Onko 45-50 jalkainen purkkari käytännöllinen Suomen saaristoon?
Pekka.Ha...@gmail.com
purkkarin ostoa kesämökin sijasta. Parilla sadalla tuhannella, mikä on
täysin varustetun kesämökin hinta, saisi jo käytetyn 50-jalkaisen,
jossa olisi suihkut, vessat ja asumiseen riittävät tilat.
Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan käytännöllinen vene Suomen saaristoon?
Onko huoltokustannukset kuten maalaukset, nostot ja laskut
olennaisesti normaali 32-jalkaista isommat? Mahtuvatko 4,5m*15m
kokoiset paatit enää kätevästi vierassatamamiin, luonnonsaarien
rantaan ja tankkiasemalle? Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
Se on selvää että rikin kulut nousevat suhteessa, se ei ole yllätys.
Kommentit tervetulleita.
Pekka
Kari Jokinen
> Nyt kun isompia veneitä saa edullisemmin, harkitsen vakavasti ison
> purkkarin ostoa kesämökin sijasta. Parilla sadalla tuhannella, mikä on
> täysin varustetun kesämökin hinta, saisi jo käytetyn 50-jalkaisen,
> jossa olisi suihkut, vessat ja asumiseen riittävät tilat.
cruising -veneessä on kaksi peräkajuuttaa kahdelle hengelle, keulassa
kolmelle ja salonkiinkin saa vielä ainakin yhden. Suihkulla varustettuja
kohtuullisen tilavia vessoja on kaksi.
Tällaista venettä käsittelee kohtuullisen helposti kahdella miehellä,
asia testattiin viime viikonloppuna. Samoin omistaja kävi aluksella
liikkeellä yksin ja hyvin ainakin omalle paikalle tulo onnistui, kun
tärkeimmissä köysissä on reilut poijuhaat. Purjehdusominaisuuksista ei
vielä ole tarkkaa tietoa, koska vene on tehnyt vasta yhden pitemmän
merimatkan Sompasaaresta eli vesillelaskupaikasta Vuosaareen ja senkin
koneella, koska pari erikoispurjetta on vielä purjeentekijällä ja
muutama rikauksen juokseva osa odottaa maahantuloa.
>
> Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan käytännöllinen vene Suomen saaristoon?
> Onko huoltokustannukset kuten maalaukset, nostot ja laskut
> olennaisesti normaali 32-jalkaista isommat? Mahtuvatko 4,5m*15m
> kokoiset paatit enää kätevästi vierassatamamiin, luonnonsaarien
> rantaan ja tankkiasemalle? Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
> tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
1. Suomen saaristo on ahdas ja kivinen; tällainen alus on hiukan suuri sinne
2. Huoltokustannukset ovat huomattavasti isommat; nostoon tarvitaan
huomattavasti isompi nosturi kuin 32-jalkaisessa.
3. Satamat: jo venesatamissa tulee ahdasta, samoin tankkauslaitureissa -
luonnonsatamiin ei mitään asiaa, varsinkin kun huomattava osa
tällaisista veneistä on eväkölisiä. Scheel- tai pitkä köli
mahdollistavat luonnonsatamat, mutta niitä saa vain erikoistilauksesta
ja ne maksavat. Vierassatamiin tämän kokoinen vene alkaa olla
ylimitoitettu.
4. Vene on selvästi ylimittainen yksinpurjehdukseen ja laituriintuloon
ilman vähintään paria apumiestä.
Matti
>
>Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan käytännöllinen vene Suomen saaristoon?
>Onko huoltokustannukset kuten maalaukset, nostot ja laskut
>olennaisesti normaali 32-jalkaista isommat? Mahtuvatko 4,5m*15m
>kokoiset paatit enää kätevästi vierassatamamiin, luonnonsaarien
>rantaan ja tankkiasemalle? Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
>tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
Huollon osalta kyse on varmaankin pitkälti siitä, kuinka paljon haluat tehdä
itse ja kuinka paljon teettää; esim. pohjan kunnostus maksaa teetettynä
todennäköisesti kaksi kertaa sen verran 50-jalkaiseen kuin 32-jalkaiseen.
Nostoissakin voi olla eroja, meillä päin tosin nostot ja laskut sisältyvät
laituripaikan vuokraan.
Jos syväystä on max 2 m ja veneessä on riittävän tehokas moottori ja vielä
keulapotkuri, niin miksei sitä jo yksinkin käsittele satamamanöövereissä;
hyvin ne toki tulee valmistella kuten pienemmilläkin veneillä. Yksin
käsittelyä varten kauko-ohjattava ankkurivinssi keulassa ja perässä olisi
myös hyvä lisä; tällöin voisi jäädä helposti ankkuriin jos satama on liian
täynnä tai liian ahdas. Luonnonsatamatkin onnistunevat, jos sivutuulta ei
ole liikaa; jäisin kuitenkin ehkä ennemmin ankkuriin ja menisin maihin
jollalla.
Takilan osalta kannattaa kiinnittää huomiota käsiteltävyyteen eli joko
rullaiso tai ainakin sähköinen nostinvinssi. Takilointi sellainen, että
ST-fokka riittää, jolloin yksinpurjehdus on vaivatonta; genua kannattaa
jättää rannalle, se on jo 39-jalkaisessakin vähän turhan työläs käsitellä
lyhyttä luovia tikattaessa perhemiehistöllä, vaikka vinssit ovatkin reilun
kokoiset. Niin ja hyvä autopilotti langattomalla kaukosäätimellä kannattaa
hankkia, ja plotteri avotilaan. Itse hankin viime kesänä nuo molemmat ja
yksinpurjehdus muuttui kyllä huomattavasti mukavammaksi.
matti
Lauri Tarkkonen
>Nyt kun isompia veneit=E4 saa edullisemmin, harkitsen vakavasti ison
>purkkarin ostoa kes=E4m=F6kin sijasta. Parilla sadalla tuhannella, mik=E4 on
>t=E4ysin varustetun kes=E4m=F6kin hinta, saisi jo k=E4ytetyn 50-jalkaisen,
>jossa olisi suihkut, vessat ja asumiseen riitt=E4v=E4t tilat.
>Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan k=E4yt=E4nn=F6llinen vene Suomen saaristoon?
>Onko huoltokustannukset kuten maalaukset, nostot ja laskut
>olennaisesti normaali 32-jalkaista isommat? Mahtuvatko 4,5m*15m
>kokoiset paatit en=E4=E4 k=E4tev=E4sti vierassatamamiin, luonnonsaarien
>rantaan ja tankkiasemalle? Mitenk=E4s yksinpurjehdus ja laituriintulo
>tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
>Se on selv=E4=E4 ett=E4 rikin kulut nousevat suhteessa, se ei ole yll=E4tys.
>Kommentit tervetulleita.
Kannattaa aluksi todeta, että 45 jalkaisella ja 50 jalkaisella on jo
melkoinen ero. Osa saamistasi kommenteista varmaankin pätee toiseen
päähän skaalaasi, mutta ei toiseen.
Vaikka veneen pituus ei esimerkiksi 40 jalkaisesta 45 jalkaiseen nouse,
niin käsittelet kolmiulotteista kappaletta, jossa massan muutos on
pituuden kolmannessa potenssissa ja vaikka purjeetkin ovat tavallisesti
mielletty kaksiulotteisiksi kappaleiksi, niin nekin ovat
kolmiulotteisia, joissa koon lisäksi kasvaa paksuus ja tämän mukana
paino.
Kun veneen koko kasvaa, niin nostopaikat vähenevät. MOnella seuralla ja
telakalla on nostureita, jotka nostavat 40 ja jopa 45 jalkaisia, mutta
50 ja siitä yli ovatkin sitten liikaa. Tosin jos löydät yhden itsellesi
sopivan telakan, niin muitahan et varmaan tarvitse.
Kun joudut huoltamaan ja vaihtamaan heloja, olivatpa ne sitten vain
vanttiruuveja ja sakkeleita tai plokeja, niin hinnat ovat heti useammin
kolminkertaisia kuin kaksinkertaisia ja vinsseissä ehkä vieläkin
kalliimpia. Sama pätee tietenkin purjeiden uusimisessa.
Voit olla varma, että alkuinnostuksen jälkeen et käy 45 tai 50
jalkaisella yhtä usein iltapäiväpurjehduksella kuin 32 jalkaisella.
Tai jos matka on lyhyt, niin ajat koneella, koska jo ison nostaminen on
paljon työläämpää kuin pienemmässä veneessä. Sähkövinssit tietenkin
auttavat, mutta isomman purjeen nostaminen on niistä huolimatta
työläämpää kuin pienemmän. Siihen on vain varattava enemmän aikaa ja jos
sataman suulla on ruuhkaa, niin silloin tulee halu siirtyä hieman sivuun
ennen purjemanoovereitä, mikä lisää koneella ajoa.
Syväyksen kasvu rajoittaa myös jonkun verran satamanvalintaa. Siitä
huolimatta, että meillä on varmasti satoja luonnonsatamia, joihin 2.5
metrin 50 jalkainen aivan hyvin sopii, niin olet kenties tottunut
käyttämään satamia, joihin yli 2 metrin kölillä ei ole asiaa. Tapasin
joitakin vuosia sitten purjehtijaperheen, joka oli vaihtanut Sunwind 35,
osatakila ja siipiköli 1.5 m, Swan 411 toppiriki, ja 2.2 m köli.
Valittivat, että monet vanhat satamat olivat nyt poissa käytöstä ja on
etsittävä uusia, eikä enään kryssitä saariston väyliä, koska suuren
genoan skuuttaaminen ei kiinnosta ketään kahden ensimmäisen vendan
jälkeen. Tunnen myös purjehtijan, joka vaihdettuaan Swan 39:n Swan
44:een, ei enään nostanut purjeita ennenkuin pääsivät avomerelle.
Näin ei tietenkään tarvitse olla, mutta näin tuntuu monelle käyvän.
Useissa vierassatamissa on rajoitettu määrä paikkoja yli 45 jalkaisille
veneille. Tietenkin voi satamaa lähestyessään soittaa ja kysyä onko
sellaisia vapaana. JOissakin paikoissa eivät poijut ole mitoitettu näin
suurille veneille ja jos on kyse tolppa- ja aisapaikoista, niin ne ovat
useimmin pienemmille veneille. Kuitenkin monissa satamissa on paikkoja,
esimerkiksi Hangossa näkyy olevan suuriakin veneitä Itämeren Portin
laiturissa kyljittäin, Turussa Panimonrannassa on kylkipaikkoja ennen
tolppapaikkoja, Maarianhaminassa on useinkin muutama todella iso vene,
siellä uloimman pontoonin eteläpuolella on tilaa, tässä vain muutamia
mainitakseni.
Ison veneen käsitteleminen pienellä miehistöllä ei ole ongelma, jos vain
tietää mitä tekee. Usein isoissa veneissä on manöveerauksen
helpottamiseksi keulapotkuri ja konevoimaakin on yleensä riittävästi.
Massan hitaus antaa yleensä kipparille aikaa, mikäli hän tietää missä
järjestyksessä hommat pitää tehdä. Siitä huolimatta, että spinnun käyttö
(yksin purjehtiessa) ei ole juuri vaikeampaa 40 jalkaisella kuin
H-veneellä, niin 50 jalkaisessa voimat ovat kuitenkin sen verran suuria
ja jos ongelmia syntyy niin spinnun saaminen alas siististi on sen
verran hankalampaa, että luulen useimpien purjehtijoiden välttävän
spinnun käyttöä yksin tällaisessa veneessä. On turha tulla kertoaan,
että BOAC ja muut valtameriä kiertävät yksinpurjehtijat nostavat
spinnunsa isommissakin veneissä, sillä tämän palstan lukijoista nämä
veikot (tai siskot) ovat selvänä vähemmistönä.
Varsinkin jos näin isolla veneellä purjehtii yksin tai kovin
vaatimattomalla miehistöllä on erityisen tärkeää pitää paikat kunnossa,
koneen käynnistyksen pitää olla varmaa, nostimien rissojen kunnossa,
niin etteivät nostimet jumitu kun purjetta lasketaan tai nostetaan jne.
Asiat ovat yleensä hallinnassa isommassakin veneessä, ellei tule
yllättäviä hankaluuksia, joita jumittuvat köydet, huonosti pitävät
vinssinvapauttajat yms. aiheuttavat.
Koska lihasvoima ei yleensä riitä moneenkaan operaatioon yksinään, niin
järkeä joutuu käyttämään hieman enemmän. Erityisen tärkeää on silloin
kaiken toiminnan ajoittaminen siten, että sen tekeminen on
mahdollisimman helppoa ja vaivatonta. Eräässä aikaisemmassa
keskustelussa sanoin, että veneen kiinnittämisessä rantaan on olemassa
pieni hetki, jolloin siihen ei tarvita kamalasti voimaa, mutta jos siitä
myöhästytään, niin silloin tuuli saattaa painaa venettä sen verran
kovaa, että kevyt gasti on ihmeissään. Tämä pätee isolla veneellä
rantaan, tai laituriin tuloon aina. Mutta myös useimpiin muihin
operaatioihin. Kun seuraa laituriin tuloja, niin tekisi mieli siteerata
erästä kuuluisaa suomalaista pianistia, joka arvioi kollegan soittoa:
kyllä sieltä kaikki oikeat nuotit tulevat ja vieläpä oikeassa
järjestyksessä, mutta kuitenkin kaikki väärään aikaan.
- Lauri Tarkkonen
Tomi
>
> Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan käytännöllinen vene Suomen saaristoon?
Nimenomaan saaristoon tuo on kookas kuten moni jo vastasi. Syväys rajaa
rantaväylät pois ja toisaalta maston korkeus varmasti joitakin salmia
joissa on silta.
Vierassatamissa voi olla vaikea löytää paatille sopivaa paikkaa. Esim.
Jurmossa taitaa yhteysaluslaituri olla ainoa mahdollisuus. Veneen pituus
mutta myös leveys rajoittavat laituripaikkojen käyttämistä.
Luonnonsatamista jää tietysti käymättä ne joiden syvyys ei riitä
kölille. En tiedä paljonko tuon kokoisen syväys on
perinteisellä/eväkölillä, mutta varmastikin minimi 2m? Joku Björkö alkaa
olla siinä ja siinä että kynnykseltä pääsee sisään.
Tuon kokoinen vene on Itämerellä parhaimmillaan avomeripurjehduksessa,
mutta toki saaristostakin (Suomi/Ruotsi) löytyy paikkoja joihin pääsee.
Kaikkein pienimpiin lahtiin/satamiin ei kannata yrittää.
> Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
> tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
Laituriintulo tuolla yksin hirvittäisi. Pläkällä tuttuun paikkaan
varmasti ok, kun on valmistellut kiinnittymisen huolellisesti. Mutta
reippaammalla tuulella (varsinkin sivutuulella) ja/tai
tuntemattomaan/ahtaaseen paikkaan en kokeilisi yksin.
35-jalkaisella olen rantautunut ja lähtenyt monista eri satamista ja
lahdista yksin. Tuon kokoisella onnistuu hyvin mutta navakalla
sivutuulella tämänkin kanssa on tekeminen.
Kannattaisiko vuokrata viikoksi kerrallaan vaikka pari erikokoista
venettä (35+, 45-50 ft) ja hakea kokemuksia? Investointi on sen verran
iso ettei pari vuokraviikkoa varmaan vie konkurssiin.
-Tomi
Matti Suorsa
<Pekka.Ha...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:1178564058.3...@y5g2000hsa.googlegroups.com...
Pekka
= = = = = =
Kysyisinpä alkuun
- minkä kokoinen vene sinulla on ollut/on nyt
- minkälainen kokemus sinulla on veneilystä
- millaisia retkiä veneelläsi aiot tehdä
- kuinka monta perheesi jäsentä osallistuu reissuihin
Tässä aikaisemmat esitykset antavat jo paljon
käsityksiä isolla veneellä liikkumisesta. Mainittava
on niiden lisäksi myös, että veneilyyn liittyvät
säännöt yli 12 m aluksille poikkeavat jonkin
verran alle 12 metrisen säännöistä.
MSa
Jussi
> Onko 45-50 jalkainen kuitenkaan käytännöllinen vene Suomen saaristoon?
> Onko huoltokustannukset kuten maalaukset, nostot ja laskut
> olennaisesti normaali 32-jalkaista isommat?
Kaikki tulee kalliimmaksi, kun tilat kasvavat. Toki jos budjetti on
kohdallaan, ei se ole ongelma. Kaikki on mitoitettu pari luokkaa
isommaksi kuin 32-jalkaisessa. Kun katselee venetarvikeliikkeiden
katalookeja, käy selvästi ilmi, miten useimmista tavaroista on eri
kokoluokat eri kokoisille veneille. Ja erot ovat selkeät näiden luokkien
välillä.
Kyllä 50-jalkaisellekin sluupille tilaa löytyy, toki sillä joutuu
heittämään hyvästit ainakin kaikille siltojen alituksille ja alle 2m
väylille, joista monet ovat hyvin hyödyllisiä. Silti jää vielä reilusti
yli puolet paikoista mahdollisiksi. Toisaalta, satamissa usein osa
paikoista on syviä ja osa matalia, ja sinulle kelpaisi vain osa näistä
paikoista. Vastapainona on taas se, että saat veneeseesi helposti ison
jollan, jolla kätevästi ajelet veneeltä satamaan, ja itse veneen voit
jättää ankkuriin ulommas. Samalla säästä satamamaksuja.
Toisaalta, 50-jalkaisella voi sitten harrastaa erilaista purjehdusta ja
saavuttaa paikkoja, joihin ei pienillä paateilla ole samoja
mahdollisuuksia. Kesälomalla ehdit kevyesti kiertää Gotlannit ja
Tanskat, jos alkaa pidempi matkanteko kiinnostaa, sillä nopeutesi tulee
olemaan ehkä 50% suurempi kuin 32-jalkaisella. Kun tuuli kovenee, se ei
vaikuta sinuun samalla tavalla kuin pienempään paattiin.
Sisätiloiltaan 50-jalkainen vene on varmaankin suunniteltu isolle
porukalle. Parille hengelle siellä on hyttejä, joita ei ikinä tarvitse,
ellei sitten kokonaan muuta veneeseen asumaan. Perheelle iso vene on
tietysti kiva, jos on tottunut maallakin luksukseen.
Oma valintani 200.000 euron veneeksi olisi ehkä joku ruotsalainen vajaa
40-jalkainen pursi, joka on jo sopivamman kokoinen, mutta
ominaisuuksiltaan hyvä. Alle 5 hengen perheelle sekin tarjoaa riittävät
tilat.
Jussi
jaakko
45-jalkainen ja 50 jalkainen vene ovat ihan eri luokkaa.
Pyörin saaristossa ongelmitta vuosia 45 -jalkaisella teräsketsillä,
leveys 3,5, syväys 2,10, isomasto 17 m. Pääasiassa luonnonsatamissa.
Olen opetellut purjehtimaan aikana, jolloin purjeveneissä ei ollut
apukoneita, joten 45-jalkaisella onnistuivat lähdöt ja laituriin tulot
purjeilla, jos halusi elvistellä, mikä tietysti kuuluu olennaisena osana
purjehdukseen. :)
Vene oli alun perin tehty yksinpurjehdittavaksi. Sillä on suuri merkitys
veneen käsittelyyn. Nykyisillä 45-jalkaisilla sloopeilla on
huomattavasti hankalampaa purjehtia yksin, jo yksittäisten purjeiden
koko on ongelma. Samoin vinssien layout on tehty useammalle miehistön
jäsenelle. Harvasta tuon kokoluokan veneestä pystyy ruorimiehen paikalta
skuuttaamaan tai nostamaan purjeita. Ankkurista puhumatta.
Sähkövinssit, ohjausautomatiikkaa ja keulapotkuri auttavat tietysti
asiaa niin kauan kuin ne ovat tomintakuntoisia.
50-jalkaisella, yksin tai vaimon kanssa, olet meidän saaristossa kusessa.
Joku jo ehdottikin: vuokraa kokeeksi.
Vene on huono sijoitus. Tietysti mökkiä hauskempi, jos pitää veneilystä.
Jos pitää mökkeilystä, vene on viheliäinen ongelmapesä - aina joku
paikka epäkunnossa. Siedettävää saunaakaan ei oikein 45-jalkaiseen saa.
Vene ei ole kesämökki eikä kesämökki ole vene.
Veneen ylläpito maksaa noin 5-7 % hankintahinnasta, en tiedä, mikä on
mökissä vastaava luku, mutta per käyttöpäivä varmaan pääsee halvemmalla.
--
kirjoitti,
Jaakko
o~
(___/___)
/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.avokanootti.info/
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Joakim Majander
> 2. Huoltokustannukset ovat huomattavasti isommat; nostoon tarvitaan
> huomattavasti isompi nosturi kuin 32-jalkaisessa.
Riippuu paikasta ja nostetaanko vene yksin vai yhteisnostossa, mutta
ainakin meidän seurassa 32-jalkainen nostetaan samalla nosturilla
samaan hintaan kuin kaikki sitä isommatkin (ei tosin ole yhtään 50-
jalkaista), eikä aivan pienetkään paljoa halvemmalla pääse, vaikka
nosturi onkin pienempi.
Useat muut huoltokustannukset ovat tietysti aivan eri luokkaa, mutta
toisaalta monissa kohdin eroa ei juuri ole.
> 3. Satamat: jo venesatamissa tulee ahdasta, samoin tankkauslaitureissa -
> luonnonsatamiin ei mitään asiaa, varsinkin kun huomattava osa
> tällaisista veneistä on eväkölisiä. Scheel- tai pitkä köli
> mahdollistavat luonnonsatamat, mutta niitä saa vain erikoistilauksesta
> ja ne maksavat. Vierassatamiin tämän kokoinen vene alkaa olla
> ylimitoitettu.
Syväys ei uusissa veneissä juurikaan muutu 32-50 jalkaa välillä vaan
pysyy 1,8-2,4 m välillä venekohtaisesti vaihdellen, joten pääsy
luonnonsatamiin ei syväyksen takia muutu (tai paremminkin helpottuu
pidemmän keulan takia).
Vierassatamissa tulee helposti ongelmia liian lähellä olevien poijujen
jne. kanssa.
Joakim
Lauri Tarkkonen
>On 7 touko, 22:24, Kari Jokinen <kipp...@komentosilta.net> wrote:
>> 2. Huoltokustannukset ovat huomattavasti isommat; nostoon tarvitaan
>> huomattavasti isompi nosturi kuin 32-jalkaisessa.
>Riippuu paikasta ja nostetaanko vene yksin vai yhteisnostossa, mutta
>ainakin meid=E4n seurassa 32-jalkainen nostetaan samalla nosturilla
>samaan hintaan kuin kaikki sit=E4 isommatkin (ei tosin ole yht=E4=E4n 50-
>jalkaista), eik=E4 aivan pienetk=E4=E4n paljoa halvemmalla p=E4=E4se, vaikka
>nosturi onkin pienempi.
Usein nuo yhteisnostot toimivat suhteellisen järeän HIAB autonosturin
avulla. 32 jalkainen ja 45 jalkainen ovat hieman eri suuruusluokissa ja
50 jalkainen on jo aivan tapaus sinänsä, harvat seurat tai telakat
tilaavat paikalle varmuuden vuoksi nosturin, joka hoitaa myös 50
jalkaiset.
Jos 32 jalkainen painaa vaikkapa 4 tonnia, niin 45 jalkainen painaa pian
noin kolme kertaa enemmän eli 12 tonnia ja 50 jalkainen pian noin 4
kertaa enemmän eli 16 tonnia. Monella autonosturilla raja kulkee äkkiä
10 tonnissa. Olen aivan varma, että jos tilaat paikalle autonosturin,
joka kykenee nostamaan yli 15 tonnia, niin se perii kaikilta
pienemmiltäkin veneiltä enemmän kuin autonosturi, joka nostaa 8 tonnia.
Tämän vuoksi logiikkasi, ettei veneen koko vaikuta noston hintaan on
puutteellinen, sillä Sinun pitäisi sanoa, että jos veneen koko on
välillä 20 - 32 jalkaa, niin koolla ei juuri ole vaikutusta, kun kysymys
on onko 45-50 jalkaisen nosto kalliimpaa kuin 32 jalkaisen nosto. Siis
vastaus oli väärään kysymykseen.
