Ydinvoiman ja muiden energialähteiden hyötyprosentti
Alpo
kokonaishyötyprosentti on esim. vuodessa?
100 % hyödyllähän se olisi: 1.000 MW * 24 * 365 = 8.760.000 MWh
8.760.000.000 kWh
Tuulivoiman hyötyprosentti on n. 25 - 30 %:n välissä.
Entä kivihiili ja muut energialähteet?
Tuomas Yrjövuori
>
> kokonaishyötyprosentti
Mitä tarkoittaa kokonaishyötyprosentti? Vastaan eräällä tavalla, vaikka
en tuota tiedäkään...
Jos keräät roskia ja poltat niitä talon lämmitykseen, niin
kokonaishyötyprosentti on 100, mikäli omaa työtä ei lasketa.
--
Tuomas Yrjövuori
Alpo
----------------------------
Sanotaanpa niin että jos 1.000 MW:n ydinvoimala tuottaa vuoden täydellä
teholla:
1.000 MW * 24 * 365 = 8.760.000 MWh = 8.760.000.000 kWh
Eikö tämä ole silloin 100 % hyötysuhde?
Eikö ydinvoimalan tehoille ole annettu jokin MW-lukema, samoin kuin vaikkapa
tuulivoimaloille?
Kai näistä voi sitten päätellä mitä todella vuodessa on tuotettu sähköä?
Tuomas Yrjövuori
>
> Eikö ydinvoimalan tehoille ole annettu jokin MW-lukema, samoin kuin vaikkapa
> tuulivoimaloille?
On varmasti. Minä en vain niistä luvuista tiedä mitään. Oletko katsonut
ydinvoimalojen veppisivuilta (mikäli sellaisia onkaan)? :-)
> Kai näistä voi sitten päätellä mitä todella vuodessa on tuotettu sähköä?
Tehon voisi laskea vaikkapa vuosittaisesta kansallisesta
kokonaissähkönkulutuksesta kertomalla se ydinvoimaloilla tuotetun sähkön
prosenttiosuudella, jakamalla sadalla ja jakamalla sähkönsiirrosta
aiheutuvan häviön kertoimella.
--
Tuomas Yrjövuori
Pekka Nuutinen
jolla vuodessa ollaan täydellä teholla verkossa. Sopivia mittareita
luotettavuudelle on käytettävyys (eli kuinka suurella todennäköisyydellä
laitos on käytettävissä käyttöjakson aikana ->kertoo kuinka paljon on tehon
alennuksia vikojen vuoksi). Käytettävyys on ollut Suomen
ydinvoimalaitoksissa luokkaa 99%. Käyttökerroin taasen kuvastaa millä
todennäköisyydellä laitos on käytettävissä koko vuoden aikana (eli huomioi
huoltoseisokkien pituudet) Suomessa käyttökertoimet ydinvoimalaitoksille
88%-94%. Huipunkäyttöajoiksi tulee tällaisella käyttökertoimella noin
7880h/a. Tuulivoimalaitoksille tyypillisesti vastaava on noin 2100-2400h/a
johtuen siitä, ettei aina tuule ;)
Pekka
"Alpo" <alpo....@ypo.fi> wrote in message
news:6H7tb.145$rg2...@reader1.news.jippii.net...
Veikko
Eiköhän jokaisella ydinvoimalla ole mittarit, jotka laskevat tuotetun sähkön
kokonaismäärän kWh, joten miksi noin monimutkaisia laskutoimituksia, kun
oikeat tuotantomäärät ovat tiedossa?
Jos nimellisteholtaan: Olkiluoto 1 (848 MW) ja Olkiluoto 2 (848 MW) yht.
1.696 MW tuottaa 14.856.960 MWh (14.856.960.000 kWh) energiaa vuodessa niin
voitaisiin puhua 100 %:n tehosta.
Mikähän on oikea luku?
Katsopa tuulivoimaloiden sivuille, niissä kerrotaan tuulipuistojen tuottamat
tarkat kWh lukemat (vuosituotto) ilman kikkailuja, miksi näin siis ei
mukamas tehdä huippunykyaikaisissa ydinvoimaloissa? Niin ja
tuulivoimayhtiöiden vuosituotto on 25 - 30 % tuulivoimaloiden ilmoitetuista
tehoista.
Tuomas Yrjövuori
>
> Katsopa tuulivoimaloiden sivuille, niissä kerrotaan tuulipuistojen tuottamat
> tarkat kWh lukemat (vuosituotto) ilman kikkailuja, miksi näin siis ei
> mukamas tehdä huippunykyaikaisissa ydinvoimaloissa? Niin ja
> tuulivoimayhtiöiden vuosituotto on 25 - 30 % tuulivoimaloiden ilmoitetuista
> tehoista.
Ehkäpä kyse on jostain sellaisesta filosofisesta ongelmasta, että voiko
luottaa sähkömittarinlukijaan vai pitäisikö mittarin arvo ilmoittaa aina
itse?
--
Tuomas Yrjövuori
ove
> millainen sen kokonaishyötyprosentti on esim. vuodessa?
hieman oudolta kuulostava käsite, mutta eiköhän tuo liene jossain
0,5 % tienoilla
polttoaineen potentiaalisesta energiasisällöstä kuluttajan sähkövatkaimelle
mutta siitä huolimatta - kaikkein edullisinta
Alpo
Samasta tässä on kyse, kun energialaitokset noi myllytkin omistaa. Tosin
ihmetyttää miksei lukuihin voisi luottaa, vihreiden salaliittoako pelkäät?
Ari Paananen
says...
>Sanotaanpa niin että jos 1.000 MW:n ydinvoimala tuottaa vuoden täydellä
>teholla:
>
>1.000 MW * 24 * 365 = 8.760.000 MWh = 8.760.000.000 kWh
>Eikö tämä ole silloin 100 % hyötysuhde?
>
>Eikö ydinvoimalan tehoille ole annettu jokin MW-lukema, samoin kuin vaikkapa
>tuulivoimaloille?
>
>Kai näistä voi sitten päätellä mitä todella vuodessa on tuotettu sähköä?
Näin laskettua lukemaa kutsutaan nimellä käyttökerroin.
Suomalaisten ydinvoimaloiden käyttökerroin on viimeiset 15 vuotta
ollut keskimäärin n. 92%. Lukemat ovat ajan myötä jatkuvasti
parantuneet huolimatta laitosten ikääntymisestä:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01print.htm
Graafina esitettynä koko Suomen ydinvoimahistorian käyttökertoimet
voi katsoa esim. täältä:
http://www.vtt.fi/pro/pro1/ats/yleista.htm
Koko maailmassa keskiarvo on niinikään jatkuvasti noussut ja oli v. 2000
82.1%:
http://www.energialehti.fi/energialehti/energiayhtiot2002/
ydinvoimaa_files/kayttokertoimet.htm
Ernest
> In article <AK8tb.170$rg2...@reader1.news.jippii.net>,
> alpo....@ypo.fi says...
>
>> Sanotaanpa niin että jos 1.000 MW:n ydinvoimala tuottaa vuoden
>> täydellä teholla:
>>
>> 1.000 MW * 24 * 365 = 8.760.000 MWh = 8.760.000.000 kWh
>> Eikö tämä ole silloin 100 % hyötysuhde?
>>
>> Eikö ydinvoimalan tehoille ole annettu jokin MW-lukema, samoin kuin
>> vaikkapa tuulivoimaloille?
>>
>> Kai näistä voi sitten päätellä mitä todella vuodessa on tuotettu
>> sähköä?
>
> Näin laskettua lukemaa kutsutaan nimellä käyttökerroin.
>
> Suomalaisten ydinvoimaloiden käyttökerroin on viimeiset 15 vuotta
> ollut keskimäärin n. 92%. Lukemat ovat ajan myötä jatkuvasti
> parantuneet huolimatta laitosten ikääntymisestä:
> Koko maailmassa keskiarvo on niinikään jatkuvasti noussut ja oli v.
> 2000
> 82.1%:
Tulihan se kauan odotettu vastaus vihdoin=)
Elikkä 1.000 MW:n ydinvoimala tuottaa noin 8.059.200 MWh vuodessa.
