Kaj Stenberg AnttiHx ja sähköoppi

[TJT2]

Kun mietin AnttiHx:n myöntöä että hän suunnitellut elektroniikkaa ja
vänkytystä kaavoista, tajusin että AnttiHx onkin tavallaan oikeassa,
sähköopissahan lähes kaikki määritellään kaavoilla. AnttiHx ei vaan taida
tajuta, että juuri tämä kumoaa hänen ja Stenbergin vänkytyksen määritelmien
sisältöjen muuttamisesta, joka muka ihan kulmakivi.

Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen (U) ja
virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna I:llä, teho (P)
määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten johtaa lisää kaavoja,
esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen jaettuna R:llä. Ja kun
otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia vastaavat Xc ja XL, siis
kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi. Ja pätöteho, näennäisteho ja
loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).

Jos yhdenkin suureen tai yksikön määritelmä muutetaan, esim päättäsiin että
jännite tarkoittaakin jatkossa virranahtoa, niin silloinhan KAIKKI nuo
kaavat menisivät uusiksi !! Ja Kirchoffin eka ja toka laki, ja yleensäkin
koko sähköoppi !!! Jonka jälkeen kaikki sähköopin oppikirjat täytyisi
kirjoittaa uusiksi. Ja jos tällainen muuttelu olisi ihan yleistä toimintaa,
suoranainen kulmakivi, niin sehän tarkoittaisi, että joka vuosi uudet
oppikirjat, uudet kaavat, uudet suureet ja uudet yksiköt... Opettajat
joutusivat laatimaan joka vuosi uudet koekysymykset sen asemesta että vain
kopsaisivat vanhoja monta vuotta sitten laatimiaan.

Ja kun oppilas sitten valmistuisi esim elektroniikkasuunnittelijaksi ja
menisi töihin AnttiHx:n firmaan, niin eihän AnttiHx ymmärtäisi yhtään mitään
mistä se uusi työläinen puhuu, kun heillä olisi ihan eri käsitykset, mitä
jännite, virta, voltti, ampeeri jne ovat. MUTTA kuten kaikki vähänkään
sähköoppia opiskelleet tai harrastaneet tietävät, sitä voi ottaa vaikka yli
sata vuotta vanhan oppikirjan, ja ihan samat voltit ja ampeerit ja ohmit
sieltä löytyy kuin nykyäänkin, ja ihan samat teho = virta kertaa jännite ja
resistanssi on jännite jaettuna virralla jne kaavat kuin nykyään.
MÄÄRITELMIÄ EI MUUTETA rutiininomaisesti, vaan muuttamiset ovat erittäin
harvinaisia poikkeustapauksia, esim Pluton alentaminen kääpiöplaneetaksi.

Siis yksittäistapauksia, jotka eivät todista mitään, vaan AnttiHx:n ja
Stenbergin pitäisi esittää sitä BIG dataa. Mutta kuten esim sähköopin
historia osoittaa, ei ole mitään mitä esitellä. Ja Stenberghän käytti
preesensiä, joten hän ei edes viitannut historiaa, vaan väitti että
nykyäänkin. Joten Kaj Stenbergin kulmakivi on oikeasti paskakasa!!!

--
--TJT--
When atheists complain about quote mining, they usually are actually
complaining about using evolutionists as hostile witnesses against the
theory of evolution.

[Pekka Ala-Mäyry]

lauantai 2. huhtikuuta 2022 klo 20.13.10 UTC+3 TJT2 a.k.a. Timo Tarvonen kirjoitti:

> Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen (U) ja
> virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna I:llä, teho (P)
> määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten johtaa lisää kaavoja,
> esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen jaettuna R:llä. Ja kun
> otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia vastaavat Xc ja XL, siis
> kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi. Ja pätöteho, näennäisteho ja
> loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).

Sulla on melko suppea näkemys sähköisistä ilmiöistä.
Nuo yllä olevat ovat yksinkertaistuksia (lumped-element model) todellisista
kytkennöistä. Tarkempi ilmiön kuvaus vaatii differentiaaliyhtälöitä,
Maxwellin yhtälöitä yms. Siellä nämä kaavat ovat täysin eri näköisiä,
mutta kuvaavat silti saman ilmiön. Esimerkiksi virta kuvataan virrantiheytenä
paikan funktiona.

> Opettajat
> joutusivat laatimaan joka vuosi uudet koekysymykset sen asemesta että vain
> kopsaisivat vanhoja monta vuotta sitten laatimiaan.

Mutta eri koulutuksen tasoilla käytetään eri kaavoja samasta ilmiöstä.

> MUTTA kuten kaikki vähänkään
> sähköoppia opiskelleet tai harrastaneet tietävät, sitä voi ottaa vaikka yli
> sata vuotta vanhan oppikirjan, ja ihan samat voltit ja ampeerit ja ohmit
> sieltä löytyy kuin nykyäänkin, ja ihan samat teho = virta kertaa jännite ja
> resistanssi on jännite jaettuna virralla jne kaavat kuin nykyään.

Tänään 2.4. on kansainvälinen faktantarkistuspäivä. Siispä tarkistin, että
Ohmin lakia ei ollut esitelty vielä sata vuotta sitten. Se esitettiin 1826.

--
pam

[Pekka Ala-Mäyry]

lauantai 2. huhtikuuta 2022 klo 21.11.12 UTC+3 Pekka Ala-Mäyry kirjoitti:

> Tänään 2.4. on kansainvälinen faktantarkistuspäivä. Siispä tarkistin, että
> Ohmin lakia ei ollut esitelty vielä sata vuotta sitten. Se esitettiin 1826.

Jos nyt oikein tarkasti lasketaan, niin joo olihan tuo fakta oikein :-)
Ohmin laki on esitetty 196 vuotta sitten.

Mutta kaava ei tuolloin ollut nykyisessä muodossa, vaan muodossa
x = a / (b + l). Ohmin lakia voi käyttää nykyisinkin kunhan tietää
sen rajoitukset.

--
pam

[AnttiHx]

Pekka Ala-Mäyry kirjoitti 02/04/2022 klo 21.11:
> lauantai 2. huhtikuuta 2022 klo 20.13.10 UTC+3 TJT2 a.k.a. Timo Tarvonen kirjoitti:
>
>> Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen (U) ja
>> virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna I:llä, teho (P)
>> määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten johtaa lisää kaavoja,
>> esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen jaettuna R:llä. Ja kun
>> otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia vastaavat Xc ja XL, siis
>> kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi. Ja pätöteho, näennäisteho ja
>> loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).
>
> Sulla on melko suppea näkemys sähköisistä ilmiöistä.
> Nuo yllä olevat ovat yksinkertaistuksia (lumped-element model) todellisista
> kytkennöistä. Tarkempi ilmiön kuvaus vaatii differentiaaliyhtälöitä,
> Maxwellin yhtälöitä yms. Siellä nämä kaavat ovat täysin eri näköisiä,
> mutta kuvaavat silti saman ilmiön. Esimerkiksi virta kuvataan virrantiheytenä
> paikan funktiona.

Lisäksi eivät nämä voltit, ampeerit, ohmit jne ole niitä ainoita
tunnettuja mittayksiköitä.
Oletko koskaan kuullut abvoltista, statvoltista, abamperesta, abohmista jne?
https://en.wikipedia.org/wiki/Abvolt
https://en.wikipedia.org/wiki/Centimetre%E2%80%93gram%E2%80%93second_system_of_units

Antti

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <truth....@holocaust.is.invalid> writes:

> Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen
> (U) ja virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna
> I:llä, teho (P) määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten
> johtaa lisää kaavoja, esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen
> jaettuna R:llä. Ja kun otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia
> vastaavat Xc ja XL, siis kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi. Ja
> pätöteho, näennäisteho ja loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt
> (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).

Melko suppea näkemys sähköstä/elektroniikasta. Noilla mainitsemillasi
kaavoilla ja suureilla ei voida analysoida esimerkiksi antennien
ominaisuuksia vaikka nekin on elektroniikan komponenteja. (No
induktanssia sivusit tuossa, mutta sekin on vain yksi antennin
ominaisuuksista)

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
* Edellinen sigu oli aika paska jostain viime vuosituhannelta *

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <truth....@holocaust.is.invalid> writes:
>
>> Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen
>> (U) ja virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna
>> I:llä, teho (P) määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten
>> johtaa lisää kaavoja, esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen
>> jaettuna R:llä. Ja kun otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia
>> vastaavat Xc ja XL, siis kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi.
>> Ja pätöteho, näennäisteho ja loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt
>> (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).
>
> Melko suppea näkemys sähköstä/elektroniikasta. Noilla mainitsemillasi

Et siis huomannut sanaa "lähes" ??

> kaavoilla ja suureilla ei voida analysoida esimerkiksi antennien
> ominaisuuksia vaikka nekin on elektroniikan komponenteja. (No

Antennilla on toki fyysisia ominaisuuksia, esim pituus, paino, väri, mutta
eihän ne kaikki liity sähköoppiin, pituus toki aallonpituuteen, ja tätä
kautta taajuusalueeseen.

> induktanssia sivusit tuossa, mutta sekin on vain yksi antennin
> ominaisuuksista)

Niin, armeijassakin meillä oli antenneja, joilla erään upseerin mielestä
ominaisuus, että menevät rikki jos niitä ei käsittele hellävaraisesti. Ja
ominaisuus nimeltä hinta, kuulemma kalliita kapineita, Stenberg varmaankin
laskisi kilohinnan ja kauhistelisi miten paljon tuolla kilohinnalla saisi
juustoa... Vaan tuntuu koko Kaj S kadonneen. Tajusikohan se vihdoinkin, että
vain nolaa itsensä AINA kun kirjoittaa tänne jotain??

--
--TJT--

[Kaj Stenberg]

söndag 8 januari 2023 kl. 10:16:13 UTC+2 skrev TJT2:

> Vaan tuntuu koko Kaj S kadonneen.

Nämä sinun johtopäätökset/tulkinnat nyt aina vaihtelevat huonon - vielä huonomman välillä.

Kyllä minä edelleen luen kuten aiemmin (elikkä suljen heti pois viestejä joissa jo otsikko kertoo ettei kaikki intiaanit kanootissa). Tein vain jouluna päätöksen etten kommentoi jos vastaanottaja todistetusti ei halua/kykene sisäistämään kommenttiani. (Ja rautalankaa: tuossa _EI_ ole kyse siitä olenko oikeassa vaiko en).

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Olenko minä päätynyt tälle listalle?

>
> --
> Kaj

[Kaj Stenberg]

söndag 15 januari 2023 kl. 22:12:51 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Saturday, January 14, 2023 at 11:17:21 AM UTC+2, stenb... wrote:

> >Tein vain jouluna päätöksen etten kommentoi jos vastaanottaja todistetusti ei halua/kykene sisäistämään kommenttiani. (Ja rautalankaa: tuossa _EI_ ole kyse siitä olenko oikeassa vaiko en).

> Olenko minä päätynyt tälle listalle?

Et ole (vielä?) sitä ansainnut. (TJT2:ltahan kesti 20 vuotta, toiki kymmenien sivu"persoonien" edesauttamana).

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> söndag 8 januari 2023 kl. 10:16:13 UTC+2 skrev TJT2:
>
>> Vaan tuntuu koko Kaj S kadonneen.
>

> Kyllä minä edelleen luen kuten aiemmin (elikkä suljen heti pois
> viestejä joissa jo otsikko kertoo ettei kaikki intiaanit kanootissa).

Onko tuo kanootti syy siihen että et ole vastannut Samuli Koiviston
viesteihin?

> Tein vain jouluna päätöksen etten kommentoi jos vastaanottaja
> todistetusti ei halua/kykene sisäistämään kommenttiani. (Ja

Vai väitätkö, että Samuli Koivisto ei halua tai kykene?

> rautalankaa: tuossa _EI_ ole kyse siitä olenko oikeassa vaiko en).

Minun mielestäni Samuli on oikeassa ja sinä väärässä, päätellen mm. siitä
että et ole kyennyt vastaamaan edes niihin Samulin viesteihin jotka ovat
vastauksia sinun viesteihisi. Tosin en nyt muista oliko niitä edes monikossa
vai ainoastaan yksi, kun en ole seurannut tätä ryhmää tarkemmin huomattuani
vuodenvaihteessa että täällähän on ihan autiota.

Mutta kun sinä et kadonnutkaan, ja koska Samuli on Sanfordin kirjan
suomentaja, esitänkin teille molemmille julkisen haasteen: Käykää keskenänne
läpi Sanfordin kirja. Minä jään suosiolla seuraamaan debattianne siihen
puuttumatta.

--
--TJT--
Darwin pyrki todistamaan, että lajien kehitys on edennyt yksinkertaisesta
alusta pienin askelin kohti monimutkaisempia eliöitä.

[Samuli Koivisto]

Hieno juttu! Toivoa on siis vielä jäljellä.

Samuli

[Samuli Koivisto]

On Monday, January 16, 2023 at 10:55:59 AM UTC+2, TJT2 wrote:
> Kaj Stenberg wrote:
> > söndag 8 januari 2023 kl. 10:16:13 UTC+2 skrev TJT2:
> >
> >> Vaan tuntuu koko Kaj S kadonneen.
> >
> > Kyllä minä edelleen luen kuten aiemmin (elikkä suljen heti pois
> > viestejä joissa jo otsikko kertoo ettei kaikki intiaanit kanootissa).
> Onko tuo kanootti syy siihen että et ole vastannut Samuli Koiviston
> viesteihin?
> > Tein vain jouluna päätöksen etten kommentoi jos vastaanottaja
> > todistetusti ei halua/kykene sisäistämään kommenttiani. (Ja
> Vai väitätkö, että Samuli Koivisto ei halua tai kykene?
> > rautalankaa: tuossa _EI_ ole kyse siitä olenko oikeassa vaiko en).
> Minun mielestäni Samuli on oikeassa ja sinä väärässä, päätellen mm. siitä
> että et ole kyennyt vastaamaan edes niihin Samulin viesteihin jotka ovat
> vastauksia sinun viesteihisi. Tosin en nyt muista oliko niitä edes monikossa
> vai ainoastaan yksi, kun en ole seurannut tätä ryhmää tarkemmin huomattuani
> vuodenvaihteessa että täällähän on ihan autiota.
>
> Mutta kun sinä et kadonnutkaan, ja koska Samuli on Sanfordin kirjan
> suomentaja, esitänkin teille molemmille julkisen haasteen: Käykää keskenänne
> läpi Sanfordin kirja. Minä jään suosiolla seuraamaan debattianne siihen
> puuttumatta.

Enpä tiedä, miten tilanne nyt muuttuisi siitä, että kirja edelleen käytäisiin läpi. Itse kirjan saa kirjastosta, siitä on referaatti Apowikissä ja täälläkin palstalla sitä on esitelty laajasti, niin en usko, että ongelmaa olisi siinä, että Sanfordin kirjan argumentteja ei tunnettaisi. Ja onhan niitä kommentoitukin ja tosiaan yksi viesti minulta odottaa Stenbergin vastausta. Minulla taas odottaa vastausta kyllä hyvin moni viesti ja on odottanut pian jo 1,5 vuotta siinä yhdessä keskustelussa.

[TJT2]

Samuli Koivisto wrote:
> On Monday, January 16, 2023 at 10:55:59 AM UTC+2, TJT2 wrote:
>> Mutta kun sinä et kadonnutkaan, ja koska Samuli on Sanfordin kirjan
>> suomentaja, esitänkin teille molemmille julkisen haasteen: Käykää
>> keskenänne läpi Sanfordin kirja. Minä jään suosiolla seuraamaan
>> debattianne siihen puuttumatta.
>
> Enpä tiedä, miten tilanne nyt muuttuisi siitä, että kirja edelleen

Monelle eri tavalla. Edelleen? Eihän sitä ole käyty täällä sfnetissä vielä
kertaakaan läpi, Ala-Mäyry itse myönsi että ei ole lukenut kirjaa kannesta
kanteen, kun siinä alussa hänen mielestään Sanford vääristelee Kimuran
sanomisia (vaikka oikeasti esittää ne täysin omissa nimissään), sinä ja
Antti Härtsiä keskustelitte lähinnä siitä yhdestä laskelmasta, joka on
kirjan loppupuolella, ja lukion biologina opettaj, Dr. Kaj Stenberg ei
suostunut keskustelemaan minun kanssani ollenkaan itse argumenteista vaan
vinkui vain referaateistani ja siitä, että minä en muka ymmärrä. Joten
nythän tilanne voisi vihdoinkin muuttua niin, että Stenberg pääsee
keskustelemaan sellaisen kreationistin kanssa, joka ymmärtää.

> käytäisiin läpi. Itse kirjan saa kirjastosta, siitä on referaatti

Mutta Stenberg ei suostunut lainaamaan kun MINÄ sitä ehdotin. Joten olisi
mielenkiintoista nähdä, suostuuko lainaamaan kun SINÄ sitä ehdotat. Ja jos
ei suostu, nin millä tekosyyllä hän tällä kertaa kieltätyy. Jne.

> Apowikissä ja täälläkin palstalla sitä on esitelty laajasti, niin en

Minä olen yrittänyt esitellä, mutta eihän nuo evolutionistit ilmeisesti edes
lue viestejäni, eikä keskustelupalstan tarkoitus ole olla esittelypalsta
vaan keskustelupalsta, siis pointti että siitä esittelystä pitäisi sitten
syntyä sitä keskustelua, väittelyä, debattia.

> usko, että ongelmaa olisi siinä, että Sanfordin kirjan argumentteja
> ei tunnettaisi.

Vaikea sanoa kun Stenberg jne eivät suostu keskustelemaan niistä
argumenteista, mutta jotenkin tuntuu että Stenberg ei ole vaivautunut niihin
perehtymään ainakaan kunnolla.

> Ja onhan niitä kommentoitukin ja tosiaan yksi viesti

Antti Härstiä kommentoi lähinnä yhtä laskelmaa ja päivitti sen yhtä
mutaatiotyyppiä koskevan luvun, Pekka Ala-Mäyry on esittänyt perättömiä
syytöksiä kuvaan 3d liittyen, mistään kokonaisvaltaisesta keskustelusta
minulla ei ole mitään havaintoa.

> minulta odottaa Stenbergin vastausta. Minulla taas odottaa vastausta
> kyllä hyvin moni viesti ja on odottanut pian jo 1,5 vuotta siinä
> yhdessä keskustelussa.

Antti näyttää häipyneen lopullisesti, joten kannattaako niihin
keskusteluihin mitään vastata? Varsinkaan jos on tilaisuus keskustella ihan
alan tiedemiehen ja opettajan kanssa?

--
--TJT--
Mikäli edes villeimmissäsi hetkissäsi kuvittelet että ECM (Extracellular
matrix) liittyisi yhtään mitenkään epigenetiikkaan suosittelen että aloitat
alusta taikka myyt kirjan käytettyna.
- Kaj Stenberg, 17.11.2018, s.k.evoluutio

[Kaj Stenberg]

måndag 16 januari 2023 kl. 21:55:50 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> On Monday, January 16, 2023 at 10:55:59 AM UTC+2, TJT2 wrote:

> > Mutta kun sinä et kadonnutkaan, ja koska Samuli on Sanfordin kirjan
> > suomentaja, esitänkin teille molemmille julkisen haasteen: Käykää keskenänne
> > läpi Sanfordin kirja. Minä jään suosiolla seuraamaan debattianne siihen
> > puuttumatta.

> Enpä tiedä, miten tilanne nyt muuttuisi siitä, että kirja edelleen käytäisiin läpi.
> Itse kirjan saa kirjastosta, siitä on referaatti Apowikissä ja täälläkin palstalla
> sitä on esitelty laajasti, niin en usko, että ongelmaa olisi siinä, että Sanfordin
> kirjan argumentteja ei tunnettaisi.

Sanford pyrkii erittäin antroposentrisesti esittämään laskelmia jotka tukisivat hänen näkemyksiään asioista, havainnoista piittaamatta (mikäli TJT2-copypasteihin on luotettava). Ei kiinnosta pätkääkään, on parempaa tekemistä.