>Useat muut huoltokustannukset ovat tietysti aivan eri luokkaa, mutta
>toisaalta monissa kohdin eroa ei juuri ole.
Mitä kalliimmista asoista on kyse, sitä varmempaa on, että eroa syntyy.
>> 3. Satamat: jo venesatamissa tulee ahdasta, samoin tankkauslaitureissa -
>> luonnonsatamiin ei mit=E4=E4n asiaa, varsinkin kun huomattava osa
>> t=E4llaisista veneist=E4 on ev=E4k=F6lisi=E4. Scheel- tai pitk=E4 k=F6li
>> mahdollistavat luonnonsatamat, mutta niit=E4 saa vain erikoistilauksesta
>> ja ne maksavat. Vierassatamiin t=E4m=E4n kokoinen vene alkaa olla
>> ylimitoitettu.
>Syv=E4ys ei uusissa veneiss=E4 juurikaan muutu 32-50 jalkaa v=E4lill=E4 vaan
>pysyy 1,8-2,4 m v=E4lill=E4 venekohtaisesti vaihdellen, joten p=E4=E4sy
>luonnonsatamiin ei syv=E4yksen takia muutu (tai paremminkin helpottuu
>pidemm=E4n keulan takia).
Kysyjä halusi ostaa halvan käytetyn. Uusi 50 jalkainen on aivan eri
hintaluokassa kuin kysyjän esittämä 200 kiloeuroa. Vanhat veneet eivät
tule yhtään matalakulkuisemmiksi, vaikka uusia sellaisiksi
suunnitellaan.
>Vierassatamissa tulee helposti ongelmia liian l=E4hell=E4 olevien poijujen
>jne. kanssa.
Tässä voidaan tietysti käyttää omaa ankkuria ja 45-50 jalkainen joutuu
usein etsimään sellaisen laiturin, johon kiinnitytään kyljittäin.
- Lauri Tarkkonen
>Joakim
Joakim Majander
> Tämän vuoksi logiikkasi, ettei veneen koko vaikuta noston hintaan on
> puutteellinen, sillä Sinun pitäisi sanoa, että jos veneen koko on
> välillä 20 - 32 jalkaa, niin koolla ei juuri ole vaikutusta, kun kysymys
> on onko 45-50 jalkaisen nosto kalliimpaa kuin 32 jalkaisen nosto. Siis
> vastaus oli väärään kysymykseen.
Meidän satamassa nostot jaetaan kahteen luokkaan: yli ja alle 5 tn ja
näiden välillä on 10 € hintaero. Tuolla isommalla nousee ainakin vene,
jonka esitepaino on 10,6 tn, mahdollisesti joku toinen vene on
painavampikin. Suurin osa 45-jalkaisista on tuota kevyempiä ja ainakin
osa 50-jalkaisista vain hiukan painavampia.
32-jalkainen voi tietysti mennä myös alle 5 tn sarjaan, jolloin eroa
tulisi meillä se 10 €. Samoin jossain tulee se raja vastaan, jolloin
~50 jalkainen ei enää nouse, jolloin nostot voivat tulla hyvinkin
kalliiksi.
> Kysyjä halusi ostaa halvan käytetyn. Uusi 50 jalkainen on aivan eri
> hintaluokassa kuin kysyjän esittämä 200 kiloeuroa. Vanhat veneet eivät
> tule yhtään matalakulkuisemmiksi, vaikka uusia sellaisiksi
> suunnitellaan.
Vaikea tietysti tietää, mitä Pekka tarkoitti, mutta itselleni tuli
mieleen Bavaria 50 ja vastaavat, jotka ovat aika uusia, mitoiltaan
uusien kaltaisia ja hinnaltaan suuruusluokassa 200 ke. Saahan tietysti
ulkomailta paljon vanhempiakin ~50-jalkaisia, mutta harvoin niissäkään
on kovin paljon syvempiä kölejä elleivät sitten ole kilpaveneitä.
32-jalkaiset ovat toki köleiltään keskimäärin syventyneet 80-luvulta,
jolloin yli 1,8 m köli oli harvinaisuus, kun taas nykyään on yli 2 m
kölejäkin.
Joakim
Dag Stenberg
> On 8 touko, 13:08, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
> 32-jalkainen voi tietysti mennä myös alle 5 tn sarjaan, jolloin eroa
> tulisi meillä se 10 ¤. Samoin jossain tulee se raja vastaan, jolloin
> ~50 jalkainen ei enää nouse, jolloin nostot voivat tulla hyvinkin
> kalliiksi.
> Vaikea tietysti tietää, mitä Pekka tarkoitti, mutta itselleni tuli
> mieleen Bavaria 50 ja vastaavat, jotka ovat aika uusia, mitoiltaan
> uusien kaltaisia ja hinnaltaan suuruusluokassa 200 ke. Saahan tietysti
> ulkomailta paljon vanhempiakin ~50-jalkaisia, mutta harvoin niissäkään
> on kovin paljon syvempiä kölejä elleivät sitten ole kilpaveneitä.
Kun puhutaasn Bavarioista, niin 32-jalkaisen paino on 3900 kg ja
50-jalkaisen paino 12600 kg (runsas kolminkertainen). Molemmat ovat
kevyitä luokassaan (eli ehkä hieman heppoisia ainakin minun makuuni).
Jos ajatellaan syväystä, niin Bavaria 32 tarvitsee 1,80 m vettä ja
Bavaria 50 1,85. Kumpikin rajoittaa liikkuvuutta Suomen saaristossa.
Ja sitä isompaa en ainakaan minä haluaisi yrittää viedä yksin satamaan
tai ulos siitä.
DS
Dag Stenberg
> On 7 May 2007 11:54:18 -0700 Pekka.Ha...@gmail.com wrote:
>>Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
>>tarvittaessa, onko 50ft siihen jo liian iso?
>
> keulapotkuri, niin miksei sitä jo yksinkin käsittele satamamanöövereissä;
> hyvin ne toki tulee valmistella kuten pienemmilläkin veneillä. Yksin
> käsittelyä varten kauko-ohjattava ankkurivinssi keulassa ja perässä olisi
> myös hyvä lisä; tällöin voisi jäädä helposti ankkuriin jos satama on liian
> täynnä tai liian ahdas. Luonnonsatamatkin onnistunevat, jos sivutuulta ei
> ole liikaa; jäisin kuitenkin ehkä ennemmin ankkuriin ja menisin maihin
> jollalla.
Minulle ei ole vieläkään oikein selvää, miten yksin voisi hoitaa
konetta, keulapotkuria, takakiinnitystä ja etukiinnitystä sivutuulessa
ilman että vene ajalehtii jossain vaiheessa jonnekin ja särkee jotain
kallista. Etenkin jos kokemus on sellainen että pitää kysyä pystyykö
yksin hoitamaan 50-jalkaista. Minulla ainakin puuttuu sekä kokemus että
mielikuvitus mitä kaikkea kaukoohjattavaa ja sähköistettyä voisi olla
jotta tuo onnistuu. Sinänsä mielenkiintoista lukea Matin vihjeitä.
DS
Lauri Tarkkonen
>Joakim Majander <joakim....@luukku.com> wrote:
>> On 8 touko, 13:08, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> 32-jalkainen voi tietysti mennä myös alle 5 tn sarjaan, jolloin eroa
>> tulisi meillä se 10 ¤. Samoin jossain tulee se raja vastaan, jolloin
>> ~50 jalkainen ei enää nouse, jolloin nostot voivat tulla hyvinkin
>> kalliiksi.
>> ...
>> Vaikea tietysti tietää, mitä Pekka tarkoitti, mutta itselleni tuli
>> mieleen Bavaria 50 ja vastaavat, jotka ovat aika uusia, mitoiltaan
>> uusien kaltaisia ja hinnaltaan suuruusluokassa 200 ke. Saahan tietysti
>> ulkomailta paljon vanhempiakin ~50-jalkaisia, mutta harvoin niissäkään
>> on kovin paljon syvempiä kölejä elleivät sitten ole kilpaveneitä.
>Kun puhutaasn Bavarioista, niin 32-jalkaisen paino on 3900 kg ja
>50-jalkaisen paino 12600 kg (runsas kolminkertainen). Molemmat ovat
>kevyitä luokassaan (eli ehkä hieman heppoisia ainakin minun makuuni).
On syytä muistaa, että 50 jalkaisessa on huomattavasti enemmän
varusteita ja tankit ovat suurempia, jos 32 jalkaisessa on vettä vajaa
200 litraa ja polttoainetta noin 50 litraa, niin 50 jalkaisessa molemmat
tankit saattavat olla jopa 1200 - 1500 litraa. Tämän tietenkin voi
tyhjentää nostoon, mutta ei vaikuta houkuttelevalta.
>Jos ajatellaan syväystä, niin Bavaria 32 tarvitsee 1,80 m vettä ja
>Bavaria 50 1,85. Kumpikin rajoittaa liikkuvuutta Suomen saaristossa.
Ei tuo 1.85 m vielä mikään paha rajoitus ole, minun veneeni virallinen
syvyys on 1.78, mutta se ui varmaan melkoisesti syvemmällä, joten se on
varmasti yli 1.80, varsin lähellä 1.85. Kyllä sillä voi liikkua hyvin
1.80 metrin väylillä. Jos vesi on hyvin matalalla kannattaa tietenkin
hieman seurata karttaa ja kaikua.
Ongelmat tulevat vastaan kun ylitetään 2 metriä.
>Ja sitä isompaa en ainakaan minä haluaisi yrittää viedä yksin satamaan
>tai ulos siitä.
Isompi vene on monessa mielessä helpompi jos tietää mitä tekee ja osaa
ennakoida liikkeet, tietenkin jos suunnitellut manööverit eivät toteudu,
syystä tai toisesta, niin silloin tulee tietenkin suurempia ongelmia.
- Lauri Tarkkonen
Joakim Majander
<dag.stenb...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
> Kun puhutaasn Bavarioista, niin 32-jalkaisen paino on 3900 kg ja
> 50-jalkaisen paino 12600 kg (runsas kolminkertainen). Molemmat ovat
> kevyitä luokassaan (eli ehkä hieman heppoisia ainakin minun makuuni).
Itse asiassa Bavaria 32 painoi Vene-lehden testissä 4846 ja on
raskaampi kuin monet sen nykyiset kilpailijat (vaikkapa First 31.7,
Elan 31, Sun Fast 32 jne) ja myöskään 80-luvun veneet eivät ole
tyypillisesti sen raskaampia (vaikkapa Inferno 31 ja Comfortina 32).
Joakim
Lauri Tarkkonen
Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
sitä. Jos tämän hetken aikana saat veneen kiinni, esimerkiksi jos tulet
kyljittäin laituriin, niin silloin veneen keskellä olevasta knaapista
pollariin, niin homma on hanskassa, sen jälkeen voit rauhassa säädellä
muut kiinnitysköydet. Jos tulet keula edellä laituriin, niin jos
peräköysi on sopivan mittainen, voit astua laiturille ja saada sopivan
mittaisen kiinnitysköyden tuulen puolelle kiinni, jos olet ajoissa, niin
vene on köyden varassa ja voit kiinnittää myös leen puoleisen köyden,
jos myöhästyt, niin sitten olet tietenkin pulassa.
Jos laiturissa on ennestään vene, niin mene tuulen puolelle, kun vene
pysähtyy niin tuuli painaa sen jo laiturissa olevaa venettä vastaan, jos
välissä on fendarit, niin tuskin mitään tapahtuu, saat hieman enemmän
aikaa kiinnitykseen. Aikaa ei ole niin paljon, että voisit purkaa
kiinnitysköysiä vyyhdeltä, etsiä pollareita tai kiinnitysrenkaita, vaan
kaiken pitää olla selkeästi suunnitelmassa. Jos saat köyden edes kerran
jonkun tolpan ympärille ja sitten kierrät sen vaikkapa pariin kertaan
köyden ympärille on Sinulla sen verran kitkaa, että homma pysyy
hanskassa.
Kerrotaan, että kalastajien koiriksi jalosteut labradorin noutajat
saattoivat uida maihin köysi hampaissa ja kiertää sen jälkeen pollarin
tai puun kolme kertaa ja pitää kiinni köyden päästä. Köyden kitka antoi
30-40 kiloisen koiralle voimaa pitää kiinni kohtuullisen isostakin
veneestä.
Lisää mielikuvaharjoittelua Dag, ennenkuin ostat isomman veneen. :-).
- Lauri Tarkkonen
Jussi
> Matti <etunimi....@iki.fi.invalid> wrote:
>> Jos syväystä on max 2 m ja veneessä on riittävän tehokas moottori ja vielä
>> keulapotkuri, niin miksei sitä jo yksinkin käsittele satamamanöövereissä;
>> hyvin ne toki tulee valmistella kuten pienemmilläkin veneillä. Yksin
>> käsittelyä varten kauko-ohjattava ankkurivinssi keulassa ja perässä olisi
>> myös hyvä lisä; tällöin voisi jäädä helposti ankkuriin jos satama on liian
>> täynnä tai liian ahdas. Luonnonsatamatkin onnistunevat, jos sivutuulta ei
>> ole liikaa; jäisin kuitenkin ehkä ennemmin ankkuriin ja menisin maihin
>> jollalla.
> Minulle ei ole vieläkään oikein selvää, miten yksin voisi hoitaa
> konetta, keulapotkuria, takakiinnitystä ja etukiinnitystä sivutuulessa
> ilman että vene ajalehtii jossain vaiheessa jonnekin ja särkee jotain
> kallista. Etenkin jos kokemus on sellainen että pitää kysyä pystyykö
> yksin hoitamaan 50-jalkaista. Minulla ainakin puuttuu sekä kokemus että
> mielikuvitus mitä kaikkea kaukoohjattavaa ja sähköistettyä voisi olla
> jotta tuo onnistuu. Sinänsä mielenkiintoista lukea Matin vihjeitä.
Jos tuollaisen monsterin hankkii, ja sillä yksin purjehtii, niin silloin
varmaan mielellään jättää väliin tuuliset ja ahtaat satamat. Se 14
tonnia (purjehduskunnossa) kun alkaa kolistella viereisiä 0,5 tonnin
veneitä, niin alkaa naapureiden hymy hyytyä. Mutta kellä tuollaiseen
veneeseen on varaa, on varmaan myös varaa laittaa muutama tonni hieman
ylimitoitettuun ankkuriin, ankkurivinssiin ja jollaan, jolloin taas ei
tarvitsekaan joka laituriin mennä.
Kyllähän noita onnistuneita manöövereitä näkyy satamissa kesäisin, ei
ihan heti tule mieleen noin ison veneen yksinpurjehtijaa, mutta kahden
vanhuksen voiminkin se taidokkaissa käsissä kääntyy pilttuuseen yhtä
helposti kuin pienempikin vene. Toisaalta pienikin vene kolhii muita,
jos kuski on taitamaton tai vetänyt kaljaa koko matkan ajan. Taidosta se
on enemmän kiinni kuin koosta, tässäkin asiassa. Jos ei osaa, ei kannata
toisaalta noin isoa vehjettä yrittää joka paikkaan tunkea, tässäkään
asiassa.
Jussi
Posti
> Ongelmat tulevat vastaan kun ylitetään 2 metriä.
>
>>Ja sitä isompaa en ainakaan minä haluaisi yrittää viedä yksin satamaan
>>tai ulos siitä.
>
> Isompi vene on monessa mielessä helpompi jos tietää mitä tekee ja osaa
> ennakoida liikkeet, tietenkin jos suunnitellut manööverit eivät
> toteudu, syystä tai toisesta, niin silloin tulee tietenkin suurempia
> ongelmia.
Vaihdoimme 4 kautta sitten 1,60 syväyksestä 1,95:een ja huomasimme heti,
että rantautumismahdollisuudet tuttuihin luonnonsatamiin vähenivät
radikaalisti. "Ongelmaa" on helpottanut kovasti se, että uudessa veneessä
on kunnollinen keula-ankkuri ja vinssi.
--
žosti
Jaska63
<dag.stenb...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
> Minulle ei ole vieläkään oikein selvää, miten yksin voisi hoitaa
> konetta, keulapotkuria, takakiinnitystä ja etukiinnitystä sivutuulessa
> ilman että vene ajalehtii jossain vaiheessa jonnekin ja särkee jotain
> kallista.
Langaton hallintalaite, jolla ohjaat ruoria, vaihdetta,
kaasua ja keula- sekä peräpotkuria. Ei niiden narujen
kiinnityksellä ole hirveä kiire, kun käyttää tekniikka
oikein.
Yli 40 jalkaista ei kannata hirveästi manoveerata yksin,
ei taida jäädä paljon turvamarginaalia.
Mielestäni yli 40 jalkainen on jo liian suuri pienelle
mieheistölle Suomessa.
BTW. yli 40 jalkaisessa yli 10 tonnisessa veneessä
käsi- ja jalkavoimia ei käytetä, vaan konevoimia.
Jaska
Jaska63
> Kerrotaan, että kalastajien koiriksi jalosteut labradorin noutajat
> saattoivat uida maihin köysi hampaissa ja kiertää sen jälkeen pollarin
> tai puun kolme kertaa ja pitää kiinni köyden päästä. Köyden kitka antoi
> 30-40 kiloisen koiralle voimaa pitää kiinni kohtuullisen isostakin
> veneestä.
>
http://www.vesikoirat.fi/esphistoria.htm
Pekka.Ha...@gmail.com
Bavaria 50 ja vastaavat ovat olleet mielessä, eli syväys jotain 1,85m
ja paino kohtuullinen. Omaa kokemusta on 32-jalkaisista ja sitä
pienemmistä, vuokraveneitä olen purjehtinut myös 50-jalkaisia, jopa
152 jalkaisia, mutta vain avomerellä eli rantautumiset on hoitanut
veneen kippari. Perhettä ja sukua on niin paljon, ettei iso salonki ja
kolme kabiinia kaikuisi tyhjyyttään.
40-50 ft välimaasto on minulle harmaata aluetta - mietin niin, että
jos kerran investoi paattiin, niin samantien kunnolla, ettei tarvitse
hetikohta vaihtaa. Jos vaikkapa kuukauden viettää perheen kanssa
ahtaassa paikassa, tilaa on tuskin koskaan liikaa.
Luonnonsaaristo on mieluisa, eli paatilla pitäisi päästä kallioon
kiinni. Olisi tylsää jäädä aina ankkuriin, ja rantautua dinghyn
kautta.
Laurin kommentti purjeista mietityttää - jos purjeiden nostot ja
laskut tosiaan ovat kertaluokkaa työläämpiä, voi olla että purjehdus
ei ole enää niin hauskaa - koneella ajaminen ei innosta, muuten
ostaisin samantien moottoriveneen.
Keulapotkurihan tuollaisesssa lähes aina on, eli rantautumisen
luulisin osaavan, ja oikea-aikaisuudesta olen Laurin kanssa samaa
mieltä. Vene ei saa olla niin iso, etteikö sitä tarvittaessa voisi
ajaa yksinkin.
Ison veneen takana on myös ajatus siitä, että sillä voi sitten
myöhemmin käydä Tanskassa ja miksei pidemmälläkin. Tärkeää on, ettei
iso vene alkaisi käydä liian rasittavaksi.
Kommenttien perusteella vaikuttaa siltä, että minun kannattaa viettää
tovi 42-44 jalkaisten maailmassa, ja katsoa onko siellä sopivaa.
Lisäarvo 8-10 lisäjalasta voi olla pienempi suhteessa hankaluuksiin
jotka ne Suomen saaristossa aiheuttavat.
40-44 jalkaiset ovat myös aika yleisiä, eli kaipa ne meille
soveltuvat. 50ft:t ovat tosiaan harvinaisia yksityiskäytössä, ja
ehkäpä hyvästä syystä. Keski-Euroopassa 42-50 ft veneiden tarjonta on
aika suurta, eli verollisten hintojen puolesta ison veneen osto ja sen
meille ajo ei vaikuta vaikealta.
Pekka
Dag Stenberg
>>Jos ajatellaan syväystä, niin Bavaria 32 tarvitsee 1,80 m vettä ja
>>Bavaria 50 1,85. Kumpikin rajoittaa liikkuvuutta Suomen saaristossa.
>
> Ei tuo 1.85 m vielä mikään paha rajoitus ole, minun veneeni virallinen
> syvyys on 1.78, mutta se ui varmaan melkoisesti syvemmällä, joten se on
> varmasti yli 1.80, varsin lähellä 1.85. Kyllä sillä voi liikkua hyvin
> 1.80 metrin väylillä. Jos vesi on hyvin matalalla kannattaa tietenkin
> hieman seurata karttaa ja kaikua.
Ongelma ei ole liikkuminen väylillä vaan niiden ulkopuolella sekä
luonnonsatamiin pääsy.
DS
Dag Stenberg
> Vaihdoimme 4 kautta sitten 1,60 syväyksestä 1,95:een ja huomasimme heti,
> että rantautumismahdollisuudet tuttuihin luonnonsatamiin vähenivät
> radikaalisti. "Ongelmaa" on helpottanut kovasti se, että uudessa veneessä
> on kunnollinen keula-ankkuri ja vinssi.
Sama havainto, kun vaihdoimme 1,30 syväyksestä 1,85 metriin.
DS
Lauri Tarkkonen
>On 8 touko, 15:51, Dag Stenberg
><dag.stenb...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
>> Minulle ei ole viel=E4k=E4=E4n oikein selv=E4=E4, miten yksin voisi hoitaa
>> konetta, keulapotkuria, takakiinnityst=E4 ja etukiinnityst=E4 sivutuulessa
>> ilman ett=E4 vene ajalehtii jossain vaiheessa jonnekin ja s=E4rkee jotain
>> kallista.
>Langaton hallintalaite, jolla ohjaat ruoria, vaihdetta,
>kaasua ja keula- sek=E4 per=E4potkuria. Ei niiden narujen
>kiinnityksell=E4 ole hirve=E4 kiire, kun k=E4ytt=E4=E4 tekniikka
>oikein.
>Yli 40 jalkaista ei kannata hirve=E4sti manoveerata yksin,
>ei taida j=E4=E4d=E4 paljon turvamarginaalia.
>Mielest=E4ni yli 40 jalkainen on jo liian suuri pienelle
>mieheist=F6lle Suomessa.
>BTW. yli 40 jalkaisessa yli 10 tonnisessa veneess=E4
>k=E4si- ja jalkavoimia ei k=E4ytet=E4, vaan konevoimia.
>Jaska
En nyt menisi laittamaan mitään täsmällisiä rajoja ja väittämään veneen
olevan liian suuri tai liian pieni. Kaikki riippuu kuitenkin
viimekädessä käyttäjän taidoista. Minä olen liikkinut aluksi vähän alle
ja nykyään vähän yli 40 jalkaisella (sama vene) vuodesta -85 saakka,
varsinkin ennen liikuin paljon yksin, miehistö aloitti loman myöhemmin
ja tuli usein jonnekin Kalmarin tai Karlskronan seutuville, jonne pääsi
mukavasti junalla, enkä ole missään vaiheessa joutunut toteamaan venettä
liian suureksi käsitellä.
Tunnen monia purjehtijoita, jotka pystyvät käsittelemään suurempiakin
veneitä kuin mitä minulla on, mutta toisaalta tunnen ja tiedän monia,
joiden on vaikea tulla toimeen 30-jalkaisilla ja joille ei oikein voisi
suositella siirtymistä isompiin veneisiin.
Jos on aloittanut purjehtimisen kevytveneillä eikä ensimmäisissä
köliveneissäkään ollut moottoria, niin tulee hankkineeksi valmiudet
käsitellä purjevenettä, hieman isompaakin.
En yllytä ketään purjehtimaan yksin, kaksin se on usein paljon
hauskempaa ja helpompaa, mutta toisaalta olisi hyvä opetella hoitamaan
venettä yksin, joskus voi tulla tilanteita, joissa jopa mukana oleva
gasti on toimintakyvytön. Joskus lapsiperheissä toinen vanhemmista
joutuu katsomaan lasten perään ja vain toinen voi hoitaa venettä.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>On 8 touko, 16:09, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> Kerrotaan, ett=E4 kalastajien koiriksi jalosteut labradorin noutajat
>> saattoivat uida maihin k=F6ysi hampaissa ja kiert=E4=E4 sen j=E4lkeen pol=
>larin
>> tai puun kolme kertaa ja pit=E4=E4 kiinni k=F6yden p=E4=E4st=E4. K=F6yden=
> kitka antoi
>> 30-40 kiloisen koiralle voimaa pit=E4=E4 kiinni kohtuullisen isostakin
>> veneest=E4.
