Sandwich-rakenteesta
Marko Mikkonen
mieleeni on tullut kysymyksiä.
Ensiksikin vaahdon tyypistä: PVC-vaahtomuovia näyttävät käyttävän paljon
ja ominaisuudet taitavat olla hyviä, mutta hintalappu on melkoinen.
Olisiko siis vaihtoehtoja, halvempia ja ehkä kotimaisia?
Polyuretaania on käytetty, mutta sen sanotaan hajoavan ajan myötä.
Johtuuko tämä hydrolyysistä eli kun joidenkin uretaanilaatujen sanotaan
hajoavan lämpimissä ja kosteissa olosuhteissa? Korjautuisi käyttämällä
erikoislaatua (joka taas lienee kallista)?
EPS eli styrox? Onko kukaan nähnyt käytettävän tätä
purjeveneissä? Puristuslujuus esim. routalevyllä kohtalainen, ei
hydrolyysiä(?), halpa, ei ime kauheasti vettä (vesi kiertää yksittäiset
pallerot), voi muovailla kuumalangalla toisin kuin uretaania, kuulostaisi
siis hyvältä?
Laminoinnista: Kannattaisiko jättää gelcoat sisäpuolelta pois, niin
rakenteeseen jäänyt kosteus voisi edes joskus päästä pois
rakenteesta? Tuosta EPS:stä sanotaan, että se ei ole varsinainen
höyryneriste (höyry kiertää palleroita), joten gelcoatin naarmuista sisään
päässyt vesi voisi ehkä hiljalleen haihtua veneen sisäilmaan...?
Toivottavasti muistin kysyä kaiken. Kirjoitan lisää kun tulee enemmän
mieleen.
Lauri Levanto
on asiantuntevin tietämäni lähde. Pyydä kirjastoa hankkimaan.
-lauri
Marko Mikkonen
> on asiantuntevin tietämäni lähde. Pyydä kirjastoa hankkimaan.
> -lauri
Kiitos vinkistä, pistin tilaukseen. Mutta tässä odotellessa: Olisiko
jollain vielä kuitenkin jotain omakohtaista sanottavaa, kun epäilen, ettei
tuosta kirjasta juuri minun kysymyksiini löydy suoraa vastausta (varmasti
on hyödyllinen kirja kuitenkin)?
Pistetäänpä muuten mielenkiintoinen linkki jakoon sandwich-rakentamisesta
(uretaania käyttää):
Joakim Majander
Marko Mikkonen kirjoitti:
> EPS eli styrox? Onko kukaan nähnyt käytettävän tätä
> purjeveneissä? Puristuslujuus esim. routalevyllä kohtalainen, ei
> hydrolyysiä(?), halpa, ei ime kauheasti vettä (vesi kiertää yksittäiset
> pallerot), voi muovailla kuumalangalla toisin kuin uretaania, kuulostaisi
> siis hyvältä?
Styrox ei kestä polyesterihartsia vaan vaatii paljon kalliimman (ja
paremman) epoksin. Finnfoamista tehtiin aikanaa aika paljon
purjelautoja epoksihartilla. Styroksin voi kuulemma päälystää
vaikkapa lateksimaalilla polyesterihartsinkestäväksi, mutta tuskin
järkevä tapa, jos sandwichiltä vaaditaan lujuutta.
Joakim
Toni
> EPS eli styrox? Onko kukaan nähnyt käytettävän tätä
> purjeveneissä? Puristuslujuus esim. routalevyllä kohtalainen, ei
> hydrolyysiä(?), halpa, ei ime kauheasti vettä (vesi kiertää yksittäiset
> pallerot), voi muovailla kuumalangalla toisin kuin uretaania, kuulostaisi
> siis hyvältä?
Lieköhän samaa kuin EPF jota käytetään (kuulemma) jonkun verran
veneenrakennuksessa. Sitä saa eri tiheyksisenä eri tarkoitukseen.
Kevyellä vaahtomaisella runkokerroksella saa kieltämättä lujan
rakenteen, kun komposiitin kuitukerros on aika kaukana toisistaan.
Ongelmaksi monesti muodostuu onneton puhkaisulujuus. Sitä voi taas
parantaa lisäämällä kuidun määrää ulkopuolella tai käyttämällä tiheämpää
runkokerrosta, mutta silloin kevyen rukokerroksen edut häviävät.
> Laminoinnista: Kannattaisiko jättää gelcoat sisäpuolelta pois, niin
> rakenteeseen jäänyt kosteus voisi edes joskus päästä pois
> rakenteesta? Tuosta EPS:stä sanotaan, että se ei ole varsinainen
> höyryneriste (höyry kiertää palleroita), joten gelcoatin naarmuista sisään
> päässyt vesi voisi ehkä hiljalleen haihtua veneen sisäilmaan...?
Joakim ehtikin jo kertoa että polyesterihartsi liottaa tuota tavaraa.
Joten hartsina joutuu käyttämään esimerkiksi epoksia, joka ei gelcoatia
tarvitse. Lisäksi "kunnon" komposiitissa kuitukerros on molemmin puolin
levyä, sisäpuolellekin siis tarvitaan joku hartsi.
Oma näkemys on lisäksi sellainen että pinnoittaisin aina tuon
runkokerroksen molemmin puolin. Tosin puuveneilijät ovat tästä eri
mieltä kun haluavat että rakenne "hengittää".
Lauri Tarkkonen
>Marko Mikkonen wrote:
>> EPS eli styrox? Onko kukaan nähnyt käytettävän tätä
>> purjeveneissä? Puristuslujuus esim. routalevyllä kohtalainen, ei
>> hydrolyysiä(?), halpa, ei ime kauheasti vettä (vesi kiertää yksittäiset
>> pallerot), voi muovailla kuumalangalla toisin kuin uretaania, kuulostaisi
>> siis hyvältä?
Amerikkalaiset tekivät 70-luvulla hieman purjelautaa muistuttavaa
venettä, nimellä Sunsail, joka oli tehty styroksista, deluxe versio oli
sitten jopa päällystetty (luultavasti) polyuretaanilla. Niitä oli
Suomessakin muutamia.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
Colt by Rettig -veneensä keulan rakennuspolyuretaanilla koska se oli
halvempaa kuin venekäyttöön tehty; seuraus: vene oli sekä palaa että
upota kisan aikana!
Eli: oikeaa ainetta oikeaan paikkaan; se voi merkitä valmistumisen
venymistä ehkä yhdellä purjehduskaudella, mutta kuten olen aina
tolkuttanut: MINNE KIIRE! Merellä on aina runsaasti aikaa ja sitä on
oltava. Kiireestä seuraa vain.... no, kaikki tietävät mitä!
Dag Stenberg
> Eli: oikeaa ainetta oikeaan paikkaan; se voi merkitä valmistumisen
> venymistä ehkä yhdellä purjehduskaudella, mutta kuten olen aina
> tolkuttanut: MINNE KIIRE! Merellä on aina runsaasti aikaa ja sitä on
> oltava. Kiireestä seuraa vain.... no, kaikki tietävät mitä!
No, jos on tullut mentyä kauemmas jonnekin Juutinrauman seutuun ja loma
on loppumassa, niin alkaa kiire tuntua ja päivämatkoja venytettyä.
DS
Kari Jokinen
kintuille. Niin typistyi meidänkin Gotlannin purjehduksemme Bogskärin
kierroksi, kun aikataulu menikin epäsuotuisten kelien takia pokkaajan
hattuun. Silti olimme suunnitelmien mukaan juhannukseksi takaisin kotona.
Lauri Tarkkonen
Mistähän sen tietää matkatessaan kevyttä kryssiä kohden Sassnitzia, että
perille päästyä seuraavalla kun runsaan viikon kuluttua on tarkoitus
tulla takaisin, niin onkin pidettävä viisi päivää tuulta, jonka jälkeen
aikataulu onkin hieman kuralla. En ole vielä löytänyt Itämeren alueelta
yli kahden viikon luotettavia sääennusteita.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
juhannusta saattaa olla arvaamatonta; niin kävi meillekin eli jouduimme
pitämään säätä Degerbyssä toista viikkoa - ja siinä meni aikataulu
uusiksi. Meillä oli varasuunnitelma ja sitä sitten noudatimme.
>
Lauri Tarkkonen
Varmaankin jos ei mene Degerbytä pitemmälle niin tuo käy. Toisaalta en
ole kovin vakuuttunut sääennustuksistasi, mutta kun pysyy saariston
suojassa ja parin päivämatkan päässä kotoa, niin tuollakin pärjää.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
sellaisia aaltoja että edellä menevän Hai-veneen masto katosi välillä
näkyvistä; ero oli että silloin olimme aikuisten miesten porukalla,
sillä kovanonnen reissulla joka katkesi Degerbyhyn meillä oli kaksikin
kahta puolta kouluikäistä matkassa - ja emme halunneet ottaa heidän
kanssaan minkäänlaista riskiä.
Dag Stenberg
> Edellisenä kesänä menimme Tukholmaan asti - vaikka Ahvenanmerellä olikin
> sellaisia aaltoja että edellä menevän Hai-veneen masto katosi välillä
> näkyvistä; ero oli että silloin olimme aikuisten miesten porukalla,
> sillä kovanonnen reissulla joka katkesi Degerbyhyn meillä oli kaksikin
> kahta puolta kouluikäistä matkassa - ja emme halunneet ottaa heidän
> kanssaan minkäänlaista riskiä.
On kaksi mahdollisuutta: tuulee liikaa - tuulee liian vähän. Kumpaakin
voi olla monta päivää peräkkäin, jolloin aikataulu muuttuu. Tuulen puute
voidaan voittaa puksuttamalla, mutta jos on lähtenyt purjehduslomalle
niin moottorin käyttö hieman harmittaa. Pari vuotta sitten tultiin
Bornholmista kotiin 40% matkasta koneella. Ei ole homman tarkoitus. Viime
vuonna oli kovat itätuulet jostain Saaristomereltä, tultiin pari viimeistä
päivää koneella Hangosta että päästäisiin ajoissa kotiin. Ei ole homman
tarkoitus. Saaristossa voi kulkea vastatuuleenkin koneella, avommalla ei
oikein onnistu. Muuten hyvät reissut.
DS
jaakko
Itämerellä voi valita suojaisia reittivaihtoehtoja - jos ei nyt ihan
Puolaan mene.
Mulla oli vakiotaktiikkana, että jos oli kovaa lounaistuulta kun lähdin
Helsingistä, menin saaristoa pitkin aina Utösen saakka, ja vasta sieltä
lähdin avomerelle kohti Visbytä.
Toisinkin päin: pitkäaikainen ja navakka lounaistuuli, lähdin Visbystä
liki sivutuuleen tarkoituksena mennä Ruotsin rannikolle ja sieltä
pikkuhiljaa kotia kohti. Rannikolla oli iso aallokko ja osuin sinne
pimeän aikaan, enkä uskaltanut ajaa karikkojen välistä sisään. Käänsin
veneen kohti Landsortia, siitä pääsee suojaan kovallakin kelillä ja
majakka on helppo tunnistaa ja nähdä jo kaukaa. (Siis tämä ennen gepsejä).
--
kirjoitti,
Jaakko
o~
(___/___)
/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.avokanootti.info/
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kari Jokinen
reittiä niin Scyllalla kuin Havsfidrallakin - ja niiden ominaisuudethan
ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
pienikitkaisessa eväkölissä.
Myönnetään: eväkölin tehokkuus on poikaa kun pitää päästä kovemmista
keleistä suojaan; niin vain kaksi H-venettä kieppasi jo Tallinnan lahden
suulla takaisin Piritaan, kun me vain jatkoimme laitamyötäiseen
Havsfidralla, jossa oli ylhäällä myrskyjibi ja täysreivattu iso. Kovasti
näytti keikkuvan edellämme menevä Nauticattikin - sillä ei ilmeisesti
ollut jostain syystä mahdollisuutta hakea Virosta suojaa vaan aika pahan
näköisesti se rullasi Suomenlinnaan asti. Me taas joimme kahvia ja
purjoperunakeittoa yhtään läikyttämättä koko matkan ajan - ja hyvin
voimat riittivät vaikka sade oli sitä luokkaa etteivät sadevaatteetkaan
enää suojanneet; vaihtelimme kaulassa olleita froteepyyhkeitä niin
pitkään kuin riitti, mutta kun kuivat loppuivat niin loppuivat ja kolmas
miehistönjäsen väänsi entisiä kuivemmiksi ja kuivatteli lämmittimen
edessä minkä ehti. Hyvin siitä lopulta selvittiin vaikka sen sanon että
kylmä reissu siitä tuli.
Lauri Tarkkonen
Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
pitkillä ja kapeilla siivillä.
Eväkölejäkin on erilaisia, ns. Groopin eväköli, joka esimerkiksi
H-veneessä on ei ole yhtä tehokas kuin sellaiset, joita käytetään
jollissa, ja superkilpureissa.