> Ja onhan niitä kommentoitukin ja tosiaan yksi viesti minulta odottaa Stenbergin
> vastausta. Minulla taas odottaa vastausta kyllä hyvin moni viesti ja on odottanut
> pian jo 1,5 vuotta siinä yhdessä keskustelussa.

En tiedä mikä viesti odottaa ja miksi. Työssäkäyvänä minulle käy joskus niin että vaan deletoin kaikki viestit automaattisesti. Mutta että joku TJT2 "permannolta" voisi saada jotain irti hiitaasta keskustelutahdista on kyllä hyvin epätodennäköistä.

Muistan kun suht äskettäin kritisoin jotain Sanfordin pohjaista näkemystä. TJT ehti ensin, ei ymmärtänyt lainkaan mistä oli kyse mutta tavanomaisen tyylinsä mukaisesti kyseenalaisti mielenterveyttäni, ammattitaitoani jne. Sinä sitten totesit että olin oikeassa jolloinka TJT2 (jälleen tavanomaisesti) hiljeni, mutta eittämättä palaa kun muistikuva asiasta on hänellä jälleen muuntunut "sopivammaksi".

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> måndag 16 januari 2023 kl. 21:55:50 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>> Apowikissä ja täälläkin palstalla sitä on esitelty laajasti, niin en
>> usko, että ongelmaa olisi siinä, että Sanfordin kirjan argumentteja
>> ei tunnettaisi.
>
> Sanford pyrkii erittäin antroposentrisesti esittämään laskelmia jotka
> tukisivat hänen näkemyksiään asioista, havainnoista piittaamatta

Mitä ihmeen laskelmia?? Sanfordin argumentithan perustuvat evotiedemiesten
tekemiin havaintoihin ja arvioihin ja laskelmiin, ja yleisesti tunnettuihin
faktoihin (esim se, että luonnonvalinta kohdistuu aina kokonaiseen eliöön).
Ainoa varsinainen laskelma taitaa olla se kirjan loppupuolella luvuvussa 9
oleva, josta Antti Härtsiä tai joku kitisi, mutta siinäkin kyse oli yhdestä
yksityiskohdasta, yhdestä parametrista tjsp. Lähes kaikki argumentit on
esitetty sanallisesti, ja perusteluina käytetty lähinnä evotiedemiesten
esittämiä lukuarvoja yms faktoja. Selvästikään joko et ole oikeasti lukenut
niitä referaattejani ja copypasteamiani tekstejä, tai sitten et vaan ymmärrä
sanaakaan mitä Sanford sanoo. Tai kolmas vaihtoehto, valehtelet tietoisesti.

> (mikäli TJT2-copypasteihin on luotettava). Ei kiinnosta pätkääkään,
> on parempaa tekemistä.

Ei minuakaan kiinnostaisi jos jo etukäteen tietäisin häviäväni heti
kättelyssä. Tuostahan näissä viesteissäsi oikeasti on kyse, tiedät itsekin
että Sanfordin kama on niin kovaa, että et kykene edes yrittämään sen
kumoamista, puhumattakaan että kykenisit kumoamaan. Joten yrität nyt
säälittävästi luikkia karkuun Samualiakin uusia tekosyitä keksimällä.

>> Ja onhan niitä kommentoitukin ja tosiaan yksi viesti minulta odottaa
>> Stenbergin vastausta. Minulla taas odottaa vastausta kyllä hyvin
>> moni viesti ja on odottanut pian jo 1,5 vuotta siinä yhdessä
>> keskustelussa.
>
> En tiedä mikä viesti odottaa ja miksi. Työssäkäyvänä minulle käy
> joskus niin että vaan deletoin kaikki viestit automaattisesti. Mutta

Miten ylipäätään deletoidaan viestejä?? Minun käyttämässäni nyytistimessä ne
säilyvät jopa vuositolkulla, kunnes nyytistin ihan omavaltaisesti päättää
poistaa ne minulta lupaa kysymättä. Siis minä en ole koskaan poistanut
yhtäkään jonkun toisen kirjoittamaa viestiä. Sen sijaan Lähtevät-kansiosta
voi poistaa itsekirjoitetuja viestejä, joskus tullut se "Headerline too
long" tmv virheilmoitus ja viesti jäänyt jumittamaan tuohon kansioon, josta
voi poistaa viestejä, mutta siinäkin se poistaminen tarkoittaa että viesti
siirtyy kansioon "Poistetut", josta se täytyy sitten erikseen poistaa
lopullisesti.

> että joku TJT2 "permannolta" voisi saada jotain irti hiitaasta
> keskustelutahdista on kyllä hyvin epätodennäköistä.

Teikäläisten logiikan mukaanhan kaikki epätodennäköisetkin asiat tapahtuvat
(ainakin silloin kun keskustellaan abiogeenistä...).

> Muistan kun suht äskettäin kritisoin jotain Sanfordin pohjaista
> näkemystä. TJT ehti ensin, ei ymmärtänyt lainkaan mistä oli kyse
> mutta tavanomaisen tyylinsä mukaisesti kyseenalaisti
> mielenterveyttäni, ammattitaitoani jne. Sinä sitten totesit että olin
> oikeassa jolloinka TJT2 (jälleen tavanomaisesti) hiljeni, mutta
> eittämättä palaa kun muistikuva asiasta on hänellä jälleen muuntunut
> "sopivammaksi".

Paitsi että minulla ei ole muistikuvia toisin kuin sinulla, MINULLA ON
COPYPASTEA. Eräs minun ja sinun välisistä oleellista eroista näyttää olevan,
että sinä et koskaan todista mitään väitettäsi, vaan heittelet omansa
päästäsi väitteitä ja muistikuvia, kun taas minä käyn käytännöllisesti
katsoen aina tarkistamassa asiat. Tässä nimenomaisessa tapauksessa en nyt
jaksa, koska A. viittauksesi ovat niin epämääräisiä, ja poissaolosi niin
pitkä, että ilmeisesti pitäisi kahlata jotain viime vuonna käytyjä
keskusteluja kuukausien ajalta jotta selviäisi mikä on tuo mystinen "suht
äskettäin"., ja B. täällä on nykyään kovin vähän keskustelijoita, ettekä ole
aikaisemminkaan noteeranneet kun olen todistanut väitteeni copypastella
vanhoista viesteistä, ja C. eiköhän se ole tullut ajat sitten selväksi
kaikille, joita totuus kiinnostaa, että nuo sinun muistikuvasi ovat lähinnä
valemuistoja.

--
--TJT--
Oi että kun olen ruvennut enemmän ja enemmän inhoamaan/vieroksumaan koko
sanaa "mutaatio". Jos tämän sanan saisi kitkettyä pois..
- Kaj Stenberg, 19.11.19, s.k.e

[Kaj Stenberg]

torsdag 19 januari 2023 kl. 10:40:18 UTC+2 skrev TJT2:

> Kaj Stenberg wrote:

> > Sanford pyrkii erittäin antroposentrisesti esittämään laskelmia jotka
> > tukisivat hänen näkemyksiään asioista, havainnoista piittaamatta

> Mitä ihmeen laskelmia?? Sanfordin argumentithan perustuvat evotiedemiesten
> tekemiin havaintoihin ja arvioihin ja laskelmiin, ja yleisesti tunnettuihin
> faktoihin (esim se, että luonnonvalinta kohdistuu aina kokonaiseen eliöön).

"DNA:n sisältämä info rappeutuu vääjäämättömästi". Näin nyt ei vaan havaintojen mukaan ole elämän historiassa käynyt. Elikkä se siitä.

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, January 18, 2023 at 6:16:21 PM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> måndag 16 januari 2023 kl. 21:55:50 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > On Monday, January 16, 2023 at 10:55:59 AM UTC+2, TJT2 wrote:
>
> > > Mutta kun sinä et kadonnutkaan, ja koska Samuli on Sanfordin kirjan
> > > suomentaja, esitänkin teille molemmille julkisen haasteen: Käykää keskenänne
> > > läpi Sanfordin kirja. Minä jään suosiolla seuraamaan debattianne siihen
> > > puuttumatta.
>
> > Enpä tiedä, miten tilanne nyt muuttuisi siitä, että kirja edelleen käytäisiin läpi.
> > Itse kirjan saa kirjastosta, siitä on referaatti Apowikissä ja täälläkin palstalla
> > sitä on esitelty laajasti, niin en usko, että ongelmaa olisi siinä, että Sanfordin
> > kirjan argumentteja ei tunnettaisi.
> Sanford pyrkii erittäin antroposentrisesti esittämään laskelmia jotka tukisivat hänen näkemyksiään asioista, havainnoista piittaamatta (mikäli TJT2-copypasteihin on luotettava). Ei kiinnosta pätkääkään, on parempaa tekemistä.
> > Ja onhan niitä kommentoitukin ja tosiaan yksi viesti minulta odottaa Stenbergin
> > vastausta. Minulla taas odottaa vastausta kyllä hyvin moni viesti ja on odottanut
> > pian jo 1,5 vuotta siinä yhdessä keskustelussa.
> En tiedä mikä viesti odottaa ja miksi. Työssäkäyvänä minulle käy joskus niin että vaan deletoin kaikki viestit automaattisesti. Mutta että joku TJT2 "permannolta" voisi saada jotain irti hiitaasta keskustelutahdista on kyllä hyvin epätodennäköistä.

Juu, ei pitäisi noin epämääräisesti viitata johonkin viestiin, vaan ihan suoraan linkittää, kun se on täällä mahdollista. Kyse on tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/btGMgx3CCwAJ. Siellä olen käsitellyt myös tätä argumenttia eliömaailman pitkää historiaa ja sen vaikutuksia Sanfordin argumentteihin.

>
> Muistan kun suht äskettäin kritisoin jotain Sanfordin pohjaista näkemystä. TJT ehti ensin, ei ymmärtänyt lainkaan mistä oli kyse mutta tavanomaisen tyylinsä mukaisesti kyseenalaisti mielenterveyttäni, ammattitaitoani jne. Sinä sitten totesit että olin oikeassa jolloinka TJT2 (jälleen tavanomaisesti) hiljeni, mutta eittämättä palaa kun muistikuva asiasta on hänellä jälleen muuntunut "sopivammaksi".

Kyse on tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/Ctb-YSuLAgAJ ja tästä vastauksestani: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/RLmapHZkAgAJ. Siinä välissä TJT2 ehti kommentoida absurdin virheellisestä väitteestä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/Hucf6495CgAJ, mutta tarkalleen ottaen en näe mitään arbsurdin virheellistä siinä kommentissa, johon tuo viesti vastaa. Sen sijaan seuraavassa TJT2:n viestissä on ihan hyvä havainto siitä, mikä olisi olennaista, ja mihin tässä keskustelussa pitäisi vastata: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/KOeYFCNvBgAJ

>
> --
> Kaj

[Samuli Koivisto]

Nämä kaksi kysymystä ovat oikein olennaisia: tulee toki järjestää asioita tärkeysjärjestykseen ja keskittyä tärkeimpiin enemmän kuin vähemmän tärkeisiin. Se, miksi mainitsin tuon ketjun ja siinä minulta vastaamatta jääneet viestit, johtuu ihan tasapuolisuudesta, eli jos huomautellaan jotakuta vastaamattomista viesteistä, niin on niitä minullakin.

[Kaj Stenberg]

torsdag 19 januari 2023 kl. 22:02:26 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> Kyse on tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/btGMgx3CCwAJ.

Siellä näen oikestaan yhden ainoan kysymyksen: " Mutta selittyykö luonnon nykyinen monimuotoisuus lopulta luonnollisiin syin, ja jos selittyy, mistä tämä tiedetään?".

Koulussa vastaisin: selittyy. Havaintomateriaaleista ehkä paras on nykyhavainnot lajiutumismekanismeista sekä stratat, koska niihin ei vaikuta mitenkään YECn vaatimat miljoonakertaiset kikkailut geologian, kemian ja fysiikan kanssa. (Joutuisin sitten avaamaan sanan stratum, josta luontevasti päästään tieteenalaan stratigrafia ja siinä vaiheessa lukiolainen jo ymmärtäisi). Jos tulee jotain "DNA vääjäämätöntä rappeutumis"-juttua niin varmuuden vuoksi sitten eri stratoissa näkyvä näyttö massakuolemisista ja niistä toipumisesta . Jos oppilas oikein kiinnostunut ripaus 1800-luvun geologiaa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 19 januari 2023 kl. 10:40:18 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:

> > Työssäkäyvänä minulle käy
> > joskus niin että vaan deletoin kaikki viestit automaattisesti. Mutta

> Miten ylipäätään deletoidaan viestejä?? Minun käyttämässäni nyytistimessä ne
> säilyvät jopa vuositolkulla, kunnes nyytistin ihan omavaltaisesti päättää
> poistaa ne minulta lupaa kysymättä. Siis minä en ole koskaan poistanut
> yhtäkään jonkun toisen kirjoittamaa viestiä.

Tämä sinun sanafiksaatiosi olennaisen kustannuksellei ei koskaan lakkaa hämmästyttämästä. Eihän tietokoneeltakaan "deletoitu" tiedosto ole vielä poissa. Ja minä vieläkin voin sanoa nauhoittavani ohjelmaa vaikka telkkari ei ole nähnytkään nauhaa ainakin kahteen lustrumiin.

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Tämä on erittäin mielenkiitoista: jos voidaan tietää, että luonnon nykyinen monimuotoisuus tullaan selittämään luonnollisin syin, niin se toki kumoaa Sanfordin argumentaation. Perusteluista kaipaisin vielä kyllä konkreettisempaa esimerkkiä "lajiutumismekanismien nykyhavainnoista", niin voisi arvioida sitä tarkemmin. Statigrafia taas ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla massakuolemisista on toivuttu. Kuten linkitetyssä viestissä totesin, eliömaailman pitkä historia ei ole ristiriidassa Sanfordin argumentaation kanssa, eli sillä ei Sanfordin argumentaatiota kumota.

Olen samaa mieltä siitä, että nuoren maan kreationistinen näkemys vaatii kikkailua – vaikka sitten miljoonakertaista – geologian, kemian ja fysiikan kanssa. Kritiikki nuoren maan kreationismia vastaan ei kuitenkaan ole kritiikkiä Sanfordin argumentteja vastaan, sillä Sanfordin argumentaatio käsittelee evoluutioteorian perusmekanismien, eli mutaation ja luonnonvalinnan, toimintaa.

[TJT2]

Ja sitten ne faktat:
1. "Vääjäämättömästi" on sinun lisäämäsi, siis olkiukko.
2. Ilmeisesti viittaat siihen teikäläisen kuvittelmaan
mielikuvitushistoriaan, jota kukaan ei todellakaan ole ollut havaitsemassa!
Ja todellinenkaan, muutaman tuhannen vuoden pituinen, kirjallisesti
dokumentoitu historia ei mitenkään voi sisältää tuollaista havaintoa koska
DNA:n rakenne selvitettiin, kuten sinun biologien opettajana ja biokemian
tohtorina pitäisi tasan tarkkaan tietää, vasta 1950-luvulla, ja siitäkin
meni vielä aikaa ennen kuin alettiin ymmärtää geneettistä informaatiota.
3. Lähihistoriastahan meillä ON havaintoja geneettisen informaation
rappeutumisesta vaikka kuinka paljon: Sinä itse myönsit TrueOriginin
antibioottiresistenssiä koskevan artikkelin validiksi, ja siinähän oli
listattu peräti 14 esimerkkiä!! Behe jne ovat osoittaneet, että Lensin yms
kokeissa bakteerit rappeutuu!! Postasin aikoinaan linkkejä teikäläisten
omiin vertaisarvioituihin tiedelehtiin, muistaakseni esim jotain kalojen
rappeutumista, sinä leimasit yksittäistapauksiksi tjsp. Sanfordin kirjassa
on pitkä viiteluottelo teikäläisten omiin artikkeleihin, joissa
rappeutumista on käsitelty yleisellä tasolla. Ja eugeniikka keksittiin jo
Darwinin aikana, kun jo silloinkin ymmärrettiin olla huolissaan ihmiskunnan,
tai ainakin rodun, rappeutumisesta vaikka ei mitään DNA:sta tiedettykään.
Jne.
4. Olkiukkolauseesi on sanallinen lause, ei mikään matemaattinen laskelma.
5. Vaikka se teikäläisten kuvittelema miljardien vuosien historia onkin
satua, siihenkin sisältyy useita sukupuuttoja, siis epäsuoria päätelmiä
siitä rappeutumisesta.

Mutta tuossakin olisi oiva keskustelunaihe sinulle ja Samulille, voisitte
käydä läpi sen viitelistan, tai oikeammin liitteen numero 1 (Appendix 1,
minulla olevassa painoksessa sivuilla 161 - 181) jossa siteerataan niitä
teikäläisen omien tiedemiesten papereita (tai tutkimusartikkeleita tai mitä
ne sinun mielestäsi olikaan).

Mutta 2, voittehan te toki keskustella jostain ihan muustakin, jos Sanfordin
kirja on sinulle liian kovaa kamaa. Behe, Tuuliranta jne ovat myös kovia
poikia kirjoittamaan kirjoja... ja voihan sitä keskustella ihan muuten vaan,
käyttämättä mitään kirjaa. Sinulla oiva tilaisuus todistaa ne kaikki minuun
kohdistamasi syytöksesi oikeaksi ja vastateoriani vääräksi. Paitsi tietysti
jos rupeat leimaamaan Samulia yhtä toivottomaksi tapaukseksi kuin minua...

--
--TJT--
The only thing that appears to be evolving is 'evolution,' and it's becoming
more and more absurd.

[Kaj Stenberg]

lördag 21 januari 2023 kl. 12:05:32 UTC+2 skrev TJT2:

> Ja sitten ne faktat:

"Vain seuraan". Lepyytän matkalaukkuani.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

fredag 20 januari 2023 kl. 22:07:21 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Friday, January 20, 2023 at 4:35:56 PM UTC+2, wrote:
> > torsdag 19 januari 2023 kl. 22:02:26 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > > Kyse on tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/btGMgx3CCwAJ.
> > Siellä näen oikestaan yhden ainoan kysymyksen: " Mutta selittyykö luonnon nykyinen monimuotoisuus lopulta luonnollisiin syin, ja jos selittyy, mistä tämä tiedetään?".
> >
> > Koulussa vastaisin: selittyy. Havaintomateriaaleista ehkä paras on nykyhavainnot lajiutumismekanismeista sekä stratat, koska niihin ei vaikuta mitenkään YECn vaatimat miljoonakertaiset kikkailut geologian, kemian ja fysiikan kanssa. (Joutuisin sitten avaamaan sanan stratum, josta luontevasti päästään tieteenalaan stratigrafia ja siinä vaiheessa lukiolainen jo ymmärtäisi). Jos tulee jotain "DNA vääjäämätöntä rappeutumis"-juttua niin varmuuden vuoksi sitten eri stratoissa näkyvä näyttö massakuolemisista ja niistä toipumisesta . Jos oppilas oikein kiinnostunut ripaus 1800-luvun geologiaa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell
> >
> > --
> > Kaj
> Tämä on erittäin mielenkiitoista: jos voidaan tietää, että luonnon nykyinen monimuotoisuus tullaan selittämään luonnollisin syin, niin se toki kumoaa Sanfordin argumentaation.

Statigrafia taas ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla massakuolemisista on toivuttu. Kuten linkitetyssä viestissä totesin, eliömaailman pitkä historia ei ole ristiriidassa Sanfordin argumentaation kanssa, eli sillä ei Sanfordin argumentaatiota kumota.

Mielestäni stratigrafia nimenomaan on se avain. Voidaan osoittaa kuinka lajeja kadonnut, mutta myöskin "ilmestynyt" ajan saatossa. Aikajana, ei kikkailua absoluuteilla. Mutta myöskin kuolinisku käsitykselle että "mutaatiot tuhoavat lajin".

> Olen samaa mieltä siitä, että nuoren maan kreationistinen näkemys vaatii kikkailua – vaikka sitten miljoonakertaista – geologian, kemian ja fysiikan kanssa. Kritiikki nuoren maan kreationismia vastaan ei kuitenkaan ole kritiikkiä Sanfordin argumentteja vastaan, sillä Sanfordin argumentaatio käsittelee evoluutioteorian perusmekanismien, eli mutaation ja luonnonvalinnan, toimintaa.