4.000 kpl (1 MW:n) tai 2.000 kpl (2 MW:n) tuulivoimalaa tuottaa 25 %:n
käyttökertoimella 8.760.000 MWh vuodessa.
Joten hieman vajaa 4.000 (1 MW:n) tai vajaa 2.000 (2 MW:n) tuulivoimalaa
tarvitaan noin 1.000 MW:n ydinvoimalan korvaajaksi, jotta vuosituotto olisi
sama.
Tietenkin kun lähestytään 30 %:n käyttökerrointa tuulivoimaloiden määrä
vähenee jonkin verran.
Lisäksi suunnitteilla on 5 MW:n tuulivoimaloita off-shore tuulipuistoihin
merelle.
Minkäkokoinen tuo uusin ydinvoimala tulee olemaan?
Tuomas Yrjövuori
>
> Joten hieman vajaa 4.000 (1 MW:n) tai vajaa 2.000 (2 MW:n) tuulivoimalaa
> tarvitaan noin 1.000 MW:n ydinvoimalan korvaajaksi, jotta vuosituotto olisi
> sama.
Paljonko 4000 tuulivoimalan rakentaminen maksaa?
--
Tuomas Yrjövuori
Ari Paananen
says...
>Joten hieman vajaa 4.000 (1 MW:n) tai vajaa 2.000 (2 MW:n) tuulivoimalaa
>tarvitaan noin 1.000 MW:n ydinvoimalan korvaajaksi, jotta vuosituotto olisi
>sama.
Periaatteessa kyllä mutta käytännössä ei, koska tuulivoiman saatavuutta
ei voida ennustaa kovin hyvin. Ydinvoimalaitostemme käyttökerrointen
vajaukset 100%:ta johtuvat pääasiassa ennakolta suunnitelluista
revisioista, jotka on ajoitettu kesäaikaan kun sähkön kysyntä on
pienimmillään. Talviaikaan niillä ajetaan aina täydellä teholla,
sikäli kun häiriöitä ei satu ja niitä sattuu harvakseen.
Koska tuulen voimakkuutta millään tietyllä talven huippukuormalla
ei voida ennustaa ja koska sähköä tarvitaan vuodenajasta riippuvainen
peruskuorma jatkuvasti, ei tuolla tuulivoimalamäärällä voida korvata
vuosituotoltaan samaa ydinvoimalaa, ellei varalla ole huomattavaa
varakapasiteettia.
>Minkäkokoinen tuo uusin ydinvoimala tulee olemaan?
Uusi laitos on tämänhetkisten tietojen perusteella todennäköisesti
sähköteholtaan 1600 MW:
Tuomas Yrjövuori
>
> Periaatteessa kyllä mutta käytännössä ei, koska tuulivoiman saatavuutta
> ei voida ennustaa kovin hyvin.
No mutta eihän ydinten fissiotakaan voida ennustaa, kun kyse on
"spontaanista" tapahtumasta ;-)
(Huom. viesti sisältää kotikutoisen sarkasmin yrityksen.)
--
Tuomas Yrjövuori
Timo Hippi
Tässä tapauksessa kannattaisi mielummin rakentaa 2 MW:n tuulivoimaloita.
Tuulivoimaloiden korkeus nousisi 50 - 60 metristä noin 80 metriin ja
laitokset toimisivat tehoonsa suhteen yhtä hyvin.
kahdentuhannen 2 MW:n tuulivoimalan rakennuskustannukset on melko vaikea
laskea, koska nykyisin voimaloita rakennetaan hyvin pienissä sarjoissa.
Eräissä laskelmissa tuollaisen kapasiteetin rakentaminen muodostaisi yhden 2
MW:n tuulivoimalan hinnaksi 500 000 euroa (n. 3 000 000 mk) * 2 000 = 1 000
000 000 euroa (n. 6 000 000 000 mk). Toiset laskelmat antaisivat
kappalehinnaksi n. 750 000 euroa (n. 4 460 000 mk) * 2000 = 1 500 000 000
euroa (n. 8 918 595 000 mk). Joten kuitenkin alle 10 miljardin markan
summassa liikutaan.
Timo Hippi
Laskelmissa on mukana kaikki kulut jotka tulevat tuulimyllyn valmistuksesta,
maa-alueen vuokraan, ja siihen kun tuulivoimala saatetaan toimintakuntoon.
Huolto- ja korjauskustannuksia laskelma ei sisällä.
Tuomas Yrjövuori
>
>>Tuomas Yrjövuori wrote:
>>
>>muodostaisi yhden 2 MW:n tuulivoimalan hinnaksi 500 000 euroa
Kirjoitinko minä tosiaan tuon?
Eli yhden 2 MW:n tuulivoimalan hinta olisi alhaisempi kuin Mercedes-Benz
Maybach -auton hinta?
No mutta nyt pitäisi varmaankin alkaa hypettää uusrikkaille, että
hommaavat kesämökkinsä voimanlähteeksi tuulivoimalan.
--
Tuomas Yrjövuori
Ernest
> In article <x3btb.209$rg2...@reader1.news.jippii.net>,
> ernes...@utu.fi says...
>
>> Joten hieman vajaa 4.000 (1 MW:n) tai vajaa 2.000 (2 MW:n)
>> tuulivoimalaa tarvitaan noin 1.000 MW:n ydinvoimalan korvaajaksi,
>> jotta vuosituotto olisi sama.
>
> Periaatteessa kyllä mutta käytännössä ei, koska tuulivoiman
> saatavuutta ei voida ennustaa kovin hyvin. Ydinvoimalaitostemme
> käyttökerrointen vajaukset 100%:ta johtuvat pääasiassa ennakolta
> suunnitelluista revisioista, jotka on ajoitettu kesäaikaan kun sähkön
> kysyntä on pienimmillään. Talviaikaan niillä ajetaan aina täydellä
> teholla,
> sikäli kun häiriöitä ei satu ja niitä sattuu harvakseen.
>
> Koska tuulen voimakkuutta millään tietyllä talven huippukuormalla
> ei voida ennustaa ja koska sähköä tarvitaan vuodenajasta riippuvainen
> peruskuorma jatkuvasti, ei tuolla tuulivoimalamäärällä voida korvata
> vuosituotoltaan samaa ydinvoimalaa, ellei varalla ole huomattavaa
> varakapasiteettia.
Tässä 25 %:n laskelmassa on otettu huomioon vuodenaikavaihtelut tuulivoiman
tuotannossa. Lisäksi todellinen hyötysuhde vuositasolla on muutamaa
prosenttia laskelmia parempi, laskelmat on tehty alakanttiin jotta sen
vastaavuus ydinvoiman kanssa on mahdollisimman hyvä kaikissa olosuhteissa.
Jos osa voimaloista korvataan vielä merialueen off-shore voimaloilla, joissa
tuuliolosuhteet ovat ympäri vuoden parempia, tällä mallilla korvataan 1.000
MW:n voimala täysin.
Veikko
Vaikka yhden tuulivoimalan hinta nostettaisiin miljoonaan euroon, vajaaseen
6 miljoonaan markkaan, loppusumma olisi 2 miljardia euroa, vajaa 12
miljardia markkaa.
Tässä oltaisiin lähes samoissa summissa ydinvoimalan kanssa.
Tosin jos tuulivoimalat rakennettaisiin Suomessa, sen työllistävä vaikutus
olisi ollut huomattavasti suurempi kuin ydinvoiman.
Juha Jansson
"Ernest" <ernes...@utu.fi> wrote in message
news:g3ctb.229$rg2...@reader1.news.jippii.net...
> Ari Paananen wrote:
> > Koska tuulen voimakkuutta millään tietyllä talven huippukuormalla
> > ei voida ennustaa ja koska sähköä tarvitaan vuodenajasta riippuvainen
> > peruskuorma jatkuvasti, ei tuolla tuulivoimalamäärällä voida korvata
> > vuosituotoltaan samaa ydinvoimalaa, ellei varalla ole huomattavaa
> > varakapasiteettia.
>
> Tässä 25 %:n laskelmassa on otettu huomioon vuodenaikavaihtelut
tuulivoiman
> tuotannossa. Lisäksi todellinen hyötysuhde vuositasolla on muutamaa
> prosenttia laskelmia parempi, laskelmat on tehty alakanttiin jotta sen
> vastaavuus ydinvoiman kanssa on mahdollisimman hyvä kaikissa
olosuhteissa.
