Kuinka paljon tuulivoimala tarvitsee varavoimaa?
juuso....@luukku.com
käytetty ns. oikeita termejä, koska energia-alan sanasto ei
ole hallussani. Joka tapauksessa...
Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
palsta) väitteen, että tuulivoimala tarvitsee aina niin paljon
varavoimaa, että voimalan kokonaisteho pystytään
takaamaan.
Jos siis voimala tuottaa minimissään 5 % kokonaistehosta,
täytyisi koko ajan olla tarjolla niin paljon varavoimaa, että
pystyttäisiin takaamaan tuo loppu (95 %) kokonaistehosta.
Kirjoittajan pointti oli se, että maissa, joissa käytetään
paljon tuulivoimaa, on myös koko ajan käytössä paljon
valmiudessa olevia hiilivoimaloita jne. valmiina tuotta-
maan tämä puuttuva energia, kun sattuu tulemaan
huono päivä kohdalle.
Pitääkö tämä paikkansa, eli onko Suomessakin tuuli-
voimaloille olemassa varavoimakapasiteetit
sitä päivää varten, kun kaikki muu energia on jo
käytössä, tuulivoimalat sattuvat tuottamaan vain
tuon 5 % (tai mitä lienee) kokonaistehostaan, ja
vielä tarvitsisi saada loppu 95 % jostakin?
Vai onko tämä tapa tarkastella asioita täysin
virheellinen?
Deli
Tuulivoiman tapauksessa varavoima tarkoittaa karkeasti sitä, että
energiansaanti on pystyttävä turvaamaan myös silloin kun ei tuule. Eli
jos tuulivoimapuisto tuottaa 1000MW, niin jossain pitää olla 1000MW
voimala varalla, jos vaikka ei tuulisikaan.
Deli
tem...@123mail.org
VTT:n tyly tuomio:
"VTT:n koordinoimassa kansainvälisessä yhteistyössä selvitettiin
tuulivoiman sähköjärjestelmävaikutuksia. Sen mukaan paikkaansa ei pidä
väite, että tuulivoima vaatisi tuekseen yhtä paljon varavoimaa."
http://www.vtt.fi/uutta/2007/20071114.jsp?lang=fi
ja toinen hyödyllinen linkki:
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
Tyhjillä käyviä hiilivoimaloita kyllä käytetään, mutta nehän ei
silloin saastuta yhtään mitään. Sen sijaan tuulisella säällä säästöt
vähenee paljon. Lisäksi hiilivoima ei ole ainoa vaihtoehto
säätövoimaksi - vesivoima on oikein hyvää säätövoimaa myös
tuulivoimalle, parempaa kuin hiilivoima.
Tuulivoima myös alentaa sähkön hintaa /VTT siteeraaIEAn tutkimusta):
http://www.vtt.fi/uutta/2007/20070928.jsp
Tuo viimeinen väite, jonka oikeellisuutta kysyit, on täysin järjetön.
Tuulivoimallahan korvataan muuta tuotantoa. Jos ajatellaan, että
Suomessa ei jollakin hetkellä tuulivoimalla tuoteta yhtään sähköä
siitä viidestä prosentista, on se tilanne paljon parempi kuin että jos
1600MWn ydinvoimala ei tuota yhtään sähköä - se kun aivan varmasti
vaatii 1600MW varavoimaa.
ISO Mo@dnainternet.net 1001 ISO Mo
<juuso....@luukku.com> kirjoitti viestissä
news:597dd770-f19b-49a7...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
Pahoittelen jo etukäteen, että tekstissäni ei ole välttämättä ole
käytetty ns. oikeita termejä, koska energia-alan sanasto ei
ole hallussani. Joka tapauksessa...
Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
palsta) väitteen, että --------
Vai onko tämä tapa tarkastella asioita täysin
virheellinen?
*Samaa paskaa panet pakettiin!
*Länsi-Tanskan sähköstä tehdään JO 50% silkalla tuulivoimalalla. SILTI ei
Tanska tarvitse minkäänlaista säätövoimalaa, saati jokivaljastusta. Kuten
kirjoittaja ITSEKIN hyvin tietää on Tanska ratkaissut asian sillä, että
maalla on Atlantilla maailman kattavin tuuliennustusyksikkö. Tanska tietää
jo PÄIVÄN etukäteen watilleen paljonko tuulivoimaa saa. Näin sovitetaan
yhdessä sähköpörssihinnoittelu, jolla myydään säätötuulivoimaa Saksan ja
Ranskan ydinsäätövoimalatarpeiksi!
*100% säätökykyinen tuulivoimala , kaiken lisäksi tuottaa TUPLASTI enemmän
sähköä, kuin vastaava yrinreaktori! Norja on jo rakentelemassa jopa 300m
korkeita 10MW tuulivoimaloitaan, joilla vuosipysyvyys on siten jo TRIPLA
ydinreaktoreihin nähden!
*Meillä esim. vesivoimalasa on tyypillinen tuskin 30% vuosipysyvyyssuhde.
Silti ei kukaan kysy, mistä sähköä kun vesivoimalat seisoo?!
*Todellisuudessa IAEA vaatiikin VAIN ydinvoimalaitoksiin +10% TAUOTTOMAN
vesisäätöapuvoimapakon kiinailimiökuumentumista vastaan. Tämän lisäksi
4-kertaiset apuvoimalat. Ja 4-kertaiset HÄTÄvoimalat. Esim Olkiluotoon
YDINTURVALAKI vaatii 4-kertaiset akustovarmennukset .
Tuplavaltakunnanverkkovarmennukset. Niin ja sitten TVO:lla PITÄISI löytyä
kaiken tämän päälle 3*120MW suorasuihkutuskevytöljy hätä, hätä, apuvoimalat.
Mutta koska TVO on rikollisesti tässäkin liikkkeellä liian hintavana tästä
on tingitty!
PS. Kysy tätä samaa paskaa vaikkaa tuhannesti niin AINA saaat multa
vastauksen! Promising!)
_________________________________
juuso....@luukku.com
wrote:
> *Samaa paskaa panet pakettiin!
Äläpäs vaahtoa mulle, olen tuulivoiman suuri ystävä.
Siteerasin vain melko suoraan sitä, mitä luin HS:n keskustelu-
palstalta, ja se sai minut vähän huolestumaan, olenko jo
kauan sitten valinnut "väärän linjan".
Ilmeisesti en ole, siitä kiitos.
Eli näyttääpi tuo HS:n palstalla kirjoitellut johdattaneen ihmisiä
pahasti harhaan.
En ole ko. kirjoittaja enkä muutenkaan tiedä energia-asioista
yhtään mitään - siksi kyselin.
(Viittasitko muuten "kirjoittajalla itsellä" minuun vai ko.
HS:n mielipiteen kirjoittaneeseen?
Jos minuun, voit työntää oletuksesi siitä, että olisin jo
etukäteen tiennyt joitakin kysymiäni asioita, ihan omaan
hanuriisi.
Jos et viitannut, anteeksi edellisestä... :-D )
juuso....@luukku.com
> Tuo viimeinen väite, jonka oikeellisuutta kysyit, on täysin järjetön.
> Tuulivoimallahan korvataan muuta tuotantoa.
Okei, juurikin tätä tarkoitin kysymykselläni, eli kysymyksen-
asettelu on täysin väärä, jos ajatellaan, että tuulivoimalan
varavoimineen pitäisi koko ajan tuottaa tietty määrä
energiaa.
Eli lähestymistapa on kokonaan väärä.
samuli....@googlemail.com
> Tuo viimeinen väite, jonka oikeellisuutta kysyit, on täysin järjetön.
> Tuulivoimallahan korvataan muuta tuotantoa.
Jaa, miten niin? Tarkoitatko, että Suomen kasvavaa sähköntarvetta ei
voida tuulivoimalla hoitaa?
> Jos ajatellaan, että
> Suomessa ei jollakin hetkellä tuulivoimalla tuoteta yhtään sähköä
> siitä viidestä prosentista, on se tilanne paljon parempi kuin että jos
> 1600MWn ydinvoimala ei tuota yhtään sähköä - se kun aivan varmasti
> vaatii 1600MW varavoimaa.
Ensinnäkin ydinvoimalan ei tarvitse tukeutua siihen varavoimaan
lähellekään yhtä usein kuin tuulivoimalla. Silloin sillä varavoiman
_energian_ hinnalla ei ole juuri väliä. Oleellista on se, että
kapasiteettia on tarjolla. Tämä kapasiteetti voi voimatuotannon sijaan
olla myös kulutuksen vähentämistä, jopa kallistakin sellaista.
Toiseksi, tosiaan yksi 1600 MW:n ydinvoimala tarvitsee 1600 MW
varavoimaa, mutta kaksi 1600 MW:n ydinvoimalaa ei tarvitse 3200 MW:a
varavoimaa, koska kahden voimalan yhtäaikainen poistuminen verkosta on
epätodennäköistä (tai jos lähdetään sille linjalle, että kaikelle
tuotannolle pitää olla varavoimaa, niin mihin lopetetaan? Tarvitseehan
se varavoimakin varavoimaa.) Sen sijaan Suomen kokoisella alueella
tuuli voi vaihdella paljonkin ja sitä kautta panna suuren osan
tuulivoimaloista pois pelistä.
Tuossa VTT:n raportissa oli muuten mielenkiintoinen
kohta:"Tuulivoimavaihtelut ovat enimmilläänkin alle 20 % asennetusta
tehosta, ts. ne pysyvät ensimmäisen 1 000 MW:n tuulivoiman kohdalla
alle 200 MW:ssa." Kun tuo yhdistetään siihen tietoon, että tuulivoiman
keskimääräinen teho on n. 25% asennetusta tehosta, tullaan tulokseen,
että tuulivoima heiluu välillä 5%-45% asennetetusta tehosta.
Se korvattava energiatuotanto vastaa keskimääräiseltä teholtaan tuota
25%:a. Jos meillä oli siis aiemmin hiilivoimala, joka puksutti
tasaisesti 250 MW:n teholla, tuulivoimalla se korvattaessa meillä
olisi 1000 MW asennettua tehoa, joka tuottaisi keskimäärin juuri tuon
250 MW. Tuo teho kuitenkin vaihtelisi 50 MW:n ja 450 MW:n välillä.
Varavoimaa tarvittaisiin siis 80% siitä todellisesta keskimääräisestä
tehosta, joka korvattiin.
Lisäksi siinä mainittiin se, että tuulivoiman tuotannon vaihtelut
tulevat näkyviin vasta tuulivoiman määrän kasvaessa. Nykyisin se ei
ole mikään ongelma. Kaikki on siis hyvin. Niinpä, kunnes aletaan
kuuntelemaan tuulivoimalobbyn puheita, jolloin sitten visioidaankin
merkittävästä tuulivoiman osuudesta energiatuotannossa. Tässä
vaiheessa sitten sopivasti unohdetaan, että tuo nykyinen ongelmaton
tuulivoiman tuotannon heilahtelu (johtuen siitä, että sitä on niin
vähän), ei enää pädekään.
Samuli Saarelma
Lu-lu
Äläpäs vaahtoa mulle, olen tuulivoiman suuri ystävä.
"... tuulellaaa ei oole ystäväääää ..." sanotaan jo vanhassa
kansanlaulussakin ... mutta sä siis oot'
(niin oon muten mäkin)
ei se HeSa:riin kirjoittanut (- en muuten ollu mä -) ollu
ollenskaan väärässä, sillä
tottahan-helkutissa (mille tahansa) jo hiukkakin epävarmalle
synsteemille tarttetaan aina jokin "takapäivystäjänä" toimiva
"vara"järjestelmä ( = eli se ns. suunnitelma "B" )
joka
on siitten hyvin nopeesti polkastavissa käyntiin, jos/kun se
varsinainen synsteemi jostain syystä pettää ( = ei toimi)
ja se pätee niin tuulimyllyille kuin hiilivoimaloille ja myös
ydinaseill ... hm ... siis -voimaloillekin
onneksi maamme sähvöntuotto ei (ainakaan vielä) ole
noiden (täysin satunnaisten) tuulten varassa, sillä
me jokainenhan oomme jo saaneet karvaasti tuta esim. sen,
mitä sääprofeettamme meille päivittäin "lupailevat" ...
50 % sää-siantuntijoidemme arvailuista menee keskimäärin
mettään, ja kuten eräs ennustaja itekin totesi: vaikeinta
on ennustaa seuraavan puolen vuoden sää ... heh-heh!
mutt'ei mokoma varajärjestelmän (= -tehon) tarve silti tee
tuulimyllyjäkään hyödyttömiksi ... tai ees' sähvöäkään sen
kalliimmaksi, vaan
net on net tuulimyllyt ite, jotka ovat vielä kovin kalliita
... tuottamaansa sähvömäärään verrattuna
tään (valistus-)propagandan kerto sulle
se "oikee"
Paul Keinanen
wrote:
>Pahoittelen jo etukäteen, että tekstissäni ei ole välttämättä ole
>käytetty ns. oikeita termejä, koska energia-alan sanasto ei
>ole hallussani. Joka tapauksessa...
>
>Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
>palsta) väitteen, että tuulivoimala tarvitsee aina niin paljon
>varavoimaa, että voimalan kokonaisteho pystytään
>takaamaan.
Tämä epäilemättä pitää paikkansa erillään olevissa verkoissa, sanotaan
vaikka Azoreilla.
Kun tarkastellaan sääkarttoja, jossa tuulet kiertävät matala- ja
korkeapaineita, joiden koko on luokkaa 300-1000 km, riittää, että
siirtoverkko on siinä kunnossa, että sähköä on järkevä siirtää
tällaisia matkoja. Jos siis verkko ulottuu Hammerfestistä vaikka
Gibralttarille, pitää tehoa voida siirtää tätä verkkoa pitkin
järjellisin häviöin (ei mikään itsestäänselvyys :-).
Valitettavasti Suomen ja Ruotsin ja toisaalta Suomen ja Viron välinen
merikaapelikapasiteetti on nykyisin vaivaiset 300-500 MW. Toki
Tornionjokilaakson kautta saadaan siirrettyä enemmän tehoa.
Toisin sanoen tuulivoimakapasiteetin kasvattaminen muutamaa sataa
megawattia suuremmaksi edellyttää siirtoverkon vahvistamista, ei
niinkään varavoimakapasiteetin kasvattamista, koska tilastollinen
hajonta tasoittaa paikalliset tuulisuuden vaihtelut.
Paul
Kim Fallström
> Tuossa VTT:n raportissa oli muuten mielenkiintoinen
> kohta:"Tuulivoimavaihtelut ovat enimmilläänkin alle 20 % asennetusta
> tehosta, ts. ne pysyvät ensimmäisen 1 000 MW:n tuulivoiman kohdalla
> alle 200 MW:ssa." Kun tuo yhdistetään siihen tietoon, että tuulivoiman
> keskimääräinen teho on n. 25% asennetusta tehosta, tullaan tulokseen,
> että tuulivoima heiluu välillä 5%-45% asennetetusta tehosta.
>
> Se korvattava energiatuotanto vastaa keskimääräiseltä teholtaan tuota
> 25%:a. Jos meillä oli siis aiemmin hiilivoimala, joka puksutti
> tasaisesti 250 MW:n teholla, tuulivoimalla se korvattaessa meillä
> olisi 1000 MW asennettua tehoa, joka tuottaisi keskimäärin juuri tuon
> 250 MW. Tuo teho kuitenkin vaihtelisi 50 MW:n ja 450 MW:n välillä.
> Varavoimaa tarvittaisiin siis 80% siitä todellisesta keskimääräisestä
> tehosta, joka korvattiin.
... joka kaiketi oli juuri se asia, jota alkuperäisen kysyjän
mainitsemassa Hesarin jutussa yritettiin tuoda esille.
Kim
ISO Mo@dnainternet.net 1001 ISO Mo
<juuso....@luukku.com> kirjoitti viestissä
news:388336cf-6a5c-4821...@y38g2000hsy.googlegroups.com...
*Itse asiassa JO sanana HS. saa kaltaiseni ydinalasbesialistiosaajan
näkemään automaattisesti punaista!
*Niin säännönmukaisen röyhkeää lehden ydinlobbailu on!)
_______________________________________
PS. Eli ken syyllinen moiseen on, se KÄRSIKÖÖN ydinrikoksestaan!)
ISO Mo@dnainternet.net 1001 ISO Mo
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestissä
news:gobid455mfh8sc7ds...@4ax.com...
*SAIRASTA SULTA TAAS!
*Eli JOS kantaverkkomme pakotetaan siirtämään maan läpi OL-1, OL-2 ja OL-3
laitosten 1 600MW sähköt niin mitä HIRVEÄ ongelma sen käyttö on siirtää 3MW
pikutuulivoimaa?
*SAIRASTA VENKOAS!. Mutta ydinvoima ON!
>
> Paul
>
Tapio Peltonen
> Toisin sanoen tuulivoimakapasiteetin kasvattaminen muutamaa sataa
> megawattia suuremmaksi edellyttää siirtoverkon vahvistamista, ei
> niinkään varavoimakapasiteetin kasvattamista, koska tilastollinen
> hajonta tasoittaa paikalliset tuulisuuden vaihtelut.
Juuri näin. Olen lukenut arvioita, että tuulivoimalla voitaisiin
laajemmalla alueella suhtkoht järkevästi tuottaa jopa noin puolet
kaikesta sähköenergiasta, olettaen että siirtoverkon kapasiteetti
riittää ja pumpattavaa vesivoimaa on tarpeeksi tasoittamaan
vuorokausivaihtelut. Tosin missään ei ole valmiiksi näin järeää ja
laajalle ulottuvaa siirtoverkkoa, mutta riittävän järeän verkon
rakentaminen on teknisesti mahdollista ja toteuttamiskelpoista, ja
siitä olisi hyötyä muutenkin kuin vain tuulivoiman kohdalla.
--
Tapio Peltonen
Ari H
> Pahoittelen jo etukäteen, että tekstissäni ei ole välttämättä ole
> käytetty ns. oikeita termejä, koska energia-alan sanasto ei
> ole hallussani. Joka tapauksessa...
>
> Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
> palsta) väitteen, että tuulivoimala tarvitsee aina niin paljon
> varavoimaa, että voimalan kokonaisteho pystytään
> takaamaan.
Tämä tosin pätee vain nykyisellä infrastruktuurilla. Jos
tuulivoimaa, aurinkovoimaa ja muita vastaavia käytettäisiin
ensisijaisesti niin, että ei haittaa jos sähkön tuotanto on
vaikka vuorokauden poikki, niin ongelma helpottuu. Tämä
olisi käytännössä "yösähkön" kehittyneempi versio, joka ei
olisi sidottuna vuorokaudenaikaan vaan sähkön tuotantoon.
Ja sille sitten lämmiteltäisiin energiavaraajien vettä yms.
Siirto onnistuisi tietenkin samoja johtoja kuin "tavallinen"
sähkökin, mutta lisäksi tarvittaisiin kontrollitietoa, että
milloin varaajan sähkövastukset käynnistetään.
Teollisuudessakin tämä onnistuisi joissain tapauksissa,
eli niissä teollisuusprosesseissa jotka voidaan pysäyttää
koska tahansa, ja jotka voidaan automatisoida täysin. Eli
kun tuulivoiman yms. teho hiipuu, niin sen sijaan että joku
hiilivoimala pyörähtäisi käyntiin, teollisuusprosessit vaan
pysähtyvät. Ohjaus olisi tietysti teollisuuslaitoksilla,
ja ne jotka eivät voi pysähtyä kun tulee ilmoitus että nyt
sähkön laskutusluokka muuttuu, ne jatkavat pyörimistään
normaalisti, maksavatpa vaan sähköstään paljon enemmän sen
aikaa.
Muutos ei olisi teknisesti iso, eikä kovin kalliskaan, jos se
vaan päätettäisiin tehdä (kepillä ja porkkanalla)... Esim.
sähköyhtiöille velvoite tarjota ohjausta tuotantotavan mukaan
esim. juuri lämminvesivaraajiin, ja ei-tuulisähkölle (yms.)
tuulisähkön hinnan mukaan määräytyva vero (ja tarvittaessa
tuulisähkölle tällä verolla maksettavaa hintatukea) niin, että
tosiaan kannattaa lämmittää vain sillä tuulisähköllä. Ja jos
tuulisähkö loppuu pakkasella niin tavalliselle sähkölle sen
verran hintaa, että vähemmänkin nuuka lämmittää esim. takkaa
ja jättään joka toisen suihkun väliin mieluummin kuin maksaa
tavallisesta sähköstä...
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
juuso....@luukku.com
> ... joka kaiketi oli juuri se asia, jota alkuperäisen kysyjän
> mainitsemassa Hesarin jutussa yritettiin tuoda esille.