Sanfordin argumentaation peruskivi kuitenkin on että (satunnaiset) muutokset DNAssa ovat lajille pidemmällä tähtäimellä tuhoisia. Hän ei oikein arvosta valinnan paikkaa ja voimaa.

Evolutiivisesti varsinkin meioosi taikka mitoosi yhteydessä r-strategiaan ja muuttuviin olosuhteisiin pitäisi olla helpohkoa simuloida vaikkapa tietokoneella (pitäänee löytää tällaisen opetukseen, varmasti tehty).

(Meidän nyytitstimme muuten harvinaisen huonosti yhteensopivia. Mutta kyllä minä tyylistä näen kumpi kirjoittanut mitä. {ja TJT2 + sivuperoonansa tunnistaa tietenkin heti})

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> torsdag 19 januari 2023 kl. 10:40:18 UTC+2 skrev TJT2:
>> Kaj Stenberg wrote:
>>> Työssäkäyvänä minulle käy
>>> joskus niin että vaan deletoin kaikki viestit automaattisesti. Mutta
>
>> Miten ylipäätään deletoidaan viestejä?? Minun käyttämässäni
>> nyytistimessä ne säilyvät jopa vuositolkulla, kunnes nyytistin ihan
>> omavaltaisesti päättää poistaa ne minulta lupaa kysymättä. Siis minä
>> en ole koskaan poistanut yhtäkään jonkun toisen kirjoittamaa viestiä.
>
> Tämä sinun sanafiksaatiosi olennaisen kustannuksellei ei koskaan

UTOV.

> lakkaa hämmästyttämästä. Eihän tietokoneeltakaan "deletoitu" tiedosto
> ole vielä poissa.

Se, että MS-DOSissa on ominaisuus, että deletointi tarkoittaa tiedoston
nimen ensimmäisen kirjaimen korvaamista kysymysmerkillä (tai miten se
menikään), ei tarkoita että kaikissa tietokoneissa olisi tuollainen
ominaisuus. Varsikaan kun käyttöjärjestelmä ja tietokone ovat kaksi eri
asiaa. PuuCee koneillekin on aikoinaan saanut monia muitakin käyttiksiä kuin
MS-DOS ja sen graafinen jatke nimeltä Windows. Ja jos pilkkua viilataan,
nimenomaan itse koneelta poistuu, sen sijaan massamuistista ei, ja
massamuistihan voi olla lerppu, korppu, ulkoinen kiintolevy, USB-tikku jne.
Jonka voi sitten laittaa ihan toiseen koneeseen kuin siihen, millä tiedosto
on tehty tai deletoitu.

> Ja minä vieläkin voin sanoa nauhoittavani ohjelmaa
> vaikka telkkari ei ole nähnytkään nauhaa ainakin kahteen lustrumiin.

Sinä todellakin näytät kykenevän sanomaan kaikenlaista hassua, mutta niinhän
kaikki muutkin evolutionistit. Evotoverittaresikin siinä 15-tuntisella
videolla sekoilee savupiipun suhteen, vaikka onkin jo sisäistänyt että
holocausti on satua. On siis vielä aloitteleva revisionisti eikä
minunkaltainen ammattilainen, mutta pisteet siitä että on jo noin nuorella
iällä eheytynyt holocausiuskosta.

--
--TJT--
Shermer admitted to Cole in private that revisionists have the truth on
their side in some regards, but when speaking out or writing publicly, he
said the exact opposite.

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> (Meidän nyytitstimme muuten harvinaisen huonosti yhteensopivia.

Katsotaanpas headerit.
Samulilla: User-Agent: G2/1.0
Sinulla: User-Agent: G2/1.0

Eikös tuo tarkoita, että kumpikaan teistä ei käytä mitään nyytistintä, vaan
nysväätte webissä olevan googlegroupsin kautta...!?

--
--TJT--
Saksassa sekä yksilönkehityksestä että evoluutiosta käytettiin 1900-luvulle
saakka samaa nimitystä Entwicklung.
- Mayr

[Samuli Koivisto]

On Saturday, January 21, 2023 at 12:55:34 PM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> fredag 20 januari 2023 kl. 22:07:21 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > On Friday, January 20, 2023 at 4:35:56 PM UTC+2, wrote:
> > > torsdag 19 januari 2023 kl. 22:02:26 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > > > Kyse on tästä viestistä: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/btGMgx3CCwAJ.
> > > Siellä näen oikestaan yhden ainoan kysymyksen: " Mutta selittyykö luonnon nykyinen monimuotoisuus lopulta luonnollisiin syin, ja jos selittyy, mistä tämä tiedetään?".
> > >
> > > Koulussa vastaisin: selittyy. Havaintomateriaaleista ehkä paras on nykyhavainnot lajiutumismekanismeista sekä stratat, koska niihin ei vaikuta mitenkään YECn vaatimat miljoonakertaiset kikkailut geologian, kemian ja fysiikan kanssa. (Joutuisin sitten avaamaan sanan stratum, josta luontevasti päästään tieteenalaan stratigrafia ja siinä vaiheessa lukiolainen jo ymmärtäisi). Jos tulee jotain "DNA vääjäämätöntä rappeutumis"-juttua niin varmuuden vuoksi sitten eri stratoissa näkyvä näyttö massakuolemisista ja niistä toipumisesta . Jos oppilas oikein kiinnostunut ripaus 1800-luvun geologiaa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell
> > >
> > > --
> > > Kaj
> > Tämä on erittäin mielenkiitoista: jos voidaan tietää, että luonnon nykyinen monimuotoisuus tullaan selittämään luonnollisin syin, niin se toki kumoaa Sanfordin argumentaation.
> Statigrafia taas ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla massakuolemisista on toivuttu. Kuten linkitetyssä viestissä totesin, eliömaailman pitkä historia ei ole ristiriidassa Sanfordin argumentaation kanssa, eli sillä ei Sanfordin argumentaatiota kumota.
> Mielestäni stratigrafia nimenomaan on se avain. Voidaan osoittaa kuinka lajeja kadonnut, mutta myöskin "ilmestynyt" ajan saatossa. Aikajana, ei kikkailua absoluuteilla. Mutta myöskin kuolinisku käsitykselle että "mutaatiot tuhoavat lajin".

Stratigrafia mahtaa olla avain kyllä, mutta mihin lukkoon? Ainakaan se ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla lajeja on "ilmestynyt" ajan saatossa. Lajien ilmaantumisen syyhän voi olla yliluonnollinenkin, aivan kuin niiden säilyminenkin – voihan olla niin, että ilman yliluonnollista syytä mutaatiot tuhoavat lajin, mutta koska tällainen syy on, niin ei ole käynyt.

Tässä yhteydessä en ymmärrä, mihin viittaat "absoluuteilla kikkailulla".

> > Olen samaa mieltä siitä, että nuoren maan kreationistinen näkemys vaatii kikkailua – vaikka sitten miljoonakertaista – geologian, kemian ja fysiikan kanssa. Kritiikki nuoren maan kreationismia vastaan ei kuitenkaan ole kritiikkiä Sanfordin argumentteja vastaan, sillä Sanfordin argumentaatio käsittelee evoluutioteorian perusmekanismien, eli mutaation ja luonnonvalinnan, toimintaa.
> Sanfordin argumentaation peruskivi kuitenkin on että (satunnaiset) muutokset DNAssa ovat lajille pidemmällä tähtäimellä tuhoisia. Hän ei oikein arvosta valinnan paikkaa ja voimaa.

Olen samaa mieltä Sanfordin argumentaation "peruskivestä" eli ydinargumentista. Valinnan paikkasta ja voimasta ei ole perusteltua olettaa enempää, kuin mitä sen on havaittu saavan aikaan. Jos taas Sanford antaa ymmärtää valinnan paikan ja voiman olevan liian vähäisiä havaittuun nähden, tämä näkemys on syytä perustella.

>
> Evolutiivisesti varsinkin meioosi taikka mitoosi yhteydessä r-strategiaan ja muuttuviin olosuhteisiin pitäisi olla helpohkoa simuloida vaikkapa tietokoneella (pitäänee löytää tällaisen opetukseen, varmasti tehty).

Voi hyvin olla. Simulaation hyvyyden ratkaisee kuitenkin se, miten hyvin se vastaa todellisuutta. AnttiHx viittasi pariinkin simulaatioon mutaation ja luonnonvalinnan toiminnasta, mutta niitä vaivasi reipas irtiolo todellisuudesta.

>
> (Meidän nyytitstimme muuten harvinaisen huonosti yhteensopivia. Mutta kyllä minä tyylistä näen kumpi kirjoittanut mitä. {ja TJT2 + sivuperoonansa tunnistaa tietenkin heti})

TJT2 on oikeassa ainakin minun suhteen, sillä kirjoitan viestit Google Groupsista käsin, enkä käytä mitään erityistä nyytistintä. Ehkäpä viestit pitäisi allekirjoittaa, toisin kuin mihin on netin keskustelupalstoilla yleensä tottunut.

––
Samuli

>
> --
> Kaj

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Se, että MS-DOSissa on ominaisuus, että deletointi tarkoittaa
> tiedoston nimen ensimmäisen kirjaimen korvaamista kysymysmerkillä (tai
> miten se menikään), ei tarkoita että kaikissa tietokoneissa olisi

Toi, että deletoitaessa tiedostoa ei poisteta oikeasti ei ole kyllä
mikään MS-DOS:in yksinoikeus, vaan vastaavalla tavalla toimivat lähes
kaikki tiedostojärjestelmät yhä tänäkin päivänä. Ja ainakin osa CoW
(copy-on-write) -tyyppisistä tiedostojärjestelmistä pyrkii säilyttämään
jopa useammankin version tiedostoista.

Ja sitten SSD-levyjen tultua tilanne on tuolta osin jopa pahentunut, kun
noilla levyillä on rajoitettu kirjoituskertamäärä, niin levy sisäiseti
pyrkii kierrättämään blokkeja, jotta kirjoitusmäärät jakautuisivat
mahdolisimman tasaisesti levyn tallennussoluille. Tuo aiheuttaa sen,
että vaikka yrittäisi kirjoittaa tiedoston täyteen jotain roskaa
hävittämisen yhteydessä, niin se levy kuitenkin kirjoittaisi tuon roskan
eri kohtaan levyä, ja se alkuperäinen data saattaisi jäädä siltikin
koskemattomaksi. Tosin SSD-levyjen mukanaan tuoma TRIM-ominaisuus
puolestaan sitten saattaa parantaa tilannetta.

[Kaj Stenberg]

söndag 22 januari 2023 kl. 13:55:07 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Saturday, January 21, 2023 at 12:55:34 PM UTC+2, stenb... wrote:

> > Mielestäni stratigrafia nimenomaan on se avain. Voidaan osoittaa kuinka lajeja kadonnut, mutta myöskin "ilmestynyt" ajan saatossa. Aikajana, ei kikkailua absoluuteilla. Mutta myöskin kuolinisku käsitykselle että "mutaatiot tuhoavat lajin".

> Stratigrafia mahtaa olla avain kyllä, mutta mihin lukkoon? Ainakaan se ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla lajeja on "ilmestynyt" ajan saatossa. Lajien ilmaantumisen syyhän voi olla yliluonnollinenkin, aivan kuin niiden säilyminenkin – voihan olla niin, että ilman yliluonnollista syytä mutaatiot tuhoavat lajin, mutta koska tällainen syy on, niin ei ole käynyt.

Muttta jos otetaan mukaan yliluonnolliset mahdollisuudet saamme käyttöömme "viimetorstaismi". Jolloinka kaikki tieteet menettävät kaiken merkityksensä.

> Tässä yhteydessä en ymmärrä, mihin viittaat "absoluuteilla kikkailulla".

> toiminnasta, mutta niitä vaivasi reipas irtiolo todellisuudesta.

Tarkoitin sitä että stratigrafia nimenomaan osoittaa eliöiden ilmestymistä ja katoamista suhteessa toisiinsa. Ei siis sinänsä ota kantaa niihin havaintoihin joista (varsinkin) YEC joutuu keksimään esim. valon nopeuden, kemiallisten reaktioiden, radioaktiivisen hajoamisien "kiihdytysralleja" ja "äkkijarrutuksia".

(Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet maapallolla hengissä?)

--
Kaj

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> "TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:
>> Se, että MS-DOSissa on ominaisuus, että deletointi tarkoittaa
>> tiedoston nimen ensimmäisen kirjaimen korvaamista kysymysmerkillä
>> (tai miten se menikään), ei tarkoita että kaikissa tietokoneissa
>> olisi
> Toi, että deletoitaessa tiedostoa ei poisteta oikeasti ei ole kyllä
> mikään MS-DOS:in yksinoikeus, vaan vastaavalla tavalla toimivat lähes

Siksipä en noin väittänytkään. Minullahan on Linux-koneessakin joku ohjelma,
joka poistelee poistettuja, Bleech tai mikä se olikaan, piti olla
windows-koneissa yleisen CCleanerin vastine. Taitaa olla jo pari vuotta kun
olen viimeksi käyttänyt, mutta eikös Linuxissakin ole ominaisuus, että
tiedoston voi joko poistaa tai siirtää roskakoriin?

> kaikki tiedostojärjestelmät yhä tänäkin päivänä. Ja ainakin osa CoW

Tiedostojärjestelmä, käyttöjärjestelmä, tietokone, käsittääkseni kolme eri
asiaa. Stenberg puhui viimeksimainitusta, minä lähinnä tuosta
keskimmäisestä.

> (copy-on-write) -tyyppisistä tiedostojärjestelmistä pyrkii
> säilyttämään jopa useammankin version tiedostoista.

Hämmentävää, opin jotain uutta lukemalla sfnetin evoryhmää.

> Ja sitten SSD-levyjen tultua tilanne on tuolta osin jopa pahentunut,
> kun noilla levyillä on rajoitettu kirjoituskertamäärä, niin levy

Onneksi minulla ei taida olla yhtään SSD-levyä.

> sisäiseti pyrkii kierrättämään blokkeja, jotta kirjoitusmäärät
> jakautuisivat mahdolisimman tasaisesti levyn tallennussoluille. Tuo
> aiheuttaa sen, että vaikka yrittäisi kirjoittaa tiedoston täyteen
> jotain roskaa hävittämisen yhteydessä, niin se levy kuitenkin

Tiedosto täyteen?? CCleanerissa ja ilmeisesti monessa muussakin ohjelmassa
on toiminto, joka kirjoittaa kaiken tyhjäksi merkatun tilan tai jopa koko
levyn tyhjäksi (Työkalut - Kiintolevyn pyyhintä). Ymmärsinkö nyt oikein,
että tämä ei toimi noilla SSD-levyillä?

> kirjoittaisi tuon roskan eri kohtaan levyä, ja se alkuperäinen data
> saattaisi jäädä siltikin koskemattomaksi. Tosin SSD-levyjen mukanaan
> tuoma TRIM-ominaisuus puolestaan sitten saattaa parantaa tilannetta.

Käsittääkseni ensimmäinen omistamani kiintolevy oli ST-506
https://en.wikipedia.org/wiki/ST506/ST412
Amigan PC-kortissa, toimi sekä sen "PC:n" että Amigan kiintolevynä.
Boottaaminen kesti monta minuuttia, silloin kun se ylipäätään suostui...

--
--TJT--

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> Tarkoitin sitä että stratigrafia nimenomaan osoittaa eliöiden
> ilmestymistä ja katoamista suhteessa toisiinsa. Ei siis sinänsä ota
> kantaa niihin havaintoihin joista (varsinkin) YEC joutuu keksimään
> esim. valon nopeuden, kemiallisten reaktioiden, radioaktiivisen
> hajoamisien "kiihdytysralleja" ja "äkkijarrutuksia".

Yksi kolmesta oikein...

> (Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi
> "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet
> maapallolla hengissä?)

Many cultures have legends that seem to be based on this event. For example,
there is a Greek myth of Apollo’s son, Phaethon, who disrupted the sun’s
course for a day. And since Joshua 10 is historical, cultures on the
opposite side of the world should have legends of a long night. In fact, the
New Zealand Maori people have a myth about how their hero Maui slowed the
sun before it rose, while the Mexican Annals of Cuauhtitlan (the history of
the empire of Culhuacan and Mexico) records a night that continued for an
extended time.
https://creation.com/joshuas-long-day

--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> historical, cultures on the opposite side of the world should have
> legends of a long night. In fact, the New Zealand Maori people have a

"legends of a long night" Vastahan se viikko sitten Utsjoenkin pitkä yö
päättyi taas tältä talvelta.

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> vuotta kun olen viimeksi käyttänyt, mutta eikös Linuxissakin ole
> ominaisuus, että tiedoston voi joko poistaa tai siirtää roskakoriin?

Riippuu ihan siitä, millä sen poistat. Itse tiedostojärjestelmässä ei
ole mitään tukea roskakoriominaisuudelle, mutta joku graafinen
tiedostomanageri saattaa toki emuloida tollaista roskakoria
esim. luomalla jonkun roskiskansion ja siirtämällä "poistetut" tiedostot
sinne.

> Tiedostojärjestelmä, käyttöjärjestelmä, tietokone, käsittääkseni kolme
> eri asiaa. Stenberg puhui viimeksimainitusta, minä lähinnä tuosta
> keskimmäisestä.

Jos puhutaan tiedotojen poistumisesta levyltä, niin ei noilla oikeastaan
ole mitään eroa. Käyttis käyttää tiedostojärjestelmää, ja koko kone
käyttää käyttistä, joten pohjimmiltaan se on nimenomaan
tiedostojärjestelmä, joka vaikutta siihen, mitä siellä tallennusmedialla
ihan oikeasti tapahtuu.

> Tiedosto täyteen?? CCleanerissa ja ilmeisesti monessa muussakin
> ohjelmassa on toiminto, joka kirjoittaa kaiken tyhjäksi merkatun tilan
> tai jopa koko levyn tyhjäksi (Työkalut - Kiintolevyn
> pyyhintä). Ymmärsinkö nyt oikein, että tämä ei toimi noilla
> SSD-levyillä?

Ei luotettavasti. Yleensä noissa SSD-levyissä on "varablokkeja" ja
tuollainen kirjoitus saattaa mennä noille varablokeille, ja alkuperäinen
blokki saattaa jäädä koskemattomaksi. Mutta ei noita varablokkeja ihan
määrättömästi ole, joten kyllä tuo kaiken tiedostojärjestelmätasolla
tehtävä tyhjäksi merkittyn tilan ylikirjoittaminen suurimman osan
datasta poistaa silti.

Jos on huolissaan tietoturvasta ja levyjen joutumisesta vääriin käsiin,
niin lähes kaikissa SSD-levyissä olisi käytettävissä sisäänrakennettu
kryptaus, jos sen vain kytkisi päälle.

Tai sitten jos koneesta poistetun levyn haluaa tyhjentää kunnolla, niin
sen saa tehtyä sitten ihan erillisellä SATA-komennolla (Jota tosin ei
taida olla ihan täysin standardoitu, joten turvallisinta on käyttää
valmistajan omaa tyhjennyssoftaa). Mutta useimmissa tapauksissa tuo
onnistuu linuxissa kyllä myös parilla hdparm-komennolla ilman sitä
vendorin omaa softaakin.

[Samuli Koivisto]

On Sunday, January 22, 2023 at 6:19:08 PM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> söndag 22 januari 2023 kl. 13:55:07 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > On Saturday, January 21, 2023 at 12:55:34 PM UTC+2, stenb... wrote:
>
> > > Mielestäni stratigrafia nimenomaan on se avain. Voidaan osoittaa kuinka lajeja kadonnut, mutta myöskin "ilmestynyt" ajan saatossa. Aikajana, ei kikkailua absoluuteilla. Mutta myöskin kuolinisku käsitykselle että "mutaatiot tuhoavat lajin".
>
> > Stratigrafia mahtaa olla avain kyllä, mutta mihin lukkoon? Ainakaan se ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla lajeja on "ilmestynyt" ajan saatossa. Lajien ilmaantumisen syyhän voi olla yliluonnollinenkin, aivan kuin niiden säilyminenkin – voihan olla niin, että ilman yliluonnollista syytä mutaatiot tuhoavat lajin, mutta koska tällainen syy on, niin ei ole käynyt.
> Muttta jos otetaan mukaan yliluonnolliset mahdollisuudet saamme käyttöömme "viimetorstaismi". Jolloinka kaikki tieteet menettävät kaiken merkityksensä.

