Sähkölaitteiden lämmitysvaikutus / lämmityskustannukset
e r s alo@poista.gmail.com jake
tarjolla objektiivisempaa tietoa.
On selvää, että suurin osa sähkölaitteen tehosta, olkoon se minkätyyppinen
tahansa, muuttuu lämmöksi. Mutta missä määrin tämä lämpöenergia kompensoi
lämpöpattereiden tai muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä.
Kollegani on sitä mieltä, että sähkölämmitteisessä talossa saa käyttää
kaikkia säähkölaitteita niin paljon kuin lystää ja se kaikki on suoraan pois
lämmityssähkölaskusta. Tämähän kuullostaa jopa perustellulta. Minä olen
silti eri mieltä, vaikken perusteluihin pystykään. Jotenkin vain tuntuu,
että lämmityselementin hitaasti luovuttama lämpö, joka tasaantuu
rakenteisiin ja huonekaluihin, on "parempaa" kuin esim hehkulampun tai
jonkin muun sähkölaitteen säteilemä lämpö.
Tilanne olisi selvä, jos talo olisi täydellinen kalorimetri, mutta miten
asia mahtaa olla oikeassa elämässä? Jos olisin kitsas mies, sammuttaisin
valot ja turhat sähkölaitteet takanani, oli talon lämmitysmuoto sitten mikä
hyvänsä.
Tapaus: Nykyaikaisesti rakennettu omakotitalo, kova pakkanen, runsas
lämmitystarve.
Tilanteet:
1) suora sähkölämmitys. Oletetaan, että ei ole mitään tariffeja, vaan
tarkastellaan tilannetta puhtaasti kulutetun energiamäärän kannalta.
2) Varaava sähkölämmitys. Yöllä varataan. Onko teknisesti väliä, koska
kannattaa laulattaa kuivausrumpua? Vaikutukset sähkölaskuun?
Antaako palaa vai eikö anna palaa, kas siinä pulma.
-jake
TaaviUntamo
Jos huonekohtainen termostaatti toimii, niin energian kannalta on sama,
millä lämmön tuottaa. Talosta häviää energiaa lämpönä, valona, äänenä ja
muuna sähkömagneettisena säteilynä. Äänimäärä ei muuttune eri
lamppuvaihtoehtojen puitteissa eikä paljoa pesukoneenkaan käytön
ajoittamisella. Ikkunoista karkaava valon määrä on vähäinen ja sitäkin
voi vähentää paksuilla verhoilla. Tärkeimmäksi energiahävikiksi jää lämpö.
Lämpöä karkaa viemäriveteen, se ei ole riippuvainen valaistusmuodosta.
Pesukone harvoin jäähdyttää veden, joten matalampi pesulämpötila saattaa
vähentää viemäriin menevää energiaa.
Muuta lämpöhukkaa ovat ilmastointi ja seinän läpi vuotava lämpö.
Ilmastointi ei muutu vaihdettaessa lämmöntuottajaa patterista lamppuun
tai televisioon. Seinän läpi vuotava lämpö on ainoa, mikä saattaisi
muuttua. Seinällä oleva patteri lämmittää seinää isommalta alalta kuin
lamput tai esim kännyköiden laturi. Lamppu lämmittää seinää tai kattoa
parin kämmennen kokoiselta alueelta. Siltäkin alueelta rakenteen
pinnalta suurin osa energiaa säteilee sisätiloihin ja vain pieni osa
menee eristeiden läpi ulos. Jos eristeet ovat niin huonoja, että se
aiheuttaa lämpöhukkaa, kyse on niin iso hukka, että lämmitysmuodon ero
ei vaikuta promillen osiakaan.
Siis: on sama, millä laitteella sähkön muuttaa lämmöksi, jos huoneen
lämpötila ei muutu. Ainoa tapa säästää energiaa on laskea lämpötilaa.
Jossain tilanteissa huoneen lämpötila nousee yli termostaattiin
asennetun arvon, esim olohuoneessa neljän henkilön katsoessa televisiota
valojen ollessa päällä. Koska lämpötila nousee yli asetetun arvon,
termostaatti kytkee patterin pois. Silti ihmiset ja sähkölaitteet
jatkavat lämmittämistä. Huoneen lämpötilan noustessa parillakin
asteella, "energiahukkaa" alkaa taas olla runsaasti. Silloin olisi syytä
vähentää valoja tms. Jos lämpötila ei nouse yli termostaatin arvon,
valot saa olla päällä aina.
Kyse on siis itseasiassa ulkolämpötilan ja sisälämpötilan erosta. Mitä
isompi ero, sitä enemmän energiaa kuluu ilmastoinnin ja seinien läpi
vuotavan energian muodossa. Jos energiaa kuluu enemmän kuin valaistus ja
muut sähkölaitteet tuottavat, niiden energiankulutus säästyy
täysmääräisesti peruslämmityksen esim pattereiden vähentäessä saman
verran lämmitystä.
P. Kärhä
"jake" <m e r s a...@poista.gmail.com> wrote in message
news:e0Hqh.4654$d41....@reader1.news.saunalahti.fi...
> 1) suora sähkölämmitys. Oletetaan, että ei ole mitään tariffeja, vaan
> tarkastellaan tilannetta puhtaasti kulutetun energiamäärän kannalta.
> 2) Varaava sähkölämmitys. Yöllä varataan. Onko teknisesti väliä, koska
> kannattaa laulattaa kuivausrumpua? Vaikutukset sähkölaskuun?
> Antaako palaa vai eikö anna palaa, kas siinä pulma.
Molemmissa tapauksissa kannattaa laittaa kuivausrumpu, pesukone,
astianpesukone, sähkösauna sun muut vehkeet päälle kello 22 kun yösähkö
menee päälle. Tässä säästää jotain 10% sähkölaskusta. Lisäksi varaava
lattialämmitys ei tässä tapauksessa aiheuta ongelmia, koska tuo ylimääräinen
lämpöteho tulee huomioitua lattian lämmityksessä.
Minä olen suht koht samaa mieltä kuin kolleegasi, eli ainakaan
energiamielessä ei ole mitään väliä, millä lämpö tuotetaan. TV ja tietokone
lämmittää ihan samalla lailla kuin sähköpatteri. Talossa on aika iso massa,
mikä tasaa lämpötilan vaihteluja. Jonkin verran säästöä saattaa tulla, jos
lämmittää varaavat lattiat yösähköllä. Toisaalta jos lämmitys on mitoitettu
niin, että mitään muuta lämmitystä ei päiväsaikaan käytetä/tarvita, niin
silloin tuo ylimääräinen käytetty sähkö menee jossain määrin hukkaan. Jos
taas lämmitys on tehty niin, että päiväsaikaan tarvitaan varaavan
lämmityksen lisäksi jonkin verran tasaavaa lämmitystä, esim.
kattoelementeistä tai sähköpattereista, niin sitten tuostakaan ei tule
ongelmaa.
Sähkölämmitys asettaa kyllä asiat sopivasti mittasuhteisiin. Eli kun
sähköllä lämmittää niin tajuaa, että kerrostalossa sähköä ei oikeastaan kulu
juuri lainkaan :-)
Peté
kurttu
kattolampun lämpö jää kattoon, eikä hyödytä lattialla
konttaajia. Patteri ikkunan alla poistaa vedon tunnetta
lämmittäessään. Vedon tunne saa helposti ihmisen tarttumaan
termostaattiin, sanoi lämpömittari mitä tahansa. Eli patterit on
asennettu tietenkin sinne missä niiden tuottama lämpö on
hyödyllisintä.
Varaavan lämmityksen + yösähkön tapauksessa kuivausrumpua kannattaa
toki pyörittää yöllä.
kurttu
jake kirjoitti:
> Ollaan kollegani kanssa hieman eri mieltä tästä myytistä, lienisikö täällä
> tarjolla objektiivisempaa tietoa.
>
> On selvää, että suurin osa sähkölaitteen tehosta, olkoon se minkätyyppinen
> tahansa, muuttuu lämmöksi. Mutta missä määrin tämä lämpöenergia kompensoi
> lämpöpattereiden tai muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä.
> Kollegani on sitä mieltä, että sähkölämmitteisessä talossa saa käyttää
> kaikkia säähkölaitteita niin paljon kuin lystää ja se kaikki on suoraan pois
> lämmityssähkölaskusta. Tämähän kuullostaa jopa perustellulta. Minä olen
> silti eri mieltä, vaikken perusteluihin pystykään. Jotenkin vain tuntuu,
> että lämmityselementin hitaasti luovuttama lämpö, joka tasaantuu
> rakenteisiin ja huonekaluihin, on "parempaa" kuin esim hehkulampun tai
> jonkin muun sähkölaitteen säteilemä lämpö.
Vähän eroa syntyy siinä, että ikkunan alla oleva patteri
vähentää vedon tunnetta. Vetoisuus saa ihmisen tarttumaan
termostaattiin, sanoi lämpömittari mitä tahansa. Patterit on
luonnollisesti asennettu sinne, missä niistä on eniten hyötyä.
Katon rajassa olevan lampun lämpö jää kattoon, eikä lämmitä
sohvalla istuvaa.
Lämmitys pitää viedä kylmimpään paikkaan. Saman huomaan autossa
pakkasella. Heti kun ikkunat on auki, käännän lämmön jaloille.
Paljon paremmin on jalkoja myöten lämmin olo, eikä puhalla silmiä
kuiviksi pitkällä matkalla.
Ari H
noudattamatta sen mukaan miltä tuntuu.)
On 2007-01-15, kurttu <kurt...@luukku.com> wrote:
> On silläkin hieman väliä missä kohtaa lämmitys tapahtuu. Esim.
> kattolampun lämpö jää kattoon, eikä hyödytä lattialla
> konttaajia.
Oletko koskaan kuullut kattolämmityksestä? :-)
Eli lampun lämpö on säteilylämpöä (eihän se juuri muuten
hehkulangasta pääse huoneeseen, alipaineinen kaasu lampun sisällä
johtaa lämpöä aika huonosti), ja lämmittää ihan samoja pintoja,
joita lamppu valaiseekin suoraan.
> Patteri ikkunan alla poistaa vedon tunnetta
> lämmittäessään. Vedon tunne saa helposti ihmisen tarttumaan
> termostaattiin, sanoi lämpömittari mitä tahansa. Eli patterit on
> asennettu tietenkin sinne missä niiden tuottama lämpö on
> hyödyllisintä.
Paitsi jos on nykymääräysten aikakaudella rakennettu tiivis talo,
jossa on oikein säädetty koneellinen tuloilma, jolloin ikkunoista
ei tule ilmaa eikä siten myöskään vedon tunnetta. Silloin eniten
mukavuuteen vaikuttaa lattioiden lämpötila jalan alla, ja sen
suhteen kattolämmitys *kuulemma* on melkein yhtä hyvä kuin suora
lattialämmitys. Ja mikä pätee kattolämmitykseen, pätee myös
katon rajassa lämpöä säteilevään hehkulamppuun.
> Varaavan lämmityksen + yösähkön tapauksessa kuivausrumpua kannattaa
> toki pyörittää yöllä.
Jos on yösähkö, niin kaikkea paljon sähköä vievää kannattaa
toki pyörittää yöllä, vaikka ei olisikaan varaava lämmitys.
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
TaaviUntamo
> "jake" <m e r s a...@poista.gmail.com> wrote in message
> news:e0Hqh.4654$d41....@reader1.news.saunalahti.fi...
>> 1) suora sähkölämmitys. Oletetaan, että ei ole mitään tariffeja, vaan
>> tarkastellaan tilannetta puhtaasti kulutetun energiamäärän kannalta.
>> 2) Varaava sähkölämmitys. Yöllä varataan. Onko teknisesti väliä, koska
>> kannattaa laulattaa kuivausrumpua? Vaikutukset sähkölaskuun?
>> Antaako palaa vai eikö anna palaa, kas siinä pulma.
>
> Molemmissa tapauksissa kannattaa laittaa kuivausrumpu, pesukone,
> astianpesukone, sähkösauna sun muut vehkeet päälle kello 22 kun yösähkö
> menee päälle. Tässä säästää jotain 10% sähkölaskusta. Lisäksi varaava
> lattialämmitys ei tässä tapauksessa aiheuta ongelmia, koska tuo ylimääräinen
> lämpöteho tulee huomioitua lattian lämmityksessä.
>
Yksi pikkuinen sivuseikka ja tarkennus lähinnä luonnonsuojelun kannalta:
Energiansäästö ja rahansäästö ovat eri asia. Yösähkö säästää rahaa,
mutta ei energiaa. Energiaa kuluu samalla lailla riippumatta päivä- tai
yötariffista. Joskus varaava yölämmitys jopa hiukan hukkaa energiaa, jos
asunnon lämpö aamuyöstä nousee yli termostaatin säätörajan.
Luonnonsuojelulliselta kannalta on tietysti parempi käyttää yö- kuin
päiväsähköä, sillä huippukuormituksen aikana on pahimmatkin saastuttavat
sähköntuottomuodot käytössä. "Kunnon" luonnonsuojelija siis käyttää
yösähköä juuri Kärhän kirjoittamalla tavalla riippumatta rahansäästöstä.
Se rahansäästö on energian kannalta kaksipiippuinen juttu. Se säästynyt
raha nimittäin kuitenkin käytetään johonkin energiankulutusta lisäävään.
Koska se ei kotona säästänyt energiaa, vain rahaa,
kokonaisenergiankulutus lisääntyy.
P. Kärhä
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
news:eoflig$atd$2...@news.cc.tut.fi...
> Eli lampun lämpö on säteilylämpöä (eihän se juuri muuten
> hehkulangasta pääse huoneeseen, alipaineinen kaasu lampun sisällä
> johtaa lämpöä aika huonosti), ja lämmittää ihan samoja pintoja,
> joita lamppu valaiseekin suoraan.
Kyllä siitä lämmöstä osa tulee alas konvektiollakin, eli lamppu lämmittää
lähellä olevaa ilmaa ja kattopintaa, mistä ilmanvaihdon aiheuttama virtaus
tuo energian lämpimänä ilmana alas. Vissiin osin tästä syystä koneellisessa
ilmanvaihdossa raitisilmaventtiilit on varustettu sellaisilla suuntaimilla,
jotka puhaltaa ilmaa katon suuntaisesti huoneen peränurkkaa kohti.
Tuo ikkunoiden vetoisuus saattaa olla ongelma kattolämmityksessä, jos on
huonot ikkunat. Nykyikkunat on kuitenkin usein täytetty argonilla, mistä
johtuen tuo virtaus ei ole kovin häiritsevä. Mulla on löhösohva telkkarin
edessä ikkunan alla. Ihan hyvin siinä näillä keleillä pystyy makailemaan,
vaikka onkin kattolämmitys. Vasta yli 10 asteen pakkasilla alkaa huomaamaan,
että lasia pitkin valuu kylmää alas. Tätä ei periaatteessa olisi patterin
kanssa, mutta eipä olisi kyllä sohvaakaan siinä patterin edessä.
Peté
Paul Keinanen
<em...@ei.saatavilla.invalid> wrote:
>(Arvoin follarit vain .energia-ryhmään, noudattakaa tai jättäkää
>noudattamatta sen mukaan miltä tuntuu.)
>Oletko koskaan kuullut kattolämmityksestä? :-)
> Silloin eniten
>mukavuuteen vaikuttaa lattioiden lämpötila jalan alla, ja sen
>suhteen kattolämmitys *kuulemma* on melkein yhtä hyvä kuin suora
>lattialämmitys. Ja mikä pätee kattolämmitykseen, pätee myös
>katon rajassa lämpöä säteilevään hehkulamppuun.
Kattolämmön mukava puoli on siinä, että se lämmittää mukavasti
hartioita, vaikka ilma olisikin pari astetta normaalia viileämpää.
Joissakin suurissa varastoissa käytetään kattolämmitystä esim.
työpisteiden yläpuolella, jolloin välillä istumatyötä tehtäessä on
mukavan lämmin olo, vaikka tavaroita seisaalteen siirrettäessä
viileämpi ilma ei haittaa, joten työpisteitä ei tarvitse erottaa
muusta tilasta.
Lisäksi joidenkin ravintoloiden terasseilla on joko sähkökäyttöisiä
tai oikein suuria tehoja halutaessa nestekaasukäyttöisiä
infrapunalämmittimiä jatkamassa terassikautta pidemmälle syksyyn.
Paul
Paul Keinanen
wrote:
>Jossain tilanteissa huoneen lämpötila nousee yli termostaattiin
>asennetun arvon, esim olohuoneessa neljän henkilön katsoessa televisiota
> valojen ollessa päällä. Koska lämpötila nousee yli asetetun arvon,
>termostaatti kytkee patterin pois. Silti ihmiset ja sähkölaitteet
>jatkavat lämmittämistä. Huoneen lämpötilan noustessa parillakin
>asteella, "energiahukkaa" alkaa taas olla runsaasti. Silloin olisi syytä
>vähentää valoja tms. Jos lämpötila ei nouse yli termostaatin arvon,
>valot saa olla päällä aina.
Tuohan pitää paikkaansa lämmityskauden aikana, mutta lämmityskauden
ulkopuolella muiden sähkölaitteiden energiatehokkuudella on
vaikutusta.
Tuossa esimerkissä neljä henkilöä + TV (+valot) merkitsevät noin
500-600 W lämmöntuottoa, jolloin ilma voi käydä tukalaksi ja joudutaan
tehostamaan tuuletusta vaikka ikkunaa avaamalla.
Pahimmillaan voidaan kesällä joutua käyttämään ilmalämpöpumppua
ylimääräisen läämmön poiskuljettamiseen, jolloin energiaa kuluu taas
hukkaan.
Paul
TP
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
news:eoflig$atd$2...@news.cc.tut.fi...
> noudattamatta sen mukaan miltä tuntuu.)
>
> Paitsi jos on nykymääräysten aikakaudella rakennettu tiivis talo,
> jossa on oikein säädetty koneellinen tuloilma, jolloin ikkunoista
> ei tule ilmaa eikä siten myöskään vedon tunnetta. Silloin eniten
> mukavuuteen vaikuttaa lattioiden lämpötila jalan alla, ja sen
> suhteen kattolämmitys *kuulemma* on melkein yhtä hyvä kuin suora
> lattialämmitys. Ja mikä pätee kattolämmitykseen, pätee myös
> katon rajassa lämpöä säteilevään hehkulamppuun.
>
Tuo vedon tunne ei useinkaan johdu ikkunoiden vuodoista vaan siitä, että
normaalia seinää viileämpi lasipinta viilentää sen kanssa kosketuksissa
olevan ilman ja tuo ilma sitten valuu alas lattialle, ellei patteri puske
vastaan.
T
Ari H
> Kattolämmön mukava puoli on siinä, että se lämmittää mukavasti
> hartioita, vaikka ilma olisikin pari astetta normaalia viileämpää.
>
> Joissakin suurissa varastoissa käytetään kattolämmitystä esim.
> työpisteiden yläpuolella, jolloin välillä istumatyötä tehtäessä on
> mukavan lämmin olo, vaikka tavaroita seisaalteen siirrettäessä
> viileämpi ilma ei haittaa, joten työpisteitä ei tarvitse erottaa
> muusta tilasta.
>
> Lisäksi joidenkin ravintoloiden terasseilla on joko sähkökäyttöisiä
> tai oikein suuria tehoja halutaessa nestekaasukäyttöisiä
> infrapunalämmittimiä jatkamassa terassikautta pidemmälle syksyyn.
Tosin (selvyyden vuoksi, jos asia ei ole kaikille selvä) noilla
hehkuvan kuumilla säteilylämmittimillä on varsin vähän tekemistä
asuntojen lämmityksen kanssa. Noissa "hehku-lämmittimissä" idea
on että säteily lämmittää suoraan ihmistä, jolloin sen pitää
olla aika voimakasta. Kaikki säteily joka ei osu ihmiseen menee
periaatteessa hukkaan, jos koko tilaa ei ole tarkoitus lämmittää
(eli ainakin terassilla, varastossa ei välttämättä)
Kattolämmityksessä idea on, että säteily lämmittää ennen kaikkea
muita pintoja (lattiaa, seiniä, huonekaluja), ja ne edelleen
sitten lämmittävät ilmaa (jonka perusteella termostaatti
toimii). Lämmitys on jatkuvaa (termostaatti katkoo huoneilman
lämpötilan mukaan tietty) ja säteilevä pinta-ala on paljon
isompi (vrt. terassi- lämmittimien heijastimen pinta-ala), joten
säteilytehoa ei tarvita kovin paljoa, eikä se näin ollen juuri
lämmitä ihmistä ylhäältä päin (ainakin jos vertailukohta on
terassilämmitin tms).
Noin siis teoriassa... Joku kattolämmitystalossa asuva voinee
kertoa, tunteeko lämmityselementtien säteilylämmön iholla, eli
tuntuuko esim. ojennetun kämmenen yläpinnassa lämpimämmältä
kuin alapinnassa?
jp
> Molemmissa tapauksissa kannattaa laittaa kuivausrumpu, pesukone,
> astianpesukone, sähkösauna sun muut vehkeet päälle kello 22 kun yösähkö
> menee päälle. Tässä säästää jotain 10% sähkölaskusta.
Ja jos jättää sen kuivausrummun käynnistämättä, niin säästää vielä vähän
lisää. Mieleeni on jäänyt pyykinpesun kustannuksien suhteista seuraava
nyrkkisääntö; konepesu 1, koneellinen kuivaus 4, narukuivaus 1.
Lu-lu
> ... Joku kattolämmitystalossa asuva voinee kertoa,
josse ny' jossain tuntuu, niin kaljussa ... jakkaralla seistessä
TaaviUntamo
Tähän liittyy juuri se lämpötilan nousu yli termostaattiin asennetun
arvon. Mitä isompi lämpötilaero on ulkoilman ja sisäilman välillä, sitä
harvemmin tuollainen tulee vastaan. Kesällä lämmitystarve on vähäisin,
samaten valojen tarve. Sen sijaan muut lämmönlähteet, kuten jääkaappi,
televisio, tietokone jne eivät muuta kulutustaan niin paljoa vuodenajan
mukaan.
Tuossa mielessä VTT:n markkinoina matalaenergiatalo on vähän omituinen
sähkönsäästäjä. Talvella se tietysti säästää selvästi lämmityskuluissa,
mutta sillä saavutetaan aikaisemmin keväällä se tilanne, jolloin lämpöä
tulee enemmän kuin sitä karkaa. Matalaenergiatalossa "joutuu" keväällä
ja syksyllä sammuttelemaan valoja ja tietokoneita. Tällaisessa hatarassa
talossa valot saa sytyttää ja tietokoneet käynnistää syyskuussa ja
sammuttaa huhtikuussa.
Ja vieraita kannattaa kutsua paljon talvella. Se säästää....
TaaviUntamo
> On 2007-01-15, Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>> Kattolämmön mukava puoli on siinä, että se lämmittää mukavasti
>> hartioita, vaikka ilma olisikin pari astetta normaalia viileämpää.
>>
>> Joissakin suurissa varastoissa käytetään kattolämmitystä esim.
>> työpisteiden yläpuolella, jolloin välillä istumatyötä tehtäessä on
>> mukavan lämmin olo, vaikka tavaroita seisaalteen siirrettäessä
>> viileämpi ilma ei haittaa, joten työpisteitä ei tarvitse erottaa
>> muusta tilasta.
>>
>
> muita pintoja (lattiaa, seiniä, huonekaluja), ja ne edelleen
> sitten lämmittävät ilmaa (jonka perusteella termostaatti
> toimii). Lämmitys on jatkuvaa (termostaatti katkoo huoneilman
> lämpötilan mukaan tietty) ja säteilevä pinta-ala on paljon
> isompi (vrt. terassi- lämmittimien heijastimen pinta-ala), joten
> säteilytehoa ei tarvita kovin paljoa, eikä se näin ollen juuri
> lämmitä ihmistä ylhäältä päin (ainakin jos vertailukohta on
> terassilämmitin tms).
