Lämmönkulutus vedenkulutuksen perusteella
Markku Vainio
vedenkulutuksen perusteella?
Lähtötiedot:
- kiinteistö on kytketty kaukolämpöön
- kaikki lämpö menee käyttöveden lämmittämiseen
- vedenkulutus jakaantuu vuorokauden mittaan "normaalisti": yöllä ei
vettä juuri mene, eniten menee aamulla ja illalla
- talossa on 40 asukasta
- kulutus vuorokaudessa on 6000 litraa
Jos vedenkulutus kasvaa 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus kasvaa?
Jos vedenkulutus pienenee 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus pienenee?
(jatkot: sfnet.keskustelu.asuminen)
MTV
Lu-lu
> Miten voisi arvioida kerrostalon vuorokauden lämmönkulutuksen
> vedenkulutuksen perusteella?
laskemalla ? eli tässä: "arvaamalla" (hihavakioita hyödyntäen)
> Lähtötiedot:
> - kiinteistö on kytketty kaukolämpöön
> - kaikki lämpö menee käyttöveden lämmittämiseen
> - vedenkulutus jakaantuu vuorokauden mittaan "normaalisti": yöllä ei
> vettä juuri mene, eniten menee aamulla ja illalla
> - talossa on 40 asukasta
> - kulutus vuorokaudessa on 6000 litraa
kaukolämmön kulutus = n. 230 kWh/vrk
(emme vastaa ajatus- emmekä laskuvirheistä)
> Jos vedenkulutus kasvaa 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus kasvaa?
> Jos vedenkulutus pienenee 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus pienenee?
tuolla vedenkulutuksella
kaukolämmönkulutus kasvaa / vähenee n. 10 %
no kerro ny', osuko arvaus ees' lähellekään ?
vai onko mun tarkistettava hihavakioitani
- tai korjattava mahdoll. laskuvirheet
Markku Vainio
> "Markku Vainio" kirjoitti
> kaukolämmön kulutus = n. 230 kWh/vrk
> (emme vastaa ajatus- emmekä laskuvirheistä)
>> Jos vedenkulutus kasvaa 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus kasvaa?
>> Jos vedenkulutus pienenee 20 %, kuinka paljon lämmönkulutus pienenee?
> tuolla vedenkulutuksella
> kaukolämmönkulutus kasvaa / vähenee n. 10 %
> no kerro ny', osuko arvaus ees' lähellekään ?
Olen tähänastisten mittausteni perusteella muodostetun lineaarisen
trendiviivan yhtälöksi saanut:
lämmönkulutus kWh = 12,548 * vedenkulutus kuutioina + 126,51
joten jotakuinkin lähelle osuit. Kaavan mukaan "oikea" vastaus on 202
kWh.
Sen mukaan vedenkulutuksen kasvu tekee lämmönkulutukseen
20 % kasvu --> 7,5 % kasvu
20 % lasku --> 7,5 % lasku
> vai onko mun tarkistettava hihavakioitani
> - tai korjattava mahdoll. laskuvirheet
Varmaan lämmönvaihtimen uusiminen voisi auttaa saamaan pienempiä
"laskuvirheitä". Tätä asiaa kyselin saadakseni kuulla kokemusperäisiä
tuloksia. Heitto fysiikkaryhmään oli siksi, että saisin kuulla
hehtaaripyssyllä ammutun "tieteellisen totuuden".
MTV
Lu-lu
> Varmaan lämmönvaihtimen uusiminen voisi auttaa saamaan pienempiä
> "laskuvirheitä". Tätä asiaa kyselin saadakseni kuulla kokemusperäisiä
> tuloksia. Heitto fysiikkaryhmään oli siksi, että saisin kuulla
> hehtaaripyssyllä ammutun "tieteellisen totuuden".