Tämä huoli yliluonnollisten mahdollisuuksien tuottamasta kaiken tieteen merkityksen menettämisestä on ihan validi. Sen välttämiseksi on useampikin vaihtoehto ja yksi niistä on tosiaan jättää yliluonnolliset syyt luonnontieteen ulkopuolelle. Tämä ei millään tavalla muuta mutaatioiden ja luonnonvalinnan toimintaa, eli niiden suhteen perimän satunnaistuminen sukupuuttoon asti -ongelma kaikilla lajeilla pätee edelleen samalla tavalla kuin siinäkin tapauksessa, että yliluonnolliset selitykset hyväksytään osaksi luonnontiedettä. Tässä tapauksessa sikäli kun luonnontieteellisesti päädytään tulokseen, ettei luonnon nykyinen monimuotoisuus selity luonnollisin syin, täytyy sitten muilla tieteenaloilla käsitellä tätä ongelmaa, esimerkiksi tietoteorian tai uskonnonfilosofian piirissä.

Filosofinen tämä ongelma "viimetorstaismista" onkin. Se ei kuitenkaan ole pätevä siinä tapauksessa, että yliluonnollinen tekijä on hyvä, sillä se, mikä on hyvä, ei voi jättää jälkeensä harhaanjohtavaa todistusaineistoa. Näin ollen tieteet eivät menetä merkitystään, sillä todistusaineisto ei ole olemassa harhauttamista varten, joten totuuden löytäminen on mahdollista. Pahan yliluonnollisen tekijän olettamisessa ei ole järkeä, sillä olettipa sitä tai ei, lopputulos on omalta osaltamme huono. Lisäksi tiedämme, ettei maailman syynä ole pahantahtoinen demoni, sillä jos niin olisi, ihmisen ei olisi järkevää toimia moraalisesti oikein, mitä se nykyisellään on. Kysymys on siis hyvän luojan ja ei luojaa lainkaan -näkemysten välinen.

> > Tässä yhteydessä en ymmärrä, mihin viittaat "absoluuteilla kikkailulla".
> > toiminnasta, mutta niitä vaivasi reipas irtiolo todellisuudesta.
> Tarkoitin sitä että stratigrafia nimenomaan osoittaa eliöiden ilmestymistä ja katoamista suhteessa toisiinsa. Ei siis sinänsä ota kantaa niihin havaintoihin joista (varsinkin) YEC joutuu keksimään esim. valon nopeuden, kemiallisten reaktioiden, radioaktiivisen hajoamisien "kiihdytysralleja" ja "äkkijarrutuksia".
>
> (Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet maapallolla hengissä?)

Edelleenkään kritiikki nuoren maan kreationismia vastaan yleisesti, ei toimi kritiikkinä Sanfordin argumentaatiota vastaan. Kyse on kritiikistä, jonka mukaan evoluutiomekanismit eivät saa aikaan sitä, mitä niiden pitäisi saada aikaan, jotta evoluutioteoria olisi pätevä. Kysymys on siis siitä, onko ohjaamaton evoluutio pätevä selitys vai ei. Jos ei, jäljellä ei ole pelkästään nuoren maan kreationismi, vaan on myös muita vaihtoehtoja. Samaten Joosuan aikainen auringon "pysähtyminen" ei vaikuta siihen, toimiiko ohjaamaton evoluutiomekanismi vai ei.

>
> --
> Kaj

– –
Samuli

[Ari Saastamoinen]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> writes:

> Filosofinen tämä ongelma "viimetorstaismista" onkin. Se ei kuitenkaan
> ole pätevä siinä tapauksessa, että yliluonnollinen tekijä on hyvä,
> sillä se, mikä on hyvä, ei voi jättää jälkeensä harhaanjohtavaa
> todistusaineistoa. Näin ollen tieteet eivät menetä merkitystään, sillä

Mutta mikäli sellainen yliluonnollinen tekijä on, niin miten voimme olla
varmoja, että se on hyvä?

> löytäminen on mahdollista. Pahan yliluonnollisen tekijän olettamisessa
> ei ole järkeä, sillä olettipa sitä tai ei, lopputulos on omalta
> osaltamme huono. Lisäksi tiedämme, ettei maailman syynä ole

Tuo perustelu on vain toive/usko, mutta se ei mitenkään kuitenkaan
indikoi tekijän hyvyydestä tai pahuudesta. Ja toisaalta vaikka tekijä
olisi pahakin, niin mikäli se saa hillittyä itsensä vielä muutaman
kymmenen vuotta, niin ei lopputulos minun kannaltani ainakaan ole sen
huonompi kuin tuossa hyvä-vaihtoehdossakaan - Lopputulos on about sama.

> pahantahtoinen demoni, sillä jos niin olisi, ihmisen ei olisi järkevää
> toimia moraalisesti oikein, mitä se nykyisellään on. Kysymys on siis
> hyvän luojan ja ei luojaa lainkaan -näkemysten välinen.

Miksi ei olisi järkevää toimia moraalisesti oikein? Toki siihen on
isona syynä se, että en näe mitään syytä olla täys kusipää. Ja
toisekseen tuohon on ihan rationaalinenkin syy toivoa itseä kohdeltavan
suunnilleen samoin kuin kohtelee muita.

[Kaj Stenberg]

måndag 23 januari 2023 kl. 10:51:01 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:

> > (Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi
> > "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet
> > maapallolla hengissä?)

> Many cultures have legends that seem to be based on this event.

Et siis ymmärrä mitä fysiikan mkaan seuraisi siitä että "aurinko pysähtyy". Asia selvä.

--
Kaj

[TJT2]

Samuli Koivisto wrote:
> On Wednesday, January 18, 2023 at 6:16:21 PM UTC+2,

> Juu, ei pitäisi noin epämääräisesti viitata johonkin viestiin, vaan
> ihan suoraan linkittää, kun se on täällä mahdollista. Kyse on tästä
> viestistä:
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/btGMgx3CCwAJ.
> Siellä olen käsitellyt myös tätä argumenttia eliömaailman pitkää
> historiaa ja sen vaikutuksia Sanfordin argumentteihin.

Tuolla näkyy lukevan
x x x
Siitä, että luonnon nykyinen monimuotoisuus on olemassa, ei seuraa, että
Sanford olisi väärässä. Seuraavat kolme asiaa voivat olla yhtä aikaa tosia:

1. Luonnon nykyinen monimuotoisuus
2. Luonnon nykyisen monimuotoisuuden satojen vuosimiljoonien historia
3. Sanfordin argumentit mutaation ja luonnonvalinnan toiminnasta

Jos nämä kolme ovat kaikki tosia, se tarkoittaa vain, että mutaatioiden
aiheuttamalle perimän satunnaistumiselle on jokin muu vastavoima kuin
luonnonvalinta. Näihin muihin mahdollisiin vastavoimiin Sanford ei ota
kantaa.

x x x

Johtuisikohan siitä, että hänen mielestään ei ole mitään muita vastavoimia?
Mikä tällainen voima voisi edes teoriassa olla? Millä mekanismilla se
kumoaisi mutaatioiden jakaumasta, määrästä ja luonnonvalinnan
tehottomuudesta johtuvan suhteellisen nopean rappeutumisen? Miksi Sanford
sekä kirjan varsinaisessa tekstissä että ainakin liitteessä 1 selvästi
viittailee nopeaan rappeutumiseen?

> Kyse on tästä viestistä:
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/Ctb-YSuLAgAJ

Tämä stenberin möläys?
z z z
Perimä ei voi koskaan muuttua täysin satunnaiseksi koska jo "matkalla"
yksilö joko kuolee taikka ei ainakaan saa jälkeläisiä yhtä paljon kuin
yksilö jolla ei ole tämä (tilanteessa) haitallinen mutaatio. Se että
populaatioita ja lajeja on kuollut sukupuuttoon ei ole mikään ongelma
luonnontieteille.
z z z
Tuossakin joutuu taas ihmettelemään stenberin terminologiaa, mitähän hän
tarkoittaa täysin satunnaisella perimällä? Kaikki perimäthän ovat ateistisen
evotieteen mukaan satunnaisia, evolutionistien mukaanhan evoluutiolla ei ole
edes suuntaa, päämäärästä puhumattakaan !! Mutaatiot ovat satunnaisia, tosin
Otto J Makela tai joku muistaakseni aikoinaan kovasti yritti todistella että
satunnaisluvut lakkaavat olemasta satunnaisia jos niihin kohdistuu valintaa,
mutta eihän tuo päde. Lajien kuolema ei tietenkään ole ongelma ateistiselle
evotieteelle, eihän sille ole mikään asia ongelma, koska kyseessä on
oikeasti sokea usko ja uskonto, eikä suinkaan objektiivinen tiede. Tämän
takia se "luonnontiede" ei tutki MIKSI ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon.
Kuoleminen päälle tipahtaneen meteoriitin takia on ihan eri asia kuin
kuoleminen geneettisen rappeutumisen takia. Viimeksimainittukaan ei mikään
ongelma, jos se "luonnontiede" kykenisi osoittamaan että kyseessä
harvinaiset poikkeustapaukset, ei kaikkia koskeva yleinen lainalaisuus.
Mutta tätähän nämä stenberit eivät ole koskaan yrittäneetkään tehdä, vaan
tässäkin ketjussa Kaj Stenberg rupesi jankuttamaan kerrostumista ja
fossiileista.

> ja tästä vastauksestani:
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/RLmapHZkAgAJ.

Jonka oleellinen osuus lienee tämä:
x x x
Tarkennanpa siis tekstiäni:

Sanford on kirjassaan popularisoinut populaatiogeneetikkojen viime
vuosikymmeninä tekemiä havaintoja mutaatioiden ja luonnonvalinnan
tuottamista ongelmiasta evoluutioteorialle ja tehnyt omaa tutkimusta
mutaatioiden ja luonnonvalinnan toiminnasta.

Näiden tutkimusten perusteella tiedämme, että mutaatioita tulee esimerkiksi
ihmisellä vähintään noin 100 (AnttiHx:n mukaan 64) ihmistä kohden
sukupolvessa. Näin ollen ei ole väliä, ketkä lisääntyvät ja ketkä eivät (eli
miten luonnonvalinta toimii), sillä vaikka vain miljoonasosa ihmisistä
lisääntyisi, he välittäisivät jälkeläisilleen perimäänsä saaneet 100
satunnaista muutosta ja heidän lapsillaan olisi taas 100 satunnaista
muutosta lisää.

Perimä satunnaistuu siis vääjäämättä kohti tilannetta, jossa lisääntyminen
ei enää onnistu. Sama pätee myös muihin eliöihin (paitsi yksisoluiset,
joissa esimerkiksi tulee yksi mutaatio miljoonaa yksilöä kohti, niissä
perimä satunnaistuu siksi, ettei suurin osa muutoksista vaikuta
lisääntymistodennäköisyyteen kuin hyvin vasta suurissa määrin ja sillä välin
muutokset ovat ehtineet satunnaistaa populaation perimän jo hyvin pitkälle).
Vai mikä tässä menee väärin?
x x x
Kreationistien mukaan toki noin, koska me lähdemme siitä että Luoja loi sen
ensimmäisen DNA:n jolloinka se ei tietenkään ollut mitenkään satunnaisesti
syntynyt vaan tarkan, älykkään suunnitelun tulos. Mutta tästäkään ei vielä
suoraan seuraa, että satunnaistuminen ja rappeutuminen olisivat yksi ja sama
asia.

> Siinä välissä TJT2 ehti kommentoida absurdin virheellisestä
> väitteestä:
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/Hucf6495CgAJ,
> mutta tarkalleen ottaen en näe mitään arbsurdin virheellistä siinä

Kyllä tässä
z z z
Perimä ei voi koskaan muuttua täysin satunnaiseksi koska jo
"matkalla" yksilö joko kuolee taikka ei ainakaan saa jälkeläisiä yhtä
paljon kuin yksilö jolla ei ole tämä (tilanteessa) haitallinen
mutaatio. Se että populaatioita ja lajeja on kuollut sukupuuttoon ei
ole mikään ongelma luonnontieteille.
z z z
on paljon virheellisyyttä. Satunnaisuusjutun lisäksi tuo jälkeläisten määrä,
eihän sillä ole mitään merkitystä koska KAIKILLA jälkeläisillä on niitä
rappeuttavia mutaatioita. Ja koska lähes kaikki "haitalliset" mutaatiotkin
menevät läpi, kuten kuvissa 3d ja 9 on selvästi esitetty, myös tuo Kaj
Stenbergin mainitsema haitallinen menee jatkoon, ellei sitten ole oikeasti
letaali tai lähes letaali. Tuosta(kin) kommentista näkyy aika selvästi, että
Kaj Stenberg ei ole ollenkaan perehtynyt siihen mitä Sanford kirjoittaa
mutaatioiden jakaumasta ja luonnonvalinnan toiminnasta. Ja kuten jo totesin,
ei ole ongelma jos vain todetaan että "kas, ne kuoli" eikä yritetäkään
tutkia geneettisen rappeuman syyllisyyttä ja yleisyyttä. Jos "meteoriitti
tipahti niskaan" tyyliset tapaukset ovat harvinaisia poikkeuksia ja
ylivoimaisesti yleisin kuolinsyy on geneettinen rappeutuminen, niin kyllä se
on paha ongelma ateistiselle evotieteelle. Jota Kaj Stenberg jostain syystä
nimittää luonnontieteeksi, vaikka oikeaa luonnontiedettä on tietysti vain
kreationistinen tiede. Joten tuossa lyhyessä tekstinpätkässä on peräti viisi
virhettä:
1. termin "satunnainen" käyttö rappeutumisen synonyymina evoluutio-opin
kontekstissa.
2. kuvitelma, että jälkeläisten määrä riittäisi estämään rappeutumisen, ja
tämä perustuu
3. täydelliseen tietämättömyyteen Sanfordin argumenteista, siis varsinainen
virhe että ei oteta tietoa vastaan, ja
4. ei ymmärretä että kuolinsyitä on erilaisia, joten ei pelkän kuoleman
toteaminen riitä, vaan oleellista olisit tutkia ne syyt ja niiden jakauma.
5. kuvitellaan evoluutiouskonnon olevan luonnontiedettä.

> kommentissa, johon tuo viesti vastaa. Sen sijaan seuraavassa TJT2:n
> viestissä on ihan hyvä havainto siitä, mikä olisi olennaista, ja
> mihin tässä keskustelussa pitäisi vastata:
> https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/PAVGm6-j4Cc/m/KOeYFCNvBgAJ

Tuo linkkisi näyttää osoittavan ketjun alussa olevaan AnttiHx:n viestiin, ei
mihinkään minun. Ja oleellistahan tässä olisi ensin kertoa Kaj Stenbergille,
mitä Sanford sanoo ja mitä ei. Ja Kaj Stenbergin pitäisi kertoa, miksi hän
jo viime vuonna väitti, että Sanford menee metsään jo heti kirjansa alussa,
kun referoin niitä ensimmäisiä lukuja. Niissähän vain esitetään samaa
biologiaa kuin mitä löytyy esim Campbellin Biologysta, peruskoulun ja lukion
oppikirjojen lisäksi (Chapter 1) ja sitten tarkastellaan mutaatioiden
jakaumaa, tekstin lisäksi niiden kuvien 3a - 3d avulla (Chapter 2) , ja
sitten tulee se table 1, joissa on listattu ne määrät (Chapter 3). Jonka
jälkeen Sanford siirtyy tarkastelemaan luonnonvalintaa (Chapter 4). Sinä ja
AnttiHx hyppäsitte suoraan Chapter 9:ään, jonka johdosta Kaj Stenberg
todennäköisesti sai sen totaalisen harhakäsityksensä, että Sanfordin kirja
olisi täynnä jotain Sanfordin omia laskelmia.

--
--TJT--

[Raimo Suonio]

Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:

> Sanfordin argumentaation peruskivi kuitenkin on ettƤ
> (satunnaiset) muutokset DNAssa ovat lajille pidemmƤllƤ
> tƤhtƤimellƤ tuhoisia. HƤn ei oikein arvosta valinnan paikkaa
> ja voimaa.

Sanfordin argumentteihin kuuluu, mikäli Tarvosta on uskominen, että
luonnonvalinta kohdistuu kokonaisiin yksilöihin, ei geeneihin tai
mutaatioihin, joten luonnonvalinta ei voi karsia haitallisia
mutaatioita eikä suosia hyödyllisiä mutaatioita. Tätä Tarvonen on
ainakin toistellut. Ja Tarvonenhan sanoo sekä ajattelevansa omilla
aivoillaan että toistavansa vain tiedemiesten väittämiä ajattelematta
itse omilla aivoillaan (luulen, että jälkimmäinen on se totuus).

Väitehän on helppo kumota hyvin yksinkertaisella ajattelumallilla.
Tosin se on selvintä jakaa kahdeksi malliksi, joiden yhdistelmä on
yleensä aina käytössä:

Mutaation haitallisuus merkitsee lisääntynyttä kuolleisuutta, siis
lyhyempää keski-ikää:

Oletetaan, että populaatiossa on tiettyä haitallista mutaatiota
suhteessa S. Tietyssä ajassa kuolleiden joukossa, jos mutaatio
todella on haitallinen vaikka vain pienessäkin määrin, on S:ää
suurempi osuus mutaation kantajia, koska haitallinen mutaatio
vähentää jossakin määrin sitä kantavien yksilöiden elinkelpoisuutta.
Muutenhan se ei olisi haitallinen. Tällöin tietenkin samana aikana
eläneiden ja edelleen elossa olevien joukossa mutaation osuus on
pienempi kuin S. Näin kokonaisiin yksilöihin kohdistunut
luonnonvalinta on samalla tilastollisuuden kautta kohdistunut
kausaalisesti myös kyseiseen mutaatioon.

Mutaation haitallisuus merkitsee vähentynyttä hedelmällisyyttä, siis
pienempää keskimääräistä jälkeläismäärää:

Oletetaan, että populaatiossa on tiettyä haitallista mutaatiota
suhteessa S. Tietyssä ajassa syntyneiden eli populaatioon tulleiden
uusien yksilöiden joukossa, jos mutaatio todella on haitallinen
vaikka vain pienessäkin määrin, on S:ää pienempi osuus mutaation
kantajia, koska haitallinen mutaatio vähentää jossakin määrin sitä
kantavien yksilöiden jälkeläistuotantoa. Muutenhan se ei olisi
haitallinen. Tällöin tietenkin koko populaatiossa kyseisen mutaation
osuus laskee alla S:n. Näin kokonaisiin yksilöihin kohdistunut
luonnonvalinta on samalla tilastollisuuden kautta kohdistunut
kausaalisesti myös kyseiseen mutaatioon.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

--
AVG-virustorjuntaohjelmisto on tarkastanut tämän sähköpostin virusten varalta.
www.avg.com

[TJT2]

Raamatussa EI PUHUTA Auringon TOIMINNAN pysähtymisestä vaan puhutaan
tietysti Auringon näennäisen liikkeen pysähtymisestä. Täytyy myöntää, että
tuo harhakäsityksesi ei tullut mieleeni kuin vasta nyt. Vaan miksi
keskustelusi Samulin kanssa sujuu niin hitaasti??

[TJT2]

Raimo Suonio wrote:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>> Sanfordin argumentaation peruskivi kuitenkin on ettƤ
>> (satunnaiset) muutokset DNAssa ovat lajille pidemmƤllƤ
>> tƤhtƤimellƤ tuhoisia. HƤn ei oikein arvosta valinnan paikkaa
>> ja voimaa.
>
> Sanfordin argumentteihin kuuluu, mikäli Tarvosta on uskominen, että

Kas, Suonio on ryöminyt takaisin, yhtä pahansuovana ja yhtä skandivammaisena
kuin ennenkin.

> luonnonvalinta kohdistuu kokonaisiin yksilöihin, ei geeneihin tai

Suonio voi toki tarkistaa asian itse Sanfordin kirjasta, ei kannata uskoa
kaikenmaailman tarvosia.

