Mitä ydinsuoja kestää?
UJT
nyky-ydinpommilamme suojakupu kestää. Perusjutteluskaala on sitten heitellyt
suoran ydinpommin osumakestävyydestä oman painon voimalla t o d i s t a j a
l a u s u n n o i n näemmä alas tulleeseen vastaavaan ydinjättehallin
suojakestoon. No asioista voi myös laillani ottaa selvää! Eli toi 5
suojakupu on jo STUK-n todistamana tosiaan tullut alas about 5v sitten, eikä
siinä edes Csresnoja kaivattu.
Niin otetaanpa sitten seuraavaksi tarkisteluun OL1-2 vastaavat kuvuttomat
ns. "suoja-arvot". Olkiluodon reaktorin peruspaine on 70 ilmakehää. Jos, eli
kun sen paine ydinnormaalissa vaikka Tshernobylityypin räjähdyksessä karkaa,
niin paineiskua vastaanottaa vain ohut peltikuupppa. Satuu vaan olemaan niin
hapera, ettei teknisten tietojensa mukaan kestä kuin 1 ainokaisen ilmakehän
paineen! Tämä ei voi olla totta! Siis kun jo voimalan "peruspaine" menee
takuuvarmasti 70 kertoimella läpi, on tilanne lähinnä surkuhupaisa!
Entä tämä kehuttu Loviisan vastaava? Niin sielä reaktorin peruspaine taasen
on 123bar. No kait sen "erikoiskupu"? .. ..Niin sen vastaanottokyky on
puolestaan n. 0,3bar! Eli läpäisyä luuraa jo n o r m a a l i l l a
reaktoripaineella mykistävästi yli 400 kertaa yli sietokyvyn! Niin tilanne
on toki juuri näin. Ei siinä tarvita nähdysti mitään, kun jo reaktori ilman
mitään räjäyksiä heivaa moiset munankuoret hus hemmettiin. Juuri ja se sama
vaikkei olisi kuin pressukatto. Ja niin toki pitkälti on. Rh-halleista on
ympäristöön aivan vapaat suunnattomat puhallusaukot luonnon
biodiversiteettiin peltiovista piippuihin.
Vähän reaalimaailman faktoista perään. Siis KPA-n katto joka on Olkiluodon
Rh-hallikopiona 5 maamme ydinpolttoaineallas käytettyille on jo tänä päivänä
maamme vaarallisimman ydinhallin tapahtuneen tuhoutumisen mykkä y h ä
korjaamaton todistaja! Tshernobylissä samoin reaktoripaine särki 3m paksun
ns. suojakupunsa ongelmitta. Ja vielä lisäksi esimerkiksi vähemmän tiedetty
totuus on se, että m y ö s Harrisburgin onnettomuudessa USA:ssa
suunnattomat määrät radioaktiivisesta tuotoksesta sulaneesta reaktorista
pääsi esteittä ympäristöön tuhoja polttamaan! Pitkään ja hartaasti vielä!
Tämä on myös KPA-varaston tapaan länsimaista tekniikkaa. No jos tähän
lisätään Majakin siviilioydinräjähdysonnettomuus, niin tilanne on 2-2
itä/länsiottelussa. Toki jännittyneenä odotamme ykköspaikalle rankattavaa
OL3 laitosta? Kaikkineen olisi s u o t a v a , että edes sillointällöin
tuotaisiin esille myös näitä tekniikkaan perustuvia perustotuuksia, eikä
keskityttäisi täysin perättömiin vedätyksin ydinryssänlimppupuolella. Nyt
nimittäin tuli osoitettua kerralla se, että Ydinvastustajat oli t ä y s i n
oikeassa ja ydinlobbyremmi "räsähti" miljoonakertaisista perättömyyksistään
tutusti!
UJT
Ari Paananen
> Entä tämä kehuttu Loviisan vastaava? Niin sielä reaktorin peruspaine taasen
> on 123bar. No kait sen "erikoiskupu"? .. ..Niin sen vastaanottokyky on
> puolestaan n. 0,3bar! Eli läpäisyä luuraa jo n o r m a a l i l l a
> reaktoripaineella mykistävästi yli 400 kertaa yli sietokyvyn! Niin tilanne
> on toki juuri näin. Ei siinä tarvita nähdysti mitään, kun jo reaktori ilman
> mitään räjäyksiä heivaa moiset munankuoret hus hemmettiin.
Otapa kokeeksi olohuoneeseen kilpafillarin kapea rengas, jossa on
10 ilmakehän ylipaine ja iske siihen puukolla reikä. Hajosiko
talo tuusannuuskaksi ylipaineen vaikutuksesta tai särkyivätkö
edes ikkunat? Miksei, kyllä kai asuinrakennukset ja ikkunat varmaan
ovat heikommin rakennettuja kuin ydinvoimalan teräsbetoniset
suojakuoret?
UJT:n nollaulotteista fysiikkantuntemusta voi laajentaa tässä
vaiheessa tutustumalla paineen, lämpötilan ja tilavuuden keskinäisiin
vuorovaikutuksiin. Perustiedot löytyvät jokaisesta fysiikan perus-
opuksesta, jopa niistä peruskoulun oppikirjoista, jotka UJT:ltä ovat
jääneet lukematta.
Sitten kun vielä nesteen ja kaasun erilaiset käyttäytymiset paineessa
on omaksuttu ja ymmärretty mitä sille 123 barin vedelle tapahtuu
primääripiirin rikkoutuessa, voi noista suojakuorien oikeista
mitoituspaineista ja toimintaperiaatteista taas lukea ihan faktaakin
esim. jo monesti aiemmin mainituista STUK:n ilmaisista on-line -kirjoista:
http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja5/_files/
72813695791598953/default/kirjasarjaV_ydinturvallisuus_2.pdf
(Alkaen sivulta 61)
Kiitos silti hyvästä pakinasta, on ihan hauska silloin tällöin lukea
miten karkeasti väärin asioita voidaan ymmärtää kun oikein tarkoituksella
yritetään tai jos ollaan aivan totaalisesti pihalla. :)
UJT
news:hyqcg.4966$cM1....@reader1.news.jippii.net...
> In article <4471872d$0$24855$9b53...@news.fv.fi>, u...@surfeu.fi says...
> > Entä tämä kehuttu Loviisan vastaava? Niin sielä reaktorin peruspaine
taasen
> > on 123bar. No kait sen "erikoiskupu"? .. ..Niin sen vastaanottokyky on
> > puolestaan n. 0,3bar! Eli läpäisyä luuraa jo n o r m a a l i l l a
> > reaktoripaineella mykistävästi yli 400 kertaa yli sietokyvyn! Niin
tilanne
> > on toki juuri näin. Ei siinä tarvita nähdysti mitään, kun jo reaktori
ilman mitään räjäyksiä heivaa moiset munankuoret hus hemmettiin.
>
> Otapa kokeeksi olohuoneeseen kilpafillarin kapea rengas, jossa on
> 10 ilmakehän ylipaine ja iske siihen puukolla reikä. Hajosiko
> talo tuusannuuskaksi ylipaineen vaikutuksesta tai särkyivätkö
> edes ikkunat? Miksei, kyllä kai asuinrakennukset ja ikkunat varmaan
> ovat heikommin rakennettuja kuin ydinvoimalan teräsbetoniset
> suojakuoret?
>
> UJT:n nollaulotteista fysiikkantuntemusta voi laajentaa tässä
> vaiheessa tutustumalla paineen, lämpötilan ja tilavuuden keskinäisiin
> vuorovaikutuksiin. Perustiedot löytyvät jokaisesta fysiikan perus-
> opuksesta, jopa niistä peruskoulun oppikirjoista, jotka UJT:ltä ovat
> jääneet lukematta.
*Ehkä sinun sitten olisi pitänyt lukea, mistä täällä keskusteltiin?
Nimittäin koko juttu lähti liikkeelle niistä "painearvoista" joita syntyy,
kun näitä munankuoria vastaan räjäytetään 100 tonnin lentokone 100km/h
vauhdilla bensalasteineen! Varmuuden vakuudeksi tänne sitten juoksutettiin
ydinvoimalakupujen kestävän nyt vaikka ydinpommin megasuuret paineiskut.
Niin tosiaan voit kyllä meille tuoda sen mystisen kaavan joka todistaa, e t
t e i näissä sitten esiinny vaikka tota 0,3 ilmakehän paineita. Nimittäin j
u u r i näistä on nimenomaan kyse!!
> Sitten kun vielä nesteen ja kaasun erilaiset käyttäytymiset paineessa
> on omaksuttu ja ymmärretty mitä sille 123 barin vedelle tapahtuu
> primääripiirin rikkoutuessa, voi noista suojakuorien oikeista
> mitoituspaineista ja toimintaperiaatteista taas lukea ihan faktaakin
> esim. jo monesti aiemmin mainituista STUK:n ilmaisista on-line -kirjoista:
*Niin totuus on toki jo näin selviö, ettei ydinvoimaloiden katot m i l l ä ä
n kestä niille kevyesti laskettuja lentokoneita, saati jos ne tulee
voimalla, MOT! No faktio on se, ettei tarvita Cresnaa kummoisempaa lentämään
kohden Lo1-2 ja OL1-2 laitoksia , kun jo kupolli paukahtaa pax! No lisäksi
voimme tosiaan tutkia realimaailmaa kanssa, ei siinä mitään. Kuten jo sanoin
KPA:n Rh-hallikopio rojautti jo kattonsa silkalla omalla painollaan. No toki
Harrisburgissa kävi niin, että aikansa kun reaktori nosti kiinailmiön
seurauksena suljetun suojakuvun sisäistä vesihöyrypainetta, niin .. ..Aivan
oikein paine nousi niin isoksi, että kupu lähti litoon ja kaasut ulkoilmaan.
Juuri tämä on tässä aivan keskeistä. Nämä ns. "suojakuppelot" on tehty
lähinnä kosmeettisiksi! Eli jos niiden pitää suojata savuavia reaktoreita
vaikka nyt Tshernon tapaan, niin a i n a tulee säteilyhöyryt läpi! Ihan
aina! Tämä on todistettu kun faktaksi hyväksyttävää ei ole muuta.
> Kiitos silti hyvästä pakinasta, on ihan hauska silloin tällöin lukea
> miten karkeasti väärin asioita voidaan ymmärtää kun oikein tarkoituksella
> yritetään tai jos ollaan aivan totaalisesti pihalla. :)
*Jos sulle jäi jotain hampaankoloon , niin sönkötä ihmeessä. Totuus on siis
karmea ydinperusfakta, että kupolit ei suojaa miltään ulkopuoliselta iskulta
ees symbolisesti. Ja antaa optimillaan vain minuutteja aikaa epätoivoiselle
toimia, ennenkuin sisään patoutuvan reaktorin höyryt joka tapauksessa sen
puhkaisee aivan ongelmitta, joko lämmöllään, paineellaan, räjähdysshokillaan
jne!
UJT
Mattson
>*Niin totuus on toki jo näin selviö, ettei ydinvoimaloiden katot m i l l ä ä
>n kestä niille kevyesti laskettuja lentokoneita, saati jos ne tulee
>voimalla, MOT! No faktio on se, ettei tarvita Cresnaa kummoisempaa lentämään
Ja kuten tuosta vtt:n tutkimuksesta kertovassa artikkelisssa
sanottiin, nykyisiä voimaloita ei edes ole suunniteltu
kestämään minkääntasoista lentokoneen törmäystä.
Ari Paananen
(Pateettinen valehtelu ja vääriin lukeemiin perustuva raapustus
suojarakennusten kestävyydestä skipattu)
> No toki Harrisburgissa kävi niin, että aikansa kun reaktori nosti
> kiinailmiön seurauksena suljetun suojakuvun sisäistä vesihöyrypainetta,
> niin .. ..Aivan oikein paine nousi niin isoksi, että kupu lähti litoon
> ja kaasut ulkoilmaan.
No eipäs kuitenkaan lähtenyt. Lue lähteesi tarkemmin, vaihda lähdettä
tai käy paikanpäällä katsomassa. Harrisburgin TMI-2 -onnettomuudessa
suojarakennuksen ylipaine kävi korkeimmillaan 2 barissa n. 10 h
turbiinin pikasulun jälkeen ja silti suojarakennus piti paineen ja
aineet sisällään. Ne vähät päästöt mitä onnettomuudesta tulivat
aiheutuivat apurakennusten säiliöistä ilmaan päässeistä
radioaktiivisista kaasuista.
Normaalin valehtelusi ja liioittelusi sijasta olisit voinut lukea
tämänkin tuosta samasta lähteestä:
http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja5/
_files/72813935605976520/default/kirjasarjaV_ydinturvallisuus_6.pdf
(Alkaen sivulta 221)
UJT
"Mattson" <mat...@darme.com> kirjoitti viestissä
news:7chdk...@111.169.192.240...
*Toi on toki totta! Eli fakta on myös se, ettei Cresnatasosta räjähtämättä
kestä ees OL3! Eli tässä ydinfiktio menee naurettavuuksiin. Sen toki kaiki y
l ä h a r m a a p a i n o i s e t tajuu. Muuten aika hassua tossa luvin
Tieteen Kuvalehdestä, että lepakoilla on j o p a suhteessa 7,5kg kivekset.
Mukaan laitettiin vihjeeksi, että mikä satsautuu alas, on yläharmaasta
vastaavasti pois! Eli nää ydinhemmot taitaa olla yläkeveitä "siitä" syystä
aika .. ... ..Ö ööö! ; ) Muuten n a i s i s t a ei vastaavassa kerrottu
kylä mitään? Hmm mm?
UJT
UJT
> (Pateettinen valehtelu ja vääriin lukeemiin perustuva raapustus
> suojarakennusten kestävyydestä skipattu)
*Sitä minä olen koettanut k o k o ajan tolle putouskoskelle komentaa! Kato
nyt, taas sait nessuskantees! Himmelwettwer kunei opi toi! .. .Mrrr!
> > No toki Harrisburgissa kävi niin, että aikansa kun reaktori nosti
> > kiinailmiön seurauksena suljetun suojakuvun sisäistä vesihöyrypainetta,
> > niin .. ..Aivan oikein paine nousi niin isoksi, että kupu lähti litoon
> > ja kaasut ulkoilmaan.
>
> No eipäs kuitenkaan lähtenyt. Lue lähteesi tarkemmin, vaihda lähdettä
> tai käy paikanpäällä katsomassa. Harrisburgin TMI-2 -onnettomuudessa
> suojarakennuksen ylipaine kävi korkeimmillaan 2 barissa
*Niin verevää, kun Lo1-2 kestäs tossa 0,3 ilmakehää ja OL1-2 about.1
ilmakehän! Niin mitä sinun p i t i tässä todentaa?
n. 10 h
> turbiinin pikasulun jälkeen ja silti suojarakennus piti paineen ja
> aineet sisällään. Ne vähät päästöt mitä onnettomuudesta tulivat
*Kuten o s a a v a t jo tässä tajuaa paine ylitti r e i l u s t i
kananmunakuorien kestävyyden!
> aiheutuivat apurakennusten säiliöistä ilmaan päässeistä
> radioaktiivisista kaasuista.
*Juupa, koko Harrisburgin sisätilan täyttänyt säteily tuhosi sen niin
täysin, että v a i n roboteilla on sinne ollut jälkeenpäin asiaa!
> Normaalin valehtelusi ja liioittelusi sijasta olisit voinut lukea
> tämänkin tuosta samasta lähteestä:
>
> http://www.stuk.fi/julkaisut_maaray
*Jos vaihteeksi totuutta? .. ..Nii , j o s maksas vaan kestä, eikä pernas
pyki? Eli totuus on kyllä se, että k o k o ydinhorna saastui
vuosimiljooniksi! Tästä se repee. Lisäksi kuten jo selkeäsanaisesti
huomaamme reaktorin ns. painekuvun sietokyky ylittyi ydinlajityypillisesti
moninverroin. Siksi sieltä mm. paukahti se vihonviimeinen ns. "murtolevy".
Jonka seurauksena radioaktiiviset k a i k k i kaasut pääsi ympäristöön
esteittä riehuun. Juuri senvuoksi mm. laulussa jopa sanottiin, että
"Harrisburgissa piti ikkunat sulkea!"
*En edes yritä ymmärtää miksi haluat vedättää m y ö s näissä aivan
keskeisissä perusfaktoissa? Ehkä saat siitä ison O:n ehkä "spiidejä"? Ken
tietää, mutta totuus on juuri tutusti tämä mitä olen kokoajan kertonut. Ja
kuten "Tiedonantaja" se ei pala tulessakaan! ; )
UJT
Ari Paananen
>*Jos vaihteeksi totuutta? .. ..Nii , j o s maksas vaan kestä,
>eikä pernas pyki?
Hienoa todeta että UJT on taas huomannut puhuneensa itsensä
pussiin, kun pitää hätäpäissään turvautua henkilökohtaisiin
herjauksiin. :)
>Eli totuus on kyllä se, että k o k o ydinhorna saastui
>vuosimiljooniksi!
No jaa, eiköhän se TMI-2 sieltä pureta sitten kun vieressä käyvä
TMI-1 aikanaan suljetaan ja jäähtymisajan jälkeen myös puretaan.
Miljoonista vuosista puhuminen on tässäkin yhteydessä UJT:lle
tyypillistä useiden dekadien liioittelua.
UJT
> In article <44780299$0$24847$9b53...@news.fv.fi>, u...@surfeu.fi says...
>
> >*Jos vaihteeksi totuutta? .. ..Nii , j o s maksas vaan kestä,
> >eikä pernas pyki?
>
> Hienoa todeta että UJT on taas huomannut puhuneensa itsensä
> pussiin, kun pitää hätäpäissään turvautua henkilökohtaisiin
> herjauksiin. :)
*Missä? .. .. ..
> >Eli totuus on kyllä se, että k o k o ydinhorna saastui
> >vuosimiljooniksi!
>
> No jaa, eiköhän se TMI-2 sieltä pureta sitten kun vieressä käyvä
> TMI-1 aikanaan suljetaan ja jäähtymisajan jälkeen myös puretaan.
> Miljoonista vuosista puhuminen on tässäkin yhteydessä UJT:lle
> tyypillistä useiden dekadien liioittelua.
*Niin on se tosiaan k u m m a että kerran 24 500vuodessa puolittuvan
plutoniumin ja kerran 4,5miljardissa vuodessa puolittuvasta U-238:sta
muodostuu Posivan laskelmissa vuosimiljoonia kestävä jana? Mikä k u m m a
siinä sitten lienee.
* Onnettomuudesta on aikaa vaikka kuinka, ja yhä niin reaktorinsa, kuin myös
suojakupunsa ydinjätepaineellaan halkaissut paukkupatinoitunut ydinsekoalue
on tila jossa vain robotit kykenee olemaan. Totuus ei muutu tästä toki
yhtään propakointisi myötä. Saas nähdä koska ees yritetään näitä
suunnattomia tiloja purkaa. Ja sitten kun ehkä joskus vuosituhansien aikana
onnistunee, niin ei se toki tähän jää. Aina loppusäilytystilassaan säteily
ei silti lakkaa , kuin o p t i m i s t i s e s t i lievenee vuosimiljoonan
päästä! Karu totuus, jonka toki myös todistin, MOT.
UJT
Ari Paananen
>*Niin on se tosiaan k u m m a että kerran 24 500vuodessa puolittuvan
>plutoniumin ja kerran 4,5miljardissa vuodessa puolittuvasta U-238:sta
>muodostuu Posivan laskelmissa vuosimiljoonia kestävä jana? Mikä k u m m a
>siinä sitten lienee.
Pu:n ja U:n millään isotoopeilla ei ole enää pitkään aikaan ole ollut
mitään tekemistä TMI-2:n kanssa...
>* paukkupatinoitunut ydinsekoalue
>on tila jossa vain robotit kykenee olemaan. Totuus ei muutu tästä toki
>yhtään propakointisi myötä. Saas nähdä koska ees yritetään näitä
>suunnattomia tiloja purkaa.
... eikä myöskään roboteilla enää. Laitosyksikkö asetettiin jo v. -93
"Post-Defueling Monitoring Storage" -tilaan, missä kaikki radioaktiivinen
materiaali oli poistettu. Purku tehdään samaan aikaan TMI-1:n kanssa.
Lisätietoja täältä:
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/3mile-isle.html
http://www.nei.org/doc.asp?catnum=3&catid=294
juhana
>
> No jaa, eiköhän se TMI-2 sieltä pureta sitten kun vieressä käyvä
> TMI-1 aikanaan suljetaan ja jäähtymisajan jälkeen myös puretaan.
> Miljoonista vuosista puhuminen on tässäkin yhteydessä UJT:lle
> tyypillistä useiden dekadien liioittelua.
kit sitä pitkästä aikaa jotain täytyy tännekin pistää.
TMI onnettomuutta pidetään Chernon jälkeen vakavimpana
siviiliydinvoimalaonnettomuutena lähinnä siksi, että siinä reaktorin
sulaminen oli lähellä. tästä sitten kiinailmiö ym. leffat saivat pontta ja
laajaa huomiota. Varsinaisia päästöjäkin on ollut, varsinkin leväperäiseen
suhtautumisen takia. No koko onnettomuushan oli osoitus lähinnä siitä, että
heikoin lenkki on se ihminen (teknikko) joka ei toimi kuten oli ajateltu.
