Mastonhuippu- vs. osatakila?
Kim Vuori
on. Käsityksemme on, että mastonhuipputakilaa esiintyisi enemmän avomerille
suunnitelluissa veneissä ja osatakilaa suojaisemmille vesille (esim. meidän
saaristoon) suunnitelluissa veneissä. Onko näin? Ilmeisesti vaikuttaa siis
purjehdusominaisuuksiin? Vai onko veneen suunnittelijalla mahdollisesti
muita, esim. rakennusteknisiä seikkoja mielessään takilaa suunnitellessaan?
- Kimi
Harald Hannelius
> Ollaan tässä pohdiskeltu, mitä käytännön eroja mastonhuippu- ja osatakilalla
> on. Käsityksemme on, että mastonhuipputakilaa esiintyisi enemmän avomerille
> suunnitelluissa veneissä ja osatakilaa suojaisemmille vesille (esim. meidän
> saaristoon) suunnitelluissa veneissä. Onko näin? Ilmeisesti vaikuttaa siis
Suurinpiirtein.
Avovesillä harvemmin kryssitään joten halutaan mahd suurta genuaa.
Huipputakila on jonkin verran vahvempi.
Sisävesillä tuulet vaihtelee paljon enemmän joten osatakilan trimmattavuus on
hyvä asia (TM).
jne jne.. ad infinitum
> purjehdusominaisuuksiin? Vai onko veneen suunnittelijalla mahdollisesti
> muita, esim. rakennusteknisiä seikkoja mielessään takilaa suunnitellessaan?
Paljon enemmän, paljon.. En osaa edes arvata kaikkia..
--
A: Top Posters
Q: What is the most annoying thing on mailing lists?
http://www.fe83.org
Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM +358 50 594 1020 (NEW)
Harald Hannelius
...
> Sisävesillä tuulet vaihtelee paljon enemmän joten osatakilan trimmattavuus on
> hyvä asia (TM).
Ja luoviminen pienemmällä fokalla ja isolla isolla on helpompaa..
Raimo Harju
Kim Vuori wrote:
>
> Ollaan tässä pohdiskeltu, mitä käytännön eroja mastonhuippu- ja osa-
> takilalla on. Käsityksemme on, että mastonhuipputakilaa esiintyisi
> enemmän avomerille suunnitelluissa veneissä ja osatakilaa suojaisem-
> mille vesille (esim. meidän saaristoon) suunnitelluissa veneissä. On-
> ko näin? Ilmeisesti vaikuttaa siis purjehdusominaisuuksiin? Vai onko
> veneen suunnittelijalla mahdollisesti muita, esim. rakennusteknisiä
> seikkoja mielessään takilaa suunnitellessaan?
Käsityksesi on hyvinkin oikean suuntainen. Terveellä merenpoikaisjär-
jellä voi käsittää, että jos pitää harustaa joku tolppa tukevasti pys-
tyyn, niin yksi harussetti kannattaa laittaa jokseenkin tolpan yläpää-
hän. Pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa rakennetta enem-
män kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmattavuutta.
Myös vuokraveneet ovat monasti huipputakiloituja ja alirikattuja, jot-
ta mahdollisesti tumpulammallekaan miehistölle ei jää niin paljon va-
pausasteita kehittää omia maston kaatavia manoovereja.
Osatakilan (7/8) merkittävä etu on trimmattavuus. Säädettävällä taka-
staakilla mastoa voi taivuttaa melkoisesti. Taivutus latistaa purjet-
ta, mikä etenkin kovan tuulen luovilla on kätevä tapa vähentää kal-
listusta ja parantaa vauhtia ennen varsinaisiin reivaustoimiin ryh-
tymistä.
Jos omat mieltymykset suuntautuvat vähänkään hyvän venevauhdin hake-
miseen, niin Suomen saaristossa lievä ylirikaus ja osatakilointi ovat
paikallaan. Kovin monasti tuuli tulee jonkun saaren tai luodon takaa
niin, että vain takilan ylemmissä osissa oleva kangas työskentelee.
