Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Valtaojan puheet

53 views
Skip to first unread message

Jorma Moll

unread,
Jun 1, 2012, 12:56:25 AM6/1/12
to

IS: "...Esko Valtaojan mukaan tutkimukset ja tilastot puhuvat tylyä
kieltä uskonnon ja väkivallan yhteydestä...."

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012053115654126_uu.shtml

lllllllllllllllllllllllllllll

Tekis mieli sanoa että suutari pysyköön lestissään.
Puhuis mieluummin esim. siitä että onko mustia aukkoja olemassa vai
ei.

Ettei käy niin että miljoonille ihmisille puhutaan mustista aukoista
tosiasiana, vaikka ne ovat vasta teorioita, vai kuinka?

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 1, 2012, 3:38:44 AM6/1/12
to
>http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012053115654126_uu.shtml

No Valtaojalla on tarve päästä julkisuuteen aika ajoin. Kai hän on keksinyt
,että kun kalju ja parta näkyy julkisuudessa, niin kirjat myy paremmin.

Mustat aukot, Big Bang ,suhteellisuusteoria on tätä atompi(pommi) jengin
ufoilua. Homman juju on siinä ,että kun puhutaan isoista räjähdyksistä niin
poliitikot ja rahoittajat pelästyvät ja antavat rahaa tutkimukseen.Tai
"tutkimukseen" heittomerkeissä. Tyhminkin poliitikko kun on kuullut että
Einstein , E=mc^2 ja suhteellisuusteoria ja atomipommi liittyvät yhteen.

HY:n teoreettisen laitoksen fyysikot taas eivät ota Valtaojaa tosissaan, hän kun
ei osaa matematiikkaa kunnolla.Kun ei edes HY:n jengiä kukaan ota kunnolla
tosissaan eikä heillä ole tarpeeksi rahaa.
Leena Tähtisen kuoleman jälkeen Valtaojan kiinnostus mustiin aukkoihin ja
suhtikseen väheni.

Nyt hän on uusien maailmojen etsijä, joka "kyvykkään" tutkijaryhmänsä kanssa
tekee "tarkkoja" laskelmia planeettojen kiertoradoista etsii uusia asutettuja
maailmoja.

Tämä suomalainen tiede on niin säälittävää ettei tästä kannattaisi edes tätä
vähää kirjoittaa mitä nyt olen kirjottanut.

Matti






Jorma Moll

unread,
Jun 1, 2012, 10:00:16 AM6/1/12
to ankk...@hotmail.com
On 1 kesä, 10:38, "Matti Lehtiniemi" <matti.lehtini...@remove-
Hyvä. Minä kun en paljoa ymmärrä, joudun lueskelemaan lähes pelkkiä
rivien välejä. Jotenkin minullekin on tullut kuva että Valtaoja ei ole
täysin uskottava.
(Joka ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö hän tekisi myös hyvää
työtä, uskoisin)

Kirjoittelua mustista aukoista olen seurannut ehkä parikymmentä
vuotta. Kirjoituksista metsästän ainoastaan tietoa siitä, että onko
niitä olemassa vai ei,
Hiljattain oli Hesarissa koko sivun juttu, jossa vähän mutkikkain
sanankääntein todettiin että mustat aukot ovat teoria. Kirjoittaja
oli muistaakseni joku Helsingin Yliopiston tähtitieteilijä.

Heikki Heinonen

unread,
Jun 1, 2012, 10:36:06 AM6/1/12
to
On Fri, 1 Jun 2012 07:00:16 -0700 (PDT), Jorma Moll <jorma...@gmail.com> wrote:

>
>
>Hyvä. Minä kun en paljoa ymmärrä, joudun lueskelemaan lähes pelkkiä
>rivien välejä. Jotenkin minullekin on tullut kuva että Valtaoja ei ole
>täysin uskottava.

Ai että kun se on avoimesti ateisti se ei ole "uskottava"? Tieteeseen ei tarvitsekaan uskoa.

>(Joka ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö hän tekisi myös hyvää
>työtä, uskoisin)
>
>Kirjoittelua mustista aukoista olen seurannut ehkä parikymmentä
>vuotta. Kirjoituksista metsästän ainoastaan tietoa siitä, että onko
>niitä olemassa vai ei,
>Hiljattain oli Hesarissa koko sivun juttu, jossa vähän mutkikkain
>sanankääntein todettiin että mustat aukot ovat teoria. Kirjoittaja
>oli muistaakseni joku Helsingin Yliopiston tähtitieteilijä.

Tuossa ei ole mitään uutta. Mustien aukkojen olemassaoloa ei ole koskaan pystytty todistamaan eikä
ehkä pystytäkään. Varmasti jotain sen tapaista on olemassa, mutta ovatko ne sellaisia kuin teoriat
väittävät, ei voida tietää.

PenaL

unread,
Jun 1, 2012, 12:03:29 PM6/1/12
to
On niitä. Esim. Kreikan lainat menevät jonnekin mitä kukaan ei ole vielä
nähnyt ...:-)

Timo Salmi

unread,
Jun 2, 2012, 3:38:30 AM6/2/12
to
On 01.06.2012 10:38 Matti Lehtiniemi wrote:
> Tämä suomalainen tiede on niin säälittävää ettei tästä kannattaisi edes
> tätä vähää kirjoittaa mitä nyt olen kirjottanut.

Ja sinun sekä joka paikan höpöttäjän Jorma Mollin asiantuntemus oli?

All the best, Timo

--
Prof. (emer.) Timo Salmi, Vaasa, Finland
http://www.netikka.net/tsneti/homepage.php

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 2, 2012, 4:00:58 AM6/2/12
to
> Ja sinun sekä joka paikan höpöttäjän Jorma Mollin asiantuntemus oli?

Ymmärrän kyllä että emeritus-professori saatta pitää korkeakouluopettajia
kyvykkäinä ja osaavina.
Et kai omaa pesääsi ala likaamaan.

Itse en koskaan TKK:lla ollessani edes tuntenut tarvetta valmistumiseen,enkä
myöskään pitänyt kursseja mitenkän eritysen tärkeinä asioin. Näille
Helsinkiläisille tittelit ja valmistuminen on tärkeitä, koska yliopistosta
valmistuminen(tittelit) on heille tekosyy anastaa rahaa ja tehdä mitä haluaa.

Toki monesta kaveristani tuli tohtori ja lisensiaatti.

Reaalimaailma toimii niinkuin se toimii.Moni teistä ei ymmärrä miten suppea
maailmankatsomus teillä on.

Matti

Timo Salmi

unread,
Jun 2, 2012, 4:33:07 AM6/2/12
to
On 02.06.2012 11:00 Matti Lehtiniemi wrote:
>> Ja sinun sekä joka paikan höpöttäjän Jorma Mollin asiantuntemus
>> oli?

> Itse en koskaan TKK:lla ollessani edes tuntenut tarvetta
> valmistumiseen,enkä myöskään pitänyt kursseja mitenkän eritysen
> tärkeinä asioin. Näille Helsinkiläisille tittelit ja valmistuminen on
> tärkeitä,

> Reaalimaailma toimii niinkuin se toimii. Moni teistä ei ymmärrä miten
> suppea maailmankatsomus teillä on.

Melkein saattoikin arvata selityksen. Kuvitelma reaalimaailman
hallinnasta ammatillisen tiedon ja tieteellisen tutkimuksen
vähättelyineen ovat niin valitettavan tuttu, mutta psykologisesti
ymmärrettävä suojautumisen itsepetosilmiö akateemisilla dropouteilla.
Jollainhan pitää tilanteensa itselleen kaunistella. Mutta väärin
kuvittelet, että tiedon väheksyminen jotenkin tarkoittaisi tai takaisi
avaraa maailmankatsomusta. Kyllä se menee tismalleen toisin päin.

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 2, 2012, 4:41:03 AM6/2/12
to
> Melkein saattoikin arvata selityksen. Kuvitelma reaalimaailman

My�s sinun vastaukseni saattoi t�ysin arvata.
Ainakin silloin kun opiskelin TKK:lla ja py�ritimme vaativaa digitaalisen
sigaalink�sittyn matematiikkaa, niin ihminen joka piti Vaasassa MSDOS- ohjelmien
tietopankkia koettiin l�hinn� hassuna pikku kuriositeettina.

M

Timo Salmi

unread,
Jun 2, 2012, 4:54:53 AM6/2/12
to
On 02.06.2012 11:41 Matti Lehtiniemi wrote:
>> Melkein saattoikin arvata selityksen. Kuvitelma reaalimaailman
>
> Myös sinun vastaukseni saattoi täysin arvata.
> Ainakin silloin kun opiskelin TKK:lla ja pyöritimme vaativaa
> digitaalisen sigaalinkäsittyn matematiikkaa, niin ihminen joka piti
> Vaasassa MSDOS- ohjelmien tietopankkia koettiin lähinnä hassuna pikku
> kuriositeettina.

Kas. Epätoivoinen tarpeesi suureellisesti isotella väenväkisin jollain
yksityiskohdalla, jonka satut tietämään, kertoo asenteestasi osuvasti.
Arvioni sinusta ja suurista luuloistasi meni kohdalleen ja sain
arvattavissa olleen informaation. Se riittää tästä.

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 2, 2012, 5:03:19 AM6/2/12
to
> Arvioni sinusta ja suurista luuloistasi meni kohdalleen ja sain arvattavissa
> olleen informaation. Se riittää tästä.

Aha, kerroin vain asiat miten ne silloin olivat. Jos olisin silloin väittänyt
että sinun kaltainen ihminen pitää määritellä korkean tason osaajaksi,niin ei
olisi mitenkään mennyt läpi.
Silloin minua ei olisi otettu tosissaan.

Saat toki elää aivan vapaasti illuusioissasi, tässä konkurssissa ja tieteen
alennustilassa se ei tunnu enää miltään.

M

Jorma Moll

unread,
Jun 2, 2012, 3:02:31 PM6/2/12
to
Hyvä ystävä, oli puhe mustista aukoista. Onko niitä vai ei?
Kerro jos tiedät. Moni meistä ei tiedä.

Raimo Suonio

unread,
Jun 3, 2012, 6:44:50 AM6/3/12
to
Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:

> Hyvä ystävä, oli puhe mustista aukoista. Onko niitä vai ei?
> Kerro jos tiedät. Moni meistä ei tiedä.

Jos mustan aukon määritelmänä on, että se on tapahtumahorisonttinsa
sisäpuolelle puristunut massa, niin niitä on. Jos määritelmänä on,
että se on singulariteetti, niin silloin kukaan ei tiedä eikä
luultavasti koskaan tule tietämäänkään. Minä pidän ensimmäistä
määritelmää oikeana, joten niitä on.

Suoraa havaintoa mustasta aukosta ei ole, mutta epäsuorat havainnot
ovat käytännöllisesti katsoen kiistämättömät.

Suora havainto ei ole tieteessä ainoa mahdollisuus saada tietoa
kohteesta. Esimerkiksi Higgsin bosonista tiedetään jo etukäteen, että
siitä ei voida saada suoria havaintoja. Se voidaan havaita vain
epäsuorien havaintojen ja tilastollisuuden kautta. Nyt siitä on jo
viitteitä, vaikkakin tilastollisesti vielä pitämättömiä, ja luultavasti
vuoden loppuun mennessä tiedetään, onko tuo hiukkanen olemassa ja
jotakin sen ominaisuuksistakin.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

Jorma Moll

unread,
Jun 4, 2012, 1:13:42 AM6/4/12
to
On 3 kesä, 13:44, Raimo Suonio <raimo.suo...@nic.fi> wrote:
> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>
> > Hyvä ystävä, oli puhe mustista aukoista. Onko niitä vai ei?
> > Kerro jos tiedät. Moni meistä ei tiedä.
>
> Jos mustan aukon määritelmänä on, että se on tapahtumahorisonttinsa
> sisäpuolelle puristunut massa, niin niitä on.  Jos määritelmänä on,
> että se on singulariteetti, niin silloin kukaan ei tiedä eikä
> luultavasti koskaan tule tietämäänkään.  Minä pidän ensimmäistä
> määritelmää oikeana, joten niitä on.
>
> Suoraa havaintoa mustasta aukosta ei ole, mutta epäsuorat havainnot
> ovat käytännöllisesti katsoen kiistämättömät.
>
> Suora havainto ei ole tieteessä ainoa mahdollisuus saada tietoa
> kohteesta.  Esimerkiksi Higgsin bosonista tiedetään jo etukäteen, että
> siitä ei voida saada suoria havaintoja.  Se voidaan havaita vain
> epäsuorien havaintojen ja tilastollisuuden kautta.  Nyt siitä on jo
> viitteitä, vaikkakin tilastollisesti vielä pitämättömiä, ja luultavasti
> vuoden loppuun mennessä tiedetään, onko tuo hiukkanen olemassa ja
> jotakin sen ominaisuuksistakin.
>
> --
> Raimo Suonio, Hyvinkää, Finlandhttp://www.nic.fi/%7Ersuonio/
> Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/


Miten asia selitettäisiin selkokielellä.
Eikös tästä nyt päädytä siihen että mustia aukkoja on, jos niitä on.

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 1:54:08 AM6/4/12
to
> sisäpuolelle puristunut massa, niin niitä on. Jos määritelmänä on,
> että se on singulariteetti, niin silloin kukaan ei tiedä eikä

Täydellinen tukimuskohde. Kukaan ei tiedä mitään ja voidaan teoretisoida asiasta
ihan miten paljon tahansa ja tehdä "tutkimuksia".Ei ole mitään tahoa joka
falsifioisi tutkimukset ja tohtorintitteliä pukkaa.

Mustien aukkojen ongelma on se, että niiden keksijä Stephen Hawking on
ilmoittanut ettei niitä välttämättä ole.

Matti

Timo

unread,
Jun 4, 2012, 2:59:01 AM6/4/12
to
On 4.6.2012 8:54, Matti Lehtiniemi wrote:
>> sisäpuolelle puristunut massa, niin niitä on. Jos määritelmänä on,
>> että se on singulariteetti, niin silloin kukaan ei tiedä eikä
>
> Täydellinen tukimuskohde. Kukaan ei tiedä mitään ja voidaan teoretisoida
> asiasta ihan miten paljon tahansa ja tehdä "tutkimuksia".Ei ole mitään
> tahoa joka falsifioisi tutkimukset ja tohtorintitteliä pukkaa.

Tohtorintitteli ei ole palkinto onnistuneesta tutkimustuloksesta vaan se
on titteli joka annetaan tutkijalle joka on osoittanut osaavansa tietyt
asiat. Tohtorintutkinnon voi suorittaa vaikka ei olisi saanut tehtyä
yhtään ainoaa varsinaisesti onnistunutta tutkimusta kunhan vain
tutkimuskokonaisuus on tehty tieteellisen tarkastelun kestävällä tavalla
ja se väitöksen ohjannut piiri sen hyväksyy. Joissain maissa
väitöskirjaan ei tarvita edes yhtään ainoaa julkaisua.

Mustat aukot toki ovat täydellisiä tutkimuskohteita juuri kertomasi
asioiden takia, miksi ihmeessä pitäisi tutkia jotain mistä ei saa tehtyä
enää yhtään uutta teoriaa?

Ja mitä falsifiointiin tulee, et taida tietää tieteellisestä
tutkimuksesta paljoakaan? Artikkelit tarkastetaan ulkopuolisten tahojen
toimesta ja etenkin kilpailevat tutkijat hihkuvat innosta jos huomaavat
niissä jotain virheitä..

> Mustien aukkojen ongelma on se, että niiden keksijä Stephen Hawking on
> ilmoittanut ettei niitä välttämättä ole.

Taisi vitsailla. "Mustia aukkoja ei ole meidän universumissamme". Entäpä
sitten niissä muissa..? ;)

Timo

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 3:23:33 AM6/4/12
to
No joo, menee taas tähän tyypilliseen meta-keskusteluun mihin aina jouduin
korkeakouluihmisten kanssa.
Todellisuudessa sosiaalisilla taidoilla on erittäin suuri merkitys
tohtorintittelin saamisessa,vaaditaanhan siihen vuosikausien viettämistä
sisätiloissa ihmisten kanssa.

Se yleensä saa tittelin jolla on eniten kavereita ja joka on kaikkein itsevarmin
tyyppi.

Tulen tämänkin meta-keskustelun häviämään sinulle, kun mistään konkreettisesta
ei keskustella.

(Olen kyllä paljon tehnyt yhteistyötä tohtorien ja lisensiaattien kanssa
aikanaan TKK:lla opiskellessani, ja myöhemmin työelämässä.Ainakin TKK:lla oli
sisään-ulos logiikka tohtorien kanssa.Opiskelija otettiin tohtorintutkintoa
tekemään labraan, ja valmistuttua hänestä yleensä pyrittiin pääsemään eroon
,koska rahoitus perustui siihen kuinka monta tohtoria "tuotetaan".Siinä ei
tieteen kanssa kauheasti ollut tekemistä.Perse-aukista jengiähän laboratoriot ja
laitokset ovat)

Matti

Timo

unread,
Jun 4, 2012, 4:40:33 AM6/4/12
to
On 4.6.2012 10:23, Matti Lehtiniemi wrote:
> No joo, menee taas t�h�n tyypilliseen meta-keskusteluun mihin aina
> jouduin korkeakouluihmisten kanssa.

Jouduit vaiko ihan itse aloitit?

Timo


Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 4:57:22 AM6/4/12
to
> Jouduit vaiko ihan itse aloitit?

No t�m�p� onkin juuri tyyppiesimerkki meta-keskustelusta.Yksi rivi, jossa ei ole
mit��n sis�lt��.
Vaikka t�m� on vasta toinen vastaukseni sinulle, on keskustelu muuttumassa
merkityksett�m�ksi v�nk��miseksi.

M

Timo

unread,
Jun 4, 2012, 5:05:30 AM6/4/12
to
Pit�� siis kysy� ett� mit� sin� toivot saavuttavasi sill� ett� jo
lakumetreill� ilmoitat joutuvasi keskusteluun johon sitten osallistut
itse parilla sellaisella lauseella jollaisesta toista moitit?

Eli vaikka viestiss�si olikin pari rivi�, ei siin� ollut mit��n sis�lt��.

Siksi uusin kysymykseni, oletko ihan varma ett� jouduit niihin
meta-keskusteluihin? Nimitt�in t�m�n sin� ainakin itse aloitit ja aika
innokkaasti olet sit� jatkamassakin.

Mutta kuten kaima totesi, se riitt�� t�st�.

Timo

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 5:21:29 AM6/4/12
to
> itse parilla sellaisella lauseella jollaisesta toista moitit?

En min� sinua moittinut mist��n.Enh�n edes tunne sinua.
Laitoin maininnan meta-keskustelusta, ettei sinulta tule sit� tyypillist�
v�h�ttelev�� roskaa, mit� itse��n kyvykk�in� korkekouluihmisin� pit�vilt�
yleens� tulee.

No sinulta tuli se tyypillinen v�h�ttelev� yhden rivin vastaus.Jos olisit
kirjoittanut vaikka viisi rivi�, se ei en�� olisi ollut v�h�ttely�.
Siksi vastasin sinulle kahdella rivill�.

> Mutta kuten kaima totesi, se riitt�� t�st�.

Minun puolestani t�m� keskustelu kanssasi voi my�s loppua t�h�n.

Matti


Raimo Suonio

unread,
Jun 4, 2012, 6:25:27 AM6/4/12
to
Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:

> Miten asia selitett�isiin selkokielell�.
> Eik�s t�st� nyt p��dyt� siihen ett� mustia aukkoja on, jos niit�
> on.

No yritett�isiink� sitten niin, ett� sin� kerrot, mik� musta aukko
sinun mielest�si on, ja min� kerron, onko sellaista tai voidaanko
sellaisen olemassoloa tiet��.

Tilannehan on varsin samanlainen kuin evoluutio-ryhm�ss�. Siell�
kreationistit sanovat, ett� evoluutiota ei ole. Kysymme, mit�
evoluutio heid�n mielest��n on. He selitt�v�t. Me toteamme, ett�
totta viek��n, tuollaista ei todellakaan ole olemassa.