Järjestelmähän pyrki koko ajan ajamaan itseään alas, vaan ihminen esti sen,
kun piti moista viretoimintona.
Vaan onnettomuuden jälkeenkin siis TMI on ollut ongelma:
Kiälitaitosille:
***************
1980, Met Ed (GPU) vented more than 100,000 curies of radioactive
Krypton-85, and other radioactive gasses directly into the atmosphere. TMI-2
was designed to release approximately 770 curies of Krypton-85 a year. Four
months later in November 1980, the United States Court of Appeals for the
District of Columbia ruled that the krypton venting was illegal.
On August 12, 1982, cleanup worker William Pennsyl was fired for insisting
he be allowed to wear a respirator while undressing men who entered highly
radioactive areas. Pennsyl filed a complaint with the U.S. Department of
Labor and, on April 11, 1984, settled Out of court two days before an
administrative law judge was scheduled to hear his case.
On March 22, 1983, TMI-2 senior-safety, start-up engineer Richard Parks
publicly charged GPU and Bechtel Corporation with deliberately circumventing
safety procedures, and harassing him and other workers for reporting safety
violations. Parks filed a complaint with the U.S. Department of Labor. On
August 12, 1985, GPU and Bechtel were fined $64,000 for the incident by the
Nuclear Regulatory Commission (NRC).
From July 24-27, 1984, during the reactor head lift, which was delayed due
to brake failure on the polar crane, GPU vented radioactive gasses into the
environment. The venting occurred despite pledges by GPU and the NRC that no
radioactive releases would take place during the head lift operation. GPU
was fined $40,000 for the violation by the NRC.
In May 1987, a non-licensed plant employee was suspended after he was found
sleeping in the radioactive waste control room. Two months later, ten
employees working at TMI-1 and TMI-2 tested positive for drugs; eight
individuals were suspended for 30 days without pay and one resigned. Thirty
three people were arrested in all. Since March 1986, 16 employees tested
positive for drugs at TMI.
On December 1, 1987, GPU announced the firing of a shift supervisor for
sleeping on the job. Although the employee had a record of sleeping on the
job dating back to the early 1980s, GPU did not issue a warning until
October 1986. Edwin Stier, former director of the New Jersey Division of
Criminal Justice, reported that 21 witnesses saw the shift supervisor asleep
on the job.
In December 1990, GPU began evaporating 2.3 million gallons of
accident-generated radioactive water (AGW) into the atmosphere. In April-May
1991, the evaporator was shut down for most of this period so GPU could
"rewrite the main operating procedure." A Notice of violation was issued by
the NRC. In January 1993, GPU "discovered" they failed to take periodic
samples of approximately 221,000 gallons of AGW in the borated water storage
tank. Evaporation was completed in August 1993, six months behind schedule.
In August 1993, Dr. Michio Kaku, Professor of Nuclear Physics, City
University of New York, evaluated studies conducted or commissioned by GPU
and the NRC on the amount of fuel left in TMI-2. Dr. Kaku concluded, "It
appears that every few months, since 1990, a new estimate is made of core
debris, often with little relationship to the previous estimate... estimates
range from 608.8 kg to 1,322 kg.. This is rather unsettling... The still
unanswered questions are therefore: precisely how much uranium is left in
the core, and how much uranium can collect in the bottom of the reactor to
initiate re-criticality?"
***************
Ja tässä pääsemme jälleen niihin kivoihin purkukustannuksiin, aj siihen että
nää kivat vaarattomat laitokset makaa mukavat 100v lasten ilona maisemassa.
Alkuperänen purkuhan piti tapahtua TMI:llä 2009, mutta toisen reaktorin
(jonka nykyään omistaa toinen firma) jatkoaikahakemukseen luultavasti
myönnytään ja toinen reaktori lopettaa 2014.
Polttoaineenpoisto maksoi noin miljardin ($). Laitoksessa on silti edelleen
hieman korkea-aktiivista jätöstä höyrytrbiinijärjestelmässä. Hallituksen
laskelmien mukaan purku maksanee n. 734 milj taalaa (rahastoituna on vasta
465 milj.). Jenkkilässähän on arvioitu aikanaan, että laitoksien
purkukustannukset on n. 320 milj/laitos ja tän mukaan purkukustannuksiin on
kerätty 0.1 - 0.2 senttiä/kWh. ups.
Ydinala itse arvioi kustannuksia hiljan tyypeittäin Nuclear Energy Agency
toimesta:
Western Pressurised Water Reactor (PWR) $200-$500/KWe
VVER (Russian light water pressurised reactor) $200-$500/KWe
Boiling Water Reactor (BWR) $300-550/KWe
CANDU/ Heavy Water Moderated Reactors $270-430/KWe
Magnox /gas cooled reactors Up to $2600/KWe
Ja hinta ei siis sisällä KPA:n loppusijoitus ja käsittelykuluja, vaan
ainoastaan voimalan purkukustannuksia.
Tuossa yllä mainitussa tutkimuksessa käytettiin sitä oletusta, että n. 30%
kustannuksista tulee matala-aktiivisen jätteen käsittelystä, mutta voih...
Koepurut tiukkenevissa ympäristölainsäädäntöjen puristuksessa etenkin
matala-aktiivisten jätteiden osalta senkin nousee
Saksalaisten kokemukset Niederaichbachin purusta anto sellasen kivan luvun
kun 1.91 milj ekua per MW.
Kuvaava esimerkki tästä laskelmien pettämisestä on, että jenkkilässä esim
Susquehanna Steam Electric Station voimalan purkukustannusarvio on noussut
553% alkuperäisestä suunnitelmasta :-D.
Yankee Rowe voimala, joka lopetti 1997 ja alettiin purkaan 98.
Suunnitelmana, että 10 vuotta, ja homma on selvä (greenfield condition tila,
joka vaaditaan). Arvioitiin sen vanhan mallin mukaan, että maksaa 368 milj.
taala. heh vaan kaks kuukautta ehti mennä ja arviot nousi jo 508 milj.
taalaan. Auts, onneks rahat on pois firmalta (ja sähkönkuluttajilta), ei
veronmaksajalta.
Vuonna 91 arvioitiin, että 1150-MW US Seabrook voimalan purku tulee sitten
joskus maksaan 324 milj. taalaa. ja nykyinen arvio? 1,600 milj. taala
(tarkotus purkaa 2026).
Voimalayhtiöthän ei uskalla tän takia enää hinnoitella purkukuluja lainkaan
hakiessaan voimalalupia. Kuhan ympäripyöreitä heittelevät.
Nyt on USA:ssakin alettu miettiin, pitäskö seurata Englannin esimerkkiä, ja
lykätä purkuja, jotta rahaa saatas kerättyä tarpeeksi. Tarkotushan oli 30
vuoden aikana kerätä aina purkukulut 40 vuotta toimivalta reaktorilta, vaan
se ei ole ihan riittännä, ja rahoja ei tällä tahdilla tulla saamaan kasaan.
Esim Ruotsi nosti omaa veroaan tänä vuonna .33 sentisä .55 senttiin kWh:lle
(ydinvoimalle) tämä yhtenä syynä , ja Englannissa juuri viimekuussa
nostettiin arviota purkukuluista jälleen (heh pompsahti taas sellaset 20%
ylöspäin, nyt yli 70miljardia). Mikä paniikki siellä lienee, kun nyt British
Nuclear Fuels' on myymässä nuclear clean-up osaansa yksityisille ( British
Nuclear Group). Veronmaksajat kiittää... Ranska teki myös päätöksen lykätä
purkuja 50 vuotta (aikasemin 30 vuotta). Suomessa asiasta ei edes puhuta,
vaan vanhat purkuselostukset ovat kaikkien mielestä edelleen kurantteja
(löytyvät muuten netistä). suomessahan silmiinpistävintä on se, ettei
voimalayhtiöillä ole vastuuta lopetettujen voimala-alueiden valvonnasta,
vaan valvontavastuu siirtyy veronmaksajille (jos viittii lukea noita
papereita, ja suurin osa ei viitti)
Ai niin, sitten nämä hienot hyötyreaktorit, joita jotku ydinenergian
ongelmien pelastajina ovat pitäneet. Ranskan Superphonix reaktorin arvioitu
purkukustannus 5 000 milj ekua. Sellaset 4?/MW. Ja Ranskassahan on myös UP1
jälleenkäsittelylaitos, jonka purkukustannuksien arvio on hypänny jo 5.2
miljardiin (purkuaikataulu 2029 lykättänee 50 vuodella tuosta).
Eli vaivaton, halpa ydinenergia. Joka vielä suuryksikkönä pitää infran
sellasena, ettei uusituvista ole kilpailemaan näillä hinnoilla. No enpä ole
veroja maksamassa sillon kun sekä voimalaitoskapasiteetti että jakeluinfra
täytyy rakentaa uusix (jos näin jatketaan kuin nyt)
Ari Paananen
says...
>TMI onnettomuutta pidetään Chernon jälkeen vakavimpana
>siviiliydinvoimalaonnettomuutena lähinnä siksi, että siinä reaktorin
>sulaminen oli lähellä. tästä sitten kiinailmiö ym. leffat saivat pontta ja
>laajaa huomiota.
En väitäkään etteikö TMI-2:n onnettomuus olisi ollut vakava sellainen.
Tässä säikeessä ydinvoiman vastustajien väitteet TMI-2:sta ovat
kuitenkin ajallisesti säikeen edetessä menneet suunnilleen näin:
1: Harrisburgin onnettomuudessa tapahtui kiinailmiö, suojarakennus petti,
suojakupu lensi taivaan tuuliin ja kaasut pihalle. (UJT)
2: No ainakin se koko tila on vuosimiljoonia saastunut alue, jonne
vain roboteilla on asiaa (UJT)
3: Muutama vuosi onnettumuuden jälkeen ihan oikeat ihmiset ovatkin
olleet siivoamassa sitä tilaa. (Juhanan lainaamasta ongelmalistasta)
Tämä siis vahingonkorvausoikeudenkäyntien luvatussa maassa.
4: No ainakin joku on saanut kenkää nukkuttuaan siellä työaikana!
(Juhanan lainaamasta ongelmalistasta)
Hyvä että esitettyjen ongelmien suuruusluokka ainakin lähestyy
todellisuutta keskustelun edetessä. :)
Juhana
"Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> wrote in message news:vomfg.5090>
> Hyvä että esitettyjen ongelmien suuruusluokka ainakin lähestyy
> todellisuutta keskustelun edetessä. :)
aivan, mutta missaat (tarkoituksella?) se tärkeimmän pointin...
eli Pro Ydinvoima ihmiset eivät mainitse, eivät kommentoi, sanallakaan sitä,
että voimala on ongelmallinen rakennus vielä muutaman sukupolven ajan senkin
jälkeen, kun se on poistettu käytöstä. Ja siitä, että Suomessa moiset
kustannukset, ja mikä tärkeintä, VASTUU, on sälytetty yhteiskunnalle, eli
veronmaksajille (sopii lukea ne purkusuunnitelmat). Kirkkain silmin
kerrotaan, kuinka ydinvoimaa ei tarvitse subventoida, mutta jos ei ole
täydellisesti purkukustannuksia ja käytetyn voimalan valvontavastuuta
energiantuottajalla, vaan ne siirretään heti voitot ulosmitattua (voimala
poistetaan käytöstä ) yhteiskunnalle, miksi te pro ydinvoima ihmiset sitä
kutsutte? Yhteiskuntavastuuksi? Jokainen käytöstä poistetun voimalan osalta
voidaan luetella aikamoinen lista ongelmia kuten TMI:ssä. Jokaisen jo
puretun voimalan osalta voidaan todeta, että purkukustannukset ovat nousset
pilviin rahastoiduista ja suunnitelluista, mutta nämä asiat tuntuvat olevan
täysin irrelevantteja asioita puhuttaessa ydinvoimasta.
Toinen asia on tietty se, ette ei jakseta myöntää sitä, että ydinvoimakin
perustuu uusiutumattomiin energiamuotoihin, ja siihen, että vain
uusiutumattomia energiamuotoja käyttävät voimalat sopivat ilman
lisäinvestointeja nykyiseen sähkönjakelu infraan. Se sukupolvi (tämähän ei
siihen ole valmis, vaan tärkeintä on halpa energia nyt heti meille, fuck
about the next generation), joka joutuu kustantamaan
energiantuotantolaitosten uusimisen yhdessä energianjakeluverkon uusimisen
kanssa, maksaa meitin puolesta aika paljon. Mutta "what do I care, long
gone". paitsi tietty jos sattuu oleen kakaroita, niin ehkä tulee mietittyä
sitäkin puolta asiassa.
Puhumattakaan vielä pitemmän ajan skenaarioista, kuten siitä, että POSIVAlta
puuttuu edelleen muulla maailmassa vaaditut mallinnukset loppusijoituksen
muualla vääjäämättömiksi todetuista kulkeumista ja vuodoista. Mutta, noo,
paskat siitä, kyllä niihin joku joskus ratkaisut keksii. uskossa on hyvä
elää, sano.
Ari Paananen
says...
>aivan, mutta missaat (tarkoituksella?) se tärkeimmän pointin...
Missassin tarkoituksella sen vuoksi, että tässä säikeessä on
puhuttu suojarakennusten kestävyydestä, eikä ole hyvä jos
samassa säikeessä keskustelu rönsyilee moneen eri asiaan.
Voimaloiden purkua käsiteltiin joskus viime vuoden puolella
niinikään varsin pitkällä säikeellä.
>eli Pro Ydinvoima ihmiset eivät mainitse, eivät kommentoi, sanallakaan sitä,
>että voimala on ongelmallinen rakennus vielä muutaman sukupolven ajan senkin
>jälkeen, kun se on poistettu käytöstä. Ja siitä, että Suomessa moiset
>kustannukset, ja mikä tärkeintä, VASTUU, on sälytetty yhteiskunnalle, eli
>veronmaksajille (sopii lukea ne purkusuunnitelmat).
Mainitsit että nämä suunnitelmat löytyvät netistä. Voisitko laittaa
linkit näkyville, ettei tarvitse arvailla mihin dokumentteihin
viittaat?
UJT
> In article <447bf755$0$24845$9b53...@news.fv.fi>, u...@surfeu.fi says...
> >*Niin on se tosiaan k u m m a että kerran 24 500vuodessa puolittuvan
> >plutoniumin ja kerran 4,5miljardissa vuodessa puolittuvasta U-238:sta
> >muodostuu Posivan laskelmissa vuosimiljoonia kestävä jana? Mikä k u m m a
> >siinä sitten lienee.
>
> Pu:n ja U:n millään isotoopeilla ei ole enää pitkään aikaan ole ollut
> mitään tekemistä TMI-2:n kanssa...
*Jassos ja susta se, että robotit on vuosikymmenet purkaneet reaktorista
pienen sisusosan "vähän" kauemmas säteilemään mm. plutoniummerenä antais
ikäänkuin asiaan ees jotain positiivista?
> >* paukkupatinoitunut ydinsekoalue
> >on tila jossa vain robotit kykenee olemaan. Totuus ei muutu tästä toki
> >yhtään propakointisi myötä. Saas nähdä koska ees yritetään näitä
> >suunnattomia tiloja purkaa.
>
> ... eikä myöskään roboteilla enää.
*Niin onko susta tosiaan i h m e , että keskellä asutusaluetta
vuosikymmenet reikäisenä sauhuava kiinailmiöreaktori on USA:ssa sentään
siirretty? Toki homma tehtiin raa-alla rahalla ja väkisin DDR purkujen
tapaan!
Laitosyksikkö asetettiin jo v. -93
> "Post-Defueling Monitoring Storage" -tilaan, missä kaikki radioaktiivinen
> materiaali oli poistettu. Purku tehdään samaan aikaan TMI-1:n kanssa.
*Joo murto-osa sisälläolevasta radioaktiivisuudesta on raijattu säteilemään
varastoihin seuraavaksi vuosimiljoonaksi. Tosiaan, ei ongelma sillä poistu,
että kuskataan inkkareita taappamaan reservaattiin härskisti!
UJT
juhana
> Voimaloiden purkua käsiteltiin joskus viime vuoden puolella
> niinikään varsin pitkällä säikeellä.
Niin käsiteltiin, osallistuin
> Mainitsit että nämä suunnitelmat löytyvät netistä. Voisitko laittaa
> linkit näkyville, ettei tarvitse arvailla mihin dokumentteihin
> viittaat?
ne löytyvät tuosta mainitsemastasi keskustelusta.
Voimayhtiöiden on lainmukaan päivitettävä suunnitelma viiden vuoden välein,
googlaa itse jos kiinostaa (kyllästyny googlaan linkkejä, joita kukaan ei
lue., Mulla on nää paperilla, mutta netistäkin nämä löytyy)
Fortum Power on valinnut välittömän käytöstäpoiston Loviisan
voimalaitokselle ja Teollisuuden Voima Oy vaiheittaisen käytöstäpoiston
Olkiluodon voimalaitokselle eli 30 vuoden valvotun säilytyksen ennen
lopullista purkamista.
Fortumin ajatus on ollut , että laitosyksiköiden käyttö päättyy 45 vuoden
käyttöiän mukaisesti vuosina 2022 (LO1) ja 2025 (LO2). Reaktorit puretaan 2
vuoden jäähtymisajan jälkeen, joten yksiköiden purkamisten välillä on 3
vuoden väli. Heh, saas nähä mikä on uus arvio kun seuraava suunnitelma
tulee. Kaikesta kansainvälisestä uudesta tiedota huolimatta kustannusarvio
on 197,1 M?. ??? Miten Suomessa tää purku on näin halpaa, kun muualla
maailmassa tosiaan on jo purettujen osalta on kaikki kulut noussu pilviin?
On se kumma, kun Nuclear Energy Agency laskee arvioita, ne on
kolminkertasia ja toteutuneet kymmenkertasia.
Pieni pointti on, että käytöstäpoiston suunnitelmaraporteista ei löydy
tietoa, että niihin olisi sisällytetty hätätilanneohjeistusta tai
laaduntarkkailu- ja varmistusjärjestelmiä.
(Lähde:TeollisuudenVoimaOy Jätehuoltokaavio 2002,muistioVAR-M-03/02 ja KTM:n
raportit)
Olkiluodon voimalaitoksen käytöstäpoistosuunnitelma kustannusarvioineen
valmistui vuonna 1990. Se perustuu voimalaitoksen 40 vuoden käyttöikään ja
sulkemisen jälkeiseen 30 vuoden valvottuun säilytykseen ennen purkua.
Hintaarvio 2002 vuodelta 159,7 M?. TVO:n käytöstäpoistosuunnitelman tekninen
osuus on kokonaisuudessaan raportoitu vain vuonna 1989 laaditussa
alkuperäisessä suunnitelmassa, joten suosituksissa esitetty erikoistekniikan
kehityksen seuraaminen ei ole toteutunut. TVO:n valvotun säilytyksen 30
vuoden ajaksi on budjetoitu vain 0,13 M?. Jälleen arvio n. kolmanneksen
pienmpi kuin missään muuaalla on arvioitu (no ruotsissa on joku alhasempikin
arvio). Puhumattakaan siitä, mitkä on toteutuneet, kuten Saksalaisten lähes
2 millliä megawatilta.
(Lähde: Olkiluodon ydinvoimalan käytöstäpoiston suunnitelma 1998, raportti
TVO-2/98,Teollisuuden Voima Oy, ISSN-1456-1514.)
Laitosten vartiointiin ei suunnitelmassa ole osoitettu varoja, vaan sen
oletetaan tapahtuvan em. paikallisorganisaatioiden toimesta. (jiphiii, ei
vastuuta)
Mutta SE isoin juttuhan on, että suomalaisissa suunnitelmissa
laitosrakenteita ei ole tarkoitus purkaa täydellisesti vaan ainoastaan
radioaktiivinen materiaali poistetaan, joten jäljelle jäävillä
laitosrakenteilla voi olla myös jatkokäyttöä teollisiin tarkoituksiin.
Kuka uskoo, kädet ylös? Kuka lähtee Teatteriin vanhaan reaktorihalliin? tai
kuka perustaa savipajansa sinne...heh varmaan on tunkua.
Myös maisemointi- ja luonnonmukaistamista ei tehdä verrattuna
kansainväliseen ns. "green field" -käytäntöön, jossa laitos rakennuksineen
poistetaan kokonaan.
POSIVA:n puutteeliusuuksita voi lukea STUKin komenteista POSIVAN TKS-2003
raporttiin. Selvitykset mallinnuksista jne. on edellytetetty STUKin toimesta
sisällytettävän tähän tänä vuonna tulevaan TKS -raporttiin, saas nähän.
Mielenkiinnolla odotan.
Paul Keinanen
Itse olen pitänyt ja ilmeisesti monet muutkin ovat pitäneet
Tsernobylin sarkofagin sisältöä maailman pahiten saastuneena paikkana.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että sarkofagissa käydään enemmän tai
vähemmän säännöllisesti ja että joku kuvaaja on käynyt siellä
ottamassa kuvia useampaan otteeseen, eikä vieläkään ole kuollut.