> Jos osa voimaloista korvataan vielä merialueen off-shore voimaloilla,
joissa
> tuuliolosuhteet ovat ympäri vuoden parempia, tällä mallilla korvataan
1.000
> MW:n voimala täysin.
Eipäs muuten ole otettu huomioon.
Tuotettu kokonaismegawattituntimäärä on sama, mutta (kuten tässä on moni
jo yrittänyt tolkuttaa useaan kertaan) se ei paljon lohduta peruskuorman
kannalta. Varavoimaa tarvitaan silti lähes koko tuotannon verran, JOS
kuitenkin käy niin ettei tuule. Ja noita tuulettomia (ja hyvin
vähätuulisia) olosuhteita on huomattavasti enemmän kuin ydinvoimaloiden
verkosta putoamisia.
Sitä paitsi suunniteltu ydinvoimala on 1600 MW, käyttökerroin tuollainen
hiukan reilut 90% (olisiko ollut 91 tai 92%?). Ei siis 1000 MW ja vajaa
85%. Lisäksi lauhdeveden ollessa talvella kylmempää siitä saadaan sitä
enemmän sähkötehoa ulos mitä kylmempää on. Tuulivoimaloita joudutaan
*lämmittämään* kovilla pakkasilla, jotta ne toimivat eivätkä sano
työsopimusta irti - puhumattakaan monien jo mainitsemasta tuulten
hiipumisesta todella kovilla pakkasilla.
--
--
Juha
"If you try to find bad in people, you most certainly will."
(Abraham Lincoln)
Paul Keinanen
Paananen) wrote:
>Koska tuulen voimakkuutta millään tietyllä talven huippukuormalla
>ei voida ennustaa ja koska sähköä tarvitaan vuodenajasta riippuvainen
>peruskuorma jatkuvasti, ei tuolla tuulivoimalamäärällä voida korvata
>vuosituotoltaan samaa ydinvoimalaa, ellei varalla ole huomattavaa
>varakapasiteettia.
Näillä leveysasteilla taitavat pahimmat pakkaset osua tilanteeseen,
jossa korkeapaineen keskus on Suomen kohdalla. Korkeapaineen
keskuksessa tuulet ovat heikkoja tai olemattomia, joten kiinteistöistä
ei tapahdu kovin paljoa lämmönhukkaa ilmavirtauksen takia, mutta
toisaalta, ei tuulivoimakaan tuolloin tuota juuri mitään.
Oleellista on se, että järjestelmään kuuluvat tuulivoimalat
sijoitetaan maantieteellisesti niin laajalle alueelle, etteivät kaikki
ole saman korkeapaineen alueella. Tämän takia kansallinen
tuulivoimalapolitiikka on naurettavaa, koska tällöin tosiaan on vaara,
että kaikki tuulivoimalat seisovat saman korkeapaineen alueella.
Jos kuitenkin tarkastellaan asiaa skandinaavisen tai eurooppalaisella
perspektiivillä, silloin aina jossain on matala- ja korkeapaineita
kiertäviä tuulia esiintyy aina jossakin päin aluetta. Jos
tuulivoimalat ovat tasaisesti jakautuneet tälle alueelle, silloin aina
joku voimala tuottaa täysillä vaikkakin keskimääräinen energiatuotanto
jää 25 % tasolle.
Toimiakseen kunnolla, tuulienergia vaatii mantereen laajuista
luotetavaa sähkönsiirtoverkkoa, mutta viime aikojen tapahtumat ovat
osoitaneet, etteivät verkot ole niin hyvässä kunnossa, kuin olisi
toivottavaa. Esim. Italian verkon romahdus tänä syksynä oli
odotettavissa, sillä joissakin UCTE:n raporteissa Italiaan johtavat
runkoverkon osia pidettiin varsin kriitisinä ja nehän romahtivat tänä
syksynä :-).
Paul
Paul Keinanen
<juheja@utu.[remove]fi> wrote:
>Eipäs muuten ole otettu huomioon.
>Tuotettu kokonaismegawattituntimäärä on sama, mutta (kuten tässä on moni
>jo yrittänyt tolkuttaa useaan kertaan) se ei paljon lohduta peruskuorman
>kannalta. Varavoimaa tarvitaan silti lähes koko tuotannon verran, JOS
>kuitenkin käy niin ettei tuule. Ja noita tuulettomia (ja hyvin
>vähätuulisia) olosuhteita on huomattavasti enemmän kuin ydinvoimaloiden
>verkosta putoamisia.
"Tuulettomia olosuhteita" arvioitaessa oleellinen asia on se, kuinka
suurella maantieteellisellä alueella tämä tuuleton olosuhde vallitsee.
Tuo päättely on tietysti ihan oikea, jos kyseessä olisi vaikkapa
kunnallinen sähkölaitos, jonka pääosa tuotannosta tuotettaisiin
tuulivoimalla. Tällöin tuuleton päivä aiheuttaisi paniikkitilanteen.
Toisaalta, jos tarkastelualueeksi otetaan kokonainen manner, silloin
on äärimmäisen epätodennäköistä, ettei missään tuulisi kunnolla. Tämä
tietysti edellyttää sitä, että siirtoverkko on mitoitettu
asianmukaisesti.
Paul
Juha Jansson
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> wrote in message
> "Tuulettomia olosuhteita" arvioitaessa oleellinen asia on se, kuinka
> suurella maantieteellisellä alueella tämä tuuleton olosuhde vallitsee.
> Tuo päättely on tietysti ihan oikea, jos kyseessä olisi vaikkapa
> kunnallinen sähkölaitos, jonka pääosa tuotannosta tuotettaisiin
> tuulivoimalla. Tällöin tuuleton päivä aiheuttaisi paniikkitilanteen.
>
> Toisaalta, jos tarkastelualueeksi otetaan kokonainen manner, silloin
> on äärimmäisen epätodennäköistä, ettei missään tuulisi kunnolla. Tämä
> tietysti edellyttää sitä, että siirtoverkko on mitoitettu
> asianmukaisesti.
... ja että siirto (periaatteessa) mantereen laidalta toiselle on
häviötöntä?
Mitenkäs otat tämän huomioon?
Mitä pitempi siirtomatka, sitä suuremmat häviöt. Jos siirrettäisiin nyt
vaikka Atlannin rannikolta sähköä Mustanmeren rannikolle (eli siis tulevan
EU-alueen sisällä). Kuinka suuren osan kuvittelet menevän siirtohävikkiin?
Henrik Herranen
> Elikkä 1.000 MW:n ydinvoimala tuottaa noin 8.059.200 MWh vuodessa.
>
> 4.000 kpl (1 MW:n) tai 2.000 kpl (2 MW:n) tuulivoimalaa tuottaa 25 %:n
> käyttökertoimella 8.760.000 MWh vuodessa.
> Joten hieman vajaa 4.000 (1 MW:n) tai vajaa 2.000 (2 MW:n) tuulivoimalaa
> tarvitaan noin 1.000 MW:n ydinvoimalan korvaajaksi, jotta vuosituotto olisi
> sama.
Keskimääräinen vuosituotto olisi kyllä sama, mutta perusvoiman
korvaajaksi tuulivoimasta ei edelleenkään ole sen epävakauden
takia. Tokihan yksittäinen ydinvoimalakin voi koska tahansa päättää
jonkun käyttöparametrin ja ajaa itsensä automaattiseen pikasulkuun,
mutta koska ydinvoimalat ovat toisistaan riippumattomia laitoksia,
tämä ei helposti tapahdu useammissa laitoksissa yhtaikaisesti. Sen
sijaan tuulivoimalaitokset ovat hyvinkin riippuvaisia toisistaan,
sillä kovalla pakkasella (joka sinänsä on lähes jokavuotinen ongelma)
voi oikein hyvin olla tyyntä koko maassa.
Keskustelusta muuten vielä: itse asiassa Olkiluodon ydinvoimaloiden
käyttökertoimet ovat reilusti yli 100%, jos lasketaan sille teholle,
jolle ne aikanaan speksattiin (640 MW, kun nykyään tuottavat yli
800 MW per ketale).
> Minkäkokoinen tuo uusin ydinvoimala tulee olemaan?