>Myönnetään: eväkölin tehokkuus on poikaa kun pitää päästä kovemmista
>keleistä suojaan; niin vain kaksi H-venettä kieppasi jo Tallinnan lahden
>suulla takaisin Piritaan, kun me vain jatkoimme laitamyötäiseen
>Havsfidralla, jossa oli ylhäällä myrskyjibi ja täysreivattu iso. Kovasti
>näytti keikkuvan edellämme menevä Nauticattikin - sillä ei ilmeisesti
>ollut jostain syystä mahdollisuutta hakea Virosta suojaa vaan aika pahan
>näköisesti se rullasi Suomenlinnaan asti. Me taas joimme kahvia ja
>purjoperunakeittoa yhtään läikyttämättä koko matkan ajan - ja hyvin
>voimat riittivät vaikka sade oli sitä luokkaa etteivät sadevaatteetkaan
>enää suojanneet; vaihtelimme kaulassa olleita froteepyyhkeitä niin
>pitkään kuin riitti, mutta kun kuivat loppuivat niin loppuivat ja kolmas
>miehistönjäsen väänsi entisiä kuivemmiksi ja kuivatteli lämmittimen
>edessä minkä ehti. Hyvin siitä lopulta selvittiin vaikka sen sanon että
>kylmä reissu siitä tuli.
Havsfridan ja H-veneen merikelpoisuus tai kovan kelin sieto ei perustu
niinkään kölin malliin kuin purjepinta-alan ja painon suhteeseen. Olen
nähnyt H-veneen ja tavannut purjehtijan, joka purjehti H-veneellä
Atantin yli, eikä kokenut minkäänlaisia vaikeuksia, eikä edes pitänyt
olosuhteita H-veneelle liian vaativina. H-veneen käyttö matkaveneenä on
vähentynyt kun purjetijat vaativat enemmän tilaa, jonka vuoksi niitä ei
enään varusteta kahdella tai kolmella reivillä ja myrskyfokalla.
Omassani oli aikoinaan kaksi (aika syvää) reiviriviä ja minulla oli myös
varsin pieni myrskyfokka, näillä saattoi kyllä Itämerellä mennä minne
hyvänsä.
- Lauri Tarkkonen
jaakko
Oli kyllä kosteri alla.
Vähän ennen Landsortia tuli päälle Ruotsin verivartioston helokopteri,
joka kyseli vhf:llä, olimmeko nähneet jotain merihädässä olevaa
purjevenettä. Emme olleet. Pyysin vielä helikopterilta tarkan
sijaintimme. He ajoivat päällämme ympyrän ja kertoivat sitten koordinaatit.
Toivottelimme hyvää matkaa puolin ja toisin.
Meillä oli avotuuli, aallokko oli kunnioitettavan kokoista ja vesi lensi
murtuvista aalloharjoista, meinasin läksiäisiksi kysyä helokopterilta,
että näyttääkö edes komeelta! Olisi tullut hieno kuva vanhasta kosterista.
Kuten Lauri jo tuossa kirjoitti, ei köli niinkään ratkaise, vaan
purjeiden määrä. Olen aina ollut aikaisen reivaamisen kannattaja
reissuilla. Nopeus ei juurikaan laske, mutta veneen hallinta ja tunnelma
veneessä rauhoittuu kummasti, kun purjeita vähennetään. Automaattikin
jaksaa ajaa paremmin.
Lauri Tarkkonen
>Oli kyllä kosteri alla.
Tämän vuoksi olen aina ottanut voimakkaasti kantaa luotettavan ja
tehokkaan reivausjärjestelmän puolesta. Myös reivatun purjeen muoto on
tärkeä, sillä silloin sen purjeen voima riittää, vaikka purjepinta-ala
olisi oloihin nähden niukka. Silloin raskii reivata ajoissa, eikä
tarvitse sinnitellä viimeiseen saakka täysillä purjeilla. Jos reivin
purkaminen on myös helppoa, niin turhasta tai liian aikaisesta reivistä
ei ole kiusaa.
- Lauri Tarkkonen
Martti Halminen
>> Millaisella veneellä? Eväkölillä, veikkaisin; itse olen tullut samaa
>> reittiä niin Scyllalla kuin Havsfidrallakin - ja niiden ominaisuudethan
>> ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
>> evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
>> sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
>> pienikitkaisessa eväkölissä.
>
> Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
> olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
> valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
> aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
> nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
> pitkillä ja kapeilla siivillä.
>
> Eväkölejäkin on erilaisia, ns. Groopin eväköli, joka esimerkiksi
> H-veneessä on ei ole yhtä tehokas kuin sellaiset, joita käytetään
> jollissa, ja superkilpureissa.
Jos nyt jotain hydrodynamiikasta muistan, niin se pääsyy kapeisiin
profiileihin ei ole pelkkä nostovoima, vaan nostovoiman ja vastuksen
suhde: matalammastakin kölistä saa samalla pinta-alalla suunnilleen
saman nostovoiman, mutta suuremmalla indusoituneella vastuksella.
Tämä taas näkyy sekä vauhdissa että sorrossa.
Yksi syy eräiden eväkölipaattien huonompiin kovan kelin ominaisuuksiin
on, että joissain veneissä on kevyempiin keleihin optimoinnissa tehty
pinta-alaltaan pienet kölit; kovassa tuulessa kun voimat kasvavat, tässä
ei enää pito riitä, vaan profiili sakkaa. Samaan vaikuttaa myös se, että
kovemmassa kelissä ei miehistön paino enää välttämättä riitä pitämään
kallistusta kohtuullisena.
Itse törmäsin tähän joskus takavuosina Offshore Week:illä
kisatessani -78 -mallisella 41-jalkaisella matalahkokölisellä
IOR-paatilla X99:jä vastaan: 7 m/s tuulessa ne hakkasivat meidät
kryssillä vaivatta, mutta 11 m/s päivänä olivat ihan poskellaan eivätkä
pärjänneet enää meille.
--
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen wrote:
Jos veneet olivat ihan poskellaan, niin niiden olisi pitänyt reivata,
sillä liian suuri kallistus kasvattaa yleensä rungon vastusta vedessä ja
vähentää kölin pitoa. Kun veneiden suorituskykyä verrataan, niin usein
tulee myös verratuksi veneilijöiden suorituskykyä, mikä on kuitenkin eri
asia.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
Mitkä reivit? Pikasellaiset, oletan? Meillä on isopurjeessa rullareivi;
se on hiukan hitaampi käsitellä, myönnetään, mutta kun se on kerran
laitettu, niin eipä ole ainakaan pettämisen vaaraa. Olen kertaalleen
nähnyt, kun eräässä isohkossa purjeveneessä pikareivit repesivät irti
että pamahti sopivan puuskan tullen; oli siinä naurussa piteleminen kun
kippari sadatteli "nykyajan kotkotuksia"; veneeseen oli tehty juuri
edellisenä talvena korjausviritys, jossa yhteydessä rullareivin tilalle
oli vaihdettu pikareivi. Heti kun rantaan päästiin ja vene oli tiukasti
rannassa, kippari ryntäsi hakemaan työkalut ja onneksi tallessa
pitämänsä vanhan rullareivivarustuksen.
Koskaan en ole nähnyt reivivarusteiden vaihtuvan sellaista tahtia, ja
kyllä siinä sai korviaan varoa kun isäntä poltti tulikiveä hommia
tehdessään!
Dag Stenberg
> In <%rPlh.13379$QQ6....@reader1.news.saunalahti.fi> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> writes:
>>ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
>>evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
>>sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
>>pienikitkaisessa eväkölissä.
>
> Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
> olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
> valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
> aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
> nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
> pitkillä ja kapeilla siivillä.
Puhutte eri pidosta, luulisin. Kippari puhuu suuntavakavuudesta, Lauri
lateraalipidosta joka estää sortumaa.
> Havsfridan ja H-veneen merikelpoisuus tai kovan kelin sieto ei perustu
> niinkään kölin malliin kuin purjepinta-alan ja painon suhteeseen. Olen
> nähnyt H-veneen ja tavannut purjehtijan, joka purjehti H-veneellä
> Atantin yli, eikä kokenut minkäänlaisia vaikeuksia, eikä edes pitänyt
> olosuhteita H-veneelle liian vaativina.
Minä taas olen sivumyötäisessä slöörannut H-veneellä yhdessä päivässä
Hangosta Helsinkiin, enkä voinut hetkeksikään lähteä ruorista kun se
kiemurteli niin paljon. Minulta varmaan puuttui tietotaito slöörata
aallokossa.
DS
Dag Stenberg
> Tämän vuoksi olen aina ottanut voimakkaasti kantaa luotettavan ja
> tehokkaan reivausjärjestelmän puolesta. Myös reivatun purjeen muoto on
> tärkeä, sillä silloin sen purjeen voima riittää, vaikka purjepinta-ala
> olisi oloihin nähden niukka. Silloin raskii reivata ajoissa, eikä
> tarvitse sinnitellä viimeiseen saakka täysillä purjeilla. Jos reivin
> purkaminen on myös helppoa, niin turhasta tai liian aikaisesta reivistä
> ei ole kiusaa.
Minä olen vuosien mittaan tullut yhä ahkerammaksi reivaajaksi, paitsi
vähemmän ahkera kun on uudet purjeet jotka ovat vähemmän venyneet.
Lompakko tietysti vaatisi säästämään näitäkin.
DS
Dag Stenberg
> Mitkä reivit? Pikasellaiset, oletan? Meillä on isopurjeessa rullareivi;
> se on hiukan hitaampi käsitellä, myönnetään, mutta kun se on kerran
> laitettu, niin eipä ole ainakaan pettämisen vaaraa. Olen kertaalleen
> nähnyt, kun eräässä isohkossa purjeveneessä pikareivit repesivät irti
> että pamahti sopivan puuskan tullen; oli siinä naurussa piteleminen kun
> kippari sadatteli "nykyajan kotkotuksia"; veneeseen oli tehty juuri
> edellisenä talvena korjausviritys, jossa yhteydessä rullareivin tilalle
> oli vaihdettu pikareivi. Heti kun rantaan päästiin ja vene oli tiukasti
> rannassa, kippari ryntäsi hakemaan työkalut ja onneksi tallessa
> pitämänsä vanhan rullareivivarustuksen.
>
> Koskaan en ole nähnyt reivivarusteiden vaihtuvan sellaista tahtia, ja
> kyllä siinä sai korviaan varoa kun isäntä poltti tulikiveä hommia
> tehdessään!
Hullua touhua. Rullareiviin pätee sama kuin muihinkin rulliin: purje
istuu huonosti ja systeemi saattaa jumiutua.
Kaksi reivilenkkiä tarvitaan: mastoliikin lähellä, joka vedetään
jonnekin puomin nivelen kohdalle narulla, sekä takaliikin reikä, joka
hinataan puomin pään lähelle. Kun nuo kaksi kestävät, niin ei tule
ongelmaa. Välissä olevat reijät ovat lähinnä koristeita.
(nyt täytyy lopettaa, pitää lähteä merelliseen seuraan uudenvuoden
vastaanottoon)
DS
Kari Jokinen
> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>> Mitkä reivit? Pikasellaiset, oletan? Meillä on isopurjeessa rullareivi;
>> se on hiukan hitaampi käsitellä, myönnetään, mutta kun se on kerran
>> laitettu, niin eipä ole ainakaan pettämisen vaaraa. Olen kertaalleen
>> nähnyt, kun eräässä isohkossa purjeveneessä pikareivit repesivät irti
>> että pamahti sopivan puuskan tullen; oli siinä naurussa piteleminen kun
>> kippari sadatteli "nykyajan kotkotuksia"; veneeseen oli tehty juuri
>> edellisenä talvena korjausviritys, jossa yhteydessä rullareivin tilalle
>> oli vaihdettu pikareivi. Heti kun rantaan päästiin ja vene oli tiukasti
>> rannassa, kippari ryntäsi hakemaan työkalut ja onneksi tallessa
>> pitämänsä vanhan rullareivivarustuksen.
>>
>> Koskaan en ole nähnyt reivivarusteiden vaihtuvan sellaista tahtia, ja
>> kyllä siinä sai korviaan varoa kun isäntä poltti tulikiveä hommia
>> tehdessään!
> Hullua touhua. Rullareiviin pätee sama kuin muihinkin rulliin: purje
> istuu huonosti ja systeemi saattaa jumiutua.
Vaan eipä ole jumiutunut - kun huoltaa kunnolla. Ja onhan se
purjeellekin parempi, että supistetaan käärimällä puomin ympäri kuin
että rasitetaan kiskomalla kahdesta laitapisteestä.
> Kaksi reivilenkkiä tarvitaan: mastoliikin lähellä, joka vedetään
> jonnekin puomin nivelen kohdalle narulla, sekä takaliikin reikä, joka
> hinataan puomin pään lähelle. Kun nuo kaksi kestävät, niin ei tule
> ongelmaa. Välissä olevat reijät ovat lähinnä koristeita.