Paul
samuli....@hut.fi
juhana wrote:
> Fortumin ajatus on ollut , että laitosyksiköiden käyttö päättyy 45 vuoden
> käyttöiän mukaisesti vuosina 2022 (LO1) ja 2025 (LO2). Reaktorit puretaan 2
> vuoden jäähtymisajan jälkeen, joten yksiköiden purkamisten välillä on 3
> vuoden väli. Heh, saas nähä mikä on uus arvio kun seuraava suunnitelma
> tulee. Kaikesta kansainvälisestä uudesta tiedota huolimatta kustannusarvio
> on 197,1 M?. ??? Miten Suomessa tää purku on näin halpaa, kun muualla
> maailmassa tosiaan on jo purettujen osalta on kaikki kulut noussu pilviin?
Onko tuo nykyrahassa vai vuoden 2025 rahassa? 5 prosentin
diskonttauksella tuosta tulisi sellaiset 500 miljoonaa 20 vuoden
paasta.
> Olkiluodon voimalaitoksen käytöstäpoistosuunnitelma kustannusarvioineen
> valmistui vuonna 1990. Se perustuu voimalaitoksen 40 vuoden käyttöikään ja
> sulkemisen jälkeiseen 30 vuoden valvottuun säilytykseen ennen purkua.
> Hintaarvio 2002 vuodelta 159,7 M?. TVO:n käytöstäpoistosuunnitelman tekninen
> osuus on kokonaisuudessaan raportoitu vain vuonna 1989 laaditussa
> alkuperäisessä suunnitelmassa, joten suosituksissa esitetty erikoistekniikan
> kehityksen seuraaminen ei ole toteutunut. TVO:n valvotun säilytyksen 30
> vuoden ajaksi on budjetoitu vain 0,13 M?. Jälleen arvio n. kolmanneksen
> pienmpi kuin missään muuaalla on arvioitu (no ruotsissa on joku alhasempikin
> arvio).
Silla, onko sailytys 0.13 miljoonaa vai kolminkertaisesti tuo, ei ole
paskankaan valia koko kustannusten suhteen.
> Puhumattakaan siitä, mitkä on toteutuneet, kuten Saksalaisten lähes
> 2 millliä megawatilta.
Tata asiaa kasiteltiin muistaakseni siina aiemmassa purkukeskustelussa.
Tehdyista puruista ei kannata vetaa liian pitkalle menevia
johtopaatoksia.
> Mutta SE isoin juttuhan on, että suomalaisissa suunnitelmissa
> laitosrakenteita ei ole tarkoitus purkaa täydellisesti vaan ainoastaan
> radioaktiivinen materiaali poistetaan, joten jäljelle jäävillä
> laitosrakenteilla voi olla myös jatkokäyttöä teollisiin tarkoituksiin.
Sinallaan fiksua. Paksuseinainen rakennus tuskin on heti luhistumassa
sen jalkeen, kun sen reaktoritoiminta on lakannut. Miksei siis
kayttaisi sita hyvaksi?
> Kuka uskoo, kädet ylös? Kuka lähtee Teatteriin vanhaan reaktorihalliin? tai
> kuka perustaa savipajansa sinne...heh varmaan on tunkua.
Mika ettei olisi? Kunhan ei katto vuoda ja lammitys ja sahkot pelaa,
niin mikas tuossa olisi vikana? Seko, etta jotkut ihmiset ovat niin
sateilyhysteerikkoja, etteivat uskaltaisi reaktorihalliin sittenkaan,
kun sielta on kaikki radioaktiivinen materiaali poistettu? No, voimme
toivoa, etta muutaman kymmenen vuoden paasta ihimset ovat hieman
selvajarkisempia.
En usko, etta reaktorirakennuksia saadaan heti muuhun kayttoon, koska
alueella on toimiviakin reaktoreita viela pitkaan ja siten alueen
vartioinnin kannalta ei ole mahdollista tehda siita jotain
Kaapelitehtaan tyyppista rakennusta. Jotain teollista toimintaa siella
sen sijaan voisi harrastaa.
En tosin nae tata kovinkaan suurena ongelmana. Vahan dynya nurkan alle
ja sitten kauhakuormaajalla betonit hiiteen, jos nyt valttamatta
halutaan rakennukset purkaa.
> Myös maisemointi- ja luonnonmukaistamista ei tehdä verrattuna
> kansainväliseen ns. "green field" -käytäntöön, jossa laitos rakennuksineen
> poistetaan kokonaan.
Tuo riippunee siita, miten alueita on tarkoitus kayttaa jatkossa. Jos
Olkiluodossa on tarkoitus harrastaa ydinvoimalla sahkon tuotantoa viela
pitkaan, ei minusta ole mikaan kiire saada vanhoja reaktorirakennuksia
maantasalle. Sitten, kun kaikki ydinvoimaan liittyva toiminta alueella
joskus lakkaa, voidaan rakennuksetkin purkaa. Mita pidemmalle
tulevaisuuteen tuo venyy, sita vahemman rahaa siihen tarvitsee kerata
nyt johtuen diskonttauksesta.
Samuli Saarelma
Paul Keinanen
wrote:
>Fortumin ajatus on ollut , että laitosyksiköiden käyttö päättyy 45 vuoden
>käyttöiän mukaisesti vuosina 2022 (LO1) ja 2025 (LO2). Reaktorit puretaan 2
>vuoden jäähtymisajan jälkeen, joten yksiköiden purkamisten välillä on 3
>vuoden väli. Heh, saas nähä mikä on uus arvio kun seuraava suunnitelma
>tulee. Kaikesta kansainvälisestä uudesta tiedota huolimatta kustannusarvio
>on 197,1 M?. ??? Miten Suomessa tää purku on näin halpaa, kun muualla
>maailmassa tosiaan on jo purettujen osalta on kaikki kulut noussu pilviin?
Loviisassa on polttoaine-elementtien ja vesien poiston jälkeen
odotetaan muutama vuosi ja katkaista paineastiaan menevät putket ja
poistaa reaktori sisuskaluineen ja haudata se sellaisenaan
sisuskaluineen päivineen loppusijoitukseen.
Muualla taas paineastian sisuskalut poistetaan ja käsitellään
erikseen.
Engellsmannien kaasureaktoreissa sitä poistettavaa tavaraa onkin.
Heidän luvuissa on mukana myös polttoaine-elementtien poisto, kun
kevytvesireaktoreissa viimeinen polttoaine-elementtien poisto on osa
normaalia polttainevaihtoa, eikä siten lasketa mukaan reaktorin
purkukustannuksiin.
Paul
Ari Paananen
says...
>> Mainitsit että nämä suunnitelmat löytyvät netistä. Voisitko laittaa
>> linkit näkyville, ettei tarvitse arvailla mihin dokumentteihin
>> viittaat?
>
>ne löytyvät tuosta mainitsemastasi keskustelusta.
>
>Voimayhtiöiden on lainmukaan päivitettävä suunnitelma viiden vuoden välein,
>googlaa itse jos kiinostaa (kyllästyny googlaan linkkejä, joita kukaan ei
>lue., Mulla on nää paperilla, mutta netistäkin nämä löytyy)
...
Näissä suunnitelmien teknisissä detaljeissa ei ollut mitään uutta.
Tarkoitin noilla pyytämilläni viitteillä jotain konkreettista siitä,
että purkamisen vastuu ja kulut olisi jätetty yhteiskunnalle ja
veronmaksajille, kuten väitit.
Muut kommentoivatkin jo noita purkutapoja, kustannuksia ja
aikaskaaloja, erityisesti Olkiluodon osalta missä ydinvoimatuotannon
tiedetään jo nyt suhteellisen varmasti jatkuvan vielä yli 60 vuotta.
Loviisan osalta korjaan esittämääsi sen verran, että tällä hetkellä
laitosten (operaattorin tekemä) suunniteltu käyttöikä ei ole 45 vaan
50 vuotta. Ylipäätään Suomessa ydinlaitoksilla ei ole mitään kiinteää
käyttöikää vaan niitä viranomaisen myöntämiä käyttölupia myönnetään
tai ei myönnetä aika ajoin (tähän asti 10 vuoden jaksoissa) aina
edellisen luvan umpeutuessa suoritettavissa tarkastuksissa ja
arvioinneissa.
UJT
> In article <F1efg.4804$wm....@reader1.news.jippii.net>,
stu.p...@netti.fi
> says...
> >TMI onnettomuutta pidetään Chernon jälkeen vakavimpana
> >siviiliydinvoimalaonnettomuutena lähinnä siksi, että siinä reaktorin
> >sulaminen oli lähellä. tästä sitten kiinailmiö ym. leffat saivat pontta
ja laajaa huomiota.
>
> En väitäkään etteikö TMI-2:n onnettomuus olisi ollut vakava sellainen.
> Tässä säikeessä ydinvoiman vastustajien väitteet TMI-2:sta ovat
> kuitenkin ajallisesti säikeen edetessä menneet suunnilleen näin:
>
> 1: Harrisburgin onnettomuudessa tapahtui kiinailmiö, suojarakennus petti,
> suojakupu lensi taivaan tuuliin ja kaasut pihalle. (UJT)
*Jassos ja saako myös asialliset aiemmat faktat luukuttanut toistaa tähän
hutjutuksees omansa? . ..Niin jokatapauksessa sen teen. Eli sanoin aivan
selkeästi, että ydinpolttoaine A/ Suli! Ja kuten olemme lukeneet jopa
niin pahasti, ettei edes kaikkia ole vielä kyetty poistamaan! B/
sanoin, että paineisku s ä r k i niin reaktorin, kuin sitä suojanneen
kaasukuvun systeemit niin pahoin, että radioaktiivista kaasua ja näemmä myös
vettä joutui ympäristöön hallitsemattomasti. En k o s k a a n sen tarkemmin
ole muuta purkausreittiä ulkoilmaan sanonut kuin pettäneen suojalaipan!
Minusta ei tee yhtään hyvää kuvaa sulle, kun värität asioita mielin määrin.
Hyi häpiä hippi! Ja muuten hyvän syvästi!
> 2: No ainakin se koko tila on vuosimiljoonia saastunut alue, jonne
> vain roboteilla on asiaa (UJT)
*Taas! Eli k o k o reaktorihalli toki saastui silmittömästi, samoin
ympäristö sai ankaran päästön. Juuri siksi Harrisburgissa ikkunoita laulun
sanoin suljettiin. Sisätiloissa oli onnettomuuden jälkeen laajasti alueita
jonne ei ollut asiaa kuin roboteilla. Mm. Suomesta ydininsinöörit kävivät
vastentaahtoisesti koeajamassa näitä vartavasten kehiteltyjä
"putsausrobotteja" ja tutustumaan vastavan onnettomuuden toimintametodeihin
OL3/Lo2 varten ja noin.
*Tuskin on mikään tieto, että esim valvomossa voi liikkua? Toisaalta kuten
Juhana selkeästi osoitti koko sulanutta reaktoriosaa ei n y k y ä ä n
olla kyetty edes robotein putsaamaan, saati koko reaktoria purkaamaan
onnettomuuden jäljiltä.
> 3: Muutama vuosi onnettumuuden jälkeen ihan oikeat ihmiset ovatkin
> olleet siivoamassa sitä tilaa. (Juhanan lainaamasta ongelmalistasta)
> Tämä siis vahingonkorvausoikeudenkäyntien luvatussa maassa.
*Niin sitä käytetään paljolti j o p a suomalaisten ydininsinöörien
oppimissimulaattorina tota Harrisburgia. Noin j o s täällä kirjoittelee
edes joku ydinalan o s a a j a niin voi kertoilla kokemuksistaan näistä
tietämistäni "orjapakotuspohjaisista" keikoistaan. Vai onko tilanne t a a s
tutusti niin, että m y ö s näistä voi kertoa v a i n kokeneena kehäkettuna
kaikkialla pyörinyt UJT? Jään odottamaan.
> 4: No ainakin joku on saanut kenkää nukkuttuaan siellä työaikana!
> (Juhanan lainaamasta ongelmalistasta)
>
>
> Hyvä että esitettyjen ongelmien suuruusluokka ainakin lähestyy
> todellisuutta keskustelun edetessä. :)
*No .. .totanoin s i n ä et kyllä siihen syyllisty! Oli senverta
ihmeellistä taas toi kirjasinpuukstaavityylis.
UJT
UJT
news:QUmfg.5129$r%5....@reader1.news.jippii.net...
> "Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> wrote in message news:vomfg.5090>
> > Hyvä että esitettyjen ongelmien suuruusluokka ainakin lähestyy
> > todellisuutta keskustelun edetessä. :)
>
> aivan, mutta missaat (tarkoituksella?) se tärkeimmän pointin...
>
>
>
> eli Pro Ydinvoima ihmiset eivät mainitse, eivät kommentoi, sanallakaan
sitä,
> että voimala on ongelmallinen rakennus vielä muutaman sukupolven ajan
senkin
> jälkeen, kun se on poistettu käytöstä. Ja siitä, että Suomessa moiset
> kustannukset, ja mikä tärkeintä, VASTUU, on sälytetty yhteiskunnalle, eli
> veronmaksajille (sopii lukea ne purkusuunnitelmat). Kirkkain silmin
> kerrotaan, kuinka ydinvoimaa ei tarvitse subventoida, mutta jos ei ole
> täydellisesti purkukustannuksia ja käytetyn voimalan valvontavastuuta
> energiantuottajalla, vaan ne siirretään heti voitot ulosmitattua (voimala
> poistetaan käytöstä ) yhteiskunnalle, miksi te pro ydinvoima ihmiset sitä
> kutsutte? Yhteiskuntavastuuksi? Jokainen käytöstä poistetun voimalan
osalta
> voidaan luetella aikamoinen lista ongelmia kuten TMI:ssä. Jokaisen jo
> puretun voimalan osalta voidaan todeta, että purkukustannukset ovat
nousset
> pilviin rahastoiduista ja suunnitelluista, mutta nämä asiat tuntuvat
olevan täysin irrelevantteja asioita puhuttaessa ydinvoimasta.
*Juuri näin. Ja kuten huomaamme sananhelinän takana on se totuus, että k o k
o ydinsekoilu on kiteytymässä silkaksi raa-aksi mistään realismista
välittämättömäksi DDR-kokeiluksi. Riittää Hoonekkerin tyyliin, kun p r o p a
k o i n t i ulospäin sanoo kaiken olevan hallinnassa. Ei liene kaukana se
tilanne, joka puhkaisi ilmapalloksi osoittautuneen DDR:n ja toivottavasti
pian myös ydinilluusiopallomme.
> Toinen asia on tietty se, ette ei jakseta myöntää sitä, että ydinvoimakin
> perustuu uusiutumattomiin energiamuotoihin, ja siihen, että vain
> uusiutumattomia energiamuotoja käyttävät voimalat sopivat ilman
> lisäinvestointeja nykyiseen sähkönjakelu infraan. Se sukupolvi (tämähän ei
> siihen ole valmis, vaan tärkeintä on halpa energia nyt heti meille, fuck
> about the next generation), joka joutuu kustantamaan
> energiantuotantolaitosten uusimisen yhdessä energianjakeluverkon uusimisen
> kanssa, maksaa meitin puolesta aika paljon. Mutta "what do I care, long
> gone". paitsi tietty jos sattuu oleen kakaroita, niin ehkä tulee mietittyä
> sitäkin puolta asiassa.
*Juupa on tosiaan tajuttava, että ydinvoima jos mikä lepää t ä y s i n
uudistumattomassa. Tämä tarkoin unohdetaan jo pelkästään
polttoainekeskustelussa. Ikäänkuin uraania löytyisi loputtomiin , kun
vaan etsitään. Kuin jätekatastrofi "mystisesti" ohitettaisiin pelkästään o d
o t t e l u l a . Terrorismiuhka vaan v ä i s t ä i s i kun ollaan ja o d o
t e t a a n jne. Ja hyötö ja fuusari alkaisi puskeen kun vaan maltetaan o d
o t t a a ! Näin, .. ..n o t !
> Puhumattakaan vielä pitemmän ajan skenaarioista, kuten siitä, että
POSIVAlta
> puuttuu edelleen muulla maailmassa vaaditut mallinnukset loppusijoituksen
> muualla vääjäämättömiksi todetuista kulkeumista ja vuodoista. Mutta, noo,
> paskat siitä, kyllä niihin joku joskus ratkaisut keksii. uskossa on hyvä
> elää, sano.
*Jeu i k ä ä n k u i n maltilla ja odottelulla hoituis? Not!
UJT
UJT
news:F1efg.4804$wm....@reader1.news.jippii.net...
schedule.
>
>
>
> In August 1993, Dr. Michio Kaku, Professor of Nuclear Physics, City
> University of New York, evaluated studies conducted or commissioned by GPU
> and the NRC on the amount of fuel left in TMI-2. Dr. Kaku concluded, "It
> appears that every few months, since 1990, a new estimate is made of core
> debris, often with little relationship to the previous estimate...
estimates
> range from 608.8 kg to 1,322 kg.. This is rather unsettling... The still
> unanswered questions are therefore: precisely how much uranium is left in
> the core, and how much uranium can collect in the bottom of the reactor to
> initiate re-criticality?"
*Hienoa , että saimme tänne älykkyyttä Juhanan muodossa takaisin, tervetuloa
vaan kaikkien puolesta!
*Niin Harrisburgin perusonnettomuuden kuvio oli selkeä ydinkatastrofi
uraanirikkoutumisineen/sulamisineen ja suojakuoren h a l l i t s e m a t o n
kaasuvuoto rikkoutuneesta rakenteesta ulkoilmaan. Koska laitos jonka
suojakupu oli suunniteltu kestämään vain osia siitä paineiskusta , joka
toteutui. Nimenomaan Harrisburgin takia kaikkialla maailmassa myönnettiin,
että kun esim. lämmönvaihdin onnettomuudessa tukkeutui, mitään keinoa
paineennousuenergian tukahduttaamiseksi ei ollut käytettävissä. Siksi
epätoivovimmalla esim. Olkiluodossa asennettiin ties minkämoisia jääkekoja
dryvel/vetveltiloja suojaamaan. Enää tapahtuman jälkeen ei illuusoitu, että
paine pysyisi suojakuvussa vastaavassa tapauksessa.
*Mainittakoon, että Harrisburgin pystyynnostetut lämmönvaihtimet muodostivat
hengenvaarallisen "kaasulukkoilmiön"! Tämä esti reaktoriin muodostuneen
jälkilämmön siirtämisen veteen. Kuten varmaan useat tietävät, mitään ei toki
ydintyyliin opittu! Nyt esimerkiksi OL3 saa tällaiset tukkiutuvat
lämmönvaihtimet. Esimerkiksi taas Venäjällä lämmönvaihtimet fiksummin
kaadetaan, mutta Itä-tekniikka on toki s i e l ä meistä poiketen oppinut
läksyjään! Ja kuten saimme lukea, myös vesipäästöjä sattui. Eli kyseessä
oli täysin hallitsematon ja e n n e n k a i k k e a länsimaisen tekniikan
illuusioiden lopullinen katoaminen sen ylivertaisuudesta! Siksi aihe m y ö s
on säserä, kun lintu pienenä.
> Ja tässä pääsemme jälleen niihin kivoihin purkukustannuksiin, aj siihen
että nää kivat vaarattomat laitokset makaa mukavat 100v lasten ilona
maisemassa.
*Juu ja maksetaan muuten m y ö s Suomen veronmaksajilta kanssa ydinalamme
yhteisvastuun mukana!
> Alkuperänen purkuhan piti tapahtua TMI:llä 2009, mutta toisen reaktorin
> (jonka nykyään omistaa toinen firma) jatkoaikahakemukseen luultavasti
> myönnytään ja toinen reaktori lopettaa 2014.
>
>
>
> Polttoaineenpoisto maksoi noin miljardin ($). Laitoksessa on silti
edelleen
> hieman korkea-aktiivista jätöstä höyrytrbiinijärjestelmässä. Hallituksen
> laskelmien mukaan purku maksanee n. 734 milj taalaa (rahastoituna on vasta
> 465 milj.). Jenkkilässähän on arvioitu aikanaan, että laitoksien
> purkukustannukset on n. 320 milj/laitos ja tän mukaan purkukustannuksiin
on kerätty 0.1 - 0.2 senttiä/kWh. ups.
*Kas pieni moka! Eli kuten oikein kirjoitit ydinpolttoaine tosiaan suli
pannuunsa ja "kiinailmöalkuna" sen hallinta petti. Juuri mm. koska
menetettiin myös lauhdutinlaitteisto kaasupaine ryöpsähti valloilleen ja
karkasi
ilmakehään. Hyvä, että kerrot myös tämän ja suunnattomat kustannukset. Toi
ei kukaan ole miettinyt maksoiko tuotettu ydinsähkö näin yli vai ali
10snt/kWh? : )
> Ydinala itse arvioi kustannuksia hiljan tyypeittäin Nuclear Energy Agency
> toimesta:
>
> Western Pressurised Water Reactor (PWR) $200-$500/KWe
> VVER (Russian light water pressurised reactor) $200-$500/KWe
> Boiling Water Reactor (BWR) $300-550/KWe
> CANDU/ Heavy Water Moderated Reactors $270-430/KWe
> Magnox /gas cooled reactors Up to $2600/KWe
>
>
>
> Ja hinta ei siis sisällä KPA:n loppusijoitus ja käsittelykuluja, vaan
> ainoastaan voimalan purkukustannuksia.
> Tuossa yllä mainitussa tutkimuksessa käytettiin sitä oletusta, että n. 30%
> kustannuksista tulee matala-aktiivisen jätteen käsittelystä, mutta voih...