>>
>http://www.vesikoirat.fi/esphistoria.htm
Espanjan vesikoira muistuttaa suuresti labradorinnoutajaa
toiminnallisuutensa,joskaan ei ulkonäkönsä puolesta. Varmaan sille on
voitu opettaa aivan samoja taitoja, vaikka se ei olekaan yhtä yleinen
esimerkiksi opaskoirana, huumekoirana tai vammaisten apulaisena kuin
labradorinnoutaja.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>Kiitos runsaista kommenteista.
>Bavaria 50 ja vastaavat ovat olleet mieless=E4, eli syv=E4ys jotain 1,85m
>ja paino kohtuullinen. Omaa kokemusta on 32-jalkaisista ja sit=E4
>pienemmist=E4, vuokraveneit=E4 olen purjehtinut my=F6s 50-jalkaisia, jopa
>152 jalkaisia, mutta vain avomerell=E4 eli rantautumiset on hoitanut
>veneen kippari. Perhett=E4 ja sukua on niin paljon, ettei iso salonki ja
>kolme kabiinia kaikuisi tyhjyytt=E4=E4n.
>40-50 ft v=E4limaasto on minulle harmaata aluetta - mietin niin, ett=E4
>jos kerran investoi paattiin, niin samantien kunnolla, ettei tarvitse
>hetikohta vaihtaa. Jos vaikkapa kuukauden viett=E4=E4 perheen kanssa
>ahtaassa paikassa, tilaa on tuskin koskaan liikaa.
Tilaa ei ole tosiaan koskaan liikaa, mutta varsinkin vanhojen veneiden
tilankäyttöön kannattaa perehtyä. Joissakin 45 jalkaisissa tuntuu olevan
vähemmän tilaa käytössä kuin toisissa 39 jalkaisissa. Jotkut
suunnittelijat vain hukkaavat tilan jonnekin. Joskus asia on pienestä
kiinni, epäkäytännöllisesti sijoitettu luukku voi tehdä jostakin tilasta
niin hankalan käyttää, ettei sinne tule laitettua mitään, jota usein
tarvitsee.
Jos veneessä on vaihteleva porukka, niin kaikki eivät välttämättä osaa
asua yhtä intiimisti keskenään. Jos tilat on suunniteltu siten, että
jotkut vieraat voivat saada oman intimiteettinsä säilytetyksi tai
välillä jotkut lapset voi olla eduksi majoittaa veneen eri päihin, jotta
sopu säilyisi parempana.
>Luonnonsaaristo on mieluisa, eli paatilla pit=E4isi p=E4=E4st=E4 kallioon
>kiinni. Olisi tyls=E4=E4 j=E4=E4d=E4 aina ankkuriin, ja rantautua dinghyn
>kautta.
Veikkaan, että jos hankit 50 jalkaisen, niin muutaman vuoden kuluttua
olet jo varsin kokenut jollailija ja huomaat redille jäämisessä hyviäkin
puolia.
>Laurin kommentti purjeista mietitytt=E4=E4 - jos purjeiden nostot ja
>laskut tosiaan ovat kertaluokkaa ty=F6l=E4=E4mpi=E4, voi olla ett=E4
>purjeh=dus ei ole en=E4=E4 niin hauskaa - koneella ajaminen ei innosta,
>muuten ostaisin samantien moottoriveneen.
Kun purjeen paino nousee pariin sataan kiloon ja mastoliikki on lähes
parikymmentä metriä, niin vaikka purjetta nostaisi sähkövinssillä, niin
sen nosto kestää enemmän aikaa kuin vaikkapa H-veneen tai H-35 ison
nosto, jossa ei tarvita vinssejä, vaan reipas veto nostimesta. Tämän
manööverin ajan on keulaa syytä pitää tuulessa, väijyttävä etteivät
lazy-jackit ja reivinarut aiheuta sotkuja. Koska aikaa tarvitaan
selvästi enemmän on tilaa varattava myös enemmän. Ellei ole
sähkövinssiä, niin voimaakin tarvitaan enemmän. :-).
Mastoon rullatava iso ja rullafokka tietenkin helpottavat tätä, mutta
vaikka nostaminen on helppoa, niin eiväthän se sitten taas purjehtiessa
ole samanveroisia.
>Keulapotkurihan tuollaisesssa l=E4hes aina on, eli rantautumisen
>luulisin osaavan, ja oikea-aikaisuudesta olen Laurin kanssa samaa
>mielt=E4. Vene ei saa olla niin iso, etteik=F6 sit=E4 tarvittaessa voisi
>ajaa yksinkin.
Harjoitus tekee mestarin.
>Ison veneen takana on my=F6s ajatus siit=E4, ett=E4 sill=E4 voi sitten
>my=F6hemmin k=E4yd=E4 Tanskassa ja miksei pidemm=E4ll=E4kin. T=E4rke=E4=E4 =
>on, ettei iso vene alkaisi k=E4yd=E4 liian rasittavaksi.
Ei Tanskaan menoon tarvitse 50-jalkaista. Itämerellä pärjää hyvin jopa
alle 40 jalkaisella, Bornholmin useimpiin satamiin 50-jalkainen on jo
aika rohjo. Ruotsissa monissa satamissa on vain rajoitetusti paikkoja
yli 50 jalkaisille veneille. Virossa sen sijaan monet satamat ovat
vanhoja kalasatamia ja sinne sopii isokin kalastustroolari ja siis myös
iso purjevnee. Latviassa tilanne on samanlainen, mutta jos isoille
veneille sopivat kylkipaikat ovat jo pienempien veneiden käytössä, niin
niiden ulkopuolelle tulevat suuret rohjot saattavat aiheuttaa nenän
nyrpistystä. Ventspilsin ja Liepajan satamiin sopii hyvin isoillakin
veneillä ja Liettuan Klaipedaan ei aina pääse varsinaiseen
satama-altaaseen, mutta joen rannassa on ihan hyvä kylkikiinnitystila.
Puolassa useimmat satamat sopivat sekä isoille että pienille veneille.
Kuitenkin voisin sanoa, että 40 jalkaisella ja jopa 30 jalkaisella
pääsee kyllä Itämerelle minne tahansa haluaa.
>Kommenttien perusteella vaikuttaa silt=E4, ett=E4 minun kannattaa viett=E4=
>=E4 tovi 42-44 jalkaisten maailmassa, ja katsoa onko siell=E4 sopivaa.
>Lis=E4arvo 8-10 lis=E4jalasta voi olla pienempi suhteessa hankaluuksiin
>jotka ne Suomen saaristossa aiheuttavat.
Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
kolmosta korkeampi potenssi johtuu siitä, että isommissa veneissä
ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
päätösten kriittisellä polulla.
>40-44 jalkaiset ovat my=F6s aika yleisi=E4, eli kaipa ne meille
>soveltuvat. 50ft:t ovat tosiaan harvinaisia yksityisk=E4yt=F6ss=E4, ja
>ehk=E4p=E4 hyv=E4st=E4 syyst=E4. Keski-Euroopassa 42-50 ft veneiden
>tarjont=a on aika suurta, eli verollisten hintojen puolesta ison veneen
>osto ja sen meille ajo ei vaikuta vaikealta.
Lienee selvä syy siihen, että 44 jalkaiset ovat 50-jalkaisia yleisempiä.
Lisämitan kustannusvaikutus ei ole oikein suhteessa saatavaan hyötyyn.
- Lauri Tarkkonen
>Pekka
Lauri Tarkkonen
Kun vaihdoin H-35:n 1.50 syväyksen Divan 1.80 metrin syväykseen,
huomasin ensimmäisenä kesänä kuinka usein olin liikkunut alle 30 cm:n
marginaalilla, sekä luoviessani karttaan merkittyjen 1.8 metrin viivojen
läheisyydessä tai liikkuessani saaristossa ylipäätään. Kuitenkin
kaikkialle on löytynyt myös parimetrisillle veneille sopivia reittejä,
ja vain muutama vanhoista vakioreiteistä on jäänyt pois käytöstä.
Pitemmässä veneessä köli on kauempana keulasta ja yleensä rantaan pääsee
samoihin paikkoihin kuin ennen. Jos joku hankkii 50-jalkaisen, jonka
syväys on 1.85, niin kyllä hän pääsee suurimpaan osaan samoista
satamapaikoista joissa minäkin käyn ja voi kryssiä Embarsundin läpi,
ellei vesi ole jossain -30 cm paikkeilla.
- Lauri Tarkkonen
Joakim Majander
> Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
> ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
> kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
> kolmosta korkeampi potenssi johtuu siitä, että isommissa veneissä
> ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
> päätösten kriittisellä polulla.
Ainakaan sarjatuotantoveneillä potenssi ei ole näin suuri. Esimerkkinä
vaikkapa Bavaria 30/50 (63 vs 242) ja FG 33/41 (130 vs 265) eli noissa
potenssi on "vain" 2,6 ja 3,3. FG:n selkeästi korkeampi potenssi
johtunee aika paljon valmistusmaan vaihtumisesta (33 tehdään Virossa)
ja lisäksi 41:stä tehdään pienempi sarja, jolloin muottikustannus on
merkittävä osa. Varustellussa veneessä potenssi lienee pienempi.
Perusteluna alle 3:n potenssille on se, että monet asiat eivät isoissa
veneissä maksa hirveästi enempää (mm. moottori, vessa, liesiuuni,
lämppäri jne jne.). Tämä johtaa siihen, että pienikin matkakäyttöön
varustettu vene maksaa lähes 100 k€ ja pistämällä hiukan lisää saa
merkittävästi lisää tilaa. Seuraus tästä on ollut se, ettei
Pohjoismaissa juuri enää valmisteta alle 33-jalkaisia.
> Lienee selvä syy siihen, että 44 jalkaiset ovat 50-jalkaisia yleisempiä.
> Lisämitan kustannusvaikutus ei ole oikein suhteessa saatavaan hyötyyn.
Minulle on vielä jäänyt ymmärtämättä miksi joku haluaa Itämerelle
ostaa edes 35-jalkaista isompaa ("ahtaimmissa" 80-luvun
konstruktioissa ymmärrysrajana on muutaman jalan pidemmällä).
Joakim
Hannu Turtia
> On 8 touko, 23:00, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>
>
>>Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
>>ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
>>kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
>>kolmosta korkeampi potenssi johtuu siitä, että isommissa veneissä
>>ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
>>päätösten kriittisellä polulla.
>
>
> Ainakaan sarjatuotantoveneillä potenssi ei ole näin suuri. Esimerkkinä
> vaikkapa Bavaria 30/50 (63 vs 242) ja FG 33/41 (130 vs 265) eli noissa
> potenssi on "vain" 2,6 ja 3,3. FG:n selkeästi korkeampi potenssi
> johtunee aika paljon valmistusmaan vaihtumisesta (33 tehdään Virossa)
> ja lisäksi 41:stä tehdään pienempi sarja, jolloin muottikustannus on
> merkittävä osa. Varustellussa veneessä potenssi lienee pienempi.
>
> Perusteluna alle 3:n potenssille on se, että monet asiat eivät isoissa
> veneissä maksa hirveästi enempää (mm. moottori, vessa, liesiuuni,
> lämppäri jne jne.).
Voisiko syynä olla myös se, etteivät veneet kasva joka suuntaan samassa
suhteessa. Jos 30 jalkaisessa veneessa on seisomakorkeutta 1.80 metriä,
niin vastaavassa 60-jalkaisessa ei kuitenkaan ole 3.60m seisomakorkeutta.
-h
ail
Partiolippukunnallamme on käytössään 53 jalkainen teräsketsi (LOA
18,5m)
ja sen paino on yli 30t. Isomasto pituus rajoitettiin 24m koska
haluamme päästä Saimaan syväväylälle. Isopurje painaa noin 120kg ja
nostaminen on käsipelillä
noin 10min homma kun on mukana vähintään kolme aikuista ja yleensä
useampiakin on vetämässä purjetta ylös. Kyllä yksinpurjehtijalla olisi
kova
homma saada purjetta ylös ilman jotain "konevinssiä" ja lisäksi olisi
oltava
autopilotti pitämässä keulaa tarkkaan tuulessa. Veneessämme ei ole
rullapurjeita,
vaan tarkoituksellisesti vaihdettavat keulapurjeet, joista suurin
genua on 110m2
ja senkin paino yli 100kg eli käsittelijöitä olisi hyvä olla ainakin
nuo kolme
aikuista. Keulapurjeen vaihtoon hupenee helposti 20 min vaikka
purjeita yleensä
säilytetäänkin kannella.
Syväys on 2,5m ja koska keula on pitkä keulapuomin ansiosta niin aika
moneen
luonnonsatamaan pääsee kallioon kiinni. Peräankkurin käsittely ilman
konevoimaa
on tosin aika raskasta vaikka se onkin vain 35kg "kaffeankkuri".
Minun on vaikea kuvitella että tuon kokoluokan venettä pystyisi
yksinpurjehtija käsittelemään turvallisesti kaikissa olosuhteissa
ilman koneellistettua takilaa ja muitakin systeemejä ja silloin alkaa
varustelun hintakin nousta kertaluokkaa suuremmaksi, mutta jos rahaa
on niin....
t. alaite
Lauri Tarkkonen
>On 8 touko, 23:00, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
>> ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
>> kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
>> kolmosta korkeampi potenssi johtuu siit=E4, ett=E4 isommissa veneiss=E4
>> ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
>> p=E4=E4t=F6sten kriittisell=E4 polulla.
>Ainakaan sarjatuotantoveneill=E4 potenssi ei ole n=E4in suuri. Esimerkkin=
>=E4
>vaikkapa Bavaria 30/50 (63 vs 242) ja FG 33/41 (130 vs 265) eli noissa
>potenssi on "vain" 2,6 ja 3,3. FG:n selke=E4sti korkeampi potenssi
>johtunee aika paljon valmistusmaan vaihtumisesta (33 tehd=E4=E4n Virossa)
>ja lis=E4ksi 41:st=E4 tehd=E4=E4n pienempi sarja, jolloin muottikustannus on
>merkitt=E4v=E4 osa. Varustellussa veneess=E4 potenssi lienee pienempi.
Bavaria on kuitenkin ns. halpisvene, jonka markkinointiniche on yrittää
tehdä iso vene halvalla. Esittämäni 3.7 ei ole omien tutkimusteni tulos,
vaan hieman isomman organisaation ja hieman suuremman vaihteluvälin
varsin suureen otokseen perustama arvio.
Kahden venemerkin kahden kokoluokan eli siis neljän veneen aineistolla
voidaan tietenkin valitsemalla veneet sopivasti todistaa mitä tahansa.
>Perusteluna alle 3:n potenssille on se, ett=E4 monet asiat eiv=E4t isoissa
>veneiss=E4 maksa hirve=E4sti enemp=E4=E4 (mm. moottori, vessa, liesiuuni,
>l=E4mpp=E4ri jne jne.). T=E4m=E4 johtaa siihen, ett=E4 pienikin matkak=E4yt=
>t=F6=F6n
>varustettu vene maksaa l=E4hes 100 k=A4 ja pist=E4m=E4ll=E4 hiukan lis=E4=
>=E4 saa
>merkitt=E4v=E4sti lis=E4=E4 tilaa. Seuraus t=E4st=E4 on ollut se, ettei
>Pohjoismaissa juuri en=E4=E4 valmisteta alle 33-jalkaisia.
>> Lienee selv=E4 syy siihen, ett=E4 44 jalkaiset ovat 50-jalkaisia yleisemp=
>i=E4.
>> Lis=E4mitan kustannusvaikutus ei ole oikein suhteessa saatavaan hy=F6tyyn.
>Minulle on viel=E4 j=E4=E4nyt ymm=E4rt=E4m=E4tt=E4 miksi joku haluaa It=E4m=
>erelle
>ostaa edes 35-jalkaista isompaa ("ahtaimmissa" 80-luvun
>konstruktioissa ymm=E4rrysrajana on muutaman jalan pidemm=E4ll=E4).
Pitihän Antti Aarnio-Wihurin ostaa juuri hankitun Bowman 57:n jälkeen
Swan 65 Anna-Liisa, koska Merenkävijöillä toinenkin "kauppaneuvos" oli
ostanut samanlaisen Bowmanin kuin mikä Wihurilla oli, eikä hänen veneensä
enään ollutkaan seuran suurin vene.
- Lauri Tarkkonen
Joakim Majander
> Bavaria on kuitenkin ns. halpisvene, jonka markkinointiniche on yrittää
> tehdä iso vene halvalla. Esittämäni 3.7 ei ole omien tutkimusteni tulos,
> vaan hieman isomman organisaation ja hieman suuremman vaihteluvälin
> varsin suureen otokseen perustama arvio.
Tarkoitatko suuremmalla vaihteluvälillä, että veneiden kokoero oli
suurempi?
Bavaria on tietysti "halpisvene", mutta aika vastaava hinnoittelu on
muillakin suuria sarjoja tekevillä. Bavaria on myös vastaesimerkki
sille, että varustelutaso kasvaa pituuden mukana, sillä kaikki
Bavariat ovat aikalailla yhtä viimeisteltyjä. "Laatuveistämöillä" taas
on usein tapana parantaa viimeistelytasoa merkittävästi koon kasvaessa
(mm. enemmän puuta, parempia materiaaleja). Tämän motivaationa lienee
juuri se, että pienestä veneestä tulisi muuten aivan liian kallis (tai
isosta liian "halpis").
>
> Kahden venemerkin kahden kokoluokan eli siis neljän veneen aineistolla
> voidaan tietenkin valitsemalla veneet sopivasti todistaa mitä tahansa.
Mielestäni tuo alle 3:n potenssi on selkeästi näkyvissä, ainakin itse
seuraamassani ~25-35 jalkaisten kokoluokassa. Mentäessä hyvin suuriin
veneisiin varmaankin potenssi nousee, koska yhä suurempi osa osista
menee normaalin helavalikoiman ulkopuolelle ja siten kalliimmaksi
(ellei sarjat suuria).
> Pitihän Antti Aarnio-Wihurin ostaa juuri hankitun Bowman 57:n jälkeen
> Swan 65 Anna-Liisa, koska Merenkävijöillä toinenkin "kauppaneuvos" oli
> ostanut samanlaisen Bowmanin kuin mikä Wihurilla oli, eikä hänen veneensä
> enään ollutkaan seuran suurin vene.
Sattuiko veneen nimi olemaan Sarlakki ja väri viininpunainen?
Edesmennyt perhetuttumme osti tuollaisen joskus 70-luvun puolivälissä,
mutta en kyllä muista oliko se juuri Bowman ja oliko seura
Merenkävijät. Muistaakseeni se olisi ollut Englannissa valmistettu
"vain" 56-jalkainen ja se sisustettiin Suomessa (purjehdittiin tyhjänä
Suomeen). Pari yötä olen siinä Hangossa nukkunut, mutten koskaan
purjehtinut. Vene myytiin Karibaille joskus 80-luvulla. Olihan se
todella hieno.
Joakim
Joakim Majander
wrote:
> Voisiko syynä olla myös se, etteivät veneet kasva joka suuntaan samassa
> suhteessa. Jos 30 jalkaisessa veneessa on seisomakorkeutta 1.80 metriä,
> niin vastaavassa 60-jalkaisessa ei kuitenkaan ole 3.60m seisomakorkeutta.
> -h
Samoin käy yleensä leveydelle eli ~30 jalkaiset ovat yleensä yli 3 m
leveitä nykyään (3,2-3,4 tyypillistä), mutta 50-jalkaiset selkeästi
alle 5 m (~4,5 tyypillistä). Runko on kuitenkin aika halpa osa
veneessä, mutta tietysti korkeus ja leveys vaikuttavat myös
sisustettavaan tilavuuteen ja pinta-alaan.
Joakim
jaakko
Isoilla jaaloilla on purjehdittu rannikoillamme iät ajat, joten
enneminkin miettisin, minkälaiseen paattiin majoitat suuren sukusi.
Pane googleen - ketch for sale - löytyy paljon mielenkiintoisia
kaksimastoisia, joissa on tilaa olla ja elää. Budjetillasi löytyy hyviä
paatteja 80-luvun alkupuolelta. Kaupanpäälle saat Atlatin ylityksen...
--
kirjoitti,
Jaakko
o~
(___/___)
/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.avokanootti.info/
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lauri Tarkkonen
>On 9 touko, 08:47, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> Bavaria on kuitenkin ns. halpisvene, jonka markkinointiniche on yritt=E4=
>=E4
>> tehd=E4 iso vene halvalla. Esitt=E4m=E4ni 3.7 ei ole omien tutkimusteni t=
>ulos,
>> vaan hieman isomman organisaation ja hieman suuremman vaihteluv=E4lin
>> varsin suureen otokseen perustama arvio.
>Tarkoitatko suuremmalla vaihteluv=E4lill=E4, ett=E4 veneiden kokoero oli
>suurempi?
Vaihteluväli tarkoittaa tietysti isoimman ja pienimmän välistä eroa.
>Bavaria on tietysti "halpisvene", mutta aika vastaava hinnoittelu on
>muillakin suuria sarjoja tekevill=E4. Bavaria on my=F6s vastaesimerkki
>sille, ett=E4 varustelutaso kasvaa pituuden mukana, sill=E4 kaikki
>Bavariat ovat aikalailla yht=E4 viimeisteltyj=E4. "Laatuveist=E4m=F6ill=E4"=
>taas on usein tapana parantaa viimeistelytasoa merkitt=E4v=E4sti koon
>kasvaessa (mm. enemm=E4n puuta, parempia materiaaleja). T=E4m=E4n
>motivaationa lienee juuri se, ett=E4 pienest=E4 veneest=E4 tulisi
>muuten aivan liian kallis (tai isosta liian "halpis").
Juuiri tästä on kyse, lisäksi tässä oli vain veistämöhinta, eikä veneen
hinta kun se on loppuun saakka varusteltu. Useimmiten isompien veneiden
varustelu on täydellisempää ja monet laitteet kalliimpia. Tämän vuoksi
tuo yleinen sääntö, että hinta kasvaa nopeammin kuin kolmannen potenssin
suhteen. Se mitä esität on sellaista insinööritilastotiedetät, jossa
valitaan sopiva aineisto todistamaan omaa väitettä.
>> Kahden venemerkin kahden kokoluokan eli siis nelj=E4n veneen aineistolla
>> voidaan tietenkin valitsemalla veneet sopivasti todistaa mit=E4 tahansa.
>Mielest=E4ni tuo alle 3:n potenssi on selke=E4sti n=E4kyviss=E4, ainakin it=
>se seuraamassani ~25-35 jalkaisten kokoluokassa. Ment=E4ess=E4 hyvin suuriin
>veneisiin varmaankin potenssi nousee, koska yh=E4 suurempi osa osista
>menee normaalin helavalikoiman ulkopuolelle ja siten kalliimmaksi
>(ellei sarjat suuria).
Kuten kirjoitin, aina voi valita aineiston, jolla voi osoittaa omat
väitteensä tosiksi.
>> Pitih=E4n Antti Aarnio-Wihurin ostaa juuri hankitun Bowman 57:n j=E4lkeen
>> Swan 65 Anna-Liisa, koska Merenk=E4vij=F6ill=E4 toinenkin "kauppaneuvos" =
>oli
>> ostanut samanlaisen Bowmanin kuin mik=E4 Wihurilla oli, eik=E4 h=E4nen ve=
>neens=E4
>> en=E4=E4n ollutkaan seuran suurin vene.
>Sattuiko veneen nimi olemaan Sarlakki ja v=E4ri viininpunainen?