>
> Noin siis teoriassa... Joku kattolämmitystalossa asuva voinee
> kertoa, tunteeko lämmityselementtien säteilylämmön iholla, eli
> tuntuuko esim. ojennetun kämmenen yläpinnassa lämpimämmältä
> kuin alapinnassa?
>
Minä asuin välillä 10v talossa, jossa oli kattolämmitys. Kyllä se tuntui
ihan miellyttävältä. Kyllä ne kerrat olivat harvassa, jolloin sen
säteilylämmön tunsi kädessä. Koko kattohan on lämmityspintaa, joten
paikallinen vaikutus on pieni. Sen säteilemä lämpö osuu tietysti myös
lattiaan eikä lattiakaan tuntunut kylmältä. Katon lämmön huomasi lähinnä
silloin, kun oli kovilla pakkasilla lämmitetty muutama päivä takalla
niin, ettei kattolämmitystä tarvinnut. Silloin lattia oli viileämpi.
Sitten, kun lämpötila laski ja katto alkoi lämmittää
termostaattiohjatusti, saattoi hetken aikaa tuntea sen katon ja lattian
lämpötilojen eron. Tai sitten se oli vain tuntu... Selkeä se tuntemus ei
koskaan ollut.
Ja niille, jotka luulevat, että kattolämmitystaloissa ikkunoiden alla
tuntuisi vedon tunne, ehdottaisin vierailua kattolämmitystalossa.
Talossa, jossa asuin, ei ollut yhtään patteria. Silti ikkunoiden alla
tuntui vain erittäin vähän vetoa. Koiratkin viihtyivät sohvalla juuri
ikkunan alapuolella ja sisäkoirat eivät pidä vedosta.
TaaviUntamo
Jos haihduttaa X litraa vettä pyykistä sisällä, energiankulutuksen
kannalta veden haihduttamiseen kuluu tasan saman verran energiaa,
kuivatti sen millä tavalla tahansa.
Joku totesi, että kondensoiva pyykinkuivatin palauttaa osan siitä
höyrystymisenergiasta talteen. Kuulostaa loogiselta, mutta en ole
sellaisiin laitteisiin niin tutustunut, että osaisin sanoa, mihin se
lämpö menee. Jos sen voi hyödyntää, niin koneellinen kuivaus voi olla
pyykinpesun kustannuksista se pienin.
J.P
Kohtahan päästään taas siihenkin että kannattaako kaupasta kaljat ostaa
lämpiminä vai valmiiksi jäähdytettyinä :)
Lu-lu
> Joku totesi, että kondensoiva pyykinkuivatin palauttaa osan siitä
no ei kyllä kuulosta;
musta tuo kuulostaa vain tyhmien kusetukselta
palauttasi' nyt ekaks' ees' pienen osan siitä sähköenergiastakaan
taas yks' "ikiliikkuja" lisää
Ari H
Kyllähän se palauttaa ihan 100% siitä höyrystymisenergiasta
talteen. Mihinkäs se höyrystymisenergia sitten menee? Tai
no, tokihan se lämmittää sitä kondensoitua vettä, joten sen
kannattaa antaa jäähtyä huoneenlämpöön ennen kuin päästää
viemäriin...
Ja mitäs ikiliikkujaa siinä on, että kalliisti tuotetusta
lämpöenergiasta napattu höyrystymisenergia (oli se sitten
talon ilmasta otettua lämmityksen energiaa, tai kuivausrummin
lämmitysvastusten energiaa) muutetaan takaisin lämpöenergiaksi
jo talon sisällä? Veden kondensointi vaatii kuitenkin hyvin
vähän "input"-energiaa verrattuna siihan paljonko saadaan ulos
("input" muutettuna lämmöksi + kondensoinnissa vapautunut
höyrystymisenergia), joten tuskin millään lämmitysmuodolla on
lämpö niin halpaa että höyrystyneen veden kondensoiti ja sen
höyrystymisenergian talteenotto sähköllä ei kannattaisi.
Lu-lu
> Kyllähän se palauttaa ihan 100% siitä höyrystymisenergiasta
> talteen.
no kerro nyt ihmeessä vielä sekin, jottas' : mihin
h:lvetin "talteen" se rimpula tuon energian oikein "palauttaa"
ei mulla ainakaan mitään tallelokeroa oo'
jokaois täynnä jotaanki' palautettua energiaa
hyvä, jos on ees' muutaman euron veronpalautukset
... kaikesta on maksettava, eikös juu ...
joten tuo energiaa palauttava rimpula muodostaisi kyllä
mahtavan poikkeuksen
Ari H
>> Kyllähän se palauttaa ihan 100% siitä höyrystymisenergiasta
>> talteen.
>
>
>
> no kerro nyt ihmeessä vielä sekin, jottas' : mihin
> h:lvetin "talteen" se rimpula tuon energian oikein "palauttaa"
"Talteen" tarkoittaa siis sitä, että energia päätyy lämmöksi
paikkaan, joka aikaansaa reaktion lämmityksen termostaatissa,
josta seuraa että termostaatin ohjaama lämmitys on pois päältä
hiukan pitemmän aikaa kuin se muuten olisi.
"Ei talteen" taas tarkoittaa paikkaa, jossa lämpö ei aiheuta
reaktiota lämmitystä säätelevässä termostaatissa. Tälläinen
paikka voisi olla esimerkiksi stratosfääri 100km päässä, tai
pakkasella pihapuun oksisto 5m päässä.
Tai yksinkertaisemmin, "talteen" == höyrystymisenergia siirtyy
huoneilman lämpöenergiaksi, "ei talteen" == höyrystymisenergia
siirtyy ulkoilman ja ulkona olevien pintojen lämpöenergiaksi.
> ei mulla ainakaan mitään tallelokeroa oo'
> jokaois täynnä jotaanki' palautettua energiaa
Elätkö tyhjiössä? ;-)
> hyvä, jos on ees' muutaman euron veronpalautukset
> ... kaikesta on maksettava, eikös juu ...
> joten tuo energiaa palauttava rimpula muodostaisi kyllä
> mahtavan poikkeuksen
Kysehän onkin siitä, että sitä jo maksettua energiaa ei
päästetä ilmastoinnin kautta vesihöyryn höyrystymisenergian
muodossa ns. "harakoille", vaan otetaan höyrystymisenergia
talteen ja poisteen vesi nesteenä viemärin kautta.
Seuraavaksi alat varmaan väitää, että lämmön talteenottokin
on energiamielessä humpuukia, sillä mihinkäs se poistoilman
energia muka voitaisiin talteen ottaa? ;-)
juhana
"jake" <m e r s a...@poista.gmail.com> kirjoitti viestissä
news:e0Hqh.4654$d41....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Ollaan kollegani kanssa hieman eri mieltä tästä myytistä, lienisikö täällä
> tarjolla objektiivisempaa tietoa.
>
> On selvää, että suurin osa sähkölaitteen tehosta, olkoon se minkätyyppinen
> tahansa, muuttuu lämmöksi. Mutta missä määrin tämä lämpöenergia kompensoi
> lämpöpattereiden tai muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä.
> Kollegani on sitä mieltä, että sähkölämmitteisessä talossa saa käyttää
> kaikkia säähkölaitteita niin paljon kuin lystää ja se kaikki on suoraan
pois
> lämmityssähkölaskusta.
Ei näin.
Lämmitys on kokonaisuus, eikä ole samantekevää missä lämmönlähde
huoneistossa sijaitsee. Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
puhumattakaan oman lämmitystilan, eli ensimmäisen kapasiteetin omaavista
viihde-elektroniikanlaitteista. Esim DVD soittimen poweri joutuu
lämmittämään oman kotelonsa saturaatioon, ja vasta tämän jälkeen luovuttaa
lämpöä hyllytilaan jossa on, ja tämän saavutettua saturaatoonsa, lämpöä
alkaa siirtyä huonetilaan. Jos näin ei olisi, kannattaisi jättää patteri ja
muut lämmönsiirtotekniikat tekemättä taloon ja polttaa yhtä tosikuumaa
liekkiä talon alakerrassa.
Lämmön säteilypinta-alana pieni keskittynyt pistelämpö ei ole ideaalinen
lämmitettäessä isomman tilan ilmaa (siksi patterit ovat levyjä seinässä,
lämpökuiluista poispäin keskelle säteilevinä lämmönlähteinä).
Sähkölämmittimet sijoitetaan pääsääntöisesti ikkunoiden alle hyvästä syystä.
Ikkunoiden seinää suurempi lämmönjohtavuus aiheuttaa suuremman lämpöhäviön
ikkunan kohdalla, jolloin ilma jäähtyy. Kylmä ilma raskaampana valuu
alaspäin ja aikaansaa ilmavirtauksen, joka koetaan vedontunteena.
Entäs se valaistus?
****************VTT****************
Valaistuksen vaikutus lämmitykseen
Valaisimista ja muista sähkölaitteista hyödyksi saatavan laitelämmön osuus
vaihtelee kotitalouksissa rakennustyypin, eristystason, lämmitysmuodon,
käyttö-tottumusten jne. mukaan. Yhteenveto tietokonesimuloinnin avulla
tehdystä selvityksestä osoittaa, että useimmissa pientaloissa valaistuksen
tuottamasta lämmöstä tulee hyödynnetyksi 55 - 65 %. Sähköä muuten
säästävissä pientaloissa valaistuslämmöstä voidaan saada talteen peräti 77
%. Pienkerrostaloesimerkissä valaistuksen oheislämmöstä oli mahdollista
saada talteen 68 %.
Pientaloissa, joissa valaistuslämmön hyödyntämisaste on keskimäärin 60 %,
hehkulampun vaihtaminen kierrekantaloistelamppuun tämän esimerkin mukaisesti
johtaa noin 33 % kokonaisenergian säästöön hehkulampun energiasesta
laskettuna, vaikka lamppujen tehoeron perusteella sähkön säästö on noin 82
%. Sähköä säästävässä pientalossa, jossa valaistuslämmön hyödyntämisaston 77
%, kokonaisenergian säästö jää noin 19 prosenttiin.
****************VTT****************
Kun vielä otetaan huomioon, että kotien energiankulutuksesta puolet menee
lämmitykseen, n. 20% veden lämmitykseen ja n 30% sähkölaitteille (lämmitys
voi olla sähköä tai öljyä what ever). Nyt tästä 30% sähköosuudesta valaistus
nielee n. 30%. Joten valaistuksen osuus koko energian kulutuksesta on siis n
9%
Jos lamppu olisi siis ideaali lämmitin, niin talvella säästettäisiin siis
lämmityskuluja 9% polttamalla valoja. Jos puolet vuodesta lämmitetään, niin
siis 4,5% lämmityksestä saataisiin valaisimista. Mutta valot eivät pala
yötäpäivää, vaan enitenkin päällä oleva olohuoneen lamppu ehkä max 8 h (8h
nukutaan 8h ollaan töissä/koulussa), joten se tiputtaa vuorokautisen
lämmitysenergian määrän neljännekseen, eli ollaan 1,25% lämmitysenergiasta.
Tosiasiassa lamppuja poltetaan siis 511 tuntia, ja jos ajatellaan että tämä
tapahtuu kokonaan talvella päästään tuohon puolivuotta 8h päivässä yllä
esitetysti.
Tämä siis jos lamppu olisi ideaalinen lämmitin.
Matti Kaki
>
>
>(Arvoin follarit vain .energia-ryhmään, noudattakaa tai jättäkää
>noudattamatta sen mukaan miltä tuntuu.)
>
>On 2007-01-15, kurttu <kurt...@luukku.com> wrote:
>> On silläkin hieman väliä missä kohtaa lämmitys tapahtuu. Esim.
>> kattolampun lämpö jää kattoon, eikä hyödytä lattialla
>> konttaajia.
>
>Oletko koskaan kuullut kattolämmityksestä? :-)
>
>Eli lampun lämpö on säteilylämpöä (eihän se juuri muuten
>hehkulangasta pääse huoneeseen, alipaineinen kaasu lampun sisällä
>johtaa lämpöä aika huonosti), ja lämmittää ihan samoja pintoja,
>joita lamppu valaiseekin suoraan.
Ei ihan pidä paikkaansa. Osa lampun lämmöstä siirtyy kantaan,
joka voi tulla hyvinkin kuumaksi. Tästä sitten lämpö siirtyy
edelleen täysin riippuen niistä materiaaleista, joilla lampun
kanta on toteutettu ja miten se on kiinnitetty rakenteisiin.
>> Patteri ikkunan alla poistaa vedon tunnetta
>> lämmittäessään. Vedon tunne saa helposti ihmisen tarttumaan
>> termostaattiin, sanoi lämpömittari mitä tahansa. Eli patterit on
>> asennettu tietenkin sinne missä niiden tuottama lämpö on
>> hyödyllisintä.
>
>Paitsi jos on nykymääräysten aikakaudella rakennettu tiivis talo,
>jossa on oikein säädetty koneellinen tuloilma, jolloin ikkunoista
>ei tule ilmaa eikä siten myöskään vedon tunnetta. Silloin eniten
>mukavuuteen vaikuttaa lattioiden lämpötila jalan alla, ja sen
>suhteen kattolämmitys *kuulemma* on melkein yhtä hyvä kuin suora
>lattialämmitys. Ja mikä pätee kattolämmitykseen, pätee myös
>katon rajassa lämpöä säteilevään hehkulamppuun.
Se vedon tunne ikkunan kohdalla ei välttämättä johdu siitä,
että ikkuna vuotaisi. Ikkuna on huonompi lämpöeriste kuin
seinä, jolloin ikkunan hohkaama kylmä laskeutuu lattialle
aiheuttaen vedon tunnetta. Kun ikkunan alle laitetaan pieni
lämmitin, tämä ikkunasta huokuva kylmä ilma ei laskeudu vaan
nousee lämmittyyään ylös.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.sci.fi/~oh2bio
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Ari H
>>On 2007-01-15, kurttu <kurt...@luukku.com> wrote:
>>> On silläkin hieman väliä missä kohtaa lämmitys tapahtuu. Esim.
>>> kattolampun lämpö jää kattoon, eikä hyödytä lattialla
>>> konttaajia.
>>
>>Oletko koskaan kuullut kattolämmityksestä? :-)
>>
>>Eli lampun lämpö on säteilylämpöä (eihän se juuri muuten
>>hehkulangasta pääse huoneeseen, alipaineinen kaasu lampun sisällä
>>johtaa lämpöä aika huonosti), ja lämmittää ihan samoja pintoja,
>>joita lamppu valaiseekin suoraan.
>
> Ei ihan pidä paikkaansa. Osa lampun lämmöstä siirtyy kantaan,
> joka voi tulla hyvinkin kuumaksi. Tästä sitten lämpö siirtyy
> edelleen täysin riippuen niistä materiaaleista, joilla lampun
> kanta on toteutettu ja miten se on kiinnitetty rakenteisiin.
Paljon riippuu siitä mitä eristettä yläpuolella on, mutta kyllä
se lämmennyt kattokin lämpöä säteilee. Lämpötila on pienempi
mutta säteilevä pinta-ala isompi. Jos yläpuolella on eristettä,
niin ei sitä lämpöä kovin paljoa pääse sitä kautta karkuun, vaan
lähes kaikki jää huoneeseen.
> Se vedon tunne ikkunan kohdalla ei välttämättä johdu siitä,
> että ikkuna vuotaisi. Ikkuna on huonompi lämpöeriste kuin
> seinä, jolloin ikkunan hohkaama kylmä laskeutuu lattialle
> aiheuttaen vedon tunnetta. Kun ikkunan alle laitetaan pieni
> lämmitin, tämä ikkunasta huokuva kylmä ilma ei laskeudu vaan
> nousee lämmittyyään ylös.
Nykyiset selektiivilasi-ikkunat ovat kyllä hyvin paljon
parempia kuin "vanhat", ja jäähdyttävät ilmaa paljon vähemmän.
Lisäksi kattolämmityksen (ja myös hehkulampun) säteilylämpö
lämmittää kyllä sitä ikkunan pintaakin (selektiivilasissa
varsinkin), ja seinää/huonekalua ikkunan alla sen verran, että
ikkunan jäähdyttämä ilma ei valahda lattialle, vaan sekoittuu
normaalilämpöisen ilman kanssa. Sopivalla
huonekalu-sijoittelulla tämän varmasti voi estää, ja kylmää
ilmaa virtaa esim. sohvan selkämyksen ja seinän välissä alas,
jos on sijoittanut sohvan ikkunan alle.
TaaviUntamo
>
>
> Lämmitys on kokonaisuus, eikä ole samantekevää missä lämmönlähde
> huoneistossa sijaitsee. Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
> katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
> puhumattakaan oman lämmitystilan, eli ensimmäisen kapasiteetin omaavista
> viihde-elektroniikanlaitteista. Esim DVD soittimen poweri joutuu
> lämmittämään oman kotelonsa saturaatioon, ja vasta tämän jälkeen luovuttaa
> lämpöä hyllytilaan jossa on, ja tämän saavutettua saturaatoonsa, lämpöä
> alkaa siirtyä huonetilaan. Jos näin ei olisi, kannattaisi jättää patteri ja
> muut lämmönsiirtotekniikat tekemättä taloon ja polttaa yhtä tosikuumaa
> liekkiä talon alakerrassa.
>
>
Mitä se haittaa, vaikka se lämpö siirtyisi ensin hyllyyn ja siitä
huonetilaan? Viivettä siinä tietysti on, mutta ei niin paljoa, että
talvella päällä pidetty DVD-soitin lämmittäisi vasta kesällä.
samuli....@googlemail.com
juhana wrote:
> "jake" <m e r s a...@poista.gmail.com> kirjoitti viestissä
> news:e0Hqh.4654$d41....@reader1.news.saunalahti.fi...
>
> > Ollaan kollegani kanssa hieman eri mieltä tästä myytistä, lienisikö täällä
> > tarjolla objektiivisempaa tietoa.
> >
> > On selvää, että suurin osa sähkölaitteen tehosta, olkoon se minkätyyppinen
> > tahansa, muuttuu lämmöksi. Mutta missä määrin tämä lämpöenergia kompensoi
> > lämpöpattereiden tai muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä.
> > Kollegani on sitä mieltä, että sähkölämmitteisessä talossa saa käyttää
> > kaikkia säähkölaitteita niin paljon kuin lystää ja se kaikki on suoraan
> pois
> > lämmityssähkölaskusta.
>
> Ei näin.
Keskustelimme tasta samasta aiheesta jo ennen joulua.
> Lämmitys on kokonaisuus, eikä ole samantekevää missä lämmönlähde
> huoneistossa sijaitsee. Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
> katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
Huomaa, etta se valaisin on ennenkaikkea sateilylammon lahde
(hehkulampun langan lampotila satoja ellei yli tuhat astetta). Se siis
sateilee lammon huoneeseen ja tama lampo sitten absorboituu lattiaan,
seiniin, huonekaluihin ja ihmisiin ja sitten lammittaa siina lahella
olevaa ilmaa. Tama on eri asia kuin patterit, jotka ovat alhaisessa
lampotilassa ja usein huonekalujen peittamia. Ne luovuttavat lamponsa
ennen kaikkea konvektion kautta. Nyt saisit sitten perustella, miksi on
lammityksen kannalta huono asia, etta on kaytossa sateilylampolahde,
joka kaytannossa levittaa lammon tasaisesti koko huoneeseen (ellei nyt
puhuta jostain spottivaloista).
> puhumattakaan oman lämmitystilan, eli ensimmäisen kapasiteetin omaavista
> viihde-elektroniikanlaitteista. Esim DVD soittimen poweri joutuu
> lämmittämään oman kotelonsa saturaatioon, ja vasta tämän jälkeen luovuttaa
> lämpöä hyllytilaan jossa on, ja tämän saavutettua saturaatoonsa, lämpöä
> alkaa siirtyä huonetilaan.
Eh, mita sitten? Nuo aikavakiot ovat kuitenkin hyvin lyhyita
lammontarpeen aikavakioihin nahden. Jos lammitys on paalla koko talven,
ei tuosta hitaudesta ole mitaan haittaa.
> Jos näin ei olisi, kannattaisi jättää patteri ja
> muut lämmönsiirtotekniikat tekemättä taloon ja polttaa yhtä tosikuumaa
> liekkiä talon alakerrassa.
Ongelmana olisi tuossa systeemissa lammon levittaminen koko taloon.
Tata ongelmaa ei ole siina, etta valaisimet ja muut sahkolaitteet
tuottavat _osan_ huoneilman lammittamiseen tarvittavasta energiasta.
> Lämmön säteilypinta-alana pieni keskittynyt pistelämpö ei ole ideaalinen
> lämmitettäessä isomman tilan ilmaa (siksi patterit ovat levyjä seinässä,
> lämpökuiluista poispäin keskelle säteilevinä lämmönlähteinä).
Eiko me jo kertaalleen tultu yksimielisyyteen siita, etta patterit a)
eivat siirra lampoa huoneeseen sateilemalla vaan konvektiolla ja b) ne
sateilevat ihan yhta paljon sinne seinaan pain kuin seinasta pois
painkin.
> Sähkölämmittimet sijoitetaan pääsääntöisesti ikkunoiden alle hyvästä syystä.
> Ikkunoiden seinää suurempi lämmönjohtavuus aiheuttaa suuremman lämpöhäviön
> ikkunan kohdalla, jolloin ilma jäähtyy. Kylmä ilma raskaampana valuu
> alaspäin ja aikaansaa ilmavirtauksen, joka koetaan vedontunteena.
Aivan, kyse on siis ilmakierron pitamisesta oikean suuntaisena. Tama ei
kuitenkaan vaadi sita, etta _kaikki_ ilman lammittamiseen kaytettava
energia tulisi siita patterista, vaan valaisimet, sahkolaitteet ja
ihmisetkin voivat antaa osansa ja silti ilma kiertaa oikeaan suuntaan.
> ****************VTT****************
> Valaistuksen vaikutus lämmitykseen
>
> Valaisimista ja muista sähkölaitteista hyödyksi saatavan laitelämmön osuus
> vaihtelee kotitalouksissa rakennustyypin, eristystason, lämmitysmuodon,
> käyttö-tottumusten jne. mukaan. Yhteenveto tietokonesimuloinnin avulla
> tehdystä selvityksestä osoittaa, että useimmissa pientaloissa valaistuksen
> tuottamasta lämmöstä tulee hyödynnetyksi 55 - 65 %. Sähköä muuten
> säästävissä pientaloissa valaistuslämmöstä voidaan saada talteen peräti 77
> %. Pienkerrostaloesimerkissä valaistuksen oheislämmöstä oli mahdollista
> saada talteen 68 %.
Mihin se loppu energia katoaa? Ok, osa sateilee suoraan ikkunasta ulos,
mutta jos pidetaan verhoja, niin taman pitaisi estya. Hyvaksyn sen,
etta ei-lammityskaudella kaytetty valaistus ei hyodyta lainkaan, mutta
minusta se ei ole lahellekaan tuota 35-45%:a.
> Kun vielä otetaan huomioon, että kotien energiankulutuksesta puolet menee
> lämmitykseen, n. 20% veden lämmitykseen ja n 30% sähkölaitteille (lämmitys
> voi olla sähköä tai öljyä what ever). Nyt tästä 30% sähköosuudesta valaistus
> nielee n. 30%. Joten valaistuksen osuus koko energian kulutuksesta on siis n
> 9%
>
> Jos lamppu olisi siis ideaali lämmitin, niin talvella säästettäisiin siis
> lämmityskuluja 9% polttamalla valoja.
No, ei. Lammityskuluja saastettaisiin 18%, koska valaistus oli 9% koko
energiankulutuksesta, mutta lammitys vain puolet siita.
> Jos puolet vuodesta lämmitetään, niin
> siis 4,5% lämmityksestä saataisiin valaisimista.
Vaarin. Lammitys- ja valaistustarve korreloivat korkean leveysasteen
maassa kuten Suomi erittain hyvin, joten tuo luku on paljon suurempi.