Inhottavan tuntuista rasitusta purjeen reunoihin..........
> (nyt täytyy lopettaa, pitää lähteä merelliseen seuraan uudenvuoden
> vastaanottoon)
Minäkin tästä lähden jo vuosituhannen vaihteesta alkaen perinteekkääseen
tapaan alittamaan vuodenvaihdetta.
Kari Jokinen
> Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> In <%rPlh.13379$QQ6....@reader1.news.saunalahti.fi> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> writes:
>>> ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
>>> evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
>>> sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
>>> pienikitkaisessa eväkölissä.
>> Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
>> olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
>> valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
>> aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
>> nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
>> pitkillä ja kapeilla siivillä.
>
> Puhutte eri pidosta, luulisin. Kippari puhuu suuntavakavuudesta, Lauri
> lateraalipidosta joka estää sortumaa.
ominaisuus on nimenomaan suuntavakavuus, joka tekee siitä kovilla
avotuulilla optimaalisen käsiteltävän. Evä- ja siipikölit taas.....
hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin vain
luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä joutui jäämään
ankkuriin ja tulemaan maihin jollien avulla, samoin iso siipikölinen
amerikkalaisvene; viimemainittu oli muuten selvästi tullut rapakon yli:
peräpeilissä luki US NAVAL ACADEMY, ANNAPOLIS ja saalingissa liehui
kaksitähtinen kotkaviiri. Eli kyseessä oli jenkkien merisotakoulun
omistama alus ja kipparina kontra-amiraali, en ihmettelisi vaikka
laitoksen silloinen rehtori. Mutta niin vain merikelpoisuus oli
toisarvoinen kun piti satamaan päästä.
Eli: nuo syvät ja sivullekin ulottuvat evä- ja siipikölit eivät oikein
ole sopivia Suomen matalille ja kivisille vesille. Avomerellä asia
erikseen, mutta en oikein ymmärrä, miksi ihmeessä kilpaveneisiin
kehitettyä siipiköliä laitetaan matka- ja perheveneisiin.
Jos pitkä köli on niin _kertakaikkisen_ vanhanaikainen jonkun mielestä,
niin aika hyvä vaihtoehto on scheel-köli, jossa on molempien tyyppien
hyvät ominaisuudet. Tosin turhan syvä sekin.
Siipiköli kannattaa jättää raskaan sarjan kilpaveneisiin.
>
>> Havsfridan ja H-veneen merikelpoisuus tai kovan kelin sieto ei perustu
>> niinkään kölin malliin kuin purjepinta-alan ja painon suhteeseen. Olen
>> nähnyt H-veneen ja tavannut purjehtijan, joka purjehti H-veneellä
>> Atantin yli, eikä kokenut minkäänlaisia vaikeuksia, eikä edes pitänyt
>> olosuhteita H-veneelle liian vaativina.
>
> Minä taas olen sivumyötäisessä slöörannut H-veneellä yhdessä päivässä
> Hangosta Helsinkiin, enkä voinut hetkeksikään lähteä ruorista kun se
> kiemurteli niin paljon. Minulta varmaan puuttui tietotaito slöörata
> aallokossa.
>
> DS
Voi olla - joskin H-vene on tuollainen; siinä on panostettu nopeuteen
merikelpoisuuden kustannuksella. Ja sitten ne yksilöt joilla on rapakko
ylitetty: ne ovat erityisvarustettuja; ja sitä paitsi: mistä kohdasta?
Jos ylitys on ollut Länsituulten tie eli Kanarialta Karibialle niin
sehän on helpompi reitti kuin Suomenlahden ylitys, joka muuten saattaa
olla todella kinkkinen.
Kari Jokinen
> Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> In <%rPlh.13379$QQ6....@reader1.news.saunalahti.fi> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> writes:
>>> ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
>>> evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
>>> sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
>>> pienikitkaisessa eväkölissä.
>> Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
>> olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
>> valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
>> aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
>> nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
>> pitkillä ja kapeilla siivillä.
>
> Puhutte eri pidosta, luulisin. Kippari puhuu suuntavakavuudesta, Lauri
> lateraalipidosta joka estää sortumaa.
ominaisuus on nimenomaan suuntavakavuus, joka tekee siitä kovilla
avotuulilla optimaalisen käsiteltävän. Evä- ja siipikölit taas.....
hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin vain
luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä joutui jäämään
ankkuriin ja tulemaan maihin jollien avulla, samoin iso siipikölinen
amerikkalaisvene; viimemainittu oli muuten selvästi tullut rapakon yli:
peräpeilissä luki US NAVAL ACADEMY, ANNAPOLIS ja saalingissa liehui
kaksitähtinen kotkaviiri. Eli kyseessä oli jenkkien merisotakoulun
omistama alus ja kipparina kontra-amiraali, en ihmettelisi vaikka
laitoksen silloinen rehtori. Mutta niin vain merikelpoisuus oli
toisarvoinen kun piti satamaan päästä.
Eli: nuo syvät ja sivullekin ulottuvat evä- ja siipikölit eivät oikein
ole sopivia Suomen matalille ja kivisille vesille. Avomerellä asia
erikseen, mutta en oikein ymmärrä, miksi ihmeessä kilpaveneisiin
kehitettyä siipiköliä laitetaan matka- ja perheveneisiin.
Jos pitkä köli on niin _kertakaikkisen_ vanhanaikainen jonkun mielestä,
niin aika hyvä vaihtoehto on scheel-köli, jossa on molempien tyyppien
hyvät ominaisuudet. Tosin turhan syvä sekin.
Siipiköli kannattaa jättää raskaan sarjan kilpaveneisiin.
>
Lauri Tarkkonen
Valitettavasti pussimaisen purjeen rullaaminen puomille tuottaa purjeen,
jonka muoto on aika toivoton. Onneksesi et ole tavannut jumittuvia
rullalaiteita, jotka jumittuvat tai muuten pettävät. On monia syitä
miksi niistä on luovuttu.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> In <%rPlh.13379$QQ6....@reader1.news.saunalahti.fi> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> writes:
>>>ovatkin parhaimmillaan tuollaisessa kelissä. Tässä se pitkän kölin ja
>>>evän ero: pitkässä on suurempi märkäpinta ja enemmän kitkaa - mutta
>>>sitten myös pito on jotain ihan muuta kuin "tehokkaassa" ja
>>>pienikitkaisessa eväkölissä.
>>
>> Ei pidä sekoittaa luulojaan ja faktoja. Jos pitkän ja matalan kölin pito
>> olisi yhtä hyvä kuin eväkölin, niin eväkölejä ei rakennettaisi,
>> valitettavasti myös hydrodynamiikassa pätee samat lait kuin
>> aerodynamiikassa, että pitkä ja kapea (high aspect ratio) antaa enemmän
>> nostetta ja sen vuoksi kilpaveneet ja purjelentokoneet varustetaan
>> pitkillä ja kapeilla siivillä.
>Puhutte eri pidosta, luulisin. Kippari puhuu suuntavakavuudesta, Lauri
>lateraalipidosta joka estää sortumaa.
Eri veneillä on erilainen suuntavakavuus, hyvä eväkölinen on erittäin
suuntavakaa, jos peräsin on sidottu kiinni. Olen nähnyt monia
pitkäkölisia, joiden suunta muuttuu kun vene kallistuu hieman.
>> Havsfridan ja H-veneen merikelpoisuus tai kovan kelin sieto ei perustu
>> niinkään kölin malliin kuin purjepinta-alan ja painon suhteeseen. Olen
>> nähnyt H-veneen ja tavannut purjehtijan, joka purjehti H-veneellä
>> Atantin yli, eikä kokenut minkäänlaisia vaikeuksia, eikä edes pitänyt
>> olosuhteita H-veneelle liian vaativina.
>Minä taas olen sivumyötäisessä slöörannut H-veneellä yhdessä päivässä
>Hangosta Helsinkiin, enkä voinut hetkeksikään lähteä ruorista kun se
>kiemurteli niin paljon. Minulta varmaan puuttui tietotaito slöörata
>aallokossa.
H-vene on pieni ja kevyt, jos purjetta on liikaa ja keli kuoppainen,
niin on varmaa, ettei vene ohjaa itseään avotuulessa.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Nykyiset purjeet on suunniteltu siten, että liikeissä olevat
reivipaikat toimivat samalla tavalla kuin halssi ja skuuttikulma.
Jos uskot niiden kestävän, niin silloin voit luottaa reivipaikkojenkin
kestävän.
- Lauri Tarkkonen
Dag Stenberg
> Dag Stenberg kirjoitti:
>> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>
>> Hullua touhua. Rullareiviin pätee sama kuin muihinkin rulliin: purje
>> istuu huonosti ja systeemi saattaa jumiutua.
>
> Vaan eipä ole jumiutunut - kun huoltaa kunnolla. Ja onhan se
> purjeellekin parempi, että supistetaan käärimällä puomin ympäri kuin
> että rasitetaan kiskomalla kahdesta laitapisteestä.
Siihen minä en usko, että on purjeelle mitenkään parempaa tulla
rullatuksi tiukaksi kiepiksi jota vielä tuuli kiristää epätasaisesti.
Purjehan ommellaan vahvikkeilla niin, että sen kiristys on kahdesta
pisteestä. Sitäpaitsi on nykyään muotia sellainen vapaa puomiliikki,
jota ei ole edes litsattu puomiin tai laitettu uraan puomilla. Sillä saa
helposti säädettävän purjemuodon aikaan.
Tosin minä pyysin uuteen isopurjeeseeni normaalin puomiliikin, sillä
en halunnut kaikenlaisia lepattavia rättejä. Samoin minulla on
mastokiinnitykseen ratsastajat, jotta purje pysyy mastossa
laskettaessakin eikä lähde omille teilleen, kunen jos liikki on
mastorännissä.
DS
Dag Stenberg
> hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin vain
> luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä joutui jäämään
Ellei nyt ollut kyse jostain muusta satamasta... tai Högsåran kylälahden
sisemmistä laitureista, jotka ovat tosiaan matalassa vedessä.
Keisarisataman laituriin olen tullut 1,75 sm syvällä eväkölisellä
puhumattakaan H-veneestä. Högsåran entisestä luotsilaiturista olen
suorittanut uimakandidaattitutkinnon sukelluskokeen jossa haettiin
esinetta 3 m syvyydestä.
> Dag Stenberg kirjoitti:
>> Minä taas olen sivumyötäisessä slöörannut H-veneellä yhdessä päivässä
>> Hangosta Helsinkiin, enkä voinut hetkeksikään lähteä ruorista kun se
>> kiemurteli niin paljon. Minulta varmaan puuttui tietotaito slöörata
>> aallokossa.
>
> Voi olla - joskin H-vene on tuollainen; siinä on panostettu nopeuteen
> merikelpoisuuden kustannuksella. Ja sitten ne yksilöt joilla on rapakko
> ylitetty: ne ovat erityisvarustettuja; ja sitä paitsi: mistä kohdasta?
Kyllä H-vene tuntuu erinomaisen merikelposelta kokoonsa nähden. Tosin
siinä tulee märkä ja kannelta on hellpo liukua mereen. Vaan ei se kaadu
eikä uppoa.
Mutta voi olla, että rapakon ylittäjissä on ollut eryissvarustelu.
Myös nykyinen veneeni, Aloha 30, on tyyppiä jolla on ylitetty Atlantti,
vaan en minä sitä tekisi ainakaan tällä vakiovarusteisella.
DS
Heikki Hämäläinen
Eipä olisi enää kenenkään luullut haikailevan rullareivin perään. Sehän
oli sekin vain lyhyehkön aikakauden menetelmiä, eikä mitenkään erikoisen
hyvä keksintö. Rullareivissä skuutikulmaan tulee veto purjeessa
paikkaan, jossa ei ole lainkaan vahvikkeita ja vetoa varmaan liikissä
vielä enemmän reivaamattomassa purjeessa tai pikareivillä varustetussa,
koska purjeen keskiosa on löysällä pussilla. Kaikkea mutta kuin purjetta
säästävä menetelmä siis. Mekanisminakin rullareivi on paljon
monimutkaisempi kuin pikareivi, eivätkä hajonneet puominivelet olleet
aikanaan niinkään harvinaisia näkyjä. Virheellisesti mitoitettu
pikareivin heloitus esimerkkitapauksessa ei liene menetelmän vika.
Viimeistä edellisellä kerralla isoapurjetta tilatessa olin aika
skeptinen lentävän alaliikin suhteen, mutta onneksi Northin Telkola sai
minut vakuutettua. Pientäkään haittaa en siitä lentävästä alaliikista
ole kokenut, jopa nykyinen isopurje, joka on vajaan viiden metrin
puomilla, on helposti laskotettavissa yksin. Alaliikissä on
tarranauhakin, jolla mahdollisen lepatuksen saisi hillittyä, mutta sen
tarve on äärimmäisen harvinaista.