>Edesmennyt perhetuttumme osti tuollaisen joskus 70-luvun puoliv=E4liss=E4,
>mutta en kyll=E4 muista oliko se juuri Bowman ja oliko seura
>Merenk=E4vij=E4t. Muistaakseeni se olisi ollut Englannissa valmistettu
>"vain" 56-jalkainen ja se sisustettiin Suomessa (purjehdittiin tyhj=E4n=E4
>Suomeen). Pari y=F6t=E4 olen siin=E4 Hangossa nukkunut, mutten koskaan
>purjehtinut. Vene myytiin Karibaille joskus 80-luvulla. Olihan se
>todella hieno.
Vene oli viininpunainen, on mahdollista, että se todellisuudessa oli 56
jalkainen, mutta kyllä sitä Bowman 57:ksi kutsuttiin. Anna-Liisa, siis
se Swan 65 meni karibialle kun Antin äiti, Rakel Wihuri suuttui moisesta
tuhlauksesta ja vene pistettiin tekemään rahaa. Siinä oli miehistö, joka
odoteli satamassa rahakkaita maksavia vieraita, mutta niitä ei juuri
tullut.
- Lauri Tarkkonen
Heikki Hämäläinen
> Sattuiko veneen nimi olemaan Sarlakki ja väri viininpunainen?
> Edesmennyt perhetuttumme osti tuollaisen joskus 70-luvun puolivälissä,
> mutta en kyllä muista oliko se juuri Bowman ja oliko seura
> Merenkävijät. Muistaakseeni se olisi ollut Englannissa valmistettu
> "vain" 56-jalkainen ja se sisustettiin Suomessa (purjehdittiin tyhjänä
> Suomeen). Pari yötä olen siinä Hangossa nukkunut, mutten koskaan
> purjehtinut. Vene myytiin Karibaille joskus 80-luvulla. Olihan se
> todella hieno.
>
> Joakim
>
Sarlakista tässä ilmisevästi oli kyse. Molemmat Bowmanit tulivat silloin
hiukan tutuiksi, eivät tosin minullekaan purjehtien. Ja molemmat
olivat hienoja veneitä.
Joakim Majander
> Juuiri tästä on kyse, lisäksi tässä oli vain veistämöhinta, eikä veneen
> hinta kun se on loppuun saakka varusteltu. Useimmiten isompien veneiden
> varustelu on täydellisempää ja monet laitteet kalliimpia. Tämän vuoksi
> tuo yleinen sääntö, että hinta kasvaa nopeammin kuin kolmannen potenssin
> suhteen. Se mitä esität on sellaista insinööritilastotiedetät, jossa
> valitaan sopiva aineisto todistamaan omaa väitettä
Tilastoja voi tietysti tehdä monella tavalla ja saada osittain
halaumansa tai poikkeavan tuloksen. Mikä on tuo viittaamasi tilasto?
Millaisia veneitä siiinä on? Kuvaako se yhtään paremmin asiaa? Minä en
ainakaan mitään tulosta halunnut, vaan yritin vain kertoa havaintojani
"tavallisten" veneiden hinnoista.
Jos verrataan vaikkapa 30-40 jalkaisia veneitä 60-80 jalkaisiin
keskimäärin, muuttuu lähes aina valmistaja ja valmistusmäärät jne.
oleellisesti. 30-40 jalkaisista suurinta osaa edustavat suuria sarjoja
tekevät "halpisveneet" ja taas tuolla 60-80 jalkaisissa taitaa Swan/
Baltic tyyliset luksusveneet hallita markkinoita ja lähes kaikki
"halpisveneet" ovat jo tipahtaneet pois. Mielestäni tällöin
vertailusta tulee pahasti vääristynyt, jos vertailulla haluttiin
kuvata koon vaikutusta hintaan. Tuollainen vertailu kuvaa enemmän
juuri luksuksen vaikutusta kuin koon vaikutusta.
En ole koskaan miettinyt tarkemmin 50+ jalkaisen veneen veistämöhinnan
päälle tulevia varustuksia, mutta 30-35 jalan kokoluokassa uuteen
veneeseen saa laittaa (minun spekseillä) tyypillisesti 20-40 k€ lisää
riippuen alkuperäisvarustuksesta, rahdista ja alennuksista. Kasvaako
tämä luku tosiaan enemmän kuin ~80-160 k€ välille 50-jalkaisille (3:n
potenssilla tulisi tuo, 3,7:llä ~100-200). Purjeiden hinta tietysti
kasvaa, mutta tuleeko mittarit, lämppäri, rahti jne. 4-kertaa
kalliimmiksi?
> Vene oli viininpunainen, on mahdollista, että se todellisuudessa oli 56
> jalkainen, mutta kyllä sitä Bowman 57:ksi kutsuttiin. Anna-Liisa, siis
> se Swan 65 meni karibialle kun Antin äiti, Rakel Wihuri suuttui moisesta
> tuhlauksesta ja vene pistettiin tekemään rahaa. Siinä oli miehistö, joka
> odoteli satamassa rahakkaita maksavia vieraita, mutta niitä ei juuri
> tullut.
Kuinkas monta 50+-jalkaista oli 70-luvulla Suomessa (unohtaen 8 MR ja
vastaavat)? Mikähän on tilanne nykyään?
Joakim
Jussi
> Kommenttien perusteella vaikuttaa siltä, että minun kannattaa viettää
> tovi 42-44 jalkaisten maailmassa, ja katsoa onko siellä sopivaa.
> Lisäarvo 8-10 lisäjalasta voi olla pienempi suhteessa hankaluuksiin
> jotka ne Suomen saaristossa aiheuttavat.
Minusta vaikuttaa siltä, että jos porukkaa on 5 henkeä tai alle, ja
halutaan reilusti tilaa jokaiselle, riittäisi joku 40-jalkainenkin,
jossa jo on 3 makuuhyttiä+salonki. Jos porukkaa on lähemmäs 10,
vaaditaan sitten isompi. Tietysti se on mielipidekysymys, mikä on reilu
tila jokaiselle.
Useimmilla veneenomistajilla on lisäksi se ongelma, että haluaisi usein
merelle, muttei aina löydy miehistöä. Jos veneen käsittelyyn vaaditaan
aina 3 hengen miehistö jo pelkkään purjeennostoon, ei tule niin usein
lähdettyä. Tämän voi ohittaa pitkälti tekniikalla, eli hankkimalla
rullapurjeet, sähköiset ankkurivinssit jne. Tekniikka tosin maksaa
veneissä käsittämättömän paljon. Niiden Harkenien ym. täytyy kieriä
rahassa, kun ajatellaan millaisia kiskurihintoja asiakkailtaan kiskovat.
Vaadin kiinalaisia laatufirmoja alalle! Bilteman valikoimaa täytyy
laajentaa!
Nykyveneet huolestuttavan usein eivät tue ollenkaan yksinpurjehdusta.
Niissä on nykyisin kaikissa tehty iso ja avara istumalaatikkko
siirtämällä levanki hytin katolle, ja jalukset tulevat jollekin
vinsseille, joille ei perämies yletä. Suomessa on mutkittelevat ja
kapeat väylät, ja tällainen ratkaisu ei tänne sovi.
Jussi
jaakko
Pahinta näissä nykyveneissä on, että heloja ei oikein voi kiinnittää
muualle, kuin alun perin niille suunnitelluille ja vahvistetuille paikoille.
Yksinkilpapurjehtija 80-luvulta, Kaj Granholm sanoi, että
yksinpurjehtijan veneessä on 16 vinssiä (Hänellä taisi silloin olla
Avance 42). Eipä ole tullut laskettua nykysooloilijoiden vinssejä.
Varmaan on vähemmän, jo painonsäästön vuoksi.
Mika
>Minun on vaikea kuvitella ett=E4 tuon kokoluokan venett=E4 pystyisi
>yksinpurjehtija k=E4sittelem=E4=E4n turvallisesti kaikissa olosuhteissa
>ilman koneellistettua takilaa ja muitakin systeemej=E4 ja silloin alkaa
>varustelun hintakin nousta kertaluokkaa suuremmaksi, mutta jos rahaa
>on niin....
Moni on todennut, että sähkölaitteet helpottavat yksinpurjehtijan
elämää. Mutta mitä sitten, kun sähkökäyttöinen vinssi tai rullaiso ei
toimi, tai autopilotti on sekaisin? Murphyn lain mukaan tekniikka
pettää silloin, kun sitä eniten tarvitaan.
Omat kokemukset isoista veneistä on vähäisiä, mutta vahvistivat
mielipiteitäni.. pari päivää 52 jalkaisessa, jossa kaikki toimii
sähköllä. Rullaiso ja rullafokka meni kovassakin tuulessa sisään ja
ulos niin, että surina kävi. Meitä oli iso porukka, mutta käsin
vinssaamalla olisi ollut tekemistä. Omistaja purjehtii kuulemma usein
yksin. Hirvittää ajatella, miten menetellään jos tekniikka ei toimi.
Onhan vehkeet luotettavia yleensä, mutta omaan vaatimattomaan 31
jalkaiseni en huolinut edes rullafokkaa. Perinteisen saa aina ylös ja
alas helposti. Koululaisesta asti olen purjehtinut, mutta omasta
mielestäni 31 jalkainenkin on joskus yhdelle liian suuri. Kaksi pärjää
vaikka tekniikka temppuilee ja ilma on huono.
Kysyjän 45-50 jalkaisen kanssa en kyllä ainakaan perhemiehistöllä
lähtisi edes irti rannasta. Ikinä.
Mika
--
A bad day on the water is better than a great day on land.
Lähetätkö e-mailia? Vaihda osoitteen eka (vai oliko se toka?)
kahdeksikko numeroksi viisi.
Dag Stenberg
> Nykyveneet huolestuttavan usein eivät tue ollenkaan yksinpurjehdusta.
Siksikö niissä on se kaljamahainen karjuva karju, joka huutaa sataman
yli kaikuvalla äänellä sekavia ohjeita vaimolle ja tyttärelle, jotka
onnistuvat tyhmyyksissään sotkemaan kaiken ja kietomaan paatin köysineen
yhtaikaa sekä peräpoijun ja naapuriveneiden ympäri samalla yrittäen
keulalla nousta laiturille?
DS
Lauri Tarkkonen
>Pekka.Ha...@gmail.com kirjoitti:
Käsittääkseni jokainen voi vetää oman veneensä skuutit ja sijoittaa
levangit mihin parhaiten katsoo niiden kuuluvan. Joskus suunnittelijan
perusratkaisu tekee sen vaikeammaksi kuin äkkiä arvaisi. Sen vuoksi
pitäisi suosia sellaisia veneitä, joissa helojen ja vinnsien sijoittelu
on tehty siten, että homma toimii sujuvasti olipa veneessä sitten yksi
tai useampi aktiivisesti purjehdukseen osallistuva.
Ihmettelen kun kerrasta toiseen esimerkiksi vinssit sijoitetaan niin,
etteivät kammet mahdu mantookivaijereiden takia pyörimään ympäri, mikä
olisi vältetty sijoittamalla vinssit hieman kauemmaksi laidasta eikä
keskelle saria. On kuulema kauniinpi keskellä saria.
- Lauri Tarkkonen
jaakko
Mulla oli vuosia kaksimastoinen 45-jalkainen, kaikki toiminnat oli
mekaanisia, paitsi automaattiohjain. Yksittäiset purjeet jäivät
helponkokoisiksi käsitellä, vaikka luovipinta-alaa oli 90 neliötä. Ennen
tuplarullapurjeiden hankkimista ja isoille vesille menoa veneessä oli
itseskuuttaava staysail. Veneellä oli todella helppo luovia. Paatti ei
ollut mikään P.D-panssarivaunu, vaan eväkölinen kunnon teräsvene. Ei
sellaista kapeikkoa tullut, josta en olisi luovinut läpi.
Pisin yksinpurjehdus oli Azoreilta Suomeen. Kielistä Inkooseen hurautin
non-stop neljässä vuorokaudessa.
Se vene oli nimenomaan tehty yksinpurjehtijalle.
Jussi
>> Nykyveneet huolestuttavan usein eivät tue ollenkaan yksinpurjehdusta.
>> Niissä on nykyisin kaikissa tehty iso ja avara istumalaatikkko
>> siirtämällä levanki hytin katolle, ja jalukset tulevat jollekin
>> vinsseille, joille ei perämies yletä. Suomessa on mutkittelevat ja
>> kapeat väylät, ja tällainen ratkaisu ei tänne sovi.
> Käsittääkseni jokainen voi vetää oman veneensä skuutit ja sijoittaa
> levangit mihin parhaiten katsoo niiden kuuluvan.
Näin voi tietysti tehdä. Mutta sekin vaatii harkintaa ja miettimistä,
kun alkaa levankia siirtämään jonnekin istumalaatikkoon, etenkin jos
samalla joutuu siirtämään jaluksen kiinnityspistettä puomilla. Siihen
jalukseen kohdistuu suuri rasitus, etenkin isommassa veneessä, kun taas
istumalaatikon rakenteita ei ole välttämättä suunniteltu sellaisille
rasituksille, kun sinne äkkiä levanki lyödään.
> Joskus suunnittelijan
> perusratkaisu tekee sen vaikeammaksi kuin äkkiä arvaisi. Sen vuoksi
> pitäisi suosia sellaisia veneitä, joissa helojen ja vinnsien sijoittelu
> on tehty siten, että homma toimii sujuvasti olipa veneessä sitten yksi
> tai useampi aktiivisesti purjehdukseen osallistuva.
Messuilla on tätä hauska vertailla. Viimeksi Turun messuilla kysyin
tästä yhdeltä myyjältä, hän ehdotti jonkinlaista plokien sekamelskaa,
jonka avulla ison jaluksen olisi saanut takavinsseille. En tullut
kysyneeksi, mihin sitten olisin etupurjeen jaluksen saanut.
Jussi
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen kirjoitti:
>> In <f1uj71$2v93$1...@bowmore.utu.fi> Jussi <juss...@luukku.roskapostiesto.com> writes:
>>> Nykyveneet huolestuttavan usein eivät tue ollenkaan yksinpurjehdusta.
>>> Niissä on nykyisin kaikissa tehty iso ja avara istumalaatikkko
>>> siirtämällä levanki hytin katolle, ja jalukset tulevat jollekin
>>> vinsseille, joille ei perämies yletä. Suomessa on mutkittelevat ja
>>> kapeat väylät, ja tällainen ratkaisu ei tänne sovi.
>> Käsittääkseni jokainen voi vetää oman veneensä skuutit ja sijoittaa
>> levangit mihin parhaiten katsoo niiden kuuluvan.
>Näin voi tietysti tehdä. Mutta sekin vaatii harkintaa ja miettimistä,
>kun alkaa levankia siirtämään jonnekin istumalaatikkoon, etenkin jos
>samalla joutuu siirtämään jaluksen kiinnityspistettä puomilla. Siihen
>jalukseen kohdistuu suuri rasitus, etenkin isommassa veneessä, kun taas
>istumalaatikon rakenteita ei ole välttämättä suunniteltu sellaisille
>rasituksille, kun sinne äkkiä levanki lyödään.
En ole kehoittanut kiinnittämään levankia paikkaan, joka ei sitä kestä.
Sen verran järkeä voi käyttää, että vahvistaa paikat siten, että ne
kestävät. En myöskään kehoita välttämään harkintaa, vaikka se
vastaajalle tuntuukin olean jonkunlainen mörkö, jota on syytä välttää.
>> Joskus suunnittelijan
>> perusratkaisu tekee sen vaikeammaksi kuin äkkiä arvaisi. Sen vuoksi
>> pitäisi suosia sellaisia veneitä, joissa helojen ja vinnsien sijoittelu
>> on tehty siten, että homma toimii sujuvasti olipa veneessä sitten yksi
>> tai useampi aktiivisesti purjehdukseen osallistuva.
>Messuilla on tätä hauska vertailla. Viimeksi Turun messuilla kysyin
>tästä yhdeltä myyjältä, hän ehdotti jonkinlaista plokien sekamelskaa,
>jonka avulla ison jaluksen olisi saanut takavinsseille. En tullut
>kysyneeksi, mihin sitten olisin etupurjeen jaluksen saanut.
Olisit kysynyt.
- Lauri Tarkkonen
>Jussi
reiko
>
> Pisin yksinpurjehdus oli Azoreilta Suomeen. Kielistä Inkooseen hurautin
> non-stop neljässä vuorokaudessa.
Kerro Jaakko taustaa millainen tuo reissu oli ja miten teit sen.
Erityisesti tuo Itämeren osio Kiel-Inkoo.
Miten rytmitit nukkumisen ja valvomisen? Nukuitko sisällä vai
'koiranunta' avotilassa? Millainen autopilotti veneessä oli, ja miten
matka eteni nukkuessasi?
Miten pärjäsit muun vesiliikenteen kanssa, entä oliko veneessäsi tutka?
Mikä oli tiukin tilanne, mikä oli kaikkein vaikeinta, mitä olisit tehnyt
toisin?
Ei ole juuri nyt pidempi soolopurjehdus suunnitteilla, mutta jotain
parin vuorokauden pätkää olisi mielenkiintoista kokeilla.
r
jaakko
> jaakko wrote:
>>
>> Pisin yksinpurjehdus oli Azoreilta Suomeen. Kielistä Inkooseen
>> hurautin non-stop neljässä vuorokaudessa.
>
> Kerro Jaakko taustaa millainen tuo reissu oli ja miten teit sen.
Siitä on jo aikaa, silti oikeastaan vain elektroniikka on kehittynyt.
1987, tarkoitus oli osallistua silloin järjestettyyn
AZAB-kilappurjehdukseen Englannista Azoreille ja takaisin. Mastomaakari
ryssi uusien mastojen kanssa aikataulun, mutta koska olin ajan varannut,
tein tursitipurjehduksen. Lähdin Suomesta juhannuksena ja olin takaisin
elokuun lopussa. Mennessä oli 1+2 hengen miehistö. Jokainen vahti yksin,
automaatti ajoi. Ongelmaton ylitys. loppumatkasta muutama kovan tuulen
kryssivuorokausi. Jo 12 m/s vastatuuli on Atlantilla keljua. Vene ryskää
ja eteneminen on työlästä.
> Erityisesti tuo Itämeren osio Kiel-Inkoo.
Kielissä nukuin kaksi yötä. Itämeren yli tulin navakassa avo- ja
sivutuulessa. Elokuun lopussa ja kai vähän kelistäkin johtuen ei
huviliikennettä näkynyt. Laivaväylät on aika helppo välttää itämerellä.
Ajoin aika lähellä Gotlannin rantaa, silti Visbyn jälkeen joku aika
pieni rahtialus tuli pimeässä hyvinkin lähelle, ehkä uteliaisuuttaan.
Suomen rannikolle osuin päivänvalossa ja ajoin HAngon länsipuolelta
sisään rantaväylälle. Ei enää onistuisi vapaassa Euroopassa, nyt pitää
tulla vain tiettyjä väyliä pitkin. Silloin ei kukaan perään huudellut.
> Miten rytmitit nukkumisen ja valvomisen?
Otin 20 minuutin torkkuja, kunnes ei enää nukuttanut. Joka toinen yö
nukahdin 4-5 maissa 3-4 tunniksi.
Nukuitko sisällä vai> 'koiranunta' avotilassa?
Aina sisällä. Meribunkassa oli hyvä asento ja nukahti heti. LAivojen
koneiden äänet kuuluvat sisälle, kun tulevat lähelle. Sitloodassa
nukkumisessa pelkäsin, että herään johokin ja kohellan itseni mereen.
Millainen autopilotti veneessä oli, ja miten> matka eteni nukkuessasi?
Kiinteä, Autohelm 3000 (?)
> Miten pärjäsit muun vesiliikenteen kanssa, entä oliko veneessäsi tutka?
Ei ollut tutkaa. Ajoin tietoissesti laivareittien ulkopuolella. Jokusen
kalastusaluksen näin, mutta laivoja vasta tulessani Englannin kanaaliin.
Kanaalissa en uskaltanut otaa torkkuja ajaessa, vaan vedin paatin piihin
keskelle kohtalaisen isoa kohtaavien reittijakojärjestelmien välistä
kolmiota.
> Mikä oli tiukin tilanne,
Pohjanmerellä ohitin tankin kokoisen kelluvan weel-headin ihan vierestä.
Tai siis heräsin, juuri kun olin sen ohittanut. Perävanasta näin, että
ihan vierestä olin mennyt.
mikä oli kaikkein vaikeinta, mitä olisit tehnyt > toisin?>
Purjehtiminen iltaöisessä ukkosessa. Piti ajaa käsin, koska tuuli
puuskaili ihan sikana. Välillä tuli vettä niin, ettei nähnyt mitään.
Olin aika vilkkaalla alueella kanaalissa.
Purjeiden käsittelyä yrittäisin kehittää edelleen. Jokaiselle skuutille
ja fallille oma self-tailing vinssi. Vinssinvapauttajat eivtä
välttämättä ole käteviä, kun tulee kiire.
> Ei ole juuri nyt pidempi soolopurjehdus suunnitteilla, mutta jotain
> parin vuorokauden pätkää olisi mielenkiintoista kokeilla.
>
> r
Mulla on suunnitelmissa meloa Suomen rannikko tänä kesänä.
Yksin. Tauti ei ole vieläkään ihan hellittänyt.
Yksin on mielenkiintoista liikkua - tietää, kenet voi haukkua.
Yksinpurjehdusten etiikkaa voi ja saakin kritisoida.
Azorit oli pisin yksinpurjehdus, mutta Itämerellä tein sitä paljon,
yleensä korkeintaan yhden yön pituisissa pätkissä. Kesällä on kaikkialla
sen verran vilkasta, että yksinkin pitää olla käytännössä kokoaikainen
tähystys. Tutkaan en luottaisi.
PTM
> Nyt kun isompia veneitä saa edullisemmin, harkitsen vakavasti ison
> purkkarin ostoa kesämökin sijasta. Parilla sadalla tuhannella, mikä on
> täysin varustetun kesämökin hinta, saisi jo käytetyn 50-jalkaisen,
> jossa olisi suihkut, vessat ja asumiseen riittävät tilat.
PTM: Jos sen itse vahaat ja huollat, niin 10m alkaa jo olla
sietorajalla. Jos rahaa on rajatta, saatat jostain saada palkattua
kaverin tekemään keväthuollon.
Veneen kaikki kustannukset kasvavat lähes toisessa potenssissa veneen
koon kasvaessa. Kaikki helat ovat isompia, koska voimat ovat isompia.
10m veneiden helat ovat hyllytavaraa, sitä isompien speciaalia.
Myös vakuutukset ja talvisäilytysmaksut nousevat.
Sitäpaitsi isompiin ladotaan yleensä enemmän ja kalliimpaa tauhkaa jo
valmistajankin toimesta. Kaikki pitää olla sieltä kalliimmista
osasarjoista, koska 'ison veneen ostaja nyt joka tapauksessa on sen
verran rikas, että sillä on varaa maksaa'
Kaikki voimat kasvavat myös lähes toisessa potenssissa. Yksinpurjehdus
menettää hauskuutensa, kun kaikkea joutuu kiskomaan ja vääntämään
hampaat irvessä. Perheenkin kanssa ajellessa kannella tarvitaan koko
ajan apujoukkoja.
Ongelmiin ajautuessa voimat loppuvat. Ankkurinarun katkeaminen aiheuttaa
matalikolle ajelehtimisen -tarvitaan hinuria, vaikka keli olisi
kevytkin. Pieni myrsky painaa paatin laiturille -tarvitaan komppania
miehiä suojaamaan veneen kylkiä.
Pelkästään ankkuri painaa enemmän, kuin mies jaksaa nostaa, -tarvitaan
vinssejä.
Isossa veneessa kaikki on isoa: syväys, mastokorkeus, leveys. Et enää
pääsekään niihin kivoihin pikkulahtiin, joissa on mukava viettää perheen
kanssa laatuaikaa. Et pääse sähkölinjojen ali, etkä matalista paikoista.
Isossa veneessä on paremmin tilaa. Kyllä, lapset saavat omat hyttinsä,
joihin linnoittautuvat ja vähät välittävät merellä olemisesta. Perhe ei
ole enää purjehtiva perhe vaan joukko erillisiä ihmisiä mökissä, jota
pappa-petalar uittaa satamasta toiseen lyhintä reittiä, koska gastia ei
enää saa kannelle auttamaan.