Lisaksi siis unohdit tuon ylla mainitsemani.
> Mutta valot eivät pala
> yötäpäivää, vaan enitenkin päällä oleva olohuoneen lamppu ehkä max 8 h (8h
> nukutaan 8h ollaan töissä/koulussa), joten se tiputtaa vuorokautisen
> lämmitysenergian määrän neljännekseen, eli ollaan 1,25% lämmitysenergiasta.
Tah? Milla ihmeen logiikalla tulit tahan tulokseen? Jos valaistuksen
kayttama energia on 9% kokonaisenergiasta ja se kaytetaan 8h aikana
(mutta lammitys, joka on 50% kokonaisenergiasta, toimii tasaisesti),
niin sen 8h aikana valaistus kuluttaa 27% kokonaisenergiasta ja siis
jos oletetaan, etta se toimii ideaalisena lammittimena, tuo saastaa n.
puolet (54%) lammitysenergiasta tuona aikana (ja tietenkaan ei mitaan
muuna aikana). Kaytannossa tama on siis sama juttu kuin se, etta
valaistus tuottaa 18% jatkuvasti. Oleellista on vain huomata, etta
tuona paloaikanaankaan valaistus ei ylita koko lammitysenergiantarvetta
ja siten valaisimet eivat lammita huoneita liian lampimiksi, vaan vain
osallistuvat osaltaan niiden lammittamiseen.
> Tämä siis jos lamppu olisi ideaalinen lämmitin.
No, kerro meille, mihin sen tuottama energia katoaa, jos et hyvaksy
sita, etta se vahitellen muuttuu huoneilman lammoksi? Ikkunoiden kautta
sateilee ehka jotain 10% ulos. Enta loput?
Samuli Saarelma
Jani Miettinen
> Huomaa, etta se valaisin on ennenkaikkea sateilylammon lahde
> (hehkulampun langan lampotila satoja ellei yli tuhat astetta).
> Se siis sateilee lammon huoneeseen ja tama lampo sitten
> absorboituu lattiaan, seiniin, huonekaluihin ja ihmisiin ja
> sitten lammittaa siina lahella olevaa ilmaa.
Säteilylämpö taitaa kuitenkin lämmittää enimäkseen lampunvarjostinta.
Laita vaikkapa Googlen kuvahakuun hakusanaksi "lampunvarjostin" tai
hae Ikean sivuilta kattovalaisimia. Hyvin harva löytyneistä
lampunvarjostimista päästää edes kolmanneksen valosta (ja
säteilylämmöstä) suoraan ympäristöön.
--
V: No tietysti siksi, että niin on paljon helpompaa ja loogisempaa!
K: Miksi?
V: Kyllä kannattaa!
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa ennen kommentoitavaa tekstiä?
Jarmo
"Jani Miettinen" <miet...@iki.fi> wrote in message
news:Xns98BAB0D9BED6...@130.133.1.4...
> samuli....@googlemail.com:
>> Huomaa, etta se valaisin on ennenkaikkea sateilylammon lahde
>> (hehkulampun langan lampotila satoja ellei yli tuhat astetta).
>> Se siis sateilee lammon huoneeseen ja tama lampo sitten
>> absorboituu lattiaan, seiniin, huonekaluihin ja ihmisiin ja
>> sitten lammittaa siina lahella olevaa ilmaa.
>
> Säteilylämpö taitaa kuitenkin lämmittää enimäkseen lampunvarjostinta.
>
> Laita vaikkapa Googlen kuvahakuun hakusanaksi "lampunvarjostin" tai
> hae Ikean sivuilta kattovalaisimia. Hyvin harva löytyneistä
> lampunvarjostimista päästää edes kolmanneksen valosta (ja
> säteilylämmöstä) suoraan ympäristöön.
>
Nieleekö se lampunvarjostin siis tuota energiaa itseensä luovuttamatta sitä
energiaa missään vaiheessa huoneen lämmitykseen vai mitä tarkoitat? Siltä
pohjalta kai pitäisi lähteä, että energia ei häviä mihinkään.
Jarmo
Jani Miettinen
> Nieleekö se lampunvarjostin siis tuota energiaa itseensä
> luovuttamatta sitä energiaa missään vaiheessa huoneen
> lämmitykseen vai mitä tarkoitat? Siltä pohjalta kai pitäisi
> lähteä, että energia ei häviä mihinkään.
Lyhyt tiivistelmä tähän asti tapahtuneesta niille, jotka eivät ole
seuranneet hehkulamppulämmityskeskustelun kuudettatoista kierrosta
tänä talvena.
* On esitetty, että hehkulamppu tuhlaa energiaa.
* Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta siinä missä mikä
tahansa muukin lämmönlähde. (Ja valoa tarvitaan yleensä silloin kun
lämpöäkin, joten myös lämpö tulee useimmiten käytettyä hyödyksi.)
* Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta epäoptimaalisesta
paikasta.
* Sitten esitettiin, että paikalla ei ole väliä, sillä hehkulamppu
lämmittää ennen kaikkea säteilylämmöllä.
* Nyt esitin, että säteilylämpö jää useimmissa tapauksissa
pääasiassa lampunvarjostimeen, minkä takia paikka on edelleen aika
lailla epäoptimaalinen.
P. Kärhä
> * Nyt esitin, että säteilylämpö jää useimmissa tapauksissa
> pääasiassa lampunvarjostimeen, minkä takia paikka on edelleen aika
> lailla epäoptimaalinen.
Jos nyt sitten selittäisit vielä, että miksi se patteri siellä sohvan takana
seinässä on jotenkin optimaalisempi paikka. Se katkaisee ikkunasta tulevan
vedon tunteen, mutta samaan lopputulokseen pääsee myös paremmilla ikkunoilla
(argon) tai sijoittamalla sohvan toisaalle. Siitä lampunvarjostimesta se
lämpö siirtyy eteenpäin säteilemällä ja konvektiolla. Konvektio lienee
merkittävämpi, koska lämpötila on aika alhainen. Raitisilmaventtiilistä
tuleva ilma lämpenee varjostimen vierestä mennessään ja tätä kautta lämpö
siirtyy huoneilmaan.
Jos huoneessa on kattolämmitys, niin on varmaan helppo tajuta, että lamppu
ja kattolämmitys lämmittää ihan samalla tavalla. Ja koska kattolämmitystalo
on ihan miellyttävä asua, niin ei valaisinlämmityskään voi olla huono. Jos
taas on käytössä sähköpatteri ja kattolamppu, niin täytyy miettiä
suuruusluokkia. Patterin huipputeho on 1 - 2 kW. Olkkarin kattokruunu on
esimerkiksi 200 W. Kovilla pakkasilla siis patterista otetaan jotakuinkin
10% vähemmän tehoa, jos lamput on päällä. Ei tätä edes huomaa. Ikkunan
virtaus katkeaa ihan samalla lailla. Eikä tätä huomaa sähkölaskussakaan.
Hiukka lämpimillä keleillä huomaa että patterit menee kokonaan kiinni.
Tällöin kylmävirtaus ei katkea, mutta eipä tarvitsekaan, kun sitä ei ole.
Meillä menee lämmitys kiinni jotakuinkin huhtikuussa ja se pysyy kiinni
jonnekin syys-lokakuulle. Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää
asunto yli 20 asteen lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina. Tämän eron
selittää se, että keväällä ja syksyllä asunnon lämmityksen hoitaa
kodinkoneet, lähinnä jääkaappi-pakastin ja telkkarin lepovirta.
Peté
Jukka Kohonen
>Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää
>asunto yli 20 asteen lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina. Tämän eron
>selittää se, että keväällä ja syksyllä asunnon lämmityksen hoitaa
>kodinkoneet, lähinnä jääkaappi-pakastin ja telkkarin lepovirta.
Vai että telkkarin lepovirta :)
Eiköhän siellä nyt tyypillisesti ole selvästi isompia lämmönlähteitä,
esim. ihminen levossakin helposti luokkaa 100 W. Paljonko olikaan
telkkarisi lepovirta?
--
Jukka....@iki.fi
* Tiesitkö? Metro johtuu mutkan kautta kreikan sanasta /mêtêr/, 'äiti'.
* <http://en.wikipedia.org/wiki/Metropolis>
TaaviUntamo
> Meillä menee lämmitys kiinni jotakuinkin huhtikuussa ja se pysyy kiinni
> jonnekin syys-lokakuulle. Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää
> asunto yli 20 asteen lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina. Tämän eron
> selittää se, että keväällä ja syksyllä asunnon lämmityksen hoitaa
> kodinkoneet, lähinnä jääkaappi-pakastin ja telkkarin lepovirta.
>
Ilmatieteen laitoksen sivuilta löytyy muutamille paikkakunnille
taulukko, jossa on kuukausien keskilämpötilat. Esimerkiksi Jyväskylän
tasalla kesän lämpimin kuukausi on keskilämpötilaltaan alle 17 astetta.
Talossa sisällä on siis pieni lämmitystarve myös kesällä. Toisaalta
talojen rakenne mahdollistaa sellaisen, että (kesällä)
auringonpaisteisen ajan lämpöenergia varastoituu sisälle eikä edes yöllä
tarvitse lämmittää. Sen sijaan muun ajan lämmitystarve vaihtelee
ulkolämpötilan ja sisälämpötilan erotuksen mukaan.
Jos oletetaan, että talon vuotuinen energiankulutus on 18000kWh
(tuotettuna sähköllä, öljyllä, puulla tai millä tahansa), tuo
energiankulutustarve jakaantuu siten, että kylminä kuukausina sitä on
enemmän kuin lämpimänä. Osaako joku sanoa, onko tuo ulko- ja
sisälämpötilan erosta riippuvainen energiantarve suoraan vai esim
neliöllisesti verrannollinen lämpötilaeroon?
Minulla on sellaisia lämpötilamittauksia tallennettuna tietokoneelle,
että tuon varmaan voisi itsekin laskea, mutta dataa on "liikaa". Otosten
tekeminen siitä on pikkuisen hankalaa ja työlästä, joten mieluummin tuon
tiedon selvittäisi muutoin.
Lu-lu
> ... Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää asunto yli 20 asteen
> lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina.
joo ... ja jos kerran (Motiva:n propagandaa:)
sisälämpötilan alentaminen yhdellä (1) oC-asteella säästää
lämmityskustannuksia 5 %, niin sisälämpötilan alentaminen
20 oC-asteella säästää lämmityskustannuksia 100 %
... varmaanki'
kaikkien asuin- (ja viher)huoneiden tulisi siis pysyä "terveellisessä"
0 oC:n lämpötilassa aivan ilmaiseksi ... ympäri koko vuoden
... myöskin ulkolämpötilan ollessa -30 oC, eikö niin ?
sano
loogisen pähkäilyn EUvosto-edustaja
vihreä ratkaisu kaikkiin lämmitys- ja energiankäytön ongelmiin :
ei ydinvoimalle - juu energiansäästölle
te...@mailinator.com
Lu-lu kirjoitti:
> joo ... ja jos kerran (Motiva:n propagandaa:)
>
> sisälämpötilan alentaminen yhdellä (1) oC-asteella säästää
> lämmityskustannuksia 5 %, niin sisälämpötilan alentaminen
> 20 oC-asteella säästää lämmityskustannuksia 100 %
> ... varmaanki'
Et taida olla kovin hyvä matematiikassa?
Jos sisälämpötilan alentaminen yhdellä asteella säästää 5%, eli
kustannus on 95% aikaisemmasta =0.95,
niin 20 asteella pienentäminen säästää 1-(0.95 ^20) (missä ^ on
potenssiin korotuksen merkki).
Tekee 64% säästöä.
Homma menee näet niin, että jos sisälämpötilan laskeminen yhdellä
askeella säästää 5%, niin seuraavan asteen vähentäminen
säästää 5% tästä, ei siis alkuperäisestä 100%:n kulusta.
Toinen asia, että tämä 5%:n oletus taitaa pitää vain kun liikutaan
normaaleissä sisälämpötiloissa, vähän päälle 20 astetta. Jos
ulkolämpötila on 0 astetta ja sisälämpötila lasketaan +1 asteesta
nollaan, niin säästö lämmityksessä on täydet 100%... ;)
Jani Miettinen
> Jos nyt sitten selittäisit vielä, että miksi se patteri siellä
> sohvan takana seinässä on jotenkin optimaalisempi paikka.
Tietenkin sohvan takana oleva patteri on sekin epäoptimaalisessa
paikassa. Onko tällaisessa tarkoituksellisessa huonojen esimerkkien
kaivelussa mielestäsi jotain tarpeellista?
> Siitä lampunvarjostimesta se lämpö siirtyy eteenpäin
> säteilemällä ja konvektiolla.
Tietenkin. Se vain ei muuta sitä seikkaa, joka jo tässä tuotiin
esille:
Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
- -
> Jos huoneessa on kattolämmitys, niin on varmaan helppo tajuta,
> että lamppu ja kattolämmitys lämmittää ihan samalla tavalla.
Edellistä jatkaen: kattolämmityselementit eivät ole huoneen
keskellä eivätkä pistemäisenä lämpölähteenä.
TaaviUntamo
Sitä paitsi kyseessähän on tilastollinen "väite". Jos
lämmityskustannuksissa halutaan säästää 100%, niin sehän tarkoittaa,
että ei lämmitettäisi. Silloin keskimäärin talossa olisi yli 0 astetta
lämmintä. Kesällä vähän enemmän, talvella vähän vähemmän, mutta yli 0
kuitenkin. Siis sisälämpötilan alentaminen keskimäärin 20 asteella
säästää lämmityskustannuksia keskimäärin 100%.
juhana
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:Sr5rh.130$%i7...@read3.inet.fi...
> juhana kirjoitti:
>
> Mitä se haittaa, vaikka se lämpö siirtyisi ensin hyllyyn ja siitä
> huonetilaan? Viivettä siinä tietysti on, mutta ei niin paljoa, että
> talvella päällä pidetty DVD-soitin lämmittäisi vasta kesällä.
Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi. Jep, mutta
energian tuhlausta tuo olisi. Kas kyse ei ole viiveestä, vaan
energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa kapasiteettia,
sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti lämpötilasaturaatioon, jotta
seuraava tila lämpenee. Ja sen saavuttaessa saturaationsa kolmas tila
lämpenee. Nyt tämä saturaatiolämpötila on yleensä lämpöisempi kuin se
lämpötila joka tilassa tarvittaisiin, mutta tässä lämpötilassa se on
pidettävä jotta seuraava tila lämpenisi. Eli hukataan energiaa saturaation
ylläpitämiseen. Varsinkin jos siihen tulee vielä kolmas kapasiteetti, niin
täytyy hukata energiaa vielä toisenkin kapasiteetin satruaatiolämpötilan
ylläpitämiseen, jotta voidaan lämmittää sitä kolmatta tilaa.
Ja koska näin on, on tehty lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten vesikiertoinen
patterijärjestelmä tai ilmakiertoinen lämmitysjärjestelmä, jolloin ei
tarvitse lämmitykseen tuhlata turhaa energiaa. Iso kapasiteetti ilmaa on
isompi homma lämmittää, joten se kannattaa jakaa osiin ja lämmittää osat
erikseen. Tästä johtuu isojen hallien ja tavaratalojen lämmitysongelmat, kun
lämmityskuutiota on paljon ilman että voidaan järjestää pienempiä
kapasiteetteja. Isota kapasiteetistä on kylmäkäytävistä tapahtuvat
hukkalämmöt ongelmallisia
juhana
<samuli....@googlemail.com> kirjoitti viestissä
news:1168960107.5...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
> Eh, mita sitten? Nuo aikavakiot ovat kuitenkin hyvin lyhyita
> lammontarpeen aikavakioihin nahden. Jos lammitys on paalla koko talven,
> ei tuosta hitaudesta ole mitaan haittaa.
Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi. Kyse ei ole
viiveestä, vaan energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa
kapasiteettia, sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti
lämpötilasaturaatioon, jotta seuraava tila lämpenee. Ja sen saavuttaessa
saturaationsa kolmas tila lämpenee. Nyt tämä saturaatiolämpötila on yleensä
lämpöisempi kuin se lämpötila joka tilassa tarvittaisiin, mutta tässä
lämpötilassa se on pidettävä jotta seuraava tila lämpenisi. Eli hukataan
energiaa saturaation ylläpitämiseen. Varsinkin jos siihen tulee vielä
kolmas kapasiteetti, niin täytyy hukata energiaa vielä toisenkin
kapasiteetin satruaatiolämpötilan ylläpitämiseen, jotta voidaan lämmittää
sitä kolmatta tilaa.
Ja koska näin on, on tehty lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten vesikiertoinen
patterijärjestelmä tai ilmakiertoinen lämmitysjärjestelmä, jolloin ei
tarvitse lämmitykseen tuhlata turhaa energiaa. Iso kapasiteetti ilmaa on
isompi homma lämmittää, joten se kannattaa jakaa osiin ja lämmittää osat
erikseen. Tästä johtuu isojen hallien ja tavaratalojen lämmitysongelmat, kun
lämmityskuutiota on paljon ilman että voidaan järjestää pienempiä
kapasiteetteja. Isota kapasiteetistä on kylmäkäytävistä tapahtuvat
hukkalämmöt ongelmallisia
> Ongelmana olisi tuossa systeemissa lammon levittaminen koko taloon.
> Tata ongelmaa ei ole siina, etta valaisimet ja muut sahkolaitteet
> tuottavat _osan_ huoneilman lammittamiseen tarvittavasta energiasta.
En jaksaisi patterifirmojen puolesta täällä puhua, mutta kait sitä pitää
rautalangasta vääntää.
Huonetila, jota lämmitetään sisältää erilaisia kylmäkäytäviä. Suurimpana on
tavallisessa asuinhuoneistossa ikkunat. Siksi ikkunoiden alle yleensä
pistetään patterit, jolloin aikaansaadaan lämpöpatsas kylmänkäytävän
kohdalle. Näin sisälämmön vuota kylmäkäytävään voidaan ehkäistä. Sama
periaate kuin tavaratalojen ovilla puhaltavilla lämmittimillä.
Lisätietoa voit lukea (kun selkeästi meikäläistä et usko)
lämmitysjärjestelmiä myyvien firmojen sivuilta. Toki he yrittäjän puhuvat
paskaa jotta saisivat myytyä täysin hyödyttömiä lämmönsiirtojärjestelmiä
taloihin, kun saman asian ajaisi laittamalla 3 kilonen halogeeni keskelle
huonetta. siis ainakin Samulin logiikalla. Ikävää että lämmitysjärjestelmä
ei toimekkaan niin, että onhan sama miten sähköä käyttää sähkölämmitteisessä
talossa, se ei taida vaan sopia ideologiaasi?
juhana
> Keskustelimme tasta samasta aiheesta jo ennen joulua.
Jaksatko lukea?
************
Vuositason tarkastelussa valaistuksen suurin käyttö ajoittuu kylmimpään
vuodenaikaan, jolloin tarvitaan eniten myös lämmitystä. Sen vuoksi
valaistuksen säästöpotentiaalin toteuttaminen lisää suhteessa enemmän
korvaavaa lämmöntarvetta kuin kulutuselektroniikan energiankäytön
tehostaminen, joka toimii ympäri vuoden lähes samalla teholla.
Kylmälaitteiden kulutus on kesäaikana suurimmillaan, jolloin niihin
kohdistetut kulutuksen säästötoimet antavat parhaan kokonaistuloksen.
Toisaalta valaistus jakaantuu useisiin pisteisiin tasaisesti ympäri
huoneistoa, mikä parantaa hyödynnettävyyttä. Kylmälaitteet sijaitsevat
keittiössä, mistä lieden yhteydessä oleva poistoilmakanava vie laitelämmön
helposti suoraan ulos. Astianpesu- ja pyykinpesukoneiden energiasta osa
menee viemäriin veden mukana. Osa kiertovesipumppujen laitelämmöstä tulee
hyödynnetyksi lämmitykseen, koska se siirtyy pumpattavaan nesteeseen. Osa
tuloilmapuhaltimen laitelämmöstä tulee hyödyksi, koska se siirtyy
puhallettavan ilman mukana sisätiloihin. Edellä esitetyn perusteella on
pääteltävissä, että laiteryhmistä valaistuksella on paras hyödynnettävyys
lämmityksessä.
Seuraavassa tarkastellaan vain asuinrakennuksia. Shemeikan ym. (1996) mukaan
nykypäivän asuinrakennuksille (asuinkerrostalo) laskennallinen
sähkö-kuormien hyödynnettävyys on noin 0,45-0,5 kWhlämpö/kWhsähkö, kun
säätöjärjestelmän hyötysuhde on 80 %. Tunnusluvut pätevät kuormiin, jotka
lämmittävät huonetilaa. Asumisen vuotuinen sähkökulutustaso vaihtelee 30 -
50 kWh / asuin-neliö. Jos esim. kotitalouden taloussähkön kuormat pienenevät
vuositasolla arvosta 40 kWh/asuinneliö/a arvoon 35 kWh/asuinneliö/a,
lämmönkulutus kasvaa 2,5 kWh/asuinneliö/a hyödynnettävyydellä 0,5. Tämä
merkitsee sähkölämmitteisessä taloudessa sitä, että taloussähkön
vähennyksestä vain puolet vaikuttaa kokonaissähkönkulutukseen.
Kaukolämmitetyissä talouksissa sähkönkulutus vähenee säästön verran, mutta
kaukolämmön kulutus vastaavasti lisääntyy.
Käytännön tilanteessa asuinkerrostaloissa ei todennäköisesti päästä näin
hyvään hyödynnettävyyteen, koska ilmastoinnissa ei ole lämmön talteenottoa,
ja vesikiertoinen patterilämmitys patteritermostaateilla ei pysty kovin
nopeasti rea-goimaan laitelämmön aiheuttamiin kuormitusmuutoksiin. Käytännön
tilanteessa parhaiten laitelämpö on hyödynnettävissä suoralla
sähkölämmityksellä toteute-tuissa pientaloissa, joissa on tiheällä
kytkentäjaksolla toimivat elektroniset huone- tai patteritermostaatit sekä
koneellinen tulo- ja poistoilmanvaihto varustettu-na lämmön talteenotolla.
Sähkölämmitys keskittyy pien- ja rivitaloihin. Pientaloasuntojen keskikoko
on suurempi kuin rivi- ja kerrostaloasuntojen. Asuntojen keskikoolla
painotettuna noin 54 % valaistuksen sähkönkulutuksen säästöpotentiaalista,
joka vuonna 2010 on yhteensä 1 129 GWh/a, kertyy pientaloasunnoista (610
GWh/a), noin 12 % ri-vitaloasunnoista (135 GWh/a) ja loput
kerrostaloasunnoista (384 GWh/a).
Pientaloasunnoista arviolta 40 % ja rivitaloasunnoista 27 % on
sähkölämmi-tettyjä. Keskimääräisellä valaistuslämmön hyödyntämisasteella 60
% (Lund 1991) sähkönkulutuksen säästöpotentiaalin pienennys
sähkölämmitetyissä pien- ja rivitaloasunnoissa vuonna 2010 on 0,4 x 0,6 x
610 GWh/a + 0,27 x 0,6 x 135 GWh/a = 168 GWh/a. Sähköä säästävissä pien- ja
rivitaloasunnoissa, joissa valaistuslämmön hyödyntämisaste on 77 %,
sähkönkulutuksen säästöpotentiaalin vastaava pienennys on noin 216 GWh/a.
Valaistuksen vaikutusta lämmitykseen on käsitelty myös kappaleessa 2.8.2.