Lauri Tarkkonen
Väite, jonka mukaan on purjeelle parempi tulla rullatuksi puomille kuin
kiristetyksi joko skuutti- tai halssikulmista tai etu- ja takaliikin
reivipaikoista, perustuu totaalliseen ymmärtämättömyyteen purjeen
muodosta ja siihen kohdistuvista rasituksista. Purje ei ole lakana tai
pöytäliina, joka voidaan rullata suoralle putkelle. Esimerkiksi
keulapurjeiden rullalaitteet vaativat useimmiten erilaisia toppauksia
purjeen etuliikkiin, jotta pussimainen purje saadaan istumaan vielä sen
jälkeen kuin se on rullattu.
Kun purjemaakarit oppivat tekemään reivipaikoista riittävän kestäviä ja
purjejtijat oivalsivat rullareivin sekä mekaaniset heikkoudet ja
reivatun purjeen surkean aerodynaamisen muodon, niin rullareivistä
luovuttiin melkein kaikkialla. Rullareiviä on yritetty herättää henkiin
kehittämällä erilaisia virityksiä, joilla purje saadaan rullatuksi
puomin sisään, mutta purje on näitä laitteita varten leikattava hyvin
litteäksi, siis siitä tulee lakana eikä purje. Tämä myydän
purjehtijoille, joille on tärkeämpää saada purje nopeasti pakettiin,
jotta voi siirtyä rantaan tullessa tai moottoroinnin alkaessa pentterin
tuotteista.
Missään vakavasti otettavassa avomeriveneessä, jossa ollaan jossain
määrin kiinnostuneita suorituskyvystä, et näe rullaareiviä isossa.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Olen nähnyt Atlantin ylittäneen H-veneen Düsseldorfin venenäyttelyssä.
Ainoa erikoisvaruste siinä oli Arieksen uusi alkuperäistä
pienikokoisempi tuuliperäsin ja noin puolentoista metrin kaiteet
istuinkaukalon kohdalla, jolloin laidalla istuvalla oli selkänoja.
Veneen keulavantti muuten katkesi samalla tavalla kui Dagilla aikanaan
kun vene oli vielä Välimerellä seilaten Aurinkorannikolla satamasta
toiseen Malagan - Torremolinosin - Fuengirolan vaiheilla. En muista
missä kohtaa tarkalleen.
Tässäkin Jokinen esitätä perättömiä tietoja, jotka perustuvat vain
luuloihin.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
Kari Jokinen
Niinhän sitä luulisi! Mutta: Atlantin ylitys H-veneellä muualta kuin
Länsituulen tietä on melkoinen temppu. No, onhan se tehty pienemmälläkin
veneellä.... minkäs kokoinen se Tinkerbelle silloin 60-luvulla olikaan?
Alle 5-metrinen pikkupurjevene. Ja muistamani mukaan se tuli
isoympyräreittiä Nevernyrkistä Bishop Rockiin eli ns. Sinisen nauhan
reittiä pitkin. Saavutus sinänsä sekin.
Mutta: poikkeukset ovat poikkeuksia! Varman päälle pelaaja ei taatusti
aivan vakio H-veneellä lähtisi moiseen reissuun. Onhan se reissu tehty
toki Havsfidrallakin, johon oli asennettu keulaan ankannokka ja
rullafokka. Ilman konetta muuten; tilalla oli ylimääräisiä
muonavarastoja. No, sillä veneellä reissu on sentään huomattavasti
turvallisempi - jopa isoympyräreittiä.
Lauri Tarkkonen
Tärkein syy on vaihdosta aiheutuva lisäkustannus sekä omistajan käsitys
ettei se reivaaminen niin tärkeää ole, sekä vähäinen ymmärrys purjeen
muodon ja suorituskyvyn välisestä suhteesta.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
> Lauri Tarkkonen kirjoitti:
>> In <enb5ae$8ku$2...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg
>> <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>
>>> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>>>> hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin
>>>> vain luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä
>>>> joutui jäämään ankkuriin ja tulemaan maihin jollien avulla, ...
>>
>>> Ellei nyt ollut kyse jostain muusta satamasta... tai Högsåran kylälahden
>>> sisemmistä laitureista, jotka ovat tosiaan matalassa vedessä.
>>> Keisarisataman laituriin olen tullut 1,75 sm syvällä eväkölisellä
>>> puhumattakaan H-veneestä. Högsåran entisestä luotsilaiturista olen
>>> suorittanut uimakandidaattitutkinnon sukelluskokeen jossa haettiin
>>> esinetta 3 m syvyydestä.
paloasema hieman taaempana rannassa. Vettä Havsfidran kölin ja pohjan
välissä oli tasan 35 senttiä, kävin snorkkelin ja maskin kanssa
mittaamassa. Aika oli kesäkuu -94.
Kari Jokinen
> Lauri Tarkkonen kirjoitti:
>> In <enb5ae$8ku$2...@oravannahka.helsinki.fi> Dag Stenberg
>> <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> writes:
>>
>>> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>>>> hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin
>>>> vain luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä
>>>> joutui jäämään ankkuriin ja tulemaan maihin jollien avulla, ...
>>
>>> Ellei nyt ollut kyse jostain muusta satamasta... tai Högsåran kylälahden
>>> sisemmistä laitureista, jotka ovat tosiaan matalassa vedessä.
>>> Keisarisataman laituriin olen tullut 1,75 sm syvällä eväkölisellä
>>> puhumattakaan H-veneestä. Högsåran entisestä luotsilaiturista olen
>>> suorittanut uimakandidaattitutkinnon sukelluskokeen jossa haettiin
>>> esinetta 3 m syvyydestä.
vasemmalla on paloasema. Vettä Havsfidran kölin ja pohjan välissä oli
aika tarkkaan viivottimen mitta eli noin 30 senttiä - kävin maskin ja
snorkkelin kanssa mittaamassa kun näytti niin hurjalta.
Kari Jokinen
Miksi sitten niin merikelpoisissa aluksissa kuin Havsfidroissa ja
Storfidroissa on kaikissa tehdasasennuksena rullareivi?
Lauri Tarkkonen
Jälleen paljastuu Jokisen tosiasioiden ja luulojen välinen ristiriita.
Jos Havsfridan ja pohjan väliin jää 35 cm, niin silloin siellä on
120+35=155 cm syvää, koska H-veneen syväys on vain 130 cm, niin se
varmasti pääsee siihen laituriin. H-veneellä pääsee varsin moneen
rantaan, jonne Havsfridalla ei pääse, koska sen pitkä keula sallii
veneen tuomisen alle puolen metrin rantaveteen.
- Lauri Tarkkonen
Heikki Hämäläinen
> Miksi sitten niin merikelpoisissa aluksissa kuin Havsfidroissa ja
> Storfidroissa on kaikissa tehdasasennuksena rullareivi?
Todella huima perustelu rullareivin puolesta. Tietääkseni fidrat on
valmistettu lähinnä 70-luvulla, olisiko jopa vielä 80-luvullakin. Siis
juuri silloin, kun rullareivi eli viimeisiä aikojaan. Aikansa tuotteita
siis. Merikelpoisuutta ei rullareivi ainakaan lisää, ei heloituksen,
eikä käytön osalta.
Lauri Tarkkonen
Koska silloin kun nämä veneet suunniteltiin ja rakennettiin, ei nykyinen
pikareivi ollut yleistynyt. Miksi niin monessa S&S 6.6 Antilla 30 ja
vastaavissa veneissä rullareivi on lukittu niittaamalla tai muuten ja
siirrytty jälkeenpäin pikareiviin? Sama pätee moneen Albin Balladiin ja
muihin saman aikakauden veneisiin.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Jokisen perustelun mukaan esimerkiksi lievä alkoholinkäyttö liikenteessä
on hyvä ja järkevä, koska niin monet niin tekevät.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
ja tulivat jollalla maihin - tiedä sitten mistä syystä!
Kari Jokinen
Lauri Tarkkonen
Kenties heidän mielestään oli hauskempaa ulkona redillä kuin Sinun
vieressäsi rannassa. Jos edelleen väität, etteivät ne eväkölin vuoksi
päässet satamaan, osoitat vain todellisuuden tajun puutetta.
- Lauri Tarkkonen
Kari Jokinen
käytettäväksi, rullareivi sen sijaan on.
Kari Jokinen
Jaa? Kovasti nuo sadattelivat sataman mataluutta...... olisiko ollut
ylivarovaisuutta?
Lauri Tarkkonen
Kuitenkin varsin monilla on siitä niin huonoja kokemuksia, että ovat
vaihtaneet sen pikareiviin. Uskallaan väittää, että useammassa veneessä
on vaihdettu rullareivi pikareiviin kuin päinvastoin. Jos rullareivi
olisi pikareiviä parempi, niin voit olla varma, että esimerkiksi
Whitbread ja Volvo racen veneet käyttäisivät sitä. Samoin se olisi
edelleen monien tuotantoveneiden vakiovarustus tai vähintään
lisävaruste, mutta sitä ei esiinny kuin 70-luvun perheveneissä.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Olisit tietysti voinyt ystävällisesti kertoa heille, että satamassa on
vettä 155 cm, jolloin he olisivat uskaltaneet tulla rantaan.
- Lauri Tarkkonen
Dag Stenberg
>>>>>> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>>>>>>> hmmm..... muistanpa kun menimme Högsårassa kerran satamaan: niin
>>>>>>> vain luistimme laituriin pitkäkölisellä, mutta kaksi H-venettä
>>>>>>> joutui jäämään ankkuriin ja tulemaan maihin jollien avulla, ...
>>>>>> Ellei nyt ollut kyse jostain muusta satamasta... tai Högsåran kylälahden
>>>>>> sisemmistä laitureista, jotka ovat tosiaan matalassa vedessä.
>>>>>> Keisarisataman laituriin olen tullut 1,75 sm syvällä eväkölisellä
>>>>>> puhumattakaan H-veneestä. Högsåran entisestä luotsilaiturista olen
>>>>>> suorittanut uimakandidaattitutkinnon sukelluskokeen jossa haettiin
>>>>>> esinetta 3 m syvyydestä.
>>> Kyseessä on se laituri, jossa on satamamaksuja varten postilaatikko ja
>>> paloasema hieman taaempana rannassa. Vettä Havsfidran kölin ja pohjan
>>> välissä oli tasan 35 senttiä, kävin snorkkelin ja maskin kanssa
>>> mittaamassa. Aika oli kesäkuu -94.
>
> ja tulivat jollalla maihin - tiedä sitten mistä syystä!
Satamakuvauksesi on hieman vaikea käsittää. Mikäli 1994 tosiaan oli
vieraslaituri kyläsataman pohjoispuolella, missä "paloasema hieman
taaempana", niin siellä ei todella ole syvää vettä kuin uloimpana
yhteysvenelaiturin kohdalla (Ollas uddenin kärjessä),
http://www.fma.fi/virtualboat/saaristomeri/08/hogsara3.jpg
Jopa H-veneen 1,30 m saattaa olla ongelma. Vesi on huomattavasti
"laskenut" 50 vuodessa...
Tuolla: http://www.saaristo.org/bilder/bathus.jpg ja
http://www.fma.fi/virtualboat/saaristomeri/08/hogsara2.JPG
ei todellakaan ole vettä.
Kuitenkin satamakirja 2006 näyttää vieraslaiturin olevan kyläsataman
eteläosassa vanhan luotsilaiturin kohdalla, jossa siis on vettä ihan
riittävästi.Siis siellä vastapuolella:
http://www.archipelago.nu/SKARGARD/SVENSKA/ABOLAND/hogsara.jpg
http://www.fma.fi/virtualboat/saaristomeri/360/Hogsara.mov
DS
Lauri Tarkkonen
Täytyy hieman täydentää aikaisempaa vastaustani reivuksesta. Olen jonkun
aikaa sitten, itseasiassa hyvin kauan sitten kirjoittanut varsin
tyhjentävän selvityksen pikareivistä ja sen käytöstä. Täytyy kenties
hieman kommentoida miksi en missään tapauksessa suosisi rullareiviä.
Rullareivin suosio romahti 70-luvun lopussa, kun riittävän monet olivat
joutuneet käyttämään sitä tositilanteessa ja huomanneet sen puutteet.
Alan lehdissä, seurasin silloin sekä englannin-, saksan- ja
ruotsinkielisiä venelehtiä (Vene-lehden lisäksi) raportoi varsin tiuhaan
rullareivin ongelmista ja kikoista, joilla sitä voitaisiin hieman
parantaa.
Rullareivi toimi pienten purjeiden kanssa, jotka oli leikattu varsin
latteiksi ja jos vene oli sellainen, että purjetta ei tarvinnut reivata
kuin muutama kierros, eikä keli ollut kovin kova, eli siis reiviä ei
oikeastaan olisi välttämättä tarvittu, mutta se oli otettu
mukavuussyistä, mikä tietenkin on ihan järkevää.