>
> Kim
No ei ne nyt ihan samoja tainneet olla. Kävin etsimässä
keskustelun uudestaan ja tässä joitakin "Jääkaappi"-
nimimerkin väitteitä:
"Tanskassa homma on hoidettu niin että fossiiliset
pyörivät kulutusennusteiden mukaisesti. Tuulivoimaa
pystytään hyödyntämään silloin jos kulutusennusteet
ylittyvät samalla kun sattuu tuulemaan."
"4-8% asennetusta tehosta EI tarvitse säätövoimaa.
Eli 96-92% tarvitsee. 1 GW tuulivoimaa tarvitsee
siis 920 - 960 MW säätövoimaa."
"Fossiiliset pyörivät [Tanskassa] vaikka tuulisi.
Tuuli on liian epävakaata jotta fossiilisia ruvettaisiin
ajamaan alas."
"Sinun kannattaisi ehkä tutustua tuulivoimaa
tuottavien maiden päästötilastoihin. Tuuli ja hiilivoima
kulkevat käsi-kädessä"
"Tuulivoimaa pystytään [Tanskassa] siis hyödyntämään
vain jos kulutusta on enemmän kuin mihin on
varauduttu ja samalla satuu tuulemaan."
"Ihmeellinen sattuma on että Tanska tuottaa (ja
tuo) noin 20% enemmän sähköä kuin mitä
kuluttaa. Kun katsoo tilastoja niin vienti
Norjaan korreloi hyvin voimakkaasti tuulivoiman
tuotannon kanssa."
"Nyt homma menee niin että tuulivoimaan
vedoten vastustetaan ydinvoimaa ja vaivihkaan
rakennetaan hiilivoimaloita joilla energia sitten
tuotetaan."
tem...@123mail.org
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 23 Sep, 14:43, tem...@123mail.org wrote:
>
> > Tuo viimeinen väite, jonka oikeellisuutta kysyit, on täysin järjetön.
> > Tuulivoimallahan korvataan muuta tuotantoa.
>
> Jaa, miten niin? Tarkoitatko, että Suomen kasvavaa sähköntarvetta ei
> voida tuulivoimalla hoitaa?
>
Suomen kasvavan sähköntarpeen hoitamisesta en puhu tuossa mitään,
mutta epäilemättä osa siitä voidaan hoitaa tuulivoimalla.
Tarkasti ottaen kaikki sähköntuotantomenetelmät korvaavat toisiaan,
sillä jonkun tuotanto on jonkun toisen tuotannosta pois. Esimerkiksi
maailman noin 100GW tuulivoimakapasiteetin tuotanto on varmuudella
jonkun toisen tuotantotavan tuotannosta pois. Tuulivoiman suhteen on
tietenkin suotavaa, että sillä korvattaisiin fossiilisilla
polttoaineilla tuotettua sähköä. Jo antamassani VTT:n linkistä voi
lukea tuulivoiman olemuksesta:
"Vaikka tuulivoima onkin pääasiassa energiaresurssi, joka korvaa
fossiilista sähköntuotantoa, sillä voidaan korvata myös
voimalaitoskapasiteettia. Alueilla, joissa tuulivoimatuotantoa saadaan
paljon kulutushuippujen aikaan, tuulivoima voi korvata muuta
kapasiteettia 40 % asennetusta tuulivoimatehosta. Siinä vaiheessa kun
tuulivoimalla tuotetaan suuria määriä sähköstä, ts. yli 30 %, tai
alueilla, joissa tuulivoimatuotanto on vain pientä kulutushuippujen
aikaan, tuulivoimalla voidaan korvata muuta kapasiteettia vain
määrällä, joka on 5 - 10 % tuulivoimatehosta."
http://www.vtt.fi/uutta/2007/20071114.jsp?lang=fi
> Samuli Saarelma
"Ensinnäkin ydinvoimalan ei tarvitse tukeutua siihen varavoimaan
lähellekään yhtä usein kuin tuulivoimalla. Silloin sillä varavoiman
_energian_ hinnalla ei ole juuri väliä. Oleellista on se, että
kapasiteettia on tarjolla. Tämä kapasiteetti voi voimatuotannon sijaan
olla myös kulutuksen vähentämistä, jopa kallistakin sellaista."
Et ole vielä mieltänyt, mitä varavoima tarkoittaa tuuilivoiman
yhteydessä - se ei ole sama kuin säätövoima. Tuulivoima toimii
verkossa kuin ydinvoima: se tuottaa mahdollisuuksiensa mukaa kaiken
aikaa sähköä, mutta ydinvoimasta poiketen vaihtelevalla tuotannolla.
Tämä vaihteleva tuotanto vaatii yhdessä vaihtelevan kulutuksen kanssa
säätövoimaa. VTT kutsuikin jossain dokumentissa tuulivoimaa
negatiiviseksi kulutukseksi.
Varavoiman hinnalla on aina merkitystä, etenkin seisovan varavoiman.
Maksamme siitä kaikki sähkölaskussamme.
> Samuli Saarelma
"Toiseksi, tosiaan yksi 1600 MW:n ydinvoimala tarvitsee 1600 MW
varavoimaa, mutta kaksi 1600 MW:n ydinvoimalaa ei tarvitse 3200 MW:a
varavoimaa, koska kahden voimalan yhtäaikainen poistuminen verkosta on
epätodennäköistä (tai jos lähdetään sille linjalle, että kaikelle
tuotannolle pitää olla varavoimaa, niin mihin lopetetaan? Tarvitseehan
se varavoimakin varavoimaa.) Sen sijaan Suomen kokoisella alueella
tuuli voi vaihdella paljonkin ja sitä kautta panna suuren osan
tuulivoimaloista pois pelistä."
1600MW tuli mieleen OL3:sta. Sähköverkko vaatii varavoimaa suurimman
tuotantoyksikön verran. Tällä hetkellä Suomen 100MW
tuulivoimakapasiteetin poistuminen pelistä ei hetkauta mitään
mihinkään, poislukien tuotannosta saatavat rahat. VTTltä saat
tutkittua tietoa tuulivoimatuotannon vaihteluista.
Keskustelun aiheeseen liittyen vielä: lue antamani linkki niin saat
oikean kuvan tuulivoiman vaatimasta varavoimasta ja sen määrästä - se
nimittäin on likipitäen nolla:
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
Alkukappaleessa tärkeä, tässäkin keskustelussa todennettu maininta:
"Kasvavaa säätö- ja varavoiman tarvetta käytetään kustannustason
ohella yleisimmin tuulivoimatuotannon lisäämisen vasta-argumenttina.
Samalla, kun käsitys näiden tarpeesta vaihtelee voimakkaasti, nämä
kaksi käsitettä sekoitetaan keskenään.":
samuli....@googlemail.com
> On 23 syys, 18:55, "samuli.saare...@googlemail.com"<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 23 Sep, 14:43, tem...@123mail.org wrote:
>
> > > Tuo viimeinen väite, jonka oikeellisuutta kysyit, on täysin järjetön.
> > > Tuulivoimallahan korvataan muuta tuotantoa.
>
> > Jaa, miten niin? Tarkoitatko, että Suomen kasvavaa sähköntarvetta ei
> > voida tuulivoimalla hoitaa?
>
> ....
> Suomen kasvavan sähköntarpeen hoitamisesta en puhu tuossa mitään,
> mutta epäilemättä osa siitä voidaan hoitaa tuulivoimalla.
No, mikä sitten siinä viimeisessä väitteessä oli "järjetöntä"?
> Tarkasti ottaen kaikki sähköntuotantomenetelmät korvaavat toisiaan,
> sillä jonkun tuotanto on jonkun toisen tuotannosta pois. Esimerkiksi
> maailman noin 100GW tuulivoimakapasiteetin tuotanto on varmuudella
> jonkun toisen tuotantotavan tuotannosta pois.
Niin, tuotanto (eli siis energia, ei tehokapasiteetti) on.
Varavoimasta keskusteltaessa kyse on siitä, että onko kapasiteetti.
> "Vaikka tuulivoima onkin pääasiassa energiaresurssi, joka korvaa
> fossiilista sähköntuotantoa, sillä voidaan korvata myös
> voimalaitoskapasiteettia. Alueilla, joissa tuulivoimatuotantoa saadaan
> paljon kulutushuippujen aikaan, tuulivoima voi korvata muuta
> kapasiteettia 40 % asennetusta tuulivoimatehosta.
Ja Suomessahan tuo on juuri päinvastoin. Kulutushuippu on kylminä
talvipäivinä silloin, kun Suomen päällä möllöttää korkeapaine. Silloin
juuri tuulivoimatuotantoa on minimaalisesti.
> Siinä vaiheessa kun
> tuulivoimalla tuotetaan suuria määriä sähköstä, ts. yli 30 %, tai
> alueilla, joissa tuulivoimatuotanto on vain pientä kulutushuippujen
> aikaan, tuulivoimalla voidaan korvata muuta kapasiteettia vain
> määrällä, joka on 5 - 10 % tuulivoimatehosta."
Niin, tämäpä oli juuri se pointtini.
> "Ensinnäkin ydinvoimalan ei tarvitse tukeutua siihen varavoimaan
> lähellekään yhtä usein kuin tuulivoimalla. Silloin sillä varavoiman
> _energian_ hinnalla ei ole juuri väliä. Oleellista on se, että
> kapasiteettia on tarjolla. Tämä kapasiteetti voi voimatuotannon sijaan
> olla myös kulutuksen vähentämistä, jopa kallistakin sellaista."
>
> Et ole vielä mieltänyt, mitä varavoima tarkoittaa tuuilivoiman
> yhteydessä - se ei ole sama kuin säätövoima. Tuulivoima toimii
> verkossa kuin ydinvoima: se tuottaa mahdollisuuksiensa mukaa kaiken
> aikaa sähköä, mutta ydinvoimasta poiketen vaihtelevalla tuotannolla.
Varavoima tarkoittaa sitä, että jos kulutus ylittää tuotannon, pitää
ottaa jotain muuta kapasiteettia käyttöön.
> Tämä vaihteleva tuotanto vaatii yhdessä vaihtelevan kulutuksen kanssa
> säätövoimaa. VTT kutsuikin jossain dokumentissa tuulivoimaa
> negatiiviseksi kulutukseksi.
No, tuo määritelmä käy. Tuulivoiman merkittävä käyttöönotto tarkoittaa
siis kulutuksen heilahtelun kasvamista ja sitä kautta suurempaa
tarvetta hankkia energiatuotantoa, jota ei käytetä täydellä
kapasiteetilla.
> Varavoiman hinnalla on aina merkitystä, etenkin seisovan varavoiman.
> Maksamme siitä kaikki sähkölaskussamme.
Juuri niin. Silloin, kun tuulivoima tuottaa, varavoima seisoo. Mitä
suurempaa heilahtelu tuotannossa on, sitä enemmän voimaloista on noita
välillä seisovia, välillä tuottavia. Kuten kirjoitat, tämän hinnalla
on merkitystä.
Samuli Saarelma
Paul Keinanen
>On 2008-09-23, Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>
>> Toisin sanoen tuulivoimakapasiteetin kasvattaminen muutamaa sataa
>> megawattia suuremmaksi edellyttää siirtoverkon vahvistamista, ei
>> niinkään varavoimakapasiteetin kasvattamista, koska tilastollinen
>> hajonta tasoittaa paikalliset tuulisuuden vaihtelut.
>
>Juuri näin. Olen lukenut arvioita, että tuulivoimalla voitaisiin
>laajemmalla alueella suhtkoht järkevästi tuottaa jopa noin puolet
>kaikesta sähköenergiasta, olettaen että siirtoverkon kapasiteetti
>riittää ja pumpattavaa vesivoimaa on tarpeeksi tasoittamaan
>vuorokausivaihtelut.
H. Holttisen väitöskirjasta
http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2004/P554.pdf löytyy muutama
mielenkiintoinen käppyrä, sivulla 33 (kuva 8) on tehon pysyvyys
yhdelle turbiinille, koko Tanskan tuulivoimatuotannolle ja koko
Skandinaavian tuotannolle.
Pohdin tuota käyrää artikkelissa
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.energia/browse_thread/thread/f957ff83e84ea94c/deccd3f5591e738c?lnk=st&q=group%3Asfnet.keskustelu.energia+P554#deccd3f5591e738c
Wikipediassa on aiheeseen liittyen mielenkiintoinen artikkeli
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermittent_power_source
>Tosin missään ei ole valmiiksi näin järeää ja
>laajalle ulottuvaa siirtoverkkoa, mutta riittävän järeän verkon
>rakentaminen on teknisesti mahdollista ja toteuttamiskelpoista, ja
>siitä olisi hyötyä muutenkin kuin vain tuulivoiman kohdalla.
Kyllähän OL-3 rakentaminen (1600 MW) on vaatinut aikamoisia
vahvistustoimenpiteitä kantverkossa läntisessä Suomessa aina
Tamperetta ja Pohjanmaata myöten. Uusia linjoja on rakennettu ja
olemassa olevia vahvistettu ja tavallaan tähän liittyy toisen
merikaapelin vetäminen Ruotsiin.
Jos Suomeen rakennetaan nimellisteholtaan 2000 MW tuulivoimaa, tulee
sekin vaatimaan aikamoisia verkon vahvistamistoimenpiteitä. On
huomattava, että verkon mitoitus on tehtävä tuon nimellis (eli
maksimi)tehon mukaan, ei siis keskimääräisen tehon mukaan.
Koska tuulivoimalat rakennetaan käytännössä lähelle rannikkoa tai sen
edustalle, jossa nykyinen verkko on varsin heikko (20 kV linjat),
joten tällaiseen linjan ei montaa isoa tuuliturbiinia voi laittaa ja
silloinkin vaarana on samassa verkossa olevien kuluttajien valojen
vilkkuminen tuulen vaihteluiden mukaisesti.
Käytännössä siis joudutaan vetämään paljon uusia, vähintäin 110 kV
linjoja rannikolta sisämaassa oleviin kantaverkon linjoihin, tai
vaihtoehtoisesti rakentaa koko rannikon kiertävä suurjännitelinja,
josta ainakin jälkimmäinen saanee ympäristöväen takajaloilleen, koska
linja pilaa rannikko/saaristomaisemaa.
Uusia merikaapeleita varmaankin tarvitaan, jotta perämeren,
Ahvenanmaan, Gotlannin, Saarenmaan ja Tanskan saarten tuulivoimalat
tukisivat toisiaan, matala/korkeapaineen keskuksen kulkiessa Pohjolan
ylitse, hiljentäen vuorotellen jonkun tuulivoiman tuotantoalueen.
Vaikka Torniojoen ylitse on aika paljon siirtokapasiteettia, tehon
kierrättäminen sen kautta kuormittaisi aika rajusti kummankin maan
kantaverkkoja.
Pumppuvoimalat ovat aikamoisia viritelmiä, huonohkon
kokonaishyötysuhteen takia. Mikäli suinkin mahdollista, kannattaisi
tavanomaista vesivoimaa käyttää vuorokausisäätelyyn, jolloin
kokonaishyötysuhdetta syödään vain kertaalleen, Norjassa ja Ruotsissa
vesivoimaa kyllä riittää vuorokautiseksi säätövoimaksi koko
Pohjolalle.
Vedyn tekeminen tuulivoimalla on vielä älyttömämpi temppu, jos sitä
polttokennoilla taas tehdään sähköä surkean kokonaishyötysuhteen
takia.
Jos sähköautojen määrä kasvaa suureksi, silloin niiden akkuja
kannattaisi ensisijaisesti yrittää ladata tuulisähköllä ja vastaavasti
varata lämminvesivaraajia tuulienergialla yösähkön sijaan. Oleellista
on huolehtia, että kulutuspisteisiin saadaan realiaikainen tieto
sähkön hinnasta, jolloin kukin kuluttaja/kuluituslaite voi optimoida
toimintansa.
Paul
tem...@123mail.org
Kirjoitin yksityiskohtaisen vastauksen jo tähän, mutta kai se
tumpeluuteni vuoksi jäi lähettämättä.. En vaivaudu kirjoittamaan sitä
uudestaan, eikä varmaan ole tarpeenkaan, kunhan selvität itsellesi,
mitä tarkoitetaan
- varavoimalla
- nopealla säätövoimalla
- hitaalla säätövoimalla
ja mietit sen jälken mitä kirjoittelet. nuo termit ei taida olla
merkityksiltään tarkasti standardisoitu, mutta jokin tolkku pitää olla
niiden merkityksiä selittäessä...
ISO Mo@dnainternet.net 1001 ISO Mo
<juuso....@luukku.com> kirjoitti viestiss�
news:ccd8be73-ae45-4288...@i76g2000hsf.googlegroups.com...
On 23 syys, 22:59, Kim Fallstr�m <kfa+n...@iki.fi> wrote:
No ei ne nyt ihan samoja tainneet olla. K�vin etsim�ss�
keskustelun uudestaan ja t�ss� joitakin "J��kaappi"-
nimimerkin v�itteit�:
*Kaikesta n�kee, ett� ydinlobbarikangstaa on taas liikkeell� pilvin pimein.
*T�m�n ydinklingonisetin AINOA kiima on saada maahamme 80 000km2 kokoiset
uraanikaivoksensa ja Askolan isotooppijalostamot, koska "herroille tulee"
sen ajatelusta . . ."olo"!
*T�st� n�kee varsin hyvin, ett� mit��n VARSINAISTA asiaank�yp��
keskustelutarvetta, saati nyanssiensa esittelyyn heilt� ei vaivaa liikene
n�hdysti.
*T�ss� on siis kyse ydinalan MAKSAMASTA sis�siittosetlerist�, jossa totuus
on sivuseikka. Esim Porin tuulivoimalla JOPA Suomessa ajetut 43%
vuosipysyvyydet. Vaikka ydinvoimahinnan murskaavilla laitoksen 1,92snt/ kWh
hinnoilla, tai esim. uraanin loppumisella 2007 MIT:n tietona ei pikkuinsujen
p��t� vaivata.
*Vetoamalla "omiin "teksteihins� ydinlobbarilehdist�ss� koetetaan
syrj�ytell� j�rjen ��nt�. My�s esim. se totuus, ett� VAIN ydinvoimalle on
lakis��teiset kymmenien prosenttien lis�s��t�k�ytt�pakot taustahaaskuna.
esim OL-3 tuhoaa kirjaimellisesti 3 Imatrankosken s�hk�tehot vain ja
ainoastaan jatkuvasti tuhlattavana kinailmi�estovoimana! T�llaisiin pikku
"krysantteemeihin" ei n�ill� t�ss� p�liseville kutaleille keskusteltavaksi
vaan yksinkertaisestin SOVI! Ent� Norjan ja Ruotsin tiedot
tuuliofshoreittensa 70%< vuosipysyvyyksist�? Juu ei T�LAISISTA saa puhua
19,5% reaktoriydinvoiman vuosipysyvyysreaalin rinnalla LAINKAAN!(
ISO Mo@dnainternet.net 1001 ISO Mo
"Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti viestiss�
news:gbbm0o$g2n$3...@news.cc.tut.fi...>> Pahoittelen jo etuk�teen, ett� tekstiss�ni ei ole v�ltt�m�tt� ole
>> k�ytetty ns. oikeita termej�, koska energia-alan sanasto ei
>> ole hallussani. Joka tapauksessa...
>>
>> Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
>> varavoimaa, ett� voimalan kokonaisteho pystyt��n
>> takaamaan.
>
> T�m� tosin p�tee vain nykyisell� infrastruktuurilla. Jos
-------------
*Kun talvella kylm�t tuulet kylmett�v�t paikoja alkaa tuulivoima toimia
LUONTEVASTI itse itse��n korjaillen. 2/3 osa tuulesta kun tulee talvella.
Toisaalta auringon lis��ntyess� nousee samalla j��hdytystarve ja
aurinkovoimatuotanto. Ydinvoimalla ei ole MIT��N k�ytt�� kummassakaan
s��t�kyvytt�m�n�! Eli markkinoiden vaatiessa lis�l�mp�� pakkaseen ydinvoima
EI S��DY! Ja 100% tarvittavasta l�mp�LIS�ST� tehd��n EI ydinvoimin!
*Toisaalta sama tilanne kes�kumalaa. Kun kastelupumpputarve kuivaa jokia ja
j��hdytysLIS�tarve kasvaa auringon my�t� ei ydinvoima voi kasvaa mukana! K�y
t�ysin p�invastoin. Jokien kuivuessa hauhdutustorniset 95% maailman
ydionvoimasta on PAKKO pys�ytt�� kes�kuumuudessa. Siksi Ranskan helteiss�
ydinvopimalaseisokkiin ja s�hk�katopuutoksiin kuolee 15 000 henkee tuosta
vaan!
_________________________________________
samuli....@googlemail.com
> Kirjoitin yksityiskohtaisen vastauksen jo tähän, mutta kai se
> tumpeluuteni vuoksi jäi lähettämättä.. En vaivaudu kirjoittamaan sitä
> uudestaan, eikä varmaan ole tarpeenkaan, kunhan selvität itsellesi,
> mitä tarkoitetaan
>
> - varavoimalla
> - nopealla säätövoimalla
> - hitaalla säätövoimalla
Tässä VTT:n raportista lainattua:"Keskusteluissa aiheuttaa jonkin
verran sekaannusta se että puhutaan yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen
säädön tarpeesta että kulutushuippuja varten varattavasta
varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin varavoima."