Sähkölämmitettyjen asuntojen vuositason keskimääräiseksi kaikki muut
lai-teryhmät paitsi valaistuksen sisällään pitäväksi laitesähkön
hyödynnettävyydeksi oletetaan 50 %. Asunnoista noin 600 000 oli
sähkölämmitettyjä vuonna 2000 eli 25,2 % koko asuntokannasta. Kyseisen
suhteen voi olettaa pysyvän lähes vakiona vuoteen 2010 saakka. Näin saadaan
arvio muita kuin valaistusta koskevaksi yh-teiseksi teknisen
sähkönkulutuksen säästöpotentiaalin pienennykseksi vuonna 2010 seuraavasti:
0,252 x 0,5 x 828 GWh/a (kaikki muut paitsi valaistus ja LVI) + 0,4 x 0,5 x
95 GWh/a (LVI-laitteet) = 123 GWh/a.
**********
Jos tän verran niin koko tutkimus on hvyää luettavaa sähkölaitteiden
hukkalämmön hyödyntämisestä ja niiden vaikutuksista sähkönkulutukseen,
lämmitykjseen ja CO päästöihin
Dokumentti on siis:
Työtehoseuran julkaisuja 384
Kotitalouksien ja toimistotilojen laitesähkön käytön tehostaminen
Electricity saving possibilities in household and office appliances
including lighting
Anne Korhonen, TTS
Hannu Pihala, VTT
Aulis Ranne, VTT
Veikko Ahponen, VTT
Liisa Sillanpää, TTS
juhana
"Jukka Kohonen" <koh...@cc.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:eokka6$sks$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> "P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> writes:
> >Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää
> >asunto yli 20 asteen lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina. Tämän eron
> >selittää se, että keväällä ja syksyllä asunnon lämmityksen hoitaa
> >kodinkoneet, lähinnä jääkaappi-pakastin ja telkkarin lepovirta.
>
> Vai että telkkarin lepovirta :)
Keskiarvo 5W välillä 0 - 21W
Jotkut elektroniikkalaitteet saattavat kuluttaa valmiustilassaan suurimman
osan käyttämästään energiasta. Eräs tällaisista laitteista kotona saattaa
olla harvoin käytetty tulostin.
Energiateollisuuden energiansäästöpalvelu -Internet-sivuston mukaan vuonna
2000 valmiustilat kuluttivat Suomessa melkein puolet eli noin 500 GWh
kulutuselektroniikkalaitteiden kokonaiskulutuksesta. Vuodessa valmiustilojen
arvioidaan kuluttavan Suomessa 170- 530 kWh asuntoa kohden, joka vastaa 1-25
% sähkönkulutuksesta. Joidenkin yksittäisten laitteiden osalta on arvioitu,
että valmiustilojen kulutuksen määrä olisi mahdollista pudottaa neljäsosaan
tai jopa kymmeneen prosenttiin nykyisestä (Standby Power Use and the IEA"
1-Watt Plan"- Fact Sheet 2005).
juhana
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:pBlrh.83$hI...@read3.inet.fi...
> te...@mailinator.com kirjoitti:
> Sitä paitsi kyseessähän on tilastollinen "väite". Jos
> lämmityskustannuksissa halutaan säästää 100%, niin sehän tarkoittaa,
> että ei lämmitettäisi. Silloin keskimäärin talossa olisi yli 0 astetta
> lämmintä. Kesällä vähän enemmän, talvella vähän vähemmän, mutta yli 0
> kuitenkin.
nusutaan pilkkua... ;-)
Eikös kuitenkin niin, että jos ei lämmitettäisi lainkaan tasaantuis
lämpötilaksi 1.5 astetta.
(Suomen keskilämpötila oli noin 1,5 ŗC jaksolla 1961-90)
Matti Kaki
>
>
>"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> writes:
>>Laskennallisesti ulkolämpötilan pitäisi pitää
>>asunto yli 20 asteen lämpötiloissa ainoastaan kesäkuukausina. Tämän eron
>>selittää se, että keväällä ja syksyllä asunnon lämmityksen hoitaa
>>kodinkoneet, lähinnä jääkaappi-pakastin ja telkkarin lepovirta.
>
>Vai että telkkarin lepovirta :)
>
>Eiköhän siellä nyt tyypillisesti ole selvästi isompia lämmönlähteitä,
>esim. ihminen levossakin helposti luokkaa 100 W. Paljonko olikaan
>telkkarisi lepovirta?
Riippuu televisiosta mutta keskimäärin alle 10 W luokkaa, eli ei paljon
lämmitä. Jos ajatellaan erilaisten sähkölaitteiden lämmitysvaikutiksia,
jokainen muuntajalla varustettu verkkolaite seinässä vaikuttaa asiaan.
Se lämpiää vaikkei olisi kuormaakaan.
TaaviUntamo
> "TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
> news:Sr5rh.130$%i7...@read3.inet.fi...
>> juhana kirjoitti:
>
>> Mitä se haittaa, vaikka se lämpö siirtyisi ensin hyllyyn ja siitä
>> huonetilaan? Viivettä siinä tietysti on, mutta ei niin paljoa, että
>> talvella päällä pidetty DVD-soitin lämmittäisi vasta kesällä.
>
>
> Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
> tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
> pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi.
Tuota...., miten sen nyt sanoisi: kai sinne yläkertaankin yhden lampun
voisi laittaa...
Ja sitten vähän toisenlainen perustelu: Monissa taloissa patterien
yhteenlaskettu teho on kymmeniä kilowatteja. Ei sinne alakertaan voi
keskittää yhteen pisteeseen tuollaista tehoa (takkaa tms
lukuunottamatta). Se muutamien kymmenien wattien dvd-soitin ei korvaa
kuin pienen osan yhden lämpöpatterin tehosta.
TaaviUntamo
>
>
> Energiateollisuuden energiansäästöpalvelu -Internet-sivuston mukaan vuonna
> 2000 valmiustilat kuluttivat Suomessa melkein puolet eli noin 500 GWh
> kulutuselektroniikkalaitteiden kokonaiskulutuksesta. Vuodessa valmiustilojen
> arvioidaan kuluttavan Suomessa 170- 530 kWh asuntoa kohden,
Valmiustilat vähensivät siis 400GWh lämmitysenergian tarvetta.
Meillä sähköä kuluu vuodessa n 16000kWh. Valmiustilat eivät kuluta
meillä kovin paljoa. Radiokin on päällä talvella koko ajan, sitä ei
viitsitä edes kääntää valmiustilaan. (input-valitsin on normaalisti
phono-asennossa ja levysoittimen pysähdyttyä ääntä ei tule.) Jos
oletetaan meillä siis valmiustilojen kuluttavan vaikka 500kWh sähköä,
niin sillä ei ole vaikutusta kokonaiskulutukseen. Jos valmiustiloja ei
käytetä, patterit käyttävät sen 500kWh enemmän.
Jarmo
> "Jarmo" <jarmo.79@@poista.kolumbus.fi>:
>
>>Nieleekö se lampunvarjostin siis tuota energiaa itseensä
>>luovuttamatta sitä energiaa missään vaiheessa huoneen
>>lämmitykseen vai mitä tarkoitat? Siltä pohjalta kai pitäisi
>>lähteä, että energia ei häviä mihinkään.
>
>
> Lyhyt tiivistelmä tähän asti tapahtuneesta niille, jotka eivät ole
> seuranneet hehkulamppulämmityskeskustelun kuudettatoista kierrosta
> tänä talvena.
>
> * On esitetty, että hehkulamppu tuhlaa energiaa.
>
> * Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta siinä missä mikä
> tahansa muukin lämmönlähde. (Ja valoa tarvitaan yleensä silloin kun
> lämpöäkin, joten myös lämpö tulee useimmiten käytettyä hyödyksi.)
>
> * Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta epäoptimaalisesta
> paikasta.
>
> * Sitten esitettiin, että paikalla ei ole väliä, sillä hehkulamppu
> lämmittää ennen kaikkea säteilylämmöllä.
>
> * Nyt esitin, että säteilylämpö jää useimmissa tapauksissa
> pääasiassa lampunvarjostimeen, minkä takia paikka on edelleen aika
> lailla epäoptimaalinen.
>
Ok. Edelleen minulle jäi epäselväksi, että hävittääkö se lampunvarjostin
sitä energiaa mielestäsi johonkin? Tämä menisi ainakin minun saamien
fysiikanoppien vastaisesti, mutta tuskinpa se energia kuitenkaan
mihinkään häviää. Ja jos se muuttuu lämpöenergiasta johonkin muuhun
energiamuotoon, niin kuulisin mielelläni teoriasi. Lukaise, vaikka
seuraavat asiaa selventävät suomenkieliset Wiki-sivut, niin tiedät, mitä
haen takaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Energiaperiaate
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
Jarmo
juhana
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:86mrh.93$hI...@read3.inet.fi...
> Ja sitten vähän toisenlainen perustelu: Monissa taloissa patterien
> yhteenlaskettu teho on kymmeniä kilowatteja. Ei sinne alakertaan voi
> keskittää yhteen pisteeseen tuollaista tehoa (takkaa tms
> lukuunottamatta). Se muutamien kymmenien wattien dvd-soitin ei korvaa
> kuin pienen osan yhden lämpöpatterin tehosta.
mutta ei sitä pientä yhtä osaa 1:1
juhana
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:icmrh.97$hI...@read3.inet.fi...
> juhana kirjoitti:
>
> oletetaan meillä siis valmiustilojen kuluttavan vaikka 500kWh sähköä,
> niin sillä ei ole vaikutusta kokonaiskulutukseen. Jos valmiustiloja ei
> käytetä, patterit käyttävät sen 500kWh enemmän.
Näin olet päättänyt, en voi sille mitään.
Vaikka VTT selkeästi ilmaisee, että sähkölämmitteisissäkin taloissa
säähkölaitteiden hukkalämmön hyödynnettävyys
"Sähköä säästävässä pientalossa, jossa valaistuslämmön hyödyntämisaston 77%,
kokonaisenergian säästö jää noin 19 prosenttiin"
Eli ? tavataankop auki
Sähkölaitteiden hukkalämmöt eivät tule 1:1 hyödyksi lämmitykseen edes
sähkölämmiteisissä taloissa.
Paitsi tietenkin jos olet päättänty niin että tulee. VTT ym. tukimukset on
täyttä roskaa, ne ei vaan ymmärrä.
Jani Miettinen
> Ok. Edelleen minulle jäi epäselväksi, että hävittääkö se
> lampunvarjostin sitä energiaa mielestäsi johonkin?
Ei tietenkään katoa. Lämpöenergia vain siirtyy hyötykäyttöön
epäoptimaalisesti.
Matti Kaki
>> Lämmitys on kokonaisuus, eikä ole samantekevää missä lämmönlähde
>> huoneistossa sijaitsee. Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
>> katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
>
>Huomaa, etta se valaisin on ennenkaikkea sateilylammon lahde
>(hehkulampun langan lampotila satoja ellei yli tuhat astetta). Se siis
>sateilee lammon huoneeseen ja tama lampo sitten absorboituu lattiaan,
>seiniin, huonekaluihin ja ihmisiin ja sitten lammittaa siina lahella
>olevaa ilmaa. Tama on eri asia kuin patterit, jotka ovat alhaisessa
>lampotilassa ja usein huonekalujen peittamia. Ne luovuttavat lamponsa
>ennen kaikkea konvektion kautta. Nyt saisit sitten perustella, miksi on
>lammityksen kannalta huono asia, etta on kaytossa sateilylampolahde,
>joka kaytannossa levittaa lammon tasaisesti koko huoneeseen (ellei nyt
>puhuta jostain spottivaloista).
Hehkulampun hehkulangan värilämpötila on noin 2700 K joka on myös
suurinpiirtein hehkulangan lämpötilakin. Eli noin 2427 C astetta.
>> puhumattakaan oman lämmitystilan, eli ensimmäisen kapasiteetin omaavista
>> viihde-elektroniikanlaitteista. Esim DVD soittimen poweri joutuu
>> lämmittämään oman kotelonsa saturaatioon, ja vasta tämän jälkeen luovuttaa
>> lämpöä hyllytilaan jossa on, ja tämän saavutettua saturaatoonsa, lämpöä
>> alkaa siirtyä huonetilaan.
>
>Eh, mita sitten? Nuo aikavakiot ovat kuitenkin hyvin lyhyita
>lammontarpeen aikavakioihin nahden. Jos lammitys on paalla koko talven,
>ei tuosta hitaudesta ole mitaan haittaa.
Riippuu laitteen rakenteesta. Jos kotelossa on ilmanvaihtoreiät,
siirtyy jonkin verran lämpöä myös välittömästi.
>> Lämmön säteilypinta-alana pieni keskittynyt pistelämpö ei ole ideaalinen
>> lämmitettäessä isomman tilan ilmaa (siksi patterit ovat levyjä seinässä,
>> lämpökuiluista poispäin keskelle säteilevinä lämmönlähteinä).
>
>Eiko me jo kertaalleen tultu yksimielisyyteen siita, etta patterit a)
>eivat siirra lampoa huoneeseen sateilemalla vaan konvektiolla ja b) ne
>sateilevat ihan yhta paljon sinne seinaan pain kuin seinasta pois
>painkin.
Tuohan riippuu täysin sen patterin rakenteesta. Joissain pattereissa
on takana heijastin.
TaaviUntamo
Jos juhana ei ymmärrä lukemaansa, niin ei sitten.
VTT:n tutkimuksissa on muutamia eroja näihin pohdintoihin nähden.
Lähtökohtatilanne on eri. Pieni esimerkki VTT:n tutkimuksesta: se
sisällyttää ulkovalot valaistukseen käytettyyn sähköön. Minä en ole
väittänyt, että ulkovalo lämmittäisi sisällä.
Toinen esimerkki: puhuttaessa esim jääkaapin tai television valmiustilan
lämmön hyödyntämisestä VTT:n tutkimus kattaa koko vuoden, minä pohdin
vain lämmityskautta. Sana lämmityskausi on epämääräinen käsite, mutta
sovitaan nyt vaikka ne kuukaudet, jolloin ulkoilman keskilämpötila on
alle 4 astetta.
Lu-lu
> Sähkölämmitys asettaa kyllä asiat sopivasti mittasuhteisiin. Eli kun
> sähköllä lämmittää niin tajuaa, että kerrostalossa sähköä ei oikeastaan
> kulu juuri lainkaan :-)
ei kulu sähköä ei ... eikä lämpöä ... eikä vettäkään ...
ja juuri tuon ilmiön vuoksi kerrostalossa asuminen on nykyjään
niiin edullista, ja net yhtiövastikkeetkin ovat niiin matalia ...
niiin, ettei kukaan enää edes oikeesti tahdo muuttaakaan ainakaan
mihinkään isoon, kalliiseen ja energiaa ja rahnaa ahmivaan omakoti-
taloon, vaan jopa
omakotitonteistakin pyritään kaikin keinoin pääsemään nopeesti
eroon, järjestämällä kaiken karvaisia huutokauppoja ja arpajaisia
ja
panemaan paikkakunnan-parhaiten-ansaitsevat-luettelo järjestykseen
jottei ainakaan kaikkein köyhimpiä häädettäisi pois kerrostalo-
asumisen kollektiivisesta ihanuudesta - yhden tunnin mittaisine
saunomisvuoroineen / viikossa (johon jo sisältyy myös pukeminen)
ja
jokainenhan toki ymmärtää, ettei energiaa eikä sähvöö (eikä vettä)
kai yhessä viikkotunnissa ehi kovin paljoo kuluukaan
mutta se kaikkein suurin säästö saadaan, kun lasketaan yhteen
kaikki se laatu-aika, jonka voi viettää pysäkillä esim. tupakoidessa
ja dösää ja/tai muuta kimppaliikunta-neuvoa ootellessa
eikä tartte palella tulipalo-pakkasessa kolhoosin avolavakuormurin
lavalla, yhteis-matkalla aamuisin juurikaspellolle - tai sieltä takaisin
ja joka mahdollistaa myös sen, että öljyä, kerosiinia sekä muutakin
arvokasta energiaa riittää vielä vuosikymmenet ehkä juuri ja juuri
sen verran, että valtuutetut edustajamme pääsevät vaivattomasti
pari kertaa joka viikko Finnairilla koolle tään uuden EUvostoliiton
Kreml:iin ja takaisin, ja että esim.
mobiilitelefooni-busineksen kokolasiseinäinen päämaja on joka yö
tehokkaasti valaistu kaikilta kanteiltaan ainakin neljälläkymmenellä-
viidellä vähintäänki' 2300 W:n tehoisella halogeenivalonheittimellä
eläköön! siis energian säästö ... kunhan sen tekee "JOKU MUU"
ja esim. kiinalaisethan ovat jo siihen vuosikymmenet tottuneet,
joten ... miksipä enää turhaan ees' etsimään jotain toista MUU:ta
Ari H
> Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
> tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
> pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi.
Jos tämä pistemäinen lämmönlähde olisi noin 5 kilowatin hehkulamppu
(jonkinlainen arvio jonkinlaisen omakotitalon huippulämpötehon
tarpeesta) ja siitä olisi näköyhteys lähes kaikkialle taloon (kuten
hehkulampulla on siihen tilaan jota sen voi ajatella lämmittävän),
niin väitän että se kyllä riittäisi lämmittämään talon ihan hyvin
nurkkia myöten.
Eli mikä on tämän vertauksesi pointti?
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
Paul Keinanen
wrote:
>
>"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
>news:Sr5rh.130$%i7...@read3.inet.fi...
>> juhana kirjoitti:
>
>>
>> Mitä se haittaa, vaikka se lämpö siirtyisi ensin hyllyyn ja siitä
>> huonetilaan? Viivettä siinä tietysti on, mutta ei niin paljoa, että
>> talvella päällä pidetty DVD-soitin lämmittäisi vasta kesällä.
>
>
>Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
>tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
>pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi.
Tämä olisi ihan realistinen vaihtoehto, jos välipohja tehdään paksusta
kuparilevystä, sillä sen johtokyky on varsin hyvä :-). Teräslevystä ei
välipohjaa kannata tehdä, koska siinä polttaa varpaansa lieki
yläpuoleisessa huoneessa ja kauimmaissa huoneissa olisi varsin kylmää.
>Jep, mutta
>energian tuhlausta tuo olisi. Kas kyse ei ole viiveestä, vaan
>energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa kapasiteettia,
>sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti lämpötilasaturaatioon, jotta
>seuraava tila lämpenee.
Ei todellakaan. Jos ajatellaan lämmön johtumista, lämpöenergiaa alkaa
heti siirtymään lämpimämmästä kohteesta kylmempään, aina kun
lämpötilaeroja esiintyy. Johtumisessa siirtyvä energia on melko
tarkasti verrannollinen lämpötilaeroon. Jos ajatellaan esim.
elektronista laitetta, se alkaa heti luovuttamaan lämpöä
ympäristöönsä, kun siihen kytketään virta. Lämpötila laitteen sisällä
ei heti nouse suureksi, vaan osa menee laitteen sisällä rakenteiden
lämmittämiseen, joten lämpötila nousee vähitelleen.
Samalla kuitenkin lämpötilaero ulkomaailmaan kasvaa ja siten
ulkomaailmaan virtaava teho kasvaa jatkuvasti. Tätä kasvua jatkuu niin
kauan, että on saavutettu niin suuri lämpötilaero ja siten niin suuri
tehonsiirto, joka on yhtä suuri kuin lämmönlähteen teho. Laitteen
sisäinen lämpötila tasaantuu siten tähän lämpötilaeroon, joka riittää
kuljettamaan tuotetun tehon ulos laitteesta.
Jos laite on suljetussa kirjahyllyssä, kirjahyllystä ulkoilmaan alkaa
heti (tosin hyvin pienenä), heti kun laitteeseen oli kytketty virta.
Kirjahyllyn sisälämpötila saavuttaa tasapainotilansa siinä vaiheessa
kun ulos huoneeseen virtaava lämpöteho on yhtä suuri kuin laitteen
tuottama teho.
Jos palataan elektroniseen laitteeseen, joka on lämmenneessä
kirjahyllyssä, laitteen sisälämpötilan on noustava, jotta sen sisä- ja
ulkopuolen välillä saavutettaisiin riittävän suuri lämpöero, laitteen
tehon uloskuljettamiseksi.
Ongelmia elektronisten laitteiden kanssa tulee siitä, että tämä
sisälämpötila nousee liian suureksi elektroniikan kestokyvyn kannalta.
Tämäntapaisia ongelmia ratkottaessa käytetään elektroniikassa usein
käsitettä terminen resistanssi, joka kertoo kuinka monta astetta
lämpötilaeroa syntyy jokaista siirrettyä wattia kohden. Ylläkuvatussa
esimerkissä, jossa on sisäkkäiset kotelot, termiset resistanssit
voidaan laskea yhteen, jolloin laitteen sisäinen lämpötila voidaa
helposti laskea, jos laitekotelon ja kirjahyllykotelon terminen
resistanssi on erikseen mitattu.
Terminen resistanssin käsite soveltuu hyvin stabiilin tilanteen
kuvaamiseen ja kaikki laitteessa syntynyt lämpöenergia päätyy lopulta
huoneilmaan ihan riippumatta siitä, onko laite pöydällä vaiko
kirjahyllyn kotelossa.
Jos tätä laitetta käytetään ihan oikeasti lämmittämiseen, silloin se
on syytä kytkeä päälle esim. tuntia ennen lämmityskauden alkua
syksyllä, jotta riittävän suuri sisäinen lämpötila on saavutettu ja se
siten luovuttaisi riittävästi lämpöenergiaa lämmityskauden alettua.
Myös keväällä lämmityskauden päättyessä pitää ola tarkkana, eli
laitetta ei saa pitää päällä lämmityskauden loppumiseen asti, vaan
siitä on katkaistava virrat tuntia ennen lämmityskauden päättymistä,
jotta laitteeseen itseensä varastoitunut lämpöenergia ehditään
luovuttaa huoneilmaan ennen lämmityskauden päättymishetkeä. Tämä
karrikoitu esimerkki selvästi osoittaa sen, että tyypillisen laitteen
lämpökapasitanssilla ei ole mitään käytännön merkitystä puhuttaessa
päivien tai kuukausien lämmitysjaksoista.
Paul
juhana
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> kirjoitti viestissä
news:eoku4u$2kj$1...@news.cc.tut.fi...
> Jos tämä pistemäinen lämmönlähde olisi noin 5 kilowatin hehkulamppu
> (jonkinlainen arvio jonkinlaisen omakotitalon huippulämpötehon
> tarpeesta) ja siitä olisi näköyhteys lähes kaikkialle taloon (kuten
> hehkulampulla on siihen tilaan jota sen voi ajatella lämmittävän),
> niin väitän että se kyllä riittäisi lämmittämään talon ihan hyvin
> nurkkia myöten.
>
> Eli mikä on tämän vertauksesi pointti?
Eli miksi tavaratalot eivät sitten suuria tilojansa lämmitä näin. Ajattele
kuinka halpaa olisi polttaa yhtä teholämmitintä keskellä hallia, sen sijaan
että lämmönsiirtojärjestelmin pyritään viemään lämpöjä erinäköisien
kylmäkäytävien kohdalle. Samoin ovilla olevat lämpöpuhaltimethan olisivat
aivan hyödyttömiä.
Tai miksi perkuleessa niitä sydänlämmitteisiä taloja ei enää rakenneta
rintamamiestalon tapaan? Kyllä nykyään ollaan idiootteja, kun sijoitetaan
ihan turhaan kallisiin lämmönsiirtojärjestelmiin, kun yksi pistemäinen
lämmönlähde riittäisi.
No teitpä sadat lämmitystekniikkaa asentavat firmat tässä kerta heitolla
hy6ödyttömiksi, kas kun niihin sijoittamalla ei oikeasti säästäkään mitään
juhana
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestissä
news:m1srq2dggh5bngonk...@4ax.com...
> >energian tuhlausta tuo olisi. Kas kyse ei ole viiveestä, vaan
> >energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa
kapasiteettia,
> >sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti lämpötilasaturaatioon,
jotta
> >seuraava tila lämpenee.
>
> Ei todellakaan. Jos ajatellaan lämmön johtumista, lämpöenergiaa alkaa
> heti siirtymään lämpimämmästä kohteesta kylmempään, aina kun
> lämpötilaeroja esiintyy.