Kun sitten keli koveni ja rullaa piti kiertää useampia kierroksia, niin
siitä seurasi mm:
- jos purjeessa oli ratsastajia, ne piti juoksuttaa ulos liikkiurasta,
ja reiviä purettaessa ne oli syötettävä takaisin.
=> Ratkaisu: Jätetään alimmat ratsastajat pois, mikä tietekin rajoitti
reivin syvyyttä.
- kun purjetta kierrettiin useampia kierroksia puomin ympärille, niin
alaliikin kiristys ei enään vetänyt takaliikkiä riittävästi taaksepäin,
vaan se lähti ryömimään eteenpäin, jonka vuoksi purjeeseen tuli
hirmuinen pussi, ja vaikka purjetta olisi pitänyt latistaa siitä tuli
entistä pussikkaampi.
=> Ratkaisu: puomin päähän pistettiin pieni talja ja sen toinen pää
kiinnitettiin purjeen takaliikkin, jossain tapauksissa klemmarilla tai
puristimella, jotkut huomasivat teettää koukkue varten takaliikkiin
reiän.
Ongelma: Koukku oli saatava liikkiin, taljaa kiristettävä ja reiviä
purettaessa koukusta oli päästävä eroon. Toiminta ei ollut tyydyttävää,
purje jäi edelleen liian pussikkaaksi. Puomin päässä työskentely
edellytti myös puomin vetämistä sisään, mikä käytännössä vaati veneen
ajamista tuuleen.
- kun purjetta, joka on pussi kääritään suoran salon ympärille, niin
keskellä on liikaa kangasta.
Ratkaisu: hätätilanteessa kierretään purjeen kanssa puomin ympärille
pyyheliinoja, sadehousuja tms. muuta käsiin sattunutta tavaraa. Tulos
yleensä surkea. Tämä vastaa nykyisten rullakeulapurjeiden etuliikkiin
laitettuja toppauksia. Koska purjeet ovat yleensä korkeampia kuin
leveitä, niin isoa reivatessa on kierrettävä pitempi matka purjetta
rullalle kuin fokkaa reivatessa, jolloin ongelmat moninkertaistuvat.
Ongelma: Kun tuulen moinatessa reivi kierretään auki, unohtuu väliin
käärittyjen tekstiilien kerääminen, ja osa niistä menee mereen. Seuraus:
Äiti on vihainen.
- kun purjetta kierretään monia kierroksia puomin ympärille ja
takaliikki römii eteenpäin, puomi yleensä laskeutuu alemmaksi ja
pahimmillaan se kolhii miehistön päitä ja tarttuu kaiteisiin,
ohjauspedestaaliin, ohjauspyörään tms.
Ratkaisu: Kaikki edelläolevat temput. Tulos yleensä huono. Vältetään
reivausta.
- kun keli kovenee ja purjetta kierretään suoraan tankoon, niin rasitus
jakautuu kovin epätasaisesti, seurauksena on purjeen vahingoittuminen.
Ratkaisu: Jätetään reivaamatta.
- jos purjeen etuliikissä on ratsastajat, niin kun purjetta kierretään
puomin ympärille, niin ratsastajat aiheuttavat ongelmia, ne tarttuvat
eri paikkoihin kiinni eikä rullasta tule siistiä.
Ratkaisu: Puomin nivelen päähän tehdään ohut kaula, jolloin kun purjetta
rullataan niin siihen jää ratsastajille tai liikkiköydelle tilaa. Usein
puominivelen taakse sijoitetaan myös stoppari, pyöreä levy, joka
pakottaa purjeen taaksepäin jotta se pysyy puomilla. Ongelmana on se,
että purje on aluksi mastolla suorana, mutta yhtäkkiä se rullataankin
joitakin senttejä (joskus jopa 10) mastosta olevalle rullalle. Purje
istuu reivattuna tosi huonosti.
- jos purjetta halutaan kiertää on kikkari irroitettava tai sitten se on
kiinnitettävä sellaisella "hevosenkengän" näköisellä virityksellä, jonka
päissä on rullat, joka vedetään köydellä puomin takapäähän kiinni. Nuo
rullat syövät purjeeseen reiän, kun purje on rullien ja puomin välissä.
Ratkaisu: Jätetään kikkari pois. Ongelma: Purjeen kiertoa, eli twistiä
ei voi kontrolloida ja kun purje kovalla myötäisellä kiertyy liikaa,
niin siinä on jopa broaching ainekset kasassa. Tätä yritetään välttää
pitämällä ison skuutti riittävän kireällä, jolloin tas vahinkojiipin
vaara kasvaa.
Jos kaikesta edelläolevasta huolimatta haluaa rullareivin, yli 10 m2
purjeeseen, niin yksi ratkaisu on esimerkiksi John Mastin
rullareivipuomi. Siinä osa edelläolevista ongelmista on vältetty,
leikkaamalla purje hyvin latteaksi, käyttämällä kokopitkiä lattoja,
jotka kun ne rullataan puomille, estävät takaliikin ryömimisen eteenpäin
ja voidaan myös todeta, että jokaisen latan jälkeen purjeen reivaus
ikäänkuin aloitetaan alusta. Jäykkä latta pitää liiallisen kankaan
aisoissa. Viritykseen kuuluu myös mastoon tuleva levy, jonka
takareunassa on liikkiura, jolla purje ohjataan suoraan rullalle.
Oleellista on kuitenkin se, että puomille rullatut kokopitkät latat
ikäänkuin aloittavat uuden purjeen kun purje on kierretty lattaan saakka
rullalle. Voin kertoa, että laite on aika hintava.
On tässä yhteydessä syytä todeta, että on monia huonosta ja jopa väärin
asennettuja pikareivejä. Olen kiinnittänyt aika monien puomien kylkeen
plokeja tai reiviköyden kiinnityssinkilöitä, kun edelliset ovat olleet
joko väärässä paikassa ja/tai liian huonosti kiinni. Varsin yleinen
ongelma on sellainen asennus, jossa reiviköydet hankaavat johonkin
terävään kulmaan ja katkeavat. Myös liikaa venyvien köysien käyttäminen
on huonoa säästöä, sillä kun köysi venyy, niin se liikkuu ja jos
kohdalla on sopiva kulma, niin se nyrhii köyden poikki. Jos pikareivi ei
toimi joko väärän tai huonon asennuksen tai käyttäjän taitamattomuuden
vuoksi, niin sitä ei pidä lukea pikareivin viaksi.
Siitä huolimatta, että järki on niukka luonnonvara, jota olisi todella
sästettävä, niin reivausjärjestelmä on turvallisuusvaruste, johon minä
aikain sijoitan sekä järkeä että laadukkaat köydet ja helat ja asennan
ne huoliellisesti, jotta yllätyksiä ei tapahdu.
Yksi keskeisistä hyvän asennuksen kriteereistä on tarpeettoman kitkan
välttäminen ja yksinkertaisuus. Lisäksi on tarpeen pystyä säätämään
alaliikin kireys ja etu- ja takaliikin kireys erikseen, jotta purje
saadaan istumaan optimaalisesti. Näistä syistä vältän myös yhden köyden
reivijärjestelmiä.
- Lauri Tarkkonen
Heikki Hämäläinen
Jos rullareivistä on hyviä kokemuksia, on kyseessä virhehavainto. Tai
ainakin vertailevien kokemuksien puute.
Kari Jokinen
vieraslaituri tosiaan siinä - tiedä sitten miksi.
Kari Jokinen
Heikki Hämäläinen
Hyväksytään mielipidekysymykseksi, jos pystyt esittämään
vasta-argumentit LT:n esilletuomiin, edes mielipidetasolla.
S/Y Aava
"Heikki Hämäläinen" <hei...@poistageopros.fi> kirjoitti viestissä
news:29pmh.14410$Lw7....@reader1.news.saunalahti.fi...
Minulla on kokemusta puomille rullaamalla reivattavasta isopurjeesta,
sellainen oli edellisessä veneessäni, jossa oli aika vanhanaikainen
osatakila. Isopurje oli 32 neliötä, puinen puomi kuusi metriä pitkä,
st-fokka vain kymmenneliöinen. Pari kesää alussa käytimme rullareivausta,
mutta sitten teetin isopurjeeseen kolme reiviriviä ja muutin köysireiviksi.
Tärkeimmät syyt Lauri jo mainitsi, mutta muistelen tässä ne asiat joiden
vuoksi silloin tein muutoksen:
- sain ison skuutin pois puomin päästä (kuten mainittu, tosi pitkä, veneen
perän taakse ulottuva puomi)
- sain kikkataljan asennettua
- iso istui paremmin reivattuna
- puominkannatin oli tärkeä, kun painava 6 m puupuomi ja reivattu iso.
Jollei sitä käyttänyt niin puomi saattioi ottaa mantookeihin kiinni
reivausjärjestelmästä riippumatta. Kikkatalja auttoi täysmyötäisillä
vähentämään rullausta kun se tiukattiin dirkkiä vastaan (pitkäkölinen,
teräväpohjainen vene kyllä rullaa niin että 6 m puomi osuu joskus aaltoihin)
Nyt on ihan eri tyyppinen takila, mutta yhteistä on 70-luvulta peräisin
oleva rullapuomireivaus. Vene on pieni mutta vankka (nosturimies keväällä
sanoi jotta 3,5 tn, köli 1,1 tn) Nord80. Puomiliikki 2,6 m ja mastoliikki
8,5 m, eli vähän yli 10 neliötä. (Rulla)genua on 22 neliöinen.
Vene oli ensimmäisellä omistajallaan 30 vuotta, seilannut Ruotsin Itämeren
rannikolla ja myös länsirannikolla, joitain kertoja Suomessakin. Hän kertoi
että "ei vielä" ole tuota isopurjetta reivannut. Arveli jotta parempi ottaa
iso kokonaan pois, mikäli keli on sellainen että vene ei jaksa sitä kantaa.
Isopurje on vielä ihan hyväkuntoinen ja muodossaan, joten rullareivi saanee
olla vielä ainakin kunnes teetän uuden purjeen. Oikein kovaan keliin en
onneksi ole nortilla joutunut, mutta ainaskin tuonne 15 m/s paikkeille tuo
alirikattu vene käyttäytyy mukavasti vain genuaa pienentäen (ison reivausta
en ole minäkään kokeillut). Ehkäpä vaihdan reivaussysteemin kun teetän uuden
purjeen, vai olisiko viisaampaa ostaa myrskyiso ja lisätä trysailille oma
kisko ja edelleen uskoa edelliseen omistajaan "bättre ta storen ner, om det
blåser so helvetens hårt, att det behöver revas!" (tai jotain sinnepäin...)
Dag Stenberg
> Heikki Hämäläinen kirjoitti:
>> Kari Jokinen kirjoitti:
>>> Heikki Hämäläinen kirjoitti:
>> Jos rullareivistä on hyviä kokemuksia, on kyseessä virhehavainto. Tai
>> ainakin vertailevien kokemuksien puute.
> Mielipidekysymys.
Ei, Kippari, kyllä esimerkiksi Lauri Tarkkosen viestissään Tue, 02 Jan
2007 02:12:03 esittämät näkökohdat rullareivistä ovat kaikki päteviä.
Ei tämä ole mielipidekysymys, vaan rullareiviä vastaan puhuvat niin
lukuisat faktat kuin myös ihan kaikki omistamani purjeveneilyn kirjat,
lukuunottamatta Raben teosta vuodelta 1943 vai oliko se 1934, kun
rullareivi oli uusi keksintö, jota ei juuri kukaan ollut vielä ehtinyt
kokeilla.
DS
Marko Kristola
>>> Jos rullareivistä on hyviä kokemuksia, on kyseessä virhehavainto. Tai
>>> ainakin vertailevien kokemuksien puute.
>> Mielipidekysymys.
>
> Hyväksytään mielipidekysymykseksi, jos pystyt esittämään
> vasta-argumentit LT:n esilletuomiin, edes mielipidetasolla.
Sinäkö hyväksyt ryhmässä esitetyt mielipiteet oikeiksi ja vääriksi?
-mk-
Heikki Hämäläinen
Omiin kommentteihini annettuihin vastauksiin, kyllä. Tässä tapauksessa,
kuten olet ehkä huomannut, en tehnyt tätä päätöstä edes yksin.
Kari Jokinen
Pekka Parikan mallia: kun hän hankki sen viimeisen veneensä eli
Myrskylinnun, kaikki teilasivat sen:
- Puuta? Ei sitä kukaan enää käytä! Lahoaa, sinistyy, madot syövät!
-Pitkä köli? Vaikeuksia tulee, poika!
-Puuksprötti? Älä sellaista laita, ei kannata!
-Kutteri? Sluuppi on paljon tehokkaampi!
Päteviä perusteita, eh?
Siksi aion pysyä rullareivissä edelleen: jos seuraavassa veneessä on
pikareivi, revin sen irti ja hankin tilalle rullareivin.
Marko Kristola
>> Sinäkö hyväksyt ryhmässä esitetyt mielipiteet oikeiksi ja vääriksi?