Niin iso kuin ikinä saadaan rakentaa (1600 MW), koska kerran ei
ole sallittua tehdä sitä järkevämpää vaihtoehtoa eli rakentaa
muutama vähän pienempi yksikköä. Nyt päättäjät maksimoivat
voimalan alasajosta tulevan vahingon vain siksi, että niitä ei
vain missään nimessä saa tulla kuin yksi kappale lisää.
Ja kun sähköntuotannosta puhutaan, niin ihmetellään nyt vielä
kerran, että sitä puhtainta voimaa, vesivoimaa, ei saa rakentaa.
Vesivoimaa voi kuitenkin triviaalisti käyttää säätövoimana tiettyyn
rajaan asti.
- Henrik
--
Blib
Paul Keinanen
>Suomessa tuulivoimaloiden käyttöasteeksi on kokeellisesti
>määritetty muistaakseni noin 20% mikä tarkoittaa sitä että
>1000kw voimala tuottaa _keskimäärin_ 200kw teholla sähköä.
>Tuulivoimalan tapauksessa tämä riippuu pääasiassa
>luonnonolosuhteista eikä siihen voida enää juurikaan
>teknisin metodein vaikuttaa.
Tuulivoimaloiden yhteydessä puhutaan pikemminkin huipunkäyttöajasta,
mutta se määräytyy juuri tuolla samalla periaatteella. Jos
tuulivoimala tuottaisi jatkuvasti nimellisellä teholla, vuosituotos
saavutettaisiin 20..33 % vuoden aikana (siis alle neljässä
kuukaudessa).
Käyttöastetta/huipunkäyttöaikaa voidaan toki säädellä melkoisissa
rajoissa vaihteiston, generaattorin ja muuntajan mitoituksella.
Hyvin hiljaisella tuulella tuotos on hyvin pieni, mutta kasvaa varsin
nopeasti (suhteessa tuuln nopeuden kolmanteen potenssiin) tuulen
nopeuden kasvaessa. Jollakin tuulen nopeudella (esim. 5 m/s)
saavutetaan generaattorin nimellisteho. Ajoittain tuulee kuitenkin
tätä kovempaa, mutta voimalasta ei voida ottaa enempää tehoa, koska
generaattori yms. ylikuormittuisi. Tällöin joudutaan lapakulmia
säätämään tai muotoilemaan roottorin siivet siten, että osa alkaa
sakkaamaan kovalla tuulella, rajoittaen siten pyörimisnopeutta ja
tehoa.
Jos siis generaattori alimitoitetaan, se tuottaa hyvin pitkään
maksimiteholla, mutta osa tuulen tarjolla olevasta energiasta
joudutaan hukkaamaan. Tällöin laskennallinen käyttöaste tai huipun
käyttöaika saadaan suureksi.
Vastavasti, jos valitaan iso generaattori, joka on mitoitettu kovien
tuulien mukaan, saadaan suuri osa tuulen energiasta talteen, mutta
kevyillä tuulilla generaattori käy vajaateholla, joten vuotuinen
laskennallinen käyttöaste jää alhaiseksi.
Käyttöaste on siis voimalan suunnitelussa valittavissa oleva
parametri. Millainen käyttöaste valitaan, riippuu tornin ja roottorin
kustannuksista verrattuna generaattorin ja muun sähköjärjestelmän
kustannuksiin. Jos on saatava halpoja generaattoreita, kannattaa se
ylimitoittaa, jolloin käyttöaste jää alhaiseksi. Vastaavasti
käytettäessä kalliita generaattoreita, joudutaan käyttöaste
(huipunkäyttöaika) mitoittamaan varsin suureksi, jotta generaattorin
kustannukset saataisiin kuoletetuksi.
Paul
Paul Keinanen
<juheja@utu.[remove]fi> wrote:
>Mitä pitempi siirtomatka, sitä suuremmat häviöt. Jos siirrettäisiin nyt
>vaikka Atlannin rannikolta sähköä Mustanmeren rannikolle (eli siis tulevan
>EU-alueen sisällä). Kuinka suuren osan kuvittelet menevän siirtohävikkiin?
Häviöiden suuruus riippuu johtojen mitoituksesta.
Toisaalta on muistettava, että niiden tuntien määrä vuodessa on pieni,
jolloin tuulettomuuden takia jouduttaisiin siirtämään tehoa mantereen
reunalta toiseen. Häviöihin tärvääntyneen energian arvo ei siten ole
kovin suuri. Sitä paitsi tuulivoimaloiden "polttoaine" on ilmaista.
Paul
JiiHoo
>
> Ja kun sähköntuotannosta puhutaan, niin ihmetellään nyt vielä
> kerran, että sitä puhtainta voimaa, vesivoimaa, ei saa rakentaa.
> Vesivoimaa voi kuitenkin triviaalisti käyttää säätövoimana tiettyyn
> rajaan asti.
Käsittääkseni vesivoimala on aikoinen tuholaitos joen eliöstölle. Siksi
en pitäisi sitä minään ekologisena vaihtoehtona.
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
Juha Jansson
> On Sat, 15 Nov 2003 04:07:47 +0200, "Juha Jansson"
> <juheja@utu.[remove]fi> wrote:
>
> >Mitä pitempi siirtomatka, sitä suuremmat häviöt. Jos siirrettäisiin nyt
> >vaikka Atlannin rannikolta sähköä Mustanmeren rannikolle (eli siis
tulevan
> >EU-alueen sisällä). Kuinka suuren osan kuvittelet menevän
siirtohävikkiin?
>
> Häviöiden suuruus riippuu johtojen mitoituksesta.
Ja millainen on kustannus kyseisestä (riittävästä) johtojen mitoituksesta?
Pitääkö se mielestäsi laskea tuulivoiman piikkiin?
> Toisaalta on muistettava, että niiden tuntien määrä vuodessa on pieni,
> jolloin tuulettomuuden takia jouduttaisiin siirtämään tehoa mantereen
> reunalta toiseen. Häviöihin tärvääntyneen energian arvo ei siten ole
> kovin suuri. Sitä paitsi tuulivoimaloiden "polttoaine" on ilmaista.
Niin on ydin-, hiili- ja biopolttoainevoimaloidenkin. Se polttoaine vain
pitää saattaa käytettävään muotoon, ja sehän siinä maksaa :-)
--
--
Juha
Markku Poysti
>ole sallittua tehdä sitä järkevämpää vaihtoehtoa eli rakentaa
>muutama vähän pienempi yksikköä. Nyt päättäjät maksimoivat
>voimalan alasajosta tulevan vahingon vain siksi, että niitä ei
>vain missään nimessä saa tulla kuin yksi kappale lisää.
Siis miten tuo hakemus/hyväksymisprosessi oikein meni? Ihmettelin joku aika
sitten tuota yhden voimalan hyväksymistä, jossa ei mainittu voimalan kokoa, ja
niinhän siinä sitten ilmeisesti käy että rakennettaan yksi niin iso kuin
rahkeet riittää.
Oliko tosiaan hakemuksessa mainittu vain että halutaan rakentaa yksi
atomivoimala sen sijaan että olisi haettu jotain ydinvoiman MW määrää?
Risto Jokinen
> Jos on vaikkapa tuollainen 1000 MW:n ydinvoimala, niin millainen sen
> kokonaishyötyprosentti on esim. vuodessa?
>
> 100 % hyödyllähän se olisi: 1.000 MW * 24 * 365 = 8.760.000 MWh
> 8.760.000.000 kWh
>
> Tuulivoiman hyötyprosentti on n. 25 - 30 %:n välissä.
>
> Entä kivihiili ja muut energialähteet?
Yritän valoittaa alkuperäistä kysymystä:
Pienehköjen voimaloiden osalta asiasta on olemassa uusi
suomenkielinen/kansantajuinen raportti jonka
google näppärästi löysi:
www.vtt.fi/pro/climtech/material/hajentuotloppurap.pdf
Samainen raportti selventää myös ne _käsitteet_ joita käytetään
puhuttaessa kaikenlaisista voimaloista, vaikka raportti puhuukin
ns. pienistä voimaloista niin ne ovat kooltaan kuitenkin sellaisia
joissa hyötysuhde on jo oikealla hehtaarilla.