--
Raimo Suonio, Hyvink��, Finland

Jorma Moll

unread,
Jun 4, 2012, 6:37:37 AM6/4/12
to
On 4 kesä, 13:25, Raimo Suonio <raimo.suo...@nic.fi> wrote:
> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>
> > Miten asia selitett isiin selkokielell .
> > Eik s t st nyt p dyt siihen ett mustia aukkoja on, jos niit
> > on.
>
> No yritett isiink sitten niin, ett sin kerrot, mik musta aukko
> sinun mielest si on, ja min kerron, onko sellaista tai voidaanko
> sellaisen olemassoloa tiet .

Se on teoria.

>
> Tilannehan on varsin samanlainen kuin evoluutio-ryhm ss .  Siell
> kreationistit sanovat, ett evoluutiota ei ole.  Kysymme, mit
> evoluutio heid n mielest n on.  He selitt v t.  Me toteamme, ett
> totta viek n, tuollaista ei todellakaan ole olemassa.
>
> --
> Raimo Suonio, Hyvink , Finlandhttp://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Message has been deleted

Timo Salmi

unread,
Jun 4, 2012, 12:42:30 PM6/4/12
to
On 04.06.2012 12:05 Timo <tima...@mbnet.fi> wrote:
> Mutta kuten kaima totesi, se riitt�� t�st�.

Check, Kaima ja Raimo. Tieteellinen tutkimusalani oli aivan muu, mutta
olen ollut ja olen edelleen harrastusluonteisesti kiinnostunut
tiedevastaisuudesta ja oppineisuuden v�heksynn�st� ilmi�n� sek� siihen
liittyvist� psykologisista motiiveista. Pitk�n uran varrella on
tietenkin n�hnyt kaikenlaista havainnoiksi. Sin�ns� kinaaminen
vastapuolen kanssa on turhaa. Ei siin� kumpikaan osapuoli vakuutu. Enk�
itse siihen edes pyri. Siit� tuo toteamus.

T�m� ketju oli mielenkiintoinen yksitt�inen ry�ps�hdys. Varsinainen
tiedevihamielisyys sfnetiss� n�kyy tietenkin parhaiten, suorastaan
huvittavalla tasolla, evoluutioryhm�ss�. Suurena erona on tietenkin se,
ett� nyt meneill��n olevassa ketjussa kommentoitu vastapuoli on
t�ysj�rkinen. Siell� evoluutioryhm�ss� asia ei ole alkuunkaan niin.
Siksi se onkin monelle l�hinn� viihdett� ja siksi se on harvoja viel�
todella aktiivisia sfnet ryhmi�.

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 2:36:46 PM6/4/12
to
> Siksi se onkin monelle lähinnä viihdettä ja siksi se on harvoja vielä

Se että .fysiikka -ryhmästä on kadonnut keskustelu on lähinnä meikäläisen ja
Fallströmin raudan kovan tason ansiota.Ihmiset eivät uskalla keskustella, kun
taso on niin kova.

Keskustelu on siirtynyt tiede-lehden keskustelupalstalle.Siellä voi höpistä mitä
tahansa.

Hassua sinänsä ,että koet viestieni olevan tulkittavissa psykologisen
lähestymistavan avulla.
Minä kun pidän HY:n fyysikkoja ihmisinä , joihin tulisi suhtautua ainoastaan
psykologiselta kannalta.

Higgsin bosoni on nimittäin sama asia kuin neutroni, psykologinen vastine
maailmoja mullistavalle hiukkaselle.
Neutroni oli hiukkanen jota ei nähty suoraan, sama on H:n bosoni.
Neutroni muutti maailmaa, H:n bosinin kuvitellaan muuttavan maailmaa.
(se joka väittää ettei atomivoimalla(ydinvoimalat) tai fuusio-pommeilla ole
ollut erittäin suurta merkitystä on joko nuori tai hullu)

(Joku Vaasalainen proffa on lähinnä hassu pikku maalainen)

Matti

Timo Salmi

unread,
Jun 4, 2012, 2:59:44 PM6/4/12
to
On 04.06.2012 21:36 Matti Lehtiniemi wrote:
> (Joku Vaasalainen proffa on lähinnä hassu pikku maalainen)

Luulin aluksi, että olemme vain eri linjoilla, mutta huomaan, että olet
ainakin täällä netissä uhoinesi, suuriluuloinen moukka. Ja sait kuin
saitkin minut häpeämään. Sitä, että olen paljasjalkainen helsinkiläinen.

terv., Timo

--
Prof. (emer.) Timo Salmi, KTT
http://www.netikka.net/tsanvi/kotisivuts.php

Antti Kuuluvainen

unread,
Jun 4, 2012, 3:48:55 PM6/4/12
to

"Timo Salmi" <t...@uwasa.fi> kirjoitti viestissä
news:BA7zr.5110$ck7...@uutiset.elisa.fi...
> On 04.06.2012 21:36 Matti Lehtiniemi wrote:
>> (Joku Vaasalainen proffa on lähinnä hassu pikku maalainen)
>
> Luulin aluksi, että olemme vain eri linjoilla, mutta huomaan, että olet
> ainakin täällä netissä uhoinesi, suuriluuloinen moukka. Ja sait kuin
> saitkin minut häpeämään. Sitä, että olen paljasjalkainen helsinkiläinen.

Eipä tuota vesseliä kukaan ole fiksuksi täällä haukkunut!
Minä laitoin pois näkyvistä kun kertoi kirjoittelevansa itselleen
ja poistelevansa headertiedot koska se on siistiä ja koska kaikki
kuitenkin roikottavat jo luetut viestit koneellaan ja sitä kautta
tietävät kenelle milloinkin vastaa.

Tässä vesselissä on aika paljon raunokangasta joten filtteröinti ajoi aika
hyvin asiaa.


Raimo Suonio

unread,
Jun 4, 2012, 5:06:16 PM6/4/12
to
Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:

> Se on teoria.

Eip� paljon valaissut. Mink�lainen mielest�si on tuon ajattelemasi
teorian kuvaama entiteetti?

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 7:16:19 PM6/4/12
to
> Min� laitoin pois n�kyvist� kun kertoi kirjoittelevansa itselleen
> ja poistelevansa headertiedot koska se on siisti� ja koska kaikki

Viel�k� kuvittelet ett� poistan header- tietoja ?

(ai niin eth�n pysty lukemaan t�t� viesti� kun filtter�it minut)

M

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 4, 2012, 7:17:24 PM6/4/12
to
> saitkin minut h�pe�m��n. Sit�, ett� olen paljasjalkainen helsinkil�inen.

Jaa, vai ett� kuvitelmiesi taustalla onkin helsinkil�inen ylimielisyys.
No seh�n vasta onkin tyypillinen korkeakoulutyperyyden syy.

Matti

Jorma Moll

unread,
Jun 4, 2012, 11:47:33 PM6/4/12
to
On 5 kesä, 00:06, Raimo Suonio <raimo.suo...@nic.fi> wrote:
> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>
> > Se on teoria.
>
> Eip paljon valaissut.  Mink lainen mielest si on tuon ajattelemasi
> teorian kuvaama entiteetti?
>
> --
> Raimo Suonio, Hyvink , Finlandhttp://www.nic.fi/%7Ersuonio/
> Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/


Hyvä ystävä, jospa mustat aukot ovat toisille teoria ja tosisille
tosiasia. Annetttaisko olla.

Timo Pietilä

unread,
Jun 5, 2012, 2:26:19 AM6/5/12
to
Jorma Moll wrote:
> On 5 kes�, 00:06, Raimo Suonio <raimo.suo...@nic.fi> wrote:
>> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> Se on teoria.
>> Eip paljon valaissut. Mink lainen mielest si on tuon ajattelemasi
>> teorian kuvaama entiteetti?

> Hyv� yst�v�, jospa mustat aukot ovat toisille teoria ja tosisille
> tosiasia. Annetttaisko olla.

Niille jotka tutkivat ne ovat tosiasia. Niille jotka eiv�t mist��n
mit��n tied� ne ovat "teoria" (jos sanalla teoria tarkoitetaan tieteess�
k�ytetty� termi� jota kyseinen henkil� k�ytt�� v��rin kuvamaan sit�
ettei asiaa tunneta).

Timo Pietil�

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 5, 2012, 3:12:33 AM6/5/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Matti Lehtiniemi <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi> wrote:
> > sis�puolelle puristunut massa, niin niit� on. Jos m��ritelm�n� on,
> > ett� se on singulariteetti, niin silloin kukaan ei tied� eik�

> T�ydellinen tukimuskohde. Kukaan ei tied� mit��n ja voidaan teoretisoida asiasta
> ihan miten paljon tahansa ja tehd� "tutkimuksia".Ei ole mit��n tahoa joka
> falsifioisi tutkimukset ja tohtorintitteli� pukkaa.

> Mustien aukkojen ongelma on se, ett� niiden keksij� Stephen Hawking on
> ilmoittanut ettei niit� v�ltt�m�tt� ole.

Yksi ongelma t�ss� keskustelussa on sokea uskosi omiin sanoihisi. Vai
haluatko esitt�� l�hdett� esitt�m�llesi "varmalle tiedolle" ett� Stephen
Hawkin olisi "keksinyt" mustat aukot?

--
Kaj


kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 5, 2012, 3:20:59 AM6/5/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Matti Lehtiniemi <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi> wrote:
> No joo, menee taas tähän tyypilliseen meta-keskusteluun mihin aina jouduin
> korkeakouluihmisten kanssa.
> Todellisuudessa sosiaalisilla taidoilla on erittäin suuri merkitys
> tohtorintittelin saamisessa,vaaditaanhan siihen vuosikausien viettämistä
> sisätiloissa ihmisten kanssa.

> Se yleensä saa tittelin jolla on eniten kavereita ja joka on kaikkein
> itsevarmin tyyppi.

Nyky-yhteiskunnassamme sinulla on oikeus esittää tuon mielipiteesi.
Hieman hämäräksi vain jää miten tarkemmin kuvittelet että
"tohtorintitteli" tarkoittaa tieeteellisiltä osin. Voisitko tarkentaa?

--
Kaj

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 5, 2012, 3:58:57 AM6/5/12
to
> haluatko esittää lähdettä esittämällesi "varmalle tiedolle" että Stephen
> Hawkin olisi "keksinyt" mustat aukot?

Ei ole mitään väliä miten päin tuo asia on.

M

Timo

unread,
Jun 5, 2012, 4:02:27 AM6/5/12
to
On 5.6.2012 10:58, Matti Lehtiniemi wrote:
>> haluatko esitt�� l�hdett� esitt�m�llesi "varmalle tiedolle" ett� Stephen
>> Hawkin olisi "keksinyt" mustat aukot?
>
> Ei ole mit��n v�li� miten p�in tuo asia on.

Ei tosiaan koska Hawkins ei ole koskaan my�sk��n sanonut ett� mustia
aukkoja ei v�ltt�m�tt� ole.

Timo

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 5, 2012, 4:14:01 AM6/5/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Matti Lehtiniemi <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi> wrote:
Jätit pois sen tekstinpätkäsi jota kommentoin: "Mustien aukkojen ongelma
on se, että niiden keksijä Stephen Hawking on ilmoittanut ettei niitä
välttämättä ole."

Haluatko siis oikeasti esittää että "mustien aukkojen suurin ongelma on
että Hawking joko keksi taikka sitten ei keksinyt aukot, tällä ei ole
väliä"?

--
Kaj

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 5, 2012, 4:22:31 AM6/5/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Timo Salmi <t...@uwasa.fi> wrote:
> On 04.06.2012 12:05 Timo <tima...@mbnet.fi> wrote:
> > Mutta kuten kaima totesi, se riitt�� t�st�.

> Check, Kaima ja Raimo. Tieteellinen tutkimusalani oli aivan muu, mutta
> olen ollut ja olen edelleen harrastusluonteisesti kiinnostunut
> tiedevastaisuudesta ja oppineisuuden v�heksynn�st� ilmi�n� sek� siihen
> liittyvist� psykologisista motiiveista.

Usein esitet��n ett� t�m� tieteen v�heksynt� olisi moderni ilmi�. Itse
en usko ett� v�ltt�m�tt� n�in on. Uskon ett� kautta aikojen talonpojat
ovat nauraneet "herrojen jutuille". "Maa kiert�� aurinkoa", "mantereet
muka liikkuvat", "palavia kivi�" jne. R�h�h�h��...
Muutos voi hyvinkin piileksi� pelk�st��n siin� ett� nyky��n on
niin paljon helpompaa tuoda esille n�it� omia k�sityksi��n. Ennen
vanhaan kun n�m� r�h�naurut j�iv�t l�hinn� (l�hi)tuttavapiirin kiusaksi.

--
Kaj

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 5, 2012, 5:34:33 AM6/5/12
to
> Haluatko siis oikeasti esitt�� ett� "mustien aukkojen suurin ongelma on

Tarkoitin ett� mustien aukkojen ongelma niit� tutkiville ihmisille on se ett�
alan guruna pidetty ihminen ilmoittikin yll�tt�en ett� niit� ei v�ltt�m�tt� ole.

Min� itseh�n en usko edes suhteellisuusteoriaan, vaan pid�n sit� atomi(pommi)
miesten h�rh�ilyn�.
Joten tarkoitin ett� minun kannalta sill� ei ole mit��n merkityst�, kenen
keksinn�ksi mustat aukot luetaan.

Matti

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 5, 2012, 6:22:01 AM6/5/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Matti Lehtiniemi <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi> wrote:

> Minä itsehän en usko edes suhteellisuusteoriaan, vaan pidän sitä
> atomi(pommi) miesten hörhöilynä.
> Joten tarkoitin että minun kannalta sillä ei ole mitään merkitystä,
> kenen keksinnöksi mustat aukot luetaan.

Tuossa olet löytänyt kultajyväsen. Nythän en tiedä mitä juuri sinä
työksesi teet. Mutta suurimmalle osalle ihmisistä on varmasti
(ammatillisesti) varsin samantekevää esim. kiertääkö aurinko vaiko maa
toista, onko maa litteä, syntyykö sähkö pistorasiassa, onko valolla nopeus
jne jne. Eikä todellisuus muutu oli sitten asioista millaisia
mielipiteitä hyvänsä.
Alalla työskentelevillä (mm tutkijoilla) on kuitenkin syytä olla
asioista enemmän perillä.
Esim esimerkissäsi yllä (suhteellisuusteoria) niin esim.
GPS-systeemin ylläpitäjät ja kehittäjät joutuvat siihen "uskomaan" koska
käyttävät sitä käytännössä ja ilman homma ei toimi. Mikäli _sinä_ siihen
uskot lienee täysin merkityksetöntä paitsi itsellesi ja ehkä
lähipiirillesi.

--
Kaj

Raimo Suonio

unread,
Jun 5, 2012, 6:35:11 AM6/5/12
to
Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:

> Hyv� yst�v�, jospa mustat aukot ovat toisille teoria ja tosisille
> tosiasia. Annetttaisko olla.

Toisin sanoen esitit varmoja mielipiteit� seikasta, jonka edes
perusasioista sinulla ei ole harmainta aavistustakaan.

Annetaan toki olla.

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 5, 2012, 6:35:40 AM6/5/12
to
> GPS-systeemin ylläpitäjät ja kehittäjät joutuvat siihen "uskomaan" koska

Ei pidä paikkansa.Tiedän ihan tarkasti miten tuo toimii.
Kaikki kellot käy eri nopeudella.Esimerkiksi se kide, mikä sinulla on
GPS-vastaanottimessa, sillä on hieman eri taajuus kun muilla kelloilla.
Joten kelloja joudutaan jatkuvasi rukkaamaan järjestelmän Master-kellon aikaan.
Satelliittien kellot käyvät koko ajan hieman väärää aikaa, ja vastaanottimien
kellot tekevät niin.

Mahdollinen suhteellisuusteoreettinen korjaus häviää tähän kohinaan.Viimeistään
siinä vaiheessa, kun differentiaali-GPS-signaali otetaan vastaan.
Joku korjaus siinä on, joka on suhteessa gravitaatiopotentiaaliin.(Oliko sen
nimi nyt Sagnac)

Matti


Raimo Suonio

unread,
Jun 5, 2012, 6:45:47 AM6/5/12
to
Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:

> Minä itsehän en usko edes suhteellisuusteoriaan, vaan pidän sitä
> atomi(pommi) miesten hörhöilynä.

Kenen luulet piittaavan pisaraakaan siitä, mitä sinä uskot tai et usko?
Tässä ryhmässä¹ on tarkoitus keskustella maailmasta ja todellisuudesta
havaittavista asioista, ei jonkun individuaalin uskosta tai
uskomattomuudesta.

¹Follarit vain avaruuteen.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland

Antti Tolamo

unread,
Jun 5, 2012, 7:41:22 PM6/5/12
to
Kyll�h�n ihmiset tutkivat my�s mytologiaa mutta ei se tee mytologian
olennoista tosia. Asioiden tutkiminen teoreettisesti ja niiden
tosiasiallinen oleminen ovat kaksi eri asiaa.

Kyll� tieteess� olevien ihmisten pit�isi n�m� erot tuntea tai sitten
kohta jedi papilla ja tiedemiehell� ei ole muuta eroa kuin titteli.

T:
Antti

Timo Pietilä

unread,
Jun 6, 2012, 2:13:06 AM6/6/12
to
Antti Tolamo wrote:
> 5.6.2012 9.26, Timo Pietilä kirjoitti:
>> Jorma Moll wrote:
>>> On 5 kesä, 00:06, Raimo Suonio <raimo.suo...@nic.fi> wrote:
>>>> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>>>>
>>>>> Se on teoria.
>>>> Eip paljon valaissut. Mink lainen mielest si on tuon ajattelemasi
>>>> teorian kuvaama entiteetti?
>>> Hyvä ystävä, jospa mustat aukot ovat toisille teoria ja tosisille
>>> tosiasia. Annetttaisko olla.
>> Niille jotka tutkivat ne ovat tosiasia. Niille jotka eivät mistään
>> mitään tiedä ne ovat "teoria" (jos sanalla teoria tarkoitetaan tieteessä
>> käytettyä termiä jota kyseinen henkilö käyttää väärin kuvamaan sitä
>> ettei asiaa tunneta).
>>
>> Timo Pietilä
>
> Kyllähän ihmiset tutkivat myös mytologiaa mutta ei se tee mytologian
> olennoista tosia. Asioiden tutkiminen teoreettisesti ja niiden
> tosiasiallinen oleminen ovat kaksi eri asiaa.

Tietenkin, tarkoitinkin tuossa että ne jotka asian oikeasti tuntevat ja
tutkivat tietävät että mustat aukot ovat havaittu tosiasia. Ei siis
teorian asteella ja ilman vahvistusta vaan ihan havaintoihin perustuva
tosiasia.

Timo Pietilä

Antti Tolamo

unread,
Jun 6, 2012, 3:57:35 AM6/6/12
to
Niin siis on havainto. Ja sitten on sen tulkitseminen.

Missä kohtaa nämä muodostavat sellaisen empiirisen tieteellisen
toistettavan testauksen missä mustat aukot voidaan demonstroida
konkreettisesti?

Kyllähän auringongin nähtiin havaintoon perustuen kiertävän maapalloa.

T:
Antti

Timo Pietilä

unread,
Jun 6, 2012, 4:24:42 AM6/6/12
to
Tieteellinen toisto tehdään havainnoista. Mustien aukkojen olemassaolon
testaus on toistettavissa koska havaittu musta aukko on yhä edelleen
siellä missä se oli aiemminkin. Kyllä tuo on minusta kokolailla
konkreettinen todiste. Gravitaation olemassaoloa ei kai tarvitse testata
enää enempää ja sen vaikutusta valoon tai pikemminkin valon nopeuteen
sen kummemmin?

> Kyllähän auringongin nähtiin havaintoon perustuen kiertävän maapalloa.

Tässä jälleen päästään siihen Raimon esittämään kysymykseen että mitä
tarkoitetaan sanalla "musta aukko". Mitä sinä sillä sanalla tarkoitat?