> Koepurut tiukkenevissa ympäristölainsäädäntöjen puristuksessa etenkin
> matala-aktiivisten jätteiden osalta senkin nousee
>
>
>
> Saksalaisten kokemukset Niederaichbachin purusta anto sellasen kivan luvun
> kun 1.91 milj ekua per MW.
*Eli USA lukusi oli vissiin e n n e n k u i n tosihinnaksi kertyi viime
tutkimuksessa kuten taannoin mainitsit 5 kertaiseksi. Koska nyt näistä sun
saksalaisluvuista paistaa jo lähempi totuus, että ydinsekon purku on
kalliimpaa, kuin teko!
> Kuvaava esimerkki tästä laskelmien pettämisestä on, että jenkkilässä esim
> Susquehanna Steam Electric Station voimalan purkukustannusarvio on noussut
> 553% alkuperäisestä suunnitelmasta :-D.
*Juu, eikun tossa on jo faktaa. Eli tosiaan purku on tekoa kalliimpaa, näi
se on nähtävä.
> Yankee Rowe voimala, joka lopetti 1997 ja alettiin purkaan 98.
> Suunnitelmana, että 10 vuotta, ja homma on selvä (greenfield condition
tila,
> joka vaaditaan). Arvioitiin sen vanhan mallin mukaan, että maksaa 368
milj.
> taala. heh vaan kaks kuukautta ehti mennä ja arviot nousi jo 508 milj.
> taalaan. Auts, onneks rahat on pois firmalta (ja sähkönkuluttajilta), ei
> veronmaksajalta.
*No tottakai sen veronmaksajamme h a l u l l a maksaa, josei kaivosleukemia
ole sitten jo tappanut Uudeltamaalta.
> Vuonna 91 arvioitiin, että 1150-MW US Seabrook voimalan purku tulee sitten
> joskus maksaan 324 milj. taalaa. ja nykyinen arvio? 1,600 milj. taala
> (tarkotus purkaa 2026).
*No joo noudattaa taatua ja tuttua 5 kertaistumista. Ja veronmaksajien
piikkiin ja ydinsähkö niin kalliiksi, ettei laskea uskalleta. Tohon vielä
ydinjätteet ja miljoonat turhat ydinsairastuneet vuosittaain (7,3milj/v).
Thats the spirit!
> Voimalayhtiöthän ei uskalla tän takia enää hinnoitella purkukuluja
lainkaan hakiessaan voimalalupia. Kuhan ympäripyöreitä heittelevät.
*Joo kuka tosiaan on kuullut esimerkiksi OL3 vastaavista?
> Nyt on USA:ssakin alettu miettiin, pitäskö seurata Englannin esimerkkiä,
ja lykätä purkuja, jotta rahaa saatas kerättyä tarpeeksi. Tarkotushan oli 30
> vuoden aikana kerätä aina purkukulut 40 vuotta toimivalta reaktorilta,
vaan se ei ole ihan riittännä, ja rahoja ei tällä tahdilla tulla saamaan
kasaan.
> Esim Ruotsi nosti omaa veroaan tänä vuonna .33 sentisä .55 senttiin
kWh:lle
> (ydinvoimalle) tämä yhtenä syynä , ja Englannissa juuri viimekuussa
> nostettiin arviota purkukuluista jälleen (heh pompsahti taas sellaset 20%
> ylöspäin, nyt yli 70miljardia). Mikä paniikki siellä lienee, kun nyt
British
> Nuclear Fuels' on myymässä nuclear clean-up osaansa yksityisille ( British
> Nuclear Group). Veronmaksajat kiittää... Ranska teki myös päätöksen
lykätä
> purkuja 50 vuotta (aikasemin 30 vuotta). Suomessa asiasta ei edes puhuta,
> vaan vanhat purkuselostukset ovat kaikkien mielestä edelleen kurantteja
> (löytyvät muuten netistä). suomessahan silmiinpistävintä on se, ettei
> voimalayhtiöillä ole vastuuta lopetettujen voimala-alueiden valvonnasta,
> vaan valvontavastuu siirtyy veronmaksajille (jos viittii lukea noita
> papereita, ja suurin osa ei viitti)
*Tollanen 0.55snt/kWh siis p e l k k i i n ydinpurkuihin Ruattissa?
Pohjoismaiden perussähköhinta e i ydinvoimassa on muuten 1,3snt/kWh! Eli
edustaa jo yksinään 42% siitä! Eli kun mukaan tulee sitten vaikka Framatomen
ydinsähkön perushinta 4snt/kWh ja TVO:n +40% vuosinousupeineet
raakauraanihinnasta, niin eipä taida olla oikein fiksun hommaa enää missään.
*Britit toki haluaa sikailla ydinasioissaan ja harhauttaa yksityisiä maksaan
töppinsä. Toi purkuvenutus kaikkineen kertoo epätoivopaniikeista kybällä.
Ei ihme, että USA liputtaa alaa jo reilusti laskevaks auringoksi. Kohta
sen on pakko myöntää koko sivistynyt maailma. Niin juu ja Suomessa toki
vihonviimeisenä tutusti räjähtäneiden esim.OL3 raunioilla.
> Ai niin, sitten nämä hienot hyötyreaktorit, joita jotku ydinenergian
> ongelmien pelastajina ovat pitäneet. Ranskan Superphonix reaktorin
arvioitu
> purkukustannus 5 000 milj ekua. Sellaset 4?/MW. Ja Ranskassahan on myös
UP1
> jälleenkäsittelylaitos, jonka purkukustannuksien arvio on hypänny jo 5.2
> miljardiin (purkuaikataulu 2029 lykättänee 50 vuodella tuosta).
*Uuupsis, ja kukas tulee t o t u t u s t i maksaan ja ilolla!? Alkaa
v:llä, niinkuin kirjain kyllä luonehtii k o k o ydinvaltiomonopolia.
> Eli vaivaton, halpa ydinenergia. Joka vielä suuryksikkönä pitää infran
> sellasena, ettei uusituvista ole kilpailemaan näillä hinnoilla. No enpä
ole
> veroja maksamassa sillon kun sekä voimalaitoskapasiteetti että jakeluinfra
> täytyy rakentaa uusix (jos näin jatketaan kuin nyt)
>
UJT
Ilkka Karaila
[...]
Voi peikkopelkoista pikku pullukkaa...
-- IK
UJT
> In article <7Zxfg.5272$ca3....@reader1.news.jippii.net>,
stu.p...@netti.fi
> says...
> >> Mainitsit että nämä suunnitelmat löytyvät netistä. Voisitko laittaa
> >> linkit näkyville, ettei tarvitse arvailla mihin dokumentteihin
> >> viittaat?
> >ne löytyvät tuosta mainitsemastasi keskustelusta.
> >
> >Voimayhtiöiden on lainmukaan päivitettävä suunnitelma viiden vuoden
välein,
> >googlaa itse jos kiinostaa (kyllästyny googlaan linkkejä, joita kukaan ei
> >lue., Mulla on nää paperilla, mutta netistäkin nämä löytyy)
>
> ...
>
> Näissä suunnitelmien teknisissä detaljeissa ei ollut mitään uutta.
*Haes huilu. Oli j o p a mulle ihan selviä uutuuksia! Juhana on taas kerran
pätenyt näissä oikein loistokkaasti. Raikuvat ablodit vaan! Kuka hyvänsä
tajuaa, ettei minkäänsortin purkurahastoja ees yritetä tehä. Kaikki vaan
kaadetaan yhteisjunnan huoleksi. Artisti maksaa! Esimerkiksi tuo, ettei edes
purkumalleja ole millään tasolla viety alkua pidemmälle. On se varmaan
maassamme ainoa ala tää ydinala, jossa jo vuosikymmeniä etukäteen sanotaan,
että kaikki vaan yhteiskunnalle härskisti. Se mikä on totuus, on että noita
symboolisia tossa Juhanan esittämissä laskuissa kerrottuja rahoja ei saada
käyttöön H-hetkellä on fakta. Ne katoo inflaatioon tai
ydintyypillisesti ydinoptiolahjuksina kuten liljendaalistaa huomasimme.
Hyvin kelpasi verotukiaiset hiilariosuuksista.
> Tarkoitin noilla pyytämilläni viitteillä jotain konkreettista siitä,
> että purkamisen vastuu ja kulut olisi jätetty yhteiskunnalle ja
> veronmaksajille, kuten väitit.
*Niitä tuli jopa pyydettyä selvästi enemmän! Suorastaan ihmetyttää, että
mistä Juhana noita aina osaa ettii framille? Kas kun kaikki on niin hemmetin
salamyhkäistä näissä.
> Muut kommentoivatkin jo noita purkutapoja, kustannuksia ja
> aikaskaaloja, erityisesti Olkiluodon osalta missä ydinvoimatuotannon
> tiedetään jo nyt suhteellisen varmasti jatkuvan vielä yli 60 vuotta.
*Ei tok. Polttoainetta maailmassa about 20v tarpeiksi ja 70% ihan hukassa ja
sotakäyttöön varattu. Kumman hiljaa on muuten esim. TVO ollut siitä
faktasta, että kun Kiina vei k o k o Australian 10v maailman varannot, koko
pulju lepää ilman paukkumustaa. Jostain syystä ei Fortumilla mee y h t ä ä n
nätimmin. Ehkä joku vuosi vielä saadaan Kanadasta, mutta USA vie sen kyllä
sotavarastoihinsa hyvin pian!
> Loviisan osalta korjaan esittämääsi sen verran, että tällä hetkellä
> laitosten (operaattorin tekemä) suunniteltu käyttöikä ei ole 45 vaan
> 50 vuotta. Ylipäätään Suomessa ydinlaitoksilla ei ole mitään kiinteää
> käyttöikää
*Ei pidä paikkaansa. ASEA sanoi selkeää selkeämmin, että laitosten
käyttöikämaksimi on 30v ja Venäjältä kuultiin hyvin sama Loviisan kohdilla.
No joo, koska Lo:t on susian niin Venäläiset ilmoitti 25v olevan jo
yläkantissa sivistysmaissa. Mutta kuten oomme nähneet DDR:kö täällä
sivistysmaa?
vaan niitä viranomaisen myöntämiä käyttölupia myönnetään
> tai ei myönnetä aika ajoin (tähän asti 10 vuoden jaksoissa) aina
> edellisen luvan umpeutuessa suoritettavissa tarkastuksissa ja
> arvioinneissa.
*Joo systeemi on tosiaan kuten kerroit suoraan anuksesta! Ainoa tarkoitus
räjäyttää ne sokkeleihinsa. Toi olis tosiaan kiva kuulla, että kuinka paljon
pitäs paskojen haljeta, jotta järki voittas? No demoa on v a r m a s t i
tulossa! Ainoa toive muuten sitten, että tuulis helsinkiin silloin!!!
UJT
UJT
news:mc2s729776jnt6gj3...@4ax.com...
*Et oo tosissas man? Ai siis jos saamme kuvaa Marssista sielä ois populaa
lampsinu? Verevää tajunnanvirtaa ja hippihepit ja pitkät tripit sulle vaan.
*Aprikoos muuten johkaantui tursoon, että ton Tshernon reaktorin päällä on
kyllä niin yhä pitkälti se 3m betonilaatta, että metreittäin siihen pintaan
iskettyjä muita lyijy/hiekkasäteilysuojia kyllä? Lisäksi IAEA vaatii
500miljoonan/v Eurooppatukiaistensa vahvistuksiksi varmaan kanssa valokuvia
joissa rahan menoa dogumentoidaan?
>
> Paul
>
UJT
Ari Paananen
>> Loviisan osalta korjaan esittämääsi sen verran, että tällä hetkellä
>> laitosten (operaattorin tekemä) suunniteltu käyttöikä ei ole 45 vaan
>> 50 vuotta. Ylipäätään Suomessa ydinlaitoksilla ei ole mitään kiinteää
>> käyttöikää
>
>*Ei pidä paikkaansa. ASEA sanoi selkeää selkeämmin, että laitosten
>käyttöikämaksimi on 30v ja Venäjältä kuultiin hyvin sama Loviisan kohdilla.
Loviisa-1:llä tulee ensi vuonna 30 käyttövuotta täyteen ja kyllä sitä
aiotaan ajaa vielä ainakin 20 vuotta. Voit tietysti julistaa mitä
haluat, mutta älä pidätä hengitystäsi laitoksen sulkemista
odottaessasi. :)
juhana
> Tarkoitin noilla pyytämilläni viitteillä jotain konkreettista siitä,
> että purkamisen vastuu ja kulut olisi jätetty yhteiskunnalle ja
> veronmaksajille, kuten väitit.
Seisontaajan vastuu ja purunjälkeinen alueen valvontavastuu (niitä kun ei
siis pureta Green field tilaan) kuuluu yhteiskunnalle.
Minä en niin väitä, vaan...
"Ydinjätehuollon vastuumäärälaskelmien evaluointi / ydinvoimalaitosten
käytöstäpoisto"
Kauppa- ja teollisuusministeriön
kertomuksia ja selvityksiä
4/2003
Energiaosasto
mm:
"Laitosten vartiointiin ei suunnitelmassa ole osoitettu varoja, vaan sen
oletetaan tapahtuvan em. paikallisorganisaatioiden toimesta, missä
järjestelyssä myös on vastuukysymykset huomioitava."
Mitä taas tulee purkukuluihin, niin näyttää aika selvätltä, että
suunnitelmissa esitetyin hinnoin se ei tule onnisutmaan. Tai voidaanhan me
olla niin plajon taitavampia ja fiksumpia kuin muut ja onnistua siinä missä
vaikkapa jenkit ovat epäonnstuneet.
Pauyl Keinäsen mainitsema tapa, jossa reaktori haudataan sellaisenaan onkin
hyvin suunniteltu ja laskettu. Se mikä maailmalla on yllättänyt on
matalaaktiivisten jätteiden purtku ja käsittelykulut. Mm. siitä kun TMI
purkusuunnitelmaa tehtiin 80 luvun alussa, on matala-aktiivisten jätteiden
käsittlykuluarviop noussut vaatimattomat 2000 %.
Eli kuka maksaa, kun rahastoinnit ei riitä? Jatketaan purkuaioja, joloon
yhteiskunta maksaa valvonnan ja huolehtii turvallisuudesta, jotta rastointi
tuottaisi tarpeeksi. Kiva pieni rakennus meitin laspenlasten temuttavaksi
(missä kunnossa on käyttämättömät teollisuusrakennukset vuodelta 1906 tänä
päivänä?).
Tai otetaan se sähkön hinnassa tai verona, yksi lysti, lasku lankeaa
tuleville sukupolville, jos me jotka energian kulutammekin, emme ole
valmiita mitään tekemään.
> Muut kommentoivatkin jo noita purkutapoja, kustannuksia ja
> aikaskaaloja, erityisesti Olkiluodon osalta missä ydinvoimatuotannon
> tiedetään jo nyt suhteellisen varmasti jatkuvan vielä yli 60 vuotta.
Jaa, no Yhtiöissä on kuitenkin tällänen näkemys. Fortumin laitosyksiköiden
1977 ja 1981 alkuperäinen suunniteltu käyttöikä oli 30 vuotta. Nykyinen
suunnitteluarvio käyttöajalle on 45 vuotta. Fortumin uudessa 2003
käytöstäpoiston varautumissuunnitelmassa käyttöiäksi on suunniteltu 50
vuotta. Eli 2027 ja 2031 olis niikus laitosten alasajon paikka. Alunperinhän
sen piti olla 2007 ja 2011. TVO:n Olkiluodossa sijaitsevat käynnistettiin
vuosina 1978 ja 1980. Alun perin laitokset suunniteltiin 40 vuoden
käyttöikää varten. Käytöstäpoistosuunnitelma perustuu voimalaitoksen 40
vuoden käyttöikään ja sulkemisen jälkeiseen30 vuoden valvottuun säilytykseen
ennen purkua. Eli uusinmman voimalan aikana kask vanhaa homehtuu siinä
vieressä. Siinä oltiin ä'lyykkäitä, että viidettä voimalaa ei annettu
rakentaa kolmannelle saitille, kuten vielä 90 -luvulla haaveiltiin.
> Ylipäätään Suomessa ydinlaitoksilla ei ole mitään kiinteää
> käyttöikää vaan niitä viranomaisen myöntämiä käyttölupia myönnetään
> tai ei myönnetä aika ajoin (tähän asti 10 vuoden jaksoissa) aina
> edellisen luvan umpeutuessa suoritettavissa tarkastuksissa ja
> arvioinneissa.
Totta kait tiedän tämän. Mutta yritysten antamissa selvityksissä
viranomaisille on purkukustannukset edelleen laskettu vuoden 90 tietämyksen
mukaan. Mikään jo toteutunut purku maailmalla ei ole ollut yhtä halpa, kuin
meikäläiset voimayhtiöt olettavat omiensa olevan. Joku sen maksaa, joko
tulevaisuuden sähkönkuluttaja tai veronmaksaja.
Jotta oltas tasaisella viivalla esim uudistuvien kanssa, olisi tämäkin
kustannus nyt laskettava siihen ydinsähkön hintaan.
Ja se suurvoimaloiden vaatima (olemassa oleva) sähkönjakeluinfoa on myös
kallis muuttaa hajautetun tuotannon verkoksi siinä vaiheessa kun on pakko.
Vastuuta tulevaisuudesta, tai täytyy kerätä perkeleesti omaisuutta, jotta
omat kakrut pärjää.
juhana
"Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti viestissä
news:l5Jgg.2201$vF6....@reader1.news.jippii.net...
> Loviisa-1:llä tulee ensi vuonna 30 käyttövuotta täyteen ja kyllä sitä
> aiotaan ajaa vielä ainakin 20 vuotta. Voit tietysti julistaa mitä
> haluat, mutta älä pidätä hengitystäsi laitoksen sulkemista
> odottaessasi. :)
No en, mutta onko tullut mieleen, miksi noita alkuperäisiä
käyttöikäsuunnitelmia on jatkettu aina uudestaan? Tietysti raha ja toimivan
laitoksen ennenaikaisen alasajon typeryys, mutta laitoksethan rakennettiin
tuottolaskelmin 30 vuodeksi, jolloin ne ovat tuottaneet voittoa ja maksaneet
rakennuskulunsa.
Jatkolla tahkotaan lisää rahaa, koska se tarkoittaa lisää rahaa myös
rahastoon, ja näin ei tarvitse myöntää, että alkuperäisellä 30 -vuoden
käytöllä ei olisi ollut minkään näköisiä mahdollisuuksia purkaa laitoksia.
Uuden rakentaminen on ollut kannattamatonta ja vaikeaa. Suomessa, jossa
erillistä vastuuvakuutusta täydestä arvosta ei vaadita USA:n tapaan*, ollaan
nyt jotensakin saatu laskettua rakentaminen kannattavaksi. Ja kannattavaahan
se onkin, voimayhtiöille ja lyhyellä tähtäimellä yhteiskunnalle. Vaan
pitkällä tähtäimellä suuryksikköihin panostaminen tulee maksamaan
yhteiskunnalle todella paljon, on se sitten ydinvoimaa tahi muuta
suurvoimalahanketta.
*niin Suomen lain mukaan yhtiö vastaa mahdollisista ympäristövahingoista
koko omaisuudellaan (muutos hiljan, jollon oli vaan joku säälittävä summa),
mutta vakuutusta tätä varten ei tartte ottaa kuin murto osalle. Esim
USA:ssa vastuuvakuutus on otettava 10000 milj. taalaalle. Kas USA on
kapitalistinen maa, jossa yhteiskunta ei halua eikä aio ottaa vastuuta
yksityisten yritysten tuotantoriskeistä. Yritysten on kannettava ne itse.
Vaan ei Suomessa. Saksassakin vakuutus on otettava 2500 milj. eurolle, sillä
katosotaan, että se häviävänkin pieni onnettomuusriski on kuitenkin osa
energiantuotantoyrityksen yrittämisen riskiä. Vaan ei meillä.
Paul Keinanen
wrote:
>Ja se suurvoimaloiden vaatima (olemassa oleva) sähkönjakeluinfoa on myös
>kallis muuttaa hajautetun tuotannon verkoksi siinä vaiheessa kun on pakko.
Mitä erikoista tuo hajautettu sitten aiheuttaa ? Tuottajien ja
kuluttajien välinen nopea realiaikainen tiedonsiirto tietysti
mahdollistaa suurtenkin sattumanvaraisten tuottajien (kuten
tuulivoiman) olon verkossa ja voidaan esim. harjoittaa automaattista
sähkökauppaa esim. minutin pätkissä. Esim. VTT:llä tehdään jotain
tämänsuuntaisia tutkimuksia, muistaakeni "Älykäs Verkko" nimikkeen
alla.
Suurehkojen sähköntuotantolaitosten sirotteleminen ympäri maata
(tyyliin turvevoimaloita kepulaisvaikuttajien vaalipiireihin :-)
tietysti aiheuttaa ongelmia, jos voimala on kaukana kantaverkosta,
jolloin paikallisia keskijänniteverkkoja joudutaan vahvistamaan.
Puun, olkien yms. muun kotimaisen aineen poltto on järkevää lähinnä
lämmöntuotantoa ajatellen ja siitä mahdollisesti "sivutuotteena"
tuottaa hieman sähköä.