Rami
Lauri Tarkkonen
>Kim Vuori wrote:
>>
>> Ollaan tässä pohdiskeltu, mitä käytännön eroja mastonhuippu- ja osa-
>> takilalla on. Käsityksemme on, että mastonhuipputakilaa esiintyisi
>> enemmän avomerille suunnitelluissa veneissä ja osatakilaa suojaisem-
>> mille vesille (esim. meidän saaristoon) suunnitelluissa veneissä. On-
>> ko näin? Ilmeisesti vaikuttaa siis purjehdusominaisuuksiin? Vai onko
>> veneen suunnittelijalla mahdollisesti muita, esim. rakennusteknisiä
>> seikkoja mielessään takilaa suunnitellessaan?
>Käsityksesi on hyvinkin oikean suuntainen. Terveellä merenpoikaisjär-
>jellä voi käsittää, että jos pitää harustaa joku tolppa tukevasti pys-
>tyyn, niin yksi harussetti kannattaa laittaa jokseenkin tolpan yläpää-
>hän. Pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa rakennetta enem-
>män kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmattavuutta.
Tämä johtopäätös perustuu varsin pinnalliseen ajatteluun, eikä sillä
ole totuuden kanssa juuri mitään tekemistä.
>Myös vuokraveneet ovat monasti huipputakiloituja ja alirikattuja, jot-
>ta mahdollisesti tumpulammallekaan miehistölle ei jää niin paljon va-
>pausasteita kehittää omia maston kaatavia manoovereja.
Ali tai ylirikaamisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa tehdäänkö
veneeseen osatakila vai huipputakila. Riippuu kokonaan suunnittelijasta
ja siitä mikä on vallitseva muoti.
>Osatakilan (7/8) merkittävä etu on trimmattavuus. Säädettävällä taka-
>staakilla mastoa voi taivuttaa melkoisesti. Taivutus latistaa purjet-
>ta, mikä etenkin kovan tuulen luovilla on kätevä tapa vähentää kal-
>listusta ja parantaa vauhtia ennen varsinaisiin reivaustoimiin ryh-
>tymistä.
Osatakila on paremmin trimmattavissa, mutta ratkaisevaa tässä on se,
että keulapurjeille on varsin vaikea tehdä muuta trimmausta kuin
pitää etuvantti suorana tai antaa sen roikkua ja hieman säädellä
skuuttikulman sijainnin ja skuutin kireyden avulla takaliikin
avautumista ja purjeen kiertoa.
>Jos omat mieltymykset suuntautuvat vähänkään hyvän venevauhdin hake-
>miseen, niin Suomen saaristossa lievä ylirikaus ja osatakilointi ovat
>paikallaan. Kovin monasti tuuli tulee jonkun saaren tai luodon takaa
>niin, että vain takilan ylemmissä osissa oleva kangas työskentelee.
Ylirikaus on tietysti hyvä kevyen tuulen alueella kuten Itämerellä,
mutta venevauhdin osalta mastonhuipputakilalla saadaan varmasti ihan
yhtä monta solmua vauhtia, jos purjetta vain on riittävästi.
Itse vanhana jollapurjehtijana pidän enemmän osatakilasta, koska
suuret etupurjeet ovat paljon työläämpiä käsitellä kuin suuri iso-
purje.
Onko vene osatakiloitu vai toppirikattu ei riipu siitä onko se
avomerelle tai saaristoon suunniteltu, molempia esiintyy kummassakin.
Osatakilan ja toppirikin vaihtelu riippuu osittain materiaaleista ja
toisaalta mittasääntöjen kehityksestä.
Ennen alumiinimastoja ja keinokuitupurjeita oli varsin vaikea rakentaa
rikiä, oka olisi kestanut suuren genoa paineet. Suurin rasitus rikiin
tulee etustaagin vedosta, varsinkin jos se halutaan pitää suorana.