Oleellisesti ei siis ole kyse kuin nopeudesta. Tämä on nyt tässä
suhteellisen merkityksetön asia.
Oleellista on se, että tuotannon pitää vastata kulutusta. Tällöin
tarvitaan kapasiteettia, joka ei koko ajan ole käytössä, mutta jolla
voidaan korvata se, että jokin tuotanto jää saamatta tai kulutus
kasvaa. Tämä maksaa sekä sitä kautta, että pitää rakentaa
voimalaitoksia että sitä kautta, että pitää tuottaa energiaa
kalliimmalla tavalla kuin oli suunniteltu (esim. kaasua polttamalla
hiilen sijaan). Mitä huonommin "halpa" tuotanto vastaa kulutusta, sitä
enemmän joudutaan tuottamaan energiaa kalliisti, tapahtui tämä sitten
johtuen nopean säädön tarpeesta tai hitaammasta varautumisesta.
Tuulivoiman kohdalla tuo vastaavuus on huono ja sen voikin ennemminkin
katsoa olevan "negatiivista kulutusta" kuin tuotantoa. Tuota
vastaavuutta voi jossain määrin parantaa virittämällä sähköverkon
tarpeeksi laajaksi (ks. mitä Paul kirjoittaa tuolla alempana), mutta
tämäkään ei ole ilmaista.
Samuli Saarelma
Jupe
"1001 ISO Mo" <1001 ISO M...@dnainternet.net> kirjoitti
viestissä:0E6Ck.70214$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
>
Arto Lauri istuu lentokoneessa pienen tytön vieressä. Arto Lauri puhuttelee
tyttöä: 'Jutellaanpas vähän. Olen kuullut, että aika kuluu nopeammin, jos
puhutaan naapurin kanssa'. Pieni tyttö, joka oli juuri avannut kirjansa,
sulkee sen hitaasti ja sanoo Arto Laurille: 'Mistä haluat puhua?' 'En
tiedä',
Arto Lauri vastaa. 'Miten jos puhuisimme ydinvoimasta?' Arto Lauri ehdottaa.
'OK', sanoo tyttö. 'Tämä on mielenkiintoinen aihe. Mutta sallitko ensin
yhden
kysymyksen?'
'Tottakai!', Arto Lauri vastaa.
Tyttö kysyy: 'Hevonen, lehmä ja kauris syövät kaikki sitä samaa tavaraa,
nimittäin ruohoa. Mutta kauris ulostaa papanoita, lehmä litteän lantakasan
ja hevonen taas kakkaroita. Tiedätkö, mistä tämä johtuu?'
Arto Lauri miettii vähän ja vastaa sitten: 'Enpäs tiedä'.
Tyttö: 'Uskot olevasi riittävän pätevä puhumaan ydinvoimasta, etkä edes
paskasta mitään tiedä...'
--
-Jupe-
Mad Wankster minil
Hehheh Päivän paras. Näppis säästyi, kun ei ollu ku purkka suussa.
whiski
Tämä oli "aika paha" siis suorastaan sikahyvä ja ihan asian
ytimeen... ;-D
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä
itsesi naurettavaksi
tem...@123mail.org
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 24 Sep, 11:50, tem...@123mail.org wrote:
>
> > Kirjoitin yksityiskohtaisen vastauksen jo tähän, mutta kai se
> > tumpeluuteni vuoksi jäi lähettämättä.. En vaivaudu kirjoittamaan sitä
> > uudestaan, eikä varmaan ole tarpeenkaan, kunhan selvität itsellesi,
> > mitä tarkoitetaan
>
> > - varavoimalla
> > - nopealla säätövoimalla
> > - hitaalla säätövoimalla
>
> Tässä VTT:n raportista lainattua:"Keskusteluissa aiheuttaa jonkin
> verran sekaannusta se että puhutaan yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen
> säädön tarpeesta että kulutushuippuja varten varattavasta
> varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin varavoima."
>
Katsotaanpa mitä sanoit varavoiman olevan:
"Varavoima tarkoittaa sitä, että jos kulutus ylittää tuotannon, pitää
ottaa jotain muuta kapasiteettia käyttöön."
Kuten uon lainauksesi jatkoksi vielä kirjoitin
"ja mietit sen jälken mitä kirjoittelet. nuo termit ei taida olla
merkityksiltään tarkasti standardisoitu, mutta jokin tolkku pitää olla
niiden merkityksiä selittäessä"
termistö ei ole vielä vakiintunut etenkään hitaan säätövoiman osalta,
joka voidan mieltää vaikkapa "ennakoitavasti käytettäväksi
varavoimaksi", mutta ei varavoimaksi. Noin yleisesti:
- nopea säätövoima tarvitaan hetkittäisiin kulutuksen vaihteluihin.
- hidas säätövoima tarvitaan kausittaisiin kulutuksen vaihteluihin
- varavoima otetaan käyttöön, kun nopean ja hitaan säätövoiman
tuotantoresurssit ei riitä kulutuksen tyydyttämiseen
Jos siis pakosta haluat puhua säätövoimasta varavoimana, mainitse se,
tarkoitatko hidasta vai nopeaa säätö/tai varavoimaa. Vähemmän sotket
asiaa, kun puhut säätövoimasta (hitaasta tai nopeasta) ja varavoimasta
erikseen.
Palataan aiempaan VTT-lainaukseeni:
"Kasvavaa säätö- ja varavoiman tarvetta käytetään kustannustason
ohella yleisimmin tuulivoimatuotannon lisäämisen vastaargumenttina.
Samalla, kun käsitys näiden tarpeesta vaihtelee voimakkaasti, nämä
kaksi käsitettä sekoitetaan keskenään."
Asioiden sekoittaminen voi olla tahallistakin. Minkä tyyppistä
sekaantumista ajattelet VTT:n tuossa tarkoittavan tarkoittavan?
VTTn teksti jatkuu:
"
---.
Säätövoima pitää erottaa kulutushuippuja varten tarvittavasta
tuotantokapasiteetista ja sitä varten varattavasta varavoimasta.
Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen riittää hidas varavoima, koska
tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen.
"
Hidas varavoima on siis ennakoitua kulutuksen kasvua varten. Ei siitä
tuulivoiman varavoimaksi ole vaikka mitä yrittäisit.
tem...@123mail.org
>
> > Kirjoitin yksityiskohtaisen vastauksen jo tähän, mutta kai se
> > tumpeluuteni vuoksi jäi lähettämättä.. En vaivaudu kirjoittamaan sitä
> > uudestaan, eikä varmaan ole tarpeenkaan, kunhan selvität itsellesi,
> > mitä tarkoitetaan
>
> > - varavoimalla
> > - nopealla säätövoimalla
> > - hitaalla säätövoimalla
>
> Tässä VTT:n raportista lainattua:"Keskusteluissa aiheuttaa jonkin
> verran sekaannusta se että puhutaan yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen
> säädön tarpeesta että kulutushuippuja varten varattavasta
> varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin varavoima."
>
> Oleellisesti ei siis ole kyse kuin nopeudesta. Tämä on nyt tässä
> suhteellisen merkityksetön asia.
>
Tähänkin jo vastasin, eikä sitä näy - sen sijaan näkyy täysin
asiaankuulumattomia kirjoituksia. Mikä mättää? Vastaan lyhyesti:
Oleellista on käyttö - nopeisiin kulutuksen vaihteluiden
tyydyttämisiin vai hitaampiin, sanoisko ennakoitaviin, suurempiin
kulutuksen muutoksiin vai peräti kulutushuippuihin, jotka nekin on
ennakoitavissa. VTT näyttääkin puhuvan hitaasta varavoimasta:
"Säätövoima pitää erottaa kulutushuippuja varten tarvittavasta
tuotantokapasiteetista ja sitä varten varattavasta varavoimasta.
Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen riittää hidas varavoima, koska
tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen."
Tuon mukaan varavoimaa tarvitaan vain kulutushuippujen aikana. Tai kun
joku ydinvoimala posahtaa. Tuulivoiman tuulettomiin kausiin rittää
hidas varavoima, jota muutenkin käytetään hitaampien, suurempien
kulutusmuutosten mukaan.
Edelleen: jos välttämättä halua puhua tuulivoimasta ja varavoimasta,
niin käytä termiä "hidas varavoima", niin luulen VTTnkin olevan
tyytyväinen.
Näkyy jokin aiempi kirjoitukseni tulleen luettavaksi. menköön tämä
lisäksi. kyllästyttää epätietoisuus.
samuli....@googlemail.com
> termistö ei ole vielä vakiintunut etenkään hitaan säätövoiman osalta,
> joka voidan mieltää vaikkapa "ennakoitavasti käytettäväksi
> varavoimaksi", mutta ei varavoimaksi. Noin yleisesti:
> - nopea säätövoima tarvitaan hetkittäisiin kulutuksen vaihteluihin.
> - hidas säätövoima tarvitaan kausittaisiin kulutuksen vaihteluihin
> - varavoima otetaan käyttöön, kun nopean ja hitaan säätövoiman
> tuotantoresurssit ei riitä kulutuksen tyydyttämiseen
Aivan, eli kyse on vain aikaskaalasta.
> Jos siis pakosta haluat puhua säätövoimasta varavoimana, mainitse se,
> tarkoitatko hidasta vai nopeaa säätö/tai varavoimaa. Vähemmän sotket
> asiaa, kun puhut säätövoimasta (hitaasta tai nopeasta) ja varavoimasta
> erikseen.
Sinä tässä sotket, kun teet ison asian tuosta säätövoimasta.
> Säätövoima pitää erottaa kulutushuippuja varten tarvittavasta
> tuotantokapasiteetista ja sitä varten varattavasta varavoimasta.
> Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen riittää hidas varavoima, koska
> tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen.
> "
Niin? Edelleenkään ei muuta itse asiaa mihinkään. Tuulivoimaan
perustuvassa energiantuotannossa tarvitaan tuota "kulutushuippuja
varten varattavaa varavoimaa" enemmän kuin sellaisissa
energiamuodoissa, joiden tuotanto ei jatkuvasti heilu 80%
keskimääräisen tuoton ympärillä. Ennustaminen ei itse asiaa muuta
mihinkään.
> Hidas varavoima on siis ennakoitua kulutuksen kasvua varten. Ei siitä
> tuulivoiman varavoimaksi ole vaikka mitä yrittäisit.
Hidas varavoima on ennakoitua _tuotannon yli menevää_ kasvua varten.
Tuulivoiman kohdalla tätä tarvitaan enemmän kuin tuotantomuodoissa,
joissa tuotetaan namikat kaakossa 100%:n teholla koko ajan, koska
tuotanto ei (ainakaan ennakoidusti) vähene muuta kuin suunnitellusti.
Ainoa, mikä muuttuu on kulutus. Tuulivoimalla taas muuttuu myös
tuotanto. Siksi varakapasiteettia tarvitaan enemmän. Muista nyt se,
mitä itse jo fiksusti kirjoitit: Tuulivoiman voi katsoa olevan
negatiivista kulutusta.
Mitä tuolla viimeisellä lauseella muuten oikein tarkoitat? Juuri olit
edellä lainannut VTT:n tutkimuksen tekstiä, jossa viitattiin juuri
tuulivoiman vaatimaan hitaaseen varavoimaan.
Samuli Saarelma
JPT
> Jupe kirjoitti:
>>
>> "1001 ISO Mo" <1001 ISO M...@dnainternet.net> kirjoitti
>>>
>>
>> Arto Lauri istuu lentokoneessa pienen tyt�n vieress�. Arto
>> Lauri
>> puhuttelee tytt��: 'Jutellaanpas v�h�n. Olen kuullut, ett�
>> aika
>> kuluu nopeammin, jos puhutaan naapurin kanssa'. Pieni tytt�,
>> oli juuri avannut kirjansa, sulkee sen hitaasti ja sanoo Arto
>> Arto Lauri vastaa. 'Miten jos puhuisimme ydinvoimasta?' Arto
>> Lauri
>> ehdottaa.
>> ensin yhden
>> kysymyksen?'
>> 'Tottakai!', Arto Lauri vastaa.
>>
>> samaa
>> tavaraa, nimitt�in ruohoa. Mutta kauris ulostaa papanoita,
>> lehm�
>> litte�n lantakasan ja hevonen taas kakkaroita. Tied�tk�, mist�
>> t�m�
>> johtuu?' Arto Lauri miettii v�h�n ja vastaa sitten: 'Enp�s
>> tied�'.
>> Tytt�: 'Uskot olevasi riitt�v�n p�tev� puhumaan ydinvoimasta,
>> etk�
>> edes paskasta mit��n tied�...'
>>
>
> Hehheh P�iv�n paras. N�ppis s��styi, kun ei ollu ku purkka
> suussa.
L�helt� piti.
Olin just nostamassa lasia huulille.
Kahvivaroitus olisi ollut poikaa.
--
JPT
tem...@123mail.org
keskustelu koskee tuulivoiman varavoimatarvetta, mikä käsitteenä on jo
moneen kertaan todettu VTTnkin sanoin epäselväksi. Teen siis numeroa
asiasta.
Onko mielestäsi tuulivoiman varavoimaa sellainen sähkön tuotanto,
joka käynnistyisi ja olisi käytössä ihan riippumatta siitä, mitä
tuulivoimala tuottaa?
tem...@123mail.org
>
> > Säätövoima pitää erottaa kulutushuippuja varten tarvittavasta
> > tuotantokapasiteetista ja sitä varten varattavasta varavoimasta.
> > Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen riittää hidas varavoima, koska
> > tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen.
> > "
>
> Niin?
Olisit lukenut vain eteenpäin, niin ei tarttis toistaa:
"Tuon mukaan varavoimaa tarvitaan vain kulutushuippujen aikana. Tai
kun
joku ydinvoimala posahtaa. Tuulivoiman tuulettomiin kausiin rittää
hidas varavoima, jota muutenkin käytetään hitaampien, suurempien
kulutusmuutosten mukaan"
Tarkistelin terminologiaa. Ehkä yhteispohjoismaiden sähköverkko on
tehnyt siiyä epäselvemmän. Säätövoiman osalta käydään
säätövoimakauppaa - lähinnä siis niin, että Norja myy vesivoimaa.
.
Palataan asiaan, eli tuulivoiman varavoimaan. Mikä tässä VTTn
tekstissä on mielestäsi tuulivoiman varavoimaa:
"
VTT:
Suomeen kaavaillut 2000-3000 MW tuulivoimaa lisää selvästi tämän
säädön käyttöä. Kysymys ”tarvitseeko rakentaa lisää säätövoimaa (eli
säätöön kykeneviä voimalaitoksia)” voidaan muotoilla myös kysymykseksi
”riittääkö säätösähkömarkkinoille jatkossakin tarjouksia kaikkina
ajanhetkinä”.
VTT:n tutkimustulosten perusteella 10 % tuulivoimaosuus
pohjoismaisessa sähköjärjestelmässä ei aiheuta lisäsäädön
rakentamistarvetta säätösähkömarkkinoille. Jos Suomen on varauduttava
toteuttamaan pahimmatkin tilanteet Suomen sisäisillä säädöillä,
lisäsäädön tarve 2000-4000MW tuulivoimalle on arviolta 80-160 MW.
Säädön tarve voi olla 2-3-kertainen
jos päivä etukäteen tehtyjä ennusteita ei päivitetä ja suurimpia
ennusvirheitä korjata ennen käyttötuntia. Tuulivoimaosuuden kasvaessa
on siis tärkeää päivittää tuotantoennusteita lähellä käyttötuntia ja
käyttää hyväksi mahdollisuudet spotmarkkinoiden jälkeen tapahtuvaan
sähkökauppaan.
"
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
ISO Mo@dnainternet.net 1001. ISO Mo
<tem...@123mail.org> kirjoitti viestissä
news:e333b3a7-55f3-4382...@l64g2000hse.googlegroups.com...
*Joo kuten huomaat S. Saarelmalla alkaa HETI pätkimään menokiimat, kun menet
astetta asiallisempaan!
*Lisäksi kylmä totuus on se, että nimenomaan 100% säätökykyinen ilmaisen
polttoaineen tuulivoima on ITSE SÄÄTÖVOIMAA PARHAIMMILLAAN! Ja kuten jo
huomasit ja sait Saarelman suuttumaan 2vrk etukäteen ennustettavana se on
MITÄ HALUTUINTA säätövoimaa maailmalla!
*Ranskan ydinvoimaverkko 100% säätökyvyttömien ydinvoimaloittensa kanssa
ostamassa mm. halulla säätötuulivoimaa Tanskasta, Saksasta ja Espanjasta.
Ranska maksaa tästä säätösähköstään miltei mitä vaan, kun vaan SAA! Myös
tuulivoiman "huimamassarekyyli" ja pieni laitoskoko tekee siitä parhainta
puskurointia verkosta mielivaltaisesti rojahtavien 1000MW ydinalasajojen
megapiikkeihin!
tem...@123mail.org
> Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
> palsta) v�itteen, ett� tuulivoimala tarvitsee aina niin paljon
> varavoimaa, ett� voimalan kokonaisteho pystyt��n
> takaamaan.
Yritän tiivistää asian:
Kyseessä on todennäköisesti muuttuneen termistön tahallinen
vääristely. Kun aiemmin on puhuttu säätö- ja varavoimasta, nyt termit
näyttää olevan "käyttöreservi" ja "häiriöreservi", joissa molemmissa
vielä hidas ja nopea. Siis sanaa "reservi" tulkitaan tahallisesti
entisenä "varavoimana", joka otettiin käyttöön vain
poikkeustilanteissa. "Käyttöreservi" on puhtaasti säätövoimaa.
Tuulivoiman säätö- ja varavoimasta (kun varavoimalla ymmärretään
tuotantoa, jolla korvataan puuttuvan tuulivoimatuotannon aiheuttama
vaje sähköverkossa) pari hyödyllistä mainintaa:
1) tuulivoiman käyttö vähentää säätövoiman tarvetta, mutta lisää
säätötoimenpiteiden tarvetta
2) tuulivoima tarvitsee varavoimaa vain erittäin poikkeuksillissa
tilanteissa ja silloinkin minimaalisesti
Lyhyt selitys:molempiin:
1) tuulivoima tulee olemassa olevaan verkkoon, jossa jo on säätövoima
mukana ja aina käytössä, mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa
säätövoimaa. Säätötoimenpiteitä joudutaan tekemään useammin, koska
tuulivoiman tuotanto ja sähkön kulutus vaihtelevat toisistaan
riippumatta.
2) Tämä selviää VTTn tuoreesta (maaliskuu 2008) dokumentista
'Tuulivoiman säätö- ja varavoimatarpeesta Suomessa':
"VTT:n tutkimustulosten perusteella 10 % tuulivoimaosuus
pohjoismaisessa sähköjärjestelmässä ei aiheuta lisäsäädön
rakentamistarvetta säätösähkömarkkinoille. Jos Suomen on varauduttava
toteuttamaan pahimmatkin tilanteet Suomen sisäisillä säädöillä,
lisäsäädön tarve 2000-4000MW tuulivoimalle on arviolta 80-160MW.
Säädön tarve voi olla 2-3-
kertainen jos päivä etukäteen tehtyjä ennusteita ei päivitetä ja
suurimpia ennusvirheitä korjata ennen käyttötuntia."
Kiitos sinulle rohkeasta kysymyksestä. Kertomaasi väitettä olen
useinkin yrittänyt korjata, koska tiesin sen vääräksi, mutta en ole
jaksanut etsiä faktaa selvän asian todistamiseksi. Kun seuraavan
kerran joku väittää tuollaista, ota selvää mitä väittäjä tarkasti
ottaen tarkoittaa varavoimalla - entistä säätövoimaa kun näköjään
kutsutaan (myös) käyttöreserviksi.
samuli....@googlemail.com
> On 24 syys, 17:42, "samuli.saare...@googlemail.com"
>
> <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 24 Sep, 13:28, tem...@123mail.org wrote:
>
> > > Säätövoima pitää erottaa kulutushuippuja varten tarvittavasta
> > > tuotantokapasiteetista ja sitä varten varattavasta varavoimasta.
> > > Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen riittää hidas varavoima, koska
> > > tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen.
> > > "
>
> > Niin?
>
> Olisit lukenut vain eteenpäin, niin ei tarttis toistaa:
> "Tuon mukaan varavoimaa tarvitaan vain kulutushuippujen aikana. Tai
> kun
> joku ydinvoimala posahtaa. Tuulivoiman tuulettomiin kausiin rittää
> hidas varavoima, jota muutenkin käytetään hitaampien, suurempien
> kulutusmuutosten mukaan"
Ensiksi kysyisin, että mistä tämä teksti oikein on? VTT:n en
todellakaan usko käyttävän ilmauksia:"Kun ydinvoimala posahtaa".