Pakollinen wikipedialinkki http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

Timo Pietilä

Timo

unread,
Jun 6, 2012, 4:36:27 AM6/6/12
to
On 6.6.2012 11:24, Timo Pietil� wrote:
> Antti Tolamo wrote:

>> Kyll�h�n auringongin n�htiin havaintoon perustuen kiert�v�n maapalloa.
>
> T�ss� j�lleen p��st��n siihen Raimon esitt�m��n kysymykseen ett� mit�
> tarkoitetaan sanalla "musta aukko". Mit� sin� sill� sanalla tarkoitat?

Auringon havaittavissa olevasta reitist� taivaalla voidaan tehd�
useampiakin p��telmi�. Esim. nykyinen eli maa kiert�� aurinkoa hitaasti
ja samalla oman akselinsa ymp�ri. Tai sitten ett� maa kiert�� aurinkoa
nopeasti eli kerran vuorokaudessa. Tai ett� aurinko kiert�� maapalloa
vaihtelevalla radalla ja lis�ksi maa joko kiert�� akselinsa ymp�ri tai
sitten ei. N�k�havainnon perusteella on my�s mahdollista ett� maa pysyy
paikallaan suhteessa aurinkoon ja vain py�rii akselinsa ymp�ri ja akseli
vain kallistuu sykleiss�.

Miten on n�iden mustien aukkojen kanssa? Mit� kaikkia sellaisia
tulkintoja niist� havainnoista voi sitten tehd� jotka eiv�t ole
ristiriidassa muiden havaintojen kanssa mutta jotka viittaisivat ett�
nykyiset teoriat ovat v��ri�?

> Pakollinen wikipedialinkki http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

Miten on tuon singulariteetin kanssa. Jos musta-aukko olisi kuvailtu
singulariteetti, eik�s silloin jokaisen mustan aukon tapahtumahorisontin
pit�isi olla yht� kaukana t�st� singulariteetista?

Eli jos kahdella eri singulariteetilla on ero tapahtumahorisonttien
s�teiss�, eik� sen pit�isi todistaa ett� se sisus ei ole singulariteetti
vaan vain tihe�sti pakkautunut materia/energiakeskittym�?

T�st� kait suurimmat polemiikit ovatkin noissa piireiss�.

Timo

Raimo Suonio

unread,
Jun 6, 2012, 6:59:51 AM6/6/12
to
Itse Timo virkkoi, noin nimesi:

> Miten on näiden mustien aukkojen kanssa? Mitä kaikkia sellaisia
> tulkintoja niistä havainnoista voi sitten tehdä jotka eivät ole
> ristiriidassa muiden havaintojen kanssa mutta jotka viittaisivat
> että nykyiset teoriat ovat vääriä?

Linnunradan keskustassa on havaittu suppealla alueella, noin 30
valopäivän säteellä, useita tähtiä, jotka kiertävät elliptisiä
ratoja. Noiden ratojen kiertoajat ovat muutamia tai muutamia
kymmeniä vuosia, joten niitä on pystytty seuraamaan kokonaisten
kierrosten ajan.

Noiden ratojen toiset polttopisteet osuvat keskenään samaan kohtaan.
Tuossa pisteessä on siis selvästi massiivinen keskuskappale, jota ne
kiertävät samalla tavoin kuin planeetat kiertävät Aurinkoa
aurinkokunnassamme. Ratojen parametreista voidaan helposti laskea,
että tuon keskuskappaleen massa on noin 3,6 miljoonaa Auringon massaa
(Am). Paikalla ei kuitenkaan näy mitään, vaikka nuo yksittäiset,
sitä kiertävät tähdet näkyvätkin.

Suurimmat tunnetut normaalit tähdet ovat massaltaan noin 300 Am. 3,6
miljoonan Am:n tähden oma gravitaatio olisi niin musertavan valtava,
että mikään sen sisällä oleva ydinreaktio ei kykenisi paineellaan
estämään sitä luhistumasta kokoon. Ja vaikka kykenisikin, se tekisi
tähdestä hyvin kuuman, jolloin se loistaisi kirkkaana.

Seuraavaksi sen luhistumista yrittäisi jarruttaa sähkömagneettiset
voimat, mutta nekään eivät riittäisi alkuunkaan. Lyhyesti sanottuna
muuten menestyksekkästi toimivassa standardimallissa ei ole mitään,
mikä estäisi massaa puristumasta yhteen pisteeseen, ei edes Paulin
kieltosääntö. Ja silloin se on tapahtumahorisonttinsa sisäpuolella,
siitä ei säteile valoa, se on musta aukko. Ja tuo sopii
havaintoihin.

Tietenkin kuka vain voi sanoa, että ei se noin voi olla ja minä en
tuollaista usko. Mutta sillä ei ole mitään arvoa niin kauan, kuin ei
ole esittää mitään hypoteesia siitä, mikä muu tuolla tähtien ratojen
polttopisteessä voisi olla noin massiivinen, silti näkymätön ja
kuitenkin tapahtumahorisonttiansa suurempi. Kannattaa ottaa huomioon
myös se, että osa noista radoista on varsin eksentrisiä, jolloin
keskusmassan kokokin on kohtalaisen rajattu, muutoin tähdet
törmäisivät siihen perihelissään. Ei voida siis ajatella mitään
laajaa pilveä.


> Miten on tuon singulariteetin kanssa. Jos musta-aukko olisi
> kuvailtu singulariteetti, eikös silloin jokaisen mustan aukon
> tapahtumahorisontin pitäisi olla yhtä kaukana tästä
> singulariteetista?
>
> Eli jos kahdella eri singulariteetilla on ero
> tapahtumahorisonttien säteissä, eikö sen pitäisi todistaa että se
> sisus ei ole singulariteetti vaan vain tiheästi pakkautunut
> materia/energiakeskittymä?

Missä on väitetty, että kaikilla singulariteeteilla olisi sama massa?

Ensin on todettava, että singulariteetti on todellakin avoin kysymys.
Sellaista ei ole havaittu edes epäsuorasti. Ajatus singulariteetin
muodostumisesta tuntuu totta kai mahdottomalta, mutta ei vain
yksinkertaisesti ole olemassa minkäänlaista teorian poikastakaan,
joka selittäisi, miksi singulariteetti *ei* syntyisi.
Suhteellisuusteoria ei kykene kieltämään singulariteetin syntymistä,
mutta ei toisaalta voi sitä käsitelläkään. Singulariteetissa
olemassa olevat teoriat ja matematiikka eivät toimi. Siinä syntyy
äärettömyyksiä ja ristiriitoja, joihin kaavat eivät pure.

Jotain kuitenkin voidaan helposti tietää singulariteeteista.
Singulariteetit eivät ole identtisiä, vaan niillä on toisaalta
keskenään samanlaisia, mutta myös toisistaan poikkeavia
ominaisuuksia. Samanlaista niissä on, että niiden läpimitta on nolla
ja tiheys ääretön. Mutta erilaista niissä on se, että niillä
kullakin on oma massansa, joka *ei* ole ääretön. Lisäksi niillä on
yksilöllinen pyörimismomentti ja sähkövaraus. Nuo kaikki kolme
yksilöllistä ominaisuutta ovat suoraa perintöä niistä massoista,
joista singulariteetti on muodostunut.

Tapahtumahorisontin koko eli tarkemmin ilmaistuna Schwarzschildin
säde on yksinkertainen funktio singulariteetin massasta. Ja koska
kullakin singulariteetilla on oma yksilöllinen massansa, niin sillä
on myös oma yksilöllinen tapahtumahorisontin kokonsa.

Joten vastaukset kahteen kysymykseesi ovat: Ei. Ei.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland

Timo

unread,
Jun 6, 2012, 7:36:28 AM6/6/12
to
On 6.6.2012 13:59, Raimo Suonio wrote:
> Itse Timo virkkoi, noin nimesi:
>> Miten on tuon singulariteetin kanssa. Jos musta-aukko olisi
>> kuvailtu singulariteetti, eik�s silloin jokaisen mustan aukon
>> tapahtumahorisontin pit�isi olla yht� kaukana t�st�
>> singulariteetista?
>> Eli jos kahdella eri singulariteetilla on ero
>> tapahtumahorisonttien s�teiss�, eik� sen pit�isi todistaa ett� se
>> sisus ei ole singulariteetti vaan vain tihe�sti pakkautunut
>> materia/energiakeskittym�?
>
> Miss� on v�itetty, ett� kaikilla singulariteeteilla olisi sama massa?

Se on looginen johtop��t�s siit� ett� singulariteetti jo yksin on
paradoksi jollaista ei voi olla meid�n universumissamme. Puhumattakaan
siit� ett� olisi useamman erilaisen massan omaavaa singulariteettia.

Ongelma tiivistyykin siihen voiko singulariteetilla olla massa ja voiko
massa esiinty� singulariteettina. Eli kuinka paljon tyhj�� tilaa l�ytyy
neutronien, protonien ja elektronien rakenteista? Atomeistahan taitaa
olla tyhj�� yli 99%. Ja voivatko nuo mustassa aukossa tiivisty� siten
ett� ne eiv�t ole en�� olemassa sellaisina kuin mustan aukon
ulkopuolella? Kysymyksi� joihin ei voi saada vastausta sit� mustaa
aukkoa tarkastelemallakaan.

Teoreettinen vastaus todenn�k�isesti saadaan vasta kun materian rakenne
ja luonne saadaan kunnolla selvitetty�.

> Ensin on todettava, ett� singulariteetti on todellakin avoin kysymys.
> Sellaista ei ole havaittu edes ep�suorasti. Ajatus singulariteetin
> muodostumisesta tuntuu totta kai mahdottomalta, mutta ei vain
> yksinkertaisesti ole olemassa mink��nlaista teorian poikastakaan, joka
> selitt�isi, miksi singulariteetti *ei* syntyisi. Suhteellisuusteoria ei
> kykene kielt�m��n singulariteetin syntymist�, mutta ei toisaalta voi
> sit� k�sitell�k��n. Singulariteetissa olemassa olevat teoriat ja
> matematiikka eiv�t toimi. Siin� syntyy ��rett�myyksi� ja ristiriitoja,
> joihin kaavat eiv�t pure.

Niin. Mustan aukon ominaisuuksia ei voida sen luonteen takia mitata. Eli
ei tiedet� ett� onko siell� tuollainen singulariteetti vai onko siell�
kappale jonka pinta onkin hetikohta sen tapahtumahorisontin takana. Vai
jotain silt� v�lilt�.

Toisaalta singulariteettia ei sellaisenaan voi olla olemassa, ainakaan
t�ss� universumissa. Siihen Hawkins viittasi kun totesi ett� mustia
aukkoja ei ehk� ole. Eli jos ne ovat singulariteetteja, ne ovat olemassa
muualla kuin meid�n universumissamme mutta niiden aiheuttama painovoima
ylt�� t�nne asti.

> Jotain kuitenkin voidaan helposti tiet�� singulariteeteista.
> Singulariteetit eiv�t ole identtisi�, vaan niill� on toisaalta kesken��n
> samanlaisia, mutta my�s toisistaan poikkeavia ominaisuuksia. Samanlaista
> niiss� on, ett� niiden l�pimitta on nolla ja tiheys ��ret�n. Mutta
> erilaista niiss� on se, ett� niill� kullakin on oma massansa, joka *ei*
> ole ��ret�n. Lis�ksi niill� on yksil�llinen py�rimismomentti ja
> s�hk�varaus. Nuo kaikki kolme yksil�llist� ominaisuutta ovat suoraa
> perint�� niist� massoista, joista singulariteetti on muodostunut.
>
> Tapahtumahorisontin koko eli tarkemmin ilmaistuna Schwarzschildin s�de
> on yksinkertainen funktio singulariteetin massasta. Ja koska kullakin
> singulariteetilla on oma yksil�llinen massansa, niin sill� on my�s oma
> yksil�llinen tapahtumahorisontin kokonsa.

Niin. Se ongelma vain s�ilyy. Eli maailmankaikkeudessa ei t�m�n
maailmankaikkeuden m��ritelm�n mukaan voi olla mit��n ��ret�nt� eik�
singulariteettia.

Mustat aukot toki ovat havaittuja faktoja (vrt. se evoluutio), sen
sijaan selitykset havainnoille ovat ainakin mustien aukkojen osalta
viel� hyvin vajaavaiset.

> Joten vastaukset kahteen kysymykseesi ovat: Ei. Ei.

Siisp� se kysymys lieneekin ett� voiko singulariteettia olla olemassa?
Vai onko kyseess� vain asia jota me luulemme singulariteetiksi mutta
joka oikeasti on jotain ihan muuta?

Timo

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 6, 2012, 8:59:10 AM6/6/12
to
> Linnunradan keskustassa on havaittu suppealla alueella, noin 30 valopäivän
> säteellä, useita tähtiä, jotka kiertävät elliptisiä

Joo, päivänvalolla ei kannata tähtiä tutkia.

> Noiden ratojen toiset polttopisteet osuvat keskenään samaan kohtaan.

Kaksi kappaletta kiertää aina gravitaatiolain mukaan yhteisen painopisteensä
ympäri.Tämä on ellipsiradan toinen polttopiste.
Varmasti jotkut epäpätevät tieteiljät saattavat kuvitella tähän pisteeseen
jonkun mustan aukon.

No se että porukka on pihalla kuin lumiukko eihän siinä ole nykyään mitään
outoa.
Ei taida Raunolla nousta hissi ihan ylimpään kerrokseen saakka.

Matti

kaj.st...@helsinki.fi.invalid

unread,
Jun 6, 2012, 9:15:24 AM6/6/12
to
In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Matti Lehtiniemi <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi> wrote:
> > Linnunradan keskustassa on havaittu suppealla alueella, noin 30 valop�iv�n
> > s�teell�, useita t�hti�, jotka kiert�v�t elliptisi�

> Joo, p�iv�nvalolla ei kannata t�hti� tutkia.

Oletko tosissasi?

> > Noiden ratojen toiset polttopisteet osuvat kesken��n samaan kohtaan.

> Kaksi kappaletta kiert�� aina gravitaatiolain mukaan yhteisen painopisteens�
> ymp�ri.T�m� on ellipsiradan toinen polttopiste.
> Varmasti jotkut ep�p�tev�t tieteilj�t saattavat kuvitella t�h�n pisteeseen
> jonkun mustan aukon.

Joku ep�p�tev� nettilukija voi my�skin kuvitella ett� "useita" =
"kaksi". T�lle tuskin mit��n voi.

--
Kaj

aua

unread,
Jun 6, 2012, 10:01:06 AM6/6/12
to
Matti Lehtiniemi wrote:

> päivänvalolla ei kannata tähtiä tutkia.

yrität sä väittää et tähtien tutkijat duunailee
hommissaan vaan öisin...???

aua

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 6, 2012, 10:28:16 AM6/6/12
to
> Oletko tosissasi?

No myönnetään että tuossa unenpöpperöissä luin "aurinkokunnan ympäriltä on 30
valopäivän päässä..."
Joten jätetään kettuilu tästä asiasta sikseen.


> Joku epäpätevä nettilukija voi myöskin kuvitella että "useita" =
> "kaksi". Tälle tuskin mitään voi.

No voihan niitä olla useampikin.Ja radalle voidaan laskea ellipsirata koska se
on niin kaukana, ettei poikkeamia näy.

Homman juju on siinä että kun näitä atomi(pommi)miehiä riittävästi palkataan
tutkimuslaitokseen, niin sinne aina päätyy joitain epäpäteviä.
Joku pätevä ihminen laskee tähdelle ellipsiradan ja polttopisteen.Sen jälkeen
epäpätevä ottaa tämän tukimuksen oman tutkimuksensa pohjaksi. Hän näkee
tutkimuspaperista yhden tähden ja yhden pisteen , polttopisteen. Mikäs sen
helpompaa on kuin laittaa tähän pisteeseen "musta aukko".

Matti

Antti Tolamo

unread,
Jun 6, 2012, 12:13:45 PM6/6/12
to
Tuota ajatusrakennelmaa voisi soveltaa moneenkin muuhun asiaa ja alaan.

Minä en ole todellakaan vakuuttunut että Suomessa on A-luokan osaajat
monessakaan asiassa tai paikassa. Sellainen ylitsevuotava
keskinkertaisuus paistaa kovasti läpi monessa paikkaa.

Mutta ehkä olenkin vaan liian vanha. Silloin kun olin nuorempi oli
minusta aika kokenutta ja stabiilin oloista väkeä jolla oli oikein
personaallisuuttakin. Ehkä ne sodat ja isot ikäluokat sekä maalta muutto
toivat vähän kontrastia personaallisuuksiin.

Nyt paistaa aika monessa paikkaa läpi sellainen tasapaksuus. Kyllä
osataan talousteoriat, koulunt jutut ja osataan hypätä lentokoneeseen
kokemaan sitä globaalia keskivertoa missä joka paikassa McDonals ja Cokis.

Se on vaan jotenkin niin...keskinkertaista. Kaikki otetaan valmiina ja
siksi nähdään asiat monesti vaihtoehdottomana. Pitäisi joskus uskaltaa
ehdottaa asioita joita ei saada valmiina, mennä, tehdä asioita ja tavata
ihmisiä joita ei olisi mieleenkään muuten saavuttaa.

Pitäisi mennä sen oman mukaavuusalueen ulkopuolelle reippaasti.

Älyllisesti myös. Joku lukion tason näennäinen nousuminen on huubaa kun
miettii sitä että moni on koko lapsuusiän lukenut sekä imenyt tietoa.
On ihan mahdollista että alle 12-vuotias lukee aikuisten kirjoja sekä
lähteitä - vieraskielellä vielä tänäpäivänä.

Jos se koulu on tehty kumminkin sen mukaan mitä koulussa opetetaan niin
ei ihme jos moni loistaa yo-kokeissa. Sitten on 'loistavia' oppilaita.
Vieressä sitten on joku huonommista oloista oleva jolla on
keskittymishäiriö eikä edes omaa tietokonetta joka ei menestykään
koulussa. Kumma juttu.

Meillä aika paljon otetaan glooriaa sellaisista asioista joita on helppo
saavuttaa. Niitä vaikeita asioita ei edes haluta saavuttaa tai miettiä.
Joillekin se rima on tavattoman matalalla(ne suurimmat valittajat) ja
toisille se on ihan liian korkealla suhteessa siihen mitä on annettu.

Kannattaisi kyllä palkita vaikeista asioista selviämisestä. Kuten yksi
vanha menestynyt yrittäjä kerran sanoi minulle: jos se olisi helppoa
niin ei siitä maksettaisi hyvin.

T:
Antti

Matti Lehtiniemi

unread,
Jun 6, 2012, 12:56:04 PM6/6/12
to
> Mutta ehkä olenkin vaan liian vanha. Silloin kun olin nuorempi oli

> Nyt paistaa aika monessa paikkaa läpi sellainen tasapaksuus. Kyllä

> Se on vaan jotenkin niin...keskinkertaista. Kaikki otetaan valmiina ja

Olen jälleen kerran lähes kaikista asioista samaa mieltä kanssasi.
Kun eletään täysin keskinkertaisessa yhteiskunnassa ja itseenikin suhtaudutaan
jonkilaisena keskinkertaisuutena, niin sitä alkaa epäilemään omaa kyvykkyyttään.
Tai että ikää on tullut liikaa tai pienimuotoinen ajoittainen runsas
alkoholinkäyttöni olisi sumentanut ajattelua.

Minulla toimii yhtenä epäilyistä vapauttavana keinona nettipokeri.Kun jatkuvasti
voittaa oikeaa rahaa tietokonepelistä, sitä vapautuu aika äkkiä omista
epäilyistä.

Myös tänä keväänä olen voittanut usein Sanasekoitus-nimisessä pelissä
Pelikoneessa, siten että voitan nykyään lähes 95% peleistä.

(kun elää yhteiskunnan ulkopuolella ja työelämän ulkopuolella niin välillä on
aika hankala elää tässä systeemissä, joka perustuu alkeelliseen rahan
merkityksen yliarvioimiseen)

Suomessahan on todella paljon minunkaltaisia ihmisiä, joille vallassa olevat
suuret ikäluokat eivät halua antaa arvoa.On paljon helpompi antaa arvoa
(nuorille)naisille, joista ei ole uhkaa vallankäytölle.
Kun ottaa huomioon Suomen pienen väkiluvun , 5.4 miljoonaa, niin täällä on aivan
uskomaton määrä kouluammuskeluja, tappajia ja perhesurmaajia.Lähes kaikki
miehiä.

