CHP meillä ja muualla
Vastaaja
keskustelua CHP-laitoksista, eikä itse laitteesta, joten avaan
lupoaukseni nukaisesti CH-kaitoksista kiinnostuneille oman ketjun
turinoilleen. Tämä on samalla vastaus 'Mikrovoimala'-ketjubn viestiin
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/msg/614aeef362756d78
"
On 2009-07-07, Vastaaja <vasta...@nym.hush.com> wrote:
> Keski-Euroopassa yleisestikin on pienet chp-laitokset,
> korttelikohtaiset, yleisiä. Tanskan minivoimalat voi olla oiva
> ratkaisu tulevaisuuden Suomelle, koska kohtahan meillä on sama ilmasto
> kuin Tanskassa nyt. Niin pitkälle (10 vuotta?) ei tietenkään saa
Mihin perustat väitteesi, että Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
ovat yleisiä? Eiköhän koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
ilmiö.
(ja täälläkin erityisesti Suomi ja Tanska). Mitä etelämmäksi mennään
sen
huonommaksi käy CHP:n kannattavuus, koska lämmityskausi lyhenee. CHP:n
koko taloudellisuus perustuu siihen, että sitä ajetaan lämmityskuorman
mukaan, sähköä ei saada taloudellisesti silloin kun taloja ei tarvitse
lämmittää.
Pienten paikallisten CHP-laitosten yleisyyteen Tanskassa (Suomeen
verrattuna) vaikuttaa nähdäkseni kaksi seikkaa:
- Tanskalaisilla on kattava kaasuverkko, josta saadaan helposti
järjestettyä polttoaine pienillekin CHP-laitoksille (Pohjanmeren
kaasua)
- Tanskassa on takuuhinta/tukiaisjärjestelmä pienille paikallisille
CHP-laitoksille. Valtion voimayhtiö energinet.dk joko ostaa sähkön
takuuhintaan tai maksaa tukiaisia markkinaehtoisesti toimiville
laitoksille. Tässä vielä lainaus energinet.dk:n 2008
vuosikertomuksesta
aiheesta:
Energinet.dk is obliged to buy electricity
produced by small local CHP plants and
certain wind turbines. Energinet.dk buys
the electricity generated at the statutory
purchase price and sells it on the power
exchange, ie Nord Pool Spot. The difference
is charged via the PSO tariff (Public Service
Obligation) on the consumers’ electricity
bills. The same applies to the subsidies, etc.,
which Energinet.dk pays to wind turbines
and local CHP plants operating on market
terms.
"
Kommenttini:
"Mihin perustat väitteesi, että Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
ovat yleisiä? Eiköhän koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
ilmiö.(ja täälläkin erityisesti Suomi ja Tanska)"
Olen lukenut asian lähteistä, joiden kirjoittajien ymmärryskyky on sen
verran suurempi kuin yleisesti tämän palstan kirjoittajien, että he
esimerkiksi ymmärtävät mikä on ""Laajamittaisen" ja "Paikallisten" CHP-
laitosten ero ja myöskin näiden tekniikoiden käytöm "Yleisyyden" eron
suhteessa joihinkin muihin maihin.
Antoisaa CHP-keskustelua tässä ketjussa toivoo -
- vastaaja-setä -
Vastaaja
Vastaaja kirjoitti:
Edelleen "Mikrovoimala"-ketjusssa
http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/msg/78791c183bd9cf44
"
On 2009-07-08, Pekka Peura <ppe...@gmail.com> wrote:
> On 2009-07-07, Vastaaja <vasta...@nym.hush.com> wrote:
>> Keski-Euroopassa yleisestikin on pienet chp-laitokset,
>> korttelikohtaiset, yleisiä. Tanskan minivoimalat voi olla oiva
>> ratkaisu tulevaisuuden Suomelle, koska kohtahan meillä on sama ilmasto
>> kuin Tanskassa nyt. Niin pitkälle (10 vuotta?) ei tietenkään saa
> Mihin perustat väitteesi, että Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
> ovat yleisiä? Eiköhän koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen ilmiö.
> (ja täälläkin erityisesti Suomi ja Tanska). Mitä etelämmäksi mennään sen
> huonommaksi käy CHP:n kannattavuus, koska lämmityskausi lyhenee. CHP:n
> koko taloudellisuus perustuu siihen, että sitä ajetaan lämmityskuorman
> mukaan, sähköä ei saada taloudellisesti silloin kun taloja ei tarvitse
> lämmittää.
Katsoinpa sitten itse pikaisesti (vain Wikipedista) CHP:n
levinneisyydestä Euroopassa, ja Wikipedian mukaan CHP:n "suurvallat"
ovat Suomi, Tanska ja Hollanti.