>>
>> -mk-
>
> Omiin kommentteihini annettuihin vastauksiin, kyllä. Tässä tapauksessa,
> kuten olet ehkä huomannut, en tehnyt tätä päätöstä edes yksin.
Niinpä. Minusta kuitenkin pitää olla oikeus esittää mielipiteensä ilman
että sitä väitetään vääräksi tai esittäjän ymmärrys asetataan
kyseenalaiseksi.
Vaikka pikareivi olisi perustellusti parempi kuin rullareivi, niin ei
kai estä sitä että jollakulla voi olla hyviä kokemuksia myös rullareivistä?
Vaikka Swan on huippuvene monessa suhteessa, niin ei kai se estä sitä
että jollakulla voi olla hyviä kokemuksia myös H-veneestä?
Tämä nyt tästä. Hyvää veneilykauden puoliväliä vaan itse kullekin.
-mk-
Marko Mikkonen
>> rakenteeseen jäänyt kosteus voisi edes joskus päästä pois
>> rakenteesta? Tuosta EPS:stä sanotaan, että se ei ole varsinainen
>> höyryneriste (höyry kiertää palleroita), joten gelcoatin naarmuista
>> sisään
>> päässyt vesi voisi ehkä hiljalleen haihtua veneen sisäilmaan...?
>
> Joakim ehtikin jo kertoa että polyesterihartsi liottaa tuota tavaraa.
> Joten hartsina joutuu käyttämään esimerkiksi epoksia, joka ei gelcoatia
> tarvitse. Lisäksi "kunnon" komposiitissa kuitukerros on molemmin puolin
> levyä, sisäpuolellekin siis tarvitaan joku hartsi.
Siis gelcoatia ei tarvita...? Eli epoksihartsi tekee vedenpitävän pinnan?
Silloin tuo ajatukseni jättää gelcoat sisäpuolelta pois on turha monessakin
mielessä. Polyesterihartsiin jää ainakin ihan normaalilla tavalla tehdessä
reikiä, jotka päästävät vettä, joten siinä tapauksessa vesi voisi
rakenteesta päästä pois. Mutta epoksihartsilla sitten vissiin ei...
Ja jos epoksihartsi maksaa paljon enemmän kuin polyesterihartsi, se
tasoittaa kustannuksiakin verrattuna uretaaniin ja polyesterihartsiin.
Kysyin eräältä finnfoam-tyypiltä, että miten hyvin uretaani kestää vedessä.
Sillä oli ollut suojaamaton finnfoam 15 vuotta laiturissa kesät talvet. 3-5
milliä oli uretaani pinnastaan murskaantunut jäissä, mutta muuten oli ok ja
sisältä kuiva. 2:n vuoden upotuskokeissa uretaani oli imenyt vettä max.
0,4%. Finnfoam voisi siis olla ok rakennusaine halpisprojektiin.
> Oma näkemys on lisäksi sellainen että pinnoittaisin aina tuon
> runkokerroksen molemmin puolin. Tosin puuveneilijät ovat tästä eri mieltä
> kun haluavat että rakenne "hengittää".
Puu lahoaa, jos se ei pääse kuivumaan. Sen takia siinä mielestäni pitäisikin
jättää lasikuitu sisäpuolelta pois. Vaikka on noita näköjään "foam
core"-veneitä, joissa on balsaa kahden lasikuidun välissä. Ei vaikuta
minusta fiksulta. Ja puuhan on suht iskunkestävää jo itsessään (paitsi balsa
tms.), joten tuo lasikuitu kai helpottaa pääasiassa vain vedenpitävyyttä -
sisäpuolella sillä kai ei pitäisi olla mitään virkaa. Puuvene siis pitäisi
mielestäni tehdä jo puurungoltaan niin vahvaksi, että se pärjäisi ilman
lasikuitua. Foam core totta kai vaatii molemmin puolisen pinnoituksen, sehän
sen jäykkyyden tekee. Ja vielä sisemmän kerroksen voi jättää ohuemmaksi,
niin kuin mainitsit.
Toni
(epoksista:)
> Siis gelcoatia ei tarvita...? Eli epoksihartsi tekee vedenpitävän pinnan?
Kyllä. Epoksin hyviin puoliin kuuluu juuri vedenpitävyys, tarttuvuus ja
jousto. Epoksin huonona puolena on hinta ja huono UV-säteilyn kesto.
Epoksipinnat pitääkin lakata tai maalata pitkäaikaisessa käytössä.
> Ja jos epoksihartsi maksaa paljon enemmän kuin polyesterihartsi, se
> tasoittaa kustannuksiakin verrattuna uretaaniin ja polyesterihartsiin.
En nyt tiedä että miten kustannukset "tasoittuvat", mutta epoksi on
tosiaan polyesterihartsia kalliimpaa. Siksi sitä ei yleisesti
käytetäkään niin paljoa veneerakennuksessa.
> Kysyin eräältä finnfoam-tyypiltä, että miten hyvin uretaani kestää vedessä.
> Sillä oli ollut suojaamaton finnfoam 15 vuotta laiturissa kesät talvet. 3-5
> milliä oli uretaani pinnastaan murskaantunut jäissä, mutta muuten oli ok ja
> sisältä kuiva. 2:n vuoden upotuskokeissa uretaani oli imenyt vettä max.
> 0,4%. Finnfoam voisi siis olla ok rakennusaine halpisprojektiin.
No, jos pinnassa on vedeltäsuojaava epoksi ei vedenpitävyydellä ole niin
merkitystä. Suurempi ongelma on tuon Finnfoamin suht heikko
puristuslujuus, riippuen tietysti projektista.
> Puu lahoaa, jos se ei pääse kuivumaan. Sen takia siinä mielestäni pitäisikin
> jättää lasikuitu sisäpuolelta pois.
No, tämä menee helposti ikuiseksi väittelyksi, mutta ideanahan tuossa on
juuri se, ettei puuhun alunperin pääsekään sitä kosteutta koska puu on
epoksilla suojattu.
> Vaikka on noita näköjään "foam
> core"-veneitä, joissa on balsaa kahden lasikuidun välissä. Ei vaikuta
> minusta fiksulta.
No, epoksi+lasikuitu+vaneri keskikerros -komposiitilla tehdään yli
rikkaille jenkkiläisille paljonkin veneitä tuolla rapakon takana. Eli en
lähtisi sanomaan että homma ei olisi mitenkään fiksua. Kajakeissahan
molemmin puolin epoksilla kuidutettu puurima on ollut jo suht pitkään
käytössä täälläkin päin ja kokemukset varsin positiivisia.
Btw. Foam core -nimi kyllä viittaa siihen että runkoaineena on puun
sijaan joku muovivaahto, esim Nidacore tms.
> Ja puuhan on suht iskunkestävää jo itsessään (paitsi balsa
> tms.), joten tuo lasikuitu kai helpottaa pääasiassa vain vedenpitävyyttä -
> sisäpuolella sillä kai ei pitäisi olla mitään virkaa. Puuvene siis pitäisi
> mielestäni tehdä jo puurungoltaan niin vahvaksi, että se pärjäisi ilman
> lasikuitua. Foam core totta kai vaatii molemmin puolisen pinnoituksen, sehän
> sen jäykkyyden tekee. Ja vielä sisemmän kerroksen voi jättää ohuemmaksi,
> niin kuin mainitsit.
Kun tehdään tuollaista "oikeaa" komposiittia niin kyllähän siinä
molemmin puolin levyä on vaikkapa lasikuitua jotta levylle saadaan
riittävä lujuus. Siksi rimarakenteissakin on juuri lujuuden vuoksi
sisällä lasikuitua. Eihän lasikuitu vedeltä suojaa vaan se epoksi.
Vaneri on senverran vahvempaa, että vaikkapa S&G kajakeissa ei tarvita
lasikuitua lujuuden puolesta. Niissäkin monesti vaneri pinnoitetaan
molemmin puolin vedenpitävyyden takia.
Eli kunnon komposiitissa lasikuidut molemmin puolin. Kevyellä
runkokerroksella ulkopuolen kuitukerrosta pitää paksuntaa
puhkaisu/puristuslujuuden vuoksi.
Joakim Majander
> Ja jos epoksihartsi maksaa paljon enemmän kuin polyesterihartsi, se
> tasoittaa kustannuksiakin verrattuna uretaaniin ja polyesterihartsiin.
Ei se tasoita vaan se tekee epoksirakenteesta huomattavasti kalliimman.
Epoksi maksaa ehkä 5 kertaa enemmän kuin polyesteri. Katso hintoja
vaikkapa täältä: http://www.terpol.fi/tuotteet.htm
> Puu lahoaa, jos se ei pääse kuivumaan. Sen takia siinä mielestäni pitäisikin
> jättää lasikuitu sisäpuolelta pois. Vaikka on noita näköjään "foam
> core"-veneitä, joissa on balsaa kahden lasikuidun välissä. Ei vaikuta
> minusta fiksulta.
Tuon rakenteen ideahan on tehdä rakenteesta kevyt ja jäykkä.
Tällöin paras väliaine on kevyt, mutta riittävän luja (vain
puristus- ja leikkauslujuus kiinnostavat). Väliaineen tehtävänä on
pitää lujat lasikuitukerrokset vakioetäisyydellä ja estää niiden
siirtyminen toisiinsa nähden. Rakenne on ongelmallinen vain silloin,
kun balsa pääsee lahoamaan huonosti kiinnitettyjen helojen tai
isompien korjaamattomien kolhujen takia. Lukuisissa veneissä on
balsa-sandwich -rakenne rungossa (usein 20 cm vesilinjan alapuolelle)
ja kannessa. Ongelmia on aika harvoin ja ne ovat useinmiten kansissa ja
johtuvat siis huonosti tehdyistä heloituksista tai tiikkikansista.
Jos jätät toisen kuoren pois, katoaa koko rakenteen idea. Tällöin
tuo vaahto/balsa toimii vain muottina eikä se lisää oleellisesti
lujuutta. Voit tietysti käyttää jotain lujempaa (ja painavampaa)
puuta, jolloin myös puu on kantava osa tai sitten voit tehdä kantavan
osan kokonaan puusta ja käyttää vain ohutta lasikuitua "kestävänä
lakkana". Näissä tapauksissa menetät kuitenkin sandwich rakenteen
edut ja veneesi vastaa yksikuorista lasikuituvenettä ja/tai
puuvenettä.
Joakim
Matias V
Kari taitaa olla tässä ihan oikeassa. Rullareivi sopii todella
käytettäväksi liikenteessä, poislukien meriliikenne. Tosin en keksi
sille enempää järkevää käyttöä sielläkään, mutta haittaakaan en sentään
siitä luulisi olevan.
Toisaalta monet tosiaan käyttävät alkoholiakin liikenteessä ja
useimmilla käyttäjillä on siitäkin vain hyviä kokemuksia, perille on
päästy vahingoitta, eikä ole jääty kiinnikään. Eli mihinkäs tässä
todistelussa nyt sitten päästiinkään?
Dag Stenberg
>> eikä käytön osalta.
> Minulla on siitä vain hyviä kokemuksia. Siksi puolustan hyväksi koettua.
Jaksatko vielä kerrata, mistä veneestä? Eikö se ollut jokin aika iso
purjelaiva, jossa ylimitoitettua rikitavaraa eikä kovin suurta
vauhtivaatimusta? Silloin sen ymmärtää paremmin.
Jos ajattelee meikäläisen pientä paattia, niin kannellaoloaika jää
paljon lyhyemmäksi kun käytän "pika"reiviä kuin jos olisi
rullalaite. Minun ei nimittäin tarvitse olla kannella kuin sen ajan, että
ehdin käydä laittamassa matsoliikin reivihelan puominivelen koukkuun.
Jos muutan senkin reiviköydelle (kuten takaliikin reivi on) niin voisin
hoitaa kaiken sitloorasta käymällä kannella ensinkään. - Isossa
aluksessa kun ollaan koko ajan "kannella" niin asialla ei ole niin
suurta merkitystä ja voi sitten veivata sitä rullaa ja säätää purjetta.
Kuitenkin kehottaisin pitämään muistissa Lauri T:n aikaisemmin luettelemat
lukuisat muistutukset rullareivistä, jotka kaikki ovat paikkansapitäviä ja
niiden olisi hyvä ohjata ihmisten valintaa. Hyvät rullareivikokemukset kun
ovat vähän niinkuin harvinaisia.
DS
Heikki Hämäläinen
Kumpi on parempi vene, Swan vai H? Myöntänet kysymyksen yhtä päättömäksi
kuin kysymyksen, kummat ovat parempia, sitrushedelmät vai omenat.
Rullareivin ja pikareivin vertailu sentään onnistuu faktapohjalla ja ne
faktatkin on tässä keskustelussa jo tuotu esiin. Itsellä on kokemusta
aika monen veneen rullareiveistä 20-jalkaisesta 40-jalkaiseen. Voisihan
tavallaan sanoa, että kokemukset ovat olleet hyviä, reivaus on aina
onnistunut, lopulta jopa silloin kun rullareivin kampi katkesi käsiin.