Mikä oikein on pointtisi? Jätät postauksestani yhden sanan ja deletoit
kaiken muun, etkä kommentoi sitä oleellisinta pointtiani.
> Tarkistelin terminologiaa. Ehkä yhteispohjoismaiden sähköverkko on
> tehnyt siiyä epäselvemmän. Säätövoiman osalta käydään
> säätövoimakauppaa - lähinnä siis niin, että Norja myy vesivoimaa.
Mitä sitten? Onko tarkoituksesi jatkaa maailman tappiin keskustelua
siitä, mikä on millekin asialle oikea termi, vai aiotko jossain
vaiheessa siirtyä keskustelemaan itse asiasta?
> Palataan asiaan, eli tuulivoiman varavoimaan. Mikä tässä VTTn
> tekstissä on mielestäsi tuulivoiman varavoimaa:
>
> "
> VTT:
> Suomeen kaavaillut 2000-3000 MW tuulivoimaa lisää selvästi tämän
> säädön käyttöä. Kysymys ”tarvitseeko rakentaa lisää säätövoimaa (eli
> säätöön kykeneviä voimalaitoksia)” voidaan muotoilla myös kysymykseksi
> ”riittääkö säätösähkömarkkinoille jatkossakin tarjouksia kaikkina
> ajanhetkinä”.
Niin, eli siis VTT:n mukaan säätövoiman tarve kasvaa, kun lisätään
tuulivoiman osuutta sähköntuotannossa.
> VTT:n tutkimustulosten perusteella 10 % tuulivoimaosuus
> pohjoismaisessa sähköjärjestelmässä ei aiheuta lisäsäädön
> rakentamistarvetta säätösähkömarkkinoille.
Eh, mitä sitten? Jos markkinoilla on nyt ylimääräistä säätövomaa,
hyvä. Tätä voidaan hyödyntää kahdella tavoin. Joko rakentaa
tuulivoimaa, joka syö sen säätövoimakapasiteetin tai olla rakentamatta
uutta säätövoimaa tulevaisuuden kulutusheilahteluiden kattamiseen (kun
kulutus kasvaa, niin kasvaa myös sen heilahtelut, ellei
kulutusprofiilia saada muutettua).
> Jos Suomen on varauduttava
> toteuttamaan pahimmatkin tilanteet Suomen sisäisillä säädöillä,
> lisäsäädön tarve 2000-4000MW tuulivoimalle on arviolta 80-160 MW.
> Säädön tarve voi olla 2-3-kertainen
> jos päivä etukäteen tehtyjä ennusteita ei päivitetä ja suurimpia
> ennusvirheitä korjata ennen käyttötuntia. Tuulivoimaosuuden kasvaessa
> on siis tärkeää päivittää tuotantoennusteita lähellä käyttötuntia ja
> käyttää hyväksi mahdollisuudet spotmarkkinoiden jälkeen tapahtuvaan
> sähkökauppaan.
> "http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saato...
Niin, tuossa siis _ei_ puhuta siitä tuotannosta, joka pitää olla
olemassa sitä varten, että se käynnistetään etukäteen tehtyjen
ennusteiden mukaan. Sitä kapasiteettia ei todellakaan rakenneta siinä
parissa päivässä, mitä aikaa on, vaan se pitää olla valmiiksi
rakennettuna ja se maksaa.
Ja siis tuossa puhutut MW-luvut koskevat asennettua tehoa, ei
keskimääräistä tehoa. Keskimääräinen teho on noin neljännes tuosta,
eli 500-1000 MW. Tuon keskimääräisen tehon lisääminen nykyiseen
energiapalettiin tarkoittaisi siis 80-160 MW:n nopean säätötarpeen
lisäämistä ja sen päälle siis vielä se hidas säätökapasiteetti, joka
tuon mukaan on siis 2-3 -kertainen. Yhteensä tarvitaan siis 240-320 MW
varakapasiteettia 500 MW:n keskimääräistä tuulivoimatuotantoa varten.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> keskustelu koskee tuulivoiman varavoimatarvetta, mikä käsitteenä on jo
> moneen kertaan todettu VTTnkin sanoin epäselväksi. Teen siis numeroa
> asiasta.
Ei, vaan sinä teet numeroa sanoista. Itse asiasta et sano juuri
mitään.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> 1) tuulivoima tulee olemassa olevaan verkkoon, jossa jo on säätövoima
> mukana ja aina käytössä, mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa
> säätövoimaa. Säätötoimenpiteitä joudutaan tekemään useammin, koska
> tuulivoiman tuotanto ja sähkön kulutus vaihtelevat toisistaan
> riippumatta.
No, ei. Tuulivoima ei korvaa säätövoimaa, koska se ei ole
säädettävissä. Tuulivoimaa saadaan silloin, kun saadaan. Jos
säätövoima on nollilla (kaikki tuotanto bulkkina), menee tuulivoima
joko kokonaan harakoilla tai sitten pitää ajaa alas bulkkituotantoa.
Muista nyt se, mitä itse jo kertaalleen kirjoitit. Tuulivoiman voi
katsoa olevan negatiivista kulutusta. Mieti, mitä tarkoittaisi
säätövoimatarpeelle, jos kulutusprofiiliin lisättäisiin nykyisen
kulutuksen kanssa korreloimatonta negatiivista kulutusta. Seuraus
olisi se, että heilahtelut minimin ja maksimin välillä kasvaisivat.
Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan enemmän säätökapasiteettia.
> 2) Tämä selviää VTTn tuoreesta (maaliskuu 2008) dokumentista
> 'Tuulivoiman säätö- ja varavoimatarpeesta Suomessa':
>
> "VTT:n tutkimustulosten perusteella 10 % tuulivoimaosuus
> pohjoismaisessa sähköjärjestelmässä ei aiheuta lisäsäädön
> rakentamistarvetta säätösähkömarkkinoille. Jos Suomen on varauduttava
> toteuttamaan pahimmatkin tilanteet Suomen sisäisillä säädöillä,
> lisäsäädön tarve 2000-4000MW tuulivoimalle on arviolta 80-160MW.
Niin, pieni tuulivoimaosuus voidaan kattaa nykyisellä
säätökapasiteetilla. Tässähän ei ole sen puoleen mitään ihmeellistä.
Tämäkin kuitenkin syö olemassa olevaa säätökapasiteettia ja vaatii
paksumpia piuhoja Pohjoismaiden välille. Tämä maksaa rahaa.
Samuli Saarelma
tem...@123mail.org
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/browse_thread/thread/ca4292f23972c1ec/213c817bff1c6c6f?show_docid=213c817bff1c6c6f
On 25 syys, 11:21, "samuli.saare...@googlemail.com"
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 24 Sep, 18:47, tem...@123mail.org wrote:
> Ensiksi kysyisin, että mistä tämä teksti oikein on? VTT:n en
> todellakaan usko käyttävän ilmauksia:"Kun ydinvoimala posahtaa".
>
Se todellakin on oma mainintani.liittyen termiin "varavoima".
Kim Fallström
> Niin, pieni tuulivoimaosuus voidaan kattaa nykyisellä
> säätökapasiteetilla. Tässähän ei ole sen puoleen mitään ihmeellistä.
> Tämäkin kuitenkin syö olemassa olevaa säätökapasiteettia ja vaatii
> paksumpia piuhoja Pohjoismaiden välille. Tämä maksaa rahaa.
Onko arvioita siitä, kuinka suuria investointeja siirtolinjojen
vahvistamiseen vaatii tuulivoiman lisääminen keskimääräisellä
tuotetulla teholla XXXX megawattia (tai nimellisteholla 4 x XXXX)?
Tässä siis oletetaan, että tuulivoiman osuutta kasvatettaisiin
EU:n toiveiden vuoksi niin suureksi, että nykyinen säätövara olisi
riittämätön.
Kim
tem...@123mail.org
Tässä jotain:
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/uutiset/lehdistotiedotteet/?id=1114
"Fingrid on selvittänyt tuulivoiman lisäämisen vaikutuksia Suomen
kantaverkkoon. Selvityksen mukaan 2000 MW maantieteellisesti
hajautettua tuulivoimaa voidaan liittää voimajärjestelmäämme.
Liittäminen vaatii kuitenkin lisäinvestointeja. Fingrid on
investoimassa kantaverkkoon ja varavoimaan seuraavan kymmenen vuoden
aikana yhteensä 1,6 miljardia euroa. Tämä mahdollistaa yhden suuren
ydinvoimayksikön ja 2000 MW tuulivoimakapasiteetin liittämisen Suomen
kantaverkkoon vuoteen 2020 mennessä."
vast...@nym.hush.com
> On 25 syys, 11:37, Kim Fallström <kfa+n...@iki.fi> wrote:
>
> > samuli.saare...@googlemail.com wrote:
> > > Niin, pieni tuulivoimaosuus voidaan kattaa nykyisellä
> > > säätökapasiteetilla. Tässähän ei ole sen puoleen mitään ihmeellistä.
> > > Tämäkin kuitenkin syö olemassa olevaa säätökapasiteettia ja vaatii
> > > paksumpia piuhoja Pohjoismaiden välille. Tämä maksaa rahaa.
>
> > Onko arvioita siitä, kuinka suuria investointeja siirtolinjojen
> > vahvistamiseen vaatii tuulivoiman lisääminen keskimääräisellä
> > tuotetulla teholla XXXX megawattia (tai nimellisteholla 4 x XXXX)?
> > Tässä siis oletetaan, että tuulivoiman osuutta kasvatettaisiin
> > EU:n toiveiden vuoksi niin suureksi, että nykyinen säätövara olisi
> > riittämätön.
>
> > Kim
>
> Tässä jotain:
(ilman anonyme-proxya)
Lu-lu
> 1) tuulivoiman käyttö vähentää säätövoiman tarvetta,
> mutta lisääsäätötoimenpiteiden tarvetta
> jo on säätövoima mukana ja aina käytössä,
> mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa säätövoimaa.
no eihän se nyt helkutissa ainakaan sitä tarkoota ... vaan:
viher-hörhöilijöiden sisällöttömiä, tyhjänpäiväisiä klisheitä
ja miten tuulivoima "Suomessa" muka jotenkin poikkeaisi
tuulivomasta "jossain tuolla muualla" ... muutoin, kuin että
Suomessa tuulivoimaa on vain vaivaset 0,002 % heh-heh!
vast...@nym.hush.com
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 25 Sep, 07:59, tem...@123mail.org wrote:
>
> > 1) tuulivoima tulee olemassa olevaan verkkoon, jossa jo on säätövoima
> > mukana ja aina käytössä, mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa
> > säätövoimaa. Säätötoimenpiteitä joudutaan tekemään useammin, koska
> > tuulivoiman tuotanto ja sähkön kulutus vaihtelevat toisistaan
> > riippumatta.
>
> No, ei. Tuulivoima ei korvaa säätövoimaa, koska se ei ole
> säädettävissä. Tuulivoimaa saadaan silloin, kun saadaan. Jos
> säätövoima on nollilla (kaikki tuotanto bulkkina), menee tuulivoima
> joko kokonaan harakoilla tai sitten pitää ajaa alas bulkkituotantoa.
>
Kun sanotaan, että tuulivoima korvaa säätövoimaa, ei se tarkoita sitä,
että tuulivoima alkaisi toimimaan säätövoimana, vaan sitä, että
tuulivoima korvaa tuotannollaan säätövoiman tuotantoa. Kun säätövoima
on nollilla, se tarkoittaa sitä, että tuulivoima on (ehkö omalta
osaltaan) sitä jo korvannut, eikö niin? Ellei tuulimyllyjen tuotantoa
silloin saada myytyä, sen tuotantoa joudutaan - ei ehkä Suomessa,
jossa on säätövoimaa yllin kyllin korvattavaksi tuulivoimalla -
tosiaankin rajoittamaan.
ISO Ne@dnainternet.net 1001. ISO Ne
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:CMKCk.71165$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
*Eli olet vaan "tajuamattoman tyhmä?!)
__________________________
Paul Keinanen
"samuli....@googlemail.com" <samuli....@googlemail.com>
wrote:
Olen tätä keskustelua seurata, mutta tipuin kärryiltä siinä vaiheessa
kun ruvetaan väittelemään terminologiasta.
Vaikka ilmeisesti keskustellaan tuulivoiman 2000 MW
(nimellis?)tehosta, olisi ainakin syytä määritellä tuulivoiman
maantieteellinen jakauma suhteessa korkea/matalapaineiden tyypilliseen
kokoon ja tarkasteluala
(alueellinen/valtakunnalinen/siirtoverkko/manner) ja alueen sisäiset
siirtokapasiteetit.
Reserveille voidaan keksiä kaikenlaisia loukittelunimiä, mutta miten
nämä mappautuvat todellisiin tuotantokapasiteetteihin, esim.
vesivoimaan, hiililauhteeseen, kaasuturbiineihin tai peräti pyörivään
reserviin (eli yksiköiden jatkuvaa ajoa alle nimellistehon). Jos
reserviä joudutaan käyttämään vain muutaman tunnin vuodessa, tuotetun
polttoaineen hinnalla ei ole väliä, toisaalta investointikustannukset
MWh:ta kohden ovat varsin suuret.
Sopivalla terminologioilla voidaan osoittaa yhtä sun toista, mutta
löydetäänkö tällöin edullisin vuotuinen kokonaistalous ?
Paul
vast...@nym.hush.com
> On Thu, 25 Sep 2008 01:22:38 -0700 (PDT),
> wrote:
>
> >On 24 Sep, 18:08, tem...@123mail.org wrote:
>
> >> keskustelu koskee tuulivoiman varavoimatarvetta, mikä käsitteenä on jo
> >> moneen kertaan todettu VTTnkin sanoin epäselväksi. Teen siis numeroa
> >> asiasta.
>
> >Ei, vaan sinä teet numeroa sanoista. Itse asiasta et sano juuri
> >mitään.
>
> >Samuli Saarelma
>
> Olen tätä keskustelua seurata, mutta tipuin kärryiltä siinä vaiheessa
> kun ruvetaan väittelemään terminologiasta.
>
> Vaikka ilmeisesti keskustellaan tuulivoiman 2000 MW
> (nimellis?)tehosta, olisi ainakin syytä määritellä tuulivoiman
> maantieteellinen jakauma suhteessa korkea/matalapaineiden tyypilliseen
> kokoon ja tarkasteluala
> (alueellinen/valtakunnalinen/siirtoverkko/manner) ja alueen sisäiset
> siirtokapasiteetit.
>
Keskustelu koskee tuulivoiman varavoimatarvetta, kuten varmasti voit
otsikosta helposti todeta. Asiallista keskustelua siitä on mahdotonta
käydä, ellei terminologia ole yhteinen - en kylläkään näe asiaa niin,
että terminologiasta olisi väitelty, vain yritetty selvittää. Sen
sijaan, että moittisit keskustelun aiheeseen liittyvästä
terminologiakeskustelusta, voisit antaa ehkä rakentavan panoksesi
siihen, samoin kuin tietenkin itse asiaankin, eli tuulivoiman
varavoimatarpeeseen, joka kyllä näyttää selvinneen niin, että
2000-4000MW tuulivoimaa vaatisi Suomessa pahimmassa tapauksessa
varavoimaa 4% (80-160MW) asennetusta kapasiteetista, ja sama 2-3-
kertaisena, mikäli verkko-operaattorit ei piittaa sääennusteista
mitään. Nuo siis silloin, kun kaikki säätövoima hankittaisiin
Suomesta. Miltä kuulostaa?
samuli....@googlemail.com
> Reserveille voidaan keksiä kaikenlaisia loukittelunimiä, mutta miten
> nämä mappautuvat todellisiin tuotantokapasiteetteihin, esim.
> vesivoimaan, hiililauhteeseen, kaasuturbiineihin tai peräti pyörivään
> reserviin (eli yksiköiden jatkuvaa ajoa alle nimellistehon). Jos
> reserviä joudutaan käyttämään vain muutaman tunnin vuodessa, tuotetun
> polttoaineen hinnalla ei ole väliä, toisaalta investointikustannukset
> MWh:ta kohden ovat varsin suuret.
>
> Sopivalla terminologioilla voidaan osoittaa yhtä sun toista, mutta
> löydetäänkö tällöin edullisin vuotuinen kokonaistalous ?
Suunnilleen tätä olen tässä koittanut kirjoitella. Minusta nimitykset
ovat toissijaisia, oleellista on se, mitä nuo kustannukset "ei
jatkuvasti käyvän" tuotannon kohdalla ovat.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
> Sen
> sijaan, että moittisit keskustelun aiheeseen liittyvästä
> terminologiakeskustelusta, voisit antaa ehkä rakentavan panoksesi
> siihen, samoin kuin tietenkin itse asiaankin, eli tuulivoiman
> varavoimatarpeeseen, joka kyllä näyttää selvinneen niin, että
> 2000-4000MW tuulivoimaa vaatisi Suomessa pahimmassa tapauksessa
> varavoimaa 4% (80-160MW) asennetusta kapasiteetista,
Kuten jo kirjoitin, tuo asennettu teho ja siitä laskettu prosenttiluku
on harhaanjohtavaa, koska _keskimäärin_ ei saada lähellekään tuota
tehoa (eikä edes parhaassa tapauksessa kaikista propelleista
huipputehoa).
Ja siis (sinun itsesi mukaan) 2-3-kertaisesti tuo määrä tarvitaan
hitaammassa tahdissa. Jostain syystä haluat pelata noilla termeillä ja
tämä ei sinusta ole sitä "varavoimaa", joten sillä ei ole mitään
väliä. Minusta on. Se pitää olla rakennettuna ja silti sitä
kapasiteettia ei käytetä 100%:sti energian tuottamiseen.
> ja sama 2-3-
> kertaisena, mikäli verkko-operaattorit ei piittaa sääennusteista
> mitään. Nuo siis silloin, kun kaikki säätövoima hankittaisiin
> Suomesta. Miltä kuulostaa?
Kuulostaa (etenkin tuo luku 4%) tarkoitushakuiselta lobbaukselta ja
jopa harhaanjohtamiselta.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
Kommenttisi VTT:n tekstistä tulee osoittaa VTT:lle:
http://www.vtt.fi/vtt/contacts.jsp
Viitteeksi anna VTTn julkaisu:
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
vast...@nym.hush.com
>
> > 1) tuulivoima tulee olemassa olevaan verkkoon, jossa jo on säätövoima
> > mukana ja aina käytössä, mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa
> > säätövoimaa. Säätötoimenpiteitä joudutaan tekemään useammin, koska
> > tuulivoiman tuotanto ja sähkön kulutus vaihtelevat toisistaan
> > riippumatta.
>
> No, ei. Tuulivoima ei korvaa säätövoimaa, koska se ei ole
> säädettävissä. Tuulivoimaa saadaan silloin, kun saadaan. Jos
> säätövoima on nollilla (kaikki tuotanto bulkkina), menee tuulivoima
> joko kokonaan harakoilla tai sitten pitää ajaa alas bulkkituotantoa.
>
> Muista nyt se, mitä itse jo kertaalleen kirjoitit. Tuulivoiman voi
> katsoa olevan negatiivista kulutusta. Mieti, mitä tarkoittaisi
> säätövoimatarpeelle, jos kulutusprofiiliin lisättäisiin nykyisen
> kulutuksen kanssa korreloimatonta negatiivista kulutusta. Seuraus
> olisi se, että heilahtelut minimin ja maksimin välillä kasvaisivat.
> Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan enemmän säätökapasiteettia.
>
Ei tarkoita. VTT:
"Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen tuulivoimaa
ja järjestelmävastaavat ovat ottaneet käyttöön tuulivoiman
tuotantoennusteet".
vast...@nym.hush.com
> On Thu, 25 Sep 2008 01:22:38 -0700 (PDT),
samoista asioista. Paljon hekpottaa jo sekin, että tietää, mitä joku
tarkoittaa jollakin termillä, esimerkiksi termillä varavoima.
Tässä on terminologiaa ja kappale, jota en ihan ensi lukemalla
ymmärtänyt. Enkä toisellakaan::
"Suomessa on arvioitu tuulivoiman kapasiteettiarvoksi 13-18%
asennetusta tehosta (Peltola & Petäjä, 1993). Se miten suuri on
tuulivoiman kapasiteettiarvo
Suomessa eri tuulivoimaosuuksilla – 6 vai 13 vai 18 % vai jotakin
siltä väliltä – vaatii vielä tarkempaa selvittämistä.
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
Ensimmäinen lause kertonee tämän::
- Suomen tuulivoiman kapasiteetiksi (asennetuksi tehoksi) on arvioitu
13-18% asennetusta sähköntuotantotehosta. Jos koko Suomen
sähköntuotantoteho on 15GW, tuulivoimakapasiteetti olisi 2-2.7GW
(Huomaa muuten tutkimusviitteen vuosiluku 1993)
Toinen lause on ihan kummallinen:
"Se miten suuri on tuulivoiman kapasiteettiarvo Suomessa eri
tuulivoimaosuuksilla ..."