Luonnonsatamiin ja uintilahdelmiin pysähtyminen loppuu, koska
rättisulkeiset vaativat voimaa ja käsiä. Eikä isoa paattia muutenkaan
saa luonnonsatamaan kovin helpolla. Joko ajetaan koneella tai vain
väyliä pitkin laiturista toiseen.
Samalla vaivalla istuu kotona telkkaria tuijotten.
PTM
>>>>Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
> Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
> niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
> sitä.
PTM: Tämä ei ole edes veneen koosta kiinni. Itsellä oli FinFlyer 31
raaseri. Kun päästi pinnasta irti laituriin tullessa, oli aikaa alle 5
sek ehtiä keulaan ottamaan laituria vastaan. Tässäkin ajassa vene ehti
helposti kääntyä yli 30 astetta. Ei voinut puhua, että se olisi ollut
hetken paikallaan.
Ajoitus piti osua juuri kohdalleen. Monesti tuli mietittyä jonkinlaista
automaattikoukkua veneen keulaan. Tämä olisi kuitenkin toiminut vain
omassa laiturissa.
Toisaalta edellinen 25 jalkainen piti suuntansa kuoppaisellakin merellä
parikin tuntia ilman autopilottia.
Nykyinen Targa 96 ( http://ptm2.cc.utu.fi/~targa/index.shtml ) on siltä
väliltä.
32 -jalkainen Targa on juuri sopivan kokoinen Turun saaristoon. Mitattu
syväys S/Y Palomassa on 140cm, mikä laajentaa huomattavasti
satamavalikoimaa. Samalla se tietenkin huonontaa luoviominaisuuksia hieman.
Jussi
> In <f21cvi$mve$1...@bowmore.utu.fi> Jussi <juss...@luukku.roskapostiesto.com> writes:
>> Lauri Tarkkonen kirjoitti:
>>> Käsittääkseni jokainen voi vetää oman veneensä skuutit ja sijoittaa
>>> levangit mihin parhaiten katsoo niiden kuuluvan.
>> Näin voi tietysti tehdä. Mutta sekin vaatii harkintaa ja miettimistä,
>> kun alkaa levankia siirtämään jonnekin istumalaatikkoon, etenkin jos
>> samalla joutuu siirtämään jaluksen kiinnityspistettä puomilla. Siihen
>> jalukseen kohdistuu suuri rasitus, etenkin isommassa veneessä, kun taas
>> istumalaatikon rakenteita ei ole välttämättä suunniteltu sellaisille
>> rasituksille, kun sinne äkkiä levanki lyödään.
> En ole kehoittanut kiinnittämään levankia paikkaan, joka ei sitä kestä.
> Sen verran järkeä voi käyttää, että vahvistaa paikat siten, että ne
> kestävät. En myöskään kehoita välttämään harkintaa, vaikka se
> vastaajalle tuntuukin olean jonkunlainen mörkö, jota on syytä välttää.
Vastaajalle ei sitä ole siunaantunut niin paljon, että sitä joka asian
oikein ratkaisemiseen riittäisi.
>> Messuilla on tätä hauska vertailla. Viimeksi Turun messuilla kysyin
>> tästä yhdeltä myyjältä, hän ehdotti jonkinlaista plokien sekamelskaa,
>> jonka avulla ison jaluksen olisi saanut takavinsseille. En tullut
>> kysyneeksi, mihin sitten olisin etupurjeen jaluksen saanut.
> Olisit kysynyt.
Tiesin jo vastauksen, enkä pitänyt sitä hyvänä.
Jussi
PTM
> Tilaa ei ole tosiaan koskaan liikaa, mutta varsinkin vanhojen veneiden
> tilankäyttöön kannattaa perehtyä. Joissakin 45 jalkaisissa tuntuu olevan
> vähemmän tilaa käytössä kuin toisissa 39 jalkaisissa. Jotkut
> suunnittelijat vain hukkaavat tilan jonnekin.
PTM: Veneiden sisätilojen suunnittelussa näyttää olevan pääsääntönä,
että ammattiveneilijät ovat täysin jäykkäselkäistä porukkaa: kaikkiin
tiloihin pitää päästä suorana seisten.
Purjeveneiden koon kasvaessa sisätiloihin sijoitetaan lisää vessoja ja
nojatuoleja. Makuuhytteihin tehdään lisää lattiatilaa ja pystykaappeja.
Vuoteiden määrä pysyy samana ja vuoteet yhtä ahtaina veneen koon
kasvaessa 36 jalasta 50 jalkaan.
Lisätilaa tulee lähinnä arkkitehtien omien mieltymysten mukaan:
seisotaan keskellä lattiaa sampakaljalasi kädessä. Useimmat isot veneet
on tarkoitettu biletykseen rantakapakan edessä.
Ihme, ettei vielä ole markkinoilla biletyspaatteihin kevytmastoja ja
niihin ilmalla täytettäviä purjerullia, jotka näyttäisivät laiturissa
puomilla komeilta. Helatkin voisivat olla muovia. Kölinkään ei
tarvitsisi olla niin painava. Kevyempikin köli pitäisi biletyspaatin
pystyssä ja tasaisi veneen hytkymistä after-biletys sessioneissa.
PTM
> Vene on huono sijoitus.
PTM: Mikä tahansa on huono sijoitus, jos sen tekee väärään aikaan tai
väärällä tavalla. Laskin sattumoisin viikonloppuna, että oma Targa 96
tuli maksamaan 95000 Eur, kun näitä tällä hetkellä myydään 42-50000Eur ;)
Tähän oli pakko pistää hymiö, koska laskelma ei ole vähääkään relevantti.
Jouni R
"PTM" <ptm...@utu.fi> wrote in message news:f28v29$2rep$1...@bowmore.utu.fi...
>
> Isossa veneessa kaikki on isoa: syväys, mastokorkeus, leveys. Et enää
> pääsekään niihin kivoihin pikkulahtiin, joissa on mukava viettää perheen
> kanssa laatuaikaa. Et pääse sähkölinjojen ali, etkä matalista paikoista.
>
> Isossa veneessä on paremmin tilaa. Kyllä, lapset saavat omat hyttinsä,
> joihin linnoittautuvat ja vähät välittävät merellä olemisesta. Perhe ei
> ole enää purjehtiva perhe vaan joukko erillisiä ihmisiä mökissä, jota
> pappa-petalar uittaa satamasta toiseen lyhintä reittiä, koska gastia ei
> enää saa kannelle auttamaan.
> Luonnonsatamiin ja uintilahdelmiin pysähtyminen loppuu, koska
> rättisulkeiset vaativat voimaa ja käsiä. Eikä isoa paattia muutenkaan
> saa luonnonsatamaan kovin helpolla. Joko ajetaan koneella tai vain
> väyliä pitkin laiturista toiseen.
>
> Samalla vaivalla istuu kotona telkkaria tuijotten.
>
Miten tuleekin mieleen sanonta ketuista ja pihlajanmarjoista? ;)
Sen verran olen kyllä samaa mieltä, että 50-jalkainen tuntuu Itämerelle
vähän isolta, ellei veneessä ole todella tyypillisesti mukana 6-8 henkeä.
Mutta esimerkiksi seisomakorkeuden ja kaappitilan väheksyntä kuulostaa
omituiselta.
-Jouni
Tero Mäkinen
toisille vene on kesämökin korvike ja toisille taas väline merellä
kulkemista varten. Ei taida tähän löytyä sitä perinteistä "yhtä oikeaa
totuutta".
Itse olen PTM:n kanssa samoilla linjoilla, venemessuilla on alkanut
kismittää uusia isompia purjeveneitä katsellessa tapa jolla
venevalmistajat suunnitteluttavat isompien veneiden tilankäyttöä.
33-jalkaisesta ylöspäin kaikki saatava lisätila käytetään suunnattoman
kokoiseen salonkiin ruokapöytineen ja lisävessoihin. Oikeasti, jos vene
on 12-13 metriä pitkä niin miksi siinä pitää olla vessat keskellä ja
molemmissa päissä? Pahemmankin hädän yllättäessä luulisi tuollaisen noin
kymmenen metrin matkan kulkemisen onnistuvan.
Suuremmissa veneissä makuu- ja keittotilat ovat yleensä yhtä ahtaita
kuin pienemmissäkin. Kaikki lisätila käytetään em. vessoihin ja
suunnattomaan salongin tanssilattiaan. Miksi? Monta metriä kanttiinsa
oleva avoin tila sisällä on varmaan mukava satamassa, mutta yli 20
astetta kallistettuna ja keikkuessaan muuttuu suorastaan
hengenvaaralliseksi. Meillä yksi venettä ostettaessa ollut kriteeri on
ollut että siinä pitää ylettyä missä kohtaa tahansa sisällä kulkiessa
ottamaan tukea esim. katossa olevasta kahvasta. Vielä yksi älyttömyys
suuremmissa nykyveneissä on salongin reunaan sohvaryhmää vastapäätä
rakennettu pitkänmallinen pentteri. Haluaisin oikeasti nähdä sen
hämähäkkimiehen joka moisessa laittaa ruokaa kulussa (purjein) oltaessa.
Kaikki eivät (noh, ainakaan me emme) kuitenkaan syö pelkästään satamassa
ollessaan.
Ja tämä ei ollut kateellisen panettelua vaan kylmä tosiasia, meidän
perheemme on jonkin aikaa yrittänyt etsiä markkinoilta hyvin purjehtivaa
purjevenettä jossa em. asiat olisi toteutettu järkevästi. Ja vaikeaa on
ollut, vanhemmissa S&S:n suunnittelemissa ja joissain pohjoismaisissa
veneissä nämä asiat ovat olleet kunnossa. Uudemmissa ei yhdessäkään.
Rant over,
t:ro
Dag Stenberg
> Itse olen PTM:n kanssa samoilla linjoilla, venemessuilla on alkanut
> kismittää uusia isompia purjeveneitä katsellessa tapa jolla
> venevalmistajat suunnitteluttavat isompien veneiden tilankäyttöä.
> 33-jalkaisesta ylöspäin kaikki saatava lisätila käytetään suunnattoman
> kokoiseen salonkiin ruokapöytineen ja lisävessoihin. Oikeasti, jos vene
> on 12-13 metriä pitkä niin miksi siinä pitää olla vessat keskellä ja
> molemmissa päissä? Pahemmankin hädän yllättäessä luulisi tuollaisen noin
> kymmenen metrin matkan kulkemisen onnistuvan.
> Suuremmissa veneissä makuu- ja keittotilat ovat yleensä yhtä ahtaita
> kuin pienemmissäkin. Kaikki lisätila käytetään em. vessoihin ja
> suunnattomaan salongin tanssilattiaan. Miksi?
Siksi, että käytetään samoja mittamoduuleja erikokoisissa veneissä. Vain
turha tila keskellä tulee väljemmäksi kun vene kasvaa (ainakin Bavaria,
ks. Vene-lehden tai Praktiskt Båtägande:n artikkeleita, en muista kumpi).
Tästä seuraa että iso salonki isossa veneessä on pirun vaarallinen kun
merenkäynnissä voi lentää monta metriä saamatta mistään kiinni. (Sanon
minä, joka olen kaksi kertaa lentänyt salongin pöydän yli niin että se
repeytyi lattiasta irti. Eri reissut tosin).
> Monta metriä kanttiinsa
> oleva avoin tila sisällä on varmaan mukava satamassa, mutta yli 20
> astetta kallistettuna ja keikkuessaan muuttuu suorastaan
> hengenvaaralliseksi. Meillä yksi venettä ostettaessa ollut kriteeri on
> ollut että siinä pitää ylettyä missä kohtaa tahansa sisällä kulkiessa
> ottamaan tukea esim. katossa olevasta kahvasta.
Ah, näinhän sanoit.
> Vielä yksi älyttömyys
> suuremmissa nykyveneissä on salongin reunaan sohvaryhmää vastapäätä
> rakennettu pitkänmallinen pentteri. Haluaisin oikeasti nähdä sen
> hämähäkkimiehen joka moisessa laittaa ruokaa kulussa (purjein) oltaessa.
> Kaikki eivät (noh, ainakaan me emme) kuitenkaan syö pelkästään satamassa
> ollessaan.
Njoh, pentterinurkkaukseen pitäisi voida köyttää itsensä kiinni.
Vrt http://www.helsinki.fi/~stenberg/minerva/int-cook.jpg
DS
Dag Stenberg
> In <f1pro4$hr4$2...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>Minulle ei ole vieläkään oikein selvää, miten yksin ...
Nyt vasta huomaan vastauksen:
> Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
> niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
> sitä.
Hetki oli H-veneellä ehkä sekunti. Aloha 30:lla kylläkin varmaan 5
sekuntia. Allegro 33:lla ehkä riittävästi.
> jos myöhästyt, niin sitten olet tietenkin pulassa.
Näin on.
> Jos laiturissa on ennestään vene, niin mene tuulen puolelle, kun vene
> pysähtyy niin tuuli painaa sen jo laiturissa olevaa venettä vastaan, jos
> välissä on fendarit, niin tuskin mitään tapahtuu, saat hieman enemmän
> aikaa kiinnitykseen.
Luulen, että se aikaisemmin tullut arvostaisi sitä, että menisin leen
puolelle.... ettei kahvikuppi läiky.
> Kerrotaan, että kalastajien koiriksi jalosteut labradorin noutajat
> saattoivat uida maihin köysi hampaissa ...
Ai niin. Silloin kerran Karlbyssä kun vaimo putosi veteen köysi kädessä
kun vene äkkiseisahtui tolppien väliin (liian ahdasta)... Pitänee vaihtaa
labradoriin.
> Lisää mielikuvaharjoittelua Dag, ennenkuin ostat isomman veneen. :-).
Lisäansioita ensin.
DS
> - Lauri Tarkkonen
>
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> In <f1pro4$hr4$2...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>>Minulle ei ole vieläkään oikein selvää, miten yksin ...
>Nyt vasta huomaan vastauksen:
>> Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
>> niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
>> sitä.
>Hetki oli H-veneellä ehkä sekunti. Aloha 30:lla kylläkin varmaan 5
>sekuntia. Allegro 33:lla ehkä riittävästi.
Se aika on varmasti useamman sekunnin mittainen, mutta ellei ole selkeää
suunnitelmaa siitä miten toimia, niin se tietenkin tuntuu lyhyemmältä.
Purjehdin useita vuosia H-veneellä ilman moottoria ja usein yksin, joten
kokemusta yksin rantautumisesta luonnonsatamiin on. Pienemmissä ja
kevyemmissä veneissä voimat ovat huomattavasti vaatimattomampia kuin
isommissa veneissä, jonka vuoksi käsivoimat riittävät pitämään venettä
paikoillaan hetken ajan.
>> jos myöhästyt, niin sitten olet tietenkin pulassa.
>Näin on.
Sen vuoksi on hyvä suunnitella homma siten, ettei ole tarpeen jatkaa
köysiä etsiä maasta köyden päätä yms.
>> Jos laiturissa on ennestään vene, niin mene tuulen puolelle, kun vene
>> pysähtyy niin tuuli painaa sen jo laiturissa olevaa venettä vastaan, jos
>> välissä on fendarit, niin tuskin mitään tapahtuu, saat hieman enemmän
>> aikaa kiinnitykseen.
>Luulen, että se aikaisemmin tullut arvostaisi sitä, että menisin leen
>puolelle.... ettei kahvikuppi läiky.
Jos pysäytät veneesi parinkymmenen sentin päähän leen puoleisesta
veneestä ja annat tuulen painaa veneesi tuota leen puoleista venettä
vastaan, niin takaan, ettei sen nopeus ehdi kiihtyä sellaiseksi, että
sen pöydällä oleva kahvikuppi läikähtelee. Purjeveneen köli ei juuri
pidä kun vene on paikallaan, mutta se kuitenkin hidastaa liikettä sen
verran, ettei tällaisessa tilanteessa juuri voi tapahtua mitään. En
käskenyt Sinun törmätä vauhdissa siihen leen puoleiseen veneeseen.
>> Kerrotaan, että kalastajien koiriksi jalosteut labradorin noutajat
>> saattoivat uida maihin köysi hampaissa ...
>Ai niin. Silloin kerran Karlbyssä kun vaimo putosi veteen köysi kädessä
>kun vene äkkiseisahtui tolppien väliin (liian ahdasta)... Pitänee vaihtaa
>labradoriin.
>
>> Lisää mielikuvaharjoittelua Dag, ennenkuin ostat isomman veneen. :-).
>Lisäansioita ensin.
Et tarvitse isompaa venettä, mutta katso kokeeksi, kellosta minkä verran
kuluu aikaa ennenkuin tuuli alkaa liikuttaa venettä, joka on pysähtynyt.
Aikaa ei ole paljon, mutta yllättävän paljon siinä ehtii, jos tietää
mitä tekee. Mieti myös kuinka suuren nopeuden vene saa 20 cm matkalla ja
paljonko muutaman tonnin painoinen purjevene heilahtaa käytössä olevan
energian vaikutuksesta. Siitä huolimatta, että Newtonin lait ovat
Einsteinin toimesta tulleet "vanhanaikaisiksi", niin ne ovat aivan hyviä
approksimaatioita kappaleiden liikkeelle, kun nopeus on selvästi valon
nopeutta pienempi, mikä pätee useimpiin purjeveneisiin.
- Lauri Tarkkonen
>DS
>> - Lauri Tarkkonen
>>
Tapio Sokura
> PTM: Veneiden sisätilojen suunnittelussa näyttää olevan pääsääntönä,
> että ammattiveneilijät ovat täysin jäykkäselkäistä porukkaa: kaikkiin
> tiloihin pitää päästä suorana seisten.
Riittävä seisomakorkeus on minusta yksi parhaimmista
luksus-ominaisuuksista isommissa veneissä. En sano, että seisten pitäisi
päästä joka paikkaan, mutta kyllä se mukavuusastetta kummasti lisäisi,
jos ei tarvitsisi esim. salongissa ja lieden edessä kyyristellä. Nykyään
seisomakorkeus näissä paikoissa keskimittaisille alkaa ilmeisesti
löytymään jo yli 30 jalkaisista "tavallisista" purkkareista.
Ammattiveneissä asiaa on varmaan ajateltu siltäkin kannalta, että ko.
veneissä oleskellaan huomattavasti pidempiä aikoja kuin tyypillisissä
huviveneissä, jolloin pidempiaikaisesta jatkuvasta kumartelusta voi
oikeastikin tulla ryhdillisiä tms terveysvaivoja.
Tapio
PTM
> Njoh, pentterinurkkaukseen pitäisi voida köyttää itsensä kiinni.
> Vrt http://www.helsinki.fi/~stenberg/minerva/int-cook.jpg
> DS
PTM: Dagilla on oikea ote asiaan: Ilmiselvästi kuvassa on keittiöorja
sidottuna kiinni ja kippari viettää laatuaikaa kannella ;)
Lauri Tarkkonen
>Pekka.Ha...@gmail.com wrote:
>> Nyt kun isompia veneitä saa edullisemmin, harkitsen vakavasti ison
>> purkkarin ostoa kesämökin sijasta. Parilla sadalla tuhannella, mikä on
>> täysin varustetun kesämökin hinta, saisi jo käytetyn 50-jalkaisen,
>> jossa olisi suihkut, vessat ja asumiseen riittävät tilat.
>PTM: Jos sen itse vahaat ja huollat, niin 10m alkaa jo olla
>sietorajalla. Jos rahaa on rajatta, saatat jostain saada palkattua
>kaverin tekemään keväthuollon.
>Veneen kaikki kustannukset kasvavat lähes toisessa potenssissa veneen
>koon kasvaessa. Kaikki helat ovat isompia, koska voimat ovat isompia.
>10m veneiden helat ovat hyllytavaraa, sitä isompien speciaalia.
>Myös vakuutukset ja talvisäilytysmaksut nousevat.
>Sitäpaitsi isompiin ladotaan yleensä enemmän ja kalliimpaa tauhkaa jo
>valmistajankin toimesta. Kaikki pitää olla sieltä kalliimmista
>osasarjoista, koska 'ison veneen ostaja nyt joka tapauksessa on sen
>verran rikas, että sillä on varaa maksaa'
Useimmille ihmisille toinen potenssi on suurin minkä he tuntevat.
Kuitenkin koska vene on kolmiulotteinen kappale, niin monet asiat
korkeammassa. Yrittihän täällä eräs postaaja todistaa kahden pisteen
perusteella, myös jotain muuta, vaikka kahden pisteen perusteella,
yksinkertaisin malli olisi suora viiva, eli lineaarinen malli, eikä
kahden pisteen perusteella voi käydän muodosta sanoa juuri mitään.
>Kaikki voimat kasvavat myös lähes toisessa potenssissa. Yksinpurjehdus
>menettää hauskuutensa, kun kaikkea joutuu kiskomaan ja vääntämään
>hampaat irvessä. Perheenkin kanssa ajellessa kannella tarvitaan koko
>ajan apujoukkoja.
Massa kasvaa kyllä kolmannessa potenssissa ja on syytä muistaa, että
nopeuden kasvaessa monet voimat kasvavat nopeuden toisessa ja
kolmannessa potenssissa, joten kun huomioit sekä massan että nopeuden
kasvun, pääset aivan toisiin lukemiin.
>Ongelmiin ajautuessa voimat loppuvat. Ankkurinarun katkeaminen aiheuttaa
>matalikolle ajelehtimisen -tarvitaan hinuria, vaikka keli olisi
>kevytkin. Pieni myrsky painaa paatin laiturille -tarvitaan komppania
>miehiä suojaamaan veneen kylkiä.
>Pelkästään ankkuri painaa enemmän, kuin mies jaksaa nostaa, -tarvitaan
>vinssejä.
>Isossa veneessa kaikki on isoa: syväys, mastokorkeus, leveys. Et enää
>pääsekään niihin kivoihin pikkulahtiin, joissa on mukava viettää perheen
>kanssa laatuaikaa. Et pääse sähkölinjojen ali, etkä matalista paikoista.
Nykyään monet 40-jalkaiset ovat syväykseltään 220-240 ja mastot ovat
niin korkeita, että monet sillat ja sähkölinjat rajaavat vaihtoehtoja.
Toisaalta kyllä Suomen saaristossa riittää sekä satamia että
purjehdureittejä myös 50-jalkaisille.
>Isossa veneessä on paremmin tilaa. Kyllä, lapset saavat omat hyttinsä,
>joihin linnoittautuvat ja vähät välittävät merellä olemisesta. Perhe ei
>ole enää purjehtiva perhe vaan joukko erillisiä ihmisiä mökissä, jota
>pappa-petalar uittaa satamasta toiseen lyhintä reittiä, koska gastia ei
>enää saa kannelle auttamaan.
Tästä on myös etua, tietyssä iässä lapset tulevat paljon mieluummin
mukaan, jos paras kaveri (tai kaverit) saa(vat) tulla mukaan ainakin
vähäksi aikaa. Tosin meillä siirryttiin vain 39-jalkaiseen
35-jalkaisesta, kun nuorempi poika halusi asua labradorinnoutajan
(parhaan kaverinsa) kanssa takakajuutassa ja vanhempi kavereittensa
kanssa keulapiikissä. Kalkkiksille jäi vielä toinen (tilavampi)
peräkajuutta ja salonki kaikkien yhteiseksi olohuoneeksi. Jos nuoriso
olisi ollut hieman enemän omatoimisesta purjehduksesta kiinnostunut
olisin ostanut heille H-veneen, mutta kun olivat paremminkin mukana
matkustavaa tyyppiä, niin silloin piti hankkia yksi vene, johon kaikki
sopivat. Labradorinnoutajan poistuttua kuvioista, punkka, jonka se jakoi
spinnupussin kanssa, poistettiin ja tilalle sijoitettiin 120 litran
polttoainesäiliö.
>Luonnonsatamiin ja uintilahdelmiin pysähtyminen loppuu, koska
>rättisulkeiset vaativat voimaa ja käsiä. Eikä isoa paattia muutenkaan
>saa luonnonsatamaan kovin helpolla. Joko ajetaan koneella tai vain
>väyliä pitkin laiturista toiseen.
Tuo on nyt turhaa pessimismiä, tietenkin jotkut tuntevat vain kaksi
luonnonsatamaa, mutta karttojen lukeminen ja maastontiedustelu tarjoavat
kyllä uusia satamia.