CHP:n (district heating) sähkötehot näissä maissa ovat:
Hollanti 2000 MW (vuodelta 2004)
Suomi 4101 MW (vuonna 2008)
Tanska 7692 MW (vuonna 2008)
Itse asiassa tuo Hollanti ei siis ole läheskään yhtä iso kaukolämpö-
CHP:n
käyttäjä, kuin Suomi tai edes Ruotsi (2955 MW).
Hollannissa koko CHP-teho on kyllä 7500 MWe, mutta siitä valtaosa on
teollisuutta, öljynjalostusta ja kasvihuoneita.
Eli kyllä district heating CHP on aika pohjoismainen ilmiö.
Joissakin maissa (Saksa) etelämpänä on valtiolla kyllä tavoitteita
lisätä tukiaisten avulla pienimuotoista CHP:tä, mutta ainakin
pinnallisesti katsoen hanke näyttää yhtä huonolta, kuin muutkin
tukiaispohjaiset yritykset ohjata energiantuotantoa. Ei pieni laitos
ole
automaattisesti ympäristön kannalta hyvä. Kun polttoaine on vielä
fossiilista korostuu mm. pienlaitosten suuremmat päästöt (NOx, SO2).
Vastaaja
Vastaaja kirjoitti:
Rautalankaa, joka auttanee sinua ymmärtämään simppeli asia, kuitenkin
kysyen:
Kummat on keski-euroopassa yleisimpiä:
a) suuret, laajamittaiset CHP-laitokset
b) pienet paikalliset CHP-laitokset
vastavoimaa.uJ
"Vastaaja" <vast...@nym.hush.com> kirjoitti viestiss�
news:bb49ed6f-d06a-4a91...@k13g2000prh.googlegroups.com...
Vastaaja kirjoitti:
> Vastaaja kirjoitti:
> > Pyynn�st�ni huolimatta 'Mikrovoimala'-keskustelussa jatketaan
> > keskustelua CHP-laitoksista, eik� itse laitteesta, joten avaan
> > lupoaukseni nukaisesti CH-kaitoksista kiinnostuneille oman ketjun
> > turinoilleen. T�m� on samalla vastaus 'Mikrovoimala'-ketjubn viestiin
> > http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/msg/614aeef362756d78
> >
> > "
> > On 2009-07-07, Vastaaja <vasta...@nym.hush.com> wrote:
> >
> > > Keski-Euroopassa yleisestikin on pienet chp-laitokset,
> > > korttelikohtaiset, yleisi�. Tanskan minivoimalat voi olla oiva
> > > ratkaisu tulevaisuuden Suomelle, koska kohtahan meill� on sama ilmasto
> > > kuin Tanskassa nyt. Niin pitk�lle (10 vuotta?) ei tietenk��n saa
> >
> > Mihin perustat v�itteesi, ett� Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
> > ovat yleisi�? Eik�h�n koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
> > ilmi�.
> > (ja t��ll�kin erityisesti Suomi ja Tanska). Mit� etel�mm�ksi menn��n
> > sen
> > huonommaksi k�y CHP:n kannattavuus, koska l�mmityskausi lyhenee. CHP:n
> > koko taloudellisuus perustuu siihen, ett� sit� ajetaan l�mmityskuorman
> > mukaan, s�hk�� ei saada taloudellisesti silloin kun taloja ei tarvitse
> > l�mmitt��.
> >
> > Pienten paikallisten CHP-laitosten yleisyyteen Tanskassa (Suomeen
> > verrattuna) vaikuttaa n�hd�kseni kaksi seikkaa:
> > - Tanskalaisilla on kattava kaasuverkko, josta saadaan helposti
> > j�rjestetty� polttoaine pienillekin CHP-laitoksille (Pohjanmeren
> > kaasua)
> > - Tanskassa on takuuhinta/tukiaisj�rjestelm� pienille paikallisille
> > CHP-laitoksille. Valtion voimayhti� energinet.dk joko ostaa s�hk�n
> > takuuhintaan tai maksaa tukiaisia markkinaehtoisesti toimiville
> > laitoksille. T�ss� viel� lainaus energinet.dk:n 2008
> > vuosikertomuksesta
> > aiheesta:
> >
> > Energinet.dk is obliged to buy electricity
> > produced by small local CHP plants and
> > certain wind turbines. Energinet.dk buys
> > the electricity generated at the statutory
> > purchase price and sells it on the power
> > exchange, ie Nord Pool Spot. The difference
> > is charged via the PSO tariff (Public Service
> > Obligation) on the consumers� electricity
> > bills. The same applies to the subsidies, etc.,
> > which Energinet.dk pays to wind turbines
> > and local CHP plants operating on market
> > terms.