Matti


Raimo Suonio

unread,
Jun 6, 2012, 5:51:54 PM6/6/12
to
Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:

> Joo, päivänvalolla ei kannata tähtiä tutkia.

Oi, kuinka nokkelaa!


> Kaksi kappaletta kiertää aina gravitaatiolain mukaan yhteisen
> painopisteensä ympäri.Tämä on ellipsiradan toinen polttopiste.
> Varmasti jotkut epäpätevät tieteiljät saattavat kuvitella tähän
> pisteeseen jonkun mustan aukon.
>
> No se että porukka on pihalla kuin lumiukko eihän siinä ole
> nykyään mitään outoa.
> Ei taida Raunolla nousta hissi ihan ylimpään kerrokseen saakka.

Olet aivan oikeassa, että kaksi suunnilleen saman massaista tähteä
voisivat kiertää hyvin soikeita ratoja yhteisen massakeskiön ympäri,
jolloin näyttäisi, että ne kiertäisivät kumpikin samaa
keskuskappaetta, jota ei vain näy. (Kolmen ja useamman tähden kanssa
järjestelmä tulisi hyvin epävakaaksi eikä toimisi paria kolmea
kierrosta kauemmin.)

Ylimielisyydessäsi, jota kuvastaa johonkuhun Raunoon kohdistuva
hissiviittaus, et ole kuitenkaan ehtinyt miettiä asiaa tuon
pidemmälle.

Nimittäin noiden tähtien rataparametreista saataisiin tuon kuvitellun
keskuskappaleen massaksi vain kahden tähden massa. Kuvaamassani
tapauksessa rataparametrit ovat järkyttävästi toista luokkaa ja
tuottavat tuon näkymättömän keskuskappaleen massaksi 3,6 miljoonaa
Auringon massaa! Sellainen ei yksinkertaisesti ole selitettävissä
niillä kymmenkunnalla tähdellä, jotka siinä kiertelevät.

Laadipa hypoteesisi ja laske kaavasi uudelleen.

Aki Karppinen

unread,
Jun 18, 2012, 5:33:49 AM6/18/12
to

"Jorma Moll" <jorma...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:00856041-fd23-4a07...@o3g2000pby.googlegroups.com...

IS: "...Esko Valtaojan mukaan tutkimukset ja tilastot puhuvat tylyä
kieltä uskonnon ja väkivallan yhteydestä...."

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012053115654126_uu.shtml

lllllllllllllllllllllllllllll

Tekis mieli sanoa että suutari pysyköön lestissään.
Puhuis mieluummin esim. siitä että onko mustia aukkoja olemassa vai
ei.

AGS: Mustia aukkoja on, ne eivät säteile näkyvillä aallonpituuksilla,
ainakaan ihmisen silmän näkeminä, vaan pitäisi olla pienmpi kuin muurahaisen
silmän solu, että ne aallot näkisi...
(Tai gamma-aaltovastaanotin)...

Ettei käy niin että miljoonille ihmisille puhutaan mustista aukoista
tosiasiana, vaikka ne ovat vasta teorioita, vai kuinka?

TV: Teoriat ovat totta.

AGS: Hoyle ja Hawkings(Ja Ari ja Aki) olivat kuuluisa kiistakumppani
fysikassa. Hoyle sanoi, että kaikki on ollut samanlaista ja samankokoista
aina... Hawkings sanoi, että kaikki kasvaa pienemmästä suurempaa. Hawkings
oli oikeammassa.... Einstein lakisisi jo uudemmalla suhtiskaavalla...

Nimimerkki:"Valtaojan oppipoikakin silloin tällöin, en aina opettaja"....

http://personal.inet.fi/koulu/karppi/JOHDANTO.htm


Aki Karppinen

unread,
Jun 21, 2012, 8:30:39 AM6/21/12
to

"aua" <ei....@sori.juu> kirjoitti
viestissä:jqnnr2$8n6$1...@speranza.aioe.org...
Fysiikan kannalta paras aika.
Pata, ja absoluuttinen valhe, joka silti on varma.


Krevo

unread,
Jan 7, 2013, 8:20:21 PM1/7/13
to

"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestiss�:XnsA0698A28759BA...@195.197.54.114...
> Itse Jorma Moll virkkoi, noin nimesi:
>
>> Hyv� yst�v�, jospa mustat aukot ovat toisille teoria ja tosisille
>> tosiasia. Annetttaisko olla.
>
> Toisin sanoen esitit varmoja mielipiteit� seikasta, jonka edes
> perusasioista sinulla ei ole harmainta aavistustakaan.
>
> Annetaan toki olla.
>

Pist�k�� se Schwartzchildin (v��rin meni?) s�de Wikipediaan, niin tied�tte,
miten valokin tietyill� massoilla jys�ht�� vain takaisin aukkoon, jos niill�
mustan aukkojen atomeilla mukamas samat elektronin massat on kuin kaikien
muiden kappaleiden elektroneilla....
"Vakio" kyll� yleens� silti on fysikaalisesti ajatellen aina vain
"keskiarvo", jostakin suuresta m��r�st� otoksia ainetta tai muuta suuretta,
mutta siis yleens� toimii ainakin meid�n oman maapallomme l�heisyydess�
laskea niill�....
Valonnopeuden muuten saa t�htien kierrosnopeudesta galaksiemme keskipisteen
ymp�rill�, omalla t�htikuorella, mik� saatta ollaa, kumma kyll�, TASAN 1200.
? �v 3600,3627 tai 3684....
Muistatte varmaan linkin siihen juttuuni? (Siihen on tullut taas yksi sivu
lis��!)




Raimo Suonio

unread,
Mar 11, 2013, 9:44:37 PM3/11/13
to
Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:

> Kaksi kappaletta kiertää aina gravitaatiolain mukaan yhteisen
> painopisteensä ympäri.Tämä on ellipsiradan toinen polttopiste.
> Varmasti jotkut epäpätevät tieteiljät saattavat kuvitella tähän
> pisteeseen jonkun mustan aukon.

Olen odottanut, Matti, että olisit puolustanut kantaasi. Etkö enää
ole varma väitteistäsi? Aihe on kuitenkin kiinnostava, olen sitä
pohtinut laajalti ja kirjoitan nyt seikkaperäisen jutun Linnunradan
keskustan väitetystä mustasta aukosta.

Linnunradan keskustan kiertolaistähdet
--------------------------------------

Linnunradan keskustassa on vajaat kymmenen tavallista tähteä, joiden
on havaittu kiertävän laajoja elliptisiä tai hyperbolisia ratoja
huomattavan suurella nopeudella. Otan ensimmäiseksi tarkastelun
kohteeksi tähden S0-2 lähinnä sen vuoksi, että sen radasta löytyy
hyvät havaintotiedot kuvasta:

http://www.nicolascretton.ch/Astronomy/Black_Holes/S2
_orbit_around_SgrA.jpg

Havaintoja on tehty tuonkin jälkeen, joten rata on havaittu jo
kokonaisuudessaan. Tähden kiertoaika radallaan on noin 15,5 vuotta.

Jos nyt ajattelette näkevänne tähden radan sellaisena kuin se on,
erehdytte. Olisi erinomainen sattuma, jos rata olisi kohtisuorassa
katsomissuuntaamme nähden, mutta sitä se ei ole.

Kuvaan on merkitty radan vasempaan alakulmaan radan keskusmassan
(SgrA, Sagittarius A) paikka. Elliptisessä radassa keskusmassa
sijaitsee aina isoakselilla (ellipsin pisin akseli) toisessa ellipsin
polttopisteistä. Ellipsin polttopisteet sijaitsevat isoakselilla
symmetrisesti keskipisteen suhteen ja sitä lähempänä isoakselin
päitä, mitä soikeampi ellipsi on.

Tätä keskusmassan paikkaa ei ole määritetty pelkästään tämän yhden
tähden radan avulla, vaan se on synteesi vajaan kymmenen tähden
radasta. Edempänä näytän nuo muutkin radat.

Kuvassa SgrA ei ole näennäisellä isoakselilla, vaan siitä syrjässä.
Se kertoo, että rata on kallellaan meihin nähden. Eikä ainoastaan
kallellaan, vaan sen sekä isoakseli, että pikkuakseli (lyhin akseli)
ovat kallellaan, muutoin SgrA olisi näennäisen radan jommallakummalla
pääakselilla.

Oikean radan isoakseli voidaan helposti ajatella kuvaan. Piirretään
vain suora SgrA:n ja ellipsin keskipisteen kautta. Se on kulmassa
näennäisen radan isoakselin suhteen.

Kun oikea isoakseli on piirretty, nähdään heti, että polttopiste on
varsin lähellä isoakselin toista päätä. Se merkitsee, että oikea
rata on hyvin soikea. Hyvin soikeakin rata voi näyttää vaikka täysin
pyöreältä, jos se on sopivassa kulmassa katsojan suhteen. Kuvan
mittasuhteista voidaan päätellä, että oikea isoakseli on hyvin
voimakkaasti kallellaan meihin nähden.

Teen nyt silmämääräisen arvion oikean isoakselin pituudesta. Arvio
on hyvin karkea, mutta riittää mainiosti jatkoa varten. Arvioin,
että oikea isoakseli on noin kaksi kertaa pidempi kuin miltä se
näyttää. Kuvassa olevan mittatikun avulla arvioin sen oikeaksi
pituudeksi 10 valopäivää (ld). Radalla kiertävän tähden
keskietäisyys keskusmassasta on puolet tuosta eli 5 ld eli 7200
valominuuttia (lmin).

Kun minulla on radan keskietäisyys ja kiertoaika, voisin suoraan
kiertoajan kaavasta ratkaista tarvittavan keskusmassan suuruuden,
mutta havainnollisuuden vuoksi johdan sen tutusta tapauksesta
lähtien.

Oma maapallomme kiertää Aurinkoa lähes ympyrän muotoista rataa.
Keskietäisyys Auringosta on noin 8 lmin, keskusmassan suuruus 1
Auringon massaa (Solar mass, Sm) ja kiertoaika tasan 1 vuosi. Jos
Maa etääntyisi Auringosta kiertämään sitä 7200 lmin päähän (tähden
S0-2 keskietäisyys), sen kiertoaika olisi paljon pitempi. Aivan niin
kuin esimerkiksi Pluton kiertoaika on (328 lmin, 248 vuotta).

Kun keskusmassa pysyy samana, kiertoaika kasvaa keskietäisyyden
potenssissa 3/2. Niinpä S0-2:n etäisyydella Auringosta Maa kiertäisi
rataansa (7200/8)^(3/2)*1 vuotta eli 27000 vuotta.

S0-2 kiertää tuota rataa kuitenkin vain 15,5 vuodessa eli todella
hurjaa vauhtia. Sekä arkijärki että kiertoajan kaava kertovat, että
ainoa keino saada tähti kiertämään noin laajaa rataa noin lyhyessä
ajassa on valtavan massan vetovoima.

Jos keskietäisyys pysyy samana, kappaleen kiertoaika radallaan on
verrannollinen vain keskusmassan neliöjuureen kääntäen. Siis mitä
suurempi keskusmassa, sitä lyhyempi kiertoaika.

1 Sm:n massalla lasketun ja todellisuudessa havaitun kiertoajan suhde
on 27000/15,5 eli 1742. Kun se korotetaan toiseen potenssiin,
saadaan todellisen massan ja ajatellun 1 Sm:n suhde, joka on 3,0
miljoonaa.

Tähden S0-2 pitää siis radallaan keskusmassa, jonka massa tämän
karkean laskelman mukaan on 3 miljoonaa Sm. Koska laskelma on
karkea, voidaan hatusta panna virherajoiksi +- 2 miljoonaa, siis 1 -
5 miljoonaa Auringon massaa.

http://www.astro.ucla.edu/~ghezgroup/gc/publications/orbitsApJ.shtml

Yllä olevalla sivulla sama on laskettu paljon tarkemmin käyttäen
seitsemän tähden ratoja. Tarkka massa on sivun mukaan 3,7 miljoonaa
Sm. Sivulla on myös havainnollinen kuva noiden tähtien radoista.

Massiivisen tähden tulevaisuus
------------------------------

Olen nyt siis mielestäni hyvin pitävästi osoittanut, että Linnunradan
keskustassa todellakin on valtava yksittäinen massakeskittymä, joka
panee joukon tavallisia tähtiä kiertämään elliptisiä ja hyperbolisia
ratoja huimilla nopeuksilla. Samalla kuitenkin on selvää, että tuo
valtavan massan omaava kappale ei näy, vaikka sitä kiertävät
tavalliset ja sitä erittäin paljon kevyemmät tähdet näkyvät. Samoin
on selvää, että kyse ei voi olla usean tähden yhteisestä
massakeskiöstä, kuten sinä, Matti, esitit, koska silloin kuvissa
näkyvällä alueella pitäisi surrata miljoonia tähtiä. Alueen
ulkopuolella olevat tähdet eivät nimittäin vaikuta asiaan, minkä
väitteen voin perustella tarkemmin, jos joku niin haluaa.

Tässä kohtaa mustan aukon kieltäjät joutunevat olettamaan, että tuo
massiivinen kappale on sittenkin jonkinlainen tavallinen tähti. Sen
on oltava ainakin likipitäen pallon muotoinen, koska vähintään pienen
kuun luokkaa olevat ainekertymät puristuvat omasta painostaan pallon
(pienimmän potentiaalienergian) muotoon, josta merkittävimmän
poikkeaman voivat tehdä massan nopea pyöriminen tai vielä suuremman
massan aiheuttama vuorovesivoima.

Oletetaan siis, että tuolla on valtava ainepallo, jonka massa on 3,7
miljoonaa Sm. Sen koko ei voi olla mielivaltaisen suuri, koska
muutoin tähdet eivät voisi kiertää sitä törmäämättä siihen. Tähdistä
S0-2 ja S0-16 rajaavat sen kokoa tiukimmin. Kummastakin on
havaintosarja, kun ne ovat ohittaneet keskusmassan varsin läheltä
siihen törmäämättä. Näyttäisi siltä, että pallon läpimitta voi olla
enintään luokkaa 1 ld, siis säde noin 13 miljardia kilometriä. Tuo
on kuitenkin yli kaksi kertaa koko Aurinkokunnan (Pluton rata) säde.

Jos tuon kokoisen pallon massa on 3,7 miljoonaa Sm, sen tiheys
suhteessa Auringon (massa 1 Sm, säde 656000 km) keskitiheyteen olisi
(656000/1,3e10)^3*3,7e6 eli 4,75e-7. Se olisi siis noin 2,1
miljoonaa kertaa harvempaa ainetta kuin Aurinko. Se on siis ainakin
valtaosin tiheydeltään kaasua.

Tämän kokoisen ja näin massiivisen kaasupallon pintaosissa jokainen
kuutiometri kaasua painaa, vaikkakaan ei kovin paljon. Gravitaatio
tämän jättiläisen pinnalla verrattuna Auringon pintaan on 3,7e6*
(656000/1,3e10)^2 eli noin 106 kertaa pienempi.

Painonsa vuoksi pintaosat pyrkivät putoamaan kohti keskustaa. Niitä
voi estää putoamasta vain jokin riittävän suuri vastavoima.
Tilannetta voi havainnollistaa siten, että kuvittelette ojentavanne
käsivartenne vaakasuoraan, kämmen ylöspäin, ja minä lasken
kämmenellenne 100 kilon punnuksen. Te yritätte jännittää kaikki
voimanne vastustaaksenne painoa, mutta mikään voima, jonka kykenette
kehittämään, ei siihen riitä. Gravitaatio panee punnuksen
vääjäämättömästi painumaan alaspäin. Löytyykö riittävää voimaa
esimerkkitähdestämme?

Pintaosien romahtamista vastustaa ensinnäkin yksinkertaisesti kaasun
paine. Hahmottelemani kasupallon tiheys on kahdesmiljoonas osa
Auringon tiheydestä. Lisäksi se on todennäköisesti Aurinkoa
viileämpi, joten kaasun paine on vielä tuotakin pienempi.
Gravitaatio pinnalla puolestaan on sadasosa Auringon vastaavasta.
Gravitaation suhde paineeseen on jättiläisellä siis vähintään luokkaa
20000 kertaa suurempi kuin Auringolla. Aurinko pysyy omalla
suhteellaan tasapainossa, joten tarkasteltava kaasupallo ei mitenkään
voi ylivoimaisen gravitaationsa kourissa pysyä hetkeä kauempaa tuon
kokoisena. Sen on pakko lähteä rajusti puristumaan kasaan.

Kun tähti puristuu kokoon, sisäosien kaasu kuumenee kaasujen tilalain
kuvaamalla tavalla, ja paine kasvaa. Kun sisäosien paine ja
lämpötila on kasvanut riittävästi, siellä käynnistyy myös
fuusioprosessi. Prosessi lisää kuumuutta ja painetta ja tuottaa myös
suuren määrän säteilyä, joka säteilypainellaan auttaa vastustamaan
pintaosien romahdusta.

Suurimmat edes hetken vakaana pysyvät tähdet ovat havaintojen ja
teorian mukaan noin 300 Sm. Mikään kaasun paine ja säteilypaine ei
pysty likimainkaan vastustamaan esimerkkitähtemme pintaosien painoa.
Tähti siis vastustamattomasti jatkaa kasaanpuristumistaan.

Seuraava vaihe, jossa luhistuvaa tähteä voisi tarkastella, olisi se,
kun sen keskitiheys on saavuttanut Auringon keskitiheyden. Tällöin
sen ominaisuuksia on sopivaa verrata Aurinkoon.

Jos 3,7 miljoonan Sm:n massainen pallo olisi keskimäärin yhtä tiheää
kuin Aurinkomme, sen säde olisi 656000*3,7e6^(1/3) eli 101 miljoonaa
km, mikä on hiukan vajaa Venuksen keskietäisyys Auringosta.
Gravitaatio sen pinnalla olisi 3,7e6*(656000/101e6)^2 eli 156-
kertainen Auringon vastaavaan verrattuna. Se olisi siis edelleen
Aurinkoon verrattuna selvässä epätasapainossa ja luhistumisen olisi
pakko jatkua.

Kaasumaisessa tilassa atomit ovat keskimäärin etäällä toisistaan ja
liikkuvat vapaasti, sitä suuremmilla nopeuksilla, mitä korkeampi on
lämpötila. Etäältä katsoen atomit ovat sähköisesti neutraaleja
(ionisoituneet atomit poikkeavat tästä, mutta niillä ei ole suurta
merkitystä tarinassa). Tähden puristuessa kokoon atomit joutuvat
väkisinkin lähelle toisiaan, koska tila kerta kaikkiaan hupenee. Kun
atomit joutuvat hyvin lähelle toisiaan, nousee esiin se tosiasia,
että sähkövaraus jakautuu atomissa jyrkän epätasaisesti.
Positiivinen varaus on atomin keskustassa, ytimen protoneissa, ja
negatiivinen varaus elektronikuoren elektroneissa.

Kun atomit joutuvat niin lähelle toisiaan, että ne ovat kuin
toisiinsa törmäävät biljardipallot, niiden positiiviset varaukset
ovat vielä atomin säteen etäisyydellä toisesta atomista, mutta
negatiiviset varaukset säteen vähäisen murto-osan päässä.
Negatiiviset varaukset hylkivät toisiaan, joten atomien kuorien
välille putkahtaa viimeisten murto-osien matkalla jyrkästi kasvava
sähköinen poistovoima. Se pyrkii estämään atomeita suorastaan
törmäämästä toisiinsa.

Kun atomit ovat joutuneet massassa näin lähelle toisiaan, aine on
nesteen kaltaista. Nesteessä atomit ovat aivan tuntumassa toisiinsa,
mutta lämpöliikkeensä vaikutuksesta liikkuvat silti vapaasti
toistensa suhteen. Kuitenkaan niitä ei voi nopeasti kasvavan
poistovoiman vuoksi puristaa juurikaan lähemmäs toisiaan. Tämän
vuoksi neste on, kuten jo koulun fysiikassa on opetettu, käytännössä
kokoon puristumatonta.