>Samalla vaivalla istuu kotona telkkaria tuijotten.
JOtkut haluavat joskus nähdä vähän enemmänkin vaivaa voidakseen katsoa
telkkaria luonnonsatamassa.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>>>>>Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
>> Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
>> niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
>> sitä.
>PTM: Tämä ei ole edes veneen koosta kiinni. Itsellä oli FinFlyer 31
>raaseri. Kun päästi pinnasta irti laituriin tullessa, oli aikaa alle 5
>sek ehtiä keulaan ottamaan laituria vastaan. Tässäkin ajassa vene ehti
>helposti kääntyä yli 30 astetta. Ei voinut puhua, että se olisi ollut
>hetken paikallaan.
Kun vene on pysähtynyt, niin se pysyy kyllä hetken, yleensä enemmän kuin
viisi sekuntia paikallaan. Jotkut juoksevat siinä ajassa melkein 50
metriä, :-). Kun pääsee maihin, niin keulaköyttä voi pitää sen verran
tiukalla, ei vaadi tosiaan kovin kovaa vetoa, ettei vene käänny tuota 30
astetta. Jos vielä peräsin on vaikkapa autopilotin aiheuttaman kitkan
varassa (ellei siinä ole virtaa päällä), niin se kyllä hidastaa
kääntymistä. Paikallaan olevan noin 3 tonnin kappaleen kiihtyvyys on
suhteellisen pieni, vaikka sivusta tuleva tuuli olisi mainittavakin.
>Ajoitus piti osua juuri kohdalleen. Monesti tuli mietittyä jonkinlaista
>automaattikoukkua veneen keulaan. Tämä olisi kuitenkin toiminut vain
>omassa laiturissa.
Tietenkin ajoituksen on osuttava kohdalleen.
>Toisaalta edellinen 25 jalkainen piti suuntansa kuoppaisellakin merellä
>parikin tuntia ilman autopilottia.
Veneen suunnan pito kulussa on kyllä aivan eri asia kuin veneen
pysymimen paikallaan sillä aikaa kuin gasti vie kiinnitysköyttä tai
liinaa maihin. Sekoitat nyt kaksi eri asiaa.
>Nykyinen Targa 96 ( http://ptm2.cc.utu.fi/~targa/index.shtml ) on siltä
>väliltä.
>32 -jalkainen Targa on juuri sopivan kokoinen Turun saaristoon. Mitattu
>syväys S/Y Palomassa on 140cm, mikä laajentaa huomattavasti
>satamavalikoimaa. Samalla se tietenkin huonontaa luoviominaisuuksia hieman.
Eikös ole hyvä, että toisilla on syvemmällä kulkevat veneet, niin jäävät
matalat satamat matalakulkuisille veneille.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
> In <f2905f$2rov$1...@bowmore.utu.fi> PTM <ptm...@utu.fi> writes:
>
>
>>>>>> Mitenkäs yksinpurjehdus ja laituriintulo
>
>>> Kuten olen kirjoittanut, ajoitus on kaiken a ja o. Kun vene pysähtyy,
>>> niin se on hetken paikallaana ennenkuin sivutuuli alkaa kuljettamaan
>>> sitä.
>
>> PTM: Tämä ei ole edes veneen koosta kiinni. Itsellä oli FinFlyer 31
>> raaseri. Kun päästi pinnasta irti laituriin tullessa, oli aikaa alle 5
>> sek ehtiä keulaan ottamaan laituria vastaan. Tässäkin ajassa vene ehti
>> helposti kääntyä yli 30 astetta. Ei voinut puhua, että se olisi ollut
>> hetken paikallaan.
liikkui aikoinaan Nauticatilla yksinään, ja kohtuullisen etevästi hän tuli
esim. Stora Svartön rantaan: ankkuri alas tietyssä kohdassa ja sitten
vauhdilla keulatikkaille köysi ja kalliokoukku kädessä.
Ihastelimme hänen tekniikkaansa monet kerrat - eikä kyseessä ollut
todellakaan mikään nuori voimistelija vaan kohtalaisesti vyötärönmittaa
omannut
seitsemänkymppinen ukko.
Aina sai veneen siististi rantaan. Laituripaikkaan tuli itse tekemiensä
poijuhakojen avulla (metallimies kun oli) ilman ulkopuolista apua.
>
> Kun vene on pysähtynyt, niin se pysyy kyllä hetken, yleensä enemmän kuin
> viisi sekuntia paikallaan. Jotkut juoksevat siinä ajassa melkein 50
> metriä, :-). Kun pääsee maihin, niin keulaköyttä voi pitää sen verran
> tiukalla, ei vaadi tosiaan kovin kovaa vetoa, ettei vene käänny tuota 30
> astetta. Jos vielä peräsin on vaikkapa autopilotin aiheuttaman kitkan
> varassa (ellei siinä ole virtaa päällä), niin se kyllä hidastaa
> kääntymistä. Paikallaan olevan noin 3 tonnin kappaleen kiihtyvyys on
> suhteellisen pieni, vaikka sivusta tuleva tuuli olisi mainittavakin.
>
>
>> Ajoitus piti osua juuri kohdalleen. Monesti tuli mietittyä jonkinlaista
>> automaattikoukkua veneen keulaan. Tämä olisi kuitenkin toiminut vain
>> omassa laiturissa.
Ylenmääräinen automatiikka ei merellä ole koskaan hyväksi; yksi
vikakohde lisää - ja monesti kallis sellainen. Eräällä entisistä
kerhoistani oli yksi vene, jonka omistaja oli automatiikkaan
erikoistunut diplomi-insinööri. Hän rakensi koko veneen järjestelmät
toimimaan elektroniikalla - mutta omasta työstä huolimatta tuli
kalliiksi, ja jatkuvasti joutui häärimään kolvi kädessä - merelläkin.
Seuraava omistaja tietämäni mukaan riisui koko härdellin veneestä.
Ippe
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:f2bmjj$dm$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> In <f28v29$2rep$1...@bowmore.utu.fi> PTM <ptm...@utu.fi> writes:
>>
> Nykyään monet 40-jalkaiset ovat syväykseltään 220-240 ja mastot ovat
> niin korkeita, että monet sillat ja sähkölinjat rajaavat vaihtoehtoja.
> Toisaalta kyllä Suomen saaristossa riittää sekä satamia että
> purjehdureittejä myös 50-jalkaisille.
>
Tästä tulee mieleen nostokölinen S/Y Tinja, jonka syväys köli ylhäällä on
vain 90 cm, vene on kuitenkin n. 46-jalkainen ja todistettavasti erityisen
merikelpoinen, tämä vene on kylläkin omistajansa suunnittelema.
Googlettamalla havaitsin että olet maininnut tämän S/Y Tinjan rakentajan
aikanaan tässä ryhmässä, joten ehkä muistatkin tämän alumiinisen
valtameripurjehtijan, omasta mielestäni Tinja on hieno vene, mitä siitä on
muistikuvia jäänyt mieleen, olin kuitenkin aika nuori kun meillä pidettiin
venettä HSS:llä...
-Ippe
Dag Stenberg
> Tiettyä harjaannusta se vaatii: eräs nyt jo rannalle siirtynyt tuttavani
> liikkui aikoinaan Nauticatilla yksinään, ja kohtuullisen etevästi hän tuli
> esim. Stora Svartön rantaan: ankkuri alas tietyssä kohdassa ja sitten
> vauhdilla keulatikkaille köysi ja kalliokoukku kädessä.
> Ihastelimme hänen tekniikkaansa monet kerrat - eikä kyseessä ollut
> todellakaan mikään nuori voimistelija vaan kohtalaisesti vyötärönmittaa
> omannut seitsemänkymppinen ukko.
> Aina sai veneen siististi rantaan. Laituripaikkaan tuli itse tekemiensä
> poijuhakojen avulla (metallimies kun oli) ilman ulkopuolista apua.
Voisi kysyä oliko ankkuri köydessä vai liinassa ja oliko rullalla vai
kiepillä ja oliko hän niin varma otteissaan ettei koskaan sotkeutunut.
DS (nyt nöyrä kun viime kesänä kerran sotkeutui. Köysi rullalla).
Dag Stenberg
> In <f2acep$nri$2...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>> Jos laiturissa on ennestään vene, niin mene tuulen puolelle, kun vene
>>> pysähtyy niin tuuli painaa sen jo laiturissa olevaa venettä vastaan, jos
>>> välissä on fendarit, niin tuskin mitään tapahtuu, saat hieman enemmän
>>> aikaa kiinnitykseen.
>
>>Luulen, että se aikaisemmin tullut arvostaisi sitä, että menisin leen
>>puolelle.... ettei kahvikuppi läiky.
>
> Jos pysäytät veneesi parinkymmenen sentin päähän leen puoleisesta
> veneestä ja annat tuulen painaa veneesi tuota leen puoleista venettä
> vastaan, niin takaan, ettei sen nopeus ehdi kiihtyä sellaiseksi, että
> sen pöydällä oleva kahvikuppi läikähtelee. Purjeveneen köli ei juuri
> pidä kun vene on paikallaan, mutta se kuitenkin hidastaa liikettä sen
> verran, ettei tällaisessa tilanteessa juuri voi tapahtua mitään. En
> käskenyt Sinun törmätä vauhdissa siihen leen puoleiseen veneeseen.
Hm. Varmaan olen kuvitellut tapahtuman ihan erilaiseksi kuin miten se
tapahtui, mutta viime kesänä tulin kotilaituriin sen yhden Afrodite 33:n
viereen ja kuvittelen että minulla ei ollut vauhtia eteenpäin enää ja tuuli
painoi sivuttain juuri senverran ennenkuin ehdin ottaa mistään kiinni että
Afroditeen tuli peräkulman tienoille pyöreähkö reikä, n. 2 tuumaa
läpimitaltaan. En tiedä mistä, mutta varmaan jostain helasta.
Maksimaalinen epäonni. Poijuköysi siis oli jo kiinni, laituriin ei vielä
ulottunut, vauhti loppui ja Afrodite oli leen puolella. Sekunneista lie
ollut kysymys. En ottanut aikaa.
DS
Lauri Tarkkonen
Tinja on varsin poikkeuksellinen vene. Veneen suunnittelija oli
"purjeveneeseen syntynyt", siis ikänsä purjehtinut, myös veneen ja
laivansuunnitelun ammattilainen, diplomi-insinööri, joka myös
työskenteli Valmetin ja Wärtsilän telakoilla suunnitelutehtävissä, ja
oli sen vuoksi hankkinut koko ikänsä tietoa ja kokemusta laivoista ja
veneistä ja erityisesti purjeveneistä. Tinja ei ollut suinkaan hänen
ensimmäinen rakennelmansa, vaan sitä edelsi pari "harjoituskappaletta",
jotka hän sisusti valmiisiin runkoihin, joten Tinjan suunnittelu
nojautui varsin laajaan teoreettiseen ja käytännölliseen tietoon sekä
kokemukseen ja käsitykseen perheen (kaksi aikuista) tarpeisiin. Tinja
kiersi maapallon ja oli palattuaan jonkun aikaa HSS:llä, kunnes Timo
Hopeavuo sai pestin JOensuusta telakan johtajana, mutta kun telakka
sitten ajettiin alas, niin Hopeavuot muuttivat Kotkaan, jonne Tinjakin
käsittääkseni muutti. Hopeavuot ovat käsittääkseni eläkkeellä, joten en
usko Tinjan olevan kovin usein (kesäisin) Kotkan Pursiseuran laiturissa.
Tinja kuuluu tähän 45-50 jalan suuruusluokkaan, tosin alapäähän, ja
matalan syväyksen (siis nostoköli ylhäällä) vuoksi se ei ole rajoittunut
vain syviin satamiin, ja koska kippari tuntee ja hallitsee veneensä,
niin hän varmasti pääsee veneellään suuripiirtein kaikkiin haluamiinsa
luonnonsatamiin, kenties paremmin kuin moni kokemattomampi ja
taitamattomampi purjehtija omalla 35-39 jalkaisellaan.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Ankaroliinassa ja ilmeisesti myös rullissa on tärkeää sijoittaa liinan
tai köyden tuloaukko siten, että liina/köysi juoksee siitä sujuvasti
eikä tartu kiinni. Jos rantaan tultaessa vallitsee sivu tai perätuuli,
voi liinan/köyden juuri ennen rantautumista kiertää kerran vinssin
ympärille, silloin siinä on sen verran kitkaa, että se hidastaa perän
painumista sivulle tai veneen ajautumista rantaan sillä aikaa kun
kippari (jos siis on yksin) käy kiinnittämässä vähintään yhden
kiinnitysköyden tai liinan (mieluummin tuulenpuolelle), jolloin hän
pääsee takaisin perään kiristämään ja kiinnittämään peräköyttä sen
verran, että voi sitten kiinnittää toisen keulaköyden ja säätää keulan
sijaintia rantaan nähden, jonka jälkeen tehdään viimeinen peräköyden
kiristys.
>DS (nyt nöyrä kun viime kesänä kerran sotkeutui. Köysi rullalla).
Attention to detail separates good ones from ordinary.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
En käskenyt törmätä naapuriin jollain helalla, keula tai septik tankin
huohotusletkun helalla, vaan fendareilla. Käsittääkseni on mahdotonta
saada tuulen voimalla 20 cm matkalla paikallaan olevaan veneeseen niin
paljon nopeutta, että se voisi aiheuttaa vahinkoa, jos vain on
fendareita välissä. Jos sitoo peräköyden kiinni, niin se voi olla liian
lyhyt, ellei ole varma etäisyydestä, parempi on kietiasta liina kerran
ja köysi kenties kaksi kertaa vinssin ympäri ja antaa vinssin kitkan
hoitaa hidas jarruttaminen.
Niinkin yksinkertainen operaatio kuin rantautuminen voidaan hoitaa
monella tapaa väärin, joten siihen kannattaa käyttää hieman järkeä ja
suunnitella se yksityiskohdiltaan valmiiksi.
- Lauri Tarkkonen
Joakim Majander
Lauri Tarkkonen kirjoitti:
> Useimmille ihmisille toinen potenssi on suurin minkä he tuntevat.
> Kuitenkin koska vene on kolmiulotteinen kappale, niin monet asiat
> korkeammassa. Yrittihän täällä eräs postaaja todistaa kahden pisteen
> perusteella, myös jotain muuta, vaikka kahden pisteen perusteella,
> yksinkertaisin malli olisi suora viiva, eli lineaarinen malli, eikä
> kahden pisteen perusteella voi käydän muodosta sanoa juuri mitään.
Jos minuun viittaat, niin voin kertoa, että tuollasen yksinkertaisen
potenssin voi saada selville yhdelläkin pisteellä. Jos puhutaan
yksinkertaisesta mallista y=x^a, niin a:n selvittämiseen ei tarvita
kuin yksi lukupari. Jos kaava taas onkin monimutkaisempi, ei enää
voida sanoa, että "y riippuu x:n a:nnesta potenssista".
Joakim
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen kirjoitti:
>> Useimmille ihmisille toinen potenssi on suurin mink=E4 he tuntevat.
>> Kuitenkin koska vene on kolmiulotteinen kappale, niin monet asiat
>> korkeammassa. Yrittih=E4n t=E4=E4ll=E4 er=E4s postaaja todistaa kahden pi=
>steen
>> perusteella, my=F6s jotain muuta, vaikka kahden pisteen perusteella,
>> yksinkertaisin malli olisi suora viiva, eli lineaarinen malli, eik=E4
>> kahden pisteen perusteella voi k=E4yd=E4n muodosta sanoa juuri mit=E4=E4n.
>Jos minuun viittaat, niin voin kertoa, ett=E4 tuollasen yksinkertaisen
>potenssin voi saada selville yhdell=E4kin pisteell=E4. Jos puhutaan
>yksinkertaisesta mallista y=3Dx^a, niin a:n selvitt=E4miseen ei tarvita
>kuin yksi lukupari. Jos kaava taas onkin monimutkaisempi, ei en=E4=E4
>voida sanoa, ett=E4 "y riippuu x:n a:nnesta potenssista".
Varmasti yhden pisteen kautta voidaan piirtää melkein minkälainen käyrä
tahansa, se ei kuitenkaan todista mitään. Kahden pisteen kautta voidaan,
kuten koulun alkeisgeometriakin todistaa aina piirtää suora tai siten
voidaan sovittaa käydä, vaikkapa ympyrä tai paraabeli tai mikä hyvänsä
käppyrä, eikä sekään vielä todista juuri mitään. Jos halutaan puhua
jotain käyrän muodosta ja sen parametrreista tarvitaan hieman enemmän
informaatiota, mitä et joko halua ymmärtää tai tunnustaa ymmärtäväsi.
Jos ryhdytään mallintamaan sellaisia asiota kuin vaikkapa veneen
pituuden ja hinnan välistä yhteyttä, niin kannattaa tietenkin huomioida
tosiseikoista sen verran, että esimerkiksi eri veistämöillä ja eri
tyyppisissä veneissä suhteet ovat hieman erilaiset ja myös veneen
pituuden muuttuessa, saattaa olla eri asia siirrytäänkö 20 jalkaisesta
27 jalkaiseen tai 30 jalkaisesta 39 jalkaiseen tai 30 jalkaisesta 50
jalkaiseen, jolloin tämän kaiken informaation mallittaminen kaipaa
hieman enemmän informaatiota kuin kaksi pistettä. Tämä voi olla vaikea
ymmärtää, mutta maailma vain on tällainen. Jos haluat sanoa, että kun
Bavarian pituus kasvaa vaikkapa 32 jalkaisesta 39 jalkaiseen, niin
mallin parametri y = x^k, k on alle 2, niin se voi tietekin pitää
paikkansa tietyn mallivuoden veneille, mutta jos tällä perusteella
sanot, että veneen kasvaessa pituuden vaikutus on potenssinsa alle 2,
niin puhut aivan eri asiasta. Erikoistapauksesta ei voida vetää kovin
paljon johtopäätöksiä yleisestä tilanteesta. Yleisen tilanteen
mallittaminen vaatii hieman enemmän informaatiota ja sittenkin vielä
voidaan keskustella siitä kuinka tarkka malli on, mikä on ennusteen
tarkkuus ja mallin selitysosuus. MInun puolestani saat uskoa mitä
hyvänsä, mutta joskus kannattaisi antaa faktoillekin hieman arvoa.
- Lauri Tarkkonen
Jussi
> Hm. Varmaan olen kuvitellut tapahtuman ihan erilaiseksi kuin miten se
> tapahtui, mutta viime kesänä tulin kotilaituriin sen yhden Afrodite 33:n
> viereen ja kuvittelen että minulla ei ollut vauhtia eteenpäin enää ja tuuli
> painoi sivuttain juuri senverran ennenkuin ehdin ottaa mistään kiinni että
> Afroditeen tuli peräkulman tienoille pyöreähkö reikä, n. 2 tuumaa
> läpimitaltaan. En tiedä mistä, mutta varmaan jostain helasta.
> Maksimaalinen epäonni.
Todella harmittava epäonni, joka ei varmaan naapurissa herättänyt
ihastusta. Omassa veneessäni (Lohi 25) on kyljessä paksu kumilista, joka
tulee rungosta jotain vajaat kymmenen senttiä ulospäin. Se onkin todella
kätevä tuollaisissa tilanteissa, samoin kuin vaikka ajettaessa vene
kylkikiinnitykseen etenkin yksin purjehdittaessa. Veneeni on myös
huomattavasti matalampi kuin nämä nykyiset miljoonapaatit, joten
sikälikin se toimii mainiosti. Samalla se pysäyttää suurimmat pärskeet
merestä, ja vene onkin varsin kuiva ajettava. Nykyisillä
veneenvalmistusmenetelmillä se ei vissiin yhtä helposti ja
luonnollisesti ole mahdollista tehdä, sen kumilistan kohdalla on kannen
ja rungon pultattu sauma. Septitankin huohotushelan laitoin peräpeiliin
juuri tällainen kylkikosketus mielessä.
Jussi
Joakim Majander
> In <1179219867.461375.268...@o5g2000hsb.googlegroups.com> Joakim Majander <joakim.majan...@luukku.com> writes:
> Varmasti yhden pisteen kautta voidaan piirtää melkein minkälainen käyrä
> tahansa, se ei kuitenkaan todista mitään. Kahden pisteen kautta voidaan,
> kuten koulun alkeisgeometriakin todistaa aina piirtää suora tai siten
> voidaan sovittaa käydä, vaikkapa ympyrä tai paraabeli tai mikä hyvänsä
> käppyrä, eikä sekään vielä todista juuri mitään. Jos halutaan puhua
> jotain käyrän muodosta ja sen parametrreista tarvitaan hieman enemmän
> informaatiota, mitä et joko halua ymmärtää tai tunnustaa ymmärtäväsi.
Jos joku asia riippuu jonkun toisen asian jostain potenssista, on aina
niin, että käyrän tulee mennä origon läpi. Tästä siis tulee yksi
piste, jota ei tarvitse mitata. Pisteparista voidaan sitten laskea
potenssi, joka on täysin määritelty ko. oletuksin.
Esimerkiksi mitataan tuulen aiheuttama voima purjeisiin ja saadaan
tulokseksi:
10 m/s 1000 N
20 m/s 3500 N
Mittaamattakin tiedetään, että ilman tuulta ei ole voimaa (kuten myös
se että olematon vene ei maksa mitään), jolloin potenssi saadaan
kaavalla
a=ln(3500/1000)/ln(20/10)=1,8 ja vastaavasti
b=1000/10^a=15,6
Kaavaksi saadaan siis F=15,6*V^1,8
Isompaan pistejoukkoon voidaan tietysti tehdä pienimmän neliösumman
sovite, jolloin saadaan paremmin aineistoa kuvaava tulos, JOS ko.
kaava kuvaa aineistoa hyvin.
Jos sitten tehdään sovite, joka ei kuljekaan origon kautta, on kyse
jostain muusta kuin riippuvuudesta tietyssä potenssissa. Veneen hinta
on varmasti tällainen eli siinä on useissa eri potensseissa
vaikuttavia tekijöitä, joiden summasta hinta muodostuu. Mm. tästä
johtuen liian yksinkertaisen kaavan potenssin saa erilaiseksi
valitsemalla eri kokoluokkia näytteeksi.
> tarkkuus ja mallin selitysosuus. MInun puolestani saat uskoa mitä
> hyvänsä, mutta joskus kannattaisi antaa faktoillekin hieman arvoa.
Voisitko kertoa ne faktat, joita sinulta jo aiemminkin kysyin. Millä
aineistolla tuo antamasi potenssi on saatu? Miten potenssi on
aineistosta laskettu?
Joakim
Lauri Tarkkonen
>Dag Stenberg kirjoitti:
Monisssa saksalaisveneissä näkee melkein koko kyljen mittaisen
"köysifendarin", jollaisen myös minä olen virittänyt veneeseeni. Tällöin
ei ole tarvis pistää fendareita etukäteen, sillä jos paikalla on jo
vene, jossa on fendarit, niin silloin ne tarttuvat usein toisiinsa tai
jos ajaa tolppien väliin, niin fendarit jäävät usein kiinni. Esimerkiksi
Turussa, missä osa paikoista on kovin kapeita, jolloin tolpat ovat kovin
lähellä toisiaan, niin köysifendareilla voi tunkeutua tolppien väliin.
Tuo kumilista on muuten hyvä, mutta joskus siitä saattaa irrota mustia
(jos lista on musta) jälkiä naapurin kylkeen.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>On 15 touko, 12:35, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> In <1179219867.461375.268...@o5g2000hsb.googlegroups.com> Joakim Majander=
> <joakim.majan...@luukku.com> writes:
>> Varmasti yhden pisteen kautta voidaan piirt=E4=E4 melkein mink=E4lainen k=
>=E4yr=E4
>> tahansa, se ei kuitenkaan todista mit=E4=E4n. Kahden pisteen kautta voida=
>an,
>> kuten koulun alkeisgeometriakin todistaa aina piirt=E4=E4 suora tai siten
>> voidaan sovittaa k=E4yd=E4, vaikkapa ympyr=E4 tai paraabeli tai mik=E4 hy=
>v=E4ns=E4
>> k=E4ppyr=E4, eik=E4 sek=E4=E4n viel=E4 todista juuri mit=E4=E4n. Jos halu=
>taan puhua
>> jotain k=E4yr=E4n muodosta ja sen parametrreista tarvitaan hieman enemm=
>=E4n
>> informaatiota, mit=E4 et joko halua ymm=E4rt=E4=E4 tai tunnustaa ymm=E4rt=
>=E4v=E4si.