> mutaatioihin, joten luonnonvalinta ei voi karsia haitallisia
> mutaatioita eikä suosia hyödyllisiä mutaatioita. Tätä Tarvonen on
> ainakin toistellut.

Tuossakin taas oiva todiste, että minä TJT2 olen ihan eri henkilö kuin tuo
Suonion keskustelukaveri. Luonnonvalinta VOI karsia haitallisia ja suosia
hyödyllisiä siinäkin tapauksessa että se kohdistuu kokonaisiin eliöihin.
Joten tässä on taas kaksi vaihtoehtoa:
1. Suonio ei ole mikään mensaälyinen, vaan on ihan vajakki, joka ei ymmärrä
selviä asioita, tai todennäköisemmin
2. Suonio haastaa taas riitaa silkkaa pahansuopuuttaan, täysin tietoisena
että se ongelma (kehitysopille) tulee mutaatioiden jakaumasta (laadusta) ja
määrästä.

> Ja Tarvonenhan sanoo sekä ajattelevansa omilla
> aivoillaan että toistavansa vain tiedemiesten väittämiä ajattelematta
> itse omilla aivoillaan (luulen, että jälkimmäinen on se totuus).

Siinäkin taas oiva todiste.

> Väitehän on helppo kumota hyvin yksinkertaisella ajattelumallilla.

Olkiukkojen kumoaminen on toki helppoa, toisin kuin todellisten argumenttien
kumoaminen. Siksipä evolutkuttajat aina pyrkivätkin kumoamaan niitä itse
keksimiään "kreationistien" argumentteja eikä niitä, joita kreatiede
oikeasti esittää.

> Tosin se on selvintä jakaa kahdeksi malliksi, joiden yhdistelmä on
> yleensä aina käytössä:

Vain monimutkaiset mallit täytyy pilkkoa osamalleiksi, joten Suonio taisi
juuri jäädä kiinni valehtelusta. Taas jälleen kerran.

> Mutaation haitallisuus merkitsee lisääntynyttä kuolleisuutta, siis
> lyhyempää keski-ikää:

Ei välttämättä.

> Oletetaan, että populaatiossa on tiettyä haitallista mutaatiota
> suhteessa S. Tietyssä ajassa kuolleiden joukossa, jos mutaatio

Seksisuhteessa?

> todella on haitallinen vaikka vain pienessäkin määrin, on S:ää
> suurempi osuus mutaation kantajia, koska haitallinen mutaatio
> vähentää jossakin määrin sitä kantavien yksilöiden elinkelpoisuutta.
> Muutenhan se ei olisi haitallinen. Tällöin tietenkin samana aikana
> eläneiden ja edelleen elossa olevien joukossa mutaation osuus on
> pienempi kuin S. Näin kokonaisiin yksilöihin kohdistunut
> luonnonvalinta on samalla tilastollisuuden kautta kohdistunut
> kausaalisesti myös kyseiseen mutaatioon.

Entäs ne miljoonat Kimuran laajennetusta ikkunasta sisään tipahtaneet? Eikö
Suonion vähäinen äly riitä ymmärtämään Figure 9:ää?? Vaikka jo siinä kuvassa
on teksti "Noise enlarges "no-selection box"" ja kuvan alla peräti 13 riviä
selitysteksiä??

> Mutaation haitallisuus merkitsee vähentynyttä hedelmällisyyttä, siis
> pienempää keskimääräistä jälkeläismäärää:

Siksipä Sanford ennustaakin, että ihmiskunta lakkaa lisääntymästä jo
lähitulevaisuudessa, ollaan sukupuutossa alle 10 sukupolven päästä. TÄTÄ
ennustusta Suonion ja muiden evolutionistien pitäisi yrittää kumota, mutta
ette näköjään kykene yrittämäänkään, vaikka olette olevinanne jotain
mensaälyisiä insinöörejä, eliittilukion evobiologien opettajia,
huippufyysikoita (tai mikä se Antti Härtsiän ala olikaan, Ilkka Karaila
ainakin oli joku fysiikan tohtori), kemistejä (Tikkanen), metsäntutkijoita
(lumilinkosalo), biologeja (AJ), jne jne.

> Oletetaan, että populaatiossa on tiettyä haitallista mutaatiota
> suhteessa S. Tietyssä ajassa syntyneiden eli populaatioon tulleiden
> uusien yksilöiden joukossa, jos mutaatio todella on haitallinen
> vaikka vain pienessäkin määrin, on S:ää pienempi osuus mutaation
> kantajia, koska haitallinen mutaatio vähentää jossakin määrin sitä
> kantavien yksilöiden jälkeläistuotantoa.

Mitä sitten? Eihän ongelma ole YKSI mutaatio vaan ne tuhannet mutaatiot,
Table 1. Siis heti kirjan ensimmäisessä taulukossa on kovaa kamaa, alla
lähes 10 riviä selitystekstiä (niille joiden oma äly ei riitä taulukon
ymmärtämiseen) ja seuravalla sivulla lähteet taulukon numeroille, ja ne
lähteet teidän evolutionistien omia !!!

> Muutenhan se ei olisi
> haitallinen. Tällöin tietenkin koko populaatiossa kyseisen mutaation
> osuus laskee alla S:n. Näin kokonaisiin yksilöihin kohdistunut
> luonnonvalinta on samalla tilastollisuuden kautta kohdistunut
> kausaalisesti myös kyseiseen mutaatioon.

Ihan niinkuin Sanfordkin toteaa, niiden mutaatioiden osalta jotka eivät
mahdu siitä ikkunasta sisään. Siis tässä taas oiva esimerkki millainen
riidanhaastaja, trolli, sabotööri jne Suonio on: Keksii omasta päästään
jonkin olkiukon, ja sitten jaarittelee sivutolkulla kumotakseen kyseisen
olkiukon, sen asemesta että kommentoisi lyhyesti ja ytimekkäästi niitä
argumentteja joita me kreationistit oikeasti esitämme.

[Kaj Stenberg]

onsdag 25 januari 2023 kl. 08:23:23 UTC+2 skrev TJT2:
> Kaj Stenberg wrote:
> > måndag 23 januari 2023 kl. 10:51:01 UTC+2 skrev TJT2:
> >> Kaj Stenberg wrote:
> >>> (Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi
> >>> "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet
> >>> maapallolla hengissä?)
> >
> >> Many cultures have legends that seem to be based on this event.
> >
> > Et siis ymmärrä mitä fysiikan mkaan seuraisi siitä että "aurinko
> > pysähtyy". Asia selvä.
> Raamatussa EI PUHUTA Auringon TOIMINNAN pysähtymisestä vaan puhutaan
> tietysti Auringon näennäisen liikkeen pysähtymisestä. Täytyy myöntää, että
> tuo harhakäsityksesi ei tullut mieleeni kuin vasta nyt.

Niinpä. Missä kukaan on puhunut toiminnasta? Liikkeestä on koko ajan ollut kyse. ja Raamatun versio edelleen fysikaalisesti mahdoton.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

söndag 22 januari 2023 kl. 13:55:07 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Saturday, January 21, 2023 at 12:55:34 PM UTC+2, stenb... wrote:

> > Mielestäni stratigrafia nimenomaan on se avain. Voidaan osoittaa kuinka lajeja kadonnut, mutta myöskin "ilmestynyt" ajan saatossa. Aikajana, ei kikkailua absoluuteilla. Mutta myöskin kuolinisku käsitykselle että "mutaatiot tuhoavat lajin".

> Stratigrafia mahtaa olla avain kyllä, mutta mihin lukkoon? Ainakaan se ei kerro mitään siitä, millä mekanismilla lajeja on "ilmestynyt" ajan saatossa. Lajien ilmaantumisen syyhän voi olla yliluonnollinenkin, aivan kuin niiden säilyminenkin – voihan olla niin, että ilman yliluonnollista syytä mutaatiot tuhoavat lajin, mutta koska tällainen syy on, niin ei ole käynyt.

YEC tarvitsee miljoonakertaista kikkailua monen luonnonvakion suhteen joten selityksenä havaintoihin huonompi kuin viimetorstaismi.OEC ei taas vaadi kikkailuja esim. radioaktiivisen hajoamisnopeuden ja valon nopeuden kanssa, mutta nimenomaan stratigrafia on se suurin kompastuskivi. Koska tiedämme että lajeja aina ilmestynyt ja massatuhoista eliökunta toipunut OEC vaatisi että aika ajoin jokin yliluonnollinen tulee ja "täydentää" ehtyneitä varastoja (ja siinä välissä ylläpitää niitä). Toki ajatusmallina mahdollista mutta johtaisi myös siihen että luonnontieteeellinen tutkimus olisi turhaa. Eikä argumentaatiossa oleellisesti eroaisi viime torstaismista.

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Jos teen kokeen, jossa pudotan pallon esitelläkseni painovoiman aiheuttamaa vapaata pudusta, mutta joku ottaakin pallon kiinni, niin vapaaseen pudotukseen liittyvä säännönmukaisuuden "kaikkien muiden asioiden ollessa samoin"-ehto ei täyty, eikä siten vapaaseen pudotukseen liittyvä säännönmukaisuus ole voimassa. Tämä ei kuitenkaan riko vapaan pudotuksen luonnonlakia. Samaten Jumalan toimiessa "kaikki muut asiat" eivät ole samoin, eli luonnonlakeja ei rikota, sillä niiden toiminta-alueen ehdot eivät täyty Jumalan toiminnan yhteydessä.

>
> --
> Kaj

- - -
Samuli

[Samuli Koivisto]

On Monday, January 23, 2023 at 11:48:12 PM UTC+2, Ari Saastamoinen wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> writes:
>
> > Filosofinen tämä ongelma "viimetorstaismista" onkin. Se ei kuitenkaan
> > ole pätevä siinä tapauksessa, että yliluonnollinen tekijä on hyvä,
> > sillä se, mikä on hyvä, ei voi jättää jälkeensä harhaanjohtavaa
> > todistusaineistoa. Näin ollen tieteet eivät menetä merkitystään, sillä
> Mutta mikäli sellainen yliluonnollinen tekijä on, niin miten voimme olla
> varmoja, että se on hyvä?

Tämä on erinomainen kysymys, ja vastasinkin siihen alempana. Toki on huomattava, että kysymys on filosofinen, eikä sillä ole enää tekemistä Sanfordin argumentaation kanssa – mielenkiintoista on, miten Sanfordin argumenttien käsittelystä poiketaan alta aika yksikön keskustelemaan Jumalan olemassaolosta ja luonteesta.

> > löytäminen on mahdollista. Pahan yliluonnollisen tekijän olettamisessa
> > ei ole järkeä, sillä olettipa sitä tai ei, lopputulos on omalta
> > osaltamme huono. Lisäksi tiedämme, ettei maailman syynä ole
> Tuo perustelu on vain toive/usko, mutta se ei mitenkään kuitenkaan
> indikoi tekijän hyvyydestä tai pahuudesta. Ja toisaalta vaikka tekijä
> olisi pahakin, niin mikäli se saa hillittyä itsensä vielä muutaman
> kymmenen vuotta, niin ei lopputulos minun kannaltani ainakaan ole sen
> huonompi kuin tuossa hyvä-vaihtoehdossakaan - Lopputulos on about sama.

Jos universumimme syynä on pahantahtoinen demoni, niin silloin ei ole väliä uskooko siihen vai ei. Lopputulos on huono kummassakin tapauksessa. Tämä ei kuitenkaan tosiaan ota kantaa siihen, onko tällainen olento olemassa vai ei.

> > pahantahtoinen demoni, sillä jos niin olisi, ihmisen ei olisi järkevää
> > toimia moraalisesti oikein, mitä se nykyisellään on. Kysymys on siis
> > hyvän luojan ja ei luojaa lainkaan -näkemysten välinen.
> Miksi ei olisi järkevää toimia moraalisesti oikein? Toki siihen on
> isona syynä se, että en näe mitään syytä olla täys kusipää. Ja
> toisekseen tuohon on ihan rationaalinenkin syy toivoa itseä kohdeltavan
> suunnilleen samoin kuin kohtelee muita.

Jos universumin syynä on pahantahtoinen demoni, ei maailma voi olla järjestynyt niin, että oikein toimiminen olisi järkevää. Pahantahtoinen kun ei voi olla hyvä.

[Samuli Koivisto]

On Wednesday, January 25, 2023 at 12:49:11 AM UTC+2, Raimo Suonio wrote:
> Itse Kaj Stenberg virkkoi, noin nimesi:
>
> > Sanfordin argumentaation peruskivi kuitenkin on ettƤ
> > (satunnaiset) muutokset DNAssa ovat lajille pidemmƤllƤ
> > tƤhtƤimellƤ tuhoisia. HƤn ei oikein arvosta valinnan paikkaa
> > ja voimaa.
>
> Sanfordin argumentteihin kuuluu, mikäli Tarvosta on uskominen, että
> luonnonvalinta kohdistuu kokonaisiin yksilöihin, ei geeneihin tai
> mutaatioihin, joten luonnonvalinta ei voi karsia haitallisia
> mutaatioita eikä suosia hyödyllisiä mutaatioita.

Kirjaimellisesti tulkittuna tämä virke on väärin. Oikein siinä kyllä on se, että luonnonvalinta kohdistuu kokonaisiin yksilöihin eikä geeneihin tai mutaatioihin. Tämä on yksi Sanfordin ydinargumenteista, ja jo tämä kumoaa evoluutioteorian, mutta siitä ei seuraa sitä, etteikö luonnonvalinta voisi karsia haitallisia mutaatioita ja suosia hyödyllisiä.

Siitä, että luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin, eikä geeneihin, seuraa se, että luonnonvalinta näkee vain ne muutokset, jotka vaikuttavat lisääntymistodennäköisyyteen. Kaikki muut muutokset saavat vapaasti kertyä populaation yksilöihin ja satunnaistaa niiden perimää. Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla valinnalla eroon.

Populaatiossa siis kaikkien yksilöiden perimät vähitellen satunnaistuvat kohti sitä pistettä, jossa lisääntyminen ei enää onnistu.

[Samuli Koivisto]

Ensinnä on todettava, että vaikka kilpailevat näkemykset olisivat kuinka huonoja, tämä ei millään tavalla muuta ohjaamattoman evoluution mekanismien ongelmia.

Nuoren maan kreationismi on siis viimetorstaismia huonompi selitys koska se vaatii luonnonvakioiden kanssa kikkailua, mitä viimetorstaismi ei vaadi. Kuten viestissäni: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/0Wldvp6BxjU/m/iEF3RU1GAQAJ totesin, viimetorstaismi vaatii kuitenkin harhaanjohtavan Jumalan, joten se on sikäli huonompi selitys kuin nuoren maan kreationismi. Nuoren maan kreationismissahan kiistetään uniformitarianismi, eli periaate siitä, että nykyisyys olisi avain menneisyyteen, mutta tämän oletuksen kiistämistä ei nähdäkseni etukäteen voi tietää vääräksi. Tutkimuksen perusteella voidaan sitten nähdä, kumpi oletus vastaa todellisuutta paremmin.

On totta, että jos oletetaan luonnon miljardien vuosien historia, ja se, että uusia eliölajeja on historian mittaan ilmaantunut, tarkoittaa tämä vanhan maan kreationistisessa näkemyksessä, että yliluonnollisen Jumalan olisi pitänyt aika ajoin tai vähitellen koko ajan tehdä luomistekoja. On tosiaan totta, että tämä on ajatusmallina aivan mahdollinen. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä tekisi luonnontieteellisestä tutkimuksesta turhaa.

On selvää, ettemme voi systemaattisesti käyttää Jumalaa selityksenä sellaisiin ilmiöihin, joihin emme tunne selitystä. Jos esimerkiksi kemisti tekee kokeen ja havaitsee aiemmin tuntemattoman ilmiön, joka vielä toistuu joka kerta, kun hän toistaa kokeen, ei kemistin ole järkevää olettaa, että Jumala yliluonnollisella väliintulollaan saisi aina tämän ilmiön aikaan – jos näin ajateltaisiin, ei tiede pääsisi kehittymään.

Ei kuitenkaan ole selvää, että kaikki tieteellisen tiedon aukot tultaisiin selittämään tulevaisuudessa luonnollisilla selityksillä. Vaikka aukot sulkeutuvatkin yksi toisensa jälkeen, ei tämä tarkoita, että kaikki jäljellä olevat aukot tulisivat sulkeutumaan. Tätä voidaan havainnollistaa esimerkillä fyysikosta, joka on uskonut Newtonin mekaniikan selittävän kaikki havaittavat mekaniikan ilmiöt. Sitten hän saa tietää, että lähestyessään valon nopeutta kappaleet eivät käyttäydykään Newtonin mekaniikan ennustamilla tavoilla, vaan havaintoja selittämään tarvitaan suhteellisuusteoria. Toisaalta myöskään erittäin pienten kappaleiden käyttäytyminen ei noudata Newtonin mekaniikkaa, vaan niitä selittävät paremmin kvanttimekaniikan mallit.

Esimerkin fyysikkomme havaitse, että Newtonin mekaniikka osoittautuu virheelliseksi tapaus toisensa jälkeen, joten hän päättää luopua Newtonin mekaniikasta tieteentekemisessään, eikä hyväksy enää mitään selityksiä, jotka sisältävät Newtonin mekaniikkaa. Onhan näet mahdollista, että muissakin tapauksissa tullaan löytämään vaihtoehtoinen ja parempi selitys, jolloin olisi noloa pitää kiinni Newtonin mekaniikasta. Todellisuudessa Newtonin mekaniikkaa pidetään kuitenkin pätevänä, kun nopeudet ovat ”hitaita” ja kappaleet ”suuria”.

Lisäksi nähdäkseni jos arkeologit kaivavat maasta esiin kaupungin rauniot, ei heidän tutkimuksestaan tule turhaa, vaikka he olettaisivat tämän kaupungin olevan ihmisten tekemä. Vastaavalla tavalla voidaan erottaa ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorin luomista salasanoista. Ihmiset voivat toki matkia satunnaislukugeneraattoria niin hyvin, ettei niitä erota ihmisen tekemiksi, mutta ei toisinpäin.

>
> --
> Kaj

[Samuli Koivisto]

Koitin klikata tuota linkkiä, niin ensin tosiaan avautui ketjun aloitusviesti, mutta sitten näkymä siirtyi viittaamaani sinun kirjoittamaan viestiin.

[Kaj Stenberg]

onsdag 25 januari 2023 kl. 19:11:18 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On totta, että jos oletetaan luonnon miljardien vuosien historia, ja se, että uusia eliölajeja on historian mittaan ilmaantunut, tarkoittaa tämä vanhan maan kreationistisessa näkemyksessä, että yliluonnollisen Jumalan olisi pitänyt aika ajoin tai vähitellen koko ajan tehdä luomistekoja. On tosiaan totta, että tämä on ajatusmallina aivan mahdollinen. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä tekisi luonnontieteellisestä tutkimuksesta turhaa.

Ehkä turha on huona sanavalinta. Mutta en ymmärrä miten luonnontiedettä voisi järkevästi tehdä jos jokaisen tuloksen kohdalla pitäisi pohtia kävikö juuri tuossa "joku" sorkkimassa. Munnelma sinun pallonpudotusesimerkistäsi: mitä jos pallo oikeasti jäisi leijumaan 50 % tapauksista, mutta kokeissa joku käy painamassa sen maahan. Entäs jos ei putoaisikaan lainkaan mutta (ilkeä?) sorkkija laittaa sen kohoamaan taivaisiin?

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

On Thursday, January 26, 2023 at 9:31:53 AM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> onsdag 25 januari 2023 kl. 19:11:18 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>
> > On totta, että jos oletetaan luonnon miljardien vuosien historia, ja se, että uusia eliölajeja on historian mittaan ilmaantunut, tarkoittaa tämä vanhan maan kreationistisessa näkemyksessä, että yliluonnollisen Jumalan olisi pitänyt aika ajoin tai vähitellen koko ajan tehdä luomistekoja. On tosiaan totta, että tämä on ajatusmallina aivan mahdollinen. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä tekisi luonnontieteellisestä tutkimuksesta turhaa.
> Ehkä turha on huona sanavalinta. Mutta en ymmärrä miten luonnontiedettä voisi järkevästi tehdä jos jokaisen tuloksen kohdalla pitäisi pohtia kävikö juuri tuossa "joku" sorkkimassa.