mä huomaan nyt, että teillon lämmitys/käyttövesi-synsteemin eli
järjestelmän omat häviöt ehkä suhteellisesti hieman pienemmät, kuin
mitä mun tuossa käyttämäni hihavakio osoittaa ( joka perustuu erään
uudehkon, 7:n perheen kaukolämmityn rivitalon energiankulutusmittauksiin)
ja ne arvauksetkin ehkä jonkin verran pielessä eli
arvaukset:
kl-siirtimen oma lämpöhäviö = 1 kW, talouksia (40henk) = 20 kpl
lämmintä käyttö/kiertovesiputkea rakennuksessa yhteensä = n. 10 m/talous,
veden lämpötila 55 oC, lämpimän veden osuus veden kokonais-
kulutuksesta = 1/3, ja ominaisteho(häviö) eristämättömässä/huonosti
eristetyissä, lämpimissä käyttö/-kiertovesiputkissa keskimäärin = 20 W/m
kl-lämmönsiirrinpaketin uusimisesta syntyy harvoin merkittävää
säästöä, sillä aivan täysin uudetkin laitteet ovat lähes samanlaisia,
mutta siirrinpaketin putkien, sulkuventtiilien ja muiden eristämättömien
laitteiden eristäminen sekä lämpimän käyttövesijohdon ja -kiertojohdon
eristäminen tuovat monasti jo selviä säästöjä energiankulutuksessakin
(vuositasolla)
valitettavasti rakenteisiin piiloon asennettujen ja alunperin liian
huonosti eristettyjen vesi- ja lämpöjohtojen lisä-eristäminen enää
jälkeenpäin on usein kuitenkin käytännössä lähes mahdotonta
" ½-tietellinen totuus "
Markku Vainio
> arvaukset:
> kl-siirtimen oma lämpöhäviö = 1 kW, talouksia (40henk) = 20 kpl
> lämmintä käyttö/kiertovesiputkea rakennuksessa yhteensä = n. 10
> m/talous, veden lämpötila 55 oC, lämpimän veden osuus veden kokonais-
> kulutuksesta = 1/3, ja ominaisteho(häviö) eristämättömässä/huonosti
> eristetyissä, lämpimissä käyttö/-kiertovesiputkissa keskimäärin = 20
> W/m
Aika turhaa hommaa mitään hihavakioita on kehittää, kun mittauksilla ne
selviävät kuitenkin. Helposti jo silmillä näkee Excel-kippuroista, että
miten asiat riippuvat toisistaan. Jos lähtee todellisuutta rakentamaan
komponenteista, joista suuren osan joutuu arvaamaan, voi lopputulos
heittää paljonkin. Esimerkiksi tuo 40 henkeä / 20 taloutta on varmaan
oikeassa muodossa lähemminkin 35 henkeä 27 taloutta - eletään näet
urbaanissa nykyaikaisessa dynaamisessa taloustilanteessa, joissa
perheitä ei oikein muodostu - tai sitten nykyihmiset ovat niin
suurpiirteisiä, etteivät välitä kertoa isännöitsijälle asumisestaan.
Vaan onnekkaasti taloudet ja henkilöt ovatkin tässä vain silkkaa
kuriositeettia - tärkeämpää on tuo kulutuslukema.
> kl-lämmönsiirrinpaketin uusimisesta syntyy harvoin merkittävää
> säästöä, sillä aivan täysin uudetkin laitteet ovat lähes samanlaisia,
Meillä vaihdettiin about viisi vuotta sitten 30-vuotias vaihdin uuteen.
Silloin vasta saimme "paketin", kun vanha oli sekalainen kokoelma
erilaisia pyttyjä, pannuja ja putkia - niin ettei sekaan mahtunut.
Valitettavasti mittauksia ei ole vanhan vaihtimen osalta olemassa, joten
saatan vain kuvitella että uusi olisi parempi.
> mutta siirrinpaketin putkien, sulkuventtiilien ja muiden
> eristämättömien laitteiden eristäminen sekä lämpimän käyttövesijohdon
> ja -kiertojohdon eristäminen tuovat monasti jo selviä säästöjä
> energiankulutuksessakin (vuositasolla)
> " œ-tietellinen totuus "
No tiedäthän, kun koulussa fysiikantunnilla laskettiin asioita ja
lopputulos heitti totuudesta niin paljon, että arvaamalla olisi päässyt
lähemmäs.
Kaikenkaikkiaan tämä kiinnostus lähti liikkeelle siitä kysymyksestä,
että mikä olisi mahdollisimman kustannusvastaava vesimaksu.
Kaavamaisesti kun jopa lämpöenergian perusmaksuakin tyrkytetään
vesimaksukaavaan mukaan ja siinä mennään jo metsään ryminällä.
MTV
Lassi Hippeläinen
> Miten voisi arvioida kerrostalon vuorokauden lämmönkulutuksen
> vedenkulutuksen perusteella?
Muistaakseni nyrkkisääntö on, että kolmasosa vedestä pitää lämmittää.
Tuloveden lämpötila vaihtelee vuodenaikojen mukaan 15 asteen ja lähes
nollan välillä. Kierukassa se kuumennetaan 60-asteiseksi.
-- Lassi
Markku Vainio
> Muistaakseni nyrkkisääntö on, että kolmasosa vedestä pitää lämmittää.
> Tuloveden lämpötila vaihtelee vuodenaikojen mukaan 15 asteen ja lähes
> nollan välillä. Kierukassa se kuumennetaan 60-asteiseksi.
Niin tosiaan, onhan tuossa vielä tuokin muuttuja, että talvella
joudutaan käyttämään enemmän energiaa lämpimän veden tuottamiseksi. Sitä
onkin paljon hankalanki mitata, koska energiaa menee myös huoneiden
lämmitykseen.