Tuulivoiman kapasiteettiarvo on tuulivoiman asennettu teho
(nimellisteho). Tuulivoimaosuus tarkoittanee tuulivoimalla tuotetun
sähkön osuutta verkossa.
"– 6 vai 13 vai 18 % vai jotakin siltä väliltä – ..."
Mahdollisia tuulisähkön osuusi verkossa 6-18%.
"vaatii vielä tarkempaa selvittämistä."
Tarkempaa selvitystä vaatii se, kuinka suuri on tuulivoimakapasiteetti
eri tuulivoimaosuuksilla? Tuulivoiman osuushan vaihtelee vuosittain
mm. tuulisuuden mukaan sekä muun tuotannon ja kulutuksen mukaan, ja
tuulivoiman tuotannon määrä voidaan riittävällä tarkkuudella arvioida
kapasiteetin perusteella. Lauseen merkitys ei ihan valkene minulle.
Tuossa asiassa on kyllä sellaista mystiikkaa vielä, että kun
tuuisähkön osuus verkossa on ilmoitettu esim. 18%, se yleensä
tarkoittaa vuositason keskimääräistä osuutta, ellei toisin ole
mainittu. Hetkelliset arvot voi olla huomattavan suuria. Länsi-
Tanskassa vuoden 2007 tammikuun tuulisähkön keskimääräinen osuus oli
peräti 44%, mikä oli uusi maailmanennätys. Kuinka suuri voi
tuulisähkön osuus olla esimerkiksi tunnin aikana?
samuli....@googlemail.com
> > Muista nyt se, mitä itse jo kertaalleen kirjoitit. Tuulivoiman voi
> > katsoa olevan negatiivista kulutusta. Mieti, mitä tarkoittaisi
> > säätövoimatarpeelle, jos kulutusprofiiliin lisättäisiin nykyisen
> > kulutuksen kanssa korreloimatonta negatiivista kulutusta. Seuraus
> > olisi se, että heilahtelut minimin ja maksimin välillä kasvaisivat.
> > Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan enemmän säätökapasiteettia.
>
> Ei tarkoita.
Jaa, no sinä itse käytit tuota termiä.
> VTT:
> "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
> vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
> sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen tuulivoimaa
> ja järjestelmävastaavat ovat ottaneet käyttöön tuulivoiman
> tuotantoennusteet".
Niin, tuulivoima on ehkä paremmin ennustettavaa (negatiivista)
kulutusta, mutta silti kyse on samasta.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
samuli....@googlemail.com
> On 25 syys, 11:30, "samuli.saare...@googlemail.com"
>
> <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 25 Sep, 07:59, tem...@123mail.org wrote:
>
> > > 1) tuulivoima tulee olemassa olevaan verkkoon, jossa jo on säätövoima
> > > mukana ja aina käytössä, mikä tarkoittaa sitä, että tuulivoima korvaa
> > > säätövoimaa. Säätötoimenpiteitä joudutaan tekemään useammin, koska
> > > tuulivoiman tuotanto ja sähkön kulutus vaihtelevat toisistaan
> > > riippumatta.
>
> > No, ei. Tuulivoima ei korvaa säätövoimaa, koska se ei ole
> > säädettävissä. Tuulivoimaa saadaan silloin, kun saadaan. Jos
> > säätövoima on nollilla (kaikki tuotanto bulkkina), menee tuulivoima
> > joko kokonaan harakoilla tai sitten pitää ajaa alas bulkkituotantoa.
>
> Kun sanotaan, että tuulivoima korvaa säätövoimaa, ei se tarkoita sitä,
> että tuulivoima alkaisi toimimaan säätövoimana, vaan sitä, että
> tuulivoima korvaa tuotannollaan säätövoiman tuotantoa. Kun säätövoima
> on nollilla, se tarkoittaa sitä, että tuulivoima on (ehkö omalta
> osaltaan) sitä jo korvannut, eikö niin?
Jos säätövoima on _ilman_ tuulivoimaa nollilla, mitä tapahtuu, kun
tuulivoima lisätään?
Jos taas ilman tuulivoimaa osa "säätövoimasta" tuottaa 100% ajasta
sähköä (eli kulutus ei koskaan laske niin alas, että kyseinen
voimatuotanto lopetettaisiin), niin mitä järkeä tuota energiatuotantoa
olisi kutsua säätövoimaksi?
> Ellei tuulimyllyjen tuotantoa
> silloin saada myytyä, sen tuotantoa joudutaan - ei ehkä Suomessa,
> jossa on säätövoimaa yllin kyllin korvattavaksi tuulivoimalla -
> tosiaankin rajoittamaan.
Niin, tai paremminkin rakentamaan niitä säätövoimaloita, jottei tuohon
tilanteeseen missään vaiheessa jouduta. Tuo "yllin kyllin" koskee ehkä
nykyistä tilannetta, jossa tuulivoimaa on mitättömästi muuhun
energiatuotantoon verrattuna. Jos tuulivoima nostettaisiin vaikka
10%:in kokonaisenergiantuotannosta, tilanne muuttuisi. Niiden VTT-
raporttien mukaan säätötarvetta tarvittaisiin 160 MW lisää. Ja mitä
ylemmäs tuosta mennään, sitä enemmän tarvitaan.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
mikä on kenenkin tekstiä.
On 26 Sep, 08:11, vasta...@nym.hush.com wrote:
> On 26 syys, 10:05, "samuli.saare...@googlemail.com"
> "Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan enemmän säätökapasiteettia."
> Ei tarkoita. Tämän voit lukea VTTn tekstistä:
> VTT:
> "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
> vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
> sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen
> tuulivoimaa"
Ymmärrätkö ensinnäkin, että nuo kaksi asiaa eivät ole mitenkään
välttämättä ristiriidassa?
Ja toiseksi mitä muuten tuo "olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän
kuin ennen tuulivoimaa" täsmälleen tarkoittaa? Jos se tarkoittaa sitä,
että olemassa oleva säätövoimakapasiteetti heiluu entistä enemmän
maksimi- ja minimituotannon välissä, niin tämä käytännössä tarkoittaa
sitä, että joko säätövoimakapasiteettia on ollut alunperin liikaa
tarpeeseen nähden tai että tuulivoiman vuoksi säätösysteemin
marginaalit ovat nykyisin pienempiä. Jos kyse on tuosta edellisestä,
tämä tarkoittaa sitä, että jonkun säätövoimalan tullessa elinkaarensa
loppuun, se pitää korvata uudella, jos käytetään tuulivoimaa, mutta
ei, jos ei käytetä. Jos taas jälkimmäisestä, se tarkoittaa sitä, että
riski sille, että tuotantokapasiteetti ei riitä kattamaan kysyntää
jollain ajanhetkellä on kasvanut.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> Jos taas ilman tuulivoimaa osa "säätövoimasta" tuottaa 100% ajasta
> sähköä (eli kulutus ei koskaan laske niin alas, että kyseinen
> voimatuotanto lopetettaisiin), niin mitä järkeä tuota energiatuotantoa
> olisi kutsua säätövoimaksi?
tuossakaan lauseessa mitään järkeä. Valitan tyhmyyttäni. Yritän kertoa
sinulle vain sen, mitä ymmärrän, tiiviisti:
On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka määrän ei ole hyvä
ylittää kulutuksen määrää (perustellaan myöhemmin).. Perusvoiman ja
kulutuksen välinen ero tuotetaan säätövoimalla. Termin nimen
mukaisesti sen tuotannon määrää voidaan säätää, eri tekniikoissa eri
tavoin ja eri hintaisesti. (ydinvoimalankin tehoa voidaan säätää,
mutta Suomessa se ei ole sallittua verkkotilanteen mukaan ilman STUKin
lupaa).
Jos säätövoima loppuu (mikähän ihmeen tilanne se voisi olla, kun
säätöön kykeneviä voimaloita Suomessa on vaikka kuinka paljon), ja
kulutus ylittää perusvoimaloiden tuotannon, perusvoimalat sanoo
itsensä irti verkosta - samoin käy, jos kulutus alittaa perusvoiman
tuotannon.. Sähköverkko siis "romahtaa", ellei kulutus ja tuotanto ole
tasapainossa. Tasapainon ylläpitäminen on säätövoimaloiden,
poikkeustilanteita lukuunottamatta EI varavoimaloiden, tehtävä.
Tuulivoima sijoittuu perusvoiman ja säätövoiman väliin. Se on
perusvoimaa täydentävää voimaa - se tuottaa verkkoon sähköä kaiken
aikaa mahdollisuuksiensa mukaan, kuten ydinvoimalakin. Tuulivoiman
käyttö säätövoimana tapahtuu vain tuotantoa rajoittamalla, vaikka
nykyaikaisilla tuulimyllyillä toki onnistuu jossain määrin myös
osallistuminen sekä verkon tehon että taajuuden säätöön..
Vaihtuvatuotantoisena energialähteenä tuulivoima lisää verkossa jo
käytössä olevan säätövoiman käyttöä, mutta vähentää sen
tuotantotarpeen määrää. Mikäli säätövoima on hiilivoimaa tai
ylipääätään fossiilista polttoainetta käyttävää, saadaan aikaan
todellisia päästösäästöjä. Koska tuulivoima tulee jo olemassaolevan
verkon säätövoimatehon "vähentäjäksi", ja sen tuotannon määrä
vaihtelee, sen varavoimatarpeen määrittely on vaikeaa, etenkin, jos
vielä kiistellään siitä, mitä on varavoima.
Perinteisesti varavoimalla ymmärretään jonkin talon, laitoksen tai
laitteen vioittuneen voimanlähteen korvaamista käyttökelpoisella
voimanlähteellä. TVO kertoo mitä varavoima on verkon kannalta:
"Olkiluoto 3:n valmistuminen merkitsee kantaverkkoyhtiön kannalta sekä
verkon vahvistamista että varavoimakapasiteetin lisäämistä. -
Varavoimaa tarvitaan lisää, koska OL3 on valmistuttuaan maamme suurin
yksikkö. Jos suurin yksikkö menetetään joko tuotannosta tai verkosta,
niin vastaava määrä varavoimaa on oltava valmiina käyttöön,"
http://www.tvo.fi/ytimekas/0208/valot.html
vast...@nym.hush.com
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> Ja toiseksi mitä muuten tuo "olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän
> kuin ennen tuulivoimaa" täsmälleen tarkoittaa?
Tehdään enemmän duunia sen kanssa
samuli....@googlemail.com
> On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
> ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka määrän ei ole hyvä
> ylittää kulutuksen määrää (perustellaan myöhemmin).. Perusvoiman ja
> kulutuksen välinen ero tuotetaan säätövoimalla.
Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
käyttöönotettavilla voimalaitoksilla). En jaksaisi näistä nimiasioista
enää vänkätä. Minusta ensimmäisenä jakona riittää se, että on
voimalaitoksia, jotka käyvät koko ajan ja sitten niiden päälle on
voimalaitoksia, jotka voidaan käynnistää enemmän tai vähemmän nopeasti
kattamaan kulutuksen ja noiden jatkuvasti käyvien voimalaitosten
väliin jäävä energiantarve.
Taloudellisesti kannattavinta on suunnilleen kaikille
voimalaitostyypeille tuo jatkuvasti käyttäminen. Mitä enemmän
voimatuotanto jää maksimaalisesta tehosta, sitä enemmän pääomaa lojuu
tuottamattomana. Ydinvoiman kohdalla se on selvintä, sitten
hiilivoiman, sitten kaasvoiman. Ehkä vesivoiman kohdalla eroa ei juuri
ole.
> Jos säätövoima loppuu (mikähän ihmeen tilanne se voisi olla, kun
> säätöön kykeneviä voimaloita Suomessa on vaikka kuinka paljon),
Säätövoiman määrä tarkoittaa tietenkin sitä, paljonko kapasiteettia
kaiken kaikkiaan on rakennettu. Kun mukaan otetaan uusia
tuotantomuotoja toiveena olisi tietenkin se, että joko voidaan poistaa
vanhoja laitoksia käytöstä tai ainakin sitten olla rakentamatta
uusia.
> ja
> kulutus ylittää perusvoimaloiden tuotannon, perusvoimalat sanoo
> itsensä irti verkosta - samoin käy, jos kulutus alittaa perusvoiman
> tuotannon.. Sähköverkko siis "romahtaa", ellei kulutus ja tuotanto ole
> tasapainossa. Tasapainon ylläpitäminen on säätövoimaloiden,
> poikkeustilanteita lukuunottamatta EI varavoimaloiden, tehtävä.
Noin siis lyhyellä tähtäimellä. Varavoimaloita tarvitaan siihen
pidemmän tähtäimen (2-3 päivää) kulutuksen kattamiseen. Minusta
keskustelun kannalta nuo käyttöön ottamisen aikaskaalat eivät ole
mikään erityisen oleellinen pointti.
> Tuulivoima sijoittuu perusvoiman ja säätövoiman väliin. Se on
> perusvoimaa täydentävää voimaa - se tuottaa verkkoon sähköä kaiken
> aikaa mahdollisuuksiensa mukaan, kuten ydinvoimalakin.
Merkittävä ero näiden välillä on se, että ydinvoima tuottaa jatkuvasti
tasaisella teholla (pl. vuosittaiset alhaisen kulutuksen aikaan
ajoitetut revisiot), kun taas tuulivoiman teho heiluu.
Ajattele asiaa vaikkapa siten, että Suomen sähkönkulutus on
keskimäärin 15 GW ja heiluu sen ympärillä vaikka 3 GW suuntaansa.
Sähköntarve ei siis koskaan laske alle 12 GW:n eikä koskaan nouse yli
18 GW:n. Nyt sillä perusvoimalla voidaan tuottaa siis tuo 12 GW, koska
se menee kaupaksi koko ajan. Siitä ylöspäin menevä tuotanto (kutsutaan
tätä nyt sitten säätövoimaksi tai varavoimaksi, kapasiteettia on joka
tapauksesa 6 GW) ei käy 100%:n teholla, vaan seisoo silloin tällöin ja
siten maksaa rahaa omistajalleen. Nyt jos tuohon lyödään tuulivoimaa
sekaan, on seuraus se, että jossain vaiheessa perusvoima (tuo 12 GW) +
tuulivoimatuotanto ylittää sähköntarpeen. Tästä seuraa se, että osa
niistä perusvoimaloista pitää säätää alemmalle teholle. Koska
tuulivoiman saanti ei kuitenkaan ole taattua, ei voida tehdä niin,
että joko purettaisiin tai jätettäisin rakentamatta uusi perusvoimala,
koska sitten tulee ongelmia siellä yläpäässä. Joskus (aiempaa alempi
perusvoima) + tuulivoima + säätövoima + varavoima ei riitäkään 18
GW:in tuottamiseen. Ainoa vaihtoehto on se, että perusvoimala
muutetaan säätövoimalaksi (jolloin sen käyttö on kalliimpaa kuin
aiemmin) tai että se korvataan jollain helpommin säädettävällä
voimalalla.
>Tuulivoiman
> käyttö säätövoimana tapahtuu vain tuotantoa rajoittamalla, vaikka
> nykyaikaisilla tuulimyllyillä toki onnistuu jossain määrin myös
> osallistuminen sekä verkon tehon että taajuuden säätöön..
Tässä ei ole mitään järkeä, koska jo asennettu tuulivoima on
todennäköisesti aina halvempaa kuin mikään muu (pl. ehkä ydinvoima,
jos sen alasajo aiheuttaisi suurempia kuluja kuin siinä säästettäisiin
polttoainetta).
> Vaihtuvatuotantoisena energialähteenä tuulivoima lisää verkossa jo
> käytössä olevan säätövoiman käyttöä, mutta vähentää sen
> tuotantotarpeen määrää.
Mitenkähön tämä nyt pitäisi tulkita. Tuulivoima lisää tarvetta
säätökykyiselle _kapasiteetille_ (jätetään tässä nyt sivuun se, millä
aikaskaalalla sitä pitää pystyä käyttämään), mutta vähentää sen
kapasiteetin käyttöä.
> Mikäli säätövoima on hiilivoimaa tai
> ylipääätään fossiilista polttoainetta käyttävää, saadaan aikaan
> todellisia päästösäästöjä.
Mihin verrattuna? Ei ainakaan siihen, että olisi rakennettu sen
tuulivoiman keskimääräisen tuoton verran ydinvoimaa. Kummassakin
tapauksessa olisi säästetty poltettavaa hiiltä saman verran. Ero olisi
kuitenkin siinä, että niitä tuulivoimaloita varten pitäisi olla koko
se säätökapasiteetti varalla, kun taas ydinvoimaloiden kohdalla
riittäisi se, että yhden laitosyksikön putoamiseen varaudutaan.
> Perinteisesti varavoimalla ymmärretään jonkin talon, laitoksen tai
> laitteen vioittuneen voimanlähteen korvaamista käyttökelpoisella
> voimanlähteellä. TVO kertoo mitä varavoima on verkon kannalta:
>
> "Olkiluoto 3:n valmistuminen merkitsee kantaverkkoyhtiön kannalta sekä
> verkon vahvistamista että varavoimakapasiteetin lisäämistä. -
> Varavoimaa tarvitaan lisää, koska OL3 on valmistuttuaan maamme suurin
> yksikkö. Jos suurin yksikkö menetetään joko tuotannosta tai verkosta,
> niin vastaava määrä varavoimaa on oltava valmiina käyttöön,
Niin, tässä tapauksessa varavoimalla näytettäisin tarkoitettavan
hyvinkin lyhyessä ajassa käyttöön saatavaa tehoa. Selvästikin tämä on
eri asia kuin se aiemmin mainitsemasi 2-3 päivää. Juuri tästä
termistösekoilusta johtuen minusta on hedelmätöntä jankata siitä, mitä
termiä mistäkin perusvoiman päälle tulevan säädettävän
energiatuotannon muodosta pitäisi käyttää.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> On 26 Sep, 08:56, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
> > ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka määrän ei ole hyvä
> > ylittää kulutuksen määrää (perustellaan myöhemmin).. Perusvoiman ja
> > kulutuksen välinen ero tuotetaan säätövoimalla.
>
> Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> käyttöönotettavilla voimalaitoksilla).
"Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
käyttöönotettavilla voimalaitoksilla)"
samuli....@googlemail.com
Olen ollut siinä käsityksessä, että koska jatkuvasti VTT:n juttuja
lainaat, olet heidän kanssaan samaa mieltä termeistä. Tässä
käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
Ja miksi jälleen kerran keskityt keskustelussa sanoista vänkäämiseen?
Eikö itse aiheesta keskustelu olisi mielekkäämpää?
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
Tätä kappalettasi lähentelee jo dokumentin väärennöstä::
> Tässä
> käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
> riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
> varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
Mitä VTT tosiasiassa kirjoitti? Näin:
"Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riittävyyteen
Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se että puhutaan
yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen säädön tarpeesta että kulutushuippuja
varten varattavasta varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin
varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 12 päivää
etukäteen."
Pitää siis kyetä erottamaan toisistaan
a) lyhytaikainen säädön tarve ja
b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
Pystytkö sinä erottamann nuo toisistaan? Jos pystyt, kumpaan sijoitat
tuulivoiman säädön tarpeen?
Sanojen kanssa ei tarvitsisi vängätä niin paljoa, jos sinäkään et
esittäisi käsityksiäsi siitä, mitä olen sanonut, sanomanani. Lainaa
suoraan mieluummin.
Korjaus kirjoitus-tai ajatusvirheeseeni, jonka kai kaikki on kuitenkin
oivaltaneet:
"On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
ydinvoima"
sana "edellyttää" tulisi olla "edustaa"..
Kim Fallström
> "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
> vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
> sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen tuulivoimaa
> ja järjestelmävastaavat ovat ottaneet käyttöön tuulivoiman
> tuotantoennusteet".
Onko arvioita sille, kuinka paljon säätövoimasta Suomessa aiheutuisi
muutosta hiilidioksidipäästöihin per lisätty keskimääräinen tuulivoima -
gigawatti? Tuulivoimaa voi toki käyttää säätövoimana silloin, kun sitä
on tarjolla, mutta verkon tulee kestää tyynen sään talviset kulutus-
piikitkin.