Ei sitä minun puolesta tarvitse ymmärtääkään. Luonnontiedettä voidaan tehdä niin, että pitäydytään luonnollisissa selityksissä. Tällainen rajaushan ei mitenkään vaikuta siihen, miten luonto toimii, eikä siitä seuraa, että kaikille luonnon ilmiöille lopulta löydettäisiin luonnollinen selitys. Niitä asioita, jotka eivät luonnollisesti selity, voidaan sitten käsitellä tietoteorian ja uskonnonfilosofian parissa.

Olisihan tällainen rajaus luonnollisiin syihin toki mielivaltainen, sillä se asettaisi yhden maailmankuvan erityisasemaan muihin nähden ilman, että tuota maailmankuvaa olisi todistettu. Eikä jokaisen tuloksen kohdalla tarvitse miettiä, "kävikö juuri tuossa 'joku' sorkkimassa", vaan vain niissä tapauksissa, joissa luonnolliset selitykset eivät riitä. Aivan niin kuin arkeologin ei tarvitse jokaisen kivenmurikan tai savikokkareen kohdalla miettiä, että onkohan tämä jonkun ihmisen tekemää, vaan vain sitten kun kaivaa selkeästi ihmisten tekemiä esineitä ja raunioita esiin.

> Munnelma sinun pallonpudotusesimerkistäsi: mitä jos pallo oikeasti jäisi leijumaan 50 % tapauksista, mutta kokeissa joku käy painamassa sen maahan. Entäs jos ei putoaisikaan lainkaan mutta (ilkeä?) sorkkija laittaa sen kohoamaan taivaisiin?

Ensimmäisessä muunnelmassa luonnonlaki olisi, että pallo jää 50% tapauksista leijumaan, ja sitten jos tekee esimerkiksi tuhannen toiston kokeen ja aina silloin kun se jää leijumaan, joku käykin painamassa sen maahan, niin samoin "kaikki muut asiat" eivät päde. Tämä ei nähdäkseni muuta pallonpudotusesimerkin pointtia mihinkään. Jälkimmäisessä muunnelmassa luonnonlaki olisi se, että pallo jää niille sijoilleen päästettäessä irti. Jos joku alkaakin nostaa sitä, edelleen "kaikki muut asiat" eivät päde. Noin muuten tähän ajatteluun sopii tämän viestin: https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/0Wldvp6BxjU/m/rBKNdLFfAgAJ kuvaus Newtonin mekaniikkaan uskovasta fyysikosta.

>
> --
> Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 26 januari 2023 kl. 22:30:01 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Thursday, January 26, 2023 at 9:31:53 AM UTC+2, stenb.com wrote:
> > onsdag 25 januari 2023 kl. 19:11:18 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> > Munnelma sinun pallonpudotusesimerkistäsi: mitä jos pallo oikeasti jäisi leijumaan 50 % tapauksista, mutta kokeissa joku käy painamassa sen maahan.

> muunnelmassa luonnonlaki olisi, että pallo jää 50% tapauksista leijumaan, ja sitten jos tekee esimerkiksi tuhannen toiston kokeen ja aina silloin kun se jää leijumaan, joku käykin painamassa sen maahan, niin samoin "kaikki muut asiat" eivät päde.

Entäs jos se "sorkkija" ei toimikaan johdonmukaisesti 50 % Toki, jos tekisin ne 1000 koetta ja ekat 100 putoaa maahan, toisesta 100 kaikki jää leijumaan ja kolmannesta leijumaan jää kaikki yrityskerrat jotka on jaettavissa 4:ään, neljännestä taas jaettavissa 1,5:een jne. Tällöin "sorkkija" vosi kyllä saavuttaa tavoitteensa että uskoni luonnonlakeihin horjuisi ja uskoni "sorkkijaan" vahvistuisi.

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 26 januari 2023 kl. 22:30:01 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Thursday, January 26, 2023 at 9:31:53 AM UTC+2, stenb...il.com wrote:

> > Ehkä turha on huona sanavalinta. Mutta en ymmärrä miten luonnontiedettä voisi järkevästi tehdä jos jokaisen tuloksen kohdalla pitäisi pohtia kävikö juuri tuossa "joku" sorkkimassa.

> Ei sitä minun puolesta tarvitse ymmärtääkään. Luonnontiedettä voidaan tehdä niin, että pitäydytään luonnollisissa selityksissä. Tällainen rajaushan ei mitenkään vaikuta siihen, miten luonto toimii, eikä siitä seuraa, että kaikille luonnon ilmiöille lopulta löydettäisiin luonnollinen selitys. Niitä asioita, jotka eivät luonnollisesti selity, voidaan sitten käsitellä tietoteorian ja uskonnonfilosofian parissa.

Ihmishistorian aikana on ollut pilvin pimein asioita joihin ei ole ollut luonnollista selitystä. Valtavalle osalle näistä on sitten ajan (ja tieteen) myötä löytynyt luonnollinen selitys. On totta että löytyy asioita joita luonnontiede ei ole löytänyt selitystä. Mutta menneen valossa on järkevämpää ajatella että kolot tukitaan ajallaan tieteen avulla kuin yliluonnollisella. Toki on myöskin niin että jokaisen ongelman luonnollinen selitys avaa mahdollisuuden nähdä uusia "koloja", joille sitten taas pyritään löytämään luonnolinen selitys.

Yliluonnollisiin selityksiin turvautuminen on minusta verrattavissa käsienheiluttamiseen. Oma usko on oma asia. Mutta minusta on väärin yrittää selittää tiedettä uskon avulla. Mutta myös toisinpäin.

--
Kaj

[TJT2]

Pekka Ala-Mäyry wrote:
> lauantai 2. huhtikuuta 2022 klo 20.13.10 UTC+3 TJT2
>> Sähköopissahan lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen, jännitteen
>> (U) ja virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään U jaettuna
>> I:llä, teho (P) määritellään U kertaa I, ja jo näistä voidaan sitten
>> johtaa lisää kaavoja, esim P = I toiseen kertaa R, tai P = U toiseen
>> jaettuna R:llä. Ja kun otetaan taajuus mukaan, saadaan resistanssia
>> vastaavat Xc ja XL, siis kapsitiivinen ja induktiivinen reaktanssi.
>> Ja pätöteho, näennäisteho ja loisteho. Ja näillä on tietysti yksiköt
>> (voltti, ampeeri, ohmi, watti, jne).
>
> Sulla on melko suppea näkemys sähköisistä ilmiöistä.

Onko sinulla lukihäiriö vai etkö muuten vain kykene ymmärtämään lukemaasi??
Pointti oli se MILLE SUUREILLE sähköoppi rakentuu.

> Nuo yllä olevat ovat yksinkertaistuksia (lumped-element model)
> todellisista kytkennöistä.

Suureet sinun mielestäsi kytkentöjä??? Em kyllä muista kuulleeni tuollaista
väitettä sen enempää sähköopin kuin fysiikan tunnilla.

> Tarkempi ilmiön kuvaus vaatii differentiaaliyhtälöitä,

Kuvaamisen kannattaa käyttää mieluummin kameraa, ateistisella
evotoverllasikin on kotistudiossaan kunnon kamera, ja Levelin studiossa
yleensä kaksi kameraa.

> Maxwellin yhtälöitä yms. Siellä nämä kaavat ovat täysin eri näköisiä,
> mutta kuvaavat silti saman ilmiön.

Siis SAMAN SUUREEN.

> Esimerkiksi virta kuvataan virrantiheytenä paikan funktiona.

Virta ON suure.

>> Opettajat
>> joutusivat laatimaan joka vuosi uudet koekysymykset sen asemesta
>> että vain kopsaisivat vanhoja monta vuotta sitten laatimiaan.
>
> Mutta eri koulutuksen tasoilla käytetään eri kaavoja samasta ilmiöstä.

Niin, SAMASTA, joten miten kuvittelet tuon olevan risritiidassa alkuperäisen
väitteeni kanssa???

>> MUTTA kuten kaikki vähänkään
>> sähköoppia opiskelleet tai harrastaneet tietävät, sitä voi ottaa
>> vaikka yli sata vuotta vanhan oppikirjan, ja ihan samat voltit ja
>> ampeerit ja ohmit sieltä löytyy kuin nykyäänkin, ja ihan samat teho
>> = virta kertaa jännite ja resistanssi on jännite jaettuna virralla
>> jne kaavat kuin nykyään.
>
> Tänään 2.4. on kansainvälinen faktantarkistuspäivä. Siispä tarkistin,
> että
> Ohmin lakia ei ollut esitelty vielä sata vuotta sitten. Se esitettiin
> 1826.

Anteeksi kuinka??? 1826 + 100 = 1926. Nyt on jo vuosi 2023, ja 2023 - 1826 =
197. Minusta 197 on aika reippaasti yli sata vuotta...

--
--TJT--

[TJT2]

AnttiHx wrote:

> Pekka Ala-Mäyry kirjoitti 02/04/2022 klo 21.11:
>> lauantai 2. huhtikuuta 2022 klo 20.13.10 UTC+3 TJT2 >>> Sähköopissahan
>> lähes kaikki rakentuu vain kahden suureen,
>>> jännitteen (U) ja virta (I) pohjalle. Resistanssi (R) määritellään

>> Maxwellin yhtälöitä yms. Siellä nämä kaavat ovat täysin eri näköisiä,

>> mutta kuvaavat silti saman ilmiön. Esimerkiksi virta kuvataan
>> virrantiheytenä paikan funktiona.
>
> Lisäksi eivät nämä voltit, ampeerit, ohmit jne ole niitä ainoita
> tunnettuja mittayksiköitä.
> Oletko koskaan kuullut abvoltista, statvoltista, abamperesta,

Abvoltti näyttää olevan 10 potenssiin miinus 8 normaalia volttia, siis 10
nanovolttia, joten tuohan on vain pelkkä etuliite kun on haluttu jollekin
tietynkokoiselle erittäin pienelle jännitteelle "oma" nimi. Ihan niinkuin
0,1 nanometrille annettiin aikoinaan nimi ångström
https://en.wikipedia.org/wiki/Angstrom

Statvoltilla on exponentin miinus 11 lisäksi kerroin, joten ei ole
samanlainen etuliite, mutta huom huom huom, tuossahan on siis KEKSITTY UUSI
NIMI, statvoltti, eikä suinkaan määritelty uusiksi jotain jo olemassaolevaa
volttia !!! Kun taas Kaj Stenbergin esittämä ja sinun allekirjoittamasi
rutiini voisi tässä olla esim se, että otetaan normaali pikovoltti (10
potenssiin miinus 12 volttia) ja ruvettaisiin väittämään, että pikovoltti
onkin tästälähtien 3.3356 × 10 potenssiin miinus 11 volttia.

> abohmista jne? https://en.wikipedia.org/wiki/Abvolt
> https://en.wikipedia.org/wiki/Centimetre%E2%80%93gram%E2%80%93second_system_of_units

Ei muuta mitenkään sitä faktaa, että sähköoppi perustuu muutamalle
perussuuureelle, joten niiden määritteleminen kokonaan eri asioiksi PISTÄISI
KOKO SÄHKÖOPIN UUKSIKSI. Mitään tällaista uusiksi pistämistä ei kuitenkaan
näytä tapahtuneen, vaan ollut samaa jo noin 200 vuotta, kuten Pekka
Äla-Mäyry väkevästi todisti. Joten ei sitä Kaj Stenbergin väittämää
kulmakiveä ainakaan sähköopissa tunneta !! Q.E.D. !!!

--
--TJT--

[TJT2]

Sivun
https://creation.com/joshuas-long-day
mukaan EI OLE mahdoton. Listattu useita mahdollisia selityksiä, esim
x x x
A wobble in the direction of the Earth’s axis of rotation.

This involves a precession of the axis of the Earth, wobbling slowly so as
to trace an ‘s’-shaped or circular path in the sky. Such an event could have
made it appear to an observer that the sun and the moon were standing still,
but need not have involved any actual slowing of the rotation of the Earth.

One suggestion was that this was caused by the orbits of the Earth and Mars
being close together on this date. One problem is that these authors
postulate an ancient orbit for Mars different from its present one, and
there is no proof that this ever happened. Other suggested causes have
included impacts of asteroids on the Earth.
x x x
kuten tietäisit jos olisit vaivautunut katsomaan linkin jo silloin kun sen
1. kerran annoin. Miten ihmeessä tuo maapallon akselin huojuminen olisi
tappanut jopa kaikki bakteeritkin??? Sinähän jossain evohöyryissäsi kyselit

"Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi
"pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet maapallolla
hengissä?"

Sen sijaan se, että aurinko olisi lakannut toimimasta, olisi voinut lopulta
tappaa ne kallioperäiset bakteeritkin...

--
--TJT--

[Ari Saastamoinen]

"TJT2" <ceationis...@globalism.is.invalid> writes:

> Abvoltti näyttää olevan 10 potenssiin miinus 8 normaalia volttia, siis
> 10 nanovolttia, joten tuohan on vain pelkkä etuliite kun on haluttu

Hmm.. mitähän järkeä tuollaisenkin etuliitteen keksimisessä on ollut.
Mikä vika oli tuossa 10 nV merkinnässä?

[Kaj Stenberg]

fredag 27 januari 2023 kl. 09:12:25 UTC+2 skrev TJT2:

> kuten tietäisit jos olisit vaivautunut katsomaan linkin jo silloin kun sen
> 1. kerran annoin. Miten ihmeessä tuo maapallon akselin huojuminen olisi
> tappanut jopa kaikki bakteeritkin??? Sinähän jossain evohöyryissäsi kyselit
> "Tuosta tulikin mieleen: jos se Joosuan tarinassa aurinko olisi
> "pysähtynyt", olisiko edes kallioperäiset bakteerit selvinneet maapallolla
> hengissä?"

Olen kyllä tietoinen tuosta purkkaviritelmästä. Ja itse asiassa tuollainen huojuminen ei ehkä olisi tappanut kaikki bakteerit. Kaikki suuremmat eliöt silti kyllä, koska:

Joka ikinen hidastuminen/huojuminen joka tapahtuisi siinä aikaraamissa olisi katastrofaalista.

Purkkaviritelmien päälle rakennettuja purkkaviritelmiä vaivaa suuri perusheikkous. Suuruusluokkien hahmottaminen. (Keksitty esimerkki: "1 % muutos miljoonassa vuodessa osoittaa että valitun tarinan tarvitsema 45 % minuuteissa on todistettavasti OK").

--
Kaj

[Samuli Koivisto]

Varsinainen pointtini pallonpudotusanalogiassa on, ettei ihme riko luonnonlakeja, koska luonnonlain voimassaolon ehdot eivät ihmeen kohdalla päde, samoin kuin jos joku ottaa pallon kiinni, niin vapaan pudotuksen luonnonlain voimassaoloehdot eivät tuossa tapauksessa päde. Tämä ei sinänsä muutu, vaikka analogiaa monimutkaistaisi.

Jos noin muuten elämme nykyisessä maailmassa ja sitten pallonpudotustoistokokeessa kävisikin kuvaamallasi tavalla, olisi selvää, että joku nyt pilailee. Jos taas maailma ylipäänsä toimisi kuvaamallasi tavalla, niin silloin tosiaan uskoa luonnonlakeihin ei juuri olisi, vaan käsitys olisi, että maailma vain on näin epäjärjestynyt. Sorkkijan olemassaolon vahvistusta se ei nähdäkseni ainakaan mitenkään väistämättä tarjoaisi.

>
> --
> Kaj

---
Samuli

[Samuli Koivisto]

On Friday, January 27, 2023 at 8:05:17 AM UTC+2, stenb...@gmail.com wrote:
> torsdag 26 januari 2023 kl. 22:30:01 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > On Thursday, January 26, 2023 at 9:31:53 AM UTC+2, stenb...il.com wrote:
>
> > > Ehkä turha on huona sanavalinta. Mutta en ymmärrä miten luonnontiedettä voisi järkevästi tehdä jos jokaisen tuloksen kohdalla pitäisi pohtia kävikö juuri tuossa "joku" sorkkimassa.
>
> > Ei sitä minun puolesta tarvitse ymmärtääkään. Luonnontiedettä voidaan tehdä niin, että pitäydytään luonnollisissa selityksissä. Tällainen rajaushan ei mitenkään vaikuta siihen, miten luonto toimii, eikä siitä seuraa, että kaikille luonnon ilmiöille lopulta löydettäisiin luonnollinen selitys. Niitä asioita, jotka eivät luonnollisesti selity, voidaan sitten käsitellä tietoteorian ja uskonnonfilosofian parissa.
> Ihmishistorian aikana on ollut pilvin pimein asioita joihin ei ole ollut luonnollista selitystä. Valtavalle osalle näistä on sitten ajan (ja tieteen) myötä löytynyt luonnollinen selitys. On totta että löytyy asioita joita luonnontiede ei ole löytänyt selitystä. Mutta menneen valossa on järkevämpää ajatella että kolot tukitaan ajallaan tieteen avulla kuin yliluonnollisella. Toki on myöskin niin että jokaisen ongelman luonnollinen selitys avaa mahdollisuuden nähdä uusia "koloja", joille sitten taas pyritään löytämään luonnolinen selitys.

Olen samaa mieltä, että ihmishistorian aikana on ollut paljon asioita, joihin ei ole silloin ollut luonnollista selitystä, mutta se on myöhemmin löytynyt. Olen myös samaa mieltä, että uudet luonnolliset selitykset tuovat esiin uusia selittämättömiä kysymyksiä, ja ettei kaikelle ole löytynyt luonnollista selitystä.

Mutta onko sen perusteella, että aiemmin moniin luonnollisesti selittämättömiin asioihin on myöhemmin löytynyt luonnollinen selitys, järkevämpää olettaa löytyvän luonnollinen selitys kuin selittää se yliluonnollisen syyn avulla?

Ensinnäkään emme voi tietää, että vielä jäljellä olevat asiat, joihin ei tunneta luonnollista selitystä, tulisivat sellaisen aikanaan saamaan. On siis puhtaasti uskonvarainen näkemys, jos ajattelee, että niin tulisi käymään.

Lisäksi tuossa uskonvaraisessa näkemyksessä on se ongelma, että luonnollista selitystä voidaan päätyä hakemaan härkäpäisesti sieltäkin, missä sitä ei voida koskaan löytää. Vähän niin kuin arkeologit etsisivät vain ihmisen toimintaan viittaamattomia selityksiä niille nuolenkärjille, koruille ja rakennusten raunioille, joita löytävät, ja jättäisivät kokonaan huomiotta ihmisen toiminnan mahdollisuuden.

>
> Yliluonnollisiin selityksiin turvautuminen on minusta verrattavissa käsienheiluttamiseen. Oma usko on oma asia. Mutta minusta on väärin yrittää selittää tiedettä uskon avulla. Mutta myös toisinpäin.

Kun nyt kyse on biologiasta, liittyy siihen kysymys, ovatko eliöiden rakenteet suunniteltuja vai eivät. Suunnittelusignaaleja voidaan käyttää arkeologiassa ja esimerkiksi erottamaan ihmisen keksimät salasanat satunnaislukugeneraattorien luomista salasanoista. Kun se näissä tapauksissa onnistuu ongelmitta, miten tämä biologiaan sovellettuna onkin ”käsienheiluttelua”?

>
> --
> Kaj

- - - -
Samuli

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Ei sitä minun puolesta tarvitse ymmärtääkään. Luonnontiedettä voidaan
> tehdä niin, että pitäydytään luonnollisissa selityksissä. Tällainen
> rajaushan ei mitenkään vaikuta siihen, miten luonto toimii, eikä siitä
> seuraa, että kaikille luonnon ilmiöille lopulta löydettäisiin
> luonnollinen selitys. Niitä asioita, jotka eivät luonnollisesti
> selity, voidaan sitten käsitellä tietoteorian ja uskonnonfilosofian
> parissa.

Mutta miten tämän filosofis-epistemologisen menetelmän tulisi ihan
käytännössä toimia, vedetään johonkin mielivaltainen raja ja todetaan
"tuossa kohdassa tapahtui ihme, sitä on turha enää tutkia luonnontieteen
menetelmillä koska ihmeitä ei voi selittää"?