----
Hieman varhaisempana referenssinä voisi mainita kirjan:
"Polttoaineet ja Voimakoneet" vuodelta 1935. Kirjassa on pitkiä
lukuja siitä miten vesi ja lämpövoimalaoita käytetään yhdessä. Koska
tuohon aikaan lähes koko suomen sähköntuotanto saatiin vesivoimaloista,
pidettiin niitä silloin perusvoimana jota ajettiin 'täysillä' ja
'helpommin' säädettävillä höyrykattiloilla hoidettiin säätöä, ja lisäksi
käytettiin paperitehtaitten sähkökattiloita 'jätesähköllä' jotta vettä
ei tarvitsisi haaskata.
Kirjastoissa on lisäksi aiheesta kirjoija 'hyllymetreittäin'.
-- Risto
Keni
> "Ernest" <ernes...@utu.fi> wrote in message
> news:g3ctb.229$rg2...@reader1.news.jippii.net...
>> Ari Paananen wrote:
>
>>> Koska tuulen voimakkuutta millään tietyllä talven huippukuormalla
>>> ei voida ennustaa ja koska sähköä tarvitaan vuodenajasta
>>> riippuvainen peruskuorma jatkuvasti, ei tuolla tuulivoimalamäärällä
>>> voida korvata vuosituotoltaan samaa ydinvoimalaa, ellei varalla ole
>>> huomattavaa varakapasiteettia.
>>
>> Tässä 25 %:n laskelmassa on otettu huomioon vuodenaikavaihtelut
>> tuulivoiman tuotannossa. Lisäksi todellinen hyötysuhde vuositasolla
>> on muutamaa prosenttia laskelmia parempi, laskelmat on tehty
>> alakanttiin jotta sen vastaavuus ydinvoiman kanssa on mahdollisimman
>> hyvä kaikissa olosuhteissa. Jos osa voimaloista korvataan vielä
>> merialueen off-shore voimaloilla, joissa tuuliolosuhteet ovat ympäri
>> vuoden parempia, tällä mallilla korvataan 1.000 MW:n voimala täysin.
>
> Eipäs muuten ole otettu huomioon.
> Tuotettu kokonaismegawattituntimäärä on sama, mutta (kuten tässä on
> moni jo yrittänyt tolkuttaa useaan kertaan) se ei paljon lohduta
> peruskuorman kannalta. Varavoimaa tarvitaan silti lähes koko
> tuotannon verran, JOS kuitenkin käy niin ettei tuule. Ja noita
> tuulettomia (ja hyvin vähätuulisia) olosuhteita on huomattavasti
> enemmän kuin ydinvoimaloiden verkosta putoamisia.
Niitä on paikallisesti, mutta koko maan kattava tuulivoimalapuistojen verkko
tasaa asian. Varsinkin merialueilla tuulee aina, (sen verran että voimala
pyörii, ei täydellä teholla, mutta 25 - 30 %:ssa tämä on otettu huomioon)
johon suuri osa tuulivoimaloista varmastikin sijoitettaisiin, tosin eri
puolelle Suomen merialuetta:)
> Sitä paitsi suunniteltu ydinvoimala on 1600 MW, käyttökerroin
> tuollainen hiukan reilut 90% (olisiko ollut 91 tai 92%?). Ei siis
> 1000 MW ja vajaa 85%. Lisäksi lauhdeveden ollessa talvella kylmempää
> siitä saadaan sitä enemmän sähkötehoa ulos mitä kylmempää on.
> Tuulivoimaloita joudutaan *lämmittämään* kovilla pakkasilla, jotta ne
> toimivat eivätkä sano työsopimusta irti - puhumattakaan monien jo
> mainitsemasta tuulten hiipumisesta todella kovilla pakkasilla.
Vertaapa tuon 1600 MW:n ydinvoimalan hintaa. 1000 MW:n voimalan hinnaksi on
arvioitu yli 6 miljardia euroa, ja viiden vuoden sisällä 2 - 3 miljardia
vielä lisää. 600 MW:n lisäteho tuo lisähintaa miljardeja. Myös tuulivoima
voidaan mitoittaa 1600 MW:iin ja edelleen hinta on edullisempi. Kaiken
lisäksi tämä vain vähentää tuulettomuus- ja myrskyriskiä, jotka jo
nykyisellään ovat kurisioteetti laitosten sijoittelukartoituksen takia.
Paul Keinanen
>
>Niitä on paikallisesti, mutta koko maan kattava tuulivoimalapuistojen verkko
>tasaa asian. Varsinkin merialueilla tuulee aina, (sen verran että voimala
>pyörii, ei täydellä teholla, mutta 25 - 30 %:ssa tämä on otettu huomioon)
>johon suuri osa tuulivoimaloista varmastikin sijoitettaisiin, tosin eri
>puolelle Suomen merialuetta:)
Onko jokin itsetarkoitus, että Suomessa kulutettavan sähköenergian
tuottamiseksi kaikkien voimaloiden on sijaittava Suomen maarajojen ja
aluevesien sisäpuolella ?
Jos tuulivoimasta puhutaan, teknisesti paljon järkevämpiä paikkoja
olisi rakentaa niitä esim. Norjan rannikolle tai vaikkapa keskelle
Pohjanmerta, näissä paikoissa tuulee paljon enemmän kuin monessa
paikassa Suomen maa-alueilla.
Paul
Antti Vaihkonen
> Siis miten tuo hakemus/hyväksymisprosessi oikein meni?
> Ihmettelin joku aika sitten tuota yhden voimalan hyväksymistä,
> jossa ei mainittu voimalan kokoa, ja niinhän siinä sitten
> ilmeisesti käy että rakennettaan yksi niin iso kuin
> rahkeet riittää.
> Oliko tosiaan hakemuksessa mainittu vain että halutaan
> rakentaa yksi atomivoimala sen sijaan että olisi haettu
> jotain ydinvoiman MW määrää?
Minun käsitykseni mukaan eduskunta antoi luvan yhden lisäyksikön
rakentamiseen, ja eräänä reunaehtona oli, että yksikkö saa olla
teholtaan enintään 1600 MW.
Ottaen huomioon nihkeys tuon luvan saamisessa ei liene suurikaan
yllätys, että halutaan rakentaa maksimitehoinen, vaikka oikeasti
saattaisi olla järkevämpää rakentaa kaksi pienempää yksikköä.
(Tämä järkevyysarvio on ihan mutua eikä perustu mihinkään
taloustietoihini, vaan henk. koht. fiilikseen siitä, että
on mukavampi, jos häiriötilanteessa verkosta tippuu 800 MW:n
yksikkö 1600 MW:n sijaan).
-Antti Väihkönen
ove
> on arvioitu yli 6 miljardia euroa, ja viiden vuoden sisällä 2 - 3 miljardia
> vielä lisää. 600 MW:n lisäteho tuo lisähintaa miljardeja. Myös tuulivoima
> voidaan mitoittaa 1600 MW:iin ja edelleen hinta on edullisempi.
saattaisipa ollakin, mutta
Suomen vuoden 2002 tuulienergiatilaston mukaan tulisi nykyisille,
samoille parhaille tuulisille paikoille istutettava tuulimyllymetsä
mitoittaa 9400 MW tehoiseksi, jotta sillä kyettäisiin tuottamaan
vuodessa sama määrä energiaa kuin yhdellä 1600 MW ydinreaktorilla
mahtaisikohan tuo sitten enää olla kovinkaan paljoa edullisempi
> Kaiken
> lisäksi tämä vain vähentää tuulettomuus- ja myrskyriskiä, jotka jo
> nykyisellään ovat kurisioteetti laitosten sijoittelukartoituksen takia.
Heh-heh ! tuulimyllyjen rakentelulla vaikutettaisiin muka tuuliin
- ja myrskyihin
sinussahan on ainesta vaikka MTV3:n uudeksi sää-meteorologiksi
Janne Inkinen
: Minun k?sitykseni mukaan eduskunta antoi luvan yhden lis?yksik?n
: rakentamiseen, ja er??n? reunaehtona oli, ett? yksikk? saa olla
: teholtaan enint??n 1600 MW.