Kim
vast...@nym.hush.com
VTT (2004).:
"Sähköjärjestelmässä tuulivoima korvaa kullakin hetkellä
käyttökustannuksiltaan kalleinta tuotantomuotoa, joka on suurimmaksi
osaksi kivihiilellä tuotettua sähköä. Pohjoismaissa tuulivoiman käytön
on arvioitu vähentävän hiilidioksidipäästöjä noin 700 g tuulivoimalla
tuotettua kilowattituntia kohden."
http://www.vtt.fi/newsarchive/2004/0412004.htm
Tuota on pidettävä maksimispäästösäästönä. Todellisuudesssa se jää
paljon pienemmäksi, riippuen siitä, mitä milloinkin säätövoimana
käytetään. tuossa ei tosin sanota, että määrä tulee vain kivihiilen
korvaamisesta.
vast...@nym.hush.com
> On 26 syys, 13:19, "samuli.saare...@googlemail.com"
>
>
>
> <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 26 Sep, 10:36, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > > On 26 syys, 12:06, "samuli.saare...@googlemail.com"<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > > > On 26 Sep, 08:56, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > > > > On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
> > > > > ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka määrän ei ole hyvä
> > > > > ylittää kulutuksen määrää (perustellaan myöhemmin).. Perusvoiman ja
> > > > > kulutuksen välinen ero tuotetaan säätövoimalla.
>
> > > > Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > > käyttöönotettavilla voimalaitoksilla).
>
> > > "Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > käyttöönotettavilla voimalaitoksilla)"
> > > Linkki siihen kohtaan, johon viittaat tuolla. Kiitos.
>
> > Olen ollut siinä käsityksessä, että koska jatkuvasti VTT:n juttuja
> > lainaat, olet heidän kanssaan samaa mieltä termeistä. Tässä
> > käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
> > riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
> > varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
>
> > Ja miksi jälleen kerran keskityt keskustelussa sanoista vänkäämiseen?
> > Eikö itse aiheesta keskustelu olisi mielekkäämpää?
>
> > Samuli Saarelma
>
kopioitaessa vuoksi yksi -merkki pois. Korjattu kohta kuuluu näin:
"Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää etukäteen"
Samalla linkki dokumenttiin
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf.
> Tätä kappalettasi lähentelee jo dokumentin väärennöstä::
>
> > Tässä
> > käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
> > riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
> > varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
>
> Mitä VTT tosiasiassa kirjoitti? Näin:
>
> "Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riittävyyteen
> Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se että puhutaan
> yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen säädön tarpeesta että kulutushuippuja
> varten varattavasta varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin
> varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää
vast...@nym.hush.com
> On 2008-09-23, Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>
> > Toisin sanoen tuulivoimakapasiteetin kasvattaminen muutamaa sataa
> > megawattia suuremmaksi edellytt�� siirtoverkon vahvistamista, ei
> > niink��n varavoimakapasiteetin kasvattamista, koska tilastollinen
> > hajonta tasoittaa paikalliset tuulisuuden vaihtelut.
>
> Juuri n�in. Olen lukenut arvioita, ett� tuulivoimalla voitaisiin
> laajemmalla alueella suhtkoht j�rkev�sti tuottaa jopa noin puolet
> kaikesta s�hk�energiasta, olettaen ett� siirtoverkon kapasiteetti
> riitt�� ja pumpattavaa vesivoimaa on tarpeeksi tasoittamaan
> vuorokausivaihtelut. Tosin miss��n ei ole valmiiksi n�in j�re�� ja
> laajalle ulottuvaa siirtoverkkoa, mutta riitt�v�n j�re�n verkon
> rakentaminen on teknisesti mahdollista ja toteuttamiskelpoista, ja
> siit� olisi hy�ty� muutenkin kuin vain tuulivoiman kohdalla.
>
> --
> Tapio Peltonen
Onko sinulla tai Paulilla antaa linkki arvioon muutaman sadan MW
tuulivoiman vaatimasta verkonvahvistustarpeesta? Kuulosta
epäilyttävältä, ellei kantaverkkomme ole jo nyt ihan toimintakykynsä
rajoilla.
Itse luin juuri jostain EUn tai EUn vihreiden tms suunnitelmasta
rakentaa erillinen tuulisähköverkko. Perusteet jo kerroitkin.
Tanskassa on verkon muutostyötä tehty jo useita vuosia. Tarkoitus on
päästä siihen, että tuulivoiman osuus verkossa olisi 50%. Verkon
muutostyö siellä ei merkitse pelkästään verkon vahvistamista, vaan
ennen kaikkea verkon rakenteen muuttamista paremmin hajautettuun
energiantuotantoon sopivaksi. hajautettu energian tuotanto on
tulevaisuutta.
vast...@nym.hush.com
vasta...@nym.hush.com kirjoitti:
Anteeksi tumpeluuteni täällä, kun muutin otsikkoa (Aihe),
"Tuulisähköverkko" edellisessä viestissä - en tiennyt että se muuttaa
avausviestinkin otsikon. Tuollainen se alkuperäinen otsikko oli
ainakin asiasisällöltään
samuli....@googlemail.com
> On 26 syys, 13:19, "samuli.saare...@googlemail.com"
>
>
>
> <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > On 26 Sep, 10:36, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > > On 26 syys, 12:06, "samuli.saare...@googlemail.com"<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > > > On 26 Sep, 08:56, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > > > > On olemassa ns. perusvoimaa, Sitä edellyttää tyypillisimmillään
> > > > > ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka määrän ei ole hyvä
> > > > > ylittää kulutuksen määrää (perustellaan myöhemmin).. Perusvoiman ja
> > > > > kulutuksen välinen ero tuotetaan säätövoimalla.
>
> > > > Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > > käyttöönotettavilla voimalaitoksilla).
>
> > > "Tai sitten niillä varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > käyttöönotettavilla voimalaitoksilla)"
> > > Linkki siihen kohtaan, johon viittaat tuolla. Kiitos.
>
> > Olen ollut siinä käsityksessä, että koska jatkuvasti VTT:n juttuja
> > lainaat, olet heidän kanssaan samaa mieltä termeistä. Tässä
> > käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
> > riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
> > varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
>
> > Ja miksi jälleen kerran keskityt keskustelussa sanoista vänkäämiseen?
> > Eikö itse aiheesta keskustelu olisi mielekkäämpää?
>
No, voi olla, että sotken sinut 123mail.org lähettelevään anonyymiin.
Oletin, että olet sama henkilö, koska kirjoitustyylinne ovat
identtisiä (kumpikin on enemmän kiinnostunut termeistä kuin itse
asiasta), kumpikaan teistä allekirjoita viestejänne ja kumpikin teistä
ilmaantui yllättäen samaan aikaan s.k.energia-ryhmään. Suosittelen,
että identifioit itsesi kirjoittamalla viestisi alle nimesi, jos
haluat, ettei sinua sotketa muihin.
Tuon yllä näkyvän lainasin viestistä:
Message-ID:
<e333b3a7-55f3-4382...@l64g2000hse.googlegroups.com>
> > Tässä
> > käyttämästäsi lainauksesta:"Tuulivoiman osalta tähän tarkoitukseen
> > riittää hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > päivää etukäteen." Eikö tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 päivän
> > varoituksella käyttöön otettavaan energiatuotantoon?
>
> Mitä VTT tosiasiassa kirjoitti? Näin:
>
> "Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riittävyyteen
> Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se että puhutaan
> yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen säädön tarpeesta että kulutushuippuja
> varten varattavasta varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin
> varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 12 päivää
> etukäteen."
Miten se nyt venähti 12 päivään? VTT:n tekstissä (http://www.vtt.fi/
liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa
%20VTT%20maalis2008.pdf) puhutaan 1-2:sta päivästä.
Mistä täsmälleen olet nyt tuon yllä näkyvän kopioinut?
Ja mikä tuossa edes on ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
> Pitää siis kyetä erottamaan toisistaan
> a) lyhytaikainen säädön tarve ja
> b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
Mikä noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
käyntiinlähdön nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
niin kerro se ihmeessä.
> Pystytkö sinä erottamann nuo toisistaan?
En pysty. Siis siltä kannalta, että se oleellisesti muuttaisi itse
asiaa.
> Jos pystyt, kumpaan sijoitat
> tuulivoiman säädön tarpeen?
Molempiin. Oleellista on joka tapauksessa se kokonaisheilahtelu, joka
tulee perustuotannon päälle, ellei se satu korreloimaan kulutuksen
kanssa.
> Sanojen kanssa ei tarvitsisi vängätä niin paljoa, jos sinäkään et
> esittäisi käsityksiäsi siitä, mitä olen sanonut, sanomanani. Lainaa
> suoraan mieluummin.
Lainasin tuon yllä olevan tekstistä, jota väitettiin VTT:n tekstiksi
ja näytti se sitä sitten olevankin. Jos VTT on itse itsensä kanssa
mielestäsi sekaisin käsitteiden kanssa (eli tuo yllä VTT:n raportista
lainaamani ei ole yhtäpitävää sinun lainauksesi kanssa), niin eikö
tässä olisi aika hyvä syy lopettaa jankkaaminen näistä termeistä ja
keskittyä itse asiaan?
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> On 26 Sep, 11:43, vasta...@nym.hush.com wrote:
> > On 26 syys, 13:19, "samuli.saare...@googlemail.com"
> >
> >
> >
> > <samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > > On 26 Sep, 10:36, vasta...@nym.hush.com wrote:
> >
> > > > On 26 syys, 12:06, "samuli.saare...@googlemail.com"<samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> > > > > On 26 Sep, 08:56, vasta...@nym.hush.com wrote:
> >
> > > > > > ydinvoima. Perusvoima on tasaista tuotantoa, jonka m��r�n ei ole hyv�
> > > > > > ylitt�� kulutuksen m��r�� (perustellaan my�hemmin).. Perusvoiman ja
> > > > > > kulutuksen v�linen ero tuotetaan s��t�voimalla.
> >
> > > > > Tai sitten niill� varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > > > k�ytt��notettavilla voimalaitoksilla).
> >
> > > > "Tai sitten niill� varavoimaloilla (sinun mukaasi hitaasti
> > > > k�ytt��notettavilla voimalaitoksilla)"
> > > > Linkki siihen kohtaan, johon viittaat tuolla. Kiitos.
> >
> > > lainaat, olet heid�n kanssaan samaa mielt� termeist�. T�ss�
> > > k�ytt�m�st�si lainauksesta:"Tuulivoiman osalta t�h�n tarkoitukseen
> > > riitt�� hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > > p�iv�� etuk�teen." Eik� tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 p�iv�n
> > > varoituksella k�ytt��n otettavaan energiatuotantoon?
> >
> > > Ja miksi j�lleen kerran keskityt keskustelussa sanoista v�nk��miseen?
> > > Eik� itse aiheesta keskustelu olisi mielekk��mp��?
> >
> > T�t� kappalettasi l�hentelee �jo dokumentin v��renn�st�::
>
> No, voi olla, ett� sotken sinut 123mail.org l�hettelev��n anonyymiin.
> Oletin, ett� olet sama henkil�, koska kirjoitustyylinne ovat
> identtisi� (kumpikin on enemm�n kiinnostunut termeist� kuin itse
> asiasta), kumpikaan teist� allekirjoita viestej�nne ja kumpikin teist�
> ilmaantui yll�tt�en samaan aikaan s.k.energia-ryhm��n. Suosittelen,
> ett� identifioit itsesi kirjoittamalla viestisi alle nimesi, jos
> haluat, ettei sinua sotketa muihin.
>
> Message-ID:
> <e333b3a7-55f3-4382...@l64g2000hse.googlegroups.com>
>
> > > T�ss�
> > > k�ytt�m�st�si lainauksesta:"Tuulivoiman osalta t�h�n tarkoitukseen
> > > riitt�� hidas varavoima, koska tuulettomat jaksot voidaan ennustaa 1-2
> > > p�iv�� etuk�teen." Eik� tuossa sinusta viitata varavoimalla 1-2 p�iv�n
> > > varoituksella k�ytt��n otettavaan energiatuotantoon?
> >
> > Mit� VTT tosiasiassa kirjoitti? N�in:
> >
> > "Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riitt�vyyteen
> > Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se ett� puhutaan
> > yht� aikaa sek� lyhytaikaisen s��d�n tarpeesta ett� kulutushuippuja
> > varten varattavasta varavoimasta, jota varten riitt�� hitaampikin
> > varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 12 p�iv��
> > etuk�teen."
>
> Miten se nyt ven�hti 12 p�iv��n? VTT:n tekstiss� (http://www.vtt.fi/
> liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa
> %20VTT%20maalis2008.pdf) puhutaan 1-2:sta p�iv�st�.
>
> Mist� t�sm�lleen olet nyt tuon yll� n�kyv�n kopioinut?
>
> Ja mik� tuossa edes on ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
>
> > Pit�� siis kyet� erottamaan toisistaan
> > a) lyhytaikainen s��d�n tarve ja
> > b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
>
> k�yntiinl�hd�n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> niin kerro se ihmeess�.
>
> > Pystytk� sin� erottamann nuo toisistaan?
>
> En pysty. Siis silt� kannalta, ett� se oleellisesti muuttaisi itse
> asiaa.
>
> > Jos pystyt, kumpaan sijoitat
>
> Molempiin. Oleellista on joka tapauksessa se kokonaisheilahtelu, joka
> kanssa.
>
> > Sanojen kanssa ei tarvitsisi v�ng�t� niin paljoa, jos sin�k��n et
> > esitt�isi k�sityksi�si siit�, mit� olen sanonut, sanomanani. Lainaa
> > suoraan mieluummin.
>
> Lainasin tuon yll� olevan tekstist�, jota v�itettiin VTT:n tekstiksi
> ja n�ytti se sit� sitten olevankin. Jos VTT on itse itsens� kanssa
> mielest�si sekaisin k�sitteiden kanssa (eli tuo yll� VTT:n raportista
> lainaamani ei ole yht�pit�v�� sinun lainauksesi kanssa), niin eik�
> t�ss� olisi aika hyv� syy lopettaa jankkaaminen n�ist� termeist� ja
> keskitty� itse asiaan?
>
> Samuli Saarelma
Olen sama henkilö, mutta ei sillä ole merkitystä, kun väität jonkun
jotain sanoneen.
Kirjoitusvirheeeni (1-2päivää) on korjattu erillisessä viestissä.
> > Pit�� siis kyet� erottamaan toisistaan
> > a) lyhytaikainen s��d�n tarve ja
> > b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
>
> Mik� noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> k�yntiinl�hd�n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> niin kerro se ihmeess�.
>
> > Pystytk� sin� erottamann nuo toisistaan?
>
> En pysty.
Tuo selittikin kaiken. Kiitos keskustelusta.
vast...@nym.hush.com
> Pahoittelen jo etuk�teen, ett� tekstiss�ni ei ole v�ltt�m�tt� ole
> k�ytetty ns. oikeita termej�, koska energia-alan sanasto ei
> ole hallussani. Joka tapauksessa...
>
> Luin jostakin keskustelupalstalta (taisi olla HS:n keskustelu-
> palsta) v�itteen, ett� tuulivoimala tarvitsee aina niin paljon
> varavoimaa, ett� voimalan kokonaisteho pystyt��n
> takaamaan.
>
> Jos siis voimala tuottaa minimiss��n 5 % kokonaistehosta,
> t�ytyisi koko ajan olla tarjolla niin paljon varavoimaa, ett�
> pystytt�isiin takaamaan tuo loppu (95 %) kokonaistehosta.
>
Jotta asia ymmärrettäisiin paremmin, pistetään tähän (loppuun?)
HELPPO ALKU
"Helppo alku
VTT:n selvityksen mukaan tuulivoimavaihtelut ovat enimmillään 20
prosenttia asennetusta tehosta. Esimerkiksi ensimmäisen 1 000
megawatin tuulivoima vaatii 200 megawatin vararatkaisut.
Jo ilman tuulivoimaa Suomessa pidetään 100-200 megawatin vaihtelua
mahdollisena, ja suurin yksittäinen vikatapaus on ollut 850
megawattia."
Tuo 850MW on pelistä pudonneen ydinvoimalan aiheuttama tuotantovaje
verkkoon.
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:
> Olen sama henkilö, mutta ei sillä ole merkitystä, kun väität jonkun
> jotain sanoneen.
No, on kai sillä jonkinlainen merkitys, sanoitko sinä X vai joku
toinen, jos väitän sinun niin sanoneen.
> > > Pit siis kyet erottamaan toisistaan
> > > a) lyhytaikainen s d n tarve ja
> > > b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
>
> > Mik noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> > k yntiinl hd n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> > niin kerro se ihmeess .
>
> > > Pystytk sin erottamann nuo toisistaan?
>
> > En pysty.
>
> Tuo selittikin kaiken. Kiitos keskustelusta.
Tosiaan, tämä viestisi (yhdistettynä siihen, että näppärästi editioit
tuosta vastaukseni perästä siihen liittyvän täsmennyksen) selitti
kaiken. Et halunnut keskustella itse asiasta, vaan olit puhtaasti
kiinnostunut termeistä vänkäämisestä. Suosittelen seuraavalla kerralla
s.k.kieli ryhmää. Tässä ryhmässä kirjoittelevat (no, Arto Lauria
lukuunottamatta) ovat yleensä kiinnostuneempia itse energia-asioista
keskustelemisesta.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
> > jotain sanoneen.
>
> No, on kai sill� jonkinlainen merkitys, sanoitko sin� X vai joku
> toinen, jos v�it�n sinun niin sanoneen.
>
> > > > Pit siis kyet erottamaan toisistaan
> > > > a) lyhytaikainen s d n tarve ja
> > > > b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
> >
> > > Mik noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> > > k yntiinl hd n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> > > niin kerro se ihmeess .
> >
> > > > Pystytk sin erottamann nuo toisistaan?
> >
> > > En pysty.
> >
> > Tuo selittikin kaiken. Kiitos keskustelusta.
>
> tuosta vastaukseni per�st� siihen liittyv�n t�smennyksen) selitti
> kaiken. Et halunnut keskustella itse asiasta, vaan olit puhtaasti
> s.k.kieli ryhm��. T�ss� ryhm�ss� kirjoittelevat (no, Arto Lauria
> lukuunottamatta) ovat yleens� kiinnostuneempia itse energia-asioista
> keskustelemisesta.
>
> Samuli Saarelma
VTT:
"Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riittävyyteen.
Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se että puhutaan
yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen säädön tarpeesta että kulutushuippuja
varten varattavasta varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin
varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää
etukäteen."
Vastaaja:Samuli Saarelmalle:
"Pitää siis kyetä erottamaan toisistaan
a) lyhytaikainen säädön tarve ja
b) kulutushuippuja varten varattava varavoima
Pystytkö sinä erottamann nuo toisistaan? Jos pystyt, kumpaan sijoitat
tuulivoiman säädön tarpeen?"
Samuli Saarelma Vastaajalle:
"Mikä noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
käyntiinlähdön nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
niin kerro se ihmeessä.
> Pystytkö sinä erottamann nuo toisistaan?
En pysty. Siis siltä kannalta, että se oleellisesti muuttaisi itse
asiaa."
Mitä VTT sanoikaan:
"Tuulivoiman vaikutukset huipunaikaisen tehon riittävyyteen.
Keskusteluissa aiheuttaa jonkin verran sekaannusta se että puhutaan
yhtä aikaa sekä lyhytaikaisen säädön tarpeesta että kulutushuippuja
varten varattavasta varavoimasta, jota varten riittää hitaampikin
varavoima. Tuulivoiman tyynet jaksot voidaan ennustaa 1-2 päivää
etukäteen."
Kuka jaksaa selittää tuon kappaleen merkityksen sellaiselle, joka ei
ymmärrä mikä ero on lyhytaikaisen säädön tarpeella ja kulutushuippuja
varten varattavalla varavoimalla?
samuli....@googlemail.com
Niin oleellisesti kyse on siitä, ettet vastaa tähän kysymykseeni:
> Samuli Saarelma Vastaajalle:
> "Mikä noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> käyntiinlähdön nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> niin kerro se ihmeessä.
Samuli Saarelma
vast...@nym.hush.com
>
> > Samuli Saarelma Vastaajalle:
> > "Mik� noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> > k�yntiinl�hd�n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> > niin kerro se ihmeess�.
>
> Samuli Saarelma
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/browse_thread/thread/ca4292f23972c1ec/d3ea65e6a8c30607?show_docid=d3ea65e6a8c30607
samuli....@googlemail.com
> samuli.saare...@googlemail.com kirjoitti:> On 26 Sep, 15:43, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > Niin oleellisesti kyse on siit , ettet vastaa t h n kysymykseeni:
>
> > > Samuli Saarelma Vastaajalle:
> > > "Mik noissa nyt on se oleellinen ero? Minusta ero on vain
> > > k yntiinl hd n nopeudessa, mutta jos sinusta jotain muuta eroa on,
> > > niin kerro se ihmeess .
>
> > Samuli Saarelma
>
Et siis kerro, vaan jatkat tuolla valitsemallasi linjalla. No,
omapahan on asiasi.
Samuli Saarelma
Lu-lu
> "Helppo alku
> VTT:n selvityksen mukaan tuulivoimavaihtelut ovat
> enimmillään 20 prosenttia asennetusta tehosta.
tismalleen , eli ... koska tuulivoiman TUOTTO on
keskimäärin juuri tuo 20 % ASENNETUSTA tehosta,
joten ...