Jos jossain teollisuuslaitoksessa tarvitaan esim. paljon
prosessihöyryä tai suuria määriä lämmintä vettä, silloin siinä sivussa
voisi tuottaa sähköä myyntiin, jonka määrä on melko lailla vakio
vuoden mittaan, jolloin voi olla tarvetta siirtää sähköä hieman
kauemmaksikin, jolloin verkkoja voidaan joutua vahvistamaan.
Taajamien lämpökeskuksissa voisi myös tuottaa sähköä, mutta tuotannon
huippu osuu kylmiin pakkaspäiviin kaukolämmön tuotannon kulutushuipun
aikana, mutta tällä tavalla tuotettua sähköä tuskin tarvitsee siirtää
kauas, koska se kuitenkin kuluu lähiseudun sähkölämmityksellä tai
(ilma)lämpöpumpuilla varustetuissa taloissa, joten tämän takia tuskin
mitään laajamittaista verkon vahvistamista tarvitaan.
Energiataloudellisessa mielessä ei ole järkevää rakentaa pelkästään
sähköä tuottavia puuta yms. polttavia lauhdevoimaloita, koska suurin
osa energiasta menee kirjaimellisesti harakoille.
Mitä tulee taas tuulivoimaloihin, ainoita järkeviä sijoituspaikat ovat
rannat ja matalat rannikkovedet muutaman kilometrin sisällä
rannikosta. Rannikot ovat tähän saakka olleet sähköverkon
ääreishaaroissa, joten rannikolla sähköverkko on ollut varsin heikko.
Kun tuulivoimaloita on rannikolle rakennettu, on sisämaasta rannikolle
meneviä säteittäisiä keskijännitejohtoja jouduttu vahvistamaan. Jos
tuulen voimakkuus vaihtelee voimakkaasti aluittain, silloin tuossa
melko heikossa keskijänniteverkossa kulkee edestakaisia
tasoitusvirtoje sen mukaan kuinka tuuli vaihtelee.
Jos rannikoille alettaisiin rakentamaan ihan suurisuuntaisesti,
minusta järkevämpää olisi rakentaa rannikoa pitkin Torniosta Kotkaan
suurjännitelinja ja kytkeä siihen kaikki tuulivoimalat ja kytkeä tämä
rengas kantaverkkoon suurten rannikkokaupunkien kohdalla. Vaikka
tuulen voimakkuus vaihtelee pitkin rannikkoa, tasoitusvirrat
kulkisivat tässä tukevassa suurjännitelinjassa, aiheuttamatta
hämminkiä kuten heikossa säteittäisessä keskijänniteverkossa.
>Vastuuta tulevaisuudesta, tai täytyy kerätä perkeleesti omaisuutta, jotta
>omat kakrut pärjää.
Kun katsoo nykyistä ikäpyramiidia Suomessa, jossa lapsia on hyvin
vähän vanhempiin ikäluokkiin verrattuna, nykyiset nuoret ikäluokat
tulevat perimään varsin suuria ominaisuuksia muutaman vuosikymmenen
aikana, joten näillä nuoremmilla ikäluokilla on paljon paremmat
edellytykset selviytyä elinympäristön tulevista muutoksista.
Paul
Kippari
> Ari Paananen <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti:
>
>
>>Loviisa-1:llä tulee ensi vuonna 30 käyttövuotta täyteen ja kyllä sitä
>>aiotaan ajaa vielä ainakin 20 vuotta. Voit tietysti julistaa mitä
>>haluat, mutta älä pidätä hengitystäsi laitoksen sulkemista
>>odottaessasi. :)
>
>
> hengitystäkin pidätellä....
Katso etteivät aivosi pala lopullisesti - niin pitkään sitä
mahdottomuutta saatkin odottaa eli
toiselle puolelle auringon sammumisen!
>
> Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
> ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
laitos olisi muinaismuisto?
Mielipide tuokin................
juhana
>
> >Ja se suurvoimaloiden vaatima (olemassa oleva) sähkönjakeluinfoa on myös
> >kallis muuttaa hajautetun tuotannon verkoksi siinä vaiheessa kun on
pakko.
>
> Mitä erikoista tuo hajautettu sitten aiheuttaa ? Tuottajien ja
> kuluttajien välinen nopea realiaikainen tiedonsiirto tietysti
> mahdollistaa suurtenkin sattumanvaraisten tuottajien (kuten
> tuulivoiman) olon verkossa ja voidaan esim. harjoittaa automaattista
> sähkökauppaa esim. minutin pätkissä. Esim. VTT:llä tehdään jotain
> tämänsuuntaisia tutkimuksia, muistaakeni "Älykäs Verkko" nimikkeen
> alla.
Shell on USA:ssa laskenut tätä tsydeemiä. En tähän hätään löytänyt
artikkelia lukuja pistääkseni, mutta visiossa lähdetään siis niin
pitkäntähtäimen suunnittelusta, että sen päässä on vetytalous. Siis kun se
amerikkalaiselle tärkeä auto kulkee polttokennolla (BTW: ensimmäinen
kuluttajille tarkoitettu malli tulee kauppoihin kolmenvuoden päästä
Nissanilta. Vetyä polttokennoon voidaan tehdä erikseen hankittavalla
kotilaitteistolla, joka on ensiksi saatavana kaasutoimisena. Eli jenkkilän
suurkaupunkiajattelua tässä markkinana). Ideana siis, että sähköntuotanto
tapahtuu osittain jopa talokohtaisesti erikseen ja sähköä ylijäädessä (kuten
auto tallissa, ei ketään kotona) auton ja talon polttokennot syöttävät
sähkön verkkoon muiden käytettäväksi.
Tuo siis se kaukainen visio. Miten tähän lähdetään liikkeelle olisi se, että
suurien tuotantoyksiköiden sijaan alettaisiin suosia pienempiä (jolla siis
edesautettaisiin myös uusiutuvia energiamuotoja ja sen edut nyt kait on
ilmeisiä), jolloin jakeluinfraa saadaan pikkuhiljaa uudistus ja
huoltoinvestointien myötä rakennettua tähän suuntaan. Saksassa ollaan
pikkuhiljaa tähän menossa, ja siellä jo yksityinen tuulivoimalanomistaja voi
myydä sähköä valtakunnanverkkoon.
Eli siis tulisi kannattavaksi hankkia omia voimaloita (kunhan ne olisivat
CO -vapaita, mitään diselgenuja nyt tuskin on järkevää joka tölliin pistää)
esim maatiloille jne.
Ei silti, että tällä kiire olisi, mutta nyt tuntuu siltä, ettei Suomessa ole
minkään näköstä pitkänajan suunnitelmaa asian tiimoilta ja jossain kun on
laskelmia eistetty, niin niillä on liikaa hintaa. Niinpä ajamme sammutetuin
lyhydyin ydinvoimalla ja jätetään infran ja voimalaitostekniikan uusiminen
jonnekkin lasten lasten aikakauteen.
Eli en haikaile niinkään suurvoimaloiden hajasijoitusta, vaan infran
investointien ohjaamista siihen suuntaan, että pienvoimalat ovat
kilpailukyykyisiä. Tämähän on fossiilisten aikakaudella huono homma, koska
päästöt lisääntyisivät, joten pienvoimaloiksi tulisi kelvata ainoastaan
uusiutuvia käyttävä. Ydinvoiman ongelma on, että se tekee pienvoimaloista
kannattamattomia, koska infran muutos lisää pienvoimalakapasiteetin hintaa.
> >Vastuuta tulevaisuudesta, tai täytyy kerätä perkeleesti omaisuutta, jotta
> >omat kakrut pärjää.
>
> Kun katsoo nykyistä ikäpyramiidia Suomessa, jossa lapsia on hyvin
> vähän vanhempiin ikäluokkiin verrattuna, nykyiset nuoret ikäluokat
> tulevat perimään varsin suuria ominaisuuksia muutaman vuosikymmenen
> aikana, joten näillä nuoremmilla ikäluokilla on paljon paremmat
> edellytykset selviytyä elinympäristön tulevista muutoksista.
Kyllä, näin meillä Suomessa, vaan koko palloa ajatelleen en olis yhtä
toiveikas. Pallon vakaus (siis sen väestön muodostamien yhteiskuntien
vakaus) on kuitenkin se turvallisuusaspekti no1 tulevaisuudessa, varsinkin
mikäli energia-asioista tulee tulen arempia. Muistetaan, että 1/3 mailman
ihmisistä on ilman sähköä.
UJT
news:nj0gg.312$8E....@read3.inet.fi...
*(Kyllä UJT kirjoottaa kansha semmottii, notta kohan Henna saa Pohjanmaalta
"varrellisen" ja Lapista leukhukuorman, niin kulema ees mulla ei oo välliin
menemistä. Notta. .. ..?)
*Mm ..Mitä huutelet "Hennukka"? .. ..juu sanon.. ..Sen kanssa pistin! ..
..Ae
terävii, notta a e n a ! . Jassos. .. Juu tälläsin, että sulla on kivasti
käsotolla jaa .. .. Pursuu, pursuu herkkuhyvästi, mut mulla on niin pienet
kädet. .. No en v a r m a n a sanaile, saat siitä kohta syytteen! .. ..
Mutta silti kultu mussukka pieni! Oon .. .iliman jakoo noin. .. Kyllä
skrivasin jotta laardis on kyllä ihan kivasti oikeessa paikassa ja napakasti
esillä! Elä hels .. .! FLATAM!! ! !
* .. .. ..
* .. ..Kuule kultaa tuot sitten niitä jääpalapusseja tullessas .. ..kulta
siitä lähisiwasta? .. ...... Ai se meni jo?
UJT : 1 (Notta pitikö sun tästä lihavuuesta. Naisille niin ..
jotta herkkä ala! Kilin kellit! Ähässis.. ..!)
Paul Keinanen
wrote:
>Shell on USA:ssa laskenut tätä tsydeemiä. En tähän hätään löytänyt
>artikkelia lukuja pistääkseni, mutta visiossa lähdetään siis niin
>pitkäntähtäimen suunnittelusta, että sen päässä on vetytalous. Siis kun se
>amerikkalaiselle tärkeä auto kulkee polttokennolla (BTW: ensimmäinen
>kuluttajille tarkoitettu malli tulee kauppoihin kolmenvuoden päästä
>Nissanilta. Vetyä polttokennoon voidaan tehdä erikseen hankittavalla
>kotilaitteistolla, joka on ensiksi saatavana kaasutoimisena. Eli jenkkilän
>suurkaupunkiajattelua tässä markkinana). Ideana siis, että sähköntuotanto
>tapahtuu osittain jopa talokohtaisesti erikseen ja sähköä ylijäädessä (kuten
>auto tallissa, ei ketään kotona) auton ja talon polttokennot syöttävät
>sähkön verkkoon muiden käytettäväksi.
Tällainen viritelmä varmaan toimisikin Arizonassa, jossa aurinko
paahtaa lähes jatkuvasti korkealta taivaalta, eikä pilvistä ole
haittaa. Nelimetrin aurinkokennosta saadaan n. 100 W, jos aurinko
paistaa melko kohtisuoraan kennoa vasten. Laajamittaisessa vedyn
elektrolyyttisen tuottamisen ja auton polttokennon kokonaishyötysuhde
jää alle 50 % ja pienimuotoisessa vedyntuotannossa se saattaa jäädä
vielä tuonkin alle, joten hyvä jos neliömetristä saadaan
parhaimmillaan edes 30 W akselitehoa.
Jos omakotitalon päällystää aurinkokennoilla, saadaan ehkä 100 neliötä
suoraan aurinkoa vastaan olevaa pintaa, jolloin siis parhaimmillaan
sataisiin 10 kW sähköteho. Tästä täytyisi kuitenkin vähentää esim.
ilmastoinnin ja muun sähkönkulutuksen teho. Hyvässä lykyssä jäisi 5 kW
vedyn tekemiseen 6-8 tuntia vuorokaudessa, eli siis 30-40 kWh.
Elektrolyysin ja polttokennon jälkeen siis saataisiin 10-20 kWh auton
liikutteluun soveltuvaa mekaanista energiaa, jolla ehkä ajelisi 1-2
tuntia päivässä.
Tuo siis pilvettömässä Arizonassa. Vähänkään paksummat pilvet
vähentävät vuorokautista tuotantoa.
Meidän leveysasteilla ei edes pilvettömältä taivaalta saada tuollaisia
tehoja kuin touko-elokuussa ja silloinkin sadan neliiön aurinkoa
vastaan kohtisuoran pinnan peittäminen omakotitalossa voi olla
hankalaa. Kun kesällä sataakin välillä tai on pilvipoutaa, vähenee
tuotanto edelleen. Vaikkei Suomessa tarvitsisi paljoakaan laskea
talon/auton ilmastoinnin sähkönkulutuksen päälle, ei tuo vuorokaudessa
ajettavissa oleva matka nyt kovin kummoinen ole.
Jos autoa halutaan ajaa auringon voimalla, silloin on paljon
järkevämpää käyttää energiahyötysuhteen kannalta sähköautossa jopa
perinteisiä lyijyakkuja, kuin että ruvetaan puuhastelemaan
talokohtaisella elektrolyysillä ja polttokennoilla.
Paul
juhana
> Jos autoa halutaan ajaa auringon voimalla, silloin on paljon
> järkevämpää käyttää energiahyötysuhteen kannalta sähköautossa jopa
> perinteisiä lyijyakkuja, kuin että ruvetaan puuhastelemaan
> talokohtaisella elektrolyysillä ja polttokennoilla.
Näin nykyisellään... Eikä se Shell lähtenyt oletuksesta, että kovin nopsaan
siellä aritsoonassakaan, vaan siitä, että jossain muodossa vetyteknologia ja
polttokennot tulevat yleiseen käyttöön seuraavan 50 vuoden kuluessa, ja
tämän teknologian kunnollinen hyödyntäminen (resurssien järkevä käyttö)
edellyttäisi niiden "tauotonta" hyödyntämistä, eli pienenkin polttokennon
energia pitäis voida syöttää myös yhteiseen verkoon.
Yllätys olikin, että Nissan aikoo tuoda ensimmäisen polttokenoauton
markkinoille jo 3 vuoden kulutta. Aika jännää, kun polttoaineen saatavuus on
sitä mitä se on. Tiedä sitten kenelle tuo konsepti on ajateltu myytävän
tässävaiheessa, kun hintaa taitaapi olla. Mutta Hypridi Nissanin
ennakkomenekkin huumassa ehkä...
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
>
>>>Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
>>>ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
>>
>>Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
>>laitos olisi muinaismuisto?
>
>
Se suojakupu ei sorru isoa ydinasetta pienemmällä täräyksellä, viisastelija!
Se ei ole mitään paperia vaan kovaksi vibrattua teräsbetonia!
> jos joku pulu siihen törmää, ja jonka käyttöikää jarketaan
> yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
Yliteholla? Suunnitellulla teholla, ja koneistot on uusittu niin ettei
siellä enää
juuri mitään alkuperäistä ole!
Kim Fallström
[ ydinvoimalaan liittyen ]
Viestisi lähti näihin ryhmiin:
- sfnet.keskustelu.energia
- sfnet.tiede.tietotekniikka
- sfnet.harrastus.salibandy
Ihanko oikeasti halustit ilahduttaa tietotekniikka-
ja salibandyryhmien lukijoita ydinvoima-asialla?
Tarkkana niiden follareiden kanssa kun vastaatte
anonyymipalvelimesta kirjoittaville follariansan
virittelijöille. "Santeri Nyström" on vain yksi
sen käyttämistä nimistä. Sen lähettämässä viestissä
oli headereissa kentät X-no-archive: Yes ja sen
lisäksi Organization Read Free News. Viimeistään
useaan ryhmään erikseen määrättyjen follareiden
pitäisi herättää huomionne vaikka ette mitään muuta
tarkistaisikaan.
Parasta olisi jättää kokonaan vastaamatta niihin
viesteihin, joissa follarit on osoitettu alkuperäistä
laajempaan joukkoon ryhmiä. Viestien sisältö kun on
pelkkä täky, jotta te vääriin ryhmiin päätyvällä
vastauksellanne trollaajalle roskaisitte sfnettiä.
Kun vastailette näihin edes ryhmiä karsien niin
ruokitte trollia.
[ ryhmät karsittu ]
Kim
Kippari
> "Ilkka Karaila" <ilkkaNO.k...@pp.inet.fi.INVALID> kirjoitti viestissä
> news:nj0gg.312$8E....@read3.inet.fi...
>
>>UJT wrote:
>>
>>[...]
>>
>>Voi peikkopelkoista pikku pullukkaa...
>>
>>-- IK
Kippari
iso höyryveturi veden!
Ari Paananen
says...
>No en, mutta onko tullut mieleen, miksi noita alkuperäisiä
>käyttöikäsuunnitelmia on jatkettu aina uudestaan? Tietysti raha ja toimivan
>laitoksen ennenaikaisen alasajon typeryys, mutta laitoksethan rakennettiin
>tuottolaskelmin 30 vuodeksi, jolloin ne ovat tuottaneet voittoa ja maksaneet
>rakennuskulunsa.
Jatkuvilla tarkastuksilla, huolloilla ja uudistuksillahan ne
jatkoajat on saatu aikaan. Valtaosa 60-luvulla maaltamuuton
aikaan rakennetuista pääkaupunkiseudun betonilähiöistäkin
suunniteltiin alunperin olemaan pystyssä vain 30 vuotta, mutta
siellä ne edelleen remonttien jälkeen ovat käytössä.
Kun huoltamalla saadaan vanha laitos/talo pidettyä hyvässä
kunnossa, niin miksi purkaa ja rakentaa uutta tilalle?
Ari Paananen
says...
> "Laitosten vartiointiin ei suunnitelmassa ole osoitettu varoja, vaan sen
> oletetaan tapahtuvan em. paikallisorganisaatioiden toimesta, missä
> järjestelyssä myös on vastuukysymykset huomioitava."
Eli lähinnä kyse on noista valvontakuluista. Itse purkamisen ja
radioaktiivisen jätteen hoidon kulut ovat kuitenkin yhtiön
vastuulla.
Valvontakulujen osalta taas yhteiskunta tulee mukaan vasta sitten
jos/kun alueella viimeinen reaktori sammutetaan ja yhtiö lopettaa
tuotannon ko. aluella. Siihen astihan yhtiöllä on valmis valvonta-
infrastruktuuri alueella hoitamassa käytössä olevien laitosten
valvontaa.
Kun viimeisen reaktorin alasajon jälkeen laitokselta on poistettu
polttoaine eikä riskejä ydinmateriaalin varastamisen tai ydin-
onnettomuuden suhteen enää ole, niin kuinka paljon tuollainen
valvonta vaatii resursseja? Taidetaan puhua aika mitättömistä
summista.
> Mitä taas tulee purkukuluihin, niin näyttää aika selvätltä, että
> suunnitelmissa esitetyin hinnoin se ei tule onnisutmaan. Tai voidaanhan me
> olla niin plajon taitavampia ja fiksumpia kuin muut ja onnistua siinä missä
> vaikkapa jenkit ovat epäonnstuneet.
Ei välttämättä ollenkaan mahdoton ajatus. On täällä itse laitoksiakin
osattu ajaa huomattavasti jenkkejä tehokkaammin ja turvallisemmin.
Kaikkien kansainvälisten vertailuindikaattoreiden mukaan suomalaiset
ydinlaitokset ovat teho- ja turvallisuushistorioiltaan maailman
kärkeä.
> Totta kait tiedän tämän. Mutta yritysten antamissa selvityksissä
> viranomaisille on purkukustannukset edelleen laskettu vuoden 90 tietämyksen
> mukaan. Mikään jo toteutunut purku maailmalla ei ole ollut yhtä halpa, kuin
> meikäläiset voimayhtiöt olettavat omiensa olevan. Joku sen maksaa, joko
> tulevaisuuden sähkönkuluttaja tai veronmaksaja.
Niin, niitä toteutuneita purkuprojekteja on tähän mennessä ollut
jokusia. Joissain kulujen arviot ovat ylittyneet joissain eivät.
Näitä käsiteltiin myös siinä viime vuoden keskustelusäikeessä.
TMI-2:n kaltaiset onnettomuuslaitokset eivät kuitenkaan ole niitä
vertailukohteita, joiden perusteella kaikkien laitosten purku-
kustannukset pitäisi arvioida, ymmärrät varmaan myös syyn tähän.
> Jotta oltas tasaisella viivalla esim uudistuvien kanssa, olisi tämäkin
> kustannus nyt laskettava siihen ydinsähkön hintaan.
Jos tasaisella viivalla halutaan olla, niin sitten myös muiden
energiantuotantomuotojen jätteiden ja päästöjen aiheuttamien
haittojen kustannukset ja vakuutukset tulisi asettaa tuottajan
vastuulle. Esim. fossiilisten polttoaineiden käyttö loppuisi
tällaisella käytännöllä siihen paikkaan. Tästähän on jo nyt saatu
vähän esimakua päästökaupan myötä ja se kattaa vasta pienen osan
noista haitoista.
UJT
news:8LQgg.2265$Vh1...@reader1.news.jippii.net...