KTM:n sivulta lainattua:
<http://www.ktm.fi/index.phtml?chapter_id=7188&lang=1#7188>
"Eduskunta päätti 24.5.2002 äänin 107-92 pitää voimassa valtioneuvoston
tekemän periaatepäätöksen uudesta ydinvoimalaitoksesta. Päätöksen turvin
Teollisuuden Voima Oy (TVO) saattoi edetä hankkeessaan rakentaa
1100-1600 MW:n tehoinen ydinvoimalaitos."
Eli tuosta voisi päätellä, että vehkeellä on minimitehokin, mutta eihän
asia voi olla niin, sillä alkuperäisestä kuudesta reaktorista, joita
meille tarjottiin, kolme oli 1000 MW:n laitteita.
: Ottaen huomioon nihkeys tuon luvan saamisessa ei liene suurikaan
: yll?tys, ett? halutaan rakentaa maksimitehoinen, vaikka oikeasti
: saattaisi olla j?rkev?mp?? rakentaa kaksi pienemp?? yksikk??.
: (T?m? j?rkevyysarvio on ihan mutua eik? perustu mihink??n
: taloustietoihini, vaan henk. koht. fiilikseen siit?, ett?
: on mukavampi, jos h?iri?tilanteessa verkosta tippuu 800 MW:n
: yksikk? 1600 MW:n sijaan).
1600 MW on paljon, joten ilmeisesti luottavat siihen, että
häiriöitä ei juuri tule. Ison yksikön etu taasen lienee se, että
laitoksen hinta/MW on _mahdollisesti_ pienempi, kun
polttoainekustannukset ovat kuitenkin vain noin 15 %
kokonaiskustannuksista. Nykyisin tehokkaat reaktorit näyttäisivät olevan
suosiossa. Alle 1000 MW:n kaupallisia reaktoreita ovat lähinnä CANDU:t
(jos niitä vanhoja enää saa) ja AP600, josta on siitäkin uusi 1000 MW:n
AP1000. AP-reaktoritkin ovat passiiviseen turvallisuuteen luottavia,
joten perinteiset reaktorit ovat teholtaan tyypillisesti 1000-1600 MW.
Voiko tästä sitten päätellä, että se on taloudellisesti kannattavin
kokoratkaisu? Sellaisia macho-vermeitä ainakin tarjotaan.
Liekö muuten niin, että jos ja kun EPR käynnistyy Suomessa, niin se on
maailman tehokkain reaktori? En ainakaan tunne yhtään yli 1600 MW:n
vehjettä, joka olisi käytössä. Aasiaan rakennettavat System 80+ ja ABWR
ovat tehoiltaan 1400-1500 MW.
Janne Inkinen
Janne Inkinen
: Koko maailmassa keskiarvo on niinikään jatkuvasti noussut ja oli v. 2000
: 82.1%:
Venäjällä käyttöaste on heikko, mutta maan paras lukema oli vielä pari
vuotta sitten BN-600:lla, joka on natriumjäähdytteinen breeder. Hauskaa,
että tuo toisinaan vainottu reaktorityyppi tekee maan parasta tulosta
käyttöasteen osalta, jota voi myös pitää luotettavuuden ja
ylläpitotaidon mittana.
Janne Inkinen
Janne Blomqvist
> 1600 MW on paljon, joten ilmeisesti luottavat siihen, että
> häiriöitä ei juuri tule. Ison yksikön etu taasen lienee se, että
> laitoksen hinta/MW on _mahdollisesti_ pienempi, kun
Käsittääkseni näin on. Samantapaiset komponentit pitää kuitenkin siinä
olla, koosta riippumatta. Monien komponenttien hinta ei juuri riipu
laitoksen koosta (esim. elektroniikka) ja niissä jotka riippuvat
(reaktorit, höyrylinjat) niin hinta/MW tuskin kasvaa lineaarista
nopeammin. Tekniikan kehittyessä voidaan valmistaa yhä isompia
komponentteja ilman että hinta menee
tähtitieteelliseksi. Esim. EPR:ssä on yksi ainoa höyrylinja koko
laitokselle (siis 1600 MWe), kun taas esim. Loviisassa on kaksi
höyrylinjaa per reaktori (eli 2*210 MWe tjsp). Kokoero on lähes
kahdeksankertainen! Kun Loviisaa rakennettiin niin isot turbiinit
olivat ilmeisesti niin kalliita että tuli halvemmaksi hankkia kaksi
pienempää (jolloin toki huoltokustannukset kasvavat). Nyt tilanne on
muuttunut.
Sama kai pätee henkilökuntaankin.
> polttoainekustannukset ovat kuitenkin vain noin 15 %
> kokonaiskustannuksista. Nykyisin tehokkaat reaktorit näyttäisivät olevan
> suosiossa. Alle 1000 MW:n kaupallisia reaktoreita ovat lähinnä CANDU:t
> (jos niitä vanhoja enää saa) ja AP600, josta on siitäkin uusi 1000 MW:n
> AP1000. AP-reaktoritkin ovat passiiviseen turvallisuuteen luottavia,
> joten perinteiset reaktorit ovat teholtaan tyypillisesti 1000-1600 MW.
> Voiko tästä sitten päätellä, että se on taloudellisesti kannattavin
> kokoratkaisu? Sellaisia macho-vermeitä ainakin tarjotaan.
Käsittääkseni laitokset ovat rapakon takana pienempiä pääosin siitä
syystä että pääoman hinta on siellä korkeampi kun täällä. Pienemmällä
laitoksella päästään vähän nopeammin tuottamaan rahaa ja maksamaan
lainat takaisin.
> Liekö muuten niin, että jos ja kun EPR käynnistyy Suomessa, niin se on
> maailman tehokkain reaktori? En ainakaan tunne yhtään yli 1600 MW:n
> vehjettä, joka olisi käytössä.
Ei minullekaan tule mieleen..
> Aasiaan rakennettavat System 80+ ja ABWR
> ovat tehoiltaan 1400-1500 MW.
Eipä tarvitse mennä merta edemmäs kalaan. Ignalinasta löytyvä
RBMK-1500 tuottaa n. 1500 MWe. Vai onko se jo suljettu? Jotain puhetta
ainakin oli että Ignalinan sulkeminen olisi edellytys Liettuan
EU-jäsenyydelle?
--
Janne Blomqvist
Janne Inkinen
: Käsittääkseni näin on. Samantapaiset komponentit pitää kuitenkin siinä
: olla, koosta riippumatta.
Jotain sellaista nyrkkisääntöä ison reaktorin suhteellisesta halpuudesta
on tosiaan esitelty ja tuolla perusteella se kuulostaa uskottavalta,
vaikka varsinaisia vertailulaskuja en ole nähnytkään.
Polttoaine- ja jätekustannukset ovat yhteensä noin 25 %
kokonaiskustannuksista (aikaisemmasta postauksestani unohtui jäte) ja
nämä ovat varmasti ihan riittävässä määrin suoraan verrannollisia
laitteen tehoon. Loput 75 % eli rakentaminen ja ylläpito muodostavat sen
sektorin, jolla voidaan säästää rakentamalla iso laitos.
: Esim. EPR:ssä on yksi ainoa höyrylinja koko
: laitokselle (siis 1600 MWe), kun taas esim. Loviisassa on kaksi
: höyrylinjaa per reaktori (eli 2*210 MWe tjsp).
Hups, meinasin jo aiemmin ehdottaa, että kovin suuria säästöjä ei ehkä
olisi luvassa isokokoisille, kun näitä tarvitsee kuitenkin niin monta
isolle laitokselle.
: Eipä tarvitse mennä merta edemmäs kalaan. Ignalinasta löytyvä
: RBMK-1500 tuottaa n. 1500 MWe. Vai onko se jo suljettu? Jotain puhetta
: ainakin oli että Ignalinan sulkeminen olisi edellytys Liettuan
: EU-jäsenyydelle?
Näyttäisi olevan vielä käynnissä.
Laitoksen kotisivu:
Huomatkaa kuvassa päästöiltä suojeleva suojakupla laitosten ympärillä! :)
Lainaus:
"The present strategy is worked out to accomplish the work during the
preparatory phase for decommissioning of Unit 1 (2001- 2004).