Nämä atomien väliset sähköiset poistovoimat tuottavat paljon
voimakkaamman gravitaatiota vastustavan voiman kuin kaasun paine.
Voisi siis toivoa, että se riittäisi pysähdyttämään tähden
romahduksen. Nyt on kuitenkin niin, että kaasun puristuttua nesteen
kaltaiseen tilaan ainepallon tilavuus on pienentynyt tuntuvasti. Se
merkitsee, että massa on kokonaisuudessaan siirtynyt lähemmäs
massakeskiötä ja se puolestaan merkitsee, että gravitaatio on
kasvanut toisessa potenssissa. Kun uusi, suurempi voima löytyy, myös
gravitaatio on kasvanut niin, että tavoite karkaa vain kauemmas.
Lisäksi tiedämme, että vain tähti, jonka massa on vähemmän kuin 1,4
Sm, voi vastustaa sähköisillä poistovoimillaan omaa painoaan. Sitä
suuremmat ainemäärät puristuvat väkisinkin vielä tuosta eteenpäin.

Ja mihin ne sitten puristuvat? Ei ole muuta mahdollisuutta, kuin
että atomit tunkeutuvat toistensa sisään. Kuten tiedätte, atomit
ovat lähes kokonaan pelkkää tyhjää. Elektronikuorien sähköinen
poistovoima ei kasva äärettömän suureksi. Kun puristava voima on
riittävän suuri, atomien ytimet syöksyvät toistensa elektronikuorien
sisään ja lopulta vieri viereen protoni-neutroni-massaksi. Kun
atomien tyhjä tila täyttyy atomiytimillä, elektronitkaan eivät mahdu
enää kiertämään missään, vaan nekin jäävät tuon massan vangeiksi.

Massassa olevien elektronien välillä on edelleen se sähköinen
poistovoima ja lisäksi protonit, jotka ovat joutuneet toistensa
välittömään läheisyyteen, hylkivät toisiaan yhtä voimakkaasti.
Massan sähköiset poistovoimat siis äkkiä kaksinkertaistuvat.

Riittääkö tuo poistovoimien kaksinkertaistuminen pysäyttämään
romahduksen? Koska atomit ovat pääasiassa pelkkää tyhjää tilaa,
tähden massa on äskeisessä tapahtumassa kutistunut murto-osaan
entisestä. Gravitaatio on samalla kasvanut monta kertaluokkaa, joten
vastaus on "ei".

Lisäksi massassa tapahtuu myös seuraavaa. Kun elektronit ovat
jääneet massan vangiksi, siis sinne protonien ja neutronien joukkoon,
negatiiviset elektronit ovat nyt vieri vieressä positiivisten
protonien kanssa. Ja ne eivät hylji toisiaan, vaan päinvastoin
vetävät toisiaan kovastikin puoleensa. Elektronit itse asiassa
syöksyvät sähköisen vetovoiman ajamina protonien sisään. Siinä
syntyy reaktio, jonka tuloksena on neutroni, hieman energiaa sekä
yksi neutriino.

Irti päässeet neutriinot pystyvät kyllä puolestaan hajoittamaan
neutroneita takaisin elektroneiksi ja protoneiksi, mutta suuressa
paineessa vastakkaissuuntaiset reaktiot joutuvat sellaiseen
tasapainotilaan, että pelkkiä neutroneita sisältävän massan joukossa
on vain noin prosentin verran protoneita ja elektroneita. Neutronit
ovat sähköisesti neutraaleja, joten sähköiset poistovoimat itse
asiassa katoavatkin enimmäkseen pois. Jotakin tosin jää jäljelle,
sillä sähkövaraukset jakautuvat neutroninkin sisällä epätasaisesti.

Kun sanon, että massa on nyt lähes pelkästään neutroneja, jokaiselle
tullee mieleen sana "neutronitähti". Eikä assosiaatio ole lainkaan
väärä. Seuraamamme tähtiaines on todellakin puristunut nyt
neutronitähteä vastaavaan tilaan.

Kun vähintään 1,4 Sm massainen ainemäärä on puristunut nestettä
muistuttavaksi atomimassaksi, se ei enää kykene vastustamaan
gravitaatiota, vaan romahtaa edelleen paljon pienemmäksi
neutronitähdeksi. Jos sen massa ei ole enempää kuin noin 3 Sm, se
myös pysyy tuossa tilassa, eli on vakaa neutronitähti. Suurempi
ainemäärä ei neutronimassanakaan kykene vastustamaan painovoimaansa,
vaan luhistuu edelleen.

Viime vuonna on löydetty suurin toistaiseksi havaittu neutronitähti.
Sen massa on 1,97 Sm. Neutronitähtien massahaarukka on siis erittäin
kapea. Neutronimassa muistuttaa myös nestettä siinä, että se ei
juurikaan voi puristua kokoon. Se on kuin laatikossa olevat
marmorikuulat: vaikka niitä puristaa kovaakin, niiden kokonaistiheys
ei juuri muutu elleivät ne hajoa palasiksi.

Koska neutronitähtien tiheys on melko vakio ja massahaarukka kapea,
ne ovat keskenään hyvin saman kokoisia. Neutronitähtien säde on
keskimäärin 10 km, vähän alle tai vähän yli.

Näillä tiedoilla on mahdollista laskea melko tarkka arvo Linnunradan
keskustassa olevan massan säteelle tässä tarinani vaiheessa, jossa se
on neutronitähden tiheydessä. Kun tiheys on sama, säde on
verrannollinen massan kuutiojuureen. Otetaan neutronitähden
keskimääräiseksi kooksi 1,7 Sm ja 10 km. Seuraamamme massiivinen
tähti on siis puristunut niin tiiviiksi, että sen säde on
(3700000/1,7)^(1/3)*10 km eli noin 1300 km. Se on siis kuutamme
pienempi.

Kuten yllä on jo käynyt ilmi, tarkasteltava tähtemme ei ole oikea
neutronitähti, koska se ei suuren massansa vuoksi voi olla vakaa ja
pysyvä. Se on neutronitähden mitoissa vain ohikiitävän
silmänräpäyksen. Eikä se edes ole millään yhdellä hetkellä kokonaan
neutronimassaa, vaan tuo vaihe syntyy ensin sen keskuksessa ja etenee
aaltona kohti pintaosia. Kun pintaosat ovat romahtaneet
neutronimassaksi, keskus on jo puristunut sitäkin tiheämmäksi.

Silti tuo hetki on mielenkiintoinen ja tarkemman tarkastelun
arvoinen. Sillä vielä on yksi yllätys tulossa.

Kaikki, mitä tähän asti olen kertonut, on hyvin tunnettua,
luonnonlakien mukaista ja myös kokeellisesti esimerkiksi
hiukkaskiihdyttimissä havaittua. Ja neutronitähtiä tunnetaan
Linnunradassa iso joukko, se on siis havaittu tosiasia. Vaikka
selostukseni ilman muuta on yksinkertaistus, seuraamamme tähden
tapahtumissa ei tähän asti ole ollut vielä mitään, mitä yksikään
mustan aukon kieltäjä voisi tai luultavasti edes haluaisikaan
kiistää.

Haluan nyt laskea tälle massalle erään matemaattisen tunnusluvun.
Schwarzschildin säde (S-säde) on jokaisen massan ominaisuus, joka
voidaan laskea varsin yksinkertaisesta kaavasta. S-säde on suoraan
verrannollinen massaan. Se voidaan laskea mille tahansa massalle,
Auringolle, Maalle tai vaikka herneelle. Auringolle se on 3 km,
Maalle 9 mm ja herneelle aivan mielettömän pieni. S-säde on
laskennallinen arvo eikä sillä ole edellä mainituille massoille
mitään fyysistä merkitystä. Kolmen kilometrin etäisyydellä Auringon
keskustasta ei ole mitään merkillistä tai poikkeavaa. Se on aivan
samanlaista kuin kahden tai neljänkin kilometrin päässä.

Jos Auringon S-säde on 3 km, 3,7 miljoonan Auringon massan S-säde on
3,7e9*3 km eli noin 11 miljoonaa kilometriä. Ja tämä luku on
muutakin kuin vain laskennallinen arvo. S-säteen merkityshän on
siinä, että jos massa syystä tai toisesta joutuu kokonaisuudessaan
oman S-säteensä sisäpuolelle, se on määritelmällisesti ja fyysisesti
musta aukko.

Koska seuraamamme tähden koko on tarinamme tässä vaiheessa puristunut
neutronitähden mittoihin ja sen säde on vain 1300 km, se on itse
asiassa jo kauan ollut musta aukko.

Jos siis neutronitähtivaiheeseen puristumisessa ei ollut mitään
tunnetun fysiikan ja tehtyjen havaintojen vastaisuutta ja samalla on
saavutettu kirkkaasti (pun intended) mustan aukon status, katson
varsin kiistattomasti todistaneeni, että Linnunradan keskustassa on
kuin onkin ihan oikea musta aukko.

Mutta, kuten tiedätte, tieteessä jonkin olemassaolemattomuutta ei
yleensä voi todistaa muuten kuin hyvin tarkasti rajatuissa
tapauksissa. Niinpä tässäkin tapauksessa täysin varma todistus
olisi, jos voisin todistaa, että gravitaatiota vastustamaan kykenevää
voimaa ei ole olemassa. Mutta kun en voi todistaa. Ehkäpä joku
joskus tuo esiin kokonaan uuden voiman, jota tiede ei vielä tunne tai
jota vain ei ole ymmärretty yhdistää tähän tapaukseen.

Todisteluni ei siis voi olla sataprosenttinen. Mutta vahva se on,
koska tähänastinen todisteluni pohjautuu siihen tosiasiaan, että
tunnemme ison joukon tapauksia, joissa aine on omasta painostaan
puristunut neutronimassaksi ilman, että mikään voima olisi sitä
estänyt. Mutta kieltämättä nämä havaitut tapaukset kuuluvat
massahaarukkaan 1,4 - 3,0 Sm, Ehkäpä suuremmilla massoilla
tuntematon voima putkahtaa esiin.

Haaste
------

Tähänastisen esitykseni jälkeen haastan mustan aukon kieltäjät
perustelemaan negatiivisen käsityksensä. Se käynee helposti joko
osoittamalla vakava virhe esityksessäni tai tuomalla esiin edes
hypoteesi sellaisesta voimasta, joka voisi voittaa gravitaation ja
estää suurimassaisen aineen luhistumasta mustaksi aukoksi. Jotta
osoittaisin, että en pyydä täysin mahdottomia, esitän itse heti yhden
sellaisen hypoteesin:

Kun suuri määrä ainetta kokoontuu yhteen, aineosasten kierto- ja
pyörimisliikkeet eivät täysin kumoa toisiaan, vaan aina jää jokin
nettopyörimismomentti. Sen vuoksi Aurinko pyörii, planeetat
pyörivät, planeetat kiertävät Aurinkoa ja kuut kiertävät planeettoja,
koko Linnunratakin pyörii. Niinpä millä tahansa yhteen kokoutuneella
ainemassalla on pyörimismomentti. Ja kun aine gravitaation
vaikutuksesta puristuu kokoon, käy niin kuin luistelijalle
piruetissa: kun hän vetää käsivarret kylkiinsä eli lähemmäs
painopistettä, pyörimisnopeus kasvaa.

Kun aine siis puristuu pienemmäksi, sen pyörimisnopeus kasvaa ja
keskipakoisvoima (käytän tätä maallikkoilmausta, koska se
periaatteellisesta virheellisyydestään huolimatta on kätevä ja
kuvaava) kasvaa. Ja se on voima, joka suuntautuu gravitaatiovoimaa
vastaan ja pyrkii kumoamaan sen.

En nyt lähde laskemaan tarkemmin, johtaako tähden kokoonpuristuminen
näiden voimien tasapainoon, oletetaan, että johtaa. Tällöin
luhistuminen siis pysähtyy. Mutta asiassa on yksi pieni "mutta".
Tällainen ainepallo, jossa aine on kuumaa ja kaasumaisessa tai
nesteen kaltaisessa muodossa, ei pyöri yhtenä suurena kokonaisuutena
kiinteän kappaleen tavoin. Sen eri osat pyörivät eri nopeuksilla
niin kuin kaasuplaneetta Jupiterissa, jossa näkee hyvin eri
nopeuksiset ja jopa eri suuntiin pyörivät vyöhykkeet ja vyöhykkeiden
rajoilla syntyvät suuret ja voimakkaat pyörteet, kuten kuuluisa
punainen täplä.

Pyörteet paljastavat sen, että tuollaisessa liikkeessä on sisäistä
kitkaa. Kitka puolestaan muuttaa koko ajan pyörimisenergiaa
lämpöenergiaksi. Sen vuoksi massan pyöriminen hidastuu koko ajan.
Ja pyörimisen hidastuminen merkitsee keskipakovoiman pienenemistä.
Kun keskipakovoima pienenee, gravitaatio voittaa sen taas ja aine
puristuu lisää kasaan.

Pyöriminen ei siis lopultakaan voi estää ainetta luhistumasta
gravitaation alla, se voi vain hidastaa prosessia.

Koska esitin haasteen, minun on rehellisyyden nimissä syytä varoittaa
myös tuon haasteen vaikeudesta:

Tyypilliset voimat, jotka ovat tarinassani esiintyneet, ovat
liittyneet aineen tiettyyn olomuotoon. Esimerkiksi sähköiset
poistovoimat putkahtavat äkillisesti esiin vasta atomien puristuttua
vieri viereen nestettä muistuttavaksi massaksi.

Oletetaanpa, että tuo sähköinen poistovoima onkin paljon suurempi
kuin sen tiedämme olevan. Niin suuri, että se pystyy pistämään
vastaan 3,7 miljoonan Sm:n massan gravitaatiolle. Ja oletetaan, että
tuon tapahtuessa tähden säde on selvästi 11 miljoonaa kilometriä
suurempi eli se ei ole musta aukko.

Olisiko tällainen ratkaisu mahdollinen? Todistaisiko tällaisen
voiman löytyminen, että mustia aukkoja ei voi olla eikä ole?

Niin puhtaassa avaruuden osassa tähti tuskin voi olla, että siihen ei
sataisi ympäristöstä uutta ainesta. Vaikka Aurinkokuntakin on
muutaman miljardin vuoden aikana tullut imuroitua varsin puhtaaksi,
maapallolle sataa vuosittain tonnikaupalla kiviä ja pölyä. Tuo
Linnunradan keskustan jättiläinenkin sieppaa todennäköisesti
muutamien satojen vuosien kuluessa useimmat sitä nyt kiertävistä
tähdistä.

Tähden massa tietenkin kasvaa tuosta sateesta. Ja koska voima
putkahtaa esiin tietyssä olomuodossa, se pitää tähden aineksen
tiheyden vakiona. Tähden fyysinen säde kasvaa suhteessa massankasvun
kuutiojuureen. Mutta samaan aikaan sen S-säde kasvaa suorassa
suhteessa massan kasvuun, eli paljon nopeammin. Jos tähden säde
esimerkiksi kasvaa kaksinkertaiseksi, S-säde kasvaa
kahdeksankertaiseksi!

Niinpä ei voida välttyä siltä, että löydetystä voimasta huolimatta
tähdestä lopulta kuitenkin tulee musta aukko.

Tarvittava voima tapahtumahorisontin sisäpuolella
-------------------------------------------------

Vielä eräs seikka koskee mainittua voimaa. Se tulee kuitenkin esiin
vasta sitten, kun tähdestä on jo tullut musta aukko, joten sillä ei
ole enää tekemistä sen kanssa, voiko mustia aukkoja olla.

Tätä aihetta käsitellessä minun on otettava käyttöön valokartion
käsite. En aio sitä juurta jaksain selittää, ellei joku erikseen
pyydä.

Valokartio syntyi suppeasta suhteellisuusteoriasta. Se on
matemaattinen ja geometrinen konstruktio Einsteinin neliavaruudessa
eli aika-avaruudessa. Me emme pysty visuaalisesti hahmottamaan sitä,
mutta kolmiavaruudessa sitä vastaisi kaksi kärjet vastakkain olevaa
kartiota. Jokaisella Universumin hiukkasella on oma valokartionsa,
jota se kuljettaa mukanaan. Hiukkanen on siinä kartioiden kärkien
yhtymäkohdassa. Toinen kartioista on tulevaisuuskartio ja toinen
menneisyyskartio.

Valokartio jakaa koko aika-avaruuden hiukkasen näkökulmasta kolmeen
osaan. Kartioiden ulkopuolinen osa aika-avaruutta on tila, jossa
hiukkanen ei koskaan ole voinut olla eikä koskaan voi mennä. Kartion
vaippa on alue, jossa hiukkanen voi esiintyä, jos sillä ei ole
lepomassaa. Se on siis esimerkiksi fotonin liikkuma-aluetta.
Massallinen hiukkanen on voinut ja voi koskaan esiintyä ainoastaan
kartioiden sisäpuolella (mukaan luettuna kartion kärkien
yhtymäkohta). Vaippa ja ulkoalue ovat sille kiellettyä ja mahdotonta
tilaa.

Yleinen suhteellisuusteoria toi valokartiolle yhden uuden
ominaisuuden. Yleisen suhteellisuusteorian mukaan valokartio
kallistuu voimakkaassa gravitaatiokentässä. Ja se kallistuu siten,
että tulevaisuuskartio kallistuu kohti gravitaation lähdettä,
menneisyyskartio siitä poispäin.

Aurinkokunnassa gravitaatiokentät ovat niin heikkoja, että
valokartioiden kallistuma on tuskin havaittavissa ja mitattavissa.
Parhaiten se havaitaan Aurinkoa lähinnä olevan Merkuriuksen radan
muutoksissa. Merkuriuksenkin tapauksessa kallistuma on häviävän
vähäinen, mutta se näkyy kuitenkin Merkuriuksen radan isoakselin
ylimääräisenä kiertymänä, jota ei voi selittää muiden planeettojen
vaikutuksella ja Newtonin kaavoilla. Tämä poikkeama olikin toinen
niistä ensimmäisistä suhteellisuusteorian koetinkivistä, jotka se
läpäisi liehuvin lipuin.

Mustan aukon läheisyydessä gravitaatiokenttä on kuitenkin niin
voimakas, että valokartion kallistumasta tulee huomattava. Itse
asiassa on niin, että juuri kun massallinen hiukkanen saapuu mustan
aukon tapahtumahorisonttiin, sen valokartio kallistuu niin paljon,
että tulevaisuuskartion vaipan uloin pinta asettuu täsmälleen
tapahtumahorisontin suuntaiseksi. Koska massallinen hiukkanen ei voi
kartionsa vaipassa olla, sen ainoa tuleva sijainti on kartion
sisäpuolella, joka puolestaan on tällöin mustan aukon
tapahtumahorisontin sisäpuolella. Tapahtumahorisonttiin saapunut
hiukkanen ei voi siis enää karata tapahtumahorisontin ulkopuolelle
eikä edes pysytellä juuri horisontissa. Sen on pakko mennä
horisontin sisäpuolelle eli mustaan aukkoon.

Ja kun hiukkanen siirtyy tapahtumahorisontin sisäpuolelle, sen
valokartio kallistuu lisää niin, että millään hiukkasella ei ole
olemassa muita mahdollisia kulkureittejä kuin kulkea koko ajan
lähemmäksi mustan aukon keskipistettä. Se ei voi enää pysytellä
paikallaan saati etääntyä keskustasta. Mustan aukon sisäpuolella
minkä tahansa hiukkasen "kaikki tiet vievät Roomaan".

Asia voidaan ilmaista myös toisella, vähän epätieteellisellä tavalla.
Jotta mustan aukon sisälle joutunut hiukkanen voitaisiin saada
etääntymään aukon keskustasta, tarvittaisiin voima, joka olisi
ääretöntä suurempi. Edes ääretön voima ei riittäisi. Kuten on
helppo ymmärtää, sellaista kuin ääretöntä suurempi voima ei ole
olemassakaan, joten mikään voima ei riitä estämään hiukkasia
putoamasta mustan aukon keskipisteeseen. Mustan aukon sisäpuolella
on siis jo turhaa spekuloida ja laatia hypoteeseja mistään voimista.
Mikään voima ei riitä.

Matti Lehtiniemi

unread,
Mar 12, 2013, 6:25:56 AM3/12/13
to
No huh, pit�isik� k�yhtyv�ss� ja tieteellisesti kuolleessa Suomessa keskustella
jostain t�llaisesta vakavasti ?