*ASEA suunnitteli laitokset 25v käyttöön. Maksimissaan puhuttiin
optimitilanteessa 30v. ASEA nimittäin avoimesti ilmoitti, että
ydinreaktorista lähtevä neutronivajaus muuttaa koko ydinvoimalan niin paljon
elektroniaukkoja sisältäväksi, että voimala tulee työläisille ja kaikille
liian vaaralliseksi ionisaatiosäteilijäksi ja myös 100km päähän
ympäristöönsä, että tällöin voimala on p a k k o sulkea! Mainittakoon,.
että jatkuvasti lisääntyvä elektronipako tekee myös rakenteista Lo
reaktorista tutulla tavalla heikkoja kuin lasi! Ja huomatkaa, että arvio ei
huomioinut tehonnousujen lisärasituksia!
Käytöstäpoistosuunnitelma perustuu voimalaitoksen 40
> vuoden käyttöikään ja sulkemisen jälkeiseen30 vuoden valvottuun
säilytykseen
> ennen purkua. Eli uusinmman voimalan aikana kask vanhaa homehtuu siinä
> vieressä. Siinä oltiin ä'lyykkäitä, että viidettä voimalaa ei annettu
> rakentaa kolmannelle saitille, kuten vielä 90 -luvulla haaveiltiin.
>
>
>
> > Ylipäätään Suomessa ydinlaitoksilla ei ole mitään kiinteää
> > käyttöikää vaan niitä viranomaisen myöntämiä käyttölupia myönnetään
> > tai ei myönnetä aika ajoin (tähän asti 10 vuoden jaksoissa) aina
> > edellisen luvan umpeutuessa suoritettavissa tarkastuksissa ja
> > arvioinneissa.
>
>
>
> Totta kait tiedän tämän. Mutta yritysten antamissa selvityksissä
> viranomaisille on purkukustannukset edelleen laskettu vuoden 90
tietämyksen
> mukaan. Mikään jo toteutunut purku maailmalla ei ole ollut yhtä halpa,
kuin
> meikäläiset voimayhtiöt olettavat omiensa olevan. Joku sen maksaa, joko
> tulevaisuuden sähkönkuluttaja tai veronmaksaja.
>
>
>
> Jotta oltas tasaisella viivalla esim uudistuvien kanssa, olisi tämäkin
> kustannus nyt laskettava siihen ydinsähkön hintaan.
*Tosi.
>
> Ja se suurvoimaloiden vaatima (olemassa oleva) sähkönjakeluinfoa on myös
> kallis muuttaa hajautetun tuotannon verkoksi siinä vaiheessa kun on pakko.
> Vastuuta tulevaisuudesta, tai täytyy kerätä perkeleesti omaisuutta, jotta
> omat kakrut pärjää.
*Joo terävä tajunta!
UJT
UJT
"Hannu" <@kurgast.com> kirjoitti viestissä news:vl5cl...@jordan.com...
> Ari Paananen <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti:
>
> >Loviisa-1:llä tulee ensi vuonna 30 käyttövuotta täyteen ja kyllä sitä
> >aiotaan ajaa vielä ainakin 20 vuotta. Voit tietysti julistaa mitä
> >haluat, mutta älä pidätä hengitystäsi laitoksen sulkemista
> >odottaessasi. :)
>
> hengitystäkin pidätellä....
>
> ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
*Juu napaan osuit! Samaa sirkustelua toki on Olkiluodossa ja ylirevitystä !
Esimerkiksi Lo reaktoripönttö on kuin lasia halkeamaisillaan
elektronipuutoksesta. Hehkutettu epätoivoisesti vissiin jo 4kertaa, tai tämä
on kohta saldona. Silkkaa älyttömyyttä ja ahneutta ja tuho v a r m a a
noin!
UJT
UJT
"Santeri Nyström" <san...@mixed.net> kirjoitti viestissä
news:om9dl...@ihaniin.net...
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
> >> Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
> >> ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
> >Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
> >laitos olisi muinaismuisto?
>
> yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
*Aika hassua muuten suojakupu lienee 25milliä paksu ja laaja kun mikä. Aina
löytyy tälläsiä jotka uskoo moisen läkkipellin kestävän pulunpaskaa
kummoisempaa? Mihin perustuu noin ees teoriassa moiset illuusiot. Olis ihan
kiva koetella kepeillä mistä moiset tulee.
UJT
juhana
> onnettomuuden suhteen enää ole, niin kuinka paljon tuollainen
> valvonta vaatii resursseja? Taidetaan puhua aika mitättömistä
> summista.
Asian ytimessä. Itse valvonta on mitättömän pieni raha tässä konseptissa,
joten miksi sitä ei tee yhtiö? Kas kun valvonta tuo vastuun, ja JOS jotain
tapahtuu, vaikkapa pikkupoika putoaa romahtavan petoniseinämä päältä
leikkiessään, on korvaus vastuu... niin ei tietenkään enää firmalla, vaan
yhteiskunnalla.
Valvonta tuo vastuun, jota ei haluta kantaa, koska riskianalyysi johtaisi
siihen, että täytyisi vartuta vakuutuksien muodossa epätodennäköisiin, mutta
mahdollisiin pahoihinkin ongelmiin.
Tästä syystä esim jenkiläss 8ja muuallakin) purun tulee päättyä "Green
Field" tilaan. Näin yhteiskunnalle ei jää vastuita (jota jenkkilässä siis
ei erityisesti haluta kantaa, vaan kaikki vastuu kipattiin yrityksille TMI:n
jälkeen. montas voimalaa sittemmin siellä on rakennettu? Tuossa massa, joka
puhtaimmillaan kapitalismia edustaa, ja jossa energiantuottaja vastaa itse
mahdollisista kuluista?... 0)
vastuuta ei haluta ottaa yritystoiminnan riskisi Suomessa. Tosin ei sitä
tehdä hiilivoimalallakaan, kunnes nyt Kioton siihen pakottaa.
> Ei välttämättä ollenkaan mahdoton ajatus. On täällä itse laitoksiakin
> osattu ajaa huomattavasti jenkkejä tehokkaammin ja turvallisemmin.
> Kaikkien kansainvälisten vertailuindikaattoreiden mukaan suomalaiset
> ydinlaitokset ovat teho- ja turvallisuushistorioiltaan maailman
> kärkeä.
Totta. Vaan kun hienot suunnitelmat reaktoreiden ja korkea-aktiivisten
käsittelyssä on tehty, niin ajatellaan, that's it. Kuitenkin juuri
matala-aktiivisen jätteen käsittelykulut on noussut käytännössä pilviin.
Tätä ei ole lainkaan huomioitu suomalaisissa laskelmissa, vaan edelleen
lähdetään siitä, että se on marginaalinen summa (kuten suunnitelmassa voi
lukea).
> Niin, niitä toteutuneita purkuprojekteja on tähän mennessä ollut
> jokusia. Joissain kulujen arviot ovat ylittyneet joissain eivät.
No tän haluan tietää. Missä purussa kustannusarviot eivät ole ylittyneet
vähintään 300%? Mielelläni tietäisin. Tietty joku pieni koereaktori muutama
MW voi näin olla, vaan yhdessäkään puretussa isommassa voimalassa
kustannukset ovat nousseet vähintään kolmikertaiseksi lasketuista. Ja
Saksassa vieläkin enemmän. Englannissa arviota on nostettu parinvuoden
aikana 28miljoonasta punnasta 72 miljoonan puntaan. No
"ei sellaista voi sattua, tällä pohjan tähden alla"
> Näitä käsiteltiin myös siinä viime vuoden keskustelusäikeessä.
> TMI-2:n kaltaiset onnettomuuslaitokset eivät kuitenkaan ole niitä
> vertailukohteita, joiden perusteella kaikkien laitosten purku-
> kustannukset pitäisi arvioida, ymmärrät varmaan myös syyn tähän.
Ei olekaan. Paras vertailuhan löytyy Saksasta, jossa kokemukset
Niederaichbachin purusta anto sellaisen kivan luvun kun 1.91 milj euroa per
MW.
tai jenkkilässä, jossa kustannukset on nousseet ihan samoin suunnin. Yankee
Rowe voimalan purkukulut ylitti heti kahdessa viikossa kaksinkertaisena
arviot (179-MWe voimala, suljettu 1991)
The New York Times 1994: Yankee Atomic Electric Corporation "acknowledged
for the first time that they expect to raise electric rates in New England
to help pay the cost of closing the reactor."
General Accounting Office analysoi jenkkilän voimalaitosten todellisia
purkukustannuksia (76 118:sta toimivasta ja suljetusta voimalasta)
"We performed this analysis because NRC had not, for its own regulatory
purposes, systematically collected and analyzed information on its
licensees' decommissioning funds. Our analysis showed that, under likely
assumptions about future rates of cost escalation, net earnings on the
investments of funds, and other factors, most of the licensees had not
accumulated funds at a rated that is sufficient for eventual
decommissioning."
A review of the early plant closures (Yankee Rowe, Maine Yankee, Trojan and
the two Zion nuclear power stations) indicates that electricity consumers
paid for only the portion of decommissioning that accrued from utility trust
funds. As much as 50% of the remaining projected final costs are left to
future ratepayers or taxpayers not receiving one watt from the retired
nuclear power stations.
(GAO, "Nuclear Regulation: Better Over-sight Needed to Ensure Accumulation
of Funds To Decommission Nuclear Power Plants"),
> Jos tasaisella viivalla halutaan olla, niin sitten myös muiden
> energiantuotantomuotojen jätteiden ja päästöjen aiheuttamien
> haittojen kustannukset ja vakuutukset tulisi asettaa tuottajan
> vastuulle.
Kyllä ja .
> Esim. fossiilisten polttoaineiden käyttö loppuisi
> tällaisella käytännöllä siihen paikkaan.
ei suinkaan, vaan se nostaisi niillä tuotetun sähkön hintaa ja tekisi näin
uusituvista kilpailukykyisempiä sitä kautta, ala Kioto
Jouko Holopainen
> *Aika hassua muuten suojakupu lienee 25milliä paksu ja laaja kun mikä.
<http://www.tvo.fi/uploads/g3c2fu.pdf>
Ei oo mitään tekemistä tietotekniikan kanssa, että hei hei.
--
@jhol
Ari Paananen
>Paineastiatkin on sitten vaihdettu?
Ei, mutta hehkutettu:
http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/Tfy-56.170_06/3_tuominen1.pd
f
Kippari
> "Santeri Nyström" <san...@mixed.net> kirjoitti viestissä
> news:om9dl...@ihaniin.net...
>
>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>
>>>>Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
>>>>ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
>>>
>>>Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
>>>laitos olisi muinaismuisto?
>>
>>Joo, laitos, jonka "suojakupu" romahta suurinpiirtein heti,
>>jos joku pulu siihen törmää, ja jonka käyttöikää jarketaan
>>yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
>
>
paksu, ja kivikovaksi
vibrattua teräsbetonia - itse asiassa niin kovaa ja sitkeätä kamaa, että
sitten joskus
+ 100 vuoden päästä kun purkamiseen päästään käsiksi niin sen kuvun alas
repiminen
vaatiikin erikoiskeinoja.
Kippari
Kippari
> "Hannu" <@kurgast.com> kirjoitti viestissä news:vl5cl...@jordan.com...
>
>>Ari Paananen <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti:
>>
>>
>>>Loviisa-1:llä tulee ensi vuonna 30 käyttövuotta täyteen ja kyllä sitä
>>>aiotaan ajaa vielä ainakin 20 vuotta. Voit tietysti julistaa mitä
>>>haluat, mutta älä pidätä hengitystäsi laitoksen sulkemista
>>>odottaessasi. :)
>>
>>Laitoksen ritkahtamista osotellessa voisikin jo
>>hengitystäkin pidätellä....
>>
>>Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
>>ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
Loviisa 1 käy täydellisesti ja häiriöittä - jopa paremmin kuin
odotettiin! - vielä
seuraavienkin sukupolvien ajan.
Se poistetaan vasta sitten, kun uudemmat ja tehokkaammat laitokset ovat
tehneet
sen tarpeettomaksi.
Ajallisesti ehkä aikaisintaan 50 vuoden päästä.
Kippari
> Ari Paananen <ari.pa...@fsdt.fi> wrote:
>
>
Jatkuvilla tarkastuksilla, huolloilla ja uudistuksillahan ne
jatkoajat on saatu aikaan.
nykyisin se
paineastia on parempi kuin uutena!
Ari Paananen
says...
>Asian ytimessä. Itse valvonta on mitättömän pieni raha tässä konseptissa,
>joten miksi sitä ei tee yhtiö? Kas kun valvonta tuo vastuun, ja JOS jotain
>tapahtuu, vaikkapa pikkupoika putoaa romahtavan petoniseinämä päältä
>leikkiessään, on korvaus vastuu... niin ei tietenkään enää firmalla, vaan
>yhteiskunnalla.
Sori nyt, mutta alkaa kuulostaa jo aika hakemalla haetulta ongelmalta
kun puhutaan aidatusta alueesta keskellä ei-mitään. Onko tämä ongelma
olemassa vain entisissä syrjäisissä YDINrakennuksissa vai kaipaatko
ympärivuorokautista tiukkaa valvontaa myös kaikille asutuilla
alueilla oleville rakennustyömaille, hylätyille rakennuksille,
isoille kuopille jne?
>> Niin, niitä toteutuneita purkuprojekteja on tähän mennessä ollut
>> jokusia. Joissain kulujen arviot ovat ylittyneet joissain eivät.
>
>No tän haluan tietää. Missä purussa kustannusarviot eivät ole ylittyneet
>vähintään 300%? Mielelläni tietäisin. Tietty joku pieni koereaktori muutama
>MW voi näin olla, vaan yhdessäkään puretussa isommassa voimalassa
>kustannukset ovat nousseet vähintään kolmikertaiseksi lasketuista. Ja
>Saksassa vieläkin enemmän. Englannissa arviota on nostettu parinvuoden
>aikana 28miljoonasta punnasta 72 miljoonan puntaan.
Verestetäänpä hieman niitä viime vuoden keskusteluja. Silloin lähdettiin
liikkeelle siitä, että OECD:n arviossa
http://www1.oecd.org/publications/e-book/6603221E.PDF
saatiin laitosten purkukustannusten hintahaarukan ylärajaksi n.
500 $/kWe LWR-laitoksilla ja n. 2500 kWe GCR-laitoksille. Nämä arviot
oli saatu kasaan kyselemällä arvioita sekä yhtiöiltä itseltään että
ydinalan viranomaisilta ja asiantuntijoilta. Näihin arvioihinhan
sitten perustuvat myös purkubudjetit.
Koska pyysit viitettä edes yhteen budjetissa pysyneeseen ison
laitoksen purkuprojektiin, niin lainaan viime vuoden keskustelusta
nämä kaksi:
Maine Yankee, USA:
920 MW:n PWR-laitos, purku-urakan hinta 508 M$, josta varsinaista
purkua 380 M$ ja loput polttoaineen välivarastointia. Pääurakoitsijana
Stone & Webster. Hinta kWe:tä kohti 552 $/kWe kaikkinensa tai
413 $/kWe, jos polttoaine välivarastoitaisiin laitoksella, kuten
meillä tehdään.
http://www.power-technology.com/projects/maine/
Fort St Vrain, USA:
330 MW:n GCR-laitos, purku-urakan hinta 195 M$. Urakka valmistui
v. 92 ja 4 vuotta myötemmin samalla paikalla aloitettiin sähkön-
tuotanto uudelleen maakaasuvoimalla. Hinta kWe:tä kohden 590 $/kWe.
http://www.uic.com.au/nip13.htm
http://fsv.homestead.com/FSVHistory.html
Ari Paananen
nik...@mittig.com says...
> Kyse nyt oli siitä, onko ne vaihdettu vai annettu jotain
> valohoitoa jolla koetetaan vain hämätä ihmisiä luulemaan
> että asiat ok.
Olet ymmärtänyt asian väärin. Näitä maagisia silmänkääntö-
ja harhautustemppuja käyttävät vihreät uskotellessaan,
että ropelleja sinne tänne ripottelemalla ja risuja
polttamalla kohta kaikille sataa taivaalta ilmaista
mannaa, rauha laskeutuu maan päälle ja maailma pelastuu.
UJT
"Kyösti Kallio" <kal...@cabrio.net> kirjoitti viestissä
news:02pf...@211.146.203.185...
> Ari Paananen <ari.pa...@fsdt.fi> wrote:
>
> >Jatkuvilla tarkastuksilla, huolloilla ja uudistuksillahan ne
> >jatkoajat on saatu aikaan.
>
*Juu e i kuten 94% kaikesta muusta.
> Eihän ne suomalaiset atomiastiat neutroneista haurastu vai?
> Täällä on varmaan eri luonnonlait kun muualla maailmassa?
*Muuten aika outoa, ettei k u k a a n keskustele mitä toi konkreettisesti
sitten meinaa? Eli kertokaapas nyt omin sanoin ydinlimbot, että mitä meinaa
kun tulee neutronihaurastuminen?
*Voin selittää, että kyseessä on mainitsemani "ionisaatiosydeemi"! Eli kun
säteily virittää elektroneja aikansa ne sinkoavat ilmanpoistossa ulos,
samoin vesiin. Kun laitosrakenteihin jää pysyvä elektronityhjiö sen
seurauksena aineiden elektronivalennssisidokset ratkeilevat kuin tyhjää.
Pelkät elektronivajaat ytimet saastuttavat sitten koko voimalan pysyvästi.
Kierää tässä on se, että säteilymittarit ei havaitse, niin tosiaaan m i t ä
ä n ! Ja kun tälläistä "ultraionisoitunutta" ainesrauniopölyä menee
elimistöön syntyy kauheita. Kun muummoassa K, L, M, elektroniradat ja jo
ulkoradat saavat jarrutettavakseen elektroneja vajausaukkoihinsa alkaa l o p
u t o n gammagenerointi! Otetaas nyt porukalla selvää näistä ydinalan
Bandoranlipastuotoksista! Siis nyt heti! Tilanne on äärimmäisen vaarallinen
kaikille, joille ydinasiat aukee. Ja vielä
kauheampi jos ei!
UJT
UJT
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
> >> Joo, laitos, jonka "suojakupu" romahta suurinpiirtein heti,
> >Se suojakupu ei sorru isoa ydinasetta pienemmällä täräyksellä,
viisastelija!
>
> lentokonetörmäyksenkin mahdollisuus vaatii lisätutkimuksia
> (ja niitä myös tehdään).
*Juu totuus on se, että Loviisan kupolli kestää 0,3 ilmakehän paineen. Eli
kunnon tuuli sen jo ruttaa! Paksuutta lienee tuuman pellin verran.
>
> >> yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
*Mainittakoon, että Loviisa on 440MW ydinsusi, josta vielä on uloin
ydinpolttoainekehä pakosta poistettu. 510MW meinaa jo suoraan
siis 50% kokonaisylitehorevitystä.
> >Yliteholla? Suunnitellulla teholla, ja koneistot on uusittu niin ettei
> >siellä enää
> >juuri mitään alkuperäistä ole!
*Niin 95% on t a k u u s t i vaihtamatta! Mitä on "kosmetisoitu" on toki
käsiin
räjähtänyttä ja pakkovaihdossa ollut. Muuten kaikkineen, jos kaikki on
täydellistä, niin miksi hemmetyissä susta on silti pitänyt vaihtaa? Teet
ittesi nyt kyllä entistä naurettaavammaksi. Mieti man mitä huijaat!
> Koska ne paineastia vaihdettiin?
*.. ..Merivesikanavat, tukibetonirakenteet,seinät, generaattorit, muuntajat,
lattiat, katot jne.
UJT
UJT
> In article <9LQgg.2266$Vh1....@reader1.news.jippii.net>,
stu.p...@netti.fi
> says...
> >No en, mutta onko tullut mieleen, miksi noita alkuperäisiä
> >käyttöikäsuunnitelmia on jatkettu aina uudestaan? Tietysti raha ja
toimivan
> >laitoksen ennenaikaisen alasajon typeryys, mutta laitoksethan
rakennettiin
> >tuottolaskelmin 30 vuodeksi, jolloin ne ovat tuottaneet voittoa ja
maksaneet rakennuskulunsa.
>
> Jatkuvilla tarkastuksilla, huolloilla ja uudistuksillahan ne
> jatkoajat on saatu aikaan. Valtaosa 60-luvulla maaltamuuton
> aikaan rakennetuista pääkaupunkiseudun betonilähiöistäkin
> suunniteltiin alunperin olemaan pystyssä vain 30 vuotta, mutta
> siellä ne edelleen remonttien jälkeen ovat käytössä.
*Niinnoi moniko niistä ydinsekon lailla vaarantaa miljoonapopuloita?
> Kun huoltamalla saadaan vanha laitos/talo pidettyä hyvässä
> kunnossa,
*Ydinvoimaloiden paikoista alle 10% on edes paikkoja joita voidaan huoltaa.
Lisäksi kun puhutaan "säteilyeroosiosta" jota ei edes tiedetä saati
oikeastaan professoritietona tunnisteta lainkaan, niin ei toki sitä myös
hoideta. Ja henkilöstö vammautuu massoittain sairastuneesta voimalasta.
Kaikkineen on hyvin kuvaavaa, että Venäjällä on meitä valovuiosia terveempi
ydinperuskulttuuri. Laitokset puretaan 30v päästä ja ylirevitystä ei juuri
edes tunneta. Hyvä venäjä! Sieltäkö saamme hakea kohta sivistysoppia, kun
voimalamme repeilevät h y v i n pian. Niin reilusti vaan käsi ylös, joiden
mielestä ydinvoimatyöläiset saa näin tappaa?
niin miksi purkaa ja rakentaa uutta tilalle?