It is necessary to restructure Ignalina NPP in order to improve
management, safety culture, preparation for decommissioning and make
necessary preparations to participate in the liberalized market of
energy.
A new INPP management strategy for 2005 - 2010 will be worked out after
the final decommissioning project of Unit 1 is ready and a new national
energy strategy is developed (in 2004)."
Ykkösyksikkö menee alas näemmä viimeistään 2005.
Eivätkö saksalaiset ihan äskettäin sulkeneet yhden voimalan? Tämä
hölmöily tulee kyllä kalliiksi, kun tekee sen sähkön kuitenkin hiilellä.
Janne Inkinen
Janne Inkinen
: Tosin jos tuulivoimalat rakennettaisiin Suomessa, sen ty?llist?v? vaikutus
: olisi ollut huomattavasti suurempi kuin ydinvoiman.
Tosin jos ydinvoimalat rakennettaisiin Suomessa, niin niidenkin
työllistävä vaikutus olisi oikein hyvä. Sen lisäksi säästetyillä
menoilla voitaisiin yrittää parantaa työllisyyttä esim. julkisella
sektorilla. Nukevoima on muuten nyt jo kotimaista energiaa VTT:n mukaan.
Niin paljon työstä tehdään Suomessa, että ei pidä antaa sen hämätä, että
itse kattila ostetaan jostain muualta.
Janne Inkinen
Janne Inkinen
: No mutta eihän ydinten fissiotakaan voida ennustaa, kun kyse on
: "spontaanista" tapahtumasta ;-)
Ja sitten ne kamalat insinöörit vielä säätävät sitä reaktoria
viivästyneillä neutroneilla. Varmaan todellista uhkapeliä.
Janne Inkinen
Janne Inkinen
: Vertaapa tuon 1600 MW:n ydinvoimalan hintaa. 1000 MW:n voimalan hinnaksi on
: arvioitu yli 6 miljardia euroa, ja viiden vuoden sis?ll? 2 - 3 miljardia
: viel? lis??. 600 MW:n lis?teho tuo lis?hintaa miljardeja.
Missä on arvioitu? Olisiko nyt kuitenkin se liki 3 miljardia euroa
lähempänä vehkeen investointikustannuksia, vai mitä kaikkea otat tuossa
laskuihin? Jos investointikustannukset ovat noin 60 %
kokonaiskustannuksista, niin ei siinä päästä mitenkään yli 6 miljardin.
Janne Inkinen
Olli Toivanen
> : No mutta eihän ydinten fissiotakaan voida ennustaa, kun kyse on
> : "spontaanista" tapahtumasta ;-)
>
> Ja sitten ne kamalat insinöörit vielä säätävät sitä reaktoria
> viivästyneillä neutroneilla. Varmaan todellista uhkapeliä.
MITÄ, että reaktorifysiikka perustuukin todennäköisyyslaskentaan?!
Ja että neutronivuotako lasketaan Monte-Carlo menetelmällä... :D
Pekka Nuutinen
sitten sopivalla hyötysuhteella laskeskelemalla tulee se 1600 MW +- jotain,
riippuen tietty jäähdytysveden lämpötilasta.
Pekka
"Antti Vaihkonen" <vaih...@pcu.nospam.helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:bp8fbi$gnc$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Ilkka Karaila
"Olli Toivanen" <"toivanen"@TTKK meinaa siis tut.fi> wrote in message
news:bpbat1$ofs$1...@news.cc.tut.fi...
Ainakin ennen tehtiin hankalissa geometrioissa niin ja se toimii vieläkin.
:)
Reaktorifysiikka todella perustuu satunnaisprosesseihin, mikä uurten lukujen
lakien mukaisesti toimii erittäin hyvin.
--
Ilkka Karaila, DrTech.
Senior Research Scientist
What we observe, may be true, but the causes
behind the observation are not always obvious.
Ari Paananen
ilkkaNO....@AMpp.inet.fi.invalid says...
>Reaktorifysiikka todella perustuu satunnaisprosesseihin, mikä uurten lukujen
>lakien mukaisesti toimii erittäin hyvin.
Onhan sekin jollain todennäköisyydellä mahdollista, että koko vuoden
2004 ajan lumi peittää Suomenniemen täydellisesti ja että sen
seurauksena viljasato jää saamatta. Eikä tätä todennäköisyyttä
voida edes laskea luotettavasti, koska siihen vaikuttavat
kaoottisten järjestelmien käyttäytymiset.
Tämäkin skenaario tosin lienee todennäköisyydeltään "jonkin verran"
suurempi kuin se, ettei ydinreaktori toimisi ydinfysikaalisten
eriskummallisten sattumien seurauksena.
ove
> 2004 ajan lumi peittää Suomenniemen täydellisesti ja että sen
> seurauksena viljasato jää saamatta. Eikä tätä todennäköisyyttä
> voida edes laskea luotettavasti, koska siihen vaikuttavat
> kaoottisten järjestelmien käyttäytymiset.
Heh-heh ! - saat nyt arvata kaks' kertaa,
kuka juuri esitti parhaan todennäköisyyden ydinreaktorin posahtamiselle
Janne Inkinen
: Heh-heh ! - saat nyt arvata kaks' kertaa,
: kuka juuri esitti parhaan todenn?k?isyyden ydinreaktorin posahtamiselle
Bulletin of the Atomic Scientistsin energianumerossa jokunen vuosi
sitten oli laskettuja lukuarvoja nykyaikaisten kevytvesireaktorien
onnettomuusriskille. Ytimen sulamiselle oli annettu luvuksi yksi
miljoonaa käyttövuotta kohden (vai oliko sataa tuhatta?) ja passiivista
turvallisuutta hyödyntäville reaktoreille luku oli kolme kertalukua
pienempi - kyseessä taisi olla AP600. En yhtään muista mistä luvut oli
tempaistu. Ytimen sulaminenkaan ei välttämättä johda päästöihin. Luvut
oli annettu sellaisille reaktoreille, joita nyt rakennettaisiin eli ~ 3.
sukupolven myllyille.
The Bulletin ei minun mielestä ole mitenkään ydinvoimamyönteinen lehti,
sillä esim. Tshernobylin nelosreaktorista siinä on ollut epäasiallisia
ja pelottelulta maistuvia väitteitä. Toisaalta lehti on keskittynyt aika
paljolti ydinaseisiin ja on ihan hyvä, että siinä monesti osoitetaan
kuinka NRC ja voimalaitosyhtiöt ovat vetäneet joissakin puheissaan
mutkia suoriksi.
Janne Inkinen
Sampo Smolander
> "Olli Toivanen" <"toivanen"@TTKK meinaa siis tut.fi> wrote in message
>> MITÄ, että reaktorifysiikka perustuukin todennäköisyyslaskentaan?!
>> Ja että neutronivuotako lasketaan Monte-Carlo menetelmällä... :D
> Ainakin ennen tehtiin hankalissa geometrioissa niin ja se toimii vieläkin.
Kyllähän kaiken varmaan periaatteessa voi ratkaista dikreettien
ordinaattien menetelmällä, ja elementtimenetelmällä (Hmm, voisikohan noita
pitää samana asiana? Minulta on terminologia hukassa...), mutta Monte Carlo
on ainakin helpompi koodata, eikä siitä ole mikään ongelma saada tarpeeksi
tiukkoja virherajoja.
Olli Toivanen
> >> MITÄ, että reaktorifysiikka perustuukin todennäköisyyslaskentaan?!
> >> Ja että neutronivuotako lasketaan Monte-Carlo menetelmällä... :D
>
> > Ainakin ennen tehtiin hankalissa geometrioissa niin ja se toimii vieläkin.
>
> Kyllähän kaiken varmaan periaatteessa voi ratkaista dikreettien
> ordinaattien menetelmällä, ja elementtimenetelmällä (Hmm, voisikohan noita
> pitää samana asiana? Minulta on terminologia hukassa...), mutta Monte Carlo
> on ainakin helpompi koodata, eikä siitä ole mikään ongelma saada tarpeeksi
> tiukkoja virherajoja.