MTV
Lu-lu
> Aika turhaa hommaa mitään hihavakioita on kehittää,
> kun mittauksilla ne selviävät kuitenkin.
> Helposti jo silmillä näkee Excel-kippuroista, että miten
> asiat riippuvat toisistaan.
no tokihan nyt mittaamalla (ja selvittämällä) kaikki selviää
- tiätty !
Excel on mainio perustyökalu
ja kaikki "oikeat" korrelaatiotkin (ne todelliset riippuvuudet)
löytyvät helposti (ja mitään edes ajattelematta) Paradox:illa
mutta
jokapaikassa ei oo' aina mahdollisuutta, välineitä
- tai usein edes aikaakaan -
alkaa tekeen mitään kattavia mittauksia ja/tai tutkimuksia
kun jo tarttis tietää se vastaus
(- semmottiikin hätähousuja voi joskus bongata)
ja hyvin toimivia hihavakioita käyttäen moni
HYVÄ ! - ja kokenut - tyhjäntoimittaja ( ingen-jöör )
aina ARVAAkin jo alle 10 % päähän oikeasta mittaustuloksesta
- ja ilman mitään uusia mittauksia
kunhan vain / ja jos saa käyttöönsä riittävät ja oikeat lähtötiedot
Lu-lu
> Kaikenkaikkiaan tämä kiinnostus lähti liikkeelle siitä kysymyksestä,
> että mikä olisi mahdollisimman kustannusvastaava vesimaksu.
> Kaavamaisesti kun jopa lämpöenergian perusmaksuakin tyrkytetään
> vesimaksukaavaan mukaan ja siinä mennään jo metsään ryminällä.
"tarkka" ja kustannusvastaava (kollektiivisesti) vesimaksu on vielä
suhteellisen yksinkertainen arvioida ja määritellä,
mutta
yksilölliset vedenkulutuserot ovat mittauksissa osoittautuneet
hyvin suuriksi, VAIKKA vesi (ja sen lämmitys) olisi veloitettukin
kultakin kulutusyksiköltä sen yksilöllistä kulutusta vastaavasti
aivan henkilölukumäärästä riippumatta jokin (tuhlaileva?) talous
kuluttaa sekä kylmää että myös lämmintä vettä jopa kaksi kertaa
sen saman määrän kuin mitä joku (säästeliäs?) talousyksikkö
niinpä ilman molempien vesien mittausta, ei kustannusten
"oikeudenmukaista" jakoa eri talousyksiköille ole mahdollista edes
kuvitella, vaan jako on aina joko eneämpi tai vähempi summittainen
ja kulutueroja (= kustannuksia) suuresti tasapäistävä
lämpimän (=kylmän) veden tulolämpötilana voi perustellusti käyttää
vuositasolla + 7 oC ja kun lämmin vesi virtaa putkesta huoneiston
sekoituskalusteeseen, on sen lämpötila keskimäärin + 52 oC
laskennallinen deltaT on siis = 45 oC
ominaislämpö on 4,2 kJ/kg K tai jotain sinnepäin
ja lämpimän veden osuus "säästeliäästi kaikkea vettä käyttäen"
voi helposti olla jopa yli 40 % (mittauksissa jopa 42 %)
(ellei pestä autoja ja kastella njurmikoita)
muu käyttöveden lämpötilan aleneminen on siis putkiston
lämpöhäviöitä, ja yhteinen, mitattu koko energiankulutus sisältää
lisäksi myös aina koko kl-lämmönsiirrinyksikön häviöt
ja kesällä tää on helppoo, koska patterilämmitystä ei normaalisti
ole lainkaan ( - ellei sitten ole vesikiertoista lattialämmitystä)
veden perusmaksu jaetaan eri talousyksiköille luonnollisesti
normaalin jyvityksen (= pinta-alan tms.) mukaan, EIKÄ siis
suinkaan vedenkulutuksen tai huoneiston asukkaiden
(=henkilö)lukumäärän mukaan - ellei haluta olle ihan pöhköjä
veden laskutus kultakin talouskyksiköiltä erikseen
(siis sellainen, mikä EI perustu mittaukseen) johtaa aina helposti
kulutuksen lisääntymiseen, koska "turhasta" maksamisesta
olisi luonnollisesti saatava myös jotain yksilöllistä hyötyäkin
(inhimillinen psykologinen tekijä)
(epäoikeudenmukainen) vesimaksun määrääminen
ilman mittausta on siis melko hyödytöntä - siis säästöä ajatellen
Markku Vainio
> "Markku Vainio" kirjoitti
>> Kaikenkaikkiaan tämä kiinnostus lähti liikkeelle siitä kysymyksestä,
>> että mikä olisi mahdollisimman kustannusvastaava vesimaksu.