>Jos joku asia riippuu jonkun toisen asian jostain potenssista, on aina
>niin, ett=E4 k=E4yr=E4n tulee menn=E4 origon l=E4pi. T=E4st=E4 siis tulee y=
>ksi
>piste, jota ei tarvitse mitata. Pisteparista voidaan sitten laskea
>potenssi, joka on t=E4ysin m=E4=E4ritelty ko. oletuksin.
>Esimerkiksi mitataan tuulen aiheuttama voima purjeisiin ja saadaan
>tulokseksi:
>10 m/s 1000 N
>20 m/s 3500 N
>Mittaamattakin tiedet=E4=E4n, ett=E4 ilman tuulta ei ole voimaa (kuten my=
>=F6s
>se ett=E4 olematon vene ei maksa mit=E4=E4n), jolloin potenssi saadaan
>kaavalla
>a=3Dln(3500/1000)/ln(20/10)=3D1,8 ja vastaavasti
>b=3D1000/10^a=3D15,6
>Kaavaksi saadaan siis F=3D15,6*V^1,8
Jos oletetaan kaiken alkavan nollasta.
>Isompaan pistejoukkoon voidaan tietysti tehd=E4 pienimm=E4n neli=F6summan
>sovite, jolloin saadaan paremmin aineistoa kuvaava tulos, JOS ko.
>kaava kuvaa aineistoa hyvin.
>Jos sitten tehd=E4=E4n sovite, joka ei kuljekaan origon kautta, on kyse
>jostain muusta kuin riippuvuudesta tietyss=E4 potenssissa. Veneen hinta
>on varmasti t=E4llainen eli siin=E4 on useissa eri potensseissa
>vaikuttavia tekij=F6it=E4, joiden summasta hinta muodostuu. Mm. t=E4st=E4
>johtuen liian yksinkertaisen kaavan potenssin saa erilaiseksi
>valitsemalla eri kokoluokkia n=E4ytteeksi.
Hyvä kun havaitset tämän.
>> tarkkuus ja mallin selitysosuus. MInun puolestani saat uskoa mit=E4
>> hyv=E4ns=E4, mutta joskus kannattaisi antaa faktoillekin hieman arvoa.
>Voisitko kertoa ne faktat, joita sinulta jo aiemminkin kysyin. Mill=E4
>aineistolla tuo antamasi potenssi on saatu? Miten potenssi on
>aineistosta laskettu?
Olen lukenut sen joskus jostain ulkolaisesta lehdestä, aineisto oli
muistaakseni joitakin satoja veneitä ja pituuden vaihteluväli jossain 25
ja 70 jalan välillä. Minulla ei ole tallessa tarkempia dokumentteja,
enkä viitsi etsiä. Minulle on aivan yhdentekevää uskotko tai haluatko
usko tai ymmärtää tätä. Voin kuitenkin sanoa, että kaikki mitä voidaan
laskea ei ole järkevää.
Veneen hinnan ja pituuden rinnastaminen sellaiseen fysikaaliseen ilmiöön
kuin tuulen voiman ja veneitten hinnoittelun osoittaa joko kokemattomuutta
erilaisten ilmiöiden mallittamisesta ja ilmiöiden välisten riippuvuuksien
tutkimisesta. Kaikissa ilmiöissä väli 0 - 1 ei ole samanlainen. Tosin
tämä taitaa mennä jo kovin monimutkaiseksi.
Olet itsekin havainnut syyn miksi isompia veneitä ostettaessa ostetaan
usein enemmän kuin pituuden kuutiota. Yritä ymmärtää tämä. En nyt ryhdy
opettamaan enempää ilmiöiden mallittamisesta, teen sitä ihan riittävästi
ammatikseni.
- Lauri Tarkkonen
Dag Stenberg
> In <f2brlj$3ru$4...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>Hm. Varmaan olen kuvitellut tapahtuman ihan erilaiseksi kuin miten se
>>tapahtui, mutta viime kesänä tulin kotilaituriin sen yhden Afrodite 33:n
>>viereen ja kuvittelen että minulla ei ollut vauhtia eteenpäin enää ja tuuli
>>painoi sivuttain juuri senverran ennenkuin ehdin ottaa mistään kiinni että
>>Afroditeen tuli peräkulman tienoille pyöreähkö reikä, n. 2 tuumaa
>>läpimitaltaan. En tiedä mistä, mutta varmaan jostain helasta.
>>Maksimaalinen epäonni. Poijuköysi siis oli jo kiinni, laituriin ei vielä
>>ulottunut, vauhti loppui ja Afrodite oli leen puolella. Sekunneista lie
>>ollut kysymys. En ottanut aikaa.
>
> En käskenyt törmätä naapuriin jollain helalla, keula tai septik tankin
> huohotusletkun helalla, vaan fendareilla. Käsittääkseni on mahdotonta
> saada tuulen voimalla 20 cm matkalla paikallaan olevaan veneeseen niin
> paljon nopeutta, että se voisi aiheuttaa vahinkoa, jos vain on
> fendareita välissä.
Valitettavasti olet väärässä sikäli, että vaikka välissä on fendareita,
ne ehkä eivät ole koko matkalta välissä juuri silloin, kun törmäys
tapahtuu. Afrodite-tapaus oli yksi. Toisen näin tänään sivusta.
DS
taa...@hotmail.com
<dag.stenb...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
> Lauri Tarkkonen <tarkk...@cc.helsinki.fi> wrote:
> > In <f2brlj$3r...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg
> > En käskenyt törmätä naapuriin jollain helalla, keula tai septik tankin
> > huohotusletkun helalla, vaan fendareilla. Käsittääkseni on mahdotonta
> > saada tuulen voimalla 20 cm matkalla paikallaan olevaan veneeseen niin
> > paljon nopeutta, että se voisi aiheuttaa vahinkoa, jos vain on
> > fendareita välissä.
>
> Valitettavasti olet väärässä sikäli, että vaikka välissä on fendareita,
> ne ehkä eivät ole koko matkalta välissä juuri silloin, kun törmäys
> tapahtuu. Afrodite-tapaus oli yksi. Toisen näin tänään sivusta.
vaurioita myös silloin kun fendarit ovat koko matkalta välissä,
varsinkin eri korkuisten veneiden välillä, jolloin korkeamman kansi
rikkoo matalamman kaidetolpat.
taa...@hotmail.com
> En nyt ryhdy
> opettamaan enempää ilmiöiden mallittamisesta, teen sitä ihan riittävästi
> ammatikseni.
Hyvä, sitten ei pitäisi olla liian vaikeaa ymmärtää alla lainattu
tosiasia, jota lause :
" Jos oletetaan kaiken alkavan nollasta.", ei mitenkään kumoa,
osoittaa vain lähinnä haluttomuutta lukea ja ymmärtää kommentoimaansa
viestiä.
Joakim Majander
> opettamaan enempää ilmiöiden mallittamisesta, teen sitä ihan riittävästi
> ammatikseni.
Sama täällä.
Joakim
Lauri Tarkkonen
Juuri siksi käytän köysifendaria.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>On 15 touko, 16:31, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> En nyt ryhdy
>> opettamaan enemp=E4=E4 ilmi=F6iden mallittamisesta, teen sit=E4 ihan riit=
>t=E4v=E4sti
>> ammatikseni.
>Hyv=E4, sitten ei pit=E4isi olla liian vaikeaa ymm=E4rt=E4=E4 alla lainattu
>tosiasia, jota lause :
>" Jos oletetaan kaiken alkavan nollasta.", ei mitenk=E4=E4n kumoa,
>osoittaa vain l=E4hinn=E4 haluttomuutta lukea ja ymm=E4rt=E4=E4 kommentoima=
>ansa
>viesti=E4.
>> Joakim Majander <joakim.majan...@luukku.com wrote:
>> >Jos sitten tehd=3DE4=3DE4n sovite, joka ei kuljekaan origon kautta, on k=
>yse
>> >jostain muusta kuin riippuvuudesta tietyss=3DE4 potenssissa.
Ottamalla esimerkin, jossa on suureita, joiden vaihteluväli jatkuu
alapäässä nollaan saakka, kuten esimerkiksi tuulen nopes ja voima, ja
rinnastamalla nämä sellaisiin kuin veneen hinta ja pituus, jotka eivät
jatku nollaan saakka, nollan pituista venettä ei ole olemassa ja vaikka
ilmaisia veneitä olisikin, niin olettamus että tällaisessa tilanteessa
hinnat alkaisivat nollasta on joko yritys sumuttaa tai siten kirjoittaja
sekoittaa asiat varsin perusteellisesti. Tällaisesta sekoilusta saisi
kyllä minun kursseillani harjoitustöistä nollan.
- Lauri Tarkkonen
taa...@hotmail.com
> Ottamalla esimerkin, jossa on suureita, joiden vaihteluväli jatkuu
> alapäässä nollaan saakka, kuten esimerkiksi tuulen nopes ja voima, ja
> rinnastamalla nämä sellaisiin kuin veneen hinta ja pituus, jotka eivät
> jatku nollaan saakka, nollan pituista venettä ei ole olemassa ja vaikka
> ilmaisia veneitä olisikin, niin olettamus että tällaisessa tilanteessa
> hinnat alkaisivat nollasta on joko yritys sumuttaa tai siten kirjoittaja
> sekoittaa asiat varsin perusteellisesti. Tällaisesta sekoilusta saisi
> kyllä minun kursseillani harjoitustöistä nollan.
Jaa, lues sitten alta pätkä omaa aiemmin kirjoittamaasi tekstiäsi :
Lauri Tarkkonen wrote 8 toukokuuta, klo 23:00, viestissä nro:26 tässä
ketjussa :
>Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
>ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
>kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
>kolmosta korkeampi potenssi johtuu siitä, että isommissa veneissä
>ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
>päätösten kriittisellä polulla.
Tuossa ensimmäiseessä lauseessa implisiittisesti väität hinnan
pituuden funktiona kulkevan origon kautta, eli voit omien sanojesi
mukaan antaa nollan itsellesi.
Jos hinta & pituus kuvaaja ei kulje origon kautta, niin hinta ei voi
olla riippuvainen pituuden potenssista 3.7, tämähän on matemaattinen
(aritmeettinen & geometrinen) mahdottomuus, eikä suinkaan
tilastotieteen kannalta, vaan yleisesti.
Kari Jokinen
juoksemaan. Kun keulaköysi oli kiinni, meni rivakasti takakannelle ja
kelaan liittyvällä vaihdekammella kiristi vedot kohdalleen.
Ja niin varma oli Eki-äijä otteissaan ettei koskaan ainakaan minun
nähteni sotkeutunut - ja niitä kesiä jolloin osuttiin samoihin saariin
ehti tulla parikymmentä.
Lauri Tarkkonen
>On 15 touko, 19:09, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> Ottamalla esimerkin, jossa on suureita, joiden vaihteluv=E4li jatkuu
>> alap=E4=E4ss=E4 nollaan saakka, kuten esimerkiksi tuulen nopes ja voima, =
>ja
>> rinnastamalla n=E4m=E4 sellaisiin kuin veneen hinta ja pituus, jotka eiv=
>=E4t
>> jatku nollaan saakka, nollan pituista venett=E4 ei ole olemassa ja vaikka
>> ilmaisia veneit=E4 olisikin, niin olettamus ett=E4 t=E4llaisessa tilantee=
>ssa
>> hinnat alkaisivat nollasta on joko yritys sumuttaa tai siten kirjoittaja
>> sekoittaa asiat varsin perusteellisesti. T=E4llaisesta sekoilusta saisi
>> kyll=E4 minun kursseillani harjoitust=F6ist=E4 nollan.
>Jaa, lues sitten alta p=E4tk=E4 omaa aiemmin kirjoittamaasi teksti=E4si :
>Lauri Tarkkonen wrote 8 toukokuuta, klo 23:00, viestiss=E4 nro:26 t=E4ss=E4
>ketjussa :
>>Veneitten hinat liikkuvat jossain pituuden potenssissa 3.7, mutta jos
>>ajattelet yksinkertaisuuden vuoksi ostavasi vain kolmiulotteista
>>kappaletta, jolloin voit korottaa pituuden kolmanteen pontenssiin. Tuo
>>kolmosta korkeampi potenssi johtuu siit=E4, ett=E4 isommissa veneiss=E4
>>ostajalla on tapana ostaa hieman "parempaa" laatua, koska raha ei ole
>>p=E4=E4t=F6sten kriittisell=E4 polulla.
>Tuossa ensimm=E4iseess=E4 lauseessa implisiittisesti v=E4it=E4t hinnan
>pituuden funktiona kulkevan origon kautta, eli voit omien sanojesi
>mukaan antaa nollan itsellesi.
>Jos hinta & pituus kuvaaja ei kulje origon kautta, niin hinta ei voi
>olla riippuvainen pituuden potenssista 3.7, t=E4m=E4h=E4n on matemaattinen
>(aritmeettinen & geometrinen) mahdottomuus, eik=E4 suinkaan
>tilastotieteen kannalta, vaan yleisesti.
En missään tapauksessa ole sanonut, että tämä malli kulkee origon
kautta, jos sanon, että pituusen potenssi oli 3.7, niin se tarkoita,
etteikö mallissa ole muitakin parametrejä. On aivan turha yrittää pistää
tekstiini asioita, mitä siinä ei ole, vaikka oletkin asian niin halunnut
tulkita.
- Lauri Tarkkonen
taa...@hotmail.com
> En missään tapauksessa ole sanonut, että tämä malli kulkee origon
> kautta, jos sanon, että pituusen potenssi oli 3.7, niin se tarkoita,
> etteikö mallissa ole muitakin parametrejä. On aivan turha yrittää pistää
> tekstiini asioita, mitä siinä ei ole, vaikka oletkin asian niin halunnut
> tulkita.
asia on matematiikassa määritelty ja alan oppikirjoihin kirjoitettu !
Mitkään omat tulkinnat eivät matematiikassa ole sallittuja.
Eli jos F(x)=x^2 + 1, niin x:n kaksinkertaistaminen 3:sesta 6:seen ei
nelinkertaista F(x):ää 10:stä 40:neen, joten F(x) EI ole
verrannollinen x:n toiseen potenssiin !!!!!
Sen sijaan g(x)=5*x^2 on verrannollinen x:n toiseen potenssiin, joten
tällaisia muita parametrejä voi olla, kunhan ovat kertoimia !
Ei tämän pitäisi olla liian vaikeasti ymmärrettävä asia sellaiselle,
joka ilmoittaa olevansa alaa opettava henkilö !
Lauri Tarkkonen
>On 15 touko, 20:29, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> En miss=E4=E4n tapauksessa ole sanonut, ett=E4 t=E4m=E4 malli kulkee orig=
>on
>> kautta, jos sanon, ett=E4 pituusen potenssi oli 3.7, niin se tarkoita,
>> etteik=F6 mallissa ole muitakin parametrej=E4. On aivan turha yritt=E4=E4=
> pist=E4=E4
>> tekstiini asioita, mit=E4 siin=E4 ei ole, vaikka oletkin asian niin halun=
>nut
>> tulkita.
>Ei t=E4ss=E4 ole kysymys minun tai sinun tulkinnoista, vaan siit=E4 miten
>asia on matematiikassa m=E4=E4ritelty ja alan oppikirjoihin kirjoitettu !
>Mitk=E4=E4n omat tulkinnat eiv=E4t matematiikassa ole sallittuja.
>Eli jos F(x)=3Dx^2 + 1, niin x:n kaksinkertaistaminen 3:sesta 6:seen ei
>nelinkertaista F(x):=E4=E4 10:st=E4 40:neen, joten F(x) EI ole
>verrannollinen x:n toiseen potenssiin !!!!!
>Sen sijaan g(x)=3D5*x^2 on verrannollinen x:n toiseen potenssiin, joten
>t=E4llaisia muita parametrej=E4 voi olla, kunhan ovat kertoimia !
>Ei t=E4m=E4n pit=E4isi olla liian vaikeasti ymm=E4rrett=E4v=E4 asia sellais=
>elle,
>joka ilmoittaa olevansa alaa opettava henkil=F6 !
En tiedä mitä osaat tai luulet opettavasi, mutta kuten jo kerrain
sanoin, niin koska kyseessä olevat muuttujat eivät mitenkään järkevästi
saa arvoja nolla, niin niiden muodostamaa pisteparvea ei ole järkevää
yrittää kuvata sellaisella käyrällä, joka kulkee origon kautta. Samoin
sanoin jo, ettei parin pisteen aineistolla kannata yrittää kuvata tätä
ilmiötä, ja jos pisteitä olisi vain kaksi paria, olisi luontevaa kuvata
ilmiötä suoralla, mutta kun ilmiö on hieman monimutkaisempi, niin sen
kuvaamiseen tarvitaan hieman enemmään parametrejä ja niiden
estimoimiseen hieman enemmän havaintoja. Koska en katsonut, enkä
vieläkään katso asian laajemman selvittämisen olevan tässä kontekstissa
kovin mielekästä, totesin yksinkertaisuuden vuoksi, että pituuden ja
hinnan riippuvuus on paremminkin pituuden potenssissa 3.7 kuin pienempi.
Olisi varmaan pitänyt sanoa, että tätä riippuvuutta kuvaavan yhtälön
dominoiva termi on pituuden potenssi 3.7, mutta se olisi varmaankin
ollut vielä useammille hankala asia mieltää.
Tälle kolmatta potenssia korkeammalle tekijälle on täälläkin esitetty
monia hyviä perusteluja. On myös mahdollista valita sellainen
halpisveistämö ja sen tuotteista tietyt veneet, että toisenkinlaisia
parametrejä saadaan. Mallit eivät kuvaa tällaisia ilmiöitä eksaktisti,
niinkuin alkeismatematiikkaan viehättyneet ja siihen opintonsa
päättäneet luulevat, vaan malleissa on aina jonkun verran "klappia",
jonka määrää tilastotieteilijä kuvaa jäännösvarianssilla ja muilla
mallin sopivuutta kuvaavilla mitoilla.
Jos ensi lukuvuonna luennoisin tämäntyyppisestä mallinnuksesta
saattaisin käyttää tätä varoittavana esimerkkinä siitä mihin liian naivi
ajattelu johtaa. Maailma näyttää täysin järkevältä, mutta tulokset ovat
metsässä, eivätkä kuvaa ilmiötä.
- Lauri Tarkkonen
PTM
>> PTM: Tämä ei ole edes veneen koosta kiinni. Itsellä oli FinFlyer 31
>> raaseri. Kun päästi pinnasta irti laituriin tullessa, oli aikaa alle 5
>> sek ehtiä keulaan ottamaan laituria vastaan. Tässäkin ajassa vene ehti
>> helposti kääntyä yli 30 astetta. Ei voinut puhua, että se olisi ollut
>> hetken paikallaan.
>
> Kun vene on pysähtynyt, niin se pysyy kyllä hetken, yleensä enemmän kuin
> viisi sekuntia paikallaan. Jotkut juoksevat siinä ajassa melkein 50
> metriä, :-).
PTM: Pitää muistaa, että veneitä on monenlaisia. Luulin jo kaiken
nähneeni, ennenkuin sain tuon FinFlyerin käsiini. Leveä 31 jalkainen
vene, joka painaa alle 3000 kg ja jossa on korkea kapea köli on kuin
ylikokoinen kisajolla. Olen minä erilaisilla jollillakin purjehtinut,
mutta tämä oli ensimmäinen, jossa kippari meinasi lentää käännöksessä
keskipakoisvoiman ansiosta yli peräkaiteen. Ehkä lokiin kirjattu 5.5
tuntia Bågaskärin laiturista Piritan laituriin (55 mailia) kertoo jotain
asiasta (koko matka plaanissa).
Satamaan tulo oli todellista taidetta, koska paatti lähti omille
teilleen välittömästi, kun irrotti otteen pinnasta, eikä
autopilotistakaan ollut apua, kun vauhti oli sovitettu laituriin tuloa
varten.
PTM
> Ylenmääräinen automatiikka ei merellä ole koskaan hyväksi; yksi
> vikakohde lisää - ja monesti kallis sellainen.
On olemassa monenlaista automatiikkaa.Mieluummin sanoisin, että aina
automatiikkaa ja härveleitä suunnitellessa pitäisi pitää selvänä
mielessä KISS -periaate (Keep It Simple Stupid).
Ellet saa sitä rakennettua itse ja kasattua veneen perustyökaluilla
(+/-ruuvitaltta, mutterisorvi, kolvi, yleismittari), niin unohda koko juttu.
Ennenkaikkea unohda se, ellet pysty irroittamaan sitä käytöstä kesken
matkan ja olemaan ilman sitä.
Ihmiskunta on purjehtinut kohta miljoona vuotta, ja vasta viimeisinä 20
vuonna kuljetellut moottoria mukanaan. Ilmankin tulee toimeen, joskin se
kyllä helpottaa asioita.
jaakko
Isompi riski on takiloiden kolhiintuminen. Tähän ei auta fendarit, vaan
veneiden sijoittuminen toisiinsa niin, etteivät mastot ole kohdakkain.
Toisaalta : tämäkään ei liene iso ongelma, koska pursiseuroissa näkee
saman tyypin veneitä poijuissa rinnakkain.
--
kirjoitti,
Jaakko
o~
(___/___)
/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.avokanootti.info/
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
jaakko
Nostokölin kanssa olisi hyvä olla nostoperäsin. :)
Lauri Tarkkonen
>taa...@hotmail.com wrote:
>> On 15 touko, 17:09, Dag Stenberg
>> <dag.stenb...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
>>> Lauri Tarkkonen <tarkk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>>> In <f2brlj$3r...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg
>>>> En käskenyt törmätä naapuriin jollain helalla, keula tai septik tankin
>>>> huohotusletkun helalla, vaan fendareilla. Käsittääkseni on mahdotonta
>>>> saada tuulen voimalla 20 cm matkalla paikallaan olevaan veneeseen niin
>>>> paljon nopeutta, että se voisi aiheuttaa vahinkoa, jos vain on
>>>> fendareita välissä.
>>> Valitettavasti olet väärässä sikäli, että vaikka välissä on fendareita,
>>> ne ehkä eivät ole koko matkalta välissä juuri silloin, kun törmäys
>>> tapahtuu. Afrodite-tapaus oli yksi. Toisen näin tänään sivusta.
>> Toinen virhe on olettaa, ettei aallokkoa ole olemassa. Se voi tehdä
>> vaurioita myös silloin kun fendarit ovat koko matkalta välissä,
>> varsinkin eri korkuisten veneiden välillä, jolloin korkeamman kansi
>> rikkoo matalamman kaidetolpat.
>>
>>
>Isompi riski on takiloiden kolhiintuminen. Tähän ei auta fendarit, vaan
>veneiden sijoittuminen toisiinsa niin, etteivät mastot ole kohdakkain.
>Toisaalta : tämäkään ei liene iso ongelma, koska pursiseuroissa näkee
>saman tyypin veneitä poijuissa rinnakkain.
Useissa pursiseuroissa satamasijoittelu tuntuu noudattavan ruotsalaisen
sananlaskun "Lika barn leka bäst" ohjetta, eli samanlaiset pärjäävät
parhaiten keskenään. Tämä pätee tietenkin hyvin veneen painoihin ja
laitojen korkeuksiin, mutta ei tosiaankaan tuohon mastojen osumiseen
toisiinsa. Ennen muinoin, kun Airiston matkailuhotellin sataman edessä
ei ollut aallonmurtajaa (regatan ajaksi järjestävät saivat jonkun vanhan
hiekkajaalan parkkeeratuksi aukon osittaiseksi tukkeeksi) niin siellä
ohiajavan laivan aallot keikuttivat veneitä niin, että videxit olivat
tosiaan vaarassa. Merikarhujen Ruotsin puolen Särsön satamassa on
laiturilla ylimääräiset kumijoustimet ja kiinnitysköysien pidennykset
sekä ohjeet kiinnittää joka toinen vene parin metrin päähän laiturista,
jotta mastot eivät osu toisiinsa, kun aamulla suihkuturbiinien avulla
kulkeva reittialus ajaa ohi.