Elementtimenetelmä on varmaankin hyvä silloin, kun siirtoyhtälö saadaan
pelkistettyä tavalliseksi diffuusioyhtälöksi (lyhyt vapaa matka, voimakas
sironta), muuten sillä tuskin on vuon laskennassa käyttöä. DOM toimii
yleisemminkin, mutta kuten Ilkka sanoi, jos geometria on kovin kompleksi
niin Monte Carlo on ainakin varma hevonen.
Niin että ei muuta kun satunnaislukugeneraattorit soimaan ja reaktorin
sulamisriskiä laskemaan!
Janne Blomqvist
> Kyllähän kaiken varmaan periaatteessa voi ratkaista dikreettien
> ordinaattien menetelmällä, ja elementtimenetelmällä (Hmm, voisikohan noita
> pitää samana asiana? Minulta on terminologia hukassa...), mutta Monte Carlo
> on ainakin helpompi koodata, eikä siitä ole mikään ongelma saada tarpeeksi
> tiukkoja virherajoja.
Puhuin viime fysiikan päivillä jonkun vtt:läisen kanssa, jonka ryhmä
oli tehnyt multi-griddejä käyttävän n-diffuusiokoodin. Joten ei kaikki
ole siirtynyt MC:hen sen eduista huolimatta, vaikka nykyään
laskentakapasiteettia löytyy ns. riittävästi?
--
Janne Blomqvist
Sampo Smolander
> Roottorin hyötysuhde sensijaan jää aika olemattomaksi eikä
> hommassa juurikaan ole taloudellista järkeä.
Jos argumenttisi tässä on niinkin onneton, kuin että mikä on
tuulivoimalan hyötysuhde verrattuna siihen energiamäärään
mikä tuulella olisi liike-energiana _jos_ tuulivoimalan
kohdalla tuulisi koko ajan, niin vähän vastaavalla tavalla
kieroilemalla esmes ydinvoiman hyötysuhde saadaan kanssa
todella alas:
Mikä osa ydinreaktori tuottaman lämmön energiasta muutetaan
sähköksi? Entäpä, jos kaikki ydinreaktorin atomit päättäisivät
hajota yhtäaikaa? (vrt. entä jos koko ajan tuulisi maksimiteholla?)
Kuinka paljon ydinvoimala tuottaa normaalisti energiaa, verrattuna
tuollaiseen maksimituottoon, jos "hajoamisolosuhteet olisivat
optimaaliset"? :-)
ove
> ase...@jippii.fi wrote:
> > Roottorin hyötysuhde sensijaan jää aika olemattomaksi eikä
> > hommassa juurikaan ole taloudellista järkeä.
> Jos argumenttisi tässä on niinkin onneton, kuin että mikä on
> tuulivoimalan hyötysuhde verrattuna siihen energiamäärään
> mikä tuulella olisi liike-energiana _jos_ tuulivoimalan
> kohdalla tuulisi koko ajan, niin vähän vastaavalla tavalla
> kieroilemalla esmes ydinvoiman hyötysuhde saadaan kanssa
> todella alas:
etkö ole muka edes ymmärtävinäsi mitä roottorin hyötysuhde tarkoittaa?
kannattaako tämän tason jauhamista (keskustelua?!) sitten enää jatkaa?
eli tyylikkäästi vain : "muut aidasta ja yksi seipäästä" -tasolla
suurin ongelma energia"keskustelussa" on siinä, että useimmat hörhöt
eivät tunne edes yksinkertaisimpienkaan termien merkitystä:
esim. sellaisten kuin "olkinukke", "pelätti" tai "propelli"
Mikä osa ydinreaktori tuottaman lämmön energiasta muutetaan
sähköksi? Entäpä, jos kaikki ydinreaktorin atomit päättäisivät
hajota yhtäaikaa? (vrt. entä jos koko ajan tuulisi maksimiteholla?)
Kuinka paljon ydinvoimala tuottaa normaalisti energiaa, verrattuna
tuollaiseen maksimituottoon, jos "hajoamisolosuhteet olisivat
optimaaliset"? :-)
johan tuokin tuli noin kuukausi sitten jo kerrottua kaikille (sinullekin):
½ %
SO WHAT ?
sillä ns. "määräävä suure" on se töpselistä tulevan sähkön kokonaishinta
(euroa/kWh) jonka (pien)kuluttaja joutuu maksamaan
sillä periaatteessa VAIN siitähän on sykymys - eikä mistään muusta
... "hörhöilystä"
tulovero "kevenee" mutta kunnallisvero sekä kaikki veroluonteiset
maksut kovenee - vähintäänkin tuplasti, tuohon "kevenemiseen"
verrattuna
eikä "kevennys" riitä edes sähköenergian hinnan korotuksiin
- saati Konjakkia edullisempaan Koskenkorvaan
odottakaamme vielä vuosi, niin pääsemme ostamaan CO2-päästö-aneita,
jolloin sielut taivaaseen vilahtaa - tosi kalliin sähkön kustannuksella,
josta kiitos Kioto:sssa täys-idiooteiksi heittäytyneille viher-hörhöille!
Sampo Smolander
> etkö ole muka edes ymmärtävinäsi mitä roottorin hyötysuhde tarkoittaa?
Itseasiassa minä en tiedä propelleista juuri mitään
(paitsi sen mitä tavallisen yliopiston alkeisfysiikan
ja maalaisjärjen pohjalta voi päätellä), joten en tiedä
(eikä pikainen googlailu paljastanut) mikä tuon termin
määritelmä on. Kerro toki?
> sillä ns. "määräävä suure" on se töpselistä tulevan sähkön kokonaishinta
> (euroa/kWh) jonka (pien)kuluttaja joutuu maksamaan
> sillä periaatteessa VAIN siitähän on sykymys - eikä mistään muusta
> ... "hörhöilystä"
Olen samaa mieltä. Siksi juuri ihmettelin, mitä tekemistä
jonkin propellin hyötysuhteella oikein on asian kanssa?
(Mutta silti olisin kiinnotunut siitä roottorin hyötysuhteen
määritelmästä, että tietäisin jatkossa. Jakajassa on ilmeisesti
roottorin kehän läpi kulkevan ilman kineettinen ennergia?
Eli hyötysuhde siis riippuu tuulen nopeudesta. Mutta mikä
on jaettavana?)
Paul Keinanen
<sampo.smol...@helsinki.fi> wrote:
>(Mutta silti olisin kiinnotunut siitä roottorin hyötysuhteen
>määritelmästä, että tietäisin jatkossa. Jakajassa on ilmeisesti
>roottorin kehän läpi kulkevan ilman kineettinen ennergia?
>Eli hyötysuhde siis riippuu tuulen nopeudesta. Mutta mikä
>on jaettavana?)
Tuulen energia saadaan tosiaan kineettisestä energiasta
E = ½ m v² , joten teho P = ½ m/t v², jossa m/t on ilman massavirtaus,
joka on suoraan verrannollinen tuulen nopeuden v, ilman tiheyden rho
ja roottorin poikkipinnan A tuloon, eli P= ½ rho A v³, eli tuulesta
saatava teho riippuu tuulen nopeuden kolmannesta potenssista.
Ongelmaksi tulee se, ettei roottori saa kokonaan pysäyttää sen lävitse
virtaavan ilmamassa, koska silloinhan kaikki ilma kasaantuisi
roottorin taakse ja aiheuttaisi ylipaineen :-). Tämän vuoksi roottorin
teoreettinen maksimihyötysuhde on muistaakseni 60-70 % luokkaa.
Kannattaa katsoa, minkä mukaan jonkun roottori ilmoitetaan, onko se
teoreettisen maksimihyötysuhteeseen verrattu, jolloin voidaan saada
varsin suuria lukuja, mutta jos vertailukohtana on tuulen kineettinen
energia, silloin jäädään helposti alle 50 % hyötysuhteen.
Kohtuukokoisten generaattoreiden hyötysuhteet ovat 90-95 % luokkaa ja
vaihteistossakin menetetään muutama prosenttiyksikkö.
Kyllähän nuo kokonaishyötysuhteet ovat ihan kohtuullisella tasolla ja
kestää vertailun esim. lauhdevoimaloiden 30-35 % hyötysuhteen kanssa.
Paul