> > "
> >
> >
> > Kommenttini:
> >
> > "Mihin perustat v�itteesi, ett� Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
> > ovat yleisi�? Eik�h�n koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
> > ilmi�.(ja t��ll�kin erityisesti Suomi ja Tanska)"
> >
> "Olen lukenut asian l�hteist�, joiden kirjoittajien ymm�rryskyky on
> sen
> "verran suurempi kuin yleisesti t�m�n palstan kirjoittajien, ett� he
> "esimerkiksi ymm�rt�v�t mik� on ""Laajamittaisen" ja "Paikallisten"
> CHP-
> "laitosten ero ja my�skin n�iden tekniikoiden k�yt�m "Yleisyyden" eron
> "suhteessa joihinkin muihin maihin.
> "
> " Antoisaa CHP-keskustelua t�ss� ketjussa toivoo -
> " - vastaaja-set� -
> Edelleen "Mikrovoimala"-ketjusssa
> http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.energia/msg/78791c183bd9cf44
> "
> On 2009-07-08, Pekka Peura <ppe...@gmail.com> wrote:
>
> > On 2009-07-07, Vastaaja <vasta...@nym.hush.com> wrote:
>
> >> Keski-Euroopassa yleisestikin on pienet chp-laitokset,
> >> korttelikohtaiset, yleisi�. Tanskan minivoimalat voi olla oiva
> >> ratkaisu tulevaisuuden Suomelle, koska kohtahan meill� on sama ilmasto
> >> kuin Tanskassa nyt. Niin pitk�lle (10 vuotta?) ei tietenk��n saa
>
> > Mihin perustat v�itteesi, ett� Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
> > ovat yleisi�? Eik�h�n koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
> > ilmi�.
> > (ja t��ll�kin erityisesti Suomi ja Tanska). Mit� etel�mm�ksi menn��n sen
> > huonommaksi k�y CHP:n kannattavuus, koska l�mmityskausi lyhenee. CHP:n
> > koko taloudellisuus perustuu siihen, ett� sit� ajetaan l�mmityskuorman
> > mukaan, s�hk�� ei saada taloudellisesti silloin kun taloja ei tarvitse
> > l�mmitt��.
>
> Katsoinpa sitten itse pikaisesti (vain Wikipedista) CHP:n
> levinneisyydest� Euroopassa, ja Wikipedian mukaan CHP:n "suurvallat"
> ovat Suomi, Tanska ja Hollanti.
>
> CHP:n (district heating) s�hk�tehot n�iss� maissa ovat:
> Hollanti 2000 MW (vuodelta 2004)
> Suomi 4101 MW (vuonna 2008)
> Tanska 7692 MW (vuonna 2008)
>
> Itse asiassa tuo Hollanti ei siis ole l�hesk��n yht� iso kaukol�mp�-
> CHP:n
> k�ytt�j�, kuin Suomi tai edes Ruotsi (2955 MW).
> Hollannissa koko CHP-teho on kyll� 7500 MWe, mutta siit� valtaosa on
> teollisuutta, �ljynjalostusta ja kasvihuoneita.
>
> Eli kyll� district heating CHP on aika pohjoismainen ilmi�.
> Joissakin maissa (Saksa) etel�mp�n� on valtiolla kyll� tavoitteita
> lis�t� tukiaisten avulla pienimuotoista CHP:t�, mutta ainakin
> pinnallisesti katsoen hanke n�ytt�� yht� huonolta, kuin muutkin
> tukiaispohjaiset yritykset ohjata energiantuotantoa. Ei pieni laitos
> ole
> automaattisesti ymp�rist�n kannalta hyv�. Kun polttoaine on viel�
> fossiilista korostuu mm. pienlaitosten suuremmat p��st�t (NOx, SO2).
> "
>
>
> Antoisaa CHP-keskustelua t�ss� ketjussa toivoo -
> - vastaaja-set� -
Rautalankaa, joka auttanee sinua ymm�rt�m��n simppeli asia, kuitenkin
kysyen:
Kummat on keski-euroopassa yleisimpi�:
a) suuret, laajamittaiset CHP-laitokset
b) pienet paikalliset CHP-laitokset
*Tied�t varsin hyvin, ett� t�llaisen tason keskusteluun t��ll� ei lis�kseni
juuri muut tusinaydinlobbarit pysty.
*Ja kun et vaivaudu juurikaan tasokkaisiin keskusteluihin kanssani, niin
tyhj�� haukkaa juttu.