Tästä on "labra" automaatiosuunutelijoille olemassa. Lämmitetään ilmaa
laatikossa ensin ilman väliseinää (joka on 80% laatikon korkeudesta) ja
sitten väliseinällä. Lämmön siirtyminen toki alkaa myös kapasiteettiin 2
heti, mutta se ei nouse siellä tavoitelämpötilaansa ennekuin ensimmäisen
kapasiteetin lämpötila on saatu nostatettua tarpeeksi korkealle. Lämpöjen
tasaantuminen kapasiteettien kesken on erittäin hidasta. Ja mikäli
ensimmäiseen kapasiteettiin ei tuoda jatkuvasti lisätehoa, viilenee
kakkoskapasiteetti nopeammin tasauksen jälkeen (kylmäkäytäviä on aina.,
lämpö ei pysy tilassa). Lämmittämällä näitä kahta kapasiteetteja erikseen
päästään vähemmällä energialla tavoitelämpötilaan kuin lämmittämällä
kapasiteettia kaksi ensimmäisen kapasiteetin lämmitysteholla.
eiköhän jokainen automaatiolinjalla opiskellut "labran" ole tehnyt.
Yksinkertainen koe näyttämään miksi kannattaa rakentaa
lämmönsiirtojärjestelmiä, joissa lämpöä siirretään eri kapasiteetteihin ja
nimenomaan kylmäkäytävien kohdille, joissa saadaan aikaan nouseva
lämminilmapatsas estämään ilman virtaamista kylmäkäytävästä suoraan pihalle.
siksi se pistemäisen lampun, tai hyllyssä olevan DVD:n tuottama lämpö ei
siirry 1:1 lämmitystehon laskuna sähkölämmitteisissäkään talouksissa.
juhana
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:_Smrh.112$hI...@read3.inet.fi...
>
> Jos juhana ei ymmärrä lukemaansa, niin ei sitten.
>
Niin vaivaudun sentään luekmaan.
> VTT:n tutkimuksissa on muutamia eroja näihin pohdintoihin nähden.
> Lähtökohtatilanne on eri. Pieni esimerkki VTT:n tutkimuksesta: se
> sisällyttää ulkovalot valaistukseen käytettyyn sähköön. Minä en ole
> väittänyt, että ulkovalo lämmittäisi sisällä.
Mistään ulkovaloista ei ole tässä kysymys.
" Valaisimista ja muista sähkölaitteista hyödyksi saatavan laitelämmön osuus
vaihtelee kotitalouksissa rakennustyypin, eristystason, lämmitysmuodon,
käyttö-tottumusten jne. mukaan. Yhteenveto tietokonesimuloinnin avulla
tehdystä selvi-tyksestä osoittaa, että useimmissa pientaloissa valaistuksen
tuotta-masta lämmöstä tulee hyödynnetyksi 55 - 65 %. Sähköä muuten
säästävissä pien-taloissa valaistuslämmöstä voidaan saada talteen peräti 77
%. Pienkerrostaloesi-merkissä valaistuksen oheislämmöstä oli mahdollista
saada talteen 68 %."
Lund, P.: Energian säästö ja pienloistelamput: Porin kampanjan tuloksia.
Kauppa- ja teollisuusministeriö, energiaosasto, Katsauksia B:103. 49 s.
>
> Toinen esimerkki: puhuttaessa esim jääkaapin tai television valmiustilan
> lämmön hyödyntämisestä VTT:n tutkimus kattaa koko vuoden, minä pohdin
> vain lämmityskautta. Sana lämmityskausi on epämääräinen käsite, mutta
> sovitaan nyt vaikka ne kuukaudet, jolloin ulkoilman keskilämpötila on
> alle 4 astetta.niin, kas minä viitsin sentään lukea.
Lue nyt huolella, jooko.:
***
Vuositason tarkastelussa valaistuksen suurin käyttö ajoittuu kylmimpään
vuodenaikaan, jolloin tarvitaan eniten myös lämmitystä. Sen vuoksi
valaistuksen säästöpotentiaalin toteuttaminen lisää suhteessa enemmän
korvaavaa lämmöntarvetta kuin kulutuselektroniikan energiankäytön
tehostaminen, joka toimii ympäri vuoden lähes samalla teholla.
Kylmälaitteiden kulutus on kesäaikana suurimmillaan, jolloin niihin
kohdistetut kulutuksen säästötoimet antavat parhaan kokonaistuloksen.
Toisaalta valaistus jakaantuu useisiin pisteisiin tasaisesti ympäri
huoneistoa, mikä parantaa hyödynnettävyyttä.
***
Eli juurikin siksi, että ovat "kapsiteetti" kohtaisia.
***
Kylmälaitteet sijaitsevat keittiössä, mistä lieden yhteydessä oleva
poistoilmakanava vie laitelämmön
helposti suoraan ulos. Astianpesu- ja pyykinpesukoneiden energiasta osa
menee viemäriin veden mukana. Osa kiertovesipumppujen laitelämmöstä tulee
hyödynnetyksi lämmitykseen, koska se siirtyy pumpattavaan nesteeseen. Osa
tuloilmapuhaltimen laitelämmöstä tulee hyödyksi, koska se siirtyy
puhallettavan ilman mukana sisätiloihin. Edellä esitetyn perusteella on
pääteltävissä, että laiteryhmistä valaistuksella on paras hyödynnettävyys
lämmityksessä.
***
Hyvä, siis lämityskellä onparas mahku olla osa lämitystä
***
Seuraavassa tarkastellaan vain asuinrakennuksia. Shemeikan ym. (1996) mukaan
nykypäivän asuinrakennuksille (asuinkerrostalo) laskennallinen
sähkö-kuormien hyödynnettävyys on noin 0,45-0,5 kWhlämpö/kWhsähkö, kun
säätöjärjestelmän hyötysuhde on 80 %. Tunnusluvut pätevät kuormiin, jotka
lämmittävät huonetilaa.
***
Eli ei mitään puhetta ulkovalaisutksesta tms.
***
Asumisen vuotuinen sähkökulutustaso vaihtelee 30 - 50 kWh / asuin-neliö.
Jos esim. kotitalouden taloussähkön kuormat pienenevät vuositasolla arvosta
40 Wh/asuinneliö/a arvoon 35 kWh/asuinneliö/a, lämmönkulutus kasvaa 2,5
kWh/asuinneliö/a hyödynnettävyydellä 0,5. Tämä merkitsee sähkölämmitteisessä
taloudessa sitä, että taloussähkön vähennyksestä vain puolet vaikuttaa
kokonaissähkönkulutukseen. Kaukolämmitetyissä talouksissa sähkönkulutus
vähenee säästön verran, mutta kaukolämmön kulutus vastaavasti lisääntyy.
***
ja tämä on pielessä mielestäsi siksi, että tuo luku on hatusta vedetty?
Siinä ennejoulu kaivoin senkin prujun, missä tuo oli laskettu, katso sieltä.
***
Käytännön tilanteessa asuinkerrostaloissa ei todennäköisesti päästä näin
hyvään hyödynnettävyyteen, koska ilmastoinnissa ei ole lämmön talteenottoa,
ja vesikiertoinen patterilämmitys patteritermostaateilla ei pysty kovin
nopeasti reagoimaan laitelämmön aiheuttamiin kuormitusmuutoksiin. Käytännön
tilanteessa parhaiten laitelämpö on hyödynnettävissä suoralla
sähkölämmityksellä toteutetuissa pientaloissa, joissa on tiheällä
kytkentäjaksolla toimivat elektroniset huone- tai patteritermostaatit sekä
koneellinen tulo- ja poistoilmanvaihto varustettuna lämmön talteenotolla.
***
Tähänkään hyötysuhteeseen ei päästä kerrostalossa. Vaikka teoriasi mukaan
sillähän ei le merkitystä missä lämmönlähteet sijaitsevat, olkoon millanen
tila tahansa. Mutta kuitenki kerrostalo ja pientalo on erilaisia?
Miksiköhän?
***
Sähkölämmitys keskittyy pien- ja rivitaloihin. Pientaloasuntojen keskikoko
on suurempi kuin rivi- ja kerrostaloasuntojen. Asuntojen keskikoolla
painotettuna noin 54 % valaistuksen sähkönkulutuksen säästöpotentiaalista,
joka vuonna 2010 on yhteensä 1 129 GWh/a, kertyy pientaloasunnoista (610
GWh/a), noin 12 % ri-vitaloasunnoista (135 GWh/a) ja loput
kerrostaloasunnoista (384 GWh/a).
Pientaloasunnoista arviolta 40 % ja rivitaloasunnoista 27 % on
sähkölämmitettyjä. Keskimääräisellä valaistuslämmön hyödyntämisasteella 60 %
(Lund 1991) sähkönkulutuksen säästöpotentiaalin pienennys sähkölämmitetyissä
pien- ja rivitaloasunnoissa vuonna 2010 on 0,4 x 0,6 x 610 GWh/a + 0,27 x
0,6 x 135 GWh/a = 168 GWh/a. Sähköä säästävissä pien- ja rivitaloasunnoissa,
joissa valaistuslämmön hyödyntämisaste on 77 %, sähkönkulutuksen
säästöpotentiaalin vastaava pienennys on noin 216 GWh/a. Valaistuksen
vaikutusta lämmitykseen on käsitelty myös kappaleessa 2.8.2.
Sähkölämmitettyjen asuntojen vuositason keskimääräiseksi kaikki muut
la-teryhmät paitsi valaistuksen sisällään pitäväksi laitesähkön
hyödynnettävyydeksi oletetaan 50 %. Asunnoista noin 600 000 oli
sähkölämmitettyjä vuonna 2000 eli 25,2 % koko asuntokannasta. Kyseisen
suhteen voi olettaa pysyvän lähes vakiona vuoteen 2010 saakka. Näin saadaan
arvio muita kuin valaistusta koskevaksi yhteiseksi teknisen sähkönkulutuksen
säästöpotentiaalin pienennykseksi vuonna 2010 seuraavasti: 0,252 x 0,5 x 828
GWh/a (kaikki muut paitsi valaistus ja LVI) + 0,4 x 0,5 x 95 GWh/a
(LVI-laitteet) = 123 GWh/a.
*******
1:1 teenkö?
P. Kärhä
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote in message
news:SWmrh.5966$3u5....@reader1.news.saunalahti.fi...
> "P. Kärhä" kirjoitti
>> Sähkölämmitys asettaa kyllä asiat sopivasti mittasuhteisiin. Eli kun
>> sähköllä lämmittää niin tajuaa, että kerrostalossa sähköä ei oikeastaan
>> kulu juuri lainkaan :-)
Ansiokas kirjoitus, mutta missasin jotenkin pointin. Täsmentäisitkö?
Se mitä minä olen oppinut omakotitalossa asuessa on se, kuinka häviävän
pieni osa energiasta käytetään valaistukseen. Suurin osa asumisen energiasta
kuluu käyttöveden lämmitykseen. Kakkossijalle pääsee asunnon lämmitys ja
vasta kolmosena tulee valaistus ja muu taloussähkö. Valaistus ja talossähköä
en oikein laskisi edes kulutukseksi. Se energia on vaan lainassa, kun se
sitten loppujen lopuksi kuitenkin menee lämmitykseen.
Kerrostalossa asuvilta jää vuokra/vastikesysteemien takia helposti
oivaltamatta tuo energiankäytön jakauma, mistä syystä ehdotetut
säästösysteemit on yleensä lähinnä huvittavia. Kuvitellaan että maailman voi
pelastaa sammuttelemalla valoja, ruuvaamalla kattoon säästölamppuja, tai
hankkimalla uudet vähävirtanen-kylmäkoneet. (Nämä näkyy toki omassa
rahapussissa, kun kaukolämpö on "ilmaista", mutta valintoja ei voi
perustella ekologisiksi). Näistä nuo kaksi ekaa on kokonaisenergian
kulutuksen kannalta yhdentekeviä ja viimeinen on jopa vahingollinen.
Ekologian kannalta vanhat kodinkoneet kannattaa vaihtaa uusiin vasta kun ne
hajoavat. Hyvien käyttökuntoisten koneiden vaihtaminen on aika epäekologista
kun otetaan huomioon uusiin koneisiin käytettävä energia ja materiaalit,
sekä vanhan koneen hävittämisen vaikutukset.
Jos energiaa haluaa säästää, kannattaa säästää lämmintä vettä. Se tehdään
kaukolämpöalueilla kivihiiltä polttamalla, eikä hyötysuhde liene kovin
korkea. Toisella sijalla on huoneiden lämpötilan pudotus. Kaukolämpö tulee
sähkön sivutuotteena joten sen säästämisellä on ihan sama ekologinen
vaikutus kuin sähkön säästämisellä. Jos valaistuksessa haluaa säästää, niin
ulos kannattaa ruuvata energiansäästölamput ja sisään hehkulamput. Tämä on
useinmiten optimiratkaisu niin rahallisesti kuin ekologisestikin.
Sähkölämmitteisen omakotitalon kulurakenne on sellainen, että kaikki
energiansäästö näkyy automaattisesti myös omassa rahapussissa.
Kerrostaloissa näin ei ole. Väitänkin, että keskiverto omakotitalon asukki
käyttää tästä syystä vähemmän energiaa kuin kerrostaloasuja. Veden
lotrauksessa suhde on kutakuinkin 2, energian osalta en ole vertailuja
nähnyt. Mitenkään perustelematta ihan perstuntumalta omana mielipiteenäni
heitän lisäksi että sähkölämmitys on ekologisempaa kuin kaukolämpö, koska
sähköä voi tehdä ydinvoimalla mutta kaukolämpö tehdään useinmiten kivihiiltä
polttamalla.
Peté
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> Tietenkin. Se vain ei muuta sitä seikkaa, joka jo tässä tuotiin
> esille:
>
> Valaisin on lämmityksen kannalta huonossa paikassa
> katossa ja yleensä huoneen keskellä pistemäisenä lämpölähteenä,
> - -
Niin, siis tallainen _vaite_ on esitetty. Sen sijaan ei ole esitetty
sille perustelua. Jos siis patterit vastaavat paaosasta lammontuottoa
(ja siten maaraavat konvektioilman kiertosuunnan), mita epaoptimaalista
siina muuhun lammitykseen nahden pienessa kattovalaisimessa on? Jotta
tuo patisi, pitaisi olla jokin kaytava, mita pitkin lampo karkaa
nopeammin lampusta ulos kuin se karkaisi vaikkapa patterista.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
juhana wrote:
> <samuli....@googlemail.com> kirjoitti viestissä
> news:1168960107.5...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
>
> > Eh, mita sitten? Nuo aikavakiot ovat kuitenkin hyvin lyhyita
> > lammontarpeen aikavakioihin nahden. Jos lammitys on paalla koko talven,
> > ei tuosta hitaudesta ole mitaan haittaa.
>
> Jos näin olisi, ei lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten patterijärjestelmä
> tarvettasi, vaan kunhan tarpeeksi kauan lämmittäisi alakerrassa yhtä
> pistettä, lämpenisi kaikki muutkin tilat loppujenlopuksi.
Aivan, jos eristys olisi tarpeeksi hyva. Aikavakio vaan olisi aivan
liian pitka. Tama ei pade noihin elektroniikkavehkeisiin. Jos eristys
ei olisi taydellinen, alkaisi lampoa karata joistain paikoista paljon
siina vaiheessa, kun ne saavuttaisivat korkean lampotilan, vaikka osa
talosta ei olisi viela lammin.
Juttusi on siis niin kauan olkiukon hakkaamista, jos et kasittele sita,
etta elektroniikkavehkeista/valaisimista tulee vain pieni osa lammosta
ja paaosa tulee pattereista.
> Kyse ei ole
> viiveestä, vaan energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa
> kapasiteettia, sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti
> lämpötilasaturaatioon, jotta seuraava tila lämpenee. Ja sen saavuttaessa
> saturaationsa kolmas tila lämpenee. Nyt tämä saturaatiolämpötila on yleensä
> lämpöisempi kuin se lämpötila joka tilassa tarvittaisiin, mutta tässä
> lämpötilassa se on pidettävä jotta seuraava tila lämpenisi.
Niin. Keksit siis itsekin, miksi tuo lammitetaan yhta pistetta on huono
ratkaisu. Nythan ei sellaista kukaan ehdottanutkaan, vaan kaikkien
huoneiden termostaatit olisivat ihan samassa.
> Ja koska näin on, on tehty lämmönsiirtojärjestelmiä, kuten vesikiertoinen
> patterijärjestelmä tai ilmakiertoinen lämmitysjärjestelmä, jolloin ei
> tarvitse lämmitykseen tuhlata turhaa energiaa. Iso kapasiteetti ilmaa on
> isompi homma lämmittää, joten se kannattaa jakaa osiin ja lämmittää osat
> erikseen. Tästä johtuu isojen hallien ja tavaratalojen lämmitysongelmat, kun
> lämmityskuutiota on paljon ilman että voidaan järjestää pienempiä
> kapasiteetteja. Isota kapasiteetistä on kylmäkäytävistä tapahtuvat
> hukkalämmöt ongelmallisia
Mita ihmetta tallakaan on keskusteltavan aiheen kanssa tekemista?
> > Ongelmana olisi tuossa systeemissa lammon levittaminen koko taloon.
> > Tata ongelmaa ei ole siina, etta valaisimet ja muut sahkolaitteet
> > tuottavat _osan_ huoneilman lammittamiseen tarvittavasta energiasta.
>
> En jaksaisi patterifirmojen puolesta täällä puhua, mutta kait sitä pitää
> rautalangasta vääntää.
Jos nyt vaantaisit itse aiheesta, etka keksimastasi olkiukosta.
> Huonetila, jota lämmitetään sisältää erilaisia kylmäkäytäviä. Suurimpana on
> tavallisessa asuinhuoneistossa ikkunat. Siksi ikkunoiden alle yleensä
> pistetään patterit, jolloin aikaansaadaan lämpöpatsas kylmänkäytävän
> kohdalle. Näin sisälämmön vuota kylmäkäytävään voidaan ehkäistä. Sama
> periaate kuin tavaratalojen ovilla puhaltavilla lämmittimillä.
Niin, tarkoitatko tuolla kylmakaytavalla sita vedontunnetta vai jotain
muuta? Pattereilla saadaan siis tama estettya. Mutta taman lisaksi
pitaa lammittaa se sisailma. Nyt on kysymys, etta miksei tassa
elektroniikkavehkeet ja valaisimiset voisi osallistua touhuun? Patteri
siis pitaa huolen siita, etta ilma kiertaa oikeaan suuntaan, jotta veto
valtetaan ja muut laitteet osallistuvat sitten sen ilman
lammittamiseen.
> Lisätietoa voit lukea (kun selkeästi meikäläistä et usko)
> lämmitysjärjestelmiä myyvien firmojen sivuilta.
Jeh, ne varmaan kertovatkin totuuden asiasta, jossa niilla itsellaan on
taloudellisia etuja pelissa.
> Toki he yrittäjän puhuvat
> paskaa jotta saisivat myytyä täysin hyödyttömiä lämmönsiirtojärjestelmiä
> taloihin, kun saman asian ajaisi laittamalla 3 kilonen halogeeni keskelle
> huonetta. siis ainakin Samulin logiikalla.
Tai siis tarkemmin sen itse rakentamasi olkiukon logiikalla. Jospa
lukisit minun juttujani sen sijaan, etta keksit omasta paastasi, mita
mina kirjoitan. Mutta toki ymmarran, etta jos omat argumentit eivat
kanna, niin on aina helpompi rakentaa olkiukko ja alkaa hakata sita sen
sijaan, etta oikeasti kommentoisi toisten keskustelijoiden
kirjoituksia.
Samuli Saarelma
Jani Miettinen
> Niin, siis tallainen _vaite_ on esitetty. Sen sijaan ei ole
> esitetty sille perustelua. Jos siis patterit vastaavat
> paaosasta lammontuottoa (ja siten maaraavat konvektioilman
> kiertosuunnan), mita epaoptimaalista siina muuhun lammitykseen
> nahden pienessa kattovalaisimessa on? Jotta tuo patisi, pitaisi
> olla jokin kaytava, mita pitkin lampo karkaa nopeammin lampusta
> ulos kuin se karkaisi vaikkapa patterista.
Realistisen kokonaiskuvan kannalta ei oikein riitä, että todetaan
vain lämmön karkaavan harakoille suoraan huoneen lämpötilaan
verrannollisesti, jos muut tekijät pysyvät vakiona.
Jos tällainen hehkulamppulämmityskeskustelu koetaan oikeasti
tarpeelliseksi, olisi syytä huomioida se, että vaikkapa
katonrajassa oleva lämmin ilma vaikuttaa koettuun
lämmitystarpeeseen hyvin eri tavalla kuin lämmin ilma lattian
tasolla.
Kun jalat palelevat, muualla saa olla todella lämmintä ja silti
huone tuntuu liian kylmältä, jolloin lämpöä laitetaan mielellään
vielä vähän lisää. Tällainenkin lisää energiankulutusta.
Hehkulamppu katonrajassa ei tarjoa kovinkaan tuntuvasti
säteilylämpöä verrattuna kattolämmitykseen. Säteilyteho putoaa
neljännekseen etäisyyden tuplaantuessa, ja matka keskeltä huoneen
kattoa huoneen seinustalle voi hyvinkin olla tuplasti sen verran
mitä katosta sinne samaiseen nurkkaan. Jos vaikka kattolämmitys
toimiikin ja tuntuu miellyttävältä, niin hehkulamppu on tämän takia
aika onneton lämmittäjä, vaikka se säteilisikin enimmän osan
lämmöstään huoneeseen.
Myös konvektion kannalta katossa oleva hehkulamppu on huonossa
paikassa. Seinällä oleva patteri saa ilman kiertämään ja viemään
lämpöä ympäri huonetta, ellei sen eteen ole torpattu sohvaa.
Hehkulampun aiheuttaman ilmankierron kannalta katto on samanlainen
haitta kuin em. sohva.
Jos asukas ei hyödy lämmöstä tarpeelliseksi kokemallaan tavalla,
asukas lisää lämmitystehoa, ja tämän seuraus energiankulutuksen
kannalta lienee jo selvä.
Paul Keinanen
wrote:
>
>"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestissä
>news:m1srq2dggh5bngonk...@4ax.com...
>
>> >energian tuhlausta tuo olisi. Kas kyse ei ole viiveestä, vaan
>> >energiankulutuksesta. Eli jos yksi lämmitin lämmittää montaa
>kapasiteettia,
>> >sen täytyy ensin sada ensimmäinen kapasiteetti lämpötilasaturaatioon,
>jotta
>> >seuraava tila lämpenee.
>>
>> Ei todellakaan. Jos ajatellaan lämmön johtumista, lämpöenergiaa alkaa
>> heti siirtymään lämpimämmästä kohteesta kylmempään, aina kun
>> lämpötilaeroja esiintyy.
>
>Tästä on "labra" automaatiosuunutelijoille olemassa.
En ole millään automaatiolinjalla opiskellut, enkä valitettavasti tuon
kuvauksen perusteella saanut siitä oikein mitään tolkkua.
>Lämmitetään ilmaa
>laatikossa ensin ilman väliseinää (joka on 80% laatikon korkeudesta) ja
>sitten väliseinällä.
Tämä väliseinä on ilmeisesti pystysuunnassa, mutta onko tuo 20 % rako
seinän ylä- vaiko alareunassa ? Mikä on väliseinän lämmönjohtavuus ?
>Lämmön siirtyminen toki alkaa myös kapasiteettiin 2
>heti, mutta se ei nouse siellä tavoitelämpötilaansa ennekuin ensimmäisen
>kapasiteetin lämpötila on saatu nostatettua tarpeeksi korkealle. Lämpöjen
>tasaantuminen kapasiteettien kesken on erittäin hidasta.
Lämmin ilma tunnetusti siirtyy ylöspäin ja kerrostuu. Jos tuo rako on
seinän ylöpuolella, silloinhan lämmin ilma virtaa tilan 2 kattoon,
mutta tilan 2 lattia pysyy pitkään kylmänä.