Mutta verrattuna siihen, miten kätevästi reivaus tapahtuu pikareivillä
ja miten paljon paremmin purje reivattuna ja reivaamattomanakin istuu
samoissa veneissä muutoksen jälkeen, ovat ne kokemukset rullareivistä
onnettomia. Tämä kun ei todellakaan ole mikään mielipidekysymys.
Marko Kristola
> Kumpi on parempi vene, Swan vai H? Myöntänet kysymyksen yhtä päättömäksi
> kuin kysymyksen, kummat ovat parempia, sitrushedelmät vai omenat.
> Rullareivin ja pikareivin vertailu sentään onnistuu faktapohjalla ja ne
> faktatkin on tässä keskustelussa jo tuotu esiin. Itsellä on kokemusta
> aika monen veneen rullareiveistä 20-jalkaisesta 40-jalkaiseen. Voisihan
> tavallaan sanoa, että kokemukset ovat olleet hyviä, reivaus on aina
> onnistunut, lopulta jopa silloin kun rullareivin kampi katkesi käsiin.
> Mutta verrattuna siihen, miten kätevästi reivaus tapahtuu pikareivillä
> ja miten paljon paremmin purje reivattuna ja reivaamattomanakin istuu
> samoissa veneissä muutoksen jälkeen, ovat ne kokemukset rullareivistä
> onnettomia. Tämä kun ei todellakaan ole mikään mielipidekysymys.
Juu myönnetään toki. Pointti olikin siinä, että vaikka A olisi parempi
kuin B niin silti joku voi olla tyytyväinen B:hen. Ja joku voi pitää
B:tä omien kriteeriensä mukaan jopa parempana kuin A. Tai muuten vaan
tykätä B:stä enemmän kuin A:sta. Siihen mielipiteeseen pitäisi olla
oikeus ilman mollausta ja todistelun tarvetta.
-mk-
Kari Jokinen
> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> wrote:
>> Heikki Hämäläinen kirjoitti:
>>> ...Merikelpoisuutta ei rullareivi ainakaan lisää, ei heloituksen,
>>> eikä käytön osalta.
>
>> Minulla on siitä vain hyviä kokemuksia. Siksi puolustan hyväksi koettua.
>
> Jaksatko vielä kerrata, mistä veneestä? Eikö se ollut jokin aika iso
> purjelaiva, jossa ylimitoitettua rikitavaraa eikä kovin suurta
> vauhtivaatimusta? Silloin sen ymmärtää paremmin.
>
tero.chr...@pp.nic.fi
Dag Stenberg kirjoitti:
Missä satamakirjassa tuo etelärannan laituri on näytetty
vieraslaituriksi? Itse omistamani kartat ja ohjeet Högsåran
Byvikenistä ovat ihan hurlumhei ja murheenkryyni, vaikea
saada tolkkua. Esim. Partiolaisten uusinkin satamakirja
(esipuhe päivätty 5.1.2006) on näemmä vanhentunut tältä
osin?: ilmavalokuvassa ei näy etelärannan vanhan
luotsilaiturin aluetta ollenkaan, vaan vain lossilaiturin ja
aivan sen viereisen L-laiturin alue, sekä pari pienempää
laituria ja se paloasema. Toinen valokuva on lähikuva juuri
em. L-laiturista, 'vieraslaiturista'. Myös tämän uusimman
kirjan satamakartan pienveneväylä ohjaa em. L-laiturille, ja
kartan 'tarkennus' on otettu ko. alueesta, ei ollenkaan
etelärannasta. Kirjassa on tällainen teksti: "Rannassa on
L-laituri, johon retkiveneilijät voivat kiinnittyä.
Kyläpoukaman vierassatamassa on veneilijöille tarkoitettu
käymälä, jäteastia ja mahdollisuus vedenottoon. Högsårassa
on niinikään mahdollisuus saunan vuokraamiseen.
Kyläsatamassa on muitakin laitureita, mutta ne ovat
yksityisiä'.
Myös vanhemmat Vene-lehden satamakirjani mainitsevat vain
tuon Olla Uddenin lossin viereisen L-vieraslaiturin.
Menimme juuri viime kesänä ihan ensimmäistä kertaa
Högsåraan. Olin ostanut tuon ihkauuden Partiolaisten
satamakirjan kun entinen oli jo 25 vuotta vanha. Ko.
'vanhassa' vieraslaiturissa, L-laiturissa (josta siis se
kirjan kuvakin oli ja jonne väylä oli merkitty), ei silloin
ollut purkkareita ollenkaan. Sen sijaan niitä oli
kymmenittäin juuri etelärannan luotsilaiturin viereisellä
laiturilla, jota on kaiketi hieman uusittu. Mutta jotenkin
oli tarve luottaa Partiolaisten uusimpaan kirjaan - oliko
tämä laituri kuitenkin siis jokin 'muu, yksityinen laituri'.
Etelärannan luotsilaituri (joka sekin on L-muotoinen) kyllä
näyttää näkyvän Partiolaisten kirjan sataman yleiskartassa,
mutta tätä sen viereistä laituria (I-muotoinen + venevajoja,
ei L- muotoinen), jossa käytännössä kaikki veneet siis
olivat, ei ole Partiolaisten kirjan kartassa ollenkaan, jos
tuo L:n muotoinen tulkitaan vanhaksi luotsilaituriksi.
Tarkennetussa merikartassani S702 (1:30000), joka on
tosin jo usean vuoden ikäinen, on merkitty juuri tuohon
etelärannan kohtaan (jossa siis kaikki veneet nyt olivat)
lähinnä vain venevajoja. S702:ssa ei ole myöskään sitä L:n
muotoista luotsilaituria. Mutta siihen S702:een on tosin
merkitty lounaisrannan yksityinen L-laituri, joka on
Partiolaisten kirjassa taas muodoltaan I-laituri.
Niinpä sekaannus oli suuri. Ihmeteltyäni aikani ajoin sinne
missä kaikki muutkin olivat, mutta pakko oli heti, ennenkuin
keula oli edes laiturissa, ensimmäiseltä laiturilla olijalta
kysyä, onko tämä yksityinen vai kaikille tarkoitettu
(ennenkuin joku pursiseuran kommodori mahdollisesti tulee
tsekkaamaan meikämuukalaisen oikeutta rantautua siihen).
Vastaus oli ihmettelevä: '..???.. niin, tämähän on Högsåran
vierassatama'. Huokaus.
(Ps. sen vanhan luotsilaiturin oli varannut vieraileva
koulupurjelaiva, en nyt muista nimeä).
Joten.. oletan, että tuo Högsåran Byviken ja Olla-udden
-hässäkkä siis on merkitty jo paremmin muihin uusiin
satamakirjoihin kuin esim. v. 2006 Partiolaisten kirjaan. Ja
onko se ehkä korjattu myös jo uusimpaan merikarttaan?
Vielä yksi, kaikista muista poikkeava (!) versio kartasta on
http://www.wakkanet.fi/walcko/Turku/Satamat/0617.html
Ja allaolevan linkin alareunasta löytyvä 360 asteen panoraamakuva:
http://www.fma.fi/virtualboat/saaristomeri/
on juuri tuosta laiturista, jossa oli kaikki kymmenet
veneet, tosin se panoraama lienee vanhempaa perua,
mielestäni panoraamassa on laituri paljon heikommassa
kunnossa kuin viime kesänä, eikä siinä panoraamassa ole kuin
yksi purkkari, pikku-Sunwind.
Sinänsä kiva paikka, suosittelen.
TC
Dag Stenberg
> Dag Stenberg kirjoitti:
>> Kuitenkin satamakirja 2006 näyttää vieraslaiturin olevan kyläsataman
>> eteläosassa vanhan luotsilaiturin kohdalla, jossa siis on vettä ihan
>> riittävästi.
>
> vieraslaituriksi? Itse omistamani kartat ja ohjeet Högsåran
> Byvikenistä ovat ihan hurlumhei ja murheenkryyni, vaikea
> saada tolkkua.
Olen havainnut saman.
> Myös vanhemmat Vene-lehden satamakirjani mainitsevat vain
> tuon Olla Uddenin lossin viereisen L-vieraslaiturin.
Mikä vahvistanee olettamusta että Kipparin käydessä siellä tuo oli
vieraslaituri, jota H-veneetkin vierastivat.
> ollut purkkareita ollenkaan. Sen sijaan niitä oli
> kymmenittäin juuri etelärannan luotsilaiturin viereisellä
> laiturilla, jota on kaiketi hieman uusittu.
Muistelen itsekin niin parin vuoden takaa. Ja kas, löysinpä kuvallisia
todisteitakin:
http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_43.jpg
http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_47.jpg
> Tarkennetussa merikartassani S702 (1:30000), joka on
> tosin jo usean vuoden ikäinen, on merkitty juuri tuohon
> etelärannan kohtaan (jossa siis kaikki veneet nyt olivat)
> lähinnä vain venevajoja.
Minä katselen juuri SeaClearista S702_03 vuoden 2005 CD-merikartasta ja
siinä vierassatamerkki on vanhan luotsilaiturin kohdalla eikä siis
Byvikenin pohjoisosassa Ollasuddenin kohdalla. (Sanon "Ollasudden" kun
"siihen aikaan" kyseisen tilan nimi oli Ollas. Saattaa olla että
paikalliset tosiaan sanovat "Olla udden" puhuttaessa niemenkärjestä;
sitten kai "Olla" olisi vanha genetiivimuoto tai jotain). Ollas
(päärakennus) on muuten se valkoinen talo siellä pohjoisessa kuvassa
http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_47.jpg
Sen edessä näkyy niitä madaltuneita laitureita vajoineen ja oikealla
taustalla yhteysvenelaituri.
DS
Dag Stenberg
> Muistelen itsekin niin parin vuoden takaa. Ja kas, löysinpä kuvallisia
> todisteitakin:
> http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_43.jpg
Enkä malta olla mainostamatta Högsåran kyläsataman vierassaunaa "Rumpan
Ren" bastu - jonne tienviitta kuvassa
http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_44.jpg
Mutta mikä olikaan sen rantabaarin mielikuvituksellinen nimi?
DS
tero.chr...@pp.nic.fi
Dag Stenberg kirjoitti:
Mulla on sellainen muistikuva että voisi ihan olla vastaavasti "Rumpan
Bar"?
Siinä oli myös miniputiikki eri stönössä hieman luotsilaiturin
suuntaan
(tosin oltiin viikonloppuna, ei ollut auki).
TC
>
> DS
tero.chr...@pp.nic.fi
tero.chr...@pp.nic.fi kirjoitti:
> Dag Stenberg kirjoitti:
>
> > Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
> > > Muistelen itsekin niin parin vuoden takaa. Ja kas, löysinpä kuvallisia
> > > todisteitakin:
> > > http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_43.jpg
> >
> > Enkä malta olla mainostamatta Högsåran kyläsataman vierassaunaa "Rumpan
> > Ren" bastu - jonne tienviitta kuvassa
> > http://www.helsinki.fi/~stenberg/2005_0713_44.jpg
> >
> > Mutta mikä olikaan sen rantabaarin mielikuvituksellinen nimi?
>
> Mulla on sellainen muistikuva että voisi ihan olla vastaavasti "Rumpan
> Bar"?
ja .. suomennapa tuo ! ;-)
TC
Dag Stenberg
>> > Enkä malta olla mainostamatta Högsåran kyläsataman vierassaunaa "Rumpan
>> > Ren" bastu
>> Mulla on sellainen muistikuva että voisi ihan olla vastaavasti "Rumpan
>> Bar"?
>
> ja .. suomennapa tuo ! ;-)
Rumpan Ren = pylly puhtaaksi
Rumpan Bar = pylly paljaana
DS
Dag Stenberg
> Mitkä reivit? Pikasellaiset, oletan? Meillä on isopurjeessa rullareivi;
> se on hiukan hitaampi käsitellä, myönnetään, mutta kun se on kerran
> laitettu, niin eipä ole ainakaan pettämisen vaaraa.
Niin, ja kyseessä oli siis Havsfidra, jossa sellainen on kuulemma
varvilta.
Nyt kun katselin Selinin kirjaa "300 purjevenettä..." niin valokuvassa
Havsfidrassa on pikareivit.
Sailguide.comin yleisökommenteissa kahdessa mainitaan reiviköydet, eli
lienee pikareivi.
Maringuiden.se:ssä on valokuvia - niistä kolmesta joissa veneessä on
purjeet ylhäällä on kahdessa pikareivit.
Eli jos se tuli tehtaalta rullareivillä, niin ainakin muutamat tollot
ovat vaihtaneet.