... tuskinpa se tuulivoimateho ton enämpää voisikaan
vaihdella
> Esimerkiksi ensimmäisen 1 000 megawatin tuulivoima
> vaatii 200 megawatin vararatkaisut.
mutta sitten tämä - aivan täysin pösilö - väite, taas ei liity
mitenkään edelliseen asiaan, vaan on vain jonkun,
tuulivoimasta mittään tiätämättömän iki-omia pähkäilyjä
ja jorinoita, eli ...
... voisko kukaan enää ton vääremmässä olla ...
mutta
oikastaanpa nyt ihan pirruuttaan tuo edellä esitetty,
virheellinen höpinä paikkansapitäväksi lauseeksi:
"Esimerkiksi ensimmäinen ASENNETTU,
1 000 megawatin tuulivoima-metsä vaatii
200 megawatin vararatkaisut, koska tollasen
potkuri-rimpula-installaation s-verkoon syöttämä teho
on keskimäärin vain juuri tuo mainittu 200 MW
vast...@nym.hush.com
> <vast...@nym.hush.com> kirjoitti
> > "Helppo alku
> > VTT:n selvityksen mukaan tuulivoimavaihtelut ovat
>
>
> tismalleen , eli ... koska tuulivoiman TUOTTO on
Tuulivoiman keskimääräinen tuotanto vaihtelee mm. sijainnin ja
tuulisuuden mukaan, ja lisäksi vuosittain. Vuosituotannon suhdetta
nimellistehoon käytetään termiä "tuotantokerroin", joka kyllä vastaa
prosenttimäärää, mutta ilmoitetaan lukuarvolla 0...1. Tuotantokerroin
0.20 vastaa siis 20% tuotantoa kapasiteetista.tai nimellistehosta.
Yleisesti Suomen tuulioloissa käytetään tuotannon karkeassa
arvioinnissa rannikkovoimaloiden kohdalla tuotantokerrointa 0.25,
mutta esimerkiksi Meri-Porissa on ylitetty jo tuotantokerroin 0.40
yhden vuoden aikana. Avomerivoimaloiden tuotantokertoimeksi Suomen
rannikkovesillä on arvioitu noin 0.35,
Motiva (2007):
"Eniten sähköä tuottavan voimalaitoksen keskimääräinen teho viime
vuoden aikana on ollut 42 prosenttia sen huipputehosta (Meri-Pori 2
megawatin laitos)"
http://www.motiva.fi/fi/uutiskeskus/tiedotteet/view/2005-12-01-000.html
VTTn tuulivoimatilastot:
http://www.vtt.fi/palvelut/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp?lang=fi
Tämän hetkinen tuulivoimakapasiteetti Suomessa on näköjään 128MW. Sen
tuottoa vastaavalla sähkömäärällä pitäisi kyllä nippa nappa pystyä
pitämään ydinvoimala toimintakykyisenä (niiden omakulutus on noin 30MW/
reaktiorti).
vast...@nym.hush.com
> On 23 Sep, 14:43, tem...@123mail.org wrote:
> Tuossa VTT:n raportissa oli muuten mielenkiintoinen
> kohta:"Tuulivoimavaihtelut ovat enimmill��nkin alle 20 % asennetusta
> tehosta, ts. ne pysyv�t ensimm�isen 1 000 MW:n tuulivoiman kohdalla
> alle 200 MW:ssa." Kun tuo yhdistet��n siihen tietoon, ett� tuulivoiman
> keskim��r�inen teho on n. 25% asennetusta tehosta, tullaan tulokseen,
> ett� tuulivoima heiluu v�lill� 5%-45% asennetetusta tehosta.
Oisko tuolla jotain yhteistä tämän kanssa.
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/msg/d3ea65e6a8c30607
?
.
Pekka Peura
> On 25 syys, 11:30, "samuli.saare...@googlemail.com"
><samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
>> olisi se, että heilahtelut minimin ja maksimin välillä kasvaisivat.
>>
>
> "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
> vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
> sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen tuulivoimaa
> ja järjestelmävastaavat ovat ottaneet käyttöön tuulivoiman
> tuotantoennusteet".
>
Kantaverkon ylläpidosta vastaavalla Fingridillä on selkeä näkemys, että
tuulivoiman lisäys lisää myös säätökapasiteetin tarvetta. Lainaus ja
linkki lähteeseen alla:
"Tuulivoiman kasvun vaikutuksia on tarkasteltu Fingridissä kolmesta eri
näkökulmasta: käyttövarmuuden, siirtokapasiteetin riittävyyden ja
markkinoiden näkökulmasta.
Käyttövarmuuden näkökulmasta yhden tunnin sisällä tapahtuva
tuulivaihtelu aiheuttaa tehonmuutoksen, joka on arviolta neljänneksen
tuulivoiman kokonaistehosta. Näin ollen 2000 MW tuulivoimaa edellyttää
varautumista 500 MW tehomuutoksiin.
- Tämä voidaan hoitaa olemassa olevalla reservikapasiteetilla. Suuria
muutoksia tapahtuu harvoin ja tuulivoiman muutos voidaan rinnastaa
muihin tuotantohäiriöihin. Yli 2000 MW tuulivoimaa vaatisi kuitenkin
jo merkittäviä lisäinvestointeja varavoimaan ja säätövoimaan, Ruusunen
kertoi tilaisuudessa.
Äkillinen laaja tuulivoiman pysähtyminen saattaa lisätä
reservitarvetta, mutta Fingrid on jo nyt tehnyt päätöksiä lisätä uutta
varavoimaa 100 - 400 megawatilla.
Tuulivoiman lisääminen kasvattaa kuitenkin väistämättä säätösähkön
tarvetta.
- Sähköä ei voida varastoida. Koska kulutus vaihtelee koko ajan,
tarvitaan myös säätösähköä. Ainoastaan lauhdevoimalaitokset ja
vesivoima mahdollistavat säädettävän sähköntuotannon. Yksi uusi
keino voisi olla kulutuksen aktiivisempi joustaminen sähkön
kulutushuippuina. Kulutuksen joustoa selvitetään paraikaa yhdessä
kuluttajien kanssa, Ruusunen sanoi.
Siirtokapasiteetin näkökulmasta tuulivoimatuotanto ja sen vaihtelu
lisäävät sähkönsiirtotarpeita kantaverkossa ja eri maiden välisillä
siirtoyhteyksillä. Tämä merkitsee uusien voimajohtojen rakentamista.
Suomessa Pohjanmaan alueen kantaverkkoa onkin vahvistettava 400
kilovoltin jännitteelle. Samoin Suomen ja Ruotsin välille tarvitaan
kolmas vaihtosähköyhdysjohto tasaamaan tuotannon vaihteluja sekä
säätö- ja reservikapasiteetin hyödyntämiseksi koko
markkina-alueella.
lähde:
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/uutiset/lehdistotiedotteet/?id=1114
Lu-lu
Motiva (2007):
"Eniten sähköä tuottavan voimalaitoksen keskimääräinen teho viime
vuoden aikana on ollut 42 prosenttia sen huipputehosta (Meri-Pori 2
megawatin laitos)"
http://www.motiva.fi/fi/uutiskeskus/tiedotteet/view/2005-12-01-000.html
VTTn tuulivoimatilastot:
http://www.vtt.fi/palvelut/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp?lang=fi
joo-pa-joo ...
ja taas ihan pelkkää
"suurta yleisöä" TAHALLAAN harhauttavaa
ns. "virallista" propagandaa
mutta
tässä sulle (ja tuulimylly-asioista TODELLA kiinnostuneille)
esmerkkinä muutama "oikee" poiminto,
ja
listaa voit ihan ite jatkaa, jos intoa (ja uskallusta) enää piisaa
asennus- tuotto keski tuottoteho
teho MW MWh teho 12 kk:n aikana
MW keskimäärin
suhteessa
asennustehoon
Korsnäs 1 0.20 344 0.0392 19.6 %
Korsnäs 2 0.20 302 0.0345 17.2 %
Korsnäs 3 0.20 231 0.0264 13.2 %
Korsnäs 5 0.20 330 0.0376 18.8 %
Kemi 1 0.30 208 0.0237 7.9 %
Kemi 2 0.30 272 0.0310 10.3 %
Kemi 3 0.30 306 0.0349 11.6 %
kuivamatala1 0.75 1288 0.1469 19.6 %
kuivamatala2 0.75 1297 0.1480 19.7 %
kuivamatala3 0.75 1176 0.1342 17.9 %
Vatunki 2 0.75 1239 0.1414 18.8 %
Vatunki 3 0.75 1295 0.1477 19.7 %
Vatunki 5 0.75 1241 0.1416 18.9 %
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/2008_07.pdf
ja kuten jokainen voip' helposti ite hokata, niin nuotkin
KAIKKI (satunnaispoimintakohteet) jäivät alle 20%:n
(jota voidaan YHÄ pitää ns. njormaalina YLÄRAJANA
tuulimyllyjen todelliselle tehontuotolle kaikkialla Suomessa
sano
se "oikee" ...
PS:
... joka ei vahingossakaan ees' yritä haksahtaa tollasiin,
noin triviaaleihin propaganda-yleisönretkutusyrityksiin
vast...@nym.hush.com
Pekka Peura kirjoitti:
> In article <a6e626fb-3442-4ce7...@m73g2000hsh.googlegroups.com>, vast...@nym.hush.com wrote:
> > On 25 syys, 11:30, "samuli.saare...@googlemail.com"
> ><samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> >> kulutuksen kanssa korreloimatonta negatiivista kulutusta. Seuraus
> >> T�m� tarkoittaa sit�, ett� tarvitaan enemm�n s��t�kapasiteettia.
> >>
> >
> > Ei tarkoita. VTT:
> > "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lis�� s��t�voimaa
> > vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus s�hk�st� (6-20%). Sen
> > sijaan olemassa olevaa s��t�� k�ytet��n enemm�n kuin ennen tuulivoimaa
> > ja j�rjestelm�vastaavat ovat ottaneet k�ytt��n tuulivoiman
> > tuotantoennusteet".
> >
> > http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/Tuulivoiman%20saatotarve%20Suomessa%20VTT%20maalis2008.pdf
>
>
> Kantaverkon yll�pidosta vastaavalla Fingridill� on selke� n�kemys, ett�
> tuulivoiman lis�ys lis�� my�s s��t�kapasiteetin tarvetta. Lainaus ja
> linkki l�hteeseen alla:
Tuulivoiman lisäys ei itsessään tarkoita sitä, että tarvitaan lisää
säätövoimaa. Tottakai se saattaa aiheuitaa lisäsäätövoimatarpeen,
syystä tai toisesta. Esinerkiksi siitä syystä, että halutaan jo
aloittaa vanhenevien, pian käyttökelvottomien voimaloiden uusiminen.
Paul Keinanen
Kuten tiedoston nimestäkin pitäisi arvata, kyse on heinäkuun
tilastosta. Tunnetusti kesällä tuulee huonosti ja lämmin ilma on
vähemmän tiheä kuin kylmä pakkasilma, joten samalla tuulennopeudella
saadaan vähemmän sähköenergiaa.
Tammikuussa aika monen yksikön kuukausikohtainen kapasuiteettikerroin
on ollut yli 50 %.
Vuonna 2006 koko vuoden kaikista tuulivoimaloista laskettu
kapasiteettikerroin on ollut 20 %. Tuossa on siis mukana vanhat ja
pienet tai ala-arvoisiin paikkoihin rakennetut voimalat.
Tilastoilla voidaan todistaa kaikenlaista :-).
Paul
ISO Ne.@dnainternet.net 10012. ISO Ne.
<vast...@nym.hush.com> kirjoitti viestissä
news:c5d4e209-38c2-499b...@26g2000hsk.googlegroups.com...
*HETKONEN onko peräti 6%? Voitko todiastaa määrän näinkin huikaisevan
isoksi? Nimittäin mm. TVO valehtelee luvun tuskin 10MW!!
________________________________________
ISO Ne.@dnainternet.net 10012. ISO Ne.
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:HP8Dk.71902$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
*Silkkaa paskaa. Tahallisesti poistat esim Porin voimalat. ja olet koukkinut
VAIN korjailtuja laitoksia sadaksesi luvut pelletasoilleen! Todellisuudessa
jo NYKYISTEN rantapuskatuulettimien keskimääräinen vuosituottoaste on 36%
__________________________________________
Lu-lu
> Kuten tiedoston nimestäkin pitäisi arvata, kyse on heinäkuun
> tilastosta. Tunnetusti kesällä tuulee huonosti ja lämmin ilma on
> vähemmän tiheä kuin kylmä pakkasilma, joten samalla
> tuulennopeudella saadaan vähemmän sähköenergiaa.
pöhkö ! sun kannattas' varmaan joskus lukee muutakin
kuin vain otsikko
(tai tutustua muidenkin teksteihin kuin vain omiisi)
kysehän on 12 kk:n (kumuloituneesta) energiantuotto-tilastosta,
joka on siis mukana sen kyseisen heinäkuun tilastoissa
( ja käsittää siis ilmeisesti ajan sen edellisvuoden heinäkuusta
kuluvan vuoden heinäkuuhun asti )
ja ihan turha
myöskään tulla mulle sönköttää mistään tuulten nopeuksista
... vai paanko mä tilaston näytille tänne vielä niistäkin ?
ja v:ttuako sill'kään on mitään merkitystä, vaikk' joku
tuulipotkuri joskus hetkellisesti tuottaisikin vaikka 120 %
asennustehostaan ... ... eisiistodellakaanyhtäänmitään!
se on nääs 20 %,
mihin nuot tuulipropellit vain näillä Suomen tuulilla pystyy,
siis KESKIMÄÄRIN (= "ympäri"vuotista) ... eikä rosenttiakaan
sen enämpään
muttas
SE - ei kuitenkaan oo' onkelma, vaan tuuli-sähvön kallis HINTA
vai onks' se sähvö sun mielestäs yhä aivan liian halpaa ... niinku'
nuot naiivit viher-hörhöt jatkuvasti propagandoivat ... ja ettäs
meidän on yhä jatkuvasti "autettava" kaikkia köyhempiä
- ja saamattomia - (diktatuuri/kommari)neekerimaita sekä
niiden pata-laiskoja asukkaita ja sika-rikkaita diktaattoreita,
harjoittamalla edelleenkin Kiotossa bongattua, täysin typeräksi
osoittautunutta CO2-"päästö"-anekauppaa, ja lähettämällä rahat
kommartipuolueiden/diktaattoreiden sveitsinpankkitileille
kysy
se "oikee"... -n asenteen omaava
Lu-lu
> Todellisuudessa jo NYKYISTEN rantapuskatuulettimien
> keskimääräinen vuosituottoaste on 36%
just-ja-joo ... ja HÖPSISTÄ! ... kun näkis' vain ...
hm ... ja SÄ -kö ... oot' se valittaja, joka täällä jatkuvasti
urputtaa kaikkien muiden valehtelevan? ... heh-heh !
voi,
kunpa nuot tilastot muuttuisivatkin verbaalista taikasauvaasi
vain heilauttamalla haluamaksesi ... ! ... mutt'kun ei
... ei nyt todellakaan !
ja
mä voin kyllä - sitten joskus, kun ennätän - keräillä sullekin
kaikkien suomessa pörräävien tuulipotkureiden ympärivuotiset
sähvön-tuottotilastot, jottas
nuot sunkin luppaavat silmäluomesi (ehkä) lopulta aukenevat
ja heräät täysin valveille tuosta
sun lapsellisesta, naiiviuden ihanasta unelmointi-maailmastasi
tuo sun kirjootuksesi oli
aivan kuin suoraan hauskasta sarjastamme: "hurskaita toiveita"
hm ... vai oisko se kuitenkin ollut kokoomateoksesta:
"YDIN-vastustajan viher-propegandaa ja härskejä valheita"
se on 20 % ... tops! (ympäri koko vuoden, keskimäärin)
sano
se "oikee" ... joka kyllä tiätää
nääkin asiat - ja tosi-hyvin - ... kuin omat kaheksan sormeaan
Lu-lu
> rannikkovesillä on arvioitu noin 0.35,
no ei niitä nyt tartte
enää yrittääkään "arvioida" ... menee vaan ja LUKEE
... kunkin potkurin viereen pystytetystä kWh-mittarista,
eli:
< 20 % ... heh-heee !
vast...@nym.hush.com
> In article <a6e626fb-3442-4ce7-947f-ca0301ac7...@m73g2000hsh.googlegroups.com>, vasta...@nym.hush.com wrote:
>
> > On 25 syys, 11:30, "samuli.saare...@googlemail.com"
> ><samuli.saare...@googlemail.com> wrote:
> >> kulutuksen kanssa korreloimatonta negatiivista kulutusta. Seuraus
> >> olisi se, että heilahtelut minimin ja maksimin välillä kasvaisivat.
> >> Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan enemmän säätökapasiteettia.
>
> > Ei tarkoita. VTT:
> > "Tanskassa, Saksassa ja Espanjassa ei ole rakennettu lisää säätövoimaa
> > vaikka tuulivoimalla tuotetaan huomattava osuus sähköstä (6-20%). Sen
> > sijaan olemassa olevaa säätöä käytetään enemmän kuin ennen tuulivoimaa
> > ja järjestelmävastaavat ovat ottaneet käyttöön tuulivoiman
> > tuotantoennusteet".
>
>
> Kantaverkon ylläpidosta vastaavalla Fingridillä on selkeä näkemys, että
> tuulivoiman lisäys lisää myös säätökapasiteetin tarvetta. Lainaus ja
> linkki lähteeseen alla:
>
jatkan tästä, vaikka jo kerran kommentoinkin mahdollisena syynä
vanhenevien voimaloiden uusimistarpeen. Varmasti se on yksi syy, ja
toinen syy löytynee Suomen nykyisestä säätövoimasta, jota
vuosikymmeniä on rakennettu ydinvoiman ehdoilla - siis päärooli on
hiililauhdevoimaloilla, jotka soveltuu huonosti (tai ei ollenkaan)
nopeaan säätöön, jota tuulivoima tarvitsee.
Suomen metsäteollisuus on aloittanut sähkönsäästökampanjan sulkemalla
roppakaupalla tehtaitaan Kuinka paljon on samalla poistettu käytöstä
nopeaan säätövoimaan kelpaavaa biovoimaa tai vaikkapa CHP-laitoksia?
Syy siihen, että ydinvoimayhtiöt (siis Fingrid) tarvitsee, tai ainakin
sanoo tarvitsevansa, säätövoimaa tuulivoimalle, on siis Suomen
nykyisessä omasäätövoimatilanteessa, jonka he itse (ja yv-yhtiöt
omistava teollisuus) on saaneet aikaan. Suomen nykyinen
säätövoimatilanne palvelee etupäässä ydinvoimaa ja suurimmat
voimalat, Meri-Porin hiililauhdevoimalaa lukuunottamatta, ovat
paitsi kalliita käyttää, myös jo elinkaarensa iltaruskossa ja
mahdollisesti teollisuus on itse sulkenut nopeaksi säätövoimaksi
kelpaavia voimaloita samalla kun ovat urakalla sulkeneet tehtaita.
Fingrid voisikin vaatia yhden ydinvoimalan sulkemista, koska eniten
ydinvoimaa kinunnut metsäsektori ei sitä enää tarvitse.
Tietoisku: ydinvoimayhtiöiden omistama Meri-Porin hiililauhdevoimala
on kakkossijalla eniten ilmaa CO2-päästöillä pilaavista Suomen
laitoksista. Tilaston kärjessä on Raahen terästehdas. Fortumin
omistama Inkoon hiililauhdevoimala on sijalla 4. Valitettavasti en
muista minkä vuoden tilastosta nuo luvut oli, mutta vuoden 2004
jälkeen kuitenkin.
Fe@dnainternet.net 100120ISO Fe
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:BqiDk.72026$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> "10012. ISO Ne." <10012. ISO kirjoitti
>> Todellisuudessa jo NYKYISTEN rantapuskatuulettimien
>> keskimääräinen vuosituottoaste on 36%
>
> just-ja-joo ... --------
*Kuten täällä jo nimimerkki Vastaaja esitti mm. Porin ajamien 43%<
tuulipysyvyysarvojen perusolemuksen.
*Ja lisäksi tiedämme VARSIN hyvin, että vastaavat tuulimyllyt TUPLAAVAT
vuosituottotasonsa aitoina OFSHOREINA! Esim. parhaillaan Tanskaan tehtävät
kunnon YLÄTUULEN 300m korkeat ja 10MW tuulivoimalat jo ALKUJAAN rakennetaan
2/3-osan vuosipysyvyyteen niin tiedätkö mitä, HÄ?)
*Pidä kuule ukuleles soimattomana, kas täällä on ihan OIKEITAKIN alan
ammattilaisia fram ja till!))