Luin 5 prosenttia tekstist�si. Rehellisesti sanottuna minulle on aivan sama onko
mustia aukkoja olemassa vai ei,itse en usko niihin.
Se on jonkilainen psykologinen konstruktio joka on syntynyt siit�,kun atomipommi
r�j�ytet��n ja n m��r� el�imi� ja ihmisi� kuolee.
Se on "musta aukko".Ihmisen kyky luoda tyhj� paikka jossa ei ole mit��n.

Voit esitt�� p�tev�� ja n�ytt�� laskelmiasi mutta ei siit� ole mit��n apua.Joku
atomipommi-Enqvist tiet�� kuitenkin asiat paremmin.

Matti

Raimo Suonio

unread,
Mar 12, 2013, 10:12:20 AM3/12/13
to
Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:

> No huh, pitäisikö köyhtyvässä ja tieteellisesti kuolleessa
> Suomessa keskustella jostain tällaisesta vakavasti ?
>
> Luin 5 prosenttia tekstistäsi. Rehellisesti sanottuna minulle on
> aivan sama onko mustia aukkoja olemassa vai ei,itse en usko
> niihin. Se on jonkilainen psykologinen konstruktio joka on
> syntynyt siitä,kun atomipommi räjäytetään ja n määrä eläimiä ja
> ihmisiä kuolee. Se on "musta aukko".Ihmisen kyky luoda tyhjä
> paikka jossa ei ole mitään.
>
> Voit esittää pätevää ja näyttää laskelmiasi mutta ei siitä ole
> mitään apua.Joku atomipommi-Enqvist tietää kuitenkin asiat
> paremmin.

Okei, ymmärrän. Ja tältä kallionvakaalta pohjalta kutsut tieteen
tekijöitä epäpäteviksi.

Heikki Heinonen

unread,
Mar 12, 2013, 11:18:52 AM3/12/13
to
On Tue, 12 Mar 2013 14:12:20 GMT, Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

>Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:
>
>> No huh, pit�isik� k�yhtyv�ss� ja tieteellisesti kuolleessa
>> Suomessa keskustella jostain t�llaisesta vakavasti ?
>>
>> Luin 5 prosenttia tekstist�si. Rehellisesti sanottuna minulle on
>> aivan sama onko mustia aukkoja olemassa vai ei,itse en usko
>> niihin. Se on jonkilainen psykologinen konstruktio joka on
>> syntynyt siit�,kun atomipommi r�j�ytet��n ja n m��r� el�imi� ja
>> ihmisi� kuolee. Se on "musta aukko".Ihmisen kyky luoda tyhj�
>> paikka jossa ei ole mit��n.
>>
>> Voit esitt�� p�tev�� ja n�ytt�� laskelmiasi mutta ei siit� ole
>> mit��n apua.Joku atomipommi-Enqvist tiet�� kuitenkin asiat
>> paremmin.
>
>Okei, ymm�rr�n. Ja t�lt� kallionvakaalta pohjalta kutsut tieteen
>tekij�it� ep�p�teviksi.

Min�k��n en usko mustiin aukkoihin. Tieteess� kaikki pit�� voida todistaa, pystyyk� kukaan
todistamaan ett� mustia aukkoja on olemassa? T�h�n saakka on esitetty pelkki� teorioita. Musta aukko
on singulariteetti jota ei voi olla olemassa todellisuudessa koska se on pelkk� ihmismielen
keksint�.

Jotain mustan aukon tapaisia on luultavasti olemassa, sit� en kiell�.

Raimo Suonio

unread,
Mar 12, 2013, 7:01:59 PM3/12/13
to
Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:

> Min�k��n en usko mustiin aukkoihin. Tieteess� kaikki pit�� voida
> todistaa, pystyyk� kukaan todistamaan ett� mustia aukkoja on
> olemassa? T�h�n saakka on esitetty pelkki� teorioita. Musta aukko
> on singulariteetti jota ei voi olla olemassa todellisuudessa koska
> se on pelkk� ihmismielen keksint�.

Ensinn�kin, musta aukko ja singulariteetti ovat eri asiat. Toiseksi,
min�h�n juuri seikkaper�isesti todistin mustan aukon. Osoita virhe
todistelussani tai osoita tarvittava voima. Eli vastaa haasteeseeni.


--
Raimo Suonio, Hyvink��, Finland

Matti Lehtiniemi

unread,
Mar 13, 2013, 12:53:48 AM3/13/13
to
> Raimo Suonio, Hyvink��, Finland
> http://www.nic.fi/%7Ersuonio/

Katselin noita sun tietokoneohjelmia. Dos-juttuja , olen samaa mielt� ett�
Windows-ohjelmointi voi olla k�sitt�m�tt�m�n hankalaa.

Aloin itse juuri tehd� pient� tietokoneohjelmaa .K�ytt�liittym�n teen Qbasicilla
(hiiri onnistuu), ja itse algoritmin teen Visual C++:lla.

Sarjaportin ohjelmointi onnistuu nyky��n helpoiten Dot.Net - microsoftin
jutskalla.Olen kyll� saanut sarjaportin toimimaan my�s tavallisella Windowsin
Visual C++ :lla.

M� en ymm�rr� miksi ei tehd� modernia versiota Qbasicista.Se k�ytt�liittym� on
aivan maagisen helppo k�ytt��.
Ei Visual Studiokaan huono ole .320 euroa mit� se maksoi on toki aavistuksen
suolainen mutta maksaa varmasti itsens� takaisin.
Kun saan ohjelmani logiikan valmiiksi niin saatan siirt�� k�ytt�liittym�n
QBasicista Visual Basic .NET ille tai sitten ihan C++:lle.

Jos ajattelit siirty� moderniin olio-ohjelmointiin niin javan avulla se onnistuu
helpoiten.
Javasta voi sitten tarpeen tullen siirty� .NET:iin.

Matti

Heikki Heinonen

unread,
Mar 13, 2013, 4:19:51 AM3/13/13
to
On Tue, 12 Mar 2013 23:01:59 GMT, Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

>Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:
>
>> Minäkään en usko mustiin aukkoihin. Tieteessä kaikki pitää voida
>> todistaa, pystyykö kukaan todistamaan että mustia aukkoja on
>> olemassa? Tähän saakka on esitetty pelkkiä teorioita. Musta aukko
>> on singulariteetti jota ei voi olla olemassa todellisuudessa koska
>> se on pelkkä ihmismielen keksintö.
>
>Ensinnäkin, musta aukko ja singulariteetti ovat eri asiat.

Olen ollut siinä uskossa että mustan aukon sisällä pitäisi olla singulariteetti jota taas ei voi
olla olemassa todellisuudessa. Jos sovitaan että musta aukko voi olla olemassa ilman että se on
singulariteetti niin niitä voi olla olemassa. Wikipedian mukaan musta aukko on kuitenkin
singulariteetti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_aukko

"Mustan aukon keskuksen ajatellaan olevan singulariteetti. "

>Toiseksi,
>minähän juuri seikkaperäisesti todistin mustan aukon. Osoita virhe
>todistelussani tai osoita tarvittava voima. Eli vastaa haasteeseeni.

Ai että lukisin läpi tuon 500 riviä lainauksia? Huh huh.

Raimo Suonio

unread,
Mar 13, 2013, 6:46:35 PM3/13/13
to
Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:

> Olen ollut siinä uskossa että mustan aukon sisällä pitäisi olla
> singulariteetti jota taas ei voi olla olemassa todellisuudessa.
> Jos sovitaan että musta aukko voi olla olemassa ilman että se on
> singulariteetti niin niitä voi olla olemassa. Wikipedian mukaan
> musta aukko on kuitenkin singulariteetti.

Olisit lukenut sen kirjoitukseni, jossa ei muuten ole lausettakaan
lainausta mistään, niin sinulle olisi selvinnyt, että musta aukko ei
edellytä singulariteettia. Mahdanko olla oikeassa, mutta minusta
alkaa tuntua, että mustan aukon kieltäjät ovatkin oikeastaan
singulariteetin kieltäjiä, he eivät vain onnettoman vähäisen
tietopohjansa vuoksi edes ymmärrä niiden eroa.

Voin muuten kertoa, että olin kirjoittanut tarinani loppuun myös
kuvauksen mustan aukon muodostumisen viimeisistä vaiheista. Koska
siinä jouduin jo selvästi tietämykseni ulkopuolelle ja omien
päätelmieni varaan erityisesti koskien kvarkkien keskinäisiä
reaktioita, päätin viime hetkellä jättää sen pois. Siinä kuitenkin
esitin eräänlaisen ratkaisun myös singulariteetin ongelmaan. Tosin,
kuten tekstissäni mainitsin, ratkaisuni ei ollut aivan oikea
ratkaisu, se vain siirsi singulariteetin ongelman äärettömän kauas
tulevaisuuteen niin, että sitä ei koskaan ehdi syntyä. Ei siis aivan
rehellinen ratkaisu.


> Ai että lukisin läpi tuon 500 riviä lainauksia? Huh huh.

Siis kun sanot, että mustia aukkoja ei ole todistettu, tarkoitat
oikeammin, että sinä et ole jaksanut tutustua yhteenkään sellaiseen
todistukseen. Siis mitään, mitä et suostu katsomaan, ei ole
olemassa.

No, ainakin aiheeseen liittyvien kompetenssiemme ero tuli erittäin
selväksi.


--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland

Heikki Heinonen

unread,
Mar 13, 2013, 11:17:51 PM3/13/13
to
On Wed, 13 Mar 2013 22:46:35 GMT, Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

>Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:
>
>> Olen ollut siin� uskossa ett� mustan aukon sis�ll� pit�isi olla
>> singulariteetti jota taas ei voi olla olemassa todellisuudessa.
>> Jos sovitaan ett� musta aukko voi olla olemassa ilman ett� se on
>> singulariteetti niin niit� voi olla olemassa. Wikipedian mukaan
>> musta aukko on kuitenkin singulariteetti.
>
>Olisit lukenut sen kirjoitukseni, jossa ei muuten ole lausettakaan
>lainausta mist��n, niin sinulle olisi selvinnyt, ett� musta aukko ei
>edellyt� singulariteettia. Mahdanko olla oikeassa, mutta minusta
>alkaa tuntua, ett� mustan aukon kielt�j�t ovatkin oikeastaan
>singulariteetin kielt�ji�, he eiv�t vain onnettoman v�h�isen
>tietopohjansa vuoksi edes ymm�rr� niiden eroa.
>
>Voin muuten kertoa, ett� olin kirjoittanut tarinani loppuun my�s
>kuvauksen mustan aukon muodostumisen viimeisist� vaiheista. Koska
>siin� jouduin jo selv�sti tiet�mykseni ulkopuolelle ja omien
>p��telmieni varaan erityisesti koskien kvarkkien keskin�isi�
>reaktioita, p��tin viime hetkell� j�tt�� sen pois. Siin� kuitenkin
>esitin er��nlaisen ratkaisun my�s singulariteetin ongelmaan. Tosin,
>kuten tekstiss�ni mainitsin, ratkaisuni ei ollut aivan oikea
>ratkaisu, se vain siirsi singulariteetin ongelman ��rett�m�n kauas
>tulevaisuuteen niin, ett� sit� ei koskaan ehdi synty�. Ei siis aivan
>rehellinen ratkaisu.
>
>
>> Ai ett� lukisin l�pi tuon 500 rivi� lainauksia? Huh huh.
>
>Siis kun sanot, ett� mustia aukkoja ei ole todistettu, tarkoitat
>oikeammin, ett� sin� et ole jaksanut tutustua yhteenk��n sellaiseen
>todistukseen. Siis mit��n, mit� et suostu katsomaan, ei ole
>olemassa.

Anna joku pieni vihje siit� miten voidaan todistaa mustien aukkojen olemassaolo? Jos siis puhutaan Wikipedian mustista
aukoista eik� niist� sinun omista.

>No, ainakin aiheeseen liittyvien kompetenssiemme ero tuli eritt�in
>selv�ksi.

Olet selaillut Valtaojan kirjaa.

Matti Lehtiniemi

unread,
Mar 14, 2013, 1:26:00 AM3/14/13
to
> singulariteetin kielt�ji�, he eiv�t vain onnettoman v�h�isen tietopohjansa
> vuoksi edes ymm�rr� niiden eroa.

N�in itse korkeakoulutuksen saaneena ja paljon tohtorien kanssa t�it� tehneen�
minua "hieman" ihmetytt�� miksi julkaiset tekstisi paikassa, jota kukaan "alan
asiantuntija" ei lue.

Siell�h�n Tiede.fi -palstalla itse Valtaoja, nimimerkill� John Carter kirjottaa.
Itse olen kirjoittanut useita satoja viestej� sinne.Hyvi�,
matemaattispainotteisia keskusteluja on ollut paljon.Itse tiede.fi kuvottaa,
pikkuporvarillisia ,teenn�isi� ihmisi�. Pyrin pit�m��n viestit minimiss� ja vain
eritt�in asiapitoisina.Tosin parempaan suuntaan on lehti mennyt ja fiilikset
sille palstalle kirjoittamisessa ovat parantuneet.

Jos olet sit� mielt� ett� me t��ll� sfnetiss� olemme parempia asiantuntijoita
kuin tiede.fi :ss�, niin olettaisin sinun kunnioittavan
kirjoittelukumppaneitasi.

Miksi et muuten aloittanut kokonaan uutta viestiketjua ? Jos min� kirjoittaisin
500 sivua jotka ovat minulle t�rkeit� niin ainakin tekisin uuden aloituksen.

Matti

Heikki Heinonen

unread,
Mar 14, 2013, 6:00:49 AM3/14/13
to
On Thu, 14 Mar 2013 07:26:00 +0200, "Matti Lehtiniemi" <matti.le...@remove-me.kolumbus.fi>
wrote:

>> singulariteetin kieltäjiä, he eivät vain onnettoman vähäisen tietopohjansa
>> vuoksi edes ymmärrä niiden eroa.
>
>Näin itse korkeakoulutuksen saaneena ja paljon tohtorien kanssa töitä tehneenä
>minua "hieman" ihmetyttää miksi julkaiset tekstisi paikassa, jota kukaan "alan
>asiantuntija" ei lue.

Varaventtiilin Joni voisi olla pätevä kommentoimaan tuota tekstiä.

>Siellähän Tiede.fi -palstalla itse Valtaoja, nimimerkillä John Carter kirjottaa.
>Itse olen kirjoittanut useita satoja viestejä sinne.Hyviä,
>matemaattispainotteisia keskusteluja on ollut paljon.Itse tiede.fi kuvottaa,
>pikkuporvarillisia ,teennäisiä ihmisiä. Pyrin pitämään viestit minimissä ja vain
>erittäin asiapitoisina.Tosin parempaan suuntaan on lehti mennyt ja fiilikset
>sille palstalle kirjoittamisessa ovat parantuneet.
>
>Jos olet sitä mieltä että me täällä sfnetissä olemme parempia asiantuntijoita
>kuin tiede.fi :ssä, niin olettaisin sinun kunnioittavan
>kirjoittelukumppaneitasi.
>
>Miksi et muuten aloittanut kokonaan uutta viestiketjua ? Jos minä kirjoittaisin
>500 sivua jotka ovat minulle tärkeitä niin ainakin tekisin uuden aloituksen.
>
>Matti

Raimo Suonio

unread,
Mar 15, 2013, 11:53:23 AM3/15/13
to
Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:

>>> Ai että lukisin läpi tuon 500 riviä lainauksia? Huh huh.

Aika veijari olet. Ensin sanot, että et edes aio lukea tekstiäni.
Samassa lauseessa väität sitten tekstin olevan plagiaatti. Tarot-
korteistako tuon tiedon katsoit, vai teen lehdistä?

Voin luvata sinulle tuhat (1000) euroa, jos pystyt osoittamaan
yleisesti hyväksyttävällä tavalla, että olisin lainanut lausettakaan
tekstistäni mistään - lukuun ottamatta erästä vanhaa sanontaa
Roomasta, joka on asianmukaisesti merkitty sitaatteihin.


> Anna joku pieni vihje siitä miten voidaan todistaa mustien
> aukkojen olemassaolo? Jos siis puhutaan Wikipedian mustista
> aukoista eikä niistä sinun omista.

Annoin jo yli 500-rivisen vihjeen. Minkä minä sille mahdan, jos et
sitä halua lukea.

Wikipedia: "Musta aukko on massakeskittymä, jonka lähellä avaruus on
kaareutunut niin voimakkaasti, että edes valo ei pääse pakenemaan sen
vaikutuspiiristä. Kappaletta ympäröi tapahtumahorisontti, jonka
sisältä mikään aine tai informaatio ei voi paeta."

Raimo Suonio: "S-säteen merkityshän on siinä, että jos massa syystä
tai toisesta joutuu kokonaisuudessaan oman S-säteensä sisäpuolelle,
se on määritelmällisesti ja fyysisesti musta aukko." S-säde eli
Schwarzschildin sädehän on juuri tapahtumahorisontin säde.

Minkä ristiriidan näet näissä?

Totta on, että Wikipediassa lukee myös: "Mustan aukon keskuksen
_ajatellaan_ olevan singulariteetti." Mutta singulariteetti ei ole
mustan aukon ehto. Wikipediassa on myös: "- - kaikki materia
Schwarzschildin säteen sisäpuolella luhistuu keskustaa kohti." Jos
kaikki S-säteen sisäpuolella oleva materia on vasta matkalla kohti
keskustaa, keskustassa ei ole mitään. Ei myöskään singulariteettia.
Silti on kyse mustasta aukosta. Kuten olisit oppinut, jos olisit
lukenut kirjoitukseni.


En muuten aio sinun ja Matin kanssa enempää jatkaa kirjoittelua
päissänne keksimistä meta-aiheista: plagiaateista, oikeista
foorumeista ja Wikipedian määritelmistä. Jos teillä on esittää hyvää
ja perusteltua kritiikkiä tekstistäni, vastaan siihen mielelläni.

Raimo Suonio

unread,
Mar 15, 2013, 11:59:21 AM3/15/13
to
Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:

> Näin itse korkeakoulutuksen saaneena ja paljon tohtorien kanssa
> töitä tehneenä minua "hieman" ihmetyttää miksi julkaiset tekstisi
> paikassa, jota kukaan "alan asiantuntija" ei lue.
>
> Siellähän Tiede.fi -palstalla itse Valtaoja, nimimerkillä John
> Carter kirjottaa. Itse olen kirjoittanut useita satoja viestejä
> sinne.Hyviä, matemaattispainotteisia keskusteluja on ollut
> paljon.Itse tiede.fi kuvottaa, pikkuporvarillisia ,teennäisiä
> ihmisiä. Pyrin pitämään viestit minimissä ja vain erittäin
> asiapitoisina.Tosin parempaan suuntaan on lehti mennyt ja
> fiilikset sille palstalle kirjoittamisessa ovat parantuneet.
>
> Jos olet sitä mieltä että me täällä sfnetissä olemme parempia
> asiantuntijoita kuin tiede.fi :ssä, niin olettaisin sinun
> kunnioittavan kirjoittelukumppaneitasi.
>
> Miksi et muuten aloittanut kokonaan uutta viestiketjua ? Jos minä
> kirjoittaisin 500 sivua jotka ovat minulle tärkeitä niin ainakin
> tekisin uuden aloituksen.

Noilla meriiteillä luulisi sinunkin ymmärtävän, miksi vastaan sinulle
sinun viestiisi sillä foorumilla ja siinä säikeessä, jossa viestisi
olet kirjoittanut. Minun koulutuksellani ei ainakaan voi tajuta,
miksi minun pitäisi mennä sinulle vastaamaan johonkin toiseen
säikeeseen tai kokonaan toiselle foorumille. Tajuntaa köyrivän
merkillinen ajatuksenakin.

Sinänsä en panisi lainkaan pahitteeksi, vaikka Valtaoja, Enqvist tai
kuka tahansa muu asiaa tunteva ja asiassa pysyvä henkilö analysoisi
ja kritisoisi kirjoitustani.