DS
Heikki Hämäläinen
Ei mikään ihme, jos noita tolloja löytyy. Havsfidra rullareiveineen
kuuluu sekin kokemuspiiriin. Vaikka veneessä oli vakiona tullut
isopurje, joka jopa silloisen arvion mukaan oli aivan lauta, se säilytti
edes välttävän muodon vain normaaliin ykkösreiviin saakka. Syvemmälle
reivaus ei enää menoa parantanut, sen verran epämääräiselle pussille sai
jopa niin pienen ja litteän purjeen. Nykyään isopurjeet voidaan muun
muassa kehittyneempien reivimenetelmien myötä leikata paljon
pussikkaammiksi ja tilanne olisi rullattuna vielä pahempi.
Ja toimintavarmuudesta sitten. Omakohtaisesti on tullut se katkennut
kampi vastaan, joka oli samanlainen mitoitusvirhe kuin sekin tapaus,
josta tämä keskustelun haara sai alkunsa. Sen lisäksi olen nähnyt sekä
juuttuneita että rullausmekanismista katkenneita puomiheloja.
Puominivelestä tulee mekaanisesti paljon monimutkaisempi, jos siihen
lisätään se pyöritys. En pitäisi menetelmää mitenkään varmempana kuin
pikareiviä.
Tero Mäkinen
<snip>
> Kari taitaa olla tässä ihan oikeassa. Rullareivi sopii todella
> käytettäväksi liikenteessä, poislukien meriliikenne. Tosin en keksi
> sille enempää järkevää käyttöä sielläkään, mutta haittaakaan en sentään
> siitä luulisi olevan.
Nykyään tosin monessa kuorma-autossa on lavan peitteenä rullareivillä
oleva pressu ;-) Hienoimmissa vielä hydraulisesti toimiva sellainen.
t:ro
Marko Mikkonen
>> vedessä. Sillä oli ollut suojaamaton finnfoam 15 vuotta laiturissa kesät
>> talvet. 3-5 milliä oli uretaani pinnastaan murskaantunut jäissä, mutta
>> muuten oli ok ja sisältä kuiva. 2:n vuoden upotuskokeissa uretaani oli
>> imenyt vettä max. 0,4%. Finnfoam voisi siis olla ok rakennusaine
>> halpisprojektiin.
>
> No, jos pinnassa on vedeltäsuojaava epoksi ei vedenpitävyydellä ole niin
> merkitystä.
Ajattelin tuossa sitä, että jos lasikuitu päästää kuitenkin vettä lävitseen,
niin runko ei käy kovin raskaaksi vuosikymmenien aikana, jos välikerros ei
ime vettä.
> Suurempi ongelma on tuon Finnfoamin suht heikko puristuslujuus, riippuen
> tietysti projektista.
Finnfoam onkin aika kevyttä, mutta tiheyteensä nähden sillä on aika hyvä
puristuslujuus. Löysin linkin, jossa on vertailtu eri muovilaatuja ja siellä
kehutaan uretaanin puristuslujuutta:
http://www.boatdesign.net/articles/foam-core-properties/index.htm
Noissa taulukoissa Finnfoam asettuu ihan alapäähän ja on aika vaikeaa nähdä
tuolla mitta-asteikolla sen vahvuutta. Esim. F-500 finnfoam kestää painetta
72 psi:tä (500kPa) ja tiheyttä sillä on 2,5 lb/ft^3 (40kg/m^3).
Ihmettelenkin tuota asteikkoa. Vaikuttaa isolta, kun tuo mainitsemasi
Nidacorekin näyttäisi kestävän googlen mukaan vain 1,3MPa (188 psi).
Toisaalta jäykkyyttä voi parantaa paksuntamalla välikerrosta. Aikaisemmin
lähettämässäni linkissä välikerroksen paksuus näyttää olevan jopa 10 sentin
luokkaa. Suurin paksuus mitä nopeasti googlettamalla löysin Nidacoren
paksuudeksi eräässä veneessä oli 5 senttiä. Väliaineen kimmomodulin
aiheuttama jäykkyys kasvaa kuitenkin kolmannessa potenssissa suhteessa
välikerroksen paksuuteen (ks. ensimmäinen sivu tuosta edellisestä linkistä)
eli kymmenen senttiä on jo 8 kertaa vahvempi kuin 5 senttiä, jos käytetään
samaa väliainetta. Ja jos oletetaan, että päällykerrokset ovat paljon
vahvempia kuin välikerros, koko kimmomodulin voi unohtaa eli periaatteessa
ei ole kovinkaan suurta väliä, onko väliaineena uretaani vai esim. Nidacore.
> No, tämä menee helposti ikuiseksi väittelyksi,
Totta :)
> mutta ideanahan tuossa on juuri se, ettei puuhun alunperin pääsekään sitä
> kosteutta koska puu on epoksilla suojattu.
En ole veneensuunnittelun asiantuntija (!), mutta talotekniikka ja puu on
tuttua ja voin kuvitella, että veneenrakennuksen alalla syntyy samanlaisia
ikuisia väittelyitä (hengittävyydestä ja luonnonmukaisista materiaaleista
ynnä muusta).
Usein ihmisillä on ihan erilaiset lähtökohdat suunnitteluun. Joku toinen
korostaa ennalta ehkäisyä, joku toinen lähtee siitä olettamuksesta, että
"kyllä se vesi tiensä löytää, ainakin jollakin aikavälillä". Itse tunnustan
kuuluvani jälkimmäisiin, mutta tunnustan myös muiden uskontokuntien
edustajien oikeuden harjoittaa uskoaan :)
> Kun tehdään tuollaista "oikeaa" komposiittia niin kyllähän siinä molemmin
> puolin levyä on vaikkapa lasikuitua jotta levylle saadaan riittävä lujuus.
> Siksi rimarakenteissakin on juuri lujuuden vuoksi sisällä lasikuitua.
> Eihän lasikuitu vedeltä suojaa vaan se epoksi. Vaneri on senverran
> vahvempaa, että vaikkapa S&G kajakeissa ei tarvita lasikuitua lujuuden
> puolesta. Niissäkin monesti vaneri pinnoitetaan molemmin puolin
> vedenpitävyyden takia.
Kajakeissa ja kanooteissa voi muuten minunkin mielestäni olla itua molemmin
puolin kuiduttamisessa. Ne eivät kuitenkaan ole kovin pitkiä aikoja
kerrallaan vedessä. Ja onhan se puurimarakenne hienon näköinen.
Paljon tässä oppii :) Ja oppii samalla senkin, että on vielä paljon
opittavaa.
Tämän keskustelun perusteella arvelisin kuitenkin, että polyuretaani ja
polyesterihartsi olisivat vahvimmat ehdokkaat halpisprojektiin.
Kari Jokinen
Matias V
Minä kun olen tätä sanailua enempi sivusta seurannut, niin vaikka en
ihan puolueettomasti asiaan suhtaudukaan, kuulisin silti mielelläni
joitain perusteita, mikä tekee rullareivistä paremman kuin muut.
Toisinpäin on perusteita esitetty ja niiden kannalla myönnän itsekin
tosiaan olevani, mutta olisin silti avoin muillekin näkökannoille.
Toni
> Noissa taulukoissa Finnfoam asettuu ihan alapäähän ja on aika vaikeaa nähdä
> tuolla mitta-asteikolla sen vahvuutta. Esim. F-500 finnfoam kestää painetta
> 72 psi:tä (500kPa) ja tiheyttä sillä on 2,5 lb/ft^3 (40kg/m^3).
> Ihmettelenkin tuota asteikkoa. Vaikuttaa isolta, kun tuo mainitsemasi
> Nidacorekin näyttäisi kestävän googlen mukaan vain 1,3MPa (188 psi).
Noita eri vaahtoja on eri tiheyksisiä. Tuskin kunnon paatteja
rakennetaan noin kevyestä tavarasta. Tuossa äkkiseltään kun tutkailin
niin eräässä pajassa käytetään 240 kg/m3 tavaraa veneprojekteissa
runkoon. Näyttää olevan listalla myös 80 kg/m3, mutta tuo mennee vain
kohteisiin joissa lujuutta ei tarvita.
> Toisaalta jäykkyyttä voi parantaa paksuntamalla välikerrosta. Aikaisemmin
> lähettämässäni linkissä välikerroksen paksuus näyttää olevan jopa 10 sentin
> luokkaa. Suurin paksuus mitä nopeasti googlettamalla löysin Nidacoren
> paksuudeksi eräässä veneessä oli 5 senttiä.
2-5 Senttiin näyttäisi olevan tuossakin nuo paksuudet. Mutta koten jo
aiemmin todettiin, runkokerroksen jäykkyys muodostuu riittäväksi jo
kevyelläkin runkokerroksella, mutta tuo kevyt runkokerros ei vain
monesti ole riittävän luja puristussuuntaan.
> samaa väliainetta. Ja jos oletetaan, että päällykerrokset ovat paljon
> vahvempia kuin välikerros,
Kevyen painon idea menee harakoille jos pintaan pitää laittaa peltiä. Ja
sittenkin rakenteesta tulee helposti huono jos pintakerros pääsee
liikkumaan suuremmalta alalta.
> Kajakeissa ja kanooteissa voi muuten minunkin mielestäni olla itua molemmin
> puolin kuiduttamisessa. Ne eivät kuitenkaan ole kovin pitkiä aikoja
> kerrallaan vedessä. Ja onhan se puurimarakenne hienon näköinen.
Rimarakenteella tehdään paljon myös isompia veneitä jotka ovat kokoajan
vedessä. Samoin molemmilta puolen epoksilla kuidutettuja vaneriveneitä.
Vaikka muovivaahdot kosteutta kestävätkin, niin silti veden pääsy
runkokerroksen ja kuidun väliin voi olla pahaksi - kuitukerros voi alkaa
irtoamaan.
> Tämän keskustelun perusteella arvelisin kuitenkin, että polyuretaani ja
> polyesterihartsi olisivat vahvimmat ehdokkaat halpisprojektiin.
No, riippuu tietysti mitä tekee. Jos jotain surffilautaa väsää niin
miksei noita voi kokeilla ja laittaa sitten tuleen. Jos ihan oikeata
venettä niin silloin pitäisi jo olla turvallisuus ja muut näkökohdat
kunnossa. Ja pitää ainakin varmistaa se että valittu hartsi ottaa kiinni
runkokerrokseen sulattamatta sitä.
Lauri Levanto
lasikuiti+sandwich vai
puu/vaner/sandwich. Kuten kerroin edelliseen löytyy laskentaohjeet
Larsson&Eliassonilta ja
jälkimmäiseen Gougeon Brothers on wooden Boatbuilding.
Puu/epoksi vaihtoehdossa usein on foamin läpi ulottuvat kaaret jotka
sitovat kuoria yhteen ja puristuslujuuden merkitys pienenee.
-lauri
PTM
> ja tulivat jollalla maihin - tiedä sitten mistä syystä!
Missäköhän olivat jollaansa pitäneet, varmaan kirjastohytissä takan
vieressä ;)
PTM
> olisi pikareiviä parempi, niin voit olla varma, että esimerkiksi
> Whitbread ja Volvo racen veneet käyttäisivät sitä. Samoin se olisi
> edelleen monien tuotantoveneiden vakiovarustus tai vähintään
> lisävaruste, mutta sitä ei esiinny kuin 70-luvun perheveneissä.
>
> - Lauri Tarkkonen
>
PTM: Nythän noita rullapelejä taas tungetaan veneisiin. Ennen ne olivat
vaakasuorassa puomilla, nyt pystyssä mastolla.
Kari Jokinen
Hannu Turtia
> PTM: Kyllä minäkin tulisin, jos minulla olisi H-veneessä jolla !
Mitä huutomerkin arvoista siinä nyt siten on ?
-h
Jussi
> In <45993188...@removethis-komentosilta.net> Kari Jokinen <kip...@removethis-komentosilta.net> writes:
>> Kyseessä on se laituri, jossa on satamamaksuja varten postilaatikko ja
>> paloasema hieman taaempana rannassa. Vettä Havsfidran kölin ja pohjan
>> välissä oli tasan 35 senttiä, kävin snorkkelin ja maskin kanssa
>> mittaamassa. Aika oli kesäkuu -94.
> Jälleen paljastuu Jokisen tosiasioiden ja luulojen välinen ristiriita.
Etenkin kun minä lokakuussa 2005 olin juuri tuossa laiturissa 1,5 metrin
syväyksisellä eväkölisellä Lohi 25-veneellä. Jouduin jopa siirtämään
veneen laiturin päästä sen kylkeen väylältä tulleiden aaltojen takia, ja
pohja oli siis matalampi kuin laiturin päässä. Toki lokakuussa vesi on
usein ylempänä.
Minäkään en saanut kartoista kunnon tolkkua, ja päättelin partiolaisten
kirjan mukaan tuon laiturin olevan käypä paikka. Toki silloin ei veneitä
ollut liikkeellä, joten toisaalta ne eivät häirinneet, toisaalta niiden
perusteella ei voinut päätellä sataman sijaintia. Vasta kun nyt tänä
kesänä kävin paikalla, ja näin muiden veneiden ajaneen sinne oikeaan
vierassatamaan, tajusin virheeni.
Jussi