olen tuon ymmärtänyt yli 20
vuotta !!! Sen sijaan vasta äskettäin tuli vastaan tieto, että jo
oppi-isänne Charles Darwin oli yhtä jakomielinen, on yhdessä
muistiinpanossaan kieltänyt itseään puhumasta kehityksestä (progress) mutta
toisessa nimenomaan kirjoittanut siitä. Ja kolmannessa paikassa pohdiskellut
niiden alkeellisten alkusolujen lukumäärää, ihan niin kuin sinäkin täällä
sfnetissä. Darwn tosin rajasa vaihtoehdot "yksi tai muutamia" tjsp. Ja turha
väittää että Darwinilla ei nykyään mitään merkitystä, sinun itsesi
suosittelma Cambell Biology sisältää edelleenkin sen kehitysopin kuten olen
monta kertaa osoittanut. Ja minulla olevan painoksen jälkeen telkkarista
tullut "dokumentteja" ja julkaistu uusia evokirjoja, artikkeleita
teikäläisten lehdissä jne, ette te ole koskaan yrittäneetkään luopua siitä
ydinväitteestänne, että kaikki nykyisen lajit ovat polveutuneet miljardeja
vuosia sitten eläneesta alkeellisesta alkusolusta tai alkukopioitujasta !!!
JA NIMENOMAAN TUON YDINVÄITTEENNE ME KREATIONISTIT KIISTÄMME !!! Ja
tarjoamme kehitysoppinne tilalle rappeutumisteoriaa, jonka ydinväite on että
NYKYISET ELIÖT OVAT POLVEUTUNEET KEHITTYNEIMMISTÄ ARCHAEBARAMINEISTA !!!
Siis kaksi täysin vastakkaista prosessia (joiden ymmärtämiseen Raimo Suonion
mensaäly ei näytä riittävän...) vaikka jopa Charles Darwin ymmärsi näiden
olemassaolon:
1. muutos alkeellisesta monimutkaiseen
2. muutos monimutkaisesta alkeelliseen.
Paitsi että Darwin teki tuossa kaksi virhettä: Ensinnäkin, oletti että tuo
prosessi 1 on yleisempi kuin prosessi 2, josta seuraa se KEHITYSTRENDI, ja
toiseksi tietysti virhe olettaa ilman todisteita että tuo prosessi 1
ylipäätään on olemassa reaalimaailmassa. Teillähän ei näytä olevan
edelleenkään, nyt vuonna 2023, mitään todisteita, sen sijaan prof Sanford
spekuloi kirjassaan silläkin vaihtoehdolla että kehittäviä mutaatioita ei
ole ollenkaan olemassa (vaikka toisaalta tekeekin laskelmansa ja
argumenttinsa niiden evotiedemiesten esittämien "yksi miljoonasta", "liian
pieni määrä mitattavaksi" jne kommenttien perusteella ja osoittaa, että
noillakin oletuksilla seuraa RAPPEUTUMISTRENDI ) !!!
--
--TJT--
Sorry, evolutionists, you were wrong all the time.
Ari Saastamoinen
Feb 28, 2023, 2:28:06 AM2/28/23
to
"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
> Mielenkiintoista, että kun evotoverisi Saastamoinen osoitti sinun
> olevan väärässä, et ruvennut urputtamaan hänelle että hän ei ymmärrä
Enpäs osoittanut, vaan totesin, että väite oli yksinkertaistettu (joka
> Mielenkiintoista, että kun evotoverisi Saastamoinen osoitti sinun
> olevan väärässä, et ruvennut urputtamaan hänelle että hän ei ymmärrä
on eri asia kuin varsinaisesti väärin)
TJT2
Mar 5, 2023, 2:44:21 AM3/5/23
to
Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>
>> Mielenkiintoista, että kun evotoverisi Saastamoinen osoitti sinun
>> olevan väärässä, et ruvennut urputtamaan hänelle että hän ei ymmärrä
>
> Enpäs osoittanut, vaan totesin, että väite oli yksinkertaistettu (joka
> on eri asia kuin varsinaisesti väärin)
Osoititpas, ja plagioit minun käyttämäni esimerkin, ainoastaan muutit minun
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>
>> Mielenkiintoista, että kun evotoverisi Saastamoinen osoitti sinun
>> olevan väärässä, et ruvennut urputtamaan hänelle että hän ei ymmärrä
>
> Enpäs osoittanut, vaan totesin, että väite oli yksinkertaistettu (joka
> on eri asia kuin varsinaisesti väärin)
mainitsemani kärpäset muurahaisiksi jne.
0 new messages