------------
*Saksassa esim. systeemi menee niin, ett� sik�l�isiss� sadoissa tuhansissa
maatiloissa on pysyv�t bioreaktorit tuottamassa metaania orgaanisista
tuotoksista. KAIKKI peltoj�tteet, talousj�tteet, jopa viem�rituotokset menee
niihin naatteja ja olkia my�ten. Anairobisella tuotoksellaan niill� taasen
py�ritet��n tyypillisesti autoluokan dieseleit�.
*Niist� taas kaikki liikenev� energia tuotetaan myyntiin valtakunnan
s�hk�verkkoon takuuhintaj�rjestelyin. Homma pelaa Saksassa jo niin hyvin ja
tyk�tysti, ett� t�m� "omatarves�hk�ntuottajav�ki" m��ritt�� jo hallituksen
rakenteet Saksassa! Keskitetty� valtioenergianhuoltoa ydinsekoineen ei
kaipaa en�� KUKAAN! Nyt maanviljelij�t hommaavat tuulimyllyj� ja jopa
hehtaareittain aurinkokennoja. jopa urheiluseurojen hallien katot t�ytet��n
innokkaasti aurinkokennoilla. Samoin kauppojen katot ja vastaavat.
Vastaaja
vastavoimaa.uJ kirjoitti:
*Tiedïät varsin hyvin, ettïä tällaisen tason keskusteluun tää ei
lisäkseni
"juuri muut tusinaydinlobbarit pysty
Siis enkö saa vastausta yksinkertaieeen kysymykseen? Toistan sen,
mutta ensin taustaa kysymykselleni:
Pertti Peura:kysyi:
"Mihin perustat väitteesi, että Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
ovat yleisiä? Eiköhän koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
ilmiö.(ja täälläkin erityisesti Suomi ja Tanska)"
Vastaaja vastasi:
"Olen lukenut asian lähteistä, joiden kirjoittajien ymmärryskyky on
sen
verran suurempi kuin yleisesti tämän palstan kirjoittajien, että he
esimerkiksi ymmärtävät mikä on ""Laajamittaisen" ja "Paikallisten"
CHP-
laitosten ero ja myöskin näiden tekniikoiden käytöm "Yleisyyden" eron
suhteessa joihinkin muihin maihin".
Johtuen siitä, että keskustelu CHP-laitoksista edellelleen jatkui
"Minivoimala"-ketjussa, kuin kommenttiani täällä ei olisi luettukaan,
katsoin vihdoin tarpeelliseksi esittää hyvin oleellisen kysymuyksen,
jonka perimmäinen tarkoitus on tietenkin selvittää Perrti Peuran
ymmärtämä merkitys sanalle "yleinen" ja nähdäkseni hänen jopa
ristiriitaisen kysymyksenasettelunsa tarkoituksellisuus yleensäkin.
Siis vastaus tähän niin epäselvyydet ehkä häviää:
Kummat on Keski-Euroopassa yleisimpiä:
Vastaaja
vastavoimaa.uJ kirjoitti:
ja minkä aivottoman logiikan mukaan Saksan *KORTTELEISSA* on maatiloja
ja biorealtoreita ja olkia ja metaania käyttäviä voimaloita? Mitä
sillä on tekemistä sen kanssa, miksi minä sanoin eri tyyppisten chp-
laitosten yleisyyttä keski-euroopassa:
"Keski-Euroopassa yleisestikin on pienet chp-laitokset,
korttelikohtaiset, yleisïä"
ja jonka tiedon lähdettä Pertti Peura peräsi:
"Mihin perustat väïtteesi, että Keski-Euroopassa pienet CHP-laitokset
ovat yleisiïä? Eiköhän koko laajamittainen CHP ole aika pohjoismainen
ilmiö.(ja täälläkin erityisesti Suomi ja Tanska)"
Näyttää siltä, että suuhuni on jälleen kerran pantu sanoja, joita en
ole sanonut (tai oikeastaan: otettu pois 'kortteli'-sana). että on
päästy muka älyn ja tiedon voimin hyökkäämään kimppuuni ja sabotoimaan
keskustelu. Varmuuden vuoksi Pertti Peura sotki kysymyksensä
perusteluihin vielä "laajamittaiset CHP:t", joista itse en maininnut
sanakaan, ja hyvin ristiriitaisesti senkin.
Asiallisempaa olisi ollut selvittää yksinkertaisesti päättelemällä
(=järkeilemällä) tietojensa (=lämmityksen tarve) perusteella, onko ne
korttelikohtaiset chp-laitokset yleisiä suhteessa niihin
"laajamittaisiin chp-laitoksiin" ja vaikkapa Suomen korttelikohtaiiin
chp-laitoksiin.
Hohhoijakkaa teidän kanssa. Milloin opitte keskustelemaan asiasta?