Jos taas rako on seinän alalaidassa, (kuten joskus saunoissa
hengitysilmaa varten), silloin tilan 1 kattoon kertyy lämpöä ja
siellähän se lämpö pysyy, kunnes ykköstilan ilma on kauttaaltaan
lämmennyt ja sitä pääsee virtaamaan seinän alta tilaan 2.
>Ja mikäli
>ensimmäiseen kapasiteettiin ei tuoda jatkuvasti lisätehoa, viilenee
>kakkoskapasiteetti nopeammin tasauksen jälkeen (kylmäkäytäviä on aina.,
>lämpö ei pysy tilassa).
Tässä vaiheessa ilmeisesti väliseinä on poistettu. Jos kakkostilan
puolella on lämpövuotoa, siirtyy konvektiovirtauksen energiaa ulos
tilasta.
>Lämmittämällä näitä kahta kapasiteetteja erikseen
>päästään vähemmällä energialla tavoitelämpötilaan kuin lämmittämällä
>kapasiteettia kaksi ensimmäisen kapasiteetin lämmitysteholla.
Jos tarkoituksena on vain hetkellisesti saavuttaa tietty
tavoitelämpötila, ja sitten antaa jäähtyä ympäristön, niin tottakai
lämmittäminen kannattaa suorittaa mahdollisimman nopeasti. Pienellä
teholla jurnuttamalla samalla kun lämpöä karkaa jatkuvasti
ympäristöön, niin toki tavoitelämmön saavuttaminen kestää laskettua
kauemmin ja energiaa kuluu hukkaan.
>eiköhän jokainen automaatiolinjalla opiskellut "labran" ole tehnyt.
>Yksinkertainen koe näyttämään miksi kannattaa rakentaa
>lämmönsiirtojärjestelmiä, joissa lämpöä siirretään eri kapasiteetteihin ja
>nimenomaan kylmäkäytävien kohdille, joissa saadaan aikaan nouseva
>lämminilmapatsas estämään ilman virtaamista kylmäkäytävästä suoraan pihalle.
>
>siksi se pistemäisen lampun, tai hyllyssä olevan DVD:n tuottama lämpö ei
>siirry 1:1 lämmitystehon laskuna sähkölämmitteisissäkään talouksissa.
Jos tällä yritetään todistaa, että laitteista syntynyt hukkalämpö on
väärässä paikassa, eli katossa, josta siitä ei ole ihmisille hyötyä,
niin yksinkertaisestihan tämän lämmön kerrostumisen saadaan estettyä
laittamalla kattoon tuuletin. Monien tuuletinvalaisimien pienin nopeus
auttaa tässä lämmön tasauksessa.
Paul
P. Kärhä
"Jani Miettinen" <miet...@iki.fi> wrote in message
news:Xns98BB949E14F0...@130.133.1.4...
> Hehkulamppu katonrajassa ei tarjoa kovinkaan tuntuvasti
> säteilylämpöä verrattuna kattolämmitykseen. Säteilyteho putoaa
> neljännekseen etäisyyden tuplaantuessa, ja matka keskeltä huoneen
> kattoa huoneen seinustalle voi hyvinkin olla tuplasti sen verran
> mitä katosta sinne samaiseen nurkkaan. Jos vaikka kattolämmitys
> toimiikin ja tuntuu miellyttävältä, niin hehkulamppu on tämän takia
> aika onneton lämmittäjä, vaikka se säteilisikin enimmän osan
> lämmöstään huoneeseen.
Jos nyt muistellaan alkuperäistä kysymystä niin se taisi olla jotakuinkin
"Mutta missä määrin tämä lämpöenergia kompensoi lämpöpattereiden tai
muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä." Oikea vastaus alkaa
hahmottua, eli 100-prosenttisesti, koska lämpöä ei häviä mihinkään. Huone
pysyy lisäksi koko lailla yhtä mukavan lämpöisenä kuin ilman valojakin.
Lämmitys menee vain hieman pienemmälle. Kukaan ei tosissaan ole ehdotellut
että kaikki talon lämmitys korvattaisiin supertehokkailla lampuilla keskellä
kattoa. Valaistuksen teho on murto-osa (<1/10) lämmitykseen tarvittavasta
tehosta, joten ei tätä notkahdusta lämmityksessä edes huomaa.
Peté
Jarmo
> Jarmo <jarm...@poista.kolumbus.fi>:
>
>>Ok. Edelleen minulle jäi epäselväksi, että hävittääkö se
>>lampunvarjostin sitä energiaa mielestäsi johonkin?
>
>
> Ei tietenkään katoa. Lämpöenergia vain siirtyy hyötykäyttöön
> epäoptimaalisesti.
>
No, mutta olemme siis kuitenkin samaa mieltä, että tuo kaikki lampusta
tuleva lämpöenergia kuitenkin jää huoneilmaa lämmittämään. En tiedä,
mitä tarkoitat tuolla epäoptimaalisella hyötykäytöllä. Jos tarkoitat
pistemäisen lämmityksen huonoutta, niin olen siitä samaa mieltä
kanssasi, mutta kuten Samuli Saarelmakin keskustelussa on todennut,
lamppujen tuottaman lämpöenergian suhde kokonaislämpöenergian tarpeeseen
on vain murto-osa, joten mielestäni tuon lämmenneen lampun kuvun
lämpöenergia on muualta pois. Jos lämpöenergia jää kuitenkin huoneeseen,
niin miksi se ei tulisi käytettyä hyödyksi? Ehkä katon rajassa olevat
lamput eivät samalla lailla lämmitä lattian rajaa kuin seinällä olevat
lämpöpatterit tai lattialämmitys, mutta kyllä se lämpö seinien
sisäpuolelle jää.
Jarmo
Ari H
Kysehän on nimenomaan siitä, että osallistuuko hehkulampun hukkalämpö
huoneen (ja siten koko talon) lämmitykseen kuinka tehokkaasti. Se ei
ole ainoa lämmönlähde, joten sen ei tarvitse lämmittää esim. niitä
nurkkia suoralla säteilylämmöllä.
> Myös konvektion kannalta katossa oleva hehkulamppu on huonossa
> paikassa. Seinällä oleva patteri saa ilman kiertämään ja viemään
> lämpöä ympäri huonetta, ellei sen eteen ole torpattu sohvaa.
> Hehkulampun aiheuttaman ilmankierron kannalta katto on samanlainen
> haitta kuin em. sohva.
Arvelisin että hehkulamppu ei pienellä tehollaan juuri konvektioon
vaikuta, eli jos hehkulampun lämmittämä ilma ei tule katosta alas
ilmavirtausten mukana, niin kyllä lämmin ilma sitten kerrostuu
sinne kattoon muutenkin. Jos taas (esim. johdon varassa roikkuva)
valaisin saa aikaan konvektiota, niin eiköhän se joka tapauksessa
lisää ilman sekoittumista ja näin tehosta varsinaista lämmitystä jo
sen takia.
> Jos asukas ei hyödy lämmöstä tarpeelliseksi kokemallaan tavalla,
> asukas lisää lämmitystehoa, ja tämän seuraus energiankulutuksen
> kannalta lienee jo selvä.
Näin ollen voi miettiä, että lämmittääkö lattiaa huoneen keskellä
paremmin (suhteessa tehoon, patteri lämmittää tietysti absoluuttisesti
enemmän, kun sen teho on paljon isomp...i) 2,5 metrin päässä killuva
lamppu, vai ikkunan alla oleva patteri... Itse arvelisin, että lämpö
patterilta ei voi tulla huoneen keskelle lattiaan muuten kuin ilman
mukana, ja jos ilma kiertää niin että lämpö siirtyy, niin kyllä se
sitten kiertää sen verran että saa lämmön siirrettyä lampunkin luota
pois.
Jani Miettinen
> Oikea vastaus alkaa hahmottua, eli 100-prosenttisesti, koska
> lämpöä ei häviä mihinkään.
Lämpökö ei häviä mihinkään? Täh?
Jani Miettinen
> Näin ollen voi miettiä, että lämmittääkö lattiaa huoneen
> keskellä paremmin (suhteessa tehoon, patteri lämmittää tietysti
> absoluuttisesti enemmän, kun sen teho on paljon isomp...i) 2,5
> metrin päässä killuva lamppu, vai ikkunan alla oleva patteri...
> Itse arvelisin, että lämpö patterilta ei voi tulla huoneen
> keskelle lattiaan muuten kuin ilman mukana, ja jos ilma kiertää
> niin että lämpö siirtyy, niin kyllä se sitten kiertää sen
> verran että saa lämmön siirrettyä lampunkin luota pois.
Totta tuokin, tuo lisää lampun hyötysuhdetta reippaasti, tietysti
riippuen siitä, kuinka paljon ilma pääsee kiertämään lampun
ympärillä. Katonrajassa olevien lamppujen tapauksessa lämpö jäänee
lampun lähelle, matalalla roikkuvien lamppujen tapauksessa lämpö
siirtynee loppujen lopuksi aika tehokkaasti muuallekin huoneeseen.
Lu-lu
> Ansiokas kirjoitus, mutta missasin jotenkin pointin.
et missannut; ... ko' eihän tossa mitään pointtia ees' ollu,
eikä se ollu' kommentti yhtikäs' mihinkään
kunhan vaan taas ihan lystikseni jotaanki' kirjoottelin
harjootus kun tekee kuulemma mestarin
PS:
mä en ole juovuksissa
Paul Keinanen
>Hehkulamppu katonrajassa ei tarjoa kovinkaan tuntuvasti
>säteilylämpöä verrattuna kattolämmitykseen. Säteilyteho putoaa
>neljännekseen etäisyyden tuplaantuessa, ja matka keskeltä huoneen
>kattoa huoneen seinustalle voi hyvinkin olla tuplasti sen verran
>mitä katosta sinne samaiseen nurkkaan. Jos vaikka kattolämmitys
>toimiikin ja tuntuu miellyttävältä, niin hehkulamppu on tämän takia
>aika onneton lämmittäjä, vaikka se säteilisikin enimmän osan
>lämmöstään huoneeseen.
Riippuu hehkulampun tehosta.
Olen joskus kokeillut 250 W lämpölamppua lähellä katonrajaa, joka
todella tuntui mukavalta, lämmittäen ihoa, huonekaluja ja lattiaa.
Ongelmana lähinnä lämpölampun värin kellertävyys.
Kun iho tuntuu lämpimältä, ei itse ilman tarvitse olla niin lämmin,
mutta toki ilma lämpiää esim. lämpimien huonekalujen kautta.
Nykyisillä pienikokoisilla halogeeneilla valaistusta ja lämmitystä
olisi paljon helpompi kokeilla.
Lämpölamput eivät tietenkään sovellu makuuhuoneen ainoaksi
lämmönlähteeksi, ellei ole tottunut nukkumaan kaikki valot päällä :-).
Paul
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> samuli....@googlemail.com:
> > Niin, siis tallainen _vaite_ on esitetty. Sen sijaan ei ole
> > esitetty sille perustelua. Jos siis patterit vastaavat
> > paaosasta lammontuottoa (ja siten maaraavat konvektioilman
> > kiertosuunnan), mita epaoptimaalista siina muuhun lammitykseen
> > nahden pienessa kattovalaisimessa on? Jotta tuo patisi, pitaisi
> > olla jokin kaytava, mita pitkin lampo karkaa nopeammin lampusta
> > ulos kuin se karkaisi vaikkapa patterista.
>
> Realistisen kokonaiskuvan kannalta ei oikein riitä, että todetaan
> vain lämmön karkaavan harakoille suoraan huoneen lämpötilaan
> verrannollisesti, jos muut tekijät pysyvät vakiona.
Kylla riittaa, jos ajatellaan saturaatiotilannetta.
> Jos tällainen hehkulamppulämmityskeskustelu koetaan oikeasti
> tarpeelliseksi, olisi syytä huomioida se, että vaikkapa
> katonrajassa oleva lämmin ilma vaikuttaa koettuun
> lämmitystarpeeseen hyvin eri tavalla kuin lämmin ilma lattian
> tasolla.
Jotta talla olisi kokonaisenergiankulutuksen kannalta merkitysta,
tarvittaisiin se kaytava, jota myoten lampo karkaa pois ennen kuin
sekoittuu muuhun huoneen ilmaan.
> Kun jalat palelevat, muualla saa olla todella lämmintä ja silti
> huone tuntuu liian kylmältä, jolloin lämpöä laitetaan mielellään
> vielä vähän lisää. Tällainenkin lisää energiankulutusta.
Eiko tassa jo tullut selvaksi, etta pattereilla estetaan se veto, joka
aiheuttaisi kylman lattian?
> Hehkulamppu katonrajassa ei tarjoa kovinkaan tuntuvasti
> säteilylämpöä verrattuna kattolämmitykseen. Säteilyteho putoaa
> neljännekseen etäisyyden tuplaantuessa, ja matka keskeltä huoneen
> kattoa huoneen seinustalle voi hyvinkin olla tuplasti sen verran
> mitä katosta sinne samaiseen nurkkaan. Jos vaikka kattolämmitys
> toimiikin ja tuntuu miellyttävältä, niin hehkulamppu on tämän takia
> aika onneton lämmittäjä, vaikka se säteilisikin enimmän osan
> lämmöstään huoneeseen.
Oleellista saturaatiotilanteen energiatarpeen kannalta on se, miten
lampo karkaa huoneesta. Tama taas riippuu paaosin siita, kuinka
lamminta seinien lahella on. Taman vuoksi tuo ylla oleva on
irrelevanttia.
> Myös konvektion kannalta katossa oleva hehkulamppu on huonossa
> paikassa. Seinällä oleva patteri saa ilman kiertämään ja viemään
> lämpöä ympäri huonetta, ellei sen eteen ole torpattu sohvaa.
> Hehkulampun aiheuttaman ilmankierron kannalta katto on samanlainen
> haitta kuin em. sohva.
Seinan vieressa oleva patteri saa ilman nousemaan silla kohti kattoon.
Sielta se sitten kulkeutuu pitkin kattoa ja tulee jossain vaiheessa
alas. Jos katossa on lammonlahde, joka on lammittanyt hieman ymparoivaa
ilmaa, tama lampo sekoittuu siihen patterin kierrattamaan ilmaan.
> Jos asukas ei hyödy lämmöstä tarpeelliseksi kokemallaan tavalla,
> asukas lisää lämmitystehoa, ja tämän seuraus energiankulutuksen
> kannalta lienee jo selvä.
Ok, mihin se lampo edelleenkaan sielta lampun luota katoaa muualle kuin
sekoittuu huoneen muuhun ilmaan? Jos se ei sekoitu, mita kautta se
sitten karkaa huoneesta ulos? Nykyaikaisissa taloissa katot ovat hyvin
eristettyja (ja jos puhutaan kaksikerroksisesta talosta, alakerran
katon lampeneminen johtaa sitten ylakerran lattian lampiamiseen). Jos
se lampo ei paase mihinkaan karkaamaan, seurauksena on se, etta lampo
lampun lahella kasvaa rajatta. Kayko nain? No, ei kay, ja loogisin
selitys talle on se, etta se lampo sittenkin sekoittuu muun huoneen
ilmaan.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> "P. Kärhä" <petri...@tkk.fi>:
> > Oikea vastaus alkaa hahmottua, eli 100-prosenttisesti, koska
> > lämpöä ei häviä mihinkään.
>
> Lämpökö ei häviä mihinkään? Täh?
No, toistaiseksi et ole esittanyt tapaa, jolla se lampun tuottama lampo
haviaisi ilman, etta olisi lammittanyt huoneen ilmaa. Mina naen ainoana
vaihtoehtona sateilyn ulos ikkunoista, mutta taman olettaisi olevan
aika vahaista ja verhoja pitamalla sen saa painettua halutessaan
nollaan.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> Ari H <em...@ei.saatavilla.invalid>:
> > Näin ollen voi miettiä, että lämmittääkö lattiaa huoneen
> > keskellä paremmin (suhteessa tehoon, patteri lämmittää tietysti
> > absoluuttisesti enemmän, kun sen teho on paljon isomp...i) 2,5
> > metrin päässä killuva lamppu, vai ikkunan alla oleva patteri...
> > Itse arvelisin, että lämpö patterilta ei voi tulla huoneen
> > keskelle lattiaan muuten kuin ilman mukana, ja jos ilma kiertää
> > niin että lämpö siirtyy, niin kyllä se sitten kiertää sen
> > verran että saa lämmön siirrettyä lampunkin luota pois.
>
> Totta tuokin, tuo lisää lampun hyötysuhdetta reippaasti, tietysti
> riippuen siitä, kuinka paljon ilma pääsee kiertämään lampun
> ympärillä. Katonrajassa olevien lamppujen tapauksessa lämpö jäänee
> lampun lähelle, matalalla roikkuvien lamppujen tapauksessa lämpö
> siirtynee loppujen lopuksi aika tehokkaasti muuallekin huoneeseen.
Jos se ilma jaa lampun lahelle, niin lampeneeko se aarettoman
lampoiseksi? Jos ei, niin mihin se lampun ymparilla olevan ilman lampo
karkaa? Eiko olisi todennakoisinta, etta se sekoittuu vahitellen
huoneen muuhun ilmaan? Ja jos ajatellaan, etta lammityksen aikavakiot
ovat todella pitkia (pannaan lammitys paalle syksylla ja pois
kevaalla), onko silla, etta ilma lampun lahella on lampimampaa kuin muu
huoneilma mitaan merkitysta energiankulutukseen?
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
Henrik Herranen
> Jos se ilma jaa lampun lahelle, niin lampeneeko se aarettoman
> lampoiseksi? Jos ei, niin mihin se lampun ymparilla olevan ilman lampo
> karkaa?
Kattoeristeiden kautta pihalle. Ja sitä enemmän, mitä enemmän katon
rajassa lämpöä on.
> Eiko olisi todennakoisinta, etta se sekoittuu vahitellen
> huoneen muuhun ilmaan?
Ei välttämättä.
> Ja jos ajatellaan, etta lammityksen aikavakiot
> ovat todella pitkia (pannaan lammitys paalle syksylla ja pois
> kevaalla), onko silla, etta ilma lampun lahella on lampimampaa kuin muu
> huoneilma mitaan merkitysta energiankulutukseen?
Tietenkin on. Katon rajaan jumiin jäänyt lämpö ei lämmitä ketään,
mutta johtuu pikkuhiljaa katon läpi pois. Sitä enemmän, mitä
lämpimämpää ilma on.
- Henrik
--
Good signatures never die, they just fade away
samuli....@googlemail.com
juhana wrote:
> <samuli....@googlemail.com> kirjoitti viestissä
> news:1168960107.5...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
>
>
> Jaksatko lukea?
Lainaamasi juttu ei vastaa kysymykseen, koska se puhuu koko vuoden yli
menevasta sahkokuormien tuottamasta lammityshyodysta kun meidan
keskustelumme keskittyy vain ja ainoastaan siihen, miten homma toimii
lammityskaudella. Kaikille on paivanselvaa, etta sahkolaitteiden
tuottama lampo on hyodytonta tai jopa haitallista kesaaikaan.
Toinen puute jutussa on se, etta se vain latelee luvut ilman mitaan
perusteluita. Ainoan perustelun, jonka loysin, oli se, etta
termostaatit eivat ehdi reagoida sahkokuormien muutoksiin. Ensinnakaan
tama ei pade esim. siihen keskusteltuun sahkolaitteiden standby-tehoon,
joka tulee ulos tasaisesti. Se voi patea vaikkapa imuriin, joka
yhtakkia alkaa lammittaa huonetta parin kilowatin teholla. Muutenkin
tama tuntuu hieman tekaistulta. Ajatellaan, etta ulkolampotila on
vaikkapa -10 astetta ja sisalampotila koitetaan pitaa +23 asteessa. Nyt
jos joku sahkolaite posottaa tuon lampotilan 24:an asteeseen, niin
lammon menetys tuosta tapahtuu vain hitusen suuremmalla nopeudella kuin
lammon menetys 23:sta asteestakin (on verrannollinen sisa- ja
ulkolampotilojen eroon). Tuolla olisi jonkin verran merkitysta, jos
ulkolampotila olisi +10 astetta ja kaytettaisiin lammitysta.
Muut asiat, kuten pesukoneen poistoveden mukana meneva lampo, ovat
irrelevantteja taman keskustelun kautta.
Samuli Saarelma
Paul Keinanen
>"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi>:
>> Oikea vastaus alkaa hahmottua, eli 100-prosenttisesti, koska
>> lämpöä ei häviä mihinkään.
>
>Lämpökö ei häviä mihinkään? Täh?
Eihän se lämpö mihinkään katoa, se vain "laimenee".
Kun haalea ilmaa ajetaan kompressorin lävitse, saadaan kuumaa,
korkeapaineista ilmaa.
Lämpöpumppu perustuu siihen, että liiaksi "laimennutta"
aurinkoenergiaa pakataan uudelleen käyttökelpoiseen muotoon, sillä
lämpöpumppusta saatavasta kokonaisenergista ainoastaan muutama
kymmenen prosenttia on peräisin sähköverkosta, kun loput saadaan esim
maaperästä.
Paul
Jani Miettinen
> Kylla riittaa, jos ajatellaan saturaatiotilannetta.
Niin: jos.
Normaali asuinkäytössä oleva huone ei ole koskaan saturaatiotilassa:
ilma vaihtuu, lämpöä karkaa ja huoneessa on vain muutamia
lämmönlähteitä. Sen takia tällaisissa asioissa saturaatiotila kuuluu
vain fysiikan alkeiskurssien laskuharjoitusten lähtöoletukseksi;
reaalimaailmassa sillä ei ole käyttöä, eikä varsinkaan tässä
hehkulamppulämmityskeskustelussa.
> Jotta talla olisi kokonaisenergiankulutuksen kannalta
> merkitysta, tarvittaisiin se kaytava, jota myoten lampo karkaa
> pois ennen kuin sekoittuu muuhun huoneen ilmaan.
Katto ja seinän yläosa johtavat lämpöä pois huoneesta siinä missä
kaikki muutkin pinnat, ja ilman kerrostumisen takia ylhäältä tuleva
ei-säteilylämpö jää katon rajaan siirtyäkseen ensisijaisesti kattoon
ja seinien yläosaan, ellei ilmaa saada kiertämään.
Mitä tulee yläkerran lattian lämpiämiseen, niin kerrostaloissa
yläkerrassa asuu useimmiten joku muu.
>> Kun jalat palelevat, muualla saa olla todella lämmintä ja silti
>> huone tuntuu liian kylmältä, jolloin lämpöä laitetaan mielellään
>> vielä vähän lisää. Tällainenkin lisää energiankulutusta.
>
> Eiko tassa jo tullut selvaksi, etta pattereilla estetaan se
> veto, joka aiheuttaisi kylman lattian?
Puhun siitä, että jos energiankulutus pidetään vakiona ja jos
katonrajassa on lämmönlähteitä, joiden tuottama lämpö ei pääse
siirtymään kunnolla muualle huoneeseen, lämpötila lattian tasolla
alenee. Jos haluat pitää lattian lämpimämpänä, pattereiden lämpötilaa
on nostettava -> energiaa kuluu enemmän.
> Seinan vieressa oleva patteri saa ilman nousemaan silla kohti
> kattoon. Sielta se sitten kulkeutuu pitkin kattoa ja tulee
> jossain vaiheessa alas. Jos katossa on lammonlahde, joka on
> lammittanyt hieman ymparoivaa ilmaa, tama lampo sekoittuu
> siihen patterin kierrattamaan ilmaan.
Totta. Sekoittuminen kuitenkin vähenee sitä mukaa kuin huoneen
lämpötila lähenee tavoiteltua ja patterit alkavat lämmittää vähemmän.
Henrik Herranen
> Se mitä minä olen oppinut omakotitalossa asuessa on se, kuinka häviävän
> pieni osa energiasta käytetään valaistukseen. Suurin osa asumisen energiasta
> kuluu käyttöveden lämmitykseen.