Heikki Heinonen

unread,
Mar 15, 2013, 4:26:22 PM3/15/13
to
On Fri, 15 Mar 2013 15:53:23 GMT, Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote:

>Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:
>
>>>> Ai että lukisin läpi tuon 500 riviä lainauksia? Huh huh.
>
>Aika veijari olet. Ensin sanot, että et edes aio lukea tekstiäni.
>Samassa lauseessa väität sitten tekstin olevan plagiaatti. Tarot-
>korteistako tuon tiedon katsoit, vai teen lehdistä?
>
>Voin luvata sinulle tuhat (1000) euroa, jos pystyt osoittamaan
>yleisesti hyväksyttävällä tavalla, että olisin lainanut lausettakaan
>tekstistäni mistään - lukuun ottamatta erästä vanhaa sanontaa
>Roomasta, joka on asianmukaisesti merkitty sitaatteihin.

Esimerkiksi lause "Mutta kun en voi todistaa." löytyy googletuksella monelta sivulta.

>> Anna joku pieni vihje siitä miten voidaan todistaa mustien
>> aukkojen olemassaolo? Jos siis puhutaan Wikipedian mustista
>> aukoista eikä niistä sinun omista.
>
>Annoin jo yli 500-rivisen vihjeen. Minkä minä sille mahdan, jos et
>sitä halua lukea.
>
>Wikipedia: "Musta aukko on massakeskittymä, jonka lähellä avaruus on
>kaareutunut niin voimakkaasti, että edes valo ei pääse pakenemaan sen
>vaikutuspiiristä. Kappaletta ympäröi tapahtumahorisontti, jonka
>sisältä mikään aine tai informaatio ei voi paeta."
>
>Raimo Suonio: "S-säteen merkityshän on siinä, että jos massa syystä
>tai toisesta joutuu kokonaisuudessaan oman S-säteensä sisäpuolelle,
>se on määritelmällisesti ja fyysisesti musta aukko." S-säde eli
>Schwarzschildin sädehän on juuri tapahtumahorisontin säde.
>
>Minkä ristiriidan näet näissä?

Sellainen massakeskittymä romahtaisi singulariteetiksi. Vai mikä sen estäisi?

>Totta on, että Wikipediassa lukee myös: "Mustan aukon keskuksen
>_ajatellaan_ olevan singulariteetti." Mutta singulariteetti ei ole
>mustan aukon ehto. Wikipediassa on myös: "- - kaikki materia
>Schwarzschildin säteen sisäpuolella luhistuu keskustaa kohti." Jos
>kaikki S-säteen sisäpuolella oleva materia on vasta matkalla kohti
>keskustaa, keskustassa ei ole mitään. Ei myöskään singulariteettia.
>Silti on kyse mustasta aukosta. Kuten olisit oppinut, jos olisit
>lukenut kirjoitukseni.

Siis miten materia olisi matkalla kohti keskustaa joka on tyhjä? Mikä sitä sinne vetäisi?

>En muuten aio sinun ja Matin kanssa enempää jatkaa kirjoittelua
>päissänne keksimistä meta-aiheista: plagiaateista, oikeista
>foorumeista ja Wikipedian määritelmistä. Jos teillä on esittää hyvää
>ja perusteltua kritiikkiä tekstistäni, vastaan siihen mielelläni.

Laita tämä varaventtiiliin, siellä on Joni joka on ydinfyysikko. Ehkä se osaisi vastata.

Matti Lehtiniemi

unread,
Mar 15, 2013, 5:56:07 PM3/15/13
to
> En muuten aio sinun ja Matin kanssa enempää jatkaa kirjoittelua päissänne
> keksimistä meta-aiheista: plagiaateista, oikeista

No en tällä kertaa ollut päissäni kun kirjoitin.
No ei, vitsi vitsi.

Sinänsähän en itse usko suhteellisuusteoriaan enkä Minkowskin metriikkaan enkä
siis myöskään Schwartzildin säteeseen joten minulle on turha syöttää mitään
tuollaista.

Hauska että mainitsit rahan juuri kun ajattelin kertoa sinulle että voisin lukea
nuo 500 sivua jos maksat 10 euroa sivulta eli 5000 euroa.

Kevät on tainnut sekoittaa pääsi kun julkaiset tuollaisia älyttömän pitkiä
tekstejä täällä.Ei siinä mitään ,on minullakin vaikeuksia.Hullu yhteiskunta.

TV:ssä juuri pari naikkosta kehui toisiaan että he olivat pelastaneet tytön
suunnilleen kuolemalta kun olivat onnistuneet opettamaan hänelle hieman
näyttelemistä.Sick.

Matti

Harri Tavaila

unread,
Mar 16, 2013, 11:03:49 AM3/16/13
to
15.3.2013 17:59, Raimo Suonio kirjoitti:
> Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:
>
>> Näin itse korkeakoulutuksen saaneena ja paljon tohtorien kanssa
>> töitä tehneenä minua "hieman" ihmetyttää miksi julkaiset tekstisi
>> paikassa, jota kukaan "alan asiantuntija" ei lue.

> Noilla meriiteillä luulisi sinunkin ymmärtävän, miksi vastaan sinulle
> sinun viestiisi sillä foorumilla ja siinä säikeessä, jossa viestisi olet
> kirjoittanut.

En rohkene julistautua minkään alan asiantuntijaksi, mutta omasta
puolestani kiitän tuosta "500 sivuisesta" viestistäsi - minusta se oli
kiitettävän selkeä ja asiallinen viesti ja sellaisena perin tervetullut.

H Tavaila

Akseli Mäki

unread,
Mar 16, 2013, 11:23:27 AM3/16/13
to
Matti Lehtiniemi wrote:

>Hauska että mainitsit rahan juuri kun ajattelin kertoa sinulle että voisin lukea
>nuo 500 sivua jos maksat 10 euroa sivulta eli 5000 euroa.

Kyse oli hieman yli 500 rivistä. Sua tuskinpa saisi lukemaan niitä vaikka
maksaisi mitä.

Heikki Heinonen

unread,
Mar 16, 2013, 1:02:48 PM3/16/13
to
No mitä siinä sanottiin? Onko mustat aukot singulariteetteja vai ei?

Antti Tolamo

unread,
Mar 17, 2013, 12:09:00 AM3/17/13
to
13.3.2013 1.01, Raimo Suonio kirjoitti:
> Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:
>
>> Minäkään en usko mustiin aukkoihin. Tieteessä kaikki pitää voida
>> todistaa, pystyykö kukaan todistamaan että mustia aukkoja on
>> olemassa? Tähän saakka on esitetty pelkkiä teorioita. Musta aukko on
>> singulariteetti jota ei voi olla olemassa todellisuudessa koska
>> se on pelkkä ihmismielen keksintö.
>
> Ensinnäkin, musta aukko ja singulariteetti ovat eri asiat. Toiseksi,
> minähän juuri seikkaperäisesti todistin mustan aukon. Osoita virhe
> todistelussani tai osoita tarvittava voima. Eli vastaa haasteeseeni.
>
>

Looginen argumentaatio ei ole asian todistamista. Voidaan meinaan
argumentoida että aurinko kiertää maata ja ihan rationaalisesti.

Tieteen juuri erottaa muusta se että asia voidaan vahvistaa myös
empiirisesti. Sen jälkeen voidaan vasta tutkia miksi asia on niinkuin se
on havaittu eikä suinkaan niinpäin että oletetaan automaattisesti että
mikä tahansa perustelu on sen takia vain oikea että se osoittaa oikeaan
suuntaan.

Reaalielämässä ei ole käytössä mitään millä tarkistaa mitään logiikka se
voidaan vain tarpeeksi kiistattomilla todisteilla vahvistaa todeksi.

Ja tässä kohtaa Heikki on ihan oikeassa kuten Mattikin. Minäkin olen
lukenut teorioita mustista aukoista enkä minäkään usko niihin. Uskon
että ihmiset pystyvät päättelemään pitkällekin kaikkea. Mutta en
rehellisesti sanoen löydä syytä miksi teoria mustista aukoista olisi
nimenomaan oikea.

Sillä selitetään havaittuja asioita joita ei oikeasti pystytä tutkimaan
tarpeeksi läheltä ja kiistattomasti jotta tiedettäisiin mistä on
oikeasti kyse. Ja sen lisäksi se tuntuu todistavan joukon muita
teorioita, se on puuttuva linkki, joka sopii tosi mainiosti siihen mitä
tieteessä halutaan uskoa.

Minä kumminkin olen sitä mieltä että jos jokin näyttää liian hyvältä
ollakseen totta se todennäköisesti on. Liika symmetria ja täydellisyys
aina nykytiedon tasolla viittaa monesti siihen että teoria on humpuukia.

Kun emme pysty tyhjentävästi selittämään tämänkään aurinkokunnan
gravitaation toimimista eri planeettojen välillä niin on aika rohkeaa
otaksua fundamentaalisia asioita objekteista jotka ovat paljon kauemapana.

Minusta meillä ei ole täysin tyhjentävää ja toimivaa teoriaa
gravitaatiosta vieläkään. Tiedetään tarpeeksi että voidaan laskea
tarpeeksi tarkasti asioita mutta käytännössä ei päästä siltikään ihan
loppuun asti. Planeettojan radat, massat ja kiertoradat eivät ihan
vastaa sitä mitä pitäisi olla kun kaikki lasketaan yhteen. Näin olen
käsittänyt.

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/11/gravity-doesnt-exist-is-gravity-an-illusion.html

T:
Antti



Matti Lehtiniemi

unread,
Mar 17, 2013, 3:11:38 AM3/17/13
to
> Ja tässä kohtaa Heikki on ihan oikeassa kuten Mattikin. Minäkin olen
> lukenut teorioita mustista aukoista enkä minäkään usko niihin. Uskon

Kannattaisi tehdä kysymys miksi jotain mikä on erittäin kaukana jolla ei mitään
käytännön merkitystä
meidän elämään tutkitaan niin paljon.

Aikanaan Rolf Nevanlinna otti sen asenteen,että kun ihmiset kritisoivat hänen
suhteellisuusteoria-tutkimuksiaan niin hän löi pöytään nämä Göttingenissä
20-luvulla tehdyt tutkimukset atomin rakenteesta ja kvanttimekaaniikasta ja
sanoi että selittäkää nämä.
Sitten kun kukaan tajunnut sitä matematiikkaa niin hän sanoi että älkää
kritisoiko suhtis-tutkimuksiani.

Kari Enqvist oppi tämän asenteen häneltä ja edellyttää että kaikkea atomiskeidaa
pitä osata ennen kuin voi kritisoida suhtista.
Todellisuudessa kvanttimekaniikan kunnollinen ymmmärtäminen vaatiin niitä
laitteita ,joita atomin rakennetta tutkitaan.
Asioiden opiskeleminen kirjoista on _erittäin_ vaikeaa, koska ihminen oppii
kunnolla ainoastaan niitä asioita millä hänelle on käytännön merkitystä.

Nämä laitteet ovat taas harvojen ja valittujen käytössä, koska nämä ihmiset
pitävät itseään niin tärkeinä ja atomipommimestareina.
Helsinkiläisen eliitin keino määritellä itsensä huippuyksilöiksi, joiden vastuu
ja velvollisuus on "opettaa" asiat suomalaisille.
Sitten voidaankin luontevasti kuitata isoja rahoja ja pitää etäisyyttä suomal.
kun ollaan niin kyvykkäitä ja tärkeitä.

> loppuun asti. Planeettojan radat, massat ja kiertoradat eivät ihan
> vastaa sitä mitä pitäisi olla kun kaikki lasketaan yhteen. Näin olen
> käsittänyt.

Joskus tein tarkan simulaation planeettojen liikkeistä ja sitä matematiikka
pyörittäessäni ja ohjelmaa koodatessani tuli kyllä selväksi ettei ainakaan
Enqvist eikä Valtaoja kykene mihinkään samaan.
On siis aivan turha keskustella HYn tai Turun ihmisten kanssa jostain
Merkuriuksen perihelin kiertymästä jota käytetään suhtiksen todistamiseen.
Syksy Räsäsestä en tiedä... Hänellä saatta olla jopa jotain alkeellisia kykyjä
koodata ja testata teorioitaan tietokoneella.

Jos tietysti Valtaojalta tai Enqvistiltä itseltä kysytään niin he on tietenkin
mitä suurimpia supertietokonemestareita.

Matti

Raimo Suonio

unread,
Mar 22, 2013, 11:20:07 AM3/22/13
to
Itse Antti Tolamo virkkoi, noin nimesi:

> Looginen argumentaatio ei ole asian todistamista. Voidaan meinaan
> argumentoida ett� aurinko kiert�� maata ja ihan rationaalisesti.
>
> Tieteen juuri erottaa muusta se ett� asia voidaan vahvistaa my�s
> empiirisesti. Sen j�lkeen voidaan vasta tutkia miksi asia on
> niinkuin se on havaittu eik� suinkaan niinp�in ett� oletetaan
> automaattisesti ett� mik� tahansa perustelu on sen takia vain
> oikea ett� se osoittaa oikeaan suuntaan.
>
> Reaaliel�m�ss� ei ole k�yt�ss� mit��n mill� tarkistaa mit��n
> logiikka se voidaan vain tarpeeksi kiistattomilla todisteilla
> vahvistaa todeksi.
>
> Ja t�ss� kohtaa Heikki on ihan oikeassa kuten Mattikin. Min�kin
> olen lukenut teorioita mustista aukoista enk� min�k��n usko
> niihin. Uskon ett� ihmiset pystyv�t p��ttelem��n pitk�llekin
> kaikkea. Mutta en rehellisesti sanoen l�yd� syyt� miksi teoria
> mustista aukoista olisi nimenomaan oikea.
>
> Sill� selitet��n havaittuja asioita joita ei oikeasti pystyt�
> tutkimaan tarpeeksi l�helt� ja kiistattomasti jotta tiedett�isiin
> mist� on oikeasti kyse. Ja sen lis�ksi se tuntuu todistavan joukon
> muita teorioita, se on puuttuva linkki, joka sopii tosi mainiosti
> siihen mit� tieteess� halutaan uskoa.
>
> Min� kumminkin olen sit� mielt� ett� jos jokin n�ytt�� liian
> hyv�lt� ollakseen totta se todenn�k�isesti on. Liika symmetria ja
> t�ydellisyys aina nykytiedon tasolla viittaa monesti siihen ett�
> teoria on humpuukia.
>
> Kun emme pysty tyhjent�v�sti selitt�m��n t�m�nk��n aurinkokunnan
> gravitaation toimimista eri planeettojen v�lill� niin on aika
> rohkeaa otaksua fundamentaalisia asioita objekteista jotka ovat
> paljon kauemapana.
>
> Minusta meill� ei ole t�ysin tyhjent�v�� ja toimivaa teoriaa
> gravitaatiosta viel�k��n. Tiedet��n tarpeeksi ett� voidaan laskea
> tarpeeksi tarkasti asioita mutta k�yt�nn�ss� ei p��st� siltik��n
> ihan loppuun asti. Planeettojan radat, massat ja kiertoradat eiv�t
> ihan vastaa sit� mit� pit�isi olla kun kaikki lasketaan yhteen.
> N�in olen k�sitt�nyt.

Teen aluksi oletuksen, ett� sin� sent��n olet edes lukenut tekstini
ennen kuin ryhdyt sit� kritisoimaan. N�inh�n ei ole Lehtiniemen ja
Heinosen kohdalla asian laita.

Tunnustan k�ytt�neeni mukavuussyist� hieman vapaamielisesti
yksinkertaista ja lyhytt� ilmausta "todistaa". Jos luit tekstini,
tied�t, ett� k�ytin kaksi kappaletta selitt��kseni, ett� en oikeasti
"todistanut" enk� siihen sataprosenttisesti kykenek��n tieteen
periaatteiden puitteissa.

Kirjoituksestasi p��ttelen, ett� olet juuttunut Popperin varhaiseen
n�kemykseen tieteellisten teorioiden empiirisest� testattavuudesta.
Sinun olisi ehk� syyt� tutustua v�h�n paremmin Popperiin ja
nykyaikaiseen kosmologiaan. Voisit havaita, kuten Popper itsekin
huomasi, ett� testattavuus on aivan liian tiukka kriteeri niin, ett�
kosmologia k�visi mahdottomaksi sen puitteissa. Vai miten
ajattelisit testaavasi supernovaa l�hiet�isyydelt� ja toistuvasti?

Sanot, ett� "Looginen argumentaatio ei ole asian todistamista."
Mutta sanotko my�s, ett� looginen argumentaatio ei ole
argumentaatiota? Kun havaintoaineisto osoittaa, ett� Linnunradan
keskustassa on pieni joukko normaaleja t�hti�, jotka kiert�v�t hyvin
laajoja elliptisi� ratoja hyvin suurella nopeudella ja niill�
osoittautuu olevan yhteinen polttopiste, onko sinusta v��rin tai
ep�loogista olettaa, ett� tuossa yhteisess� pisteess� on suuri massa?
Jos se on sinusta loogista, mutta ei ainoa looginen selitys, niin
olisi rehellist� kritiikin yhteydess� my�s esitt�� edes yksi muu
loogisesti mahdollinen selitys noille radoille.

Olet toki oikeassa siin�, ett� voidaan argumentoida Auringon
kiert�v�n Maata. Mutta et voine tosissasi tarkoittaa, ett� tuo
argumentti kest�isi yht� pitk�lle menevi� jatkotutkimuksia ja -
p��ttelyj� kuin vaihtoehtoinen argumentti. Juuri t�m�n vuoksi
vaihtoehtoinen argumentti lopulta voitti. Mik� on sinun
vaihtoehtoinen argumenttisi noille Linnunradan keskustan kiert�ville
t�hdille?

Sin� moitit minua siit�, ett� argumentoin pelk�ll� logiikalla. En
niele tuota moitetta sellaisenaan, onhan p��telmieni takana sek�
runsas joukko suoria havaintoja kohteesta ett� vahvasti koetellut ja
varsin pit�viksi muokatut teoriat luonnonlaeista.

Ensimm�inen varsinainen argumenttisi on sama kuin Lehtiniemell� ja
Heinosellakin. Et usko mustiin aukkoihin. Tuo on argumentti, jota
vastaan minun on paha sanoa mit��n. En pysty etenk��n n�in
kirjoituksen kautta mitenk��n arvioimaan, puhutko totta vai
valehteletko, kyseh�n on p��nsis�isist� asioista. Minun on vain
luotettava sanaasi ja uskottava, ett� sin� et todellakaan usko
mustiin aukkoihin.

Tuon argumenttisi perusteluksi sanot, ett� "en rehellisesti sanoen
l�yd� syyt� miksi teoria mustista aukoista olisi nimenomaan oikea".
T�m� perustelu tuntuu ik�v�ll� tavalla murtavan alkuoletukseni, ett�
olisit lukenut artikkelini. Min�h�n sent��n kirjoitin yli 500 rivi�
teksti�, joka oli t�ynn��n perusteltuja syit� pit�� mustia aukkoja
todellisina. Vain silmien sulkeminen voisi est�� n�kem�st� niit�.
Tai sitten pit�isi osoittaa, ett� perusteluni eiv�t olleet oikeita ja
pit�vi�. Sit� ei voi kuitenkaan osoittaa sanomalla, ett� ei usko
perusteluihini.

Toisena ja viimeisen� varsinaisena argumenttina v�it�t, ett�
gravitaatio ei toimi teorioiden kuvaamalla tavalla. Olet tietenkin
oikeassa. Newtonin gravitaatioyht�l�t olivat huomattavan hyvin
toimivat, mutta eiv�t aivan t�ydelliset ja tarkat. Niiden
ep�tarkkuus tuli esiin ��ri-ilmi�iss�. Einsteinin mutkikkaammat
gravitaatioyht�l�t, joiden yksinkertaistettu muoto pieniss�
gravitaatioissa oli yhtenev� Newtonin yht�l�iden kanssa, ovat olleet
eritt�in menestykselliset ja l�p�isseet jo lukuisia kovia testej�.
Kuitenkin nyt jo tiedet��n, ett� Einsteinin teoriakaan ei
todenn�k�isesti ole t�ysin oikea. Uutta entist� tarkempaa niin
kutsuttua kvanttigravitaatioteoriaa etsit��n kuumeisesti.