*Kyse on "säteilyeroosiosta" ja mainitsemastani "ionisaation" synnyttämästä
elektronikadosta koko voimalan alueella. Tuskin tosiaan k e t ä ä n
haluttaisi saada elimistöönsä vaikka näitä mainitsemiani kaikkialla
pöllyäviä kromi, ksenon, plutoniumatomien ultraviritettyjä vähäelektronisia
ytimiä säteilemään hengen pois? Vai onko halukkaita?
UJT
Kippari
> "Santeri Nyström" <san...@mixed.net> kirjoitti viestissä
> news:l46el...@ihaniin.net...
>
>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>>>Joo, laitos, jonka "suojakupu" romahta suurinpiirtein heti,
>>>
Se suojakupu ei sorru isoa ydinasetta pienemmällä täräyksellä, viisastelija!
*****ujt:n natsipropaganda ja kiero valehtelu poistettu****
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
>
>
>
Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
Toistan sanani ja pysyn siinä! Älä puhu sellaista mistä et ymmärrä mitään!
Naurakoon ekonatsit jos haluavat - minä sen viimeisen naurun saan!
juhana
> In article <szchg.3082$T_5...@reader1.news.jippii.net>,
stu.p...@netti.fi
> Sori nyt, mutta alkaa kuulostaa jo aika hakemalla haetulta ongelmalta
> kun puhutaan aidatusta alueesta keskellä ei-mitään. Onko tämä ongelma
> olemassa vain entisissä syrjäisissä YDINrakennuksissa vai kaipaatko
> ympärivuorokautista tiukkaa valvontaa myös kaikille asutuilla
> alueilla oleville rakennustyömaille, hylätyille rakennuksille,
> isoille kuopille jne?
Jaa mitä maa kaipaan...
No sitä, mikä muualla maailmassa on katsottu välttämättömäksi.
Voimala-alueen palauttamista ns. "Green Field" tilaan. Tätä vaaditaan
kaikkialla, paitsi Suomessa. Se lisää purkukuluja, ja on siis yksi muoto
tukea (subventoida) ydinvoimaa. Samoin kuin se, että Suomi ei vaadi
vastuuvakuuskisa (paitsi EU:n velvoittaman muihin maihin mahdollisesti
kulkeutuvista ydinpäästöistä, n 700milj ? arvosta), kuten valtion vastuun
ulkoistanut USA, tai vaikkapa Saksa tai Tanska.
>
> Verestetäänpä hieman niitä viime vuoden keskusteluja. Silloin lähdettiin
> liikkeelle siitä, että OECD:n arviossa
>
> http://www1.oecd.org/publications/e-book/6603221E.PDF
>
> saatiin laitosten purkukustannusten hintahaarukan ylärajaksi n.
> 500 $/kWe LWR-laitoksilla ja n. 2500 kWe GCR-laitoksille. Nämä arviot
> oli saatu kasaan kyselemällä arvioita sekä yhtiöiltä itseltään että
> ydinalan viranomaisilta ja asiantuntijoilta. Näihin arvioihinhan
> sitten perustuvat myös purkubudjetit.
Niin nämävuthan tuossa ylempänä mainitsin. Ne ovat julkaistu Nuclear Energy
Agency
toimesta:
Western Pressurised Water Reactor (PWR) $200-$500/KWe
VVER (Russian light water pressurised reactor) $200-$500/KWe
Boiling Water Reactor (BWR) $300-550/KWe
CANDU/ Heavy Water Moderated Reactors $270-430/KWe
Magnox /gas cooled reactors Up to $2600/KWe
Mutta kuten jo tuolla kerroin ennen, niin hinta ei siis sisällä KPA:n
loppusijoitus ja käsittelykuluja, vaan ainoastaan voimalan
purkukustannuksia. Tuossa käytettiin sitä oletusta, että n. 30%
kustannuksista tulee matala-aktiivisen jätteen käsittelystä, mutta juuuri
tämä luku on heittänyt häränpyllyä
Koepurut tiukkenevissa ympäristölainsäädäntöjen puristuksessa etenkin
matala-aktiivisten jätteiden osalta senkin nousee
Saksalaisten kokemukset Niederaichbachin purusta anto sellasen kivan luvun
kun 1.91 milj ekua per MW.
Kuvaava esimerkki tästä laskelmien pettämisestä on, että jenkkilässä esim
Susquehanna Steam Electric Station voimalan purkukustannusarvio on noussut
553% alkuperäisestä suunnitelmasta :-D.
> Koska pyysit viitettä edes yhteen budjetissa pysyneeseen ison
> laitoksen purkuprojektiin, niin lainaan viime vuoden keskustelusta
> nämä kaksi:
>
> Maine Yankee, USA:
>
> 920 MW:n PWR-laitos, purku-urakan hinta 508 M$, josta varsinaista
> purkua 380 M$ ja loput polttoaineen välivarastointia. Pääurakoitsijana
> Stone & Webster. Hinta kWe:tä kohti 552 $/kWe kaikkinensa tai
> 413 $/kWe, jos polttoaine välivarastoitaisiin laitoksella, kuten
> meillä tehdään.
No ka tämä on saatu tehtyä, tätä ei ole tullutkaan seurattua muutamaan
vuoteen. USA:n valtion velvoittama rahastoitu määrä riitti varsinaiseen
purkuun, ja kaikki muu meni yli. Urakan budjetti $550 milj rahoitettiin
rahastointivarojen lisäksi "muilla lähteillä", eli sähköntuotannosta
syntyneillä voitoilla muualkta osavaltiosta. Lisäksi säilytyskulut puuttuu
600 tonnia KPA:ta ~20 vuotta. Tässä hauska pon se, että USA:n valtion
kanssa tehdysn sopparin mukaan tuo KPA kuuluu valtion hoteisiin, ja koska
valtio ei voinutkaan viedä sitä pois (Yucca), niin voimalayritys on
haastanut valtion oikeuteen penätäkseen noita säilytyskuluja ja kuluja
siitä, ettei saavuta "green Field" tilaa. Nyt en äkkiä löytänyt lukuja,
mutta musitaaksen jotan 170 millliä ne valtiolta kinuaa
> http://www.power-technology.com/projects/maine/
>
> Fort St Vrain, USA:
>
> 330 MW:n GCR-laitos, purku-urakan hinta 195 M$. Urakka valmistui
> v. 92 ja 4 vuotta myötemmin samalla paikalla aloitettiin sähkön-
> tuotanto uudelleen maakaasuvoimalla. Hinta kWe:tä kohden 590 $/kWe.
>
> http://www.uic.com.au/nip13.htm
> http://fsv.homestead.com/FSVHistory.html
Tätä toista en tunne, mutta voinnen tutustua.
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
>
>>Niklas Heiskanen kirjoitti:
>>
>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
paksu, ja kivikovaksi vibrattua teräsbetonia.
Toistan sanani ja pysyn siinä!
Timo Korvola
> Newsgroups: sfnet.atk.ohjelmointi.alkeet,sfnet.keskustelu.energia
Sinut on trollattu. Hävisit. Hyvää päivänjatkoa.
Kannattaako väitellä huijarin kanssa? Follarit.
--
Timo Korvola <URL:http://www.iki.fi/tkorvola>
Juho Jääskeläinen
>Teppo Hautamäki kirjoitti:
>> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>
>>>Niklas Heiskanen kirjoitti:
>>>
>>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
>paksu, ja kivikovaksi vibrattua teräsbetonia.
soita sinne atomilaitokseen ja kysy sieltä, valehtelija
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
>
>>Teppo Hautamäki kirjoitti:
>>
>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>Niklas Heiskanen kirjoitti:
>>>>
>>>>
>>>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
>>paksu, ja kivikovaksi vibrattua teräsbetonia.
Ari Paananen
says...
>No sitä, mikä muualla maailmassa on katsottu välttämättömäksi.
>Voimala-alueen palauttamista ns. "Green Field" tilaan. Tätä vaaditaan
>kaikkialla, paitsi Suomessa. Se lisää purkukuluja, ja on siis yksi muoto
>tukea (subventoida) ydinvoimaa.
No vaaditaanko Suomessa muilta massiivisia rakennelmia vaativilta
syrjäisiin paikkoihin sijoitetuilta voimalaitoksilta tai
teollisuuslaitoksilta välitöntä palauttamista Green Field -tilaan
toiminnan päätyttyä?
Kim Fallström
[ turha vastaus anonyymiön trollausviestiin ]
Voisitko Kippari pitää tämän keskustelun ryhmissä,
joihin se kuuluu. Jos vastailet anonyymiöille niin
karsi turhat ryhmät pois. Tämäkin viestisi lähti
ryhmiin
- sfnet.atk.ohjelmointi.alkeet
- sfnet.atk.ms-windows
- sfnet.keskustelu.energia
Trolleille ei ole pakko vastata, vaikka pannussa
riittäisi painetta pitkään vihellykseen. Keskustelu-
kumppanisi "Read Free News" - anonyymipalvelimelta
ei ole kiinnostunut vastauksesi sisällöstä vaan siitä,
että lähetät sen mahdollisimman moneen sfnet - ryhmään.
Älä roskaa ryhmiä, kiitos!
[ ryhmiä karsittu ]
Kim
Juho Jääskeläinen
>Mistä luulet tietoni olevan peräisin? Sen kuvun rakentajalta, neropää!
No, jos sen on rakentanut betoniraudoittaja, joka ei ole
edes metrimittaa osannut lukea, niin meillä on vielä
suurempi aihe huoleen.
Kippari
yritätte nähdä mörköjä siellä missä niitä kaikkein viimeksi on!
Kippari
juhana
> No vaaditaanko Suomessa muilta massiivisia rakennelmia vaativilta
> syrjäisiin paikkoihin sijoitetuilta voimalaitoksilta tai
> teollisuuslaitoksilta välitöntä palauttamista Green Field -tilaan
> toiminnan päätyttyä?
Ei. Vaan miksiköhän muualla maailmassa ydinvoimaloilta vaaditaan?
Tyhmyyttään? Koska eivät osaa oikein purkaa? Vai haluttaisiinko, ettei
vastuu siirry yhteiskunnalle, jotta se joka laitoksella rahaa ansaitsee, sen
myös pistää pakettiin.
Ja välittömästähän ei ole puhuttu mitään, sillä jäähdytys ja seisonta-ajat
ovat sallittuja muuallakin. Kuten nyt Englannissa, jossa saa siis seisottaa
130 vuotta (30 vuotta, joka oli alunperin, ja lisätty 100 vuotta, jotta
saadaan tarpeeksi rahastoista rahaa). Ranskassa 30 + 70 vuotta, ja
suomessakin 30 vuotta.
Tiedä häntä, mutta mielestäni on myös erikoista verrata
ydinvoimalarakennusta puuvillatehtaaseen noin rakennuksena ja
tuotantolaitoksena.
Sami
Sami
Ari Paananen
says...
>Tiedä häntä, mutta mielestäni on myös erikoista verrata
>ydinvoimalarakennusta puuvillatehtaaseen noin rakennuksena ja
>tuotantolaitoksena.
Vertaus sen vuoksi, että esitit käytöstä poistetun ydinvoimala-
rakennuksen olevan pelkästään rakennelmana onnettomuusriski,
vaikka radioaktiivinen materiaali olisi jo poistettu (se
"lapsi putoaa leikkiessään" -juttu). Tässä suhteessa mikä
tahansa muu rakennelma muodostaa ihan samanlaisen riskin.
Kirjoituksistasi paistaa esiin selkeä halu rangaista
ydinvoima-alaa sellaisilla tarpeettomilla ylimääräisillä
kustannuksilla, joiden vaatimisella on hyvin vähän
reaaliperusteita ja joita ei vastaavan riskin tuottavilla
muilla aloilla ole käytössä.
juhana
"Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti viestissä
news:iyYhg.1881$Lp3...@reader1.news.jippii.net...
> Kirjoituksistasi paistaa esiin selkeä halu rangaista
> ydinvoima-alaa sellaisilla tarpeettomilla ylimääräisillä
> kustannuksilla, joiden vaatimisella on hyvin vähän
> reaaliperusteita ja joita ei vastaavan riskin tuottavilla
> muilla aloilla ole käytössä.
Miksi ne muualla tekevät näin? tyhmyyttään? Vain Suomessa "se on riskiä
vailla" kuten Eput hoilasivat aikanaan.
Missä muualla ajatellaan, että voimalaitoksella olisi rakennuksena
jälkikäyttöä? Ei missään.
Kapitalistisen markkinatalouden mallimaassa, USA:ssa, on asia niin, että
bisneksenpyörittäjä vastaa kaikesta, paitsi loppusijoituksesta, yksin.
Vastaa mahdollisesta onnettomuudesta ja sen seurauksista. Vastaa laitoksen
purusta niin, että maa-alue tulee täysin puhdistettuna "green field" tilaan
uutta toimintaa varten. Näin myös englannissa ja enpä äkkiä löytänyt
EU -maata, jossa "green field" tilaa ei vaadittaisi. "Green Field" tilaa
vaaditaan muuten monissa maissa kyllä hiilivoimaloiltakin ja monilta muilta
raskaanteollisuuden laitoksilta. Että ei se sen kummempi "rangaistus" ole.
Se on vain Suomalainen tapa piilosubventoida laitoksia. Tehdä ne
kilpailukykyisemmiksi kuin muualla. Ei sälytetä kaikkia kustannuksia
yritykselle, vaan ulkoistetaan niistä osa yhteiskunnalle.
UJT
"Erno Eklund" <ekl...@gas.net> kirjoitti viestissä
news:nvqf...@haustr.biz...> >news:om9dl...@ihaniin.net...
> >> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
> >>
> >> >> Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
> >> >> ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
> >> >Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
> >> >laitos olisi muinaismuisto?
> >>
> >> Joo, laitos, jonka "suojakupu" romahta suurinpiirtein heti,
> >> yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
> >
Aina löytyy tälläsiä jotka uskoo moisen läkkipellin kestävän pulunpaskaa
>
> Uutteen voimalaan on tekeillä kupu jonka _arvioidaan_
> kestävän pienen matkustajakoneen törmäys (tosin uudet isot
> airbussit kuulemma aihettavat vakavia ongelmia). Sen paksuus
> on 2.6 metriä _ohuimmasta_ kohtaa.
>
> Ajatuskin että nuo nykyiset kestäisivät yhtään mitään on
> täysin naurettava.
*Täys kymppi! Noi se o!
> Ei se ihme, että ne mielenosoittajat täytyy pitää kaukana,
> jos vaikka kivellä heittävät reiän suojakupuun....
*Just, eikä melkke. En tosiaan ymmärrä miksi tehdään ydinsekoista vahvempia
propakoimalla, kun kuka hyvänsä voi lukea tietolähteistä, että esimerkiksi
Olkiluodossa ohuin tie reaktorin sisälle menee1 pressun ja 10mm rautapellin
läpi!! Luule siinä sitten jotain muka "lennokkikestäviksi, kun reaktoriin
kollaa jo sunnuntaimetsästäjän ammus!
UJT
UJT
"Niklas Heiskanen" <nik...@mittig.com> kirjoitti viestissä
news:92iil...@hdsl-kwkgf2-tt1dc000-235.dhcp.inew.fi...
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>
>
>
> >Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
> >paksu, ja kivikovaksi
>
> pelleä tee.
*Pientä rajaa kippariskalle on tämän osoitteiston vihatuin ja pelle on nysä
lievää ja ylistävää! No pannaan nyt tähän saamani tieto, että kupu kestää
hupaskääntönä 0,3ilmakehän paineet. Eli melkein tuuli sen lommottaa. Siksi
kippariskalle on kun keltiskusiaisia housuissan ja napa pöhöllä.
*Sanottakoon nyt verrokiksi, että esimerkiksi Olkiluodon mikrokuuppa on
"paikoin" about 80mm ja "teoriassa" kestäs karvalleen 6 ilmakehää. Mutta
silti pettää jokaisessa kunnon reaktoriköhätapauksessa Harrisburgitiedoin
silti! ASEA myönsi tämän aivan avoimesti! Jos kippariskallen on vaikeeta
tajuta on sentään 20 kertaa Loviisaa kestävämpi tatti!!
UJT
UJT
news:7gtkl...@n112a154a215a13.tp112.fxxh.ucom.ne.jp...
> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
> >Juho Jääskeläinen kirjoitti:
> >> Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
> >>>Mistä luulet tietoni olevan peräisin? Sen kuvun rakentajalta, neropää!
> >>
> >>
> >> No, jos sen on rakentanut betoniraudoittaja, joka ei ole
> >> edes metrimittaa osannut lukea, niin meillä on vielä
> >> suurempi aihe huoleen.
> >Tuo väite on silkkaa soopaa!
>
> saa faktata kyllä näyttämään ihan muulta.
>
> >Mikä teitä viherpiipertäjiä oikein vaivaa, kun
> >yritätte nähdä mörköjä siellä missä niitä kaikkein viimeksi on!
>
> ainakin hiukan suurempi kuin lukutaidottoman
> betoniraudoittajan.
>
> Ja mitä väliä sillä paksuudella on, kuin edes 2006 ei saada
> aikaiseksi atoimivoimalaan sopivaa betonia niin miten
> kuvittelet sen onnistuneen viime vuosituhannella.
*Kattokaa mikä putos hönkien? Ai niin se on alas ammuttu "höyrähtänyt"
kippariskallemme! Helei man onko hyvä ny?
UJT
UJT
"Jouko Holopainen" <jh...@iki.finland.invalid> kirjoitti viestissä
news:2tegl3-...@tiger.jhol.iki.fi...
> UJT wrote:
> > *Aika hassua muuten suojakupu lienee 25milliä paksu ja laaja kun mikä.
>
>
> Ei oo mitään tekemistä tietotekniikan kanssa, että hei hei.
>
> --
> @jhol
>
> http://iki.fi/jhol/decss.html
*Toistan mitä jo sanoin. Koska sun osoitteessas vilaa TVO, niin tiedän että
ohin reitti kyseisiin OL1-2 sekoihin menee 1mm pressun ja 10mm rautapellin
läpi! Voit toki tarkastaa, mutta karu totuus. Pyydän tosiaan anteeksi, että
tahallani väitin sen olevan peräti reilu 25mm. Virheeni on moninkertainen.
Mutta toisaalta koski kyllä Loviisan peltikuuppan rautapaksuutta.
UJT
UJT
"Juho Jääskeläinen" <juho.jaa...@diving.net> kirjoitti viestissä
news:iqfjl...@119.195.52.199...
*Osui sikäli arkaan, että ydinlimboojat ei k o s k a a n uskalla kysyä
asioita ydinfirmoilta suoraa, koska vastaus murtaisi hein henxelit.
UJT
UJT
"juhana" <stu.p...@netti.fi> kirjoitti viestissä
news:00Phg.1569$3c6...@reader1.news.jippii.net...
*Juu eroa kuin elämällä ja k a h d e l l a kuolemalla! Ei liene tosiaan
vaikeeta tajuta, että ydinmoskat hehkaa miljoona vuotta heittämällä! Kun
taas joku tuulesviipperä voidaan paalata vielä koneiden ollessa
käyttökuumina ongelmitta. Siis eroo todella vääränään.
UJT
UJT
news:VfChg.1151$Lf7...@reader1.news.jippii.net...
*Ei tarpeeksi kun sun on jäljellä!
UJT
Kippari
>>Sinun antamiesi tietojen vertailu atomiyhtiöiden tietohin
>>saa faktata kyllä näyttämään ihan muulta.
>>
>>
Mikä teitä viherpiipertäjiä oikein vaivaa, kun yritätte nähdä mörköjä
siellä missä niitä kaikkein viimeksi on!
****UJT:N NATSIHERJAT POISTETTU**********
Kippari
> "Juho Jääskeläinen" <juho.jaa...@diving.net> kirjoitti viestissä
> news:iqfjl...@119.195.52.199...
>
>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>
>>>Teppo Hautamäki kirjoitti:
>>>
>>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Niklas Heiskanen kirjoitti:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
paksu, ja kivikovaksi vibrattua teräsbetonia.
Kippari
Kippari
> "Niklas Heiskanen" <nik...@mittig.com> kirjoitti viestissä
> news:92iil...@hdsl-kwkgf2-tt1dc000-235.dhcp.inew.fi...
>
>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>
>>
>>
Suomalaisen ydinreaktorin suojakupu lienee ohuimmillaan noin 70 cm
- ehkä - taktisen ohjuksen kärjessä oleva vähintään viidensadan kilon kärki
köyhdytettyä uraania.
Viimemainitunkin kohdalla läpäisy ei ole aivan varmaa - pahaa sotkua se
kyllä tekee
ja seurauksena on vähintäänkin kova siivoaminen; tosin sellaisia keinojahan
ei terroristeilla ole käytettävissään.
*****UJT:N NATSIPROPAGANDA JA HERJAUKSET POISTETTU**********
Kippari
> "Erno Eklund" <ekl...@gas.net> kirjoitti viestissä
> news:nvqf...@haustr.biz...
>
>>"UJT" <u...@surfeu.fi> wrote:
>>
>>>"Santeri Nyström" <san...@mixed.net> kirjoitti viestissä
>>>news:om9dl...@ihaniin.net...