Ne harvat kerrat kun tällaista lähestymistapaa on yritetty, lopputulos
on ollut jotensakin surullinen eikä ole johtanut minkäänlaisiin
järkeviin lopputuloksiin. Edes luonnontieteiden knoppisimmat kohdat
(kuten vaikkapa kvanttimekaniikan esille nostamat peruskysymykset
todellisuutemme perusluonteesta) eivät ole tuoneet tarvetta
jonkinlaisille yliluonnollisille selityksille.

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Siitä, että luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin, eikä geeneihin,
> seuraa se, että luonnonvalinta näkee vain ne muutokset, jotka
> vaikuttavat lisääntymistodennäköisyyteen. Kaikki muut muutokset saavat
> vapaasti kertyä populaation yksilöihin ja satunnaistaa niiden perimää.
> Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia
> yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei
> tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla
> valinnalla eroon.

Päätelmäsi siis nojaa oletuksiin jotka sotivat havaintoja vastaan,
kuten että valtaosa muutoksista on haitallisia (havainnot sanovat
neutraaleja), ja että valtaosa muutoksista ei vaikuta lisääntymiseen
(havaintojen mukaan yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy
suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä).

> Populaatiossa siis kaikkien yksilöiden perimät vähitellen
> satunnaistuvat kohti sitä pistettä, jossa lisääntyminen ei enää
> onnistu.

Kuten todettu, tämä ei tehtyjen havaintojen pohjalta pidä paikkansa.

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> fredag 27 januari 2023 kl. 09:12:25 UTC+2 skrev TJT2:
>> kuten tietäisit jos olisit vaivautunut katsomaan linkin jo silloin
>> kun sen
>> 1. kerran annoin. Miten ihmeessä tuo maapallon akselin huojuminen
>> olisi tappanut jopa kaikki bakteeritkin??? Sinähän jossain

> Olen kyllä tietoinen tuosta purkkaviritelmästä. Ja itse asiassa
> tuollainen huojuminen ei ehkä olisi tappanut kaikki bakteerit. Kaikki
> suuremmat eliöt silti kyllä, koska:
> Joka ikinen hidastuminen/huojuminen joka tapahtuisi siinä
> aikaraamissa olisi katastrofaalista.

En näe mitään laskelmia väittämästäsi, sen sijaan minä tein laskelmat jotka
esitin ketjussa "Fysiikan tukiopetusta Kaj Stenbergille" ja osoitin että
kiihtyvyys voi olla samaa luokkaa kuin siinä kun auto kiihtyy nollasta
sataan noin 13 MINUUTISSA. Autojen kiihtyvyydet ilmoitetaan SEKUNNISSA, siis
60-kertaa nopeampana. Ennenvanhaan nollasta sataan alle 13 sekunnissa oli jo
tehokas auto, mutta kuten Ari S huomautti, nykyään jo perheautotkin
pysytyvät samaan. Ja kun sitten yritin etsiä tietoja, hakukone antoi
linkkejä lähinnä täyssähköoutoihin ja sporttimalleihin, alle 10 sekunnin
autoja näyttää löytyvän runsaasti.

> Purkkaviritelmien päälle rakennettuja purkkaviritelmiä vaivaa suuri
> perusheikkous. Suuruusluokkien hahmottaminen. (Keksitty esimerkki:

Sinullahan tuo perusheikkous näyttää olevan, kun et erota sekunteja
minuuteista... tai tunneista, laskin aluksi että hidastumiseen olisi mennyt
3 tuntia, jolloin kiihtyvyys noin 0,037 m/s2, kun taas nollasta sataseen 10
sekunnissa on tietysti 2,777... eli kunnolla pyöristettynä noin 3 m/s2, eli
lähes satakertainen ero.

> "1 % muutos miljoonassa vuodessa osoittaa että valitun tarinan
> tarvitsema 45 % minuuteissa on todistettavasti OK").

Eihän siinä laskelmassani ole mitään miljoonia vuosia vaan 3 tuntia ja 0,5
tuntia. Jälkimmäisessäkin vaihtoehdossa niin monta sekuntia, että ihan
etanameinikiä perheautolla kiihdyttelyyn verrattuna. Puhumattakaan
uhreiluautojen kiihtyvyydestä, sinun logiikallasi esim F1-kilpailuja ei ole
olemassa koska kuski kuolisi heti auton liikkeelle lähdettyä siihen
kiihtyvyyteen...

--
--TJT--

[Kaj Stenberg]

tisdag 31 januari 2023 kl. 11:25:33 UTC+2 skrev Otto J. Makela:

> Samuli Koivisto <skrip...mail.com> wrote:

> > Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia
> > yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei
> > tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla
> > valinnalla eroon.

> Päätelmäsi siis nojaa oletuksiin jotka sotivat havaintoja vastaan,
> kuten että valtaosa muutoksista on haitallisia (havainnot sanovat
> neutraaleja), ja että valtaosa muutoksista ei vaikuta lisääntymiseen
> (havaintojen mukaan yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy
> suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä).

Kun kartta ei kuvasta maastoa vika on tietenkin maastossa...

Tieteen mukaan ihminen nykymuodossaan on n. 250 000 vuotta vanha. En tiedä kuinka vanhoihin on koko-DNA analyysejä tehty. Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.

Toki on sitten myöskin esimerkkejä pahastakin rappeutumisesta. Esim Tutankhamon oli pahasti rappeutunut, pohjimmiltaan samasta syystä mikä olisi koitunut Nooa-hahmon perillisten tuhoksi.

--
Kaj

[Pekka Ala-Mäyry]

Oldest DNA from a Homo sapiens reveals surprisingly recent Neanderthal ancestry
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00916-0

Scientists have sequenced the oldest Homo sapiens DNA on record,
showing that many of Europe’s first humans had Neanderthals in
their family trees. Yet these individuals are not related to
later Europeans, according to two genome studies of remains dating
back more than 45,000 years from caves in Bulgaria and the
Czech Republic [1,2]

[1] Hajdinjak, M. et al. Nature
https://doi.org/10.1038/s41586-021-03335-3 (2021).

[2] Prüfer, K. et al. Nature Ecol. Evol.
https://doi.org/10.1038/s41559-021-01443-x (2021).
--
pam

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> tisdag 31 januari 2023 kl. 11:25:33 UTC+2 skrev Otto J. Makela:
>> Samuli Koivisto <skrip...mail.com> wrote:
>>> Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia
>>> yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei
>>> tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla
>>> valinnalla eroon.
>
>> Päätelmäsi siis nojaa oletuksiin jotka sotivat havaintoja vastaan,
>> kuten että valtaosa muutoksista on haitallisia (havainnot sanovat
>> neutraaleja), ja että valtaosa muutoksista ei vaikuta lisääntymiseen
>> (havaintojen mukaan yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy
>> suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä).
>
> Kun kartta ei kuvasta maastoa vika on tietenkin maastossa...

Ottomoottorin kartta ei todellakaan vastaa maastoa. Ottopoika ei
selvästikään ole lukenut Sanfordin kirjaa, eikä edes tänne kirjoittamiani
referaatteja eikä copypastaamiani tekstejä. Tai jos on lukenut, ei ole
ymmärtänyt niistä yhtään mitään.

> Tieteen mukaan ihminen nykymuodossaan on n. 250 000 vuotta vanha. En

Juuri tämän väitteen Sanfordin argumentit kumoavat. Tai oikeammin, TUONKIN
väitteenne.

> tiedä kuinka vanhoihin on koko-DNA analyysejä tehty. Mutta on
> osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole
> muuttunut lainkaan.

ROTFLMAO !!! Teikäläisten omissa kirjoissa ja papereissa on valtava määrä
juttua mutaatioista, prof. Sanford perustaa argumenttinsa evotieteen
tuottamaan dataan erilaisten mutaatioiden määristä, jne, joten KAIKKI
evotiedemiehet näyttävät myöntävän että perimä muuttuu koko ajan !!! Siis
kaikki muut paitsi sinä !!! Ja vielä erikoisempaa on, että sinä itse OLET
MYÖNTÄNYT mutaatioita tapahtuvan !!! Vai miten kuvittelet mutaatioita
tapahtuvan ilman että ne muuttavat perimää, kun se mutaatio sukusoluissa on
jo määritelmänsäkin mukaan muutos perimässä????

Siis tuo sinun väitteesihän edellyttää sitä, että ituradalla ei olisi
koskaan tapahtunut yhtäkään mutaatiota !!! Ja lisäksi, oikeastaan tuokaan ei
riitä, koska osa sukulinjoista päätyy sukupuuttoon, joten jokin alleeli voi
poistua siksi että kaikki sitä kantaneet yksilöt kuolevat. Jne, joten
edelleenkin ihmettelen mitä noin onnettomalla perusbiologian tietämyksellä
varustettu henkilö voi toimia eliittilukion biologian opettajana !!!

> Toki on sitten myöskin esimerkkejä pahastakin rappeutumisesta. Esim
> Tutankhamon oli pahasti rappeutunut, pohjimmiltaan samasta syystä
> mikä olisi koitunut Nooa-hahmon perillisten tuhoksi.

Ja tuokin harhasi on käsitelty ja kumottu monta kertaa, ja löytyy FAQeista.
Siis jos oikein arvaan, viittaat sukurutsaan. Vaan minunhan piti jäädä
lopullisesti eläkkeelle näistä evokeskusteluista ja jättää Samuli jatkamaan.
Joten keskustele tuostakin aiheesta Samulin kanssa. Tai käy ihan
oma-aloitteisesti lukemassa FAQit. Tai tämän ryhmän vanhat viestit.

--
--TJT--
Totuus kuulostaa vihalta niiden korvissa, jotka vihaavat totuutta.

[Samuli Koivisto]

On Tuesday, January 31, 2023 at 11:11:25 AM UTC+2, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > Ei sitä minun puolesta tarvitse ymmärtääkään. Luonnontiedettä voidaan
> > tehdä niin, että pitäydytään luonnollisissa selityksissä. Tällainen
> > rajaushan ei mitenkään vaikuta siihen, miten luonto toimii, eikä siitä
> > seuraa, että kaikille luonnon ilmiöille lopulta löydettäisiin
> > luonnollinen selitys. Niitä asioita, jotka eivät luonnollisesti
> > selity, voidaan sitten käsitellä tietoteorian ja uskonnonfilosofian
> > parissa.
> Mutta miten tämän filosofis-epistemologisen menetelmän tulisi ihan
> käytännössä toimia, vedetään johonkin mielivaltainen raja ja todetaan
> "tuossa kohdassa tapahtui ihme, sitä on turha enää tutkia luonnontieteen
> menetelmillä koska ihmeitä ei voi selittää"?

Ilmeisesti täällä: https://blogs.helsinki.fi/ekojonen/files/2015/10/Methodological-naturalism-and-the-truth-seeking-objection-Kojonen-1.pdf käsitellään aihetta, mutta jotta vastaamiseen ei menisi 16 kuukautta, niin linkkaan sen jo ennen lukemistani.

Noin muuten en vaadi mitään mielivaltaista rajaa, jonka ylittäviä asioita ei tutkittaisi luonnontieteen menetelmillä. Haluan vain, että rehellisesti tunnustettaisiin luonnontieteen tämänhetkiset löydöt ja se, mitä niistä seuraa. Vaikka meillä ei olisikaan luonnollista selitystä jollekin asialle, meillä voi olla tietoa siitä, mitä vaatisi, että tuo selittymätön asia selittyisi. Tässä esimerkiksi on lista joistakin vuosirengaskronologioiden tiivistämisen vaatimisista selityksistä: http://disq.us/p/2j6tuts

>
> Ne harvat kerrat kun tällaista lähestymistapaa on yritetty, lopputulos
> on ollut jotensakin surullinen eikä ole johtanut minkäänlaisiin
> järkeviin lopputuloksiin. Edes luonnontieteiden knoppisimmat kohdat
> (kuten vaikkapa kvanttimekaniikan esille nostamat peruskysymykset
> todellisuutemme perusluonteesta) eivät ole tuoneet tarvetta
> jonkinlaisille yliluonnollisille selityksille.

Tämän kappaleen väitteistä olisi hyvä saada konkreettisia esimerkkejä.

[Samuli Koivisto]

On Tuesday, January 31, 2023 at 11:25:33 AM UTC+2, Otto J. Makela wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:
>
> > Siitä, että luonnonvalinta kohdistuu yksilöihin, eikä geeneihin,
> > seuraa se, että luonnonvalinta näkee vain ne muutokset, jotka
> > vaikuttavat lisääntymistodennäköisyyteen. Kaikki muut muutokset saavat
> > vapaasti kertyä populaation yksilöihin ja satunnaistaa niiden perimää.
> > Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia
> > yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei
> > tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla
> > valinnalla eroon.
> Päätelmäsi siis nojaa oletuksiin jotka sotivat havaintoja vastaan,
> kuten että valtaosa muutoksista on haitallisia (havainnot sanovat
> neutraaleja), ja että valtaosa muutoksista ei vaikuta lisääntymiseen
> (havaintojen mukaan yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy
> suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä).

Jos valtaosa muutoksista on neutraaleja ja ”yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä”, niin miten meillä voi olla tutkimus seuraavanlaisella otsikolla:

"Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over?"

(https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/)

[Samuli Koivisto]

On Thursday, February 2, 2023 at 4:48:15 PM UTC+2, Kaj Stenberg wrote:
> tisdag 31 januari 2023 kl. 11:25:33 UTC+2 skrev Otto J. Makela:
> > Samuli Koivisto <skrip...mail.com> wrote:
>
> > > Vieläpä kun satunnaisia muutoksia perimässä tapahtuu hyvin monia
> > > yksilöä kohden (ihmisellä noin sata per ihminen per sukupolvi), ei
> > > tästä perimän satunnaistumisesta päästä yksilöihin vaikuttavalla
> > > valinnalla eroon.
>
> > Päätelmäsi siis nojaa oletuksiin jotka sotivat havaintoja vastaan,
> > kuten että valtaosa muutoksista on haitallisia (havainnot sanovat
> > neutraaleja), ja että valtaosa muutoksista ei vaikuta lisääntymiseen
> > (havaintojen mukaan yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy
> > suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä).
> Kun kartta ei kuvasta maastoa vika on tietenkin maastossa...
>
> Tieteen mukaan ihminen nykymuodossaan on n. 250 000 vuotta vanha. En tiedä kuinka vanhoihin on koko-DNA analyysejä tehty. Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.

Pekka Ala-Mäyryn viestissä https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/0Wldvp6BxjU/m/OeEquagaAQAJ annetaan lähde koko-DNA analyysille, mutta sieltä en löytänyt perustelua väitteelle: ”Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.”

Evoluutioteorian kannaltahan on ongelma, jos perimä ei muutu lainkaan. Jos taas pistemutaatioita tulee 100 per sukupolvi, niin paljonko niitä tulee monessa tuhannessa vuodessa? Ei nyt vielä kovin paljoa verrattuna perimän kokoon.

[Ari Saastamoinen]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> writes:

> "Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations:
> why have we not died 100 times over?"
>
> (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/)

Mun englannintaitoni ei ole niin hyvä, että jaksaisin lukea pitkää
tieteellistä tekstiä, niin en tuota tutkimusta lukenut, mutta otsikon
perusteella se saattaisi ehkä valaista, miksi TJT:n väittämä
"vääjäämätön rappeutuminen" ei olekaan niin vääjäämätöntä.

[Otto J. Makela]

Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> wrote:

> Jos valtaosa muutoksista on neutraaleja ja ”yleensä hiemankin
> haitallinen mutaatio näkyy suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten
> määrässä”, niin miten meillä voi olla tutkimus seuraavanlaisella
> otsikolla:
>
> "Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations:
> why have we not died 100 times over?"
>
> (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/)

https://doi.org/10.1006/jtbi.1995.0167

Abstract

It is well known that when s, the selection coefficient against
a deleterious mutation, is below ≈ 1/4 Nₑ, where Nₑ is the
effective population size, the expected frequency of this
mutation is ≈ 0.5, if forward and backward mutation rates are
similar. Thus, if the genome size, G, in nucleotides
substantially exceeds the Nₑ of the whole species, there is a
dangerous range of selection coefficients, 1/G < s < 1/4 Nₑ.
Mutations with s within this range are neutral enough to
accumulate almost freely, but are still deleterious enough to
make an impact at the level of the whole genome. In many
vertebrates Nₑ≈10⁴, while G≈10⁹, so that the dangerous range
includes more than four orders of magnitude. If substitutions at
10% of all nucleotide sites have selection coefficients within
this range with the mean 10⁻⁶, an average individual carries
≈100 lethal equivalents. Some data suggest that a substantial
fraction of nucleotides typical to a species may, indeed, be
suboptimal. When selection acts on different mutations
independently, this implies to high a mutation load. This
paradox cannot be resolved by invoking beneficial mutations or
environmental fluctuations. Several possible resolutions are
considered, including soft selection and synergistic epistasis
among very slightly deleterious mutations.

Artikkelin resolution-osuus on varsin kovaa matematiikkaa, mutta jottei
tämä menisi ihan Gish gallopiksi, voinet antaa meille yhteenvedon
mikseivät siinä käsitellyt ratkaisut i-v mielestäsi ole relevantteja?
Ainakin minusta tämä tuntuisi ihan reilulta, sinähän tämän esiin kaivoit.

Oma mielipiteeni ex-matemaatikkona on että kirjoittajan ehdottama
hybridi iv/v (epistatic and/or soft selection, Fig. 2) tuntuisi ihan
järkevältä ratkaisulta tämän matemaattisen mallin ongelmille.

Koko artikkelin saa (ainakin juuri nyt) pdf-muodossa seuraavasta
varsin muhevasta URLsta:

https://pdf.sciencedirectassets.com/272314/1-s2.0-S0022519300X02020/1-s2.0-S0022519385701671/main.pdf?X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEMD%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2FwEaCXVzLWVhc3QtMSJIMEYCIQDI2K5TzC8tTQNVBDzrXWh3Z2Fsbz43mwVAO1y7nSHyhQIhAOGPaSRGFF46iCx3RsJnxk%2FD9HlkSnjoUrmA8w8DdARyKswECFgQBRoMMDU5MDAzNTQ2ODY1Igx9LrS4La4%2FEY4KSPQqqQQdRBEjukJSRtDec9Pb9yym9NJUT0p7A1xpSDhZpVKbcGIcd9FCgYYt9N9Ep5DZxFqzGN64%2B%2Bu9D1cFm6xKWJDNpsQQYR9XVQUhbW1Z6CwHtmd2BXOxXsl0ns%2BdUGcYIesrbwhSFYRq%2BvjYrD1CPWKsM7YWfsGhWfbiPFSdWV30EAX1KNAQc1OlqYMy0J3r%2FouvMRPWiGBrSwrdxpcrUpqlY2iAos822QjMLeprdDel0rqJCkAExzJ2kk%2FX9dyCo5Q93OYIxvZebDchE%2B07IZEI%2FMnwGvd%2BuOwZRGHoRDE4lntieBQNNOINjXxSRZBR8fxGSW0FRP86BUwuzuMoatEBRrRsN5iNwMbbxaIKiY7XZm9RC%2FWKiYLQZc9ouowV1Z0mF3i4Eur7nl%2Fz%2BInZpVwCtWuKoQ%2FHq9IVW9PIO2fbhxtincvjRhvGkxRs0VWCG%2B0sQlhsge2sect6SeVqyWEvGqyJ0YvCrK7AoNidA%2F7GylL0okeTLEmJGv%2Fxz2kHz1Filkdx3hXl%2Bnq5lwrMrdNHSimRo5zWxbQsz3%2BwndYcwGnIz1sRPfF5wniXOsIt6QOD8kTCjvBrPD3kOEig2KHh1TN5ZeHjw%2F5tRoz%2FFDJKgNTH0%2Feig0p7my5DcaTwh%2B7UgAFQ4tV7A0qD7eODaYBHVN5g2pOMTGo%2FRNiIcIUFxlyZRB6Avm%2FOTscEWGIe2Rvv9TpTRu2bhGCz5uyaqslX4FvZCAF5GwBBMJXRvJ8GOqgB9l8KmY31bZkvzm1Y7ob81GQrvWqUGN7%2BJCGST%2BmQkvzZpQOekJCM3WMcqRup7e373S57zq8l8%2FJwiGrLjSvgaihwYSKBoFvL04CvtVuOgEkRvtDtXPSsKfk%2B9qG4s9FFwNDijLamvrug00LZwAtQ90KZnsH7LfP6iz9GN7fR%2FeTD3xlUM1dqz3gvJ7x8Z2H1c7tjaDktlIAcg5P7haqPt61Ulazrxsuu&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Date=20230217T082223Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Expires=300&X-Amz-Credential=ASIAQ3PHCVTYUDOBB6KS%2F20230217%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Signature=2dc9b50db0b00443cad28982060b45c34469a8074d2cbc7b9ce027b92eb10321&hash=b5e247416c6fa590182b88831d872737a00a24ea2dc6c2563642beabc2de0fe1&host=68042c943591013ac2b2430a89b270f6af2c76d8dfd086a07176afe7c76c2c61&pii=S0022519385701671&tid=spdf-52b3ec03-ec6e-469a-9717-feaae496cf20&sid=a9b13bd676c1b14d0978ee89e0dce2a890e7gxrqb&type=client&tsoh=d3d3LnNjaWVuY2VkaXJlY3QuY29t&ua=090e585d01065302&rr=79ad1d694beefe20&cc=fi

Kannattaa tietenkin muistaa ettei malli suoraan ole todellisuus,
vaan rankka yksinkertaistus. Tutkimus tuntuu olevan eläväistä, tässä
toinen myöskin hieman raflaavasti otsikoitu pikkuartikkeli aiheesta:

Why we are not dead one hundred times over
Brian Charlesworth
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/evo.12195

[Kaj Stenberg]

torsdag 16 februari 2023 kl. 21:51:36 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> Evoluutioteorian kannaltahan on ongelma, jos perimä ei muutu lainkaan. Jos taas pistemutaatioita tulee 100 per sukupolvi, niin paljonko niitä tulee monessa tuhannessa vuodessa? Ei nyt vielä kovin paljoa verrattuna perimän kokoon.