>> Kaavamaisesti kun jopa lämpöenergian perusmaksuakin tyrkytetään
>> vesimaksukaavaan mukaan ja siinä mennään jo metsään ryminällä.
>
>
> "tarkka" ja kustannusvastaava (kollektiivisesti) vesimaksu on vielä
> suhteellisen yksinkertainen arvioida ja määritellä,
> mutta
>
> yksilölliset vedenkulutuserot ovat mittauksissa osoittautuneet
> hyvin suuriksi, VAIKKA vesi (ja sen lämmitys) olisi veloitettukin
> kultakin kulutusyksiköltä sen yksilöllistä kulutusta vastaavasti
Yleisesti käytössä oleva henkilölukuun perustuva vesimaksu ei tietenkään
huomioi yksilöllisiä eroja, mutta joidenkin mielestä se on parempi kuin
"ei mitään".
> aivan henkilölukumäärästä riippumatta jokin (tuhlaileva?) talous
> kuluttaa sekä kylmää että myös lämmintä vettä jopa kaksi kertaa
> sen saman määrän kuin mitä joku (säästeliäs?) talousyksikkö
Paras vesimaksu ja pienimmät kulutukset saadaan asuntokohtaisella
mittarilla, mutta niitä on varsin kitsaasti asennettu edes uusiin
kerrostaloihin. Varmaan säästäväiset ostajat eivät halua maksaa tuhatta
euroa siitä, että säästävät kaksi tuhatta. Vesimittarit kiistatta
pienentävät vedenkulutusta.
> niinpä ilman molempien vesien mittausta, ei kustannusten
> "oikeudenmukaista" jakoa eri talousyksiköille ole mahdollista edes
> kuvitella, vaan jako on aina joko eneämpi tai vähempi summittainen
> ja kulutueroja (= kustannuksia) suuresti tasapäistävä
Niinhän se on, ei sille mitään voi. Nuppilukuun perustuvassa systeemissä
on vielä se haitta, että pitäisi tietää asunnossa majailevat asukkaat.
Se tietää lisää töitä isännöitsijälle.
> ja kesällä tää on helppoo, koska patterilämmitystä ei normaalisti
> ole lainkaan ( - ellei sitten ole vesikiertoista lattialämmitystä)
Siksihän minä tämän nyt keksin. Kohta on liian myöhäistä mittailla, kun
alkaa vesi virrata pattereissa.
> veden perusmaksu jaetaan eri talousyksiköille luonnollisesti
> normaalin jyvityksen (= pinta-alan tms.) mukaan, EIKÄ siis
> suinkaan vedenkulutuksen tai huoneiston asukkaiden
> (=henkilö)lukumäärän mukaan - ellei haluta olle ihan pöhköjä
Niin siis tämähän on se lähtötilanne, mitä jotkut haluavat korjata
nuppikohtaisella vesimaksulla. Toisaalta neliöt eivät kuluta vettä vaan
ihmiset. Vaikka yksilöiden kulutuserot ovat suuret johtuen jo vaikka
siitä, ollaanko kotosalla muutama tunti viikossa vaiko koko päivä, niin
neliöissä on vielä se epätarkkuus, että ihminen voi asua ahtaasti tai
väljästi. Vaikea uskoa sitä paitsi, että minä kuluttaisin 389 litraa
aikayksikössä yksinäni kun alakerran naapuri kuluttaa 387 litraa jos
vastikeperusteen mukaan mennään.
> veden laskutus kultakin talouskyksiköiltä erikseen
> (siis sellainen, mikä EI perustu mittaukseen) johtaa aina helposti
> kulutuksen lisääntymiseen, koska "turhasta" maksamisesta
> olisi luonnollisesti saatava myös jotain yksilöllistä hyötyäkin
> (inhimillinen psykologinen tekijä)
Varmaan niin, mutta jos vesimaksua ei ole, niin vesi on "ilmaista".
Silloin ihminen ei ymmärrä sitä heikkoa yhteyttä vedenkulutuksen ja
yhtiövastikkeen välillä.
> (epäoikeudenmukainen) vesimaksun määrääminen
> ilman mittausta on siis melko hyödytöntä - siis säästöä ajatellen
Säästöä ajatellen kyllä. Ja melkein muutenkin. Joskus vain on kiva
tietää asioita ihan sen varalta, jos niitä tarvitsisi. Meillä on ollut
kaksi kertaa äänestyksessä vesimaksun käyttöönotto, mutta nurin on
mennyt. Silloin vesimaksuksi tarjottiin sellaista summaa, jossa joku
olisi voittanut paljon ja joku hävinnyt paljon. Jos olisi silloin
halunut sen taktikoida läpi, niin olisi pitänyt laskennallisesti
osoittaa sellaista lukua, mikä ei olisi ollut kenellekään suuri voitto
tai suuri menetys.
MTV