Täh?!
> Kakkossijalle pääsee asunnon lämmitys ja
> vasta kolmosena tulee valaistus ja muu taloussähkö. Valaistus ja talossähköä
> en oikein laskisi edes kulutukseksi. Se energia on vaan lainassa, kun se
> sitten loppujen lopuksi kuitenkin menee lämmitykseen.
Olipa hieman uskomattomia väitteitä. Minulla on aiheesta ihan
mitattuja ja laskettuja tuloksia 12 kuukauden ajalta (vuosi 2006),
joten voisin yrittää koostaa tulokseni tähän. Tiedän kyllä, että
faktat ovat myrkkyä hyvälle väittelylle (ja niillähän ei tässä
hehkulamppuketjussa ole juhlittu), mutta katsotaan.
Tapaus: omakotitalo, 145 lämmintä neliömetriä, yksi kerros. Yksi
neljästä seinästä kokonaan suljettu tuulelta, toisestakin vajaa
puolet. Todella paksut seinät hyvillä eristeillä. Vesi ja lämmitys
kaukolämmöllä. Ei koneellista ilmanvaihtoa eikä lämmön talteenottoa.
Kaukolämmön keskikulutus vuoden ajalta oli 1.62 kW ja sähkön
0.82 kW. Sähköstä lähes puolet meni sähkökiukaaseen, joka lämpiää
joka toinen päivä, paitsi jos tekee mieli saunoa useammin.
Veden lämmitykseen menee n. 0.3 kW silloinkin, kun vettä ei käytetä.
Vettä kului 71 l/henkilövuorokausi, mikä tekee kolmelle hengelle
213 l/vrk. Heitetään arviolta, että puolet on lämmintä vettä ja
puolet kylmää (vessat, nurmikon kastelu autiomaakesän aikana,
pesukoneet, ruuanlaitto). Jos oletetaan, että vettä lämmitetään
100 l/vrk 30 asteella (10->40 astetta), ja kerrotaan tämä
veden ominaislämpökapasiteetilla 4.2 J/gK, saadaan 12.6 MJ/vrk,
eli 3.5 kWh/vrk, eli keskiteho on 0.15 kW.
Näin päästään seuraaviin tuloksiin:
- Lämmitys 1.17 kW (eli 10.2 MWh/a)
- Sähkö 0.82 kW (eli 7.2 MWh/a)
- Vesi 0.45 kW (eli 3.9 MWh/a)
Yhteensä 2.44 kW (eli 21.4 MWh/a)
Vesihän on tästä määrästä sikäli "turhaa", että se valutetaan
käytännössä kaikki viemäriin ilman, että se pääsisi lämmittämään
taloa.
Sen verran vielä todettakoon, että kun saunaa on lämmitelty ja
vastaavasti koko taloa kerralla säätelevä lämmitysjärjestelmä on
käännetty pienemmälle, jäähtyvät talon toisessa päässä olevat
makuuhuoneet muutamalla asteen osalla (ei huonekohtaisia termareita).
Uskomatonta kyllä tämän pienenkin eron pystyy huomaamaan, etenkin
siksi, että lattiataso alkaa jäähtyä ensin. Talossa on kuitenkin niin
paksut seinät, ettei merkittäviä lämpötilaeroja ehdi syntyä ennen
kuin yhden saunan lämpö on saatu leviteltyä. Sama koskee pidempiä
pyykkisessioita, joissa kuivauskonetta käytetään pitkään, sekä
pidempää takan käyttöä (ei varaava).
Kommentoida saa, mutta lukuja kannattaa korjata vain, jos on TODELLA
varma, että olen tehnyt laskuvirheen.
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> samuli....@googlemail.com:
> > Kylla riittaa, jos ajatellaan saturaatiotilannetta.
>
> Niin: jos.
>
> Normaali asuinkäytössä oleva huone ei ole koskaan saturaatiotilassa:
> ilma vaihtuu, lämpöä karkaa ja huoneessa on vain muutamia
> lämmönlähteitä. Sen takia tällaisissa asioissa saturaatiotila kuuluu
> vain fysiikan alkeiskurssien laskuharjoitusten lähtöoletukseksi;
> reaalimaailmassa sillä ei ole käyttöä, eikä varsinkaan tässä
> hehkulamppulämmityskeskustelussa.
Tarkoitin tassa saturaatiolla sita, etta huoneen lampotilajakauma on
ajan suhteen vakio, en sita, etta lampotila olisi kaikissa paikoissa
sama. Lampun ymparilla on siis lampimampaa kuin muualla huoneessa,
mutta jos se lampo siirtyy siita vaikka sitten hitaastikin muuhun
huoneeseen, tassa ei meneteta mitaan. Ainoastaan jos se karkaa jotain
muuta kautta, esimerkiksi katon lapi, menetetaan sen tuottama lampo.
> > Jotta talla olisi kokonaisenergiankulutuksen kannalta
> > merkitysta, tarvittaisiin se kaytava, jota myoten lampo karkaa
> > pois ennen kuin sekoittuu muuhun huoneen ilmaan.
>
> Katto ja seinän yläosa johtavat lämpöä pois huoneesta siinä missä
> kaikki muutkin pinnat, ja ilman kerrostumisen takia ylhäältä tuleva
> ei-säteilylämpö jää katon rajaan siirtyäkseen ensisijaisesti kattoon
> ja seinien yläosaan, ellei ilmaa saada kiertämään.
Milla perusteella ilma kerrostuisi? Tai miksi pattereista tuleva lammin
ilma ei pakkautuisi sinne kattoon aivan samalla tavoin? Tai miksei
pattereilla seinan vierustan lammittaminen olisi samalla tavoin
tuhlailevaa? Luulisi, etta joku kilowatin patteri kuumentaa seinan
kuumemmaksi kuin 60 watin hehkulamppu katon.
Ja tosiaan, jos ilman kierratys on se a ja o, niin siihenhan olen jo
ottanut kantaa. Patterit huolehtivat ilman kiertamisesta, muut
sahkolaitteet (joiden lampoteho on vain murto-osa pattereista) eivat
erityisesti vaikuta kiertoon, mutta antavat osansa ilman lammitykseen.
Jos tuo kierto ei riita, niin mika estaisi lisaamasta huoneeseen jotain
tuuletinta (joka olisi tietenkin pois pain ihmisista) parantamaan
kiertoa?
> Mitä tulee yläkerran lattian lämpiämiseen, niin kerrostaloissa
> yläkerrassa asuu useimmiten joku muu.
Mina olin koko ajan ajatellut tavallista sahkolammitteista pientaloa,
mutta jos tassa puhuttiin kerrostaloista, niin niihin patee taas
puolestaan se, etta koska ne ovat yleensa keskuslammitteisia, on
lampokustannusten kannalta sama, lammittaako lamppuni naapuria vai
minua, koska lammityskustannukset maksetaan yhteisesta pussista. (Noin
ainakin niissa kerrostaloissa, joissa itse olen asunut).
> >> Kun jalat palelevat, muualla saa olla todella lämmintä ja silti
> >> huone tuntuu liian kylmältä, jolloin lämpöä laitetaan mielellään
> >> vielä vähän lisää. Tällainenkin lisää energiankulutusta.
> >
> > Eiko tassa jo tullut selvaksi, etta pattereilla estetaan se
> > veto, joka aiheuttaisi kylman lattian?
>
> Puhun siitä, että jos energiankulutus pidetään vakiona ja jos
> katonrajassa on lämmönlähteitä, joiden tuottama lämpö ei pääse
> siirtymään kunnolla muualle huoneeseen, lämpötila lattian tasolla
> alenee. Jos haluat pitää lattian lämpimämpänä, pattereiden lämpötilaa
> on nostettava -> energiaa kuluu enemmän.
Muttet ole esittanyt mitaan erityista mekanismia, miksi se lampo ei
paasisi siirtymaan muualle. Jos siis patterit vastaavat paaosasta
lammitysta ja siten pitavat ilman kierrossa, niin eiko se lampo kierra
sielta katosta muualle huoneeseen? Jos ei, niin miten estetaan
pattereista syntyvan lampiman ilman nousu kattoon?
> > Seinan vieressa oleva patteri saa ilman nousemaan silla kohti
> > kattoon. Sielta se sitten kulkeutuu pitkin kattoa ja tulee
> > jossain vaiheessa alas. Jos katossa on lammonlahde, joka on
> > lammittanyt hieman ymparoivaa ilmaa, tama lampo sekoittuu
> > siihen patterin kierrattamaan ilmaan.
>
> Totta. Sekoittuminen kuitenkin vähenee sitä mukaa kuin huoneen
> lämpötila lähenee tavoiteltua ja patterit alkavat lämmittää vähemmän.
Eiko tama kierto perustunut siihen, etta ikkunan kohdalla on kylma eli
siis huoneessa luonnollisesti oleviin lampotilagradientteihin?
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Henrik Herranen wrote:
> Sen verran vielä todettakoon, että kun saunaa on lämmitelty ja
> vastaavasti koko taloa kerralla säätelevä lämmitysjärjestelmä on
> käännetty pienemmälle, jäähtyvät talon toisessa päässä olevat
> makuuhuoneet muutamalla asteen osalla (ei huonekohtaisia termareita).
> Uskomatonta kyllä tämän pienenkin eron pystyy huomaamaan, etenkin
> siksi, että lattiataso alkaa jäähtyä ensin. Talossa on kuitenkin niin
> paksut seinät, ettei merkittäviä lämpötilaeroja ehdi syntyä ennen
> kuin yhden saunan lämpö on saatu leviteltyä. Sama koskee pidempiä
> pyykkisessioita, joissa kuivauskonetta käytetään pitkään, sekä
> pidempää takan käyttöä (ei varaava).
Jos nyt tasta ymmarsin, niin tuollaisen saunasession jalkeen sinulla on
ollut kaytossa juuri se, mista juhana puhui, eli yksi pistemainen
lampolahde koko talossa ja sillakin siis sait lammon melko hyvin
talteen (ja huonekohtaisilla termareilla olisit saanut viela paremmin).
Jos siis lampo leviaa tasaisesti jostain saunasta koko taloon (sen
sijaan, etta kerrostuisi kattoon, kuten nama valaistuslammon
vastustajat tuntuvat inttavan), niin eiko tuntuisi aika
todennakoiselta, etta myos yksittaisissa huoneissa olevat
valaisimet/sahkolaitteet levittaisivat sen lamponsa edes siihen
huoneeseen, missa sattuvat olemaan? Ihan talonpoikaisjarjella ajatellen
tuntuisi nimittain vaikeammalta se lammon levitys saunasta sinne koko
asunnon toiselle puolelle kuin valaisimesta kyseisen huoneen ilmaan.
Samuli Saarelma
Turo Juurakko
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:Kb4rh.5408$E94....@reader1.news.saunalahti.fi...
> In article <eoflig$atd$2...@news.cc.tut.fi>, em...@ei.saatavilla.invalid
> says...
>>
>>
>>(Arvoin follarit vain .energia-ryhmään, noudattakaa tai jättäkää
>>noudattamatta sen mukaan miltä tuntuu.)
>>
>>On 2007-01-15, kurttu <kurt...@luukku.com> wrote:
>>> On silläkin hieman väliä missä kohtaa lämmitys tapahtuu. Esim.
>>> kattolampun lämpö jää kattoon, eikä hyödytä lattialla
>>> konttaajia.
>>
>>Oletko koskaan kuullut kattolämmityksestä? :-)
>>
>>Eli lampun lämpö on säteilylämpöä (eihän se juuri muuten
>>hehkulangasta pääse huoneeseen, alipaineinen kaasu lampun sisällä
>>johtaa lämpöä aika huonosti), ja lämmittää ihan samoja pintoja,
>>joita lamppu valaiseekin suoraan.
>
> Ei ihan pidä paikkaansa. Osa lampun lämmöstä siirtyy kantaan,
> joka voi tulla hyvinkin kuumaksi. Tästä sitten lämpö siirtyy
> edelleen täysin riippuen niistä materiaaleista, joilla lampun
> kanta on toteutettu ja miten se on kiinnitetty rakenteisiin.
Kuumenee se hehkun kuuppakin, josta lämpö siirtyy ilmaan, eikä säteile sen
jälkeen yhtään mihkään.
Jani Miettinen
> Milla perusteella ilma kerrostuisi?
Onko ongelmana siis ollut koko ajan se, ettet tunne ilman
kerrostumista? Oletin automaattisesti, että tuntisit tämän ilmiön.
> Tai miksi pattereista tuleva lammin ilma ei pakkautuisi sinne
> kattoon aivan samalla tavoin?
Osittain näin käykin, mutta *jos* ilma ei tämän takia kiertäisikään
ylhäällä, niin silloin patterin aiheuttama ilmankierto siirtyy
alemmaksi ja koko huone lämpiää silloinkin.
> Tai miksei pattereilla seinan vierustan lammittaminen olisi
> samalla tavoin tuhlailevaa? Luulisi, etta joku kilowatin patteri
> kuumentaa seinan kuumemmaksi kuin 60 watin hehkulamppu katon.
Osittain se taitaakin tuhlata tuon takia, mutta ilman kierto sentään
vie lämpöä koko huoneeseen myös lämpiävältä seinäpinnalta.
> Jos tuo kierto ei riita, niin mika estaisi lisaamasta huoneeseen
> jotain tuuletinta (joka olisi tietenkin pois pain ihmisista)
> parantamaan kiertoa?
Eipä sitä kai estä varsinaisesti mikään. Tosin veto tuulettimen
lähellä, humina ja tuulettimen viemä tila eivät ole varsinaisesti
toivottuja ominaisuuksia.
>> Totta. Sekoittuminen kuitenkin vähenee sitä mukaa kuin huoneen
>> lämpötila lähenee tavoiteltua ja patterit alkavat lämmittää
>> vähemmän.
>
> Eiko tama kierto perustunut siihen, etta ikkunan kohdalla on
> kylma eli siis huoneessa luonnollisesti oleviin
> lampotilagradientteihin?
Ei, vaan ikkunan kohdalla oleva kylmä _haittaa_ sitä kiertoa, jonka
patterit saavat aikaan. Jos pattereita ei olisi, ikkunoiden takia ilma
kiertäisi tasan päinvastaiseen suuntaan.
TaaviUntamo
Meillä on olohuoneessa viisi valaisinta. Yksi on "kattolamppu", sekin
roikkuu metrin kattoa alempana. Muut ovat seinä-, jalka- ja
pöytälamppuja. Sohvan yläpuolella oleva seinävalaisin on noin 1,5 metrin
korkeudella lattiasta. Veikkaan, että sen aiheuttama ilmavirtaus on
vastaavan tyyppinen kuin viistosti sen alla olevan sähköpatterin. Lampun
teho tosin on 20W halogeeni, joten ilmavirtauksen voimakkuus on aika
pieni. Lamppu on seinästä 10cm:n päässä ja seinän puolella on heijastin.
Se siis ei lämmitä seinää eikä kattoa. Veikkaan, että muuallakaan kaikki
valaisimet eivät ole katossa kiinni. Mitäs väitteitä nyt mahdetaan
keksiä energiahukan perusteeksi?
TaaviUntamo
> "samuli....@googlemail.com" <samuli....@googlemail.com> writes:
>> Jos se ilma jaa lampun lahelle, niin lampeneeko se aarettoman
>> lampoiseksi? Jos ei, niin mihin se lampun ymparilla olevan ilman lampo
>> karkaa?
>
> Kattoeristeiden kautta pihalle. Ja sitä enemmän, mitä enemmän katon
> rajassa lämpöä on.
>
Tähän asti kaikki väitteet patterilämmityksestä ovat todenneet, että
lämmin ilma pattereista nousee ylöspäin. Miten patterilämmitys
lämmittäisi lattiaa enemmän kuin vaikka televisiolla lämmittäminen?
Ilkka Karaila
Juhanan olisi hyvä oppia pistämään viitteet mukaan, ettei koko
keskustelunyritys menisi turhalsi suun-/näppäimistönsoitioksi.
Tuo viitteetön läpänheitto alkaa tympiä.
-- IK
Lu-lu
> Meillä on olohuoneessa viisi valaisinta. Yksi on "kattolamppu", sekin
> roikkuu metrin kattoa alempana. Muut ovat seinä-, jalka- ja pöytälamppuja.
> Sohvan yläpuolella oleva seinävalaisin on noin 1,5 metrin korkeudella
> lattiasta. Veikkaan, että sen aiheuttama ilmavirtaus on vastaavan
> tyyppinen kuin viistosti sen alla olevan sähköpatterin. Lampun teho tosin
> on 20W halogeeni, joten ilmavirtauksen voimakkuus on aika pieni. Lamppu on
> seinästä 10cm:n päässä ja seinän puolella on heijastin. Se siis ei lämmitä
> seinää eikä kattoa. Veikkaan, että muuallakaan kaikki valaisimet eivät ole
> katossa kiinni. Mitäs väitteitä nyt mahdetaan keksiä energiahukan
> perusteeksi?
no ei mitään väitteitä, mutta mulla olis' kyllä yks' vieno sykymys:
"miks' sull'on olohuoneessas' lainkaan se lämpöpatteri" ?
kai tommotten tilan lämmittäminen parilla halogeenilampullakin
onnistuisi (ja ihan ilmatteeks' tulisi vielä hulppeesti sitä valoakin)
... yötä päivää
TaaviUntamo
Patteri on siksi, että olisi mahdollista jättää talo viikonlopuksi
tyhjäksi myös ulkolämpötilan laskiessa -20:een. Vaikka silloin jättäisi
valot päälle, niin ihmisten tuottama energia on poissa talon
lämmityksestä eikä tuo 300-400W riitä kovilla pakkasilla.
Tällä hetkellä tässä talossa patterit eivät ole päällä. Kylpyhuoneen ja
eteisen lattialämmitys (yösähköllä) riittää. Ajoittain lämpötila
huoneissa laskee, mutta kun alkaa tuntua viileältä, keittiössä voi
keittää vaikka kahvit puuhellalla. Eipä täällä (oikeita) pakkasiakaan
ole ollut muistaakseni lokakuun jälkeen.
Lu-lu
> Tällä hetkellä tässä talossa patterit eivät ole päällä. Kylpyhuoneen
> ja eteisen lattialämmitys (yösähköllä) riittää. Ajoittain lämpötila
> huoneissa laskee, mutta kun alkaa tuntua viileältä, keittiössä voi keittää
> vaikka kahvit puuhellalla. Eipä täällä (oikeita) pakkasiakaan ole ollut
> muistaakseni lokakuun jälkeen.
no mää'kin oon nyt muutamassa (sadassa) mökissä käynt'
enkä mä oo' vielä ikunaankaan semmotteen törmänt',
jossa ei kylpyhuoneen lattialämmitys jo yksinäänki'
riittäisi iisisti lämmittämään ihan sen koko sen kämpänki'
vaikk' ulkona paukkusis millanenki' pakkanen
kylppärin (käyttövesikiertoinen) lattialämmitys onkin nääs
osoittautunut käytössä (ja siis käytännössä) erääksi kaikkein
suurimmaksi (kohta kortilla olevan) lämmitysenergian SUUR-
tuhlariksi, mitä kukaan voi edes kaikkein hurjimmassakaan
mielikuvituksessaan "kehittää"
jos nääs talossa on käyttövesikiertoinen lattialämmitys ees' yhdessä
yhen neliömetrin kokoisessa wessassa, niin sillon ei todellakaan
tartte enää mitään halogeenilamppuja sen mökin lisälämmittimiksi
eikä takuullakaan vähene tuon lattialämmityksen lämmitysteho
watinkaan (= 1 W) vertaa, vaikk'sullois parikin kymmentä (20)
tuhannen (1000) watin valaisinta kaiken aikaa hehkuttamassa
ja sankkaa metsää hamppuja siellä olohuoneessas' kasvattasit
joten kaikki valaisuteho on vain eXtraa ja pelkkää tuhlausta
... ellei sitten todellakin kasvata niitä hamppuja ...
sano se
MoTiVoiTuNut energiaXpert
P. Kärhä
"Henrik Herranen" <leo...@pepper.modeemi.cs.tut.fi> wrote in message
news:vmytzyp4r...@pepper.modeemi.cs.tut.fi...
> Veden lämmitykseen menee n. 0.3 kW silloinkin, kun vettä ei käytetä.
> Vettä kului 71 l/henkilövuorokausi, mikä tekee kolmelle hengelle
> 213 l/vrk. Heitetään arviolta, että puolet on lämmintä vettä ja
> puolet kylmää (vessat, nurmikon kastelu autiomaakesän aikana,
> pesukoneet, ruuanlaitto). Jos oletetaan, että vettä lämmitetään
> 100 l/vrk 30 asteella (10->40 astetta), ja kerrotaan tämä
> veden ominaislämpökapasiteetilla 4.2 J/gK, saadaan 12.6 MJ/vrk,
> eli 3.5 kWh/vrk, eli keskiteho on 0.15 kW.
>
> Näin päästään seuraaviin tuloksiin:
> - Lämmitys 1.17 kW (eli 10.2 MWh/a)
> - Sähkö 0.82 kW (eli 7.2 MWh/a)
> - Vesi 0.45 kW (eli 3.9 MWh/a)
> Yhteensä 2.44 kW (eli 21.4 MWh/a)
Niin siis minähän sanoin että ihmiset omakotitaloissa kuluttaa vähemmän,
koska säästö näkyy suoraan kukkarossa. Laskusi on varmaan teidän kohdalla
oikein, mutta kun keskiverto kerrostaloasukas ei selviä 71 litralla vettä
per vuorokausi vaan sitä kuluu noin 250 litraa. (Tämä on ulkomuistista,
Motivan sivut on nurin, mutta suuruusluokka on tämä). Kylmä vesi on lisäksi
talvella vain noin 4-asteista, ja legionellan takia sitä ei lämmitetä 40
asteeseen vaan jonnekin 60 asteen paremmalle puolelle. Olettaen että
laskelmasi olivat muuten oikein saamme tuloksen että kerrostaloasukkaan
veden lämmitykseen kuluu 6,5-kertainen energia esittämääsi nähden eli
keskiteho on 2,9 kW. Tässä on lisäksi se heikkous, että se menee näin vain
jos vesi lämmitetään sisällä talossa esim. lämminvesivaraajassa. Tällöin ei
mene energiaa hukkaan, kun se varaajasta vuotava lämpö menee kämpän
lämmitykseen. Kerrostalojen käyttövesi ja kaukolämpö menee pitkiä matkoja
maan alla, enkä oikein usko että lämpöhukka noilla matkoilla olisi
mitätöntä.
> Kommentoida saa, mutta lukuja kannattaa korjata vain, jos on TODELLA
> varma, että olen tehnyt laskuvirheen.
Eihän siinä laskuvirhettä ollut, mutta siis lähtötiedot ei kuvanneet
keskivertotilannetta. Korjaan tässä hieman vielä itseäni.Meidän pitäisi
vissiin ottaa vielä huomioon se, että asuintalot eivät suinkaan ole Suomessa
se suurin energiasyöppö vaan teollisuus. Jos energian kulutusta haluaisi
laskea merkittävästi, esim. kasvihuoneilmiön hillitsemiseksi, niin
tehokkainta olisi jättää tavaroita ostamatta.
Peté
Jarmo
> oikein, mutta kun keskiverto kerrostaloasukas ei selviä 71 litralla vettä
> per vuorokausi vaan sitä kuluu noin 250 litraa. (Tämä on ulkomuistista,
> Motivan sivut on nurin, mutta suuruusluokka on tämä). Kylmä vesi on lisäksi
Tämä kiinnosti sen verran, että katsoin Googlen mielipidettä ja
näyttäisi 100-170 litraa olevan pikaisella silmäyksellä.
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=keskim%C3%A4%C3%A4r%C3%A4inen+vedenkulutus&btnG=Google-haku&meta=
Joka tapauksessa siis kyllä selvästikin enemmän kuin tuo 70 litraa.