Ongelmaksi nousee se mitä kulloinkin "mutaatiolla" tarkoitetaan.
"Puristille" se on mikä tahansa muutos DNA:ssa. "Semipuristille" muutoksen pitää johtaa aminohappomuutokseen. "Pragmaatikolle" muutoksen pitäisi muuttaa proteiinin toimintaa.

Ja sitten tulee biokemisti joka sanoo että proteiinin toiminnan muuttuminen voi merkitä että (esimerkkinä nyt entsyymi) a) lakkaa toimimasta, b) toimii hitaammin, c) toimii nopeammin, e) reagoi eri tavalla säätelyyn (+/-), e) muuttaa toimintamekanismiaan.

Molekyylisolubiologi taas kiinnittää huomionsa siihen että merkitys riippuu siitä paljonko redundanssia k.o. proteiinin toiminnalle on.

Ja sitten tulee synteettinen evoluutikko ja purkaa gordonin solmun: "skipatkaa välivaiheet, tuleeko jälkeläisiä?"

--
Kaj

[Kaj Stenberg]

torsdag 16 februari 2023 kl. 21:51:36 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:

> On Thursday, February 2, 2023 at 4:48:15 PM UTC+2, Kaj Stenberg wrote:

> > Tieteen mukaan ihminen nykymuodossaan on n. 250 000 vuotta vanha. En tiedä kuinka vanhoihin on koko-DNA analyysejä tehty. Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.

> Pekka Ala-Mäyryn viestissä https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/0Wldvp6BxjU/m/OeEquagaAQAJ annetaan lähde koko-DNA analyysille, mutta sieltä en löytänyt perustelua väitteelle: ”Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.”
>
> Evoluutioteorian kannaltahan on ongelma, jos perimä ei muutu lainkaan. Jos taas pistemutaatioita tulee 100 per sukupolvi, niin paljonko niitä tulee monessa tuhannessa vuodessa? Ei nyt vielä kovin paljoa verrattuna perimän kokoon.

Nyt minulta kyllä tullut lapsus. _Tietenkin_ on tullut muutoksia. Mutta muutamien tuhansien vuoden aikana niin mitättömän vähän että mistään "rappeutumisesta" ei voi puhua. Ihminen edelleen sama kuin silloin (kulttuurievoluutio on sitten eri asia).

Suurin osa koskaan eläneistä lajeista ovat joko kuolleet sukupuuttoon, taikka biologisesti sopeutuneet muuttuviin olosuhteisiin niin paljon että puhutaan jo uudesta lajista. Mutta yleistä "rappeutumista", edes monimutkaisimmissa eliöissä ei kyllä ole koskaan osoitettu, paitsi sisäsiitostapauksissa. Mutta tämä tietenkin riippuu siitä miten määrittelee sanan "rappeutuminen". TJT2:llehän se on sama kuin "mikä tahansa muutos jossa kykyjä tulee taikka katoaa". Biologia toki tunnistaa ilmiön mutta käyttää sille sanaa "surkastuminen" jotta ei menisi juuri tuollaiseksi käsitesekaannukseksi.

--
Kaj

[TJT2]

Kaj Stenberg wrote:
> torsdag 16 februari 2023 kl. 21:51:36 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
>
>> Evoluutioteorian kannaltahan on ongelma, jos perimä ei muutu
>> lainkaan. Jos taas pistemutaatioita tulee 100 per sukupolvi, niin

Snipattu Flash Gordonin solmu.

> Ja sitten tulee synteettinen evoluutikko ja purkaa gordonin solmun:
> "skipatkaa välivaiheet, tuleeko jälkeläisiä?"

Bakteerit jakaantuvat nopeasti (muistaakseni joku pöpö 15 minuutin välein),
kärpäset saavat valtavan määrän jälkeläisiä mutta ei yhtä paljon kuin
bakteerit, ja ihmiset ovat ihan onnettomia lisääntyjiä kärpäsiinkin
verrattuna. Joten Kaj Stenbergin logiikalla kärpäset ovat kehittyneempiä
kuin ihmiset, ja bakteerit vielä kehittyneempiä kuin kärpäset. Kaj Stenberg
siis itseasiassa väittää, että mitä monimutkaisempi eliö, sitä alkeellisempi
se on !!!

--
--TJT--
biol. evolution = the process of developing from a rutimentary to a mature
or complete state

[TJT2]

Ari Saastamoinen wrote:
> Samuli Koivisto <skrip...@gmail.com> writes:
>> "Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations:
>> why have we not died 100 times over?"
>>
>> (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7475094/)
>
> Mun englannintaitoni ei ole niin hyvä, että jaksaisin lukea pitkää
> tieteellistä tekstiä, niin en tuota tutkimusta lukenut, mutta otsikon
> perusteella se saattaisi ehkä valaista, miksi TJT:n väittämä
> "vääjäämätön rappeutuminen" ei olekaan niin vääjäämätöntä.

TUOHAN ON EVOTOVERISI KAJ STENBERGIN MINUN (siis TJT2:n, ei TJT:n) SUUHUN
TUNKEMA OLKIUKKO !!! Minä en ole käyttänyt itselleni täysin vierasta sanaa
"vääjäämätön" muulloin kuin kommentoidessani Kaj Stenbergin olkiukkoa !!! Ja
miksi et ole opetellut englantia ?? Sen osaaminenhan on perusedellytys
näissä keskusteluissa... kai sentään osaat suomentaa tuon The Oxford English
Dictionarysta poimimani biologisen evolutuution määritelmän?? Tuohan
muistaakseni oli juuri se, johon evotoverisi Raimo Suonio vastasi ROT-13:lla
ja sitten muutama vuosi myöhemmin tuli VALEHTELEMAAN että ei ole koskaan
ROTannut !!!

[Kaj Stenberg]

söndag 19 februari 2023 kl. 08:51:16 UTC+2 skrev TJT2:

> Kaj Stenberg wrote:

> > Ja sitten tulee synteettinen evoluutikko ja purkaa gordonin solmun:
> > "skipatkaa välivaiheet, tuleeko jälkeläisiä?"

> Bakteerit jakaantuvat nopeasti (muistaakseni joku pöpö 15 minuutin välein),
> kärpäset saavat valtavan määrän jälkeläisiä mutta ei yhtä paljon kuin
> bakteerit, ja ihmiset ovat ihan onnettomia lisääntyjiä kärpäsiinkin
> verrattuna. Joten Kaj Stenbergin logiikalla kärpäset ovat kehittyneempiä
> kuin ihmiset, ja bakteerit vielä kehittyneempiä kuin kärpäset. Kaj Stenberg
> siis itseasiassa väittää, että mitä monimutkaisempi eliö, sitä alkeellisempi
> se on !!!

Onnistuit siin ymmärtämään tuonkin totaalisesti väärin. No, ei yllätä.

--
Kaj

[TJT2]

UTOV.

--
--TJT--
Mikäli edes villeimmissäsi hetkissäsi kuvittelet että ECM (Extracellular
matrix) liittyisi yhtään mitenkään epigenetiikkaan suosittelen että aloitat
alusta taikka myyt kirjan käytettyna.
- Kaj Stenberg, 17.11.2018, s.k.evoluutio

[Samuli Koivisto]

Kyllä, olen samaa mieltä, että selitys siitä, miksi tutkimuksessa esitetyt ratkaisut eivät ole nähdäkseni relevantteja, on syytä kertoa.

Ensin kuitenkin on huomattava se, että mihin vastasin tuolla tutkimuksen otsikolla: ”Valtaosa muutoksista on neutraaleja ja ’yleensä hiemankin haitallinen mutaatio näkyy suoraan lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä’”.

Ehkä siis vaikka valtaosa muutoksista olisikin neutraaleja, kuitenkin niin suuri osuus ei ole, että niistä näyttäisi seuraavan perimän tuhoutuminen, vieläpä kun hieman haitallisista mutaatioita ainakin huomattava osa on niin vähän haitallisia, etteivät ne yksinään näy lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrässä.

Niinpä tutkimuksessa tuodaan esiin synergistinen epistasia, joka tarkoittaa sitä, vahingolliset muutokset lisäävät muiden vahingollisten muutosten vahingollisuutta. Jotta tämä selitys toimisi haitallisia muutoksia karsivana tekijänä, tulisi osoittaa, että tällainen ilmiö on olemassa. Sanfrod viittaa (s. 84) yhteen tutkimukseen, jonka mukaan tällaista ilmiötä ei ole:

Elena S.F. and R.E. Lenski. 1997. Test of synergistic interactions among deleterious mutations in bacteria. Nature 390:395-398.

Lisäksi jos mutaatioiden välillä olisi tällainen vuorovaikutus, että ne lisäävät toistensa vahingollisia vaikutuksia, tämän odottaisi pahentavan perimän tuhoutumisongelmaa. Se, miksi sen ajatellaan helpottavan tai ratkaisevan vahingollisten muutosten perimään kertymisongelman, johtuu siitä, että kun vahingollisia muutoksia kertyy enemmän, niiden vahingollisten vaikutusten ajatellaan tulevan ilmeisimmiksi, jolloin luonnonvalinta huomaisi ne ja voi poistaa ne populaatiosta.

Tämä ei kuitenkaan toimi todellisissa populaatioissa, joissa muutokset ovat linkittyneet populaation yksilöihin, joilla kaikilla on hyvin sama määrä mutaatioita.

>
> Oma mielipiteeni ex-matemaatikkona on että kirjoittajan ehdottama
> hybridi iv/v (epistatic and/or soft selection, Fig. 2) tuntuisi ihan
> järkevältä ratkaisulta tämän matemaattisen mallin ongelmille.
>
> Koko artikkelin saa (ainakin juuri nyt) pdf-muodossa seuraavasta
> varsin muhevasta URLsta:
>
> https://pdf.sciencedirectassets.com/272314/1-s2.0-S0022519300X02020/1-s2.0-S0022519385701671/main.pdf?X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEMD%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2FwEaCXVzLWVhc3QtMSJIMEYCIQDI2K5TzC8tTQNVBDzrXWh3Z2Fsbz43mwVAO1y7nSHyhQIhAOGPaSRGFF46iCx3RsJnxk%2FD9HlkSnjoUrmA8w8DdARyKswECFgQBRoMMDU5MDAzNTQ2ODY1Igx9LrS4La4%2FEY4KSPQqqQQdRBEjukJSRtDec9Pb9yym9NJUT0p7A1xpSDhZpVKbcGIcd9FCgYYt9N9Ep5DZxFqzGN64%2B%2Bu9D1cFm6xKWJDNpsQQYR9XVQUhbW1Z6CwHtmd2BXOxXsl0ns%2BdUGcYIesrbwhSFYRq%2BvjYrD1CPWKsM7YWfsGhWfbiPFSdWV30EAX1KNAQc1OlqYMy0J3r%2FouvMRPWiGBrSwrdxpcrUpqlY2iAos822QjMLeprdDel0rqJCkAExzJ2kk%2FX9dyCo5Q93OYIxvZebDchE%2B07IZEI%2FMnwGvd%2BuOwZRGHoRDE4lntieBQNNOINjXxSRZBR8fxGSW0FRP86BUwuzuMoatEBRrRsN5iNwMbbxaIKiY7XZm9RC%2FWKiYLQZc9ouowV1Z0mF3i4Eur7nl%2Fz%2BInZpVwCtWuKoQ%2FHq9IVW9PIO2fbhxtincvjRhvGkxRs0VWCG%2B0sQlhsge2sect6SeVqyWEvGqyJ0YvCrK7AoNidA%2F7GylL0okeTLEmJGv%2Fxz2kHz1Filkdx3hXl%2Bnq5lwrMrdNHSimRo5zWxbQsz3%2BwndYcwGnIz1sRPfF5wniXOsIt6QOD8kTCjvBrPD3kOEig2KHh1TN5ZeHjw%2F5tRoz%2FFDJKgNTH0%2Feig0p7my5DcaTwh%2B7UgAFQ4tV7A0qD7eODaYBHVN5g2pOMTGo%2FRNiIcIUFxlyZRB6Avm%2FOTscEWGIe2Rvv9TpTRu2bhGCz5uyaqslX4FvZCAF5GwBBMJXRvJ8GOqgB9l8KmY31bZkvzm1Y7ob81GQrvWqUGN7%2BJCGST%2BmQkvzZpQOekJCM3WMcqRup7e373S57zq8l8%2FJwiGrLjSvgaihwYSKBoFvL04CvtVuOgEkRvtDtXPSsKfk%2B9qG4s9FFwNDijLamvrug00LZwAtQ90KZnsH7LfP6iz9GN7fR%2FeTD3xlUM1dqz3gvJ7x8Z2H1c7tjaDktlIAcg5P7haqPt61Ulazrxsuu&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Date=20230217T082223Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Expires=300&X-Amz-Credential=ASIAQ3PHCVTYUDOBB6KS%2F20230217%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Signature=2dc9b50db0b00443cad28982060b45c34469a8074d2cbc7b9ce027b92eb10321&hash=b5e247416c6fa590182b88831d872737a00a24ea2dc6c2563642beabc2de0fe1&host=68042c943591013ac2b2430a89b270f6af2c76d8dfd086a07176afe7c76c2c61&pii=S0022519385701671&tid=spdf-52b3ec03-ec6e-469a-9717-feaae496cf20&sid=a9b13bd676c1b14d0978ee89e0dce2a890e7gxrqb&type=client&tsoh=d3d3LnNjaWVuY2VkaXJlY3QuY29t&ua=090e585d01065302&rr=79ad1d694beefe20&cc=fi
>
> Kannattaa tietenkin muistaa ettei malli suoraan ole todellisuus,
> vaan rankka yksinkertaistus.

Mallin ongelma tosiaan on siinä, että se yksinkertaistaa liikaa populaatioita, eikä näin enää kuvaa todellisuutta.

[Samuli Koivisto]

Huomattava on, että kirjoitin pistemutaatioista, jotka tarkoittavat yksittäisen dna-kooodin kirjaimen satunnaista muuttumista toiseksi. Sikäli siis määritelmä näille on selkeä.

Kyllä jälkeläisten tulokin loppuu, jos lisääntymiselimistö hajoaa tai elimistö muuten niin, ettei eletä niin pitkään, että ehdittäisiin jälkeläisiä saada.

- -
Samuli

>
> --
> Kaj

[Samuli Koivisto]

On Saturday, February 18, 2023 at 10:46:04 AM UTC+2, Kaj Stenberg wrote:
> torsdag 16 februari 2023 kl. 21:51:36 UTC+2 skrev Samuli Koivisto:
> > On Thursday, February 2, 2023 at 4:48:15 PM UTC+2, Kaj Stenberg wrote:
>
> > > Tieteen mukaan ihminen nykymuodossaan on n. 250 000 vuotta vanha. En tiedä kuinka vanhoihin on koko-DNA analyysejä tehty. Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.
>
> > Pekka Ala-Mäyryn viestissä https://groups.google.com/g/sfnet.keskustelu.evoluutio/c/0Wldvp6BxjU/m/OeEquagaAQAJ annetaan lähde koko-DNA analyysille, mutta sieltä en löytänyt perustelua väitteelle: ”Mutta on osoitettu että moneen tuhanteen vuoteen ihmisen perimä ei ole muuttunut lainkaan.”
> >
> > Evoluutioteorian kannaltahan on ongelma, jos perimä ei muutu lainkaan. Jos taas pistemutaatioita tulee 100 per sukupolvi, niin paljonko niitä tulee monessa tuhannessa vuodessa? Ei nyt vielä kovin paljoa verrattuna perimän kokoon.
> Nyt minulta kyllä tullut lapsus. _Tietenkin_ on tullut muutoksia. Mutta muutamien tuhansien vuoden aikana niin mitättömän vähän että mistään "rappeutumisesta" ei voi puhua. Ihminen edelleen sama kuin silloin (kulttuurievoluutio on sitten eri asia).

Rappeutumista on aivan hienoinenkin rappeutuminen. Siitä olen samaa mieltä, ettei ihmisen rappeutumista ole ulkonaisesti havaittavissa viimeisten tuhansien vuosien aikana. Nyt on kuitenkin kyse satojen miljoonien vuosien aikajänteestä ja siitä, että sen lisäksi, että olemassa olevan perimän pitäisi säilyä, sinne pitäisi muodostua uusien rakenteiden rakennusohjeita. Ja kun on havaittu, että pistemutaatioita tapahtuu noin 100 per ihminen per sukupolvi, pitäisi selittää, miten nuo valitaan perimästä pois, sillä jos niiden annetaan kertyä, perimä kyllä satunnaistuu ennen pitkää siihen pisteeseen, jossa lisääntyminen ei enää onnistu.

>
> Suurin osa koskaan eläneistä lajeista ovat joko kuolleet sukupuuttoon, taikka biologisesti sopeutuneet muuttuviin olosuhteisiin niin paljon että puhutaan jo uudesta lajista. Mutta yleistä "rappeutumista", edes monimutkaisimmissa eliöissä ei kyllä ole koskaan osoitettu, paitsi sisäsiitostapauksissa. Mutta tämä tietenkin riippuu siitä miten määrittelee sanan "rappeutuminen". TJT2:llehän se on sama kuin "mikä tahansa muutos jossa kykyjä tulee taikka katoaa". Biologia toki tunnistaa ilmiön mutta käyttää sille sanaa "surkastuminen" jotta ei menisi juuri tuollaiseksi käsitesekaannukseksi.

Tästä kappaleesta näkisin, että pihvi on tuossa, ettei ”yleistä ’rappeutumista’, edes monimutkaisimmissa eliöissä ei kyllä ole koskaan osoitettu, paitsi sisäsiitostapauksissa.”

Mikähän on ”yleistä rappeutumista” ja miten sen voisi osoittaa? Kävisikö The Human Gene Mutation Database (https://www.hgmd.cf.ac.uk/ac/index.php), eli jos siellä havaitaan uusien perinnöllisten sairauksien ilmenemisen olevan huomattavasti yleisempää kuin hyödylliset muutokset, eikö tämä kertoisi ”yleisestä rappeutumisesta”?

>
> --
> Kaj