Sanot, ett� gravitaatioteoria ei selitt�isi kunnolla edes
Aurinkokunnan toimintaa. Min� tied�n makromaailmasta vain kolme
havaittua anomaliaa. Yksi on Universumin laajuisessa mittakaavassa
havaittava anomalia, jota ei pystyt� havaitsemaan edes galaksien
saati aurinkokuntien mittakaavassa. Toinen ilmenee galaksien
mittakaavassa, mutta on liian v�h�inen aurinkokuntien kokoluokassa.
Kolmas on niin kutsuttu Pioneer-anomalia, joka on ilmennyt
Aurinkokunnassa.

Ensimm�iseen, eli Universumin laajenemisen kiihtymiseen, on esitetty
l�hinn� ty�hypoteesiksi luonnehdittava "pime� energia", jonka
nimityskin jo on kovin keinotekoinen ja vain lainaa seuraavasta
anomaliasta. Toiseen anomaliaan, useimpien galaksien py�rimisen
poikkeamaan siit�, mit� n�kyv� massa aiheuttaisi, on my�skin vain
varovainen ty�hypoteesi, mutta edellist� vahvempi. Hypoteesi on tuo
tunnettu "pime� aine". Pime� energiahan on jotakin, jonka laadusta
ei ole juuri mit��n k�sityst� ja gravitaation todellinen poikkeama
teorioista suurilla et�isyyksill� on toistaiseksi aivan hyv�
mahdollisuus. Pime� aine puolestaan on toiminnaltaan hyvin
ymm�rrett�v� ja tavallinenkin. Tiedet��n jopa, ett� pime�� ainetta
on olemassa, joten k�site ei sin�ns� ole mik��n uusi ja ihmeellinen.
Neutriinoitahan on avaruus t�ynn��n, niill� on kuin onkin massa ja ne
vuorovaikuttavat muun aineen kanssa gravitaatiota lukuunottamatta
niin heikosti, ett� ne todellakin ovat pime�� ainetta. Niit� vain ei
ole tarpeeksi selitt�m��n tuota galaksien anomaliaa.

Pioneer-anomalia puolestaan on hyvin vakuuttavasti osoitettu olevan
luotaimen omassa fysiikassa, sen ydinpariston l�mm�n ep�symmetrisess�
s�teilyss�.

Minulla ei siis ole tiedossa, mink�laista anomaliaa tarkoitat
Aurinkokunnan gravitaatiossa olevan. Voisitko t�sment�� hieman
konkretialla.

Jos tarkoitat sit�, ett� emme pysty laskemaan Aurinkokunnan tilaa
tarkasti vuosimiljoonia taakse- tai eteenp�in, siin� ei tietenk��n
ole kysymys gravitaatioteorian virheellisyydest� vaan matematiikasta.
Jo kolmen kappaleen j�rjestelm� on ratkaisematon. Emme siis pysty
laatimaan sille kaavaa, johon voisimme panna parametriksi vaikkapa
miljoona vuotta ja saada tuloksena planeettojen tarkat sijainnit ja
liiketilat miljoonan vuoden kuluttua. Ainoa keino laskea tuollaista
on numeerinen integrointi, jossa lasketaan kappaleiden
yksinkertaistettuja ratoja lyhyt aikav�li kerrallaan tarpeeksi monta
kertaa. Ratojen yksinkertaistuksesta syntyy aina pieni virhe, ja
mit� pidemm�lle laskemme, sit� suuremmiksi virheet kasautuvat.
Voimme s��t�� laskentaamme kompromissina tarkkuuden ja ty�l�yden
v�lill�. Silti nykyaikaisilla tietokoneilla pystymme simuloimaan
Aurinkokuntaa eritt�in hyv�ll� tarkkuudella tuhansien vuosien ajalla,
jonka tarkkuuden olemme voineet verifioida muinaisten
aikalaishavaintojen avulla.

Hauska sattumus onkin, ett� Lehtiniemi eh�tti jo kehumaan
koodanneensa tuollaisen simulaation ja kertoo sen olevan tarkan.
Seh�n perustuu nimenomaan Newtonin kaavoihin ja jos silt� pohjalta
voidaan tehd� tarkka ja paikkansapit�v� simulaatio, kaavat eiv�t voi
olla kovin pahasti pieless�.

Toinen syy, joka aiheuttaa v�ist�m�tt� ep�tarkkuutta, on se, ett�
Aurinkokunnassa on paljon sellaista materiaa, jota ei kerta kaikkiaan
voi laskennoissa ottaa huomioon. Tuskin yksik��n simulaatio ottaa
huomioon esimerkiksi Tunguskan meteoria. Kuitenkin se tuotti oman
gravitaatiovaikutuksensa vuosimiljardit ja lopuksi antoi maapallolle
impulssin, joka muutti Maan rataa. Ja kun Maan rata muuttui, muuttui
my�s Kuun rata. Ja sit� kautta vaikutus ulottui koko Aurinkokuntaan.

Miss��n t�llaisessa ei siis ole kyse gravitaatioteorian
p�tem�tt�myydest� vaan l�ht�tietojen puutteellisuudesta.

Jos ajattelet, ett� Linnunradan keskustassa noiden muutamien t�htien
kiertoratojen yhtiesess� polttopisteess� ei ole suurta massaa, joudut
kyll� v��nt�m��n gravitaatioteorian niin hurjaan muotoon, ett� ei
silloin Aurinkokuntaakaan ole olemassa. Vai mit� tarkoitat noilla
gravitaatiopuheilla?

Linkki, jonka liitit kirjoitukseesi, ei tukenut tai selitt�nyt
mill��n lailla v�itteit�si gravitaatiosta. Muuten se oli kyll�
mielenkiintoinen, kiitos siit�. Mielenkiintoista onkin, ett� siin�
osassa, jonka j�tin pitk�st� artikkelistani pois, kirjoitin muun
muassa n�in: "T�st� mutuaalisesta vuorovaikutuksesta ja rajoitetusta
n�k�kulmastamme syntyy siis illuusiomme pallojen v�lisest�
vetovoimasta, jota ei siis oikeasti olekaan olemassa." Min�
kuitenkin tarkoitin ihan eri l�ht�kohdasta syntyv�� illuusiota kuin
Erik Verlinde.

Verlinde rinnastaa gravitaatioilmi�n emergoitumisen siihen, ett�
atomien liike suurilla lukum��rill� emergoituu l�mm�ksi. Vaikka
l�mp� onkin t�ll� tavoin illuusio ja vain toisenlaisesta ilmi�st�
emergoitunut, sit� voidaan siit� huolimatta makrotasolla k�sitell�
tarkasti termodynamiikan laeilla. T�m� n�k�kulma ei siis mitenk��n
osoita gravitaatioteorioiden olevan toimimattomia.

Krevo

unread,
Apr 28, 2013, 8:51:09 AM4/28/13
to

"Heikki Heinonen" <heikki....@varavanttiili.fi> kirjoitti
viestiss�:vc99k8hprq39888e9...@4ax.com...
> On Sat, 16 Mar 2013 17:03:49 +0200, Harri Tavaila
> <Harri....@helsinki.fi> wrote:
>
>>15.3.2013 17:59, Raimo Suonio kirjoitti:
>>> Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:
>>>
>>>> N�in itse korkeakoulutuksen saaneena ja paljon tohtorien kanssa
>>>> t�it� tehneen� minua "hieman" ihmetytt�� miksi julkaiset tekstisi
>>>> paikassa, jota kukaan "alan asiantuntija" ei lue.
>>
>>> Noilla meriiteill� luulisi sinunkin ymm�rt�v�n, miksi vastaan sinulle
>>> sinun viestiisi sill� foorumilla ja siin� s�ikeess�, jossa viestisi olet
>>> kirjoittanut.
>>
>>En rohkene julistautua mink��n alan asiantuntijaksi, mutta omasta
>>puolestani kiit�n tuosta "500 sivuisesta" viestist�si - minusta se oli
>>kiitett�v�n selke� ja asiallinen viesti ja sellaisena perin tervetullut.
>
> No mit� siin� sanottiin? Onko mustat aukot singulariteetteja vai ei?

Mustat aukot on absorboivia aurinkoja.
Ne saattavat todellisuudessa olla joskus luotaan ty�t�vi� eiv�tk� vet�vi�,
ellei niit� mustan auko s�teit�kin silti massa n�kisi...
Jos se singlariteetti kaikkialla avaruudessa juuri nyt sen mustille aukoille
tajuaisi, ei mustia aukkoja kauaa ole, vaan ne purkaisivat kaiken massansa
ennen ikuisuuttaan valona pois.
singuleriteetti silti tietysti matemaattisesti on se 1/-dx asia, jos se ei
koskaan muuta ole, ei mustat aukot koskaan tule t�yteen massastaan, mutta
juuri jonkin vakioarvon maksimina saavuttaminen, voi lopulta tehd� niist�
aborboivia, eli luotaan ty�nt�vi�, emissioivien, eli vet�vien aurinkojen
sijaan.


Ksuvo

unread,
May 13, 2013, 9:08:16 AM5/13/13
to

"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestiss�:XnsA18126126C311...@195.197.54.114...
> Itse Matti Lehtiniemi virkkoi, noin nimesi:
>
>> Kaksi kappaletta kiert�� aina gravitaatiolain mukaan yhteisen
>> painopisteens� ymp�ri.T�m� on ellipsiradan toinen polttopiste.
>> Varmasti jotkut ep�p�tev�t tieteilj�t saattavat kuvitella t�h�n
>> pisteeseen jonkun mustan aukon.
>
> Olen odottanut, Matti, ett� olisit puolustanut kantaasi. Etk� en�� ole
> varma v�itteist�si? Aihe on kuitenkin kiinnostava, olen sit� pohtinut
> laajalti ja kirjoitan nyt seikkaper�isen jutun Linnunradan keskustan
> v�itetyst� mustasta aukosta.

- Elliptisyys johtunee siit�, ett� s��nn�llisin aikav�lein, oma aurinkomme
putoaa suoremmin kohden Galaksin keskipistett�, ei ole vaikea tiet��,
kummassa suunnassa putoamistaan se laajempi osa ellipsoidia tulee!


Aki

unread,
Aug 9, 2014, 8:57:51 AM8/9/14
to

"Krevo" <aki.ka...@tut.fi> kirjoitti
viestiss�:klj600$ohj$2...@news.cc.tut.fi...
- ��; tarkemmin ajateltuna eiv�t ole, absorpoivat kohteet lienev�t jotain
ihan muuta, tuskin mustat aukot ovat luotaanty�nt�vi�, kuten absorption
luonteeseen kuuluu? Alkur�j�hdyspiste, ja se kuuluisa "pime� massa" on
absorpoivaa, ja omallakin auringollamme lienee noin 9*10^29 kg sit� massaa,
mutta sit� ei lasketa tavallisesti yhteen emissioivaan massaan.... Se on
sit� massaa, joka tarvitaan siihen, ett� planeetat eiv�t putoa heti
keskipisteeseens�, kuten spiraalimaisuus edellytt�isi, se siis tarkasti
pit�� kaiken elliptisill� ja ympyr�radoillaan.



Aki V.

unread,
Aug 20, 2014, 4:01:07 AM8/20/14
to

"Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti
viestiss�:5eqdnb3MkN0...@giganews.com...
> 13.3.2013 1.01, Raimo Suonio kirjoitti:
>> Itse Heikki Heinonen virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> Min�k��n en usko mustiin aukkoihin. Tieteess� kaikki pit�� voida
>>> todistaa, pystyyk� kukaan todistamaan ett� mustia aukkoja on
>>> olemassa? T�h�n saakka on esitetty pelkki� teorioita. Musta aukko on
>>> singulariteetti jota ei voi olla olemassa todellisuudessa koska
>>> se on pelkk� ihmismielen keksint�.
>>
>> Ensinn�kin, musta aukko ja singulariteetti ovat eri asiat. Toiseksi,
>> min�h�n juuri seikkaper�isesti todistin mustan aukon. Osoita virhe
>> todistelussani tai osoita tarvittava voima. Eli vastaa haasteeseeni.
>>
>>
>
> Looginen argumentaatio ei ole asian todistamista. Voidaan meinaan
> argumentoida ett� aurinko kiert�� maata ja ihan rationaalisesti.

- Aurinko metrin mittainen rantapallo, jota noin 100 metrin p��ss� kiert��
marmorikuulan kokoinen maa?
Parinkymmenen sentin p��ss� nuppineulon kokoinen maa? Siis suhteessa
mitattuna.
+ Kiet��k� aurinko muuten samalla gravisvakiolla kuin maa maata, ja muita
planeettoja?
+ Kiert��k� aurinko galaksin keskipistett�, vai paikallista t�htiryhm�n
keskipistett�?
+ Olemmeko t�htikuori 1200/3627?


> Tieteen juuri erottaa muusta se ett� asia voidaan vahvistaa my�s
> empiirisesti. Sen j�lkeen voidaan vasta tutkia miksi asia on niinkuin se
> on havaittu eik� suinkaan niinp�in ett� oletetaan automaattisesti ett�
> mik� tahansa perustelu on sen takia vain oikea ett� se osoittaa oikeaan
> suuntaan.
>
> Reaaliel�m�ss� ei ole k�yt�ss� mit��n mill� tarkistaa mit��n logiikka se
> voidaan vain tarpeeksi kiistattomilla todisteilla vahvistaa todeksi.

- Ilman syd�mellist� tunnetta moraali on k�ytt�kelvoton, ja ilman ein ja
kyll�n erottamista logiikka on k�ytt�kelvoton.

> Ja t�ss� kohtaa Heikki on ihan oikeassa kuten Mattikin. Min�kin olen
> lukenut teorioita mustista aukoista enk� min�k��n usko niihin. Uskon
> ett� ihmiset pystyv�t p��ttelem��n pitk�llekin kaikkea. Mutta en
> rehellisesti sanoen l�yd� syyt� miksi teoria mustista aukoista olisi
> nimenomaan oikea.

- Mustat aukot ovat singulariteettej�, joista valo ei p��se pakoon, koska
atomi ei tee niin suurta emissioita, ett� valo p��sisi karkuun.
= Ei kyll� tekee, mustat aukot l�hett�v�t silti gammas�teit�.

> Sill� selitet��n havaittuja asioita joita ei oikeasti pystyt� tutkimaan
> tarpeeksi l�helt� ja kiistattomasti jotta tiedett�isiin mist� on
> oikeasti kyse. Ja sen lis�ksi se tuntuu todistavan joukon muita
> teorioita, se on puuttuva linkki, joka sopii tosi mainiosti siihen mit�
> tieteess� halutaan uskoa.

- Juurikin, oikeasti. Jos kaikki j�� v��ryyden valtaan siin�, ett�
hyv�ksyt��n mik� tahansa teoria, niin rahaahan sill� Danielin kirja mukaan
v��r� saa. Oikea joutuu taistelemaan suurimmissa taloudellisissa ongelmissa
luultavasti.

> Min� kumminkin olen sit� mielt� ett� jos jokin n�ytt�� liian hyv�lt�
> ollakseen totta se todenn�k�isesti on. Liika symmetria ja t�ydellisyys
> aina nykytiedon tasolla viittaa monesti siihen ett� teoria on humpuukia.
>
> Kun emme pysty tyhjent�v�sti selitt�m��n t�m�nk��n aurinkokunnan
> gravitaation toimimista eri planeettojen v�lill� niin on aika rohkeaa
> otaksua fundamentaalisia asioita objekteista jotka ovat paljon kauempana.

-
> Minusta meill� ei ole t�ysin tyhjent�v�� ja toimivaa teoriaa
> gravitaatiosta viel�k��n. Tiedet��n tarpeeksi ett� voidaan laskea
> tarpeeksi tarkasti asioita mutta k�yt�nn�ss� ei p��st� siltik��n ihan
> loppuun asti. Planeettojan radat, massat ja kiertoradat eiv�t ihan
> vastaa sit� mit� pit�isi olla kun kaikki lasketaan yhteen. N�in olen
> k�sitt�nyt.

-


Aki V.

unread,
Aug 25, 2014, 11:46:09 AM8/25/14
to

"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestiss�:XnsA18BB05182215...@195.197.54.114...
> Itse Antti Tolamo virkkoi, noin nimesi:
>
>> Looginen argumentaatio ei ole asian todistamista. Voidaan meinaan
>> argumentoida ett� aurinko kiert�� maata ja ihan rationaalisesti.

- Jep, mutta matemaattisissa tieteiss� tietysti on. �l� venkoile, kyll�
joidenkin on lupa tiet��.
+ Tietenk��n syd�nt� koskevissa lempi- ja rakasteluasioissa, ei logiikka
aina pure, ja jotkut ovat kuin tuulen viet�vin�, kun heille alkaa puhua
liian hell�sti, varsinkin mies on sill� helppo tappaa, vaikka nainen taas ei
kest� kovin julmaa kohtelua yleens�.

>> Tieteen juuri erottaa muusta se ett� asia voidaan vahvistaa my�s
>> empiirisesti. Sen j�lkeen voidaan vasta tutkia miksi asia on
>> niinkuin se on havaittu eik� suinkaan niinp�in ett� oletetaan
>> automaattisesti ett� mik� tahansa perustelu on sen takia vain
>> oikea ett� se osoittaa oikeaan suuntaan.

- Niinkauan kuin tiede etsii vain fysikaalisen maailman liikkeit�, on
jokainen tiedemies hyvin l�hell� vankilaa, esim. el�in- tai ihmiskokoeiden,
tai nukkuvien ihmisen �kkipikaista kuolleeksi julistamista vastaan.

>> Reaaliel�m�ss� ei ole k�yt�ss� mit��n mill� tarkistaa mit��n
>> logiikkaa, se voidaan vain tarpeeksi kiistattomilla todisteilla
>> vahvistaa todeksi.

- Kiistattomia todisteita ei ole esim. amerikan elokuvien trikkien suhteen
miss��n, emme me tied�, vaikka trikkaamansa kuvat olisivat t�ysin
mahdollisia, voihan ihmisest�kin aina tehd� t�ysin realistisen trikkikuvan.
Tietenk��n itsek��n en miell��n hyv�ksy asioita, joissa itse ole kokenut
jonkin asian suorittamisen mahdottomaksi, normaalissa fysikaalisessa
maailmassa, mutta ei se itsess��n poista ihmeen mahdollisuutta, emmeh�n
tied� jumalolentojen olevan viel� vasta kuin kaiken massamme p��ll� olevia
tilavuuden kopioijia.

>> Ja t�ss� kohtaa Heikki on ihan oikeassa kuten Mattikin. Min�kin
>> olen lukenut teorioita mustista aukoista enk� min�k��n usko
>> niihin. Uskon ett� ihmiset pystyv�t p��ttelem��n pitk�llekin
>> kaikkea. Mutta en rehellisesti sanoen l�yd� syyt� miksi teoria
>> mustista aukoista olisi nimenomaan oikea.

- Mustien aukkojen absorbtio(ty�nt�) ja emissio(veto)-voima-omainaisuudet
olivat minullekin mysteeri, kunnes �kk�sin niiden olevan vain kohteita,
jotka valon saavat kyll� vedetty� takaisin, mutta eiv�t tietenk��n sit�
voimallisempaa r�ntgen- tai gammas�teily�, varsinkaan r�ngten, gammassahan
on mukana hiukkasiakin. Luultavasti mustassa aukossa samoinkuin omassakin
auringossamme on sek� absorboivaa, ett� emissioivaa massaa, ja vaikka
laskuissa tavallisesti n�kyykin vain emissiomassa, v�itt�isin abs-massan
olevan noin puolta pienempi omassakin auringossamme kuin emissiomassan.

>> Sill� selitet��n havaittuja asioita joita ei oikeasti pystyt�
>> tutkimaan tarpeeksi l�helt� ja kiistattomasti jotta tiedett�isiin
>> mist� on oikeasti kyse. Ja sen lis�ksi se tuntuu todistavan joukon
>> muita teorioita, se on puuttuva linkki, joka sopii tosi mainiosti
>> siihen mit� tieteess� halutaan uskoa.

< clip>

Ei ollut valitettavasti aikaa lukea koko das-muodossa olevaa haaleaa
sepusteluasi, kimmastuisit enemm�n, ellet luule olevasi kuumakin mies?


0 new messages