Jarmo
Jarmo
Kylmä vesi on lisäksi
> talvella vain noin 4-asteista, ja legionellan takia sitä ei lämmitetä 40
> asteeseen vaan jonnekin 60 asteen paremmalle puolelle. Olettaen että
> laskelmasi olivat muuten oikein saamme tuloksen että kerrostaloasukkaan
> veden lämmitykseen kuluu 6,5-kertainen energia esittämääsi nähden eli
> keskiteho on 2,9 kW. Tässä on lisäksi se heikkous, että se menee näin vain
Luultavasti jos vesi on 60 asteista, niin sitä lämmintä vettä kuluu
vähemmän kuin jos se on 40 asteista (tosin en usko minäkään, että
missään 40 asteiseksi edes jätetään).
> jos vesi lämmitetään sisällä talossa esim. lämminvesivaraajassa. Tällöin ei
> mene energiaa hukkaan, kun se varaajasta vuotava lämpö menee kämpän
> lämmitykseen. Kerrostalojen käyttövesi ja kaukolämpö menee pitkiä matkoja
> maan alla, enkä oikein usko että lämpöhukka noilla matkoilla olisi
> mitätöntä.
Joutuuko kerrostaloyhtiö maksamaan esim. kaukolämmön siirtoon kuluvasta
lämpöhukasta?
Jarmo
Emmi K.
juhana wrote:
> "jake" <m e r s a...@poista.gmail.com> kirjoitti viestissä
> news:e0Hqh.4654$d41....@reader1.news.saunalahti.fi...
>
> > Ollaan kollegani kanssa hieman eri mieltä tästä myytistä, lienisikö
täällä
> > tarjolla objektiivisempaa tietoa.
> >
> > On selvää, että suurin osa sähkölaitteen tehosta, olkoon se
minkätyyppinen
> > tahansa, muuttuu lämmöksi. Mutta missä määrin tämä lämpöenergia
kompensoi
> > lämpöpattereiden tai muiden -elementtien sähköllä tuotettua lämpöä.
> > Kollegani on sitä mieltä, että sähkölämmitteisessä talossa saa käyttää
> > kaikkia säähkölaitteita niin paljon kuin lystää ja se kaikki on suoraan
> pois
> > lämmityssähkölaskusta.
>
> Ei näin.
Keskustelimme tasta samasta aiheesta jo ennen joulua.
Pooring!! Kai se nyt on selvää, että ainoa asiallinen ratkaisu kaikkiin
ongelmiin tulehtunesta umpisuolesta pluton asuttamiseen vuona 2198 on lisää
ydinvoimaa aina ja kaikkeen päänkivistykseen!
Samuli Saarelma
Emmi K.
Emmi K.
"Jarmo" <jarm...@poista.kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:Wdmrh.5947$J15....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Jani Miettinen wrote:
> > "Jarmo" <jarmo.79@@poista.kolumbus.fi>:
> >
> >>Nieleekö se lampunvarjostin siis tuota energiaa itseensä
> >>luovuttamatta sitä energiaa missään vaiheessa huoneen
> >>lämmitykseen vai mitä tarkoitat? Siltä pohjalta kai pitäisi
> >>lähteä, että energia ei häviä mihinkään.
> >
> >
> > Lyhyt tiivistelmä tähän asti tapahtuneesta niille, jotka eivät ole
> > seuranneet hehkulamppulämmityskeskustelun kuudettatoista kierrosta
> > tänä talvena.
> >
> > * On esitetty, että hehkulamppu tuhlaa energiaa.
> >
> > * Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta siinä missä mikä
> > tahansa muukin lämmönlähde. (Ja valoa tarvitaan yleensä silloin kun
> > lämpöäkin, joten myös lämpö tulee useimmiten käytettyä hyödyksi.)
> >
> > * Sitten esitettiin, että se lämmittää huonetta epäoptimaalisesta
> > paikasta.
> >
> > * Sitten esitettiin, että paikalla ei ole väliä, sillä hehkulamppu
> > lämmittää ennen kaikkea säteilylämmöllä.
> >
> > * Nyt esitin, että säteilylämpö jää useimmissa tapauksissa
> > pääasiassa lampunvarjostimeen, minkä takia paikka on edelleen aika
> > lailla epäoptimaalinen.
> >
>
> Ok. Edelleen minulle jäi epäselväksi, että hävittääkö se lampunvarjostin
> fysiikanoppien vastaisesti, mutta tuskinpa se energia kuitenkaan
> mihinkään häviää.
Tässä olet täysin oikeassa energian häviämättömyyden laki sanoo aina noin.
Eräin erillistiedoin tosin. Vaikka maailman kaikki tunnetut energiat eivät
jo Einsteinin opein koskaan häviä, niin poikkeuksen tekee STUK:n ja ydinalan
alemmille , kuten insinööreille sopivasti fiksatut opit. Ydinalan
professoreille vain on erilliset ja tarkoin salauskiellossa olevat
oppikirjat.
1/ Meillä on megawattien tehoinen säteilylähde alfapohjilla. Jos lähteen
päälle asetetaan arkinen A4 paperiarkki niin se kykenee hävittämään
loputtomiin paperiin energioita miljardien kWh:en edestä.
2/Jos meillä on betasäteilijä se katoaa täysin loputtomiin milliseen pieneen
alumiinipalaan kuukausista vuosiin kuin noiduttuna ongelmitta.
3/ Vaikka samaisella säteilyenergioilla kyetään pyörittämään kokonaisia
valtioita niin silti säteilyn eteen ei tarvitse panna kuin ohuen suojan,
niin siihen energiaa uppoaa kuin mustaan aukkoon. Aineeseen ei säteily
virallisessa ydinopetuksessa kykene millään lailla myös sitoutumaan, tai
muuttamaan aineen materiaa koskaan.
Jos joku kehtaa vastoin ydinalan tiukkoja IAEA-pimityksiä vetää esille
väitteitä Malenkan-, Ajzenbergin ja Lauritsenin kuorimalliteorioita aineen
kyvystä imeä ja säteilyttää varastoimaansa energiaa, niin väitteitä varten
on maailman kakista tietokannoista poistettu mm. nämä moista hälyä
aiheuttavat turhuudet. Jopa koko säteilyn keksineen Röntgenin yksikköjensä
määritykseksi esittämät liki 100v vanhat ilman säteilyenergian synnyttämät
säteilyionisaatiomääreet oli samasta syystä aivan pakko muuttaa mitään
moista kertomattomiksi Sievertiksi. Jottei totuus alkaisi kansanmassoja
kiinnostamaan. Eli uskokaa meitä rahvasmassat ja olkaa visusti
havaintomaailmasta hiljaa!
Ja jos se muuttuu lämpöenergiasta johonkin muuhun
> energiamuotoon,
Energia on toki häviämätöntä. Ydinenergian ns. "kvanttimekaniikka"
puolestaan noudattaa kuukausittain Helsingin ydintukijoiden äänestyksissä
päätettyjä normeja"! Mikä minäkin vuona sovitaan on sitten niin kova laki,
että väärästä opetuksesta< pannaan kysymättä virasta! Näin saamme kuorossa
hyvillä mielin vaatia lisää puhtaaksi "pakottamaamme" ydinvoimaa.
niin kuulisin mielelläni teoriasi. Lukaise, vaikka
> seuraavat asiaa selventävät suomenkieliset Wiki-sivut, niin tiedät, mitä
> haen takaa:
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Energiaperiaate
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
>
> Jarmo
Emmi K.
Emmi K.
"juhana" <stu.p...@netti.fi> kirjoitti viestissä
news:7_lrh.5937$A15....@reader1.news.saunalahti.fi...
>
> "TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
> news:pBlrh.83$hI...@read3.inet.fi...
> > te...@mailinator.com kirjoitti:
>
> > Sitä paitsi kyseessähän on tilastollinen "väite". Jos
> > lämmityskustannuksissa halutaan säästää 100%, niin sehän tarkoittaa,
> > että ei lämmitettäisi. Silloin keskimäärin talossa olisi yli 0 astetta
> > lämmintä. Kesällä vähän enemmän, talvella vähän vähemmän, mutta yli 0
> > kuitenkin.
>
>
> nusutaan pilkkua... ;-)
> Eikös kuitenkin niin, että jos ei lämmitettäisi lainkaan tasaantuis
> lämpötilaksi 1.5 astetta.
>
> (Suomen keskilämpötila oli noin 1,5 ŗC jaksolla 1961-90)
>
Tuskin koskaan Juhana antaa tietoja , joista Emmi K:n kaltainen ydinmimmi
olisi iloinen. Kuten tässä taas Juhana on täysin väärässä! Jos käymme
mittailemassa esimerkiksi Olkiluodon alueella kiehuvia satojen
neliökilometrien ydinlauhdealueita, joissa ei OL-3 laitoksen joskus 2013
mahdollisen startin jälkeen enää elä kuin syanoarkit ja ties mitkä kuumien
savuttajien bakteerikannat. Sielä voit todeta olevan trooppisen ilman yli
+60C lämpöisenä kesät talvet. Joten älä edes yritä haastaa Emmi K:n
kaltaista sivistynyttä Helsingin lahjaa syöpäsairaille, lakinaista Emmi
K:ta!
Ja vielä kerran pojat, Emmi K.
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> "samuli....@googlemail.com" <samuli....@googlemail.com>:
> > Milla perusteella ilma kerrostuisi?
>
> Onko ongelmana siis ollut koko ajan se, ettet tunne ilman
> kerrostumista? Oletin automaattisesti, että tuntisit tämän ilmiön.
En ymmarra, miksi ilma kerrostuisi merkittavasti enemman silloin, kun
patterit tuottavat 90% lammosta ja lamppu 10% kuin silloin, kun
patterit tuottavat 100%.
> > Tai miksi pattereista tuleva lammin ilma ei pakkautuisi sinne
> > kattoon aivan samalla tavoin?
>
> Osittain näin käykin, mutta *jos* ilma ei tämän takia kiertäisikään
> ylhäällä, niin silloin patterin aiheuttama ilmankierto siirtyy
> alemmaksi ja koko huone lämpiää silloinkin.
Niin? Huonehan lampenee joka tapauksessa, koska termostaatti sanoo,
etta posotetaan patteria niin kauan, etta lampoa on tarpeeksi. Tassa on
kuitenkin kyse lampohavioista. Jos patteri aiheuttaa lampiman ilman
kerrostumisen sinne kattoon samalla tavoin kuin lamppukin, ovat
tietenkin lampohaviotkin samoja, jolloin se lamppu todellakin
osallistuu lammittamiseen koko tehollaan.
> > Tai miksei pattereilla seinan vierustan lammittaminen olisi
> > samalla tavoin tuhlailevaa? Luulisi, etta joku kilowatin patteri
> > kuumentaa seinan kuumemmaksi kuin 60 watin hehkulamppu katon.
>
> Osittain se taitaakin tuhlata tuon takia, mutta ilman kierto sentään
> vie lämpöä koko huoneeseen myös lämpiävältä seinäpinnalta.
Niin. Siis patteri tuhlaa lampoa seka suoraan siiita seinan lapi etta
siksi, etta lampoa kertyy kattoon (jos oletetaan se ilman
kerrostuminen). Jos taas ei oleteta kerrostumista, vaan patterien
tuottama kierto pitaa ilman koko ajan liikkeessa, osallistuu se
lamppukin silloin huoneen lammitykseen.
Samuli Saarelma
Jani Miettinen
> En ymmarra, miksi ilma kerrostuisi merkittavasti enemman
> silloin, kun patterit tuottavat 90% lammosta ja lamppu 10% kuin
> silloin, kun patterit tuottavat 100%.
Jos lukuja revitään hatusta, niitä voisi repiä enemmänkin kuin vain
pari.
Lamppu tuottaa lämpöä vakioteholla, lämpöpatterin tehoa säätelee
termostaatti. Ellei lämpöä karkaa ihan hirveitä määriä, niin jossakin
vaiheessa käy sillä tavalla, että lämpöpatterin termostaatti vähentää
patterin lämmitystehon murto-osaan täydestä tehosta, ja silloin jo
muutama hehkulamppu tuottaa lämpöä enemmän kuin huoneen lämpöpatterit.
--Pauli--
> "TaaviUntamo" kirjoitti
>> Tällä hetkellä tässä talossa patterit eivät ole päällä. Kylpyhuoneen
>> ja eteisen lattialämmitys (yösähköllä) riittää. Ajoittain lämpötila
>> huoneissa laskee, mutta kun alkaa tuntua viileältä, keittiössä voi keittää
>> vaikka kahvit puuhellalla. Eipä täällä (oikeita) pakkasiakaan ole ollut
>> muistaakseni lokakuun jälkeen.
>
>
>
> no mää'kin oon nyt muutamassa (sadassa) mökissä käynt'
> enkä mä oo' vielä ikunaankaan semmotteen törmänt',
> jossa ei kylpyhuoneen lattialämmitys jo yksinäänki'
> riittäisi iisisti lämmittämään ihan sen koko sen kämpänki'
> vaikk' ulkona paukkusis millanenki' pakkanen
>
> kylppärin (käyttövesikiertoinen) lattialämmitys onkin nääs
> osoittautunut käytössä (ja siis käytännössä) erääksi kaikkein
> suurimmaksi (kohta kortilla olevan) lämmitysenergian SUUR-
> tuhlariksi, mitä kukaan voi edes kaikkein hurjimmassakaan
> mielikuvituksessaan "kehittää"
lkv-kiertoinen lämmityshän on jo kielletty tuon legionellakohkauksen
varjolla.
> jos nääs talossa on käyttövesikiertoinen lattialämmitys ees' yhdessä
> yhen neliömetrin kokoisessa wessassa, niin sillon ei todellakaan
> tartte enää mitään halogeenilamppuja sen mökin lisälämmittimiksi
Jeh.
Nurinkurista on myös se että noita wanhoja, ihan hyvin toimineita
kylppäreiden patteri/rättipatterilämmityksiä revitään nyt
kylppäriremppabuumeissa atomeiksi ja net korvataan monissa kohteissa
mukavuusSÄHKÖlämmitteisiksi (kun sen uuden putkikiepin lattiaanvetäminen
maksaa "N"x enempi mitä sellanen sähkökalvorimpula, ja sitä paitsi ei
ole talo-yhtiön vastuunjakotaulun mukaista laittaa sitä seinäpatterin
vetoa kiertämään lattian kautta ilman osakkaan vastuuta..)
Varsinkin keskuslämmitteisissä rivareissa saattaapi tulla yllätykseksi
kun se kylppärin "uusi termostaattiohjattu mukavuuslattialämpö" viekin
sitten sähköä hulppeasti eikä sille _ilmaiselle_ keskuslämmitykselle
jääkään enää puuhaa...
Ja vielä lisäksi, järjenköyhyyttä on josjakun sen kylppärin ilmanvaihto
puhaltaa sen lämmitettävästä lattiasta lähtevän huipparilla
taivaantuuliin, kun eihän se alipaineinen kylppäri sitä lämpöään siihen
muuhun huoneistoon pääse luovuttamaan ellei sen ovia pidetä sepposen
selällään...
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> "samuli....@googlemail.com":
> > En ymmarra, miksi ilma kerrostuisi merkittavasti enemman
> > silloin, kun patterit tuottavat 90% lammosta ja lamppu 10% kuin
> > silloin, kun patterit tuottavat 100%.
>
> Jos lukuja revitään hatusta, niitä voisi repiä enemmänkin kuin vain
> pari.
>
> Lamppu tuottaa lämpöä vakioteholla, lämpöpatterin tehoa säätelee
> termostaatti. Ellei lämpöä karkaa ihan hirveitä määriä, niin jossakin
> vaiheessa käy sillä tavalla, että lämpöpatterin termostaatti vähentää
> patterin lämmitystehon murto-osaan täydestä tehosta, ja silloin jo
> muutama hehkulamppu tuottaa lämpöä enemmän kuin huoneen lämpöpatterit.
Mihin tama perustuu? Juhana oli kaivanut tietoja VTT:n raporteista ja
niiden mukaan valaisu kulutti 9% kokonaisenergiankulutuksesta ja
lammitys 50%. Jos ajatellaan, etta lamppuja poltetaan vain 8h paivassa,
mutta toisaalta se kaikki 9% kaytetaan lammityskaudella, tuosta tulee
sellainen tulos, etta valaistuksen ollessa paalla, sen teho olisi noin
puolet lammityksen tehosta (olettaen lammitykselle tasainen teho).
Patterit olisivat siis edelleen vastuussa puolesta lammityksesta.
Luitko lainkaan sita, mita joku postasi tanne saunan lammon
hyodyntamisesta? Han oli kokeellisesti todennut, etta saunan lammon sai
suhteellisen hyvin levitettya koko asuntoon ja tuolloin siis
patterilammitys (ja siihen liittyva ilmakierto) oli poissa paalta. Eiko
tunnu aika lailla todennakoiselta, etta jos tuo on mahdollista, niin on
mahdollista myos niiden huomattavasti vahempitehoisten lamppujen lammon
levittaminen asuntoon?
Samuli Saarelma
Jani Miettinen
>> Lamppu tuottaa lämpöä vakioteholla, lämpöpatterin tehoa säätelee
>> termostaatti. Ellei lämpöä karkaa ihan hirveitä määriä, niin
>> jossakin vaiheessa käy sillä tavalla, että lämpöpatterin
>> termostaatti vähentää patterin lämmitystehon murto-osaan
>> täydestä tehosta, ja silloin jo muutama hehkulamppu tuottaa
>> lämpöä enemmän kuin huoneen lämpöpatterit.
>
> Mihin tama perustuu? Juhana oli kaivanut tietoja VTT:n
> raporteista ja niiden mukaan valaisu kulutti 9%
> kokonaisenergiankulutuksesta ja lammitys 50%. Jos ajatellaan,
> etta lamppuja poltetaan vain 8h paivassa, mutta toisaalta se
> kaikki 9% kaytetaan lammityskaudella, tuosta tulee sellainen
> tulos, etta valaistuksen ollessa paalla, sen teho olisi noin
> puolet lammityksen tehosta (olettaen lammitykselle tasainen
> teho). Patterit olisivat siis edelleen vastuussa puolesta
> lammityksesta.
Mietipä nyt vähän. Sanot, että keskimäärin valaistus on vastuussa
noin puolesta lämmityksen tehosta. On täysin itsestäänselvää, että
reaalimaailmassa melkoisessa osassa talouksista valaistus lämmittää
enemmän kuin patterit.
> Luitko lainkaan sita, mita joku postasi tanne saunan lammon
> hyodyntamisesta? Han oli kokeellisesti todennut, etta saunan
> lammon sai suhteellisen hyvin levitettya koko asuntoon ja
> tuolloin siis patterilammitys (ja siihen liittyva ilmakierto)
> oli poissa paalta.
Tarkoitatko tätä:
Sen verran vielä todettakoon, että kun saunaa on lämmitelty ja
vastaavasti koko taloa kerralla säätelevä lämmitysjärjestelmä
on käännetty pienemmälle, jäähtyvät talon toisessa päässä
olevat makuuhuoneet muutamalla asteen osalla (ei huonekohtaisia
termareita). Uskomatonta kyllä tämän pienenkin eron pystyy
huomaamaan, etenkin siksi, että lattiataso alkaa jäähtyä ensin.
--
Lu-lu
> Lämpöpumppu perustuu siihen, että liiaksi "laimennutta"
> aurinkoenergiaa pakataan uudelleen käyttökelpoiseen muotoon, sillä
> lämpöpumppusta saatavasta kokonaisenergista ainoastaan muutama
> kymmenen prosenttia on peräisin sähköverkosta, kun loput saadaan
"muutama kymmenen" eli käytännössä noin 40 - 50 % on sähvöä, ja
se "loput" eli noin 50 - 60 % on sitten lypsetty sieltä maaperästä
ja kun otetaan huomioon vielä sähköntuotannon keskimääräinen
(= 40 % max.! ) hyötysuhde näillä ns. tavanomaisilla s-voimalaitoksilla
niin met olemmekin taas takaisin tilanteessa: PLUS-MIINUS-NOLLA
kalliin totaali-(ja primääri)energian "säästämisen" ja noiden vaarallisten
kasvihuonekaasujen päästämisen suhteen
lämpöpumppu on siis vain lämmitystä SÄHKÖLLÄ ... tai ainakin
VAIN sähköä käyttäen ja sähkön avulla
joten innokaskaan v-hörhöily tuon asian tiimoilta ei maksa vaivaa
samuli....@googlemail.com
Jani Miettinen wrote:
> "samuli....@googlemail.com":
> >> Lamppu tuottaa lämpöä vakioteholla, lämpöpatterin tehoa säätelee
> >> termostaatti. Ellei lämpöä karkaa ihan hirveitä määriä, niin
> >> jossakin vaiheessa käy sillä tavalla, että lämpöpatterin
> >> termostaatti vähentää patterin lämmitystehon murto-osaan
> >> täydestä tehosta, ja silloin jo muutama hehkulamppu tuottaa
> >> lämpöä enemmän kuin huoneen lämpöpatterit.
> >
> > Mihin tama perustuu? Juhana oli kaivanut tietoja VTT:n
> > raporteista ja niiden mukaan valaisu kulutti 9%
> > kokonaisenergiankulutuksesta ja lammitys 50%. Jos ajatellaan,
> > etta lamppuja poltetaan vain 8h paivassa, mutta toisaalta se
> > kaikki 9% kaytetaan lammityskaudella, tuosta tulee sellainen
> > tulos, etta valaistuksen ollessa paalla, sen teho olisi noin
> > puolet lammityksen tehosta (olettaen lammitykselle tasainen
> > teho). Patterit olisivat siis edelleen vastuussa puolesta
> > lammityksesta.
>
> Mietipä nyt vähän. Sanot, että keskimäärin valaistus on vastuussa
> noin puolesta lämmityksen tehosta. On täysin itsestäänselvää, että
> reaalimaailmassa melkoisessa osassa talouksista valaistus lämmittää
> enemmän kuin patterit.
Minusta tuo ei ole mitenkaan itsestaanselvaa (tai riippuu tietenkin
siita, miten tuo "melkoisessa osassa" maaritellaan). Tuohan olisi
suhteellisen helppo huomatakin siten, etta lamppujen paalla ollessa
huonelampotila nousisi korkeammalle. Oletko itse huomannut tata? Mina
en lammitysaikaan ole huomannut muuta kuin sen, etta jos huoneessa on
paljon ihmisia (a 100 W:n lammitin), voi huoneen lampotila nousta niin,
etta sen pystyy havaitsemaan.
> > Luitko lainkaan sita, mita joku postasi tanne saunan lammon
> > hyodyntamisesta? Han oli kokeellisesti todennut, etta saunan
> > lammon sai suhteellisen hyvin levitettya koko asuntoon ja
> > tuolloin siis patterilammitys (ja siihen liittyva ilmakierto)
> > oli poissa paalta.
>
> Tarkoitatko tätä:
>
> Sen verran vielä todettakoon, että kun saunaa on lämmitelty ja
> vastaavasti koko taloa kerralla säätelevä lämmitysjärjestelmä
> on käännetty pienemmälle, jäähtyvät talon toisessa päässä
> olevat makuuhuoneet muutamalla asteen osalla (ei huonekohtaisia
> termareita). Uskomatonta kyllä tämän pienenkin eron pystyy
> huomaamaan, etenkin siksi, että lattiataso alkaa jäähtyä ensin.
Tarkoitan. Jos tuossa talossa olisi ollut huonekohtaiset termarit,
olisi han saanut kaytannosa levitettya saunan lammon koko taloon ilman
tuota muutaman asteen osan pudotusta talon toisella laidalla. Eiko
tasta voi aika hyvin paatella, etta samalla tavoin se lamppujen
lammittama ilma levittyisi vahintaan siihen huoneeseen, missa ne lamput
ovat ja mahdollisesti laajemmallekin? Se katon ilman lampotila tuskin
nimittain on siella saunan lampotiloissa.
Samuli Saarelma