____________________________________
Paul Keinanen
<pure.b...@kolumbus.fi> wrote:
>"Paul Keinanen" <kirjoitti
>> Kuten tiedoston nimestäkin pitäisi arvata, kyse on heinäkuun
>> tilastosta. Tunnetusti kesällä tuulee huonosti ja lämmin ilma on
>> vähemmän tiheä kuin kylmä pakkasilma, joten samalla
>> tuulennopeudella saadaan vähemmän sähköenergiaa.
>
>
>
>pöhkö ! sun kannattas' varmaan joskus lukee muutakin
>kuin vain otsikko
>(tai tutustua muidenkin teksteihin kuin vain omiisi)
>
>
>kysehän on 12 kk:n (kumuloituneesta) energiantuotto-tilastosta,
>joka on siis mukana sen kyseisen heinäkuun tilastoissa
>( ja käsittää siis ilmeisesti ajan sen edellisvuoden heinäkuusta
>kuluvan vuoden heinäkuuhun asti )
En tiedä, mistä dokumentista olet nuo prosenttisi vetäissyt, mutta
tarkastellaan antamaasi viitettä
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster7_energia/2008_07.pdf
Kommenttini koski CF (Capacity Factor) saraketta, joka tuossa
taulukossa nimenomaan koskee vain tuota yhtä kuukautta.
Eri asia sitten on se, että viimeistä edellinen sarake "12 kk h" kuvaa
liukuvaa, viimeisen 12 kuukauden huipunkäyttöaikaa. Jakamalla tämä
vuoden tunneilla, saadaan kapasiteettikerroin. Parhaalla yksiköllä 12
kk huiunkäyttöaika oli 3366 h, joten 3366/8760 eli 38 %.
Tuosta raportista saadaan myös 12 kk kokonaistutanto 235593 MWh, joka
on tehty 95,3 MW nimellisteholla, josta saadaan huipunkäyttöajaksi
2472 h, josta saadaan kapasiteettikerroin 28 %.
Paul
Fe@dnainternet.net 100120ISO Fe
news:HuiDk.72027$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
*Muuten koska olet NOINKIN TYHMÄ, niin vastaa tähän.
*Mikä sinun jatkuvien valheittesi mukaan on Porin puskakoneen
vuosipysyvyyssuhteen ja aidon merenselän OFSHOREN erojen VÄLILÄ?
Lu-lu
> *Muuten koska olet NOINKIN TYHMÄ, niin vastaa tähän.
> *Mikä sinun jatkuvien valheittesi mukaan on Porin puskakoneen
> vuosipysyvyyssuhteen ja aidon merenselän OFSHOREN erojen VÄLILÄ?
ja
mikä p:ru siihen on syynä, ettäs te viher-hörhöt edelleenki esitätten
aina vain pelkkiä "ARVIOITA"
maahamme JO hyvän aikaa sitten väkästettyjen tuulimyllyjenKIN
sähvön(vuosi)tuotosta ?
eikö pojut osaa vielä lukea ees' kWh-mittareita ... vai eikö ne oikein
ymmärrä sitä lukemaansa ?
eli : meneekö tehot ja enerkiat pienessä päässä sekasin ?
luetun ymmärtäminen = "välttävä" ... vai perätikö "heikko"
Lu-lu
> Vuonna 2006 koko vuoden kaikista tuulivoimaloista laskettu
> kapasiteettikerroin on ollut 20 %. Tuossa on siis mukana vanhat
> ja pienet tai ala-arvoisiin paikkoihin rakennetut voimalat.
no et kai sä nyt
- ihan niinku tosissa' - väitä, että täällä Suomessa olisi muka
pystytetty tuulimyllyjä jopa ihan ala-arvoisiinkin paikkoihin ?
kyllä nyt alkaa mennä jo hiukka överiksi ... mitähän noiden
myllymetsien pystyttäjät tuohon sanoisivat ... ehkä näin:
heh-heeee ! otimme ilolla vastaan hanke(avustus)rahanne,
mutta meitä ei kiinnosta pätkääkään, tuottavatko nuot myllyt
sähvöä ...
... ja jos/kun eivät tuota, niin sillon ei tartte varavoimaakaan
ja niillä,
- sun mielestäs' - nimellisteholtaan "liian pienillä" tuulimyllyillä
kuvittelisi (jo pelkällä maalaisjärjelläkin) kylläkin päästävän
paljon pitempiinkin huipunkäyttöaikoihin
eli
tässä myös (kalenteri)vuoden 2007 koko sähvöntuotto-tilasto
(ko' asian bongaaminen kk-tilastosta tuotti sulle vaikeuksia)
v 2007
Korsnäs1 20.4 %
Korsnäs2 18.1 %
Korsnäs3 8.7 %
Korsnäs4 17.3 %
Jalasjärvi1 6.2 %
Sottunga1 21.3 %
Eckerö2 21.8 %
Suodenniemi1 12.7 %
Äetsä1 11.8 %
Eurajoki2 4.1 %
Siikajoki1 17.8 %
Siikajoki2 20.9 %
Kalajoki1 0.0 %
Kalajoki2 0.0 %
Kemi1 7.7 %
Kemi2 10.5 %
Kemi3 11.2 %
Pori 27.0 %
Hailuoto1 25.3 %
Hailuoto2 27.2 %
Lammasoaivi2 18.2 %
Lammasoaivi1 17.3 %
Hailuoto3 20.8 %
Hailuoto4 23.6 %
Kuivaniemi1 15.9 %
Eckerö1 26.6 %
Kökar 32.6 %
Vårdö 24.4 %
Finström1 25.4 %
Finström2 26.1 %
Siikajoki3 24.1 %
Siikajoki4 24.1 %
Lemland1 19.8 %
Lemland2 14.2 %
Lemland3 22.6 %
Lemland4 17.0 %
Lammasoaivi3 22.2 %
Olos1 20.1 %
Olos2 17.1 %
Olos3 19.6 %
Olos4 20.6 %
Olos5 21.0 %
Föglö 32.8 %
Finström3 23.2 %
Lumparland1 28.8 %
Lumparland2 27.1 %
Lumijoki1 24.8 %
Sottunga2 31.3 %
Kuivaniemi2 18.5 %
Kuivaniemi3 18.9 %
Kuivaniemi4 16.9 %
Närpiö1 24.2 %
Kuivaniemi5 19.4 %
Kuivaniemi6 20.6 %
Kuivaniemi7 16.3 %
kaikki yhteensä 20.5 %
> Tilastoilla voidaan todistaa kaikenlaista :-).
no eipä tässä tartte "todistaa" mitään ... vaan
riittää kun tilastoja tsiikaamalla voip' jokainen nähdä,
miten ne asiat "ihan oikeesti" makaa, eli: = 20 %
m.o.t.
Paul Keinanen
>Tapio Peltonen kirjoitti:
>> On 2008-09-23, Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>>
>> > Toisin sanoen tuulivoimakapasiteetin kasvattaminen muutamaa sataa
>> > megawattia suuremmaksi edellytt?? siirtoverkon vahvistamista, ei
>> > niink??n varavoimakapasiteetin kasvattamista, koska tilastollinen
>> > hajonta tasoittaa paikalliset tuulisuuden vaihtelut.
>>
>> Juuri n?in. Olen lukenut arvioita, ett? tuulivoimalla voitaisiin
>> laajemmalla alueella suhtkoht j?rkev?sti tuottaa jopa noin puolet
>> kaikesta s?hk?energiasta, olettaen ett? siirtoverkon kapasiteetti
>> riitt?? ja pumpattavaa vesivoimaa on tarpeeksi tasoittamaan
>> vuorokausivaihtelut. Tosin miss??n ei ole valmiiksi n?in j?re?? ja
>> laajalle ulottuvaa siirtoverkkoa, mutta riitt?v?n j?re?n verkon
>> rakentaminen on teknisesti mahdollista ja toteuttamiskelpoista, ja
>> siit? olisi hy?ty? muutenkin kuin vain tuulivoiman kohdalla.
>>
>> --
>> Tapio Peltonen
>
>Onko sinulla tai Paulilla antaa linkki arvioon muutaman sadan MW
>tuulivoiman vaatimasta verkonvahvistustarpeesta? Kuulosta
>epäilyttävältä, ellei kantaverkkomme ole jo nyt ihan toimintakykynsä
>rajoilla.
Esimerkiksi VTT määrittelee alkuolettamukset ja saa tutkimuksen
jälkeen sitten tuloksia. Ajattelin käyttää tässä samaa menetelmää.
Muutama sata MW ei ehkä ole kovin suuri ongelma, mutta tarkastellaan
vaikka 2000 MW nimellistehotilnnetta. Oletetaan vielä, että meillä on
kaksi tuulipuistoa, kumpikin nimellisteholtaan 1000 MW, joiden kulutus
on normaalisti lähialueilla, mutta tuulipuistojen etäisyys on 500-2000
km. Nimitettäköön alueita nimillä A ja B.
Oletetaan aluksi, että alueiden välillä ei ole (vapaata)
siirtoyhteyttä. Kummankin tuulipuiston teho voi vaihdella 0-1000 MW ja
kummallakin alueella pitää siten olla korvaavaa tuotantoa erikseen
1000-0 MW.
Oletetaan sitten, että alueiden välillä on siirtoyhteys ja että
muutaman sadan kilometrin matala/korkeapaineen keskus pysäyttää
tuulipuisto A:n tuotannon, jolloin jäljelle jää vain tuulipuisto B
(1000 MW). Jos jäljelle jäänyt teho jaetaan tasan kulutusalueiden A
ja B välillä, silloin siirtoyhteyttä pitkin pitää siirtää 500 MW
tuulipuistosta B kuormitusalueelle A. Tähän riittä hyvin yksi 400 kV
linja. Kummallakin kuormitusalueella pitää sitten varata 500 MW muuta
tuotantoa. Korvaavaa tuotantoa tarvitaan siten vain puolet, verrattuna
siihen, ettei siirtoyhteyttä ole.
Käytännön tilanne on mutkikkaampi, koska järjestelmää ei voi mitoittaa
nimellistehon mukaan, vaan pikemminkin keskiarvon mukaan ja lisäksi
matala/korkeampaineen ympärillä isobaarikäyrät ovat hyvinkin tiheässä,
joten siellä tuulee kovaa, eli vaikka keskimääräisesti
hyödynnettäisiin vain puolet nimellistehosta, vaikka tuulipuisto A
olisi tyynessä, tuulipuisto B saavuttaisi nimellistehonsa.
Toisin sanoen lähtöolettamuksia muuttamalla saadaan varsin erilaisia
lopputuloksia.
>Itse luin juuri jostain EUn tai EUn vihreiden tms suunnitelmasta
>rakentaa erillinen tuulisähköverkko. Perusteet jo kerroitkin.
Ei varmaan pelkkä tuulivoimaverkko, vaan pikemminkin
rannikkotuotantoverkko, johon siis tulisi myös aalto- ja
vuorovesivoima.
Tupla 400 kV linja (2x1000 MW) Hammerfestistä Dakariin olisi ihan hyvä
alku, mutta toki ympäristön kannalta merikaapeli olisi parempi
ratkaisu (vaatii tasavirtasiirron). Tiedä sitten, miten hyvin ABB:n
HVDC Lite tai Siemensin HVDC Plus toimii tällaisessa
monipisteympäristössä, vanhat tyristoripohjaiset HVDC järjestelmät
eivät ainakaan tule kyseeseen.
>Tanskassa on verkon muutostyötä tehty jo useita vuosia. Tarkoitus on
>päästä siihen, että tuulivoiman osuus verkossa olisi 50%. Verkon
>muutostyö siellä ei merkitse pelkästään verkon vahvistamista, vaan
>ennen kaikkea verkon rakenteen muuttamista paremmin hajautettuun
>energiantuotantoon sopivaksi. hajautettu energian tuotanto on
>tulevaisuutta.
Tanska on tolkuttomasti liian pien alue omavaraisiin satunnaisesti
saatavilla olevan uusiutuvan energian hyödyntämisen kannalta.
Skandinaavinen verkko alkaa juuri olemaan riittävän kokoinen
tuulienergian hyödyntämiseen, aurinkoenergian täysimääräiseen
hyödyntämiseen tarvitaan globaali siirtoverkko.
Paul
Paul Keinanen
<pure.b...@kolumbus.fi> wrote:
>"Paul Keinanen" < kirjoitti
>> Vuonna 2006 koko vuoden kaikista tuulivoimaloista laskettu
>> kapasiteettikerroin on ollut 20 %. Tuossa on siis mukana vanhat
>> ja pienet tai ala-arvoisiin paikkoihin rakennetut voimalat.
>
>
>
>no et kai sä nyt
>- ihan niinku tosissa' - väitä, että täällä Suomessa olisi muka
>pystytetty tuulimyllyjä jopa ihan ala-arvoisiinkin paikkoihin ?
Suomen tuulivoimalat on pystytetty lähinnä uhkapeliperiaatteella.
Odotan suurella mielenkiinnolla kunnollisen tuuliatlaksen
valmistumista (joka Eduskunnan päätöksen mukaan on työn alla). Ilman
sitä, minä en ainakaan lähtisi mukaan ainoaankaan
tuulivoimalhankkeeseen. Vanha atlas on sen verran karkea, ettei sen
varaan kovin moni viitsi rahojaan sijoittaa.
Kaikkein ikävin tilanne on se, että jollain alueella on kaikki
tuulivoiman ympäristöhaitat, muttei mitään sen tuotoista, jos
tuulivoima pyörii huonolla kapasiteettikertoimella.
>kyllä nyt alkaa mennä jo hiukka överiksi ... mitähän noiden
>myllymetsien pystyttäjät tuohon sanoisivat ... ehkä näin:
>
>heh-heeee ! otimme ilolla vastaan hanke(avustus)rahanne,
>mutta meitä ei kiinnosta pätkääkään, tuottavatko nuot myllyt
>sähvöä ...
>
>... ja jos/kun eivät tuota, niin sillon ei tartte varavoimaakaan
>
>
>ja niillä,
>- sun mielestäs' - nimellisteholtaan "liian pienillä" tuulimyllyillä
>kuvittelisi (jo pelkällä maalaisjärjelläkin) kylläkin päästävän
>paljon pitempiinkin huipunkäyttöaikoihin
Pidän nykypäivänä "liian pieninä" alle 1 MW laitokset.
Huipunkäyttöaika on hieman monimutkainen parametri, koska sitä voidaan
säädellä roottorin halkaisijan ja generaattorin tehon keskinäisellä
suhteella, mutta toki jos kapasiteettikerroin jää _kovin_ alhaiseksi,
investoinnin takaisinmaksuaika saattaa ylittää laitoksen kestoiän :-).
Paul
vast...@nym.hush.com
> On Fri, 26 Sep 2008 05:43:50 -0700 (PDT), vasta...@nym.hush.com wrote:
> >Tapio Peltonen kirjoitti:
Epäilyni muutaman sadan MW tuulivoiman ongelmallisuudesta oli siis
aiheellinen. Noihin olettamuuksiin en sen kummemmin puutu.
"Tuulivoimaverkko" voi ihan hyvin olla uusituvien energioiden verkko.
Kun erikoisverkoista tuli kerran juttua, niin tässä on DESERTEC,
oikein namupala:
YLE: EU-maat harkitsevat aurinkovoimalla tuotetun sähkön tuomista
Pohjois-Afrikasta ja Lähi-idästä:
http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=268497
Kaaviokuva: http://www.desertec.org/fullplan.jpg
Projekti: http://www.desertec.org/
vast...@nym.hush.com
> On Sat, 27 Sep 2008 12:45:23 +0300, "Lu-lu"
>
> Suomen tuulivoimalat on pystytetty lähinnä uhkapeliperiaatteella.
eiköhän tuo tuulivoimauhkapeli ole ihan toista luokkaa kuin uhkapeli
ydinvoimaloiden kanssa: siinähän kansa voi vain hävitä ja
ydinvoimayhtiö kerää voitot. Viittaan tässä lähinnä ydinvoimayhtiöiden
nauerettavaan, n. 200M€ euron korvausvastuuseen ydinonnettomuuden
varalta.
Lu-lu
>kaikki liiketoiminta lienee aina jollain tavoin uhkapeliä, mutta
>eiköhän tuo tuulivoimauhkapeli ole ihan toista luokkaa kuin uhkapeli
>ydinvoimaloiden kanssa: siinähän kansa voi vain hävitä ja
>ydinvoimayhtiö kerää voitot. Viittaan tässä lähinnä ydinvoimayhtiöiden
>nauerettavaan, n. 200M€ euron korvausvastuuseen ydinonnettomuuden
>varalta.
no kerro nyt vielä, miten "ydin"liiketoiminta
muka poikkeaa esim. "pankki"liiketoiminnasta ?
Lu-lu
> Huipunkäyttöaika on hieman monimutkainen parametri, koska sitä voidaan
> säädellä roottorin halkaisijan ja generaattorin tehon keskinäisellä
> suhteella, mutta toki jos kapasiteettikerroin jää _kovin_ alhaiseksi,
> investoinnin takaisinmaksuaika saattaa ylittää laitoksen kestoiän :-).
hm ... no tuskinpa tuo niin kovin "monimutkainen" nyt kuitenkaan ...
(... eikä se ainaskaan mulle oo' tuottanu' mitään vaikeuksia)
alaviite nro 9 Kapasiteettikerroin on tuotanto jaettuna nimellisteholla
ja ajanjakson tuntimäärällä, sanotaan myös huipunkäyttöajaksi.
http://www.tem.fi/files/16210/VTT-R-02857-06_Pientuotannon_verkkoonpaasyn_edistaminen.pdf
(no olipas hyvä, ettäs löysin tähän oikein -siantuntijaorganisaation
suoltamaa tekstiä ... muutoinhan sä oisit varmaankin jatkanut noita
terminologia-kikkailijasi ... ihan hamaan ikuisuuteen saakka) joten ...
käsitteethän tarkottaa periaatteessa aivan samaa asiaa - vain hiukka
eri tavoin esitettyinä ( joten kannattaa ottaa opiks' ! )
mutta jos
sä haluat - varsinaisen asia-sisällön sijasta - herkutella terminologialla,
niin siitä vaan ! ... sano
se "oikee" ...
Lu-lu
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti
> Huipunkäyttöaika on hieman monimutkainen parametri,
> koska sitä voidaan säädellä roottorin halkaisijan
? ? ?
jotta ihanko jo sinne off-shore-paikkaan installoidussa
myllyssäkin(kö?) ... älä nyt viitti !
ko' joku täys-noviisi voip' vaikka uskoa nuo sun juttusi
kun
mylly on kerran pystytetty, niin huipunkäyttöaikaa(kaan)
sä et kyllä enää "säätele"
ainakaan roottorin halkaisijan ja generaattorin tehon
suhdetta peukaloimalla ...
se homma on nääs ns. "förbi" sillon
se on TUULI, joka sitä(kin) hommaa sillon enää säätelee, ja
"normaalisti" jokaisesta energiantuotto-myllystä yritetään aina
ottaa irti (tehoa sekä energiaa) niin paljon kuin on ikinä vain
mahdollista,
ja siihen
sä voit yrittää vaikuttaa esim. lapakulmaa tms. säätelemällä
aina tuuliolosuhteiden mukaan,
muttas muutoin
se mylly olla jököttää
vain paikoillaan ja pörrää ja tuottaa sen minkä tuottaa
ja
vuoden lopussa voimme vain lukea mittarista ja/tai LASKEA,
(joko kansainvälisiä tahi ite keksittyjä suureita ja suhdelukuja siitä)
mitä se on siihen mennessä tuottanut
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
Otsikon kysymykseen on helppo vastaus : 100% koska aina ei tuule. Luulen
muuten että ns. vihreää sähköä ostavilta ei katkaista sähköjä vaikka
tyyntyykin. Sähköyhtiöhän hankkii vihreän sähkön myynnistä vaikka sitä
ei tuotettaisi ampeeriakaan. Mielestäni on meitä ydinsähkön käyttäjiä
kohtaa väärin että vihreän sähkön käyttäjiltä ei katkaista sähköjä tyynellä.
Fe@dnainternet.net 100120ISO Fe
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:eymDk.72129$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> "100120ISO Fe" <100120ISO kirjoitti
>> *Muuten koska olet NOINKIN TYHMÄ, niin vastaa tähän.
>> *Mikä sinun jatkuvien valheittesi mukaan on Porin puskakoneen
>> vuosipysyvyyssuhteen ja aidon merenselän OFSHOREN erojen VÄLILÄ?
>
> ja
*Koska "tusinaydinkilingoni-inssinä" edelleen et ymmärrä mitään aiheesta,
niin opastetaan.
*Ruotsalaistutkimuksen mukaan viemällä tuulivoimala pois rantametsistä
avointen tuulten selänteille saatava tuulienergia helposti yli
TUPLAANTUU/vuosi!
*Eli alamme tajuta mikset myönnä siirana tuollaisen 33%
vuosipysyvyyslaitoksen kiipustavan heittämällä 70% pysyvyystaivaisiin! Ja
koska ydinreaktorin vastaava on 19,5% on itkus lähellä!)