>>>
>>>>Kippari <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>>Etenkin kun vielä edesauttavat moisen muinaismuiston
>>>>>>ritkahtamista ajamalla sitä yliteholla,
>>>>>
>>>>>Ai että huippunykyaikainen ja viimeisen päälle ajan tasalle saatettu
>>>>>laitos olisi muinaismuisto?
>>>>
>>>>Joo, laitos, jonka "suojakupu" romahta suurinpiirtein heti,
>>>>jos joku pulu siihen törmää, ja jonka käyttöikää jarketaan
>>>>yliteholla melkein tuplasti yli suunnitellun...
>>>
>>>*Aika hassua muuten suojakupu lienee 25milliä paksu ja laaja kun mikä.
>
> Aina löytyy tälläsiä jotka uskoo moisen läkkipellin kestävän pulunpaskaa
HAH HAH!
***ujt:n natsivalheet poistettu*********
Ari Paananen
says...
>Se on vain Suomalainen tapa piilosubventoida laitoksia. Tehdä ne
>kilpailukykyisemmiksi kuin muualla. Ei sälytetä kaikkia kustannuksia
>yritykselle, vaan ulkoistetaan niistä osa yhteiskunnalle.
Mutta kyse ei ole mitenkään ydinspesifisestä tavasta vaan
rakennusten osalta sama pätee kaikelle muullekin teollisuus-
toiminnalle Suomessa. Vai onko muilla teollisuudenaloilla
lakisääteisiä rahastoja, joihin yhtiön on vuosittain maksettava
osa tuloistaan tulevaisuudessa tapahtuvaa purkamista varten?
juhana
> In article <8M8ig.53$BN...@reader1.news.jippii.net>, stu.p...@netti.fi
> says...
>
> >Se on vain Suomalainen tapa piilosubventoida laitoksia. Tehdä ne
> >kilpailukykyisemmiksi kuin muualla. Ei sälytetä kaikkia kustannuksia
> >yritykselle, vaan ulkoistetaan niistä osa yhteiskunnalle.
>
> Mutta kyse ei ole mitenkään ydinspesifisestä tavasta vaan
> rakennusten osalta sama pätee kaikelle muullekin teollisuus-
> toiminnalle Suomessa.
Energiatalous on jo nyt rajat ylittävää. Tukipolitiikalla voidaan vaikuttaa
siihen mihin minkäkinnäköisiä voimaloita kannattaa pystyttää mihinkin.
Suomeen on kannattanut pystyttää ydinvoimala. Nyt voidaan tietysti ajatella,
että me Suomalaiset ollaan vaan fiksumpia ja tarkempia ja ostaan, tai pohtia
miksi se Suomeen kannattaa tehdä vaan muualle ei ole kannattanut? Miksi se
on Suomessa edullisempi kuin muissa vastaavissa länsimaissa? Syitä on monia,
yksi on tuo muiden maiden vaatima GreenField purku, joka on kalliimpi kuin
Suomessa ajateltu "rakennusten uusiokäyttö" (ajatelkaa nyt kui9nka
realistista tää on hei... siis ihan psykologisessa mielessä). Samoin tuo
vakuutuksenoton vapaehtoisuus. Vakuutushan tulee ottaa vain tuolle EU:n
määräämälle uudelle summalle (tulee voimaan kun muutkin ratifioi, muuttaa
onneksi vastuurakenteita enemmän teollisuuden suuntaan nykyisestä
valtiomaksaa periaatteesta). Jos nyt muistan oikein, niin 700 miljonalle
euroolle pitää ottaa vakuutus ulkomaille mahdollisesti aiheutuvista
säteilyhaitoista. Samalla Suomen laki muuttuu niin, että yritys on
onnettomuustilanteessa vastuussa koko omaisuudellaan, mitä aiemmin ei ollut.
Tätä varten ei kuitenkaan muiden länsimaiden tapaan tarvitse ottaa
pakollista vakuutusta, joka esim saksassa täytyy ottaa 2500 miljoonalle
eurolle, ja USA 10 000 milj dollarille. Eli riskianalyysin kustannnuksista
puuttuu tuo muualla vaadittu rahoitusumma, ja näin se puuttuu
kustannusrakenteesta ylipäätään.
>Vai onko muilla teollisuudenaloilla
> lakisääteisiä rahastoja, joihin yhtiön on vuosittain maksettava
> osa tuloistaan tulevaisuudessa tapahtuvaa purkamista varten?
Tämä on taas aika selvää miksi näin on, eikö? Vai rinnastatko ydinvoimalan
purun hiilivoimalan purkuun mahdollisten ympäristö (ja sosiaalisten)
vaikutusten kanssa?
Ny tän rahaston kanssa ongelmana on, ettei nuo rahastoidut rahat ole oikein
missään riittäneet (niin, eivät rahastovarat riittäneet tuossa
mainitsemassasi Maine Yankee voimalassakaan, mutta tämä tosin oli osaksi
FederalGovermentin syytä, kun Yuccaan ei voinutkaan viedä säilöitä
loppusijoitukseen, ja kun ollaan USA:ssa on yhtiö tiettyhaastanut FD:n
oikeuteen korvauksista.).
mutta, ai niin, ydinvoimaahan ei subventoida, my bad.
niin, ja muuten.
> kaipaatko
> ympärivuorokautista tiukkaa valvontaa myös kaikille asutuilla
> alueilla oleville rakennustyömaille, hylätyille rakennuksille,
> isoille kuopille jne?
Näillähän on oltava valvonta. Eli pitää tehokkaasti ihmiset poissa vaara
alueelta (aita tms.), ja vastaa jos joku siä loukkaantuu tms.
Paul Keinanen
wrote:
>Energiatalous on jo nyt rajat ylittävää. Tukipolitiikalla voidaan vaikuttaa
>siihen mihin minkäkinnäköisiä voimaloita kannattaa pystyttää mihinkin.
>Suomeen on kannattanut pystyttää ydinvoimala. Nyt voidaan tietysti ajatella,
>että me Suomalaiset ollaan vaan fiksumpia ja tarkempia ja ostaan, tai pohtia
>miksi se Suomeen kannattaa tehdä vaan muualle ei ole kannattanut? Miksi se
>on Suomessa edullisempi kuin muissa vastaavissa länsimaissa?
Kannattavuus riippuu lähinnä käytetystä verrokista.
Ydinvoiman hinta on melkolailla vakio riippumatta siitä, mihin maahan
se rakennetaan. Vaihtoehtojen hinnat sen sijaan vaihtelevat suuresti
maan mukaan.
Joissakin maissa on korkeita vuoristoja ja näistä monista sataa
runsaasti. Näissä maissa ydinvoima ei pärjää vesivoimalle, jos maassa
on rakentamatonta vesivoimaa (esim. Norja).
Jossain maassa, jossa hiili/öljy/kaasuvarat on kansallistettu, eikä
yritetä hankkia maksimaalisia valuuttatuloja, ydinvoima häviää
fossiilisille polttoaineille.
Maat ja alueet, jossa aurinko paistaa jatkuvasti, kuten Algeria ja
vaikkapa Arizona, saattavat jopa aurinkosähköiset ja aurinkotermiset
järjestelmät olla kilpailukykyisiä. Päiväntasaajan lähellä olevilla
leveysasteilla voivat biopolttoaineetkin olla hyvin kilpailukykyisiä
runsaan vuotuisen auringon energian ansiosta.
Aurinkoenergian saatavuuden kannalta Suomen kanssa yhtä surkeassa
asemassa olevia alueita ovat Ruotsi, Norja, Pohjois-Kanada, Alaska ja
Pohjois-Siperia. Bioenergian tuotannon kannalta Kanada, Alaska ja
Siperia putoavat pois epäedullisimman ilmaston takia.
Jäljelle jäävät lähinnä Suomi, Ruotsi ja Norja.
Ruotsilla ja erityisesti Norjalla on rakentamatonta
vesivoimakapasiteettia.
Verrattaessa ydinvoiman kannattavuutta muihin maihin, oikeastaan ainoa
verrokkimaa on Ruotsi, jossa kuitenkin poliittiset päätökset
rajoittavat valinnan mahdollisuuksia.
Paul
juhana
"Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti viestissä
news:qhkjg.2072$aL7....@reader1.news.jippii.net...
> Ydinjätehuoltorahastolla ja sinne maksettavilla maksuilla
> varmistetaan se, että ydinvoimalan sulkeuduttua siellä olevat
> radioaktiiviset aineet saadaan hoidettua asianmukaisesti vaikka
> itse yhtiötä ei enää olisi olemassakaan.
Varmistetaanko? Jostain syystä nämä varat ovat maailmalla olleet sen veran
pieniä, että sadan vuoden jatkoaikoja on otettu (englanti). Vaan meillä on
homma niin hanskassa, vaikka rahoituslaskelmiin ei muutoksia olekaan tehty
sitten vuoden 91 inflaatiota lukuun ottamatta. Uusi tieto jo puretuista
voimaloista on luonnollisesti väärää, kun ne joutuvat tuon greenfieldin
toteuttamaan.
> Kun radioaktiiviset aineet on poistettu, ei se itse rakennus ole
> hiilivoimalaa kummempi ympäristö- tai sosiaalisten vaikutusten
> suhteen, joten ne ovat siinä vaiheessa samalla viivalla ja
> silloin niihin tulee soveltaa samoja rasiteperiaatteita.
Heh, vain niin. Epäilenpä suuresti entisessä reaktorilaitoksessa toimivan "
rölliteatterin" katsojalukuja. Se, että rakennuksessa on toiminut
ydinvoimala karkoittaa 80% äideistä lapsineen. Vaikka radioaktiivinen aine
olisi kokonaan kyetty poistamaan, on se ihmisille edelleen ydinvoimala, ja
näin ollen sen sosiaaliset vaikutukset ovat aivan erilaiset kuin
hiilivoimalalla (joiden osalla ei käsittääkseni suunnitellakaan, että niillä
jotain jatkokäyttöä olisi rakennuksena).
Ja niin, muualla ei olla ajateltu, että radioaktiivista ainetta voidaan
kokonaan poistaa.. Kas kyllä, korea-aktiivinen osa lähtee kyllä, mutta
ongelmaksihan on muodostunut matala-aktiivinen jäte (ja se on purkukuluja
nostanut). GreenField lähtee siitä oletuksesta ettei näin kyetä tekemään.
Tiedätko mikä on GreenFieldin vaihtoehto? no se on se, että rakennus
loppusijoitetaan paikalleen, ja tämä on sallitua vain, jos purusta aiheutuu
vaara, tai radioaktiivisen jätteen turvallista poiskuljettamista ei voida
taata.. vaan Suomessa ajatellaan, että rakennuksella olisi uusiokäyttö,
jeah, perustetan sinne kylpylä, jolla on "maagisia" parannusvoimia.100
vuoden kuluttua tällänen myytti voisi jo toimiakin, vaan harvassa on
hyväkuntoset 100 vuotta vanhat rakennukset.
> >Näillähän on oltava valvonta. Eli pitää tehokkaasti ihmiset poissa vaara
> >alueelta (aita tms.), ja vastaa jos joku siä loukkaantuu tms.
>
> Muistaakseni ydinvoimalaitosten ympärillä on myös varsin muhkeat
> aidat pitämässä ihmiset poissa ja tuskin niitä ollaan poistamassa
> siinä vaiheessa kun laitos laitetaan purkua odottamaan.
>
> En muuten jaksa uskoa että rakennusfirmakaan on korvausvelvollinen,
> jos joku kiipeää työmaan aidan yli ja teloo itsensä perustuskuoppaan
> pudotessaan. Ei kai täällä vielä sentään noin idioottimaisesti
> olla jenkkilästä otettu mallia?
Ei automaattisesti ei, mutta kyllä tässä tilanteessa vastuukysymykset
selvitettäisiin, ja jos ei riittävällä tavalla ole varmistettu, jotta kukaan
ei voi loukkaantua jne. kyllä näitä tapauksia tästäkin maasta löytää.
Niin se aita jää siihen, missäs kunnossa se on 100 vuoden kulutta? ai niin,
yhteiskunta pitää siitä huolen. Toisaalta eihän se aidan kunnossapito paljoa
maksa, mutta, höh, niin jos se on halpaa, niin miksi yrittäjä ei tee sitä.
tadaaa, ei vastuuta, ei tarvitse varautua eikä laskea kustannuksia JOS
tilanteiden varalle.
juhana
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestissä
news:avir82lmskmcsgf6o...@4ax.com...
> On Mon, 12 Jun 2006 10:25:04 +0300, "juhana" <stu.p...@netti.fi>
>
> Ydinvoiman hinta on melkolailla vakio riippumatta siitä, mihin maahan
> se rakennetaan.
Tämähän nyt ei pidä paikkaansa lainkaan. Juurikin riskianalyysikustannuksen
vaikutus esim USA:ssa on estänyt uusien ydinvoimaloiden rakentamisen ja
tehnyt sen Saksassa kalliimmaksi. Samoin Tanska vaatii aika kovaa
vakuutusturvaa. Tätä kustannusta ei siis Suomessa ole. Eli poliittisen
ohjauksen avulla ydinvoiman rakentaminen on Suomessa edullisempaa kuin
esimerkiksi USA:ssa. Tämä on toki ihan normaalipolitiikkaa ja päätöksiä
siitä, mitä infran osaa yhteiskunta rahoittaa tai tukee. Se vain ydinvoimaa
eniten puoltavilata yleensä unohtuu, että USA:ssa jossa kaikki vastuu on
tuottajalla, ei voimalaitoksia kannata pykätä. Silti täällä paikallinen
"oikeisto" väittää, että markkinat vapaasti päättävät mikä tuotantomuoto on
halvin. Vaan eihän se niin mene, vaan valtio on päättänyt, että tällä osa
riskistä on yhteiskunnalla, jolloin se on siis subventoitu verrattuna
puhtaaseen kapitalistiseen malliin, jossa tuottaja vastaa kaikesta (paitsi
loppusijoituksesta. Loppusijoituksesta on luvannut vastata valtio myös
USA:ssa)
> Vaihtoehtojen hinnat sen sijaan vaihtelevat suuresti
> maan mukaan.
No tämä on tietty päivänselvää.
> Aurinkoenergian saatavuuden kannalta Suomen kanssa yhtä surkeassa
> asemassa olevia alueita ovat Ruotsi, Norja, Pohjois-Kanada, Alaska ja
> Pohjois-Siperia. Bioenergian tuotannon kannalta Kanada, Alaska ja
> Siperia putoavat pois epäedullisimman ilmaston takia.
Huomiotavaa... Pohjois-Kanadassa, Alaskassa ja Siperiassa (pohjoisessa) asuu
erittäin vähän ihmisiä. Niitä ei voi verrata Golfvirran lämmittämään
scandinaviaan millään muotoa elämäntyyliltään tai asumisrakenteeltaan.
Pohjois-Kanadassa on valjastamaotanta vesivoimaa, kuin myös BC ja Alaska
alueella. Lisäksi Kanada suunnittelee vuorovesivoimalaa tyynelle merelle,
vaan sitä vastustetaan kovasti luontomatkailuyrittäjien taholta.
Pohjois-Kanadassa, kuten myös Siperiassa on mahdollisuus käyttää tuulivoimaa
laajoilla aroilla, mutta koska kysyntää on vähän, ei tämä ole kannattavaa.
Siperiassa kun on vaan 3 ihmistä neljökilsalla ja näistäkin 70% asuu
Siperian suurkaupungeissa etelässä (Novosibirskssä, Tobolskssa, Tomskissa,
Irkutskssa ja Omskssa). Pohjois-Kanadassa viä harvempaa, Yokonissa 0.06/km²
, Nunavutissa 0.01/km² ja Northwest Territories 0.03/km² ihmistä. Vähän on
vertalu heikkoa tänne meille (Suomi 15/km², Ruotsi 20/km². Norja 14/km²)
energiankulutuksen kannalta puhutaan siis aivan eri luvuista, vaikka Alaska
ja Kanada länsimaita ovatkin.
> Jäljelle jäävät lähinnä Suomi, Ruotsi ja Norja.
Joilla taas kesieuropan maihin verrattuna on valtavat biomassavaranot
metsissään.
> Verrattaessa ydinvoiman kannattavuutta muihin maihin, oikeastaan ainoa
> verrokkimaa on Ruotsi, jossa kuitenkin poliittiset päätökset
> rajoittavat valinnan mahdollisuuksia.
Kaikissa maissa poliittiset päätökset rajoittavat valintoja, koska sehän on
koko päätöksenteon idea, siis se, että yhteiskunta määrittelee miten se
haluaa yhteiskunnan toimijoiden ja jäsenien tuottavan ja mitenkä.
Suomessa siis on päätetty muista länsimaista poiketen subventoida ydinvoimaa
ottamalla riskivastuu pääasiassa yhteyskunnalle.
samuli....@hut.fi
juhana wrote:
> "Ari Paananen" <ari.pa...@fsdt.fi> kirjoitti viestissä
> news:qhkjg.2072$aL7....@reader1.news.jippii.net...
>
> > Kun radioaktiiviset aineet on poistettu, ei se itse rakennus ole
> > hiilivoimalaa kummempi ympäristö- tai sosiaalisten vaikutusten
> > suhteen, joten ne ovat siinä vaiheessa samalla viivalla ja
> > silloin niihin tulee soveltaa samoja rasiteperiaatteita.
>
> Heh, vain niin. Epäilenpä suuresti entisessä reaktorilaitoksessa toimivan "
> rölliteatterin" katsojalukuja. Se, että rakennuksessa on toiminut
> ydinvoimala karkoittaa 80% äideistä lapsineen.
Eh, miksi? Siksiko, etta sina, UJT ja muutama muu syytaa propagandaa,
joiden tarkoitus on saada ihmiset paranoideiksi sateilyn suhteen sen
sijaan, etta osaisivat suhteuttaa siihen liittyvat riskit muuhun
elamaan (Autolla ajaminen sinne ydinvoimalaan rakennettuun teatteriin
on vaarallisempaa kuin se siella teatteriesityksen aikana saatava
sateily. Jos automatkaa voidaan lyhentaa siirtamalla teatteritoiminta
vanhaan reaktorihalliin, ihmisten elama muuttuu turvallisemmaksi).
Kenen syy tuo hysteria siis on, niiden radioaktiivisia aineita
kayttavien vai tuota propagandaa levittavien?
> Vaikka radioaktiivinen aine
> olisi kokonaan kyetty poistamaan, on se ihmisille edelleen ydinvoimala, ja
> näin ollen sen sosiaaliset vaikutukset ovat aivan erilaiset kuin
> hiilivoimalalla (joiden osalla ei käsittääkseni suunnitellakaan, että niillä
> jotain jatkokäyttöä olisi rakennuksena).
Kerropa minulle, miksi ihmiset suhtautuisivat kaytosta poistettuun
ydinvoimalaan eri tavoin kuin hiilivoimalaan? Siis puhumme nyt
normaalijarkisista ihmisista, emme jostain sekopaakahjoista.
> Ja niin, muualla ei olla ajateltu, että radioaktiivista ainetta voidaan
> kokonaan poistaa.. Kas kyllä, korea-aktiivinen osa lähtee kyllä, mutta
> ongelmaksihan on muodostunut matala-aktiivinen jäte (ja se on purkukuluja
> nostanut). GreenField lähtee siitä oletuksesta ettei näin kyetä tekemään.
> Tiedätko mikä on GreenFieldin vaihtoehto? no se on se, että rakennus
> loppusijoitetaan paikalleen, ja tämä on sallitua vain, jos purusta aiheutuu
> vaara, tai radioaktiivisen jätteen turvallista poiskuljettamista ei voida
> taata.. vaan Suomessa ajatellaan, että rakennuksella olisi uusiokäyttö,
> jeah, perustetan sinne kylpylä, jolla on "maagisia" parannusvoimia.100
> vuoden kuluttua tällänen myytti voisi jo toimiakin, vaan harvassa on
> hyväkuntoset 100 vuotta vanhat rakennukset.
Helsingin keskusta on taynna 100 vuotta vanhoja taloja. 100 vuotta ei
ole ika eika mikaan tuollaiselle tukevasti rakennetulle talolle, kuten
ydinvoimala.
> Niin se aita jää siihen, missäs kunnossa se on 100 vuoden kulutta? ai niin,
> yhteiskunta pitää siitä huolen. Toisaalta eihän se aidan kunnossapito paljoa
> maksa, mutta, höh, niin jos se on halpaa, niin miksi yrittäjä ei tee sitä.
> tadaaa, ei vastuuta, ei tarvitse varautua eikä laskea kustannuksia JOS
> tilanteiden varalle.
Minusta tuollaisen vastuun salyttaminen ydinvoimafirmalle olisi paan
tyontamista pensaaseen. Emme tieda, onko kyseista firmaa 100 vuoden
paasta olemassa. Jos ei ole, niin kenella on vastuu? Minusta on parempi
kerata sahkon mukana veroa (kuten nyt tehdaankin) ja sitten kattaa
yhteiskunnan voimin vastuu kauas tulevaisuuteen yltavista asioista. Kun
diskonttaus otetaan huomioon, niin 100 vuoden paahan yltaviin asioihin
ei todellakaan tarvitse kerata paljoakaan rahaa nyt. Usein kaytetylla
5%:n diskonttokorolla laskien jokainen nyt keratty euro on 131 euroa
100 vuoden paasta.
Samuli Saarelma