Tuossa edellä kun kirjoittaja väitti, etten ottanut aallokkoa huomioon,
niin voisin todeta, että harvoin satamassa on kovin kovaa aallokkoa, se
on useimmiten jonkun ohiajavan veneen (moottorilla kulkevan) aiheuttama
ja ei ole pakko tunkea laituriin juuri näiden aaltojen aikaan. Tosin
joskus tietenkin tuo ohiajava tulee juuri silloin kuin laituriin
pyrkivät on juuri päässyt paikalleen. Jos kyseessä on avoin satama,
jossa aallokkoa on koko ajan, niin silloin tietenkin on vältettävä
sellaista rantautumista, jossa aallot heittävät toisen päälle. Liekö
hyvää tuuria vai mitä, mutta en ole koskaan sellaiseen joutunut, joten
pidän tätä aika kaukaa haettuna.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
En tullut maininneeksi itsestäänselvyydestä. Tinjassa oli, tai on
vieläkin.
- Lauri Tarkkonen
PTM
> niin, että käyrän tulee mennä origon läpi. Tästä siis tulee yksi
> piste, jota ei tarvitse mitata. Pisteparista voidaan sitten laskea
> potenssi, joka on täysin määritelty ko. oletuksin.
PTM: Jos meillä on koordinaatistossa kaksi pistettä, niin niiden kautta
kulkee ääretön käyräjoukko. Jos lisäoletuksena tiedetään halutun käyrän
kulkevan origon kautta, meillä onkin jo kolme tunnettua pistettä, mikä
pienentää käyräjoukkoa hieman. Jos vielä tiedetään käyrän luonteesta
jotain, esimerkiksi onko se monotoninen tai rajautuuko se tietylle
arvovälille, voidaan joukkoa rajata edelleen.
Lisärajauksena voi vielä olla, että käyrä on polynomi eli muotoan
Y=ax^n+bx^(n-1)+...+0 tai potenssifunktio Y=ax^k+0 (vakiotermi on nolla,
koska käyrä sovittiin kulkevan origon kautta)
Tällöin ei kuitenkaan voida enää sanoa, että käyrä on määritelty kahden
pisteen avulla.
Joakim Majander
Jos halutaan määrittää riippuvuus, joka vastaa sanallista ilmaisua
"suure y riippuu suureesta x potenssisa a", on ainoa vaihtoehto kaava:
y = b * x^a
Tämän kaavan a ja b voidaan ratkaista tuntemalla 2 pistettä origon
lisäksi.
Pistejoukkoon voidaan tietysti sovittaa monia muitakin kaavoja, ehkä
tavallisimmin polynomeja kokonaislukupotensseilla, mutta tällöin ei
voida käyttää tuota sanallista ilmaisua.
Otetaampa vielä esimerkki:
Jos pistejoukko (y matkaveneen hinta euroissa, x pituus metreissä)
noudattaisi vaikkapa kaavaa:
y = 100 * x^3 + 50 000,
saadaan seuraavia tuloksia:
8 m: 101 ke
10 m 150 ke
12 m 223 ke
15 m 389 ke
20 m 850 ke
Ilmeisesti Laurin mielestä tuota joukkoa kuvaa ilmaus "veneen hinta
riippuu pituuden kolmannesta potenssista"?
Minun (ja matematiikan perusteiden) mielestä näin ei ole, koska
sovituskäyrältä valituille pisteille ilmaisu ei päde. Esimerkiksi
pituuden kasvattaminen 8->10 kasvattaa hintaa ko. kaavalla vain 1,49-
kertaiseksi, mikä vastaa potenssia 1,8, kun taas 15->20 m muutoksessa
potenssi on jo 2,7 ja äärettömän pitkällä veneellä sitten tasan 3.
Vaikka 0 m pituinen vene onkin aika erikoinen käsite, on sovitteiden
raja-arvot aina oltava järkeviä. Jos näin ei ole, on ainakin tarkoin
rajattava alue, jolla sovite pätee.
Jos katsoo edellä esitettyä sovitetta (en todellakaan väitä, että se
olisi hyvä sovite), on aivan selvää, että se ei päde esim. 5 m
veneelle, jonka hinnaksi tulisi 63 ke. Sen sijaan tuolla 8-20 m
välillä se saattaisi hyvinkin toimia joillekin veneille.
Tässä parhaat fittaukset (28 eri käyrämallia) Bavari Cruiser-sarjalle
listahinnoilla (tuhansissa euroissa):
4th Degree Polynomial Fit: y=a+bx+cx^2+dx^3...
Coefficient Data:
a = 6523.8983
b = -2216.4229
c = 279.79714
d = -15.464065
e = 0.31951168
Ja fittaus potenssikaavaan:
Power Fit: y=ax^b
Coefficient Data:
a = 0.13321071
b = 2.7342662
Vastaavat FG:lle:
Paras:
Exponential Fit: y=ae^(bx)
Coefficient Data:
a = 6.8238315
b = 0.29645136
Potenssi:
Power Fit: y=ax^b
Coefficient Data:
a = 0.03734949
b = 3.5411555
Huomatkaa, että parhaissa sovituksissa ko. joukkoon 0 m Bavaria
maksaisi 6,5 Me ja FG 6,8 ke.
Yhdistämällä Bavaria Cruiserit ja FG:t saadaan parhaaksi sovitukseksi:
Modified Exponential: y=a*e^(b/x)
Coefficient Data:
a = 1862.3141
b = -28.411185
Ja potenssikaavaksi
Power Fit: y=ax^b
Coefficient Data:
a = 0.61272412
b = 2.2649204
Tuossa on "jo" 12 venettä
Ja mikähän nyt olisi se parhaiten kuvaava potenssi noista? Huomatkaa,
että potenssiksi koko aineistolle tuli pienempi kuin molemmille osa-
aineistoille erikseen.
Yhden potenssin keksiminen noin epäheterogeeniselle pistejoukolle kuin
purjeveneet on kyllä puhdasta huuhaata.
Joakim
taa...@hotmail.com
> Olisi varmaan pitänyt sanoa, että tätä riippuvuutta kuvaavan yhtälön
> dominoiva termi on pituuden potenssi 3.7, mutta se olisi varmaankin
> ollut vielä useammille hankala asia mieltää.
a*L^3.7, niin kyllä tuo lause olisi kertonut paremmin mitä ilmeisesti
tarkoitit. Jos sensijaan tarkoitit yhtälöä, jossa on muitakin
pituudesta riippuvia termejä, niin kyseisen lauseen informaatio
sisältö on olematon, kun muiden termien olemassaolosta, saati
sisällöstä, ei ole mitään mainintaa.
Alkuperäisessä viestissä aiheesta ei myöskään ollut mitään mainintaa,
että kyse oli tilastollisesta käyrän sovituksesta joihinkin
pisteisiin. Varsinkin massa vs. pituus käyrässä tuo olisi hyvin
olennainen tieto, kun sen voi johtaa myös lujuusopillisin perustein
olettamalla materiaalin jännityksen samalla kallistuskulmalla pysyvän
samana erikokoisissa veneissä, kuten veneen suunnittelijat tekevät.
Joakim Majander
> On 15 touko, 21:04, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:> Olisi varmaan pitänyt sanoa, että tätä riippuvuutta kuvaavan yhtälön
> > dominoiva termi on pituuden potenssi 3.7, mutta se olisi varmaankin
> > ollut vielä useammille hankala asia mieltää.
>
> Jos tarkoitat yhtälöä, joissa ainoa pituudesta riippuva termi on
> a*L^3.7, niin kyllä tuo lause olisi kertonut paremmin mitä ilmeisesti
> tarkoitit. Jos sensijaan tarkoitit yhtälöä, jossa on muitakin
> pituudesta riippuvia termejä, niin kyseisen lauseen informaatio
> sisältö on olematon, kun muiden termien olemassaolosta, saati
> sisällöstä, ei ole mitään mainintaa.
Tuokin on erittäin vaarallista, jos vaikkapa käytetään sovitetta joka
riippuu sekä pituudesta, että jo(i)stain muista suureista kuten paino,
leveys, korkeus, varustetaso, väri, materiaali jne. Vaikka
tuollaisessa sovitteessa saataisiinkin L:n potenssiksi 3,7 on varsin
todennäköistä, että muillakin suureilla on jokin riippuvuus L:stä,
jolloin L:lle saatu potenssi riippuu täysin valitusta mallista.
Joakim
taa...@hotmail.com
wrote:
> Tuokin on erittäin vaarallista, jos vaikkapa käytetään sovitetta joka
> riippuu sekä pituudesta, että jo(i)stain muista suureista kuten paino,
> leveys, korkeus, varustetaso, väri, materiaali jne. Vaikka
> tuollaisessa sovitteessa saataisiinkin L:n potenssiksi 3,7 on varsin
> todennäköistä, että muillakin suureilla on jokin riippuvuus L:stä,
> jolloin L:lle saatu potenssi riippuu täysin valitusta mallista.
Niin, ja matematiikkaa ymmärtävä lukija huomaa tuon heti ja helposti,
joten mikä siinä olisi vaarallista, tai edes häiritsevää ?
Minua kyllä häiritsee enemmän kun kirjoitetaan jotain ihan muuta kuin
tarkoitetaan, eikä edes ymmärretä niin tehdyn, vaikka muut asiasta
huomauttavat.
Tällaista on aika paljon vaikeampaa huomata tuntematta ennestään
kirjoittajan taipumuksia tällaiseen.
taa...@hotmail.com
> taas...@hotmail.com wrote:
> > Toinen virhe on olettaa, ettei aallokkoa ole olemassa. Se voi tehdä
> > vaurioita myös silloin kun fendarit ovat koko matkalta välissä,
> > varsinkin eri korkuisten veneiden välillä, jolloin korkeamman kansi
> > rikkoo matalamman kaidetolpat.
> Isompi riski on takiloiden kolhiintuminen. Tähän ei auta fendarit, vaan
> veneiden sijoittuminen toisiinsa niin, etteivät mastot ole kohdakkain.
> Toisaalta : tämäkään ei liene iso ongelma, koska pursiseuroissa näkee
> saman tyypin veneitä poijuissa rinnakkain.
kahvikuppi, kun viereen tuulenpuolella saapuva vene nojaa
rantautumisen aikana hetken kylkeen.
Noissa tilanteissa ei ole mitenkään tavatonta, että paikalla on sen
verran aallokkoa, että kahvi saattaa kupissa läikkyä fendareista
huolimatta, vaikka ennen sen veneen tuloa viereen mitään ongelmaa ei
läikkymisestä ollut.
Väitin ja väitän edelleen, ettei saapuvan veneen pysäyttäminen 20cm
päähän estä välttämättä haitan aiheutumista kahvin läikkymisen
muodossa, vaikka välissä olisi järkevän kokoiset fendarit sopivalla
korkeudella.
Jos saapuva vene päättäisi mennä suojan puolelle, ei läikkymisriskiä
olisi.
Lauri Tarkkonen
>On 16 touko, 11:34, PTM <ptmu...@utu.fi> wrote:
>> > Jos joku asia riippuu jonkun toisen asian jostain potenssista, on aina
>> > niin, ett=E4 k=E4yr=E4n tulee menn=E4 origon l=E4pi. T=E4st=E4 siis tul=
>ee yksi
>> > piste, jota ei tarvitse mitata. Pisteparista voidaan sitten laskea
>> > potenssi, joka on t=E4ysin m=E4=E4ritelty ko. oletuksin.
>>
>> PTM: Jos meill=E4 on koordinaatistossa kaksi pistett=E4, niin niiden kaut=
>ta
>> kulkee =E4=E4ret=F6n k=E4yr=E4joukko. Jos lis=E4oletuksena tiedet=E4=E4n =
>halutun k=E4yr=E4n
>> kulkevan origon kautta, meill=E4 onkin jo kolme tunnettua pistett=E4, mik=
>=E4
>> pienent=E4=E4 k=E4yr=E4joukkoa hieman. Jos viel=E4 tiedet=E4=E4n k=E4yr=
>=E4n luonteesta
>> jotain, esimerkiksi onko se monotoninen tai rajautuuko se tietylle
>> arvov=E4lille, voidaan joukkoa rajata edelleen.
>> Lis=E4rajauksena voi viel=E4 olla, ett=E4 k=E4yr=E4 on polynomi eli muoto=
>an
>> Y=3Dax^n+bx^(n-1)+...+0 tai potenssifunktio Y=3Dax^k+0 (vakiotermi on nol=
>la,
>> koska k=E4yr=E4 sovittiin kulkevan origon kautta)
>>
>> T=E4ll=F6in ei kuitenkaan voida en=E4=E4 sanoa, ett=E4 k=E4yr=E4 on m=E4=
>=E4ritelty kahden
>> pisteen avulla.
>Jos halutaan m=E4=E4ritt=E4=E4 riippuvuus, joka vastaa sanallista ilmaisua
>"suure y riippuu suureesta x potenssisa a", on ainoa vaihtoehto kaava:
>y =3D b * x^a
>T=E4m=E4n kaavan a ja b voidaan ratkaista tuntemalla 2 pistett=E4 origon
>lis=E4ksi.
>Pistejoukkoon voidaan tietysti sovittaa monia muitakin kaavoja, ehk=E4
>tavallisimmin polynomeja kokonaislukupotensseilla, mutta t=E4ll=F6in ei
>voida k=E4ytt=E4=E4 tuota sanallista ilmaisua.
>Otetaampa viel=E4 esimerkki:
>Jos pistejoukko (y matkaveneen hinta euroissa, x pituus metreiss=E4)
>noudattaisi vaikkapa kaavaa:
>y =3D 100 * x^3 + 50 000,
>saadaan seuraavia tuloksia:
>8 m: 101 ke
>10 m 150 ke
>12 m 223 ke
>15 m 389 ke
>20 m 850 ke
>Ilmeisesti Laurin mielest=E4 tuota joukkoa kuvaa ilmaus "veneen hinta
>riippuu pituuden kolmannesta potenssista"?
Olisi tietenkin mahdottoman fiksua, jos yrittäisit pitää huolta siitä
mitä mieltä itse olet, etkä esittää mitä mieltä minun pitäisi olla.
>Minun (ja matematiikan perusteiden) mielest=E4 n=E4in ei ole, koska
>sovitusk=E4yr=E4lt=E4 valituille pisteille ilmaisu ei p=E4de. Esimerkiksi
>pituuden kasvattaminen 8->10 kasvattaa hintaa ko. kaavalla vain 1,49-
>kertaiseksi, mik=E4 vastaa potenssia 1,8, kun taas 15->20 m muutoksessa
>potenssi on jo 2,7 ja =E4=E4rett=F6m=E4n pitk=E4ll=E4 veneell=E4 sitten tas=
>an 3.
>Vaikka 0 m pituinen vene onkin aika erikoinen k=E4site, on sovitteiden
>raja-arvot aina oltava j=E4rkevi=E4. Jos n=E4in ei ole, on ainakin tarkoin
>rajattava alue, jolla sovite p=E4tee.
Koska 0 m pituista venettä ei ole, ei sovitteiden tarvitse olla
raja-arvolla 0 järkevä, ei ole edes järkevää väittää, että arvolla 0
pitäisi tulla joku asiallinen arvo. En tiedä mistä kaikista tekijöistä
johtuu, että melkein aina kun olen osallistunut esimerkiksi väitöskirjan
ohjaukseen, jossa toisella puolella on insinöörejä tai heidän kanssaan
työskenteleviä, he hirttävät itsensä johonkin kaavaan ja
alkeisalgebraan. Tämän jälkeen he luopuvat täysin ajattelemasta.
Mallinnus täytyy aloittaa ilmiön ehdoilla ja katsoa voisiko joku
matemaattinen rakennelta kuvata tätä ilmiötä ja sen jälkeen ryhdytään
keskustelemaan kuinka hyvin tai huonosti ja ovatko ne piirteet, joiden
kuvaus onnistuu tärkeitä vai vähemmän tärkeitä.
>Jos katsoo edell=E4 esitetty=E4 sovitetta (en todellakaan v=E4it=E4, ett=E4=
> se
>olisi hyv=E4 sovite), on aivan selv=E4=E4, ett=E4 se ei p=E4de esim. 5 m
>veneelle, jonka hinnaksi tulisi 63 ke. Sen sijaan tuolla 8-20 m
>v=E4lill=E4 se saattaisi hyvinkin toimia joillekin veneille.
Havainnoissa on usein sellaisia, joihin malli ei päde, usein silloin kun
mallitetaan jotain todellisen elämän ilmiötä, joudutaan havaitsemaan,
että havainto ei oikein kuulu mallitettavaan ilmiöön, tai siinä on
jotain muuta vikaa.
>T=E4ss=E4 parhaat fittaukset (28 eri k=E4yr=E4mallia) Bavari Cruiser-sarjal=
>le
>listahinnoilla (tuhansissa euroissa):
>4th Degree Polynomial Fit: y=3Da+bx+cx^2+dx^3...
>Coefficient Data:
>a =3D 6523.8983
>b =3D -2216.4229
>c =3D 279.79714
>d =3D -15.464065
>e =3D 0.31951168
>Ja fittaus potenssikaavaan:
>Power Fit: y=3Dax^b
>Coefficient Data:
>a =3D 0.13321071
>b =3D 2.7342662
>Vastaavat FG:lle:
>Paras:
>Exponential Fit: y=3Dae^(bx)
>Coefficient Data:
>a =3D 6.8238315
>b =3D 0.29645136
>Potenssi:
>Power Fit: y=3Dax^b
>Coefficient Data:
>a =3D 0.03734949
>b =3D 3.5411555
>Huomatkaa, ett=E4 parhaissa sovituksissa ko. joukkoon 0 m Bavaria
>maksaisi 6,5 Me ja FG 6,8 ke.
>Yhdist=E4m=E4ll=E4 Bavaria Cruiserit ja FG:t saadaan parhaaksi sovitukseksi:
>Modified Exponential: y=3Da*e^(b/x)
>Coefficient Data:
>a =3D 1862.3141
>b =3D -28.411185
>Ja potenssikaavaksi
>Power Fit: y=3Dax^b
>Coefficient Data:
>a =3D 0.61272412
>b =3D 2.2649204
>Tuossa on "jo" 12 venett=E4
Ihan todella, jopa 12 venettä. Olet varmasti ylpeä saadessasi kasaan 12
veneen aineiston ja löytäessäsi mallin, joka ei vastaa väitteeseeni.
Kun otat joukon listahintaisia veneitä, yhden kutakin, niin tämä
implikoi sen, että kaikkia veneitä myydän yhtä monta tai kaikkien
varustelutaso on sama. Totesin jo kerran, että listahinnat eivät ole
niitä, joilla vene purjehtii tai listahinnat eivät kuvaa veneitten
todellisia hintoja. Jos suostuisit ottamaan harkintaan ajatuksen, joka
täälläkin on useamman postaajan toimesta esitetty, että isommat veneet
varustellaan paremmin ja kalliimmin, niin voisit nähdä, että kolmen
ylittävälle potenssille olisi jollain tavoin järkevä perustelu.
Isommissa veneissä on useammin eksoottisemmista materiaaleista tehdyt ja
työläämmin leikkauksin varustetut purjeet. Isommissa vinsseissä on usein
osa sähköisiä, yms.
>Ja mik=E4h=E4n nyt olisi se parhaiten kuvaava potenssi noista? Huomatkaa,
>ett=E4 potenssiksi koko aineistolle tuli pienempi kuin molemmille osa-
>aineistoille erikseen.
Tuosta voisi tietekin herätä kysymys, että jos aineisto olisi ollut
hieman toisenlainen, esimerkiksi mukana suurten amerikkalaisten ja
italialaisten sekä hollantilaisten luxsusveneveistämöiden veneitä, niin
maailma näyttäisikin toisenlaiselta.
>Yhden potenssin keksiminen noin ep=E4heterogeeniselle pistejoukolle kuin
>purjeveneet on kyll=E4 puhdasta huuhaata.
Tietenkin kaikki mikä menee Sinun tietotaitosi ja kokemusmaailmasi
ulkopuolelle on huuhaata. Voin vakuuttaa, että maailmassa mallitetaan
paljon heterogeenisempia asioita varsin vahvoin tieteellisin perustein,
tällaisten mallien perusteella tehdään myös varsin tärkeitä päätöksiä.
Onneksi jotkut haluavat opiskella asiaa hieman enemmän kuin mihin näytät
olevan valmis.
- Lauri Tarkkonen
jaakko
Tasaisemman hintahaitarin saisi käytettyjen veneiden hinnoista. Niissä
menee paljon rahanarvoista tavaraa rungon hinnalla. Periaatteessa vene
kannattaisi myydä mahdollisimman riisuttuna ja kaupata extrat joko
myöhemmin tai muille markkinoille.
Lauri Tarkkonen
>On 15 touko, 21:04, tarkk...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) wrote:
>> Olisi varmaan pit=E4nyt sanoa, ett=E4 t=E4t=E4 riippuvuutta kuvaavan yht=
>=E4l=F6n
>> dominoiva termi on pituuden potenssi 3.7, mutta se olisi varmaankin
>> ollut viel=E4 useammille hankala asia mielt=E4=E4.
>Jos tarkoitat yht=E4l=F6=E4, joissa ainoa pituudesta riippuva termi on
>a*L^3.7, niin kyll=E4 tuo lause olisi kertonut paremmin mit=E4 ilmeisesti
>tarkoitit. Jos sensijaan tarkoitit yht=E4l=F6=E4, jossa on muitakin
>pituudesta riippuvia termej=E4, niin kyseisen lauseen informaatio
>sis=E4lt=F6 on olematon, kun muiden termien olemassaolosta, saati
>sis=E4ll=F6st=E4, ei ole mit=E4=E4n mainintaa.
Koska tässä ryhmässä ei juuri kannata ryhtyä keskustelemaan
tilastollisesta mallittamisesta, niin katsoin riittäväksi mainita, että
veneen hinta kasvaa pituuden funktiona voimakkaammin kuin toisessa
potenssissa ja ettei kolmaskaan siihen oikein riitä. En ryhtynyt
tarkemmin erittelemään mallia, varsinkaan kun minulle ei ole enään
käsillä materiaalia, johon laskelmat perustuivat.
Selvitin sen miksi tuo olisi järkevää: Vene on kolmiulotteinen kappale
ja kun pituus kasvaa, niin sekä leveys ja korkeus kasvavat, samoin paino
ja kun lisäksi usein tapahtuu myös "laadun" kasvua, niin sieltä tulee
painetta kasvattaa hintaa vieläkin korkeammalle. Uskallan väitätä, että
isoissa Swaneissa ja Huismanneissa jopa sisätilojen lakkauskin on
parempaa kuin vaikkapa keskikokoisissa Bavarioissa, tai tavanomaisten
ruotsalaisten veitämöiden tai muiden vastaavien veneissä.
>Alkuper=E4isess=E4 viestiss=E4 aiheesta ei my=F6sk=E4=E4n ollut mit=E4=E4n =
>mainintaa,
>ett=E4 kyse oli tilastollisesta k=E4yr=E4n sovituksesta joihinkin
>pisteisiin. Varsinkin massa vs. pituus k=E4yr=E4ss=E4 tuo olisi hyvin
>olennainen tieto, kun sen voi johtaa my=F6s lujuusopillisin perustein
>olettamalla materiaalin j=E4nnityksen samalla kallistuskulmalla pysyv=E4n
>samana erikokoisissa veneiss=E4, kuten veneen suunnittelijat tekev=E4t.
En nyt katsonut tarpeelliseksi esittää itsestään selviä asioita. On
vaikea ymmärtää, että tilastotiede on tavalliselle insinöörille peikko,
jota täytyy karttaa kaikin keinoin. TKK:n entinen rehtori Paul Wuori,
jolla oli aikanaan H-35 HSS:llä sanoi aina tavatessamme, ... jos
tutkimuksessa tarvitaan tilastotiedettä, niin se on mennyt pilalle....
Jos TKK:ssa olisi tilastotieteen professori, niin insinööritkin
osaisivat ajatella hieman nykyistä laajemmin.
- Lauri Tarkkonen