Mitä pitempi etustaagi sitä suurempi rasitus. Sen vuoksi vuosisadan
vaihteen veneet pitkälle vuosisadan puoleenväliin olivat osatakilalla
varustettuja, riippumatta siitä oliko ne tehty avomerelle vai
saaristoon.
Kun mittasäännöt suosivat etupurjeita ja materiaalit sallivat pitkän
etuliikin ja suuret genoat ja veineisiin tuli vinssit, joilla suuria
genuoita voitiin hallita tulivat toppirikit muotiin. Toppilikejä oli
sekä avomerelle suunnitelluissa veneissä; esimerkkeinä vaikkapa Olin
Stephensin suunnittelemat avomeripurret, mutta myös itämeren oloihin
ja saaristoon suunnitellut purret vaikkapa BAllad tai Ohlsson 29 tyyp-
piset veneet. Rikien kehitys meni niin pitkälle, että USAssa oli jo
170 - 180 % genuoita ja hyvin kapeita ja korkeita isopurjeita. RORC
ja IOR sääntö sitten alkoivat hieman rankaisemaan ylisuurista genuoista,
koska ne olivat monien mielestä jopa vaarallisia. Kun mittasääntöä
jälleen rukattiin vähemmän etupurjeita suosiviksi, niin kas taas
tulivat osatakilat muotiin, niitä oli sekä viimeisissä IOR veneissä,
vaikkapa Steinlager II, joka oli osatakila ketci, tai nykyiset
Whitbread/Volvo veneet. Ei kai kukaan väitä, etteikö näitä olisi
suunniteltu avomeriveneiksi ja maailmaa kiertämään.
Sitten tähän toppirikin ja osatakilan lujuudesta. Ensinnäkin jos
toisessa käytetään huomattavasti suurempia materiaalipaksuuksia,
niin lujuus ei riipu takilan tyypistä vaan materialeista. Sen vuoksi
on ajateltava, että rakennettiinpa kumpi tahansa takila, niin mate-
riaalivahvuuksien on oltava riittäviä. Tarkastellaan kahta esimerkkiä:
|\ |
/| \ /|\
/ | |\ / ||\
/_ | | \ /_ || \
======== ==========
Toppiriki osatakila
Silloin kun tuulta on niin vähän, että voidaan ajaa täysillä
purjeilla, niin osatakila ja sen vapaana seisova maston huippu
on riittävän vahva tukemattomana.
Kun reivataan, eli kun tullee niin paljon, että takilan kestävyys
on koetuksella, niin toppirikissä vantit tukevat maston huippua,
joka on kauka reivatusta purjeesta ja etustaagi on paljon pitempi,
jolloin keulapurjeen veto rasittaa sitä huomattavasti enemmän,
kuin osatakilan lyhyempää etustaagia, jossa myös masto on tuettu
siltä osalta kuin sitä kuormitetaan. Esitän tämän vielä kerran:
o============================================O
A
kuorma
o=============================o
A
kuorma
Jos pistätte saman kuorman kumpaankin vaijeriin, ja haluatte pitää
ne yhtä jäykkinä, niin kummassa on oltava enemmän vetoa. Tehkää
koe, vaikkapa narunpätkäll ja painoilla. Osatakilassa on tukematonta
mastoa vähemmän, sillä vaintit ovat alempana ja rasitus mastolle
tulee vähäisemmäksi.
Tämän lisäksi osatakilassa on vapaa huippu, josta voidaan takavanttia
kiristämällä säätää maston kaarevuutta ja oheistuotteena varmistaa,
että masto taipuu kauniisti, ei S-mutkalle, eikä riski maston pump-
paamiselle ole yhtä suuri kuin toppirikissä. Miksi toppirikissä
tarvitaan paljon useammin babystaagi tai eteenpäin tulevat alavantit
jos se olisi stabiilimpi kuin osatakila.
- Lauri Tarkkonen
Iaakko
>>
>>>Ollaan tässä pohdiskeltu, mitä käytännön eroja mastonhuippu- ja osa-
>>>takilalla on. Käsityksemme on, että mastonhuipputakilaa esiintyisi
>>>enemmän avomerille suunnitelluissa veneissä ja osatakilaa suojaisem-
>>>mille vesille (esim. meidän saaristoon) suunnitelluissa veneissä. On-
>>>ko näin? Ilmeisesti vaikuttaa siis purjehdusominaisuuksiin? Vai onko
>>>veneen suunnittelijalla mahdollisesti muita, esim. rakennusteknisiä
>>>seikkoja mielessään takilaa suunnitellessaan?
>>
>
Pohdiskelitte käytännön eroja: mielestäni osa- tai
toppirikissä käytännön erot (käytettävyys) ovat aika
marginaaliset.
Takilasta puhuttaessa suurin ero on mielestäni se, onko
barduunat vai ei ja onko babystaagi vai ei.
Molemmat tuovat purjehduksellisia etuja, mutta käytettävyys
huononee.
Jos matkaveneestä on kyse, niin jättäisin barduunat ja
babystaagin pois. Mihin kohtaan mastoa keulastaagi osuu, ei
ole niin oleellinen seikka.
kirjoitti,
P.S. vieläkö ääkköset tökkii?
Jaakko
J. of a Tr
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kiinostaako melonta? www.avokanootti.info
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Käy mansikassa: http://www.meridianx.fi/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mikko Mehtonen
> Pohdiskelitte käytännön eroja: mielestäni osa- tai
> toppirikissä käytännön erot (käytettävyys) ovat aika
> marginaaliset.
Noin kai voinee sanoa, jos osatakilaisessa ei tarvita barskoja
maston pystyssä pitämiseen. Jos taas spriidarit ovat suoraan
sivulle, niin tietyn tuulirajan yläpuolella niitä on aika usein
pakkokin käyttää jos mielii pitää maston pystyssä. Hieman taaksepäin
kallistetut spriidarit (kuten monissa perheveneissä on)
taas aiheuttavat sen, että takastaagia kiristettäessä vantit
alkavat tietysti löystyä hiukan, useinkaan se ei
tosin ole mikään kovin vakava ongelma. Toisaalta niissä
ei monestikaan tarvitse käyttää barduunoja (varsinkaan
pienemmissä veneissä), joka onkin ollut niitten taaksepäin
viistojen saalinkien idea.
Ja toisaalta, ei se toppirikin pumppaaminenkaan kovin juhlavaa ole.
Tietääkseni pumppaamisen seuraksena on usempikin salko tullut alas
aikain saatossa. Itse pidän toppirikatuista veneistä kuitenkin
enemmän, vaikken sellaista vielä omistakaan.
> Molemmat tuovat purjehduksellisia etuja, mutta käytettävyys
> huononee.
Monissa toppirikeissä barskat ovat vain lisätukena kovempaa keliä varten
eli niitten kanssa ei ole sellaista kiirettä esim. jiipin aikana kuin
sellaisen osatakilan kanssa jossa saalingit ovat ovat sivulle, ja
joissain toppirikatuissa veneissä babystaaginkin saa "siivottua"
tilapäisesti pois tieltä, jos tahtoo esim. käyttää isompaa kevyen tuulen
genoaa, vaikkapa saaristossa, jossa voi olla tarpeen tehdä vendoja
usein.
> Mihin kohtaan mastoa keulastaagi osuu, ei
> ole niin oleellinen seikka.
Huh... jos se ei olisi oleellista, miksi tästäkin aiheesta
olisi jo postattu näin montaa viestiä? ;-)
Sekä toppi- että osatakilalla on omat hyvät puolensa.
> P.S. vieläkö ääkköset tökkii?
Ei enää.
/Mikko
Raimo Harju
Lauri Tarkkonen wrote:
>
> >Käsityksesi on hyvinkin oikean suuntainen. Terveellä merenpoikaisjär-
> >jellä voi käsittää, että jos pitää harustaa joku tolppa tukevasti pys-
> >tyyn, niin yksi harussetti kannattaa laittaa jokseenkin tolpan yläpää-
> >hän. Pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa rakennetta enem-
> >män kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmattavuutta.
>
> Tämä johtopäätös perustuu varsin pinnalliseen ajatteluun, eikä sillä
> ole totuuden kanssa juuri mitään tekemistä.
Kommentoin asiaa matka-, en kilpapurjehduksen näkökulmasta. Molempia tar-
koitusperiä varten voidaan varmasti tehdä sekä hyvin stabiileja että hy-
vin epästabiileja ratkaisuja niin osa- kuin toppirigattuina. Jos edel-
leen pitäydyn teemassa "pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa
rakennetta enemmän kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmatta-
vuutta", niin mikä mahtaa olla tärkein syy siihen, että toppirigatut
veneet dominoivat?
Tutkin huvikseni viime vuoden ARC-ylitykselle lähteneiden mastotyyppe-
jä, enkä useista kymmenistä kuvaamistani veneistä löytänyt yhtään osa-
takilaa. En kuvannut kaikkia 225 venettä, kaikissa kuvissani ei näy mas-
ton huippuun saakka, en väitä etteikö reissussa ollut osatakiloitakin,
mutta väitän, että mastonhuippuiset dominoivat ainakin 8:2 ellei 9:1.
Olen kuvitellut, että syy tähän on yksinkertaisemmalla rakenteella saa-
tava parempi vakavuus, mutta olen hyvinkin saattanut kuvitella väärin.
> >Myös vuokraveneet ovat monasti huipputakiloituja ja alirikattuja, jot-
> >ta mahdollisesti tumpulammallekaan miehistölle ei jää niin paljon va-
> >pausasteita kehittää omia maston kaatavia manoovereja.
> Ali tai ylirikaamisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa tehdäänkö
> veneeseen osatakila vai huipputakila. Riippuu kokonaan suunnittelijasta
> ja siitä mikä on vallitseva muoti.
Aivan totta. Minäkään en sanonut, että ali- tai ylirikaamisella olisi
tekemistä takilatyypin kanssa. Sanon edelleen, että kansainvälisten
vuokraamojen veneiden takilat ovat pääsääntöisesti huipputakiloituja
ja alirikattuja ja pointtini on se, että kuvittelen _molemmilla_ omi-
naisuuksilla tavoiteltavan yksinkertaisempaa käsiteltävyyttä ja parem-
paa sietokykyä mahdollisille virheille kirjavan käyttäjäkunnan käsis-
sä.
> Onko vene osatakiloitu vai toppirikattu ei riipu siitä onko se
> avomerelle tai saaristoon suunniteltu, molempia esiintyy kummassakin.
> Osatakilan ja toppirikin vaihtelu riippuu osittain materiaaleista ja
> toisaalta mittasääntöjen kehityksestä.
Aivan oma lukunsa tosiaan on se, mitä kilpapurjehduksessa sovelletta-
vat mittasäännöt saavat aikaan. Ainakaan kriteerinä ei ole yksinker-
tainen käsiteltävyys, ei mahdollisesti absoluuttinen tukevuuskaan,
jos se joudutaan toteuttamaan vauhdin kustannuksella. Toisaalta, vaik-
ka kisoissa _näyttäisi_ hajoavan enemmän kalustoa, se ei välttämättä
ole todiste huonoista rakenteista, vaan paremminkin siitä, että hyväs-
tä kalustosta yritettään ottaa kaikki, ja joskus vähän liikaa, irti.
Perhemersukin pötkii varsin pitkälle, mutta saman pajan McLaren hyy-
tyy monasti jo muutaman kierroksen jälkeen.
> o============================================O
> A
> kuorma
>
> o=============================o
> A
> kuorma
Järkeenkäypä ja havainnollisesti esitetty huomio. Pistää siis tosis-
saan ihmettelmään, miksi pitkävaltamerimatkaajat eivät vaihda joukol-
la osatakiloihin? Onko kysymyksessa konservatiivisuus, tietämättömyys
vai joku todellinen syy?
Rami
JPN
'huolettomuus'. Ymmärtääkseni toppi ei ole aivan niin kriittinen vanttien
kireydelle, kuin osatakila - siis kepin pystyssä pysymiseksi.
Esim. 19/20 takilan vanttien kireyden tulee saavuttaa n. 5% venymä, jolloin
saalingit työtävät mastoon riittävän esijännityksen.
Topissa missä on esim. 3 paria alasivuvantteja, turistikeleillä tolppa pysyy
pystyssä niin pitkään kun yli puolet vanteista on muistettu kiinnittää :-)
T:JP
In article <3DCA864C...@relevantum.fi>, Raimo Harju <ra...@relevantum.fi>
wrote:
Lauri Tarkkonen
>Kommentoin asiaa matka-, en kilpapurjehduksen näkökulmasta. Molempia tar-
>koitusperiä varten voidaan varmasti tehdä sekä hyvin stabiileja että hy-
>vin epästabiileja ratkaisuja niin osa- kuin toppirigattuina. Jos edel-
>leen pitäydyn teemassa "pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa
>rakennetta enemmän kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmatta-
>vuutta", niin mikä mahtaa olla tärkein syy siihen, että toppirigatut
>veneet dominoivat?
Kun tuulenpuuska tulee, on aivan sama oletko matkalla vai kilpailussa.
Rasitus rikiin on aivan sama. Tuskin tuuli edes tietää, eikä edes
rikisi kilpailetko vai matkustatko.
>Tutkin huvikseni viime vuoden ARC-ylitykselle lähteneiden mastotyyppe-
>jä, enkä useista kymmenistä kuvaamistani veneistä löytänyt yhtään osa-
>takilaa. En kuvannut kaikkia 225 venettä, kaikissa kuvissani ei näy mas-
>ton huippuun saakka, en väitä etteikö reissussa ollut osatakiloitakin,
>mutta väitän, että mastonhuippuiset dominoivat ainakin 8:2 ellei 9:1.
>Olen kuvitellut, että syy tähän on yksinkertaisemmalla rakenteella saa-
>tava parempi vakavuus, mutta olen hyvinkin saattanut kuvitella väärin.
Oletko kuullut puhuttavan markkinataloudesta? Valmistajat tekevät
sellaisia veneitä, joita ihmiset ostavat. Jos tarkkailet rikimuodin
kehitystä, niin se seuraa jollakin viiveellä kilpailuissa käytettyjen
veneiden rikiä ja tasoituskilpailuissa käytetään sellaisia rikejä,
joilla on edullinen mittaluku. Tällä hetkekkä Olin Stephsensin luoma
riki-ideaali on vallitseva ja koska siihen on saatu rullagenoa myötä
helppokäyttöisyyden leima, niin se myy.
>> >Myös vuokraveneet ovat monasti huipputakiloituja ja alirikattuja, jot-
>> >ta mahdollisesti tumpulammallekaan miehistölle ei jää niin paljon va-
>> >pausasteita kehittää omia maston kaatavia manoovereja.
Kuten sanoin, maston lujuus riippuu mitoituksesta, eikä esimerkiksi
H-veneen riki ole millään tavalla monimutkaisempi kuin ROCKin maston-
huippuriki. Puheet mastoja kaatavista manöövereistä ovat nyt höpö
höpöä.
>> Ali tai ylirikaamisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa tehdäänkö
>> veneeseen osatakila vai huipputakila. Riippuu kokonaan suunnittelijasta
>> ja siitä mikä on vallitseva muoti.
>Aivan totta. Minäkään en sanonut, että ali- tai ylirikaamisella olisi
>tekemistä takilatyypin kanssa. Sanon edelleen, että kansainvälisten
>vuokraamojen veneiden takilat ovat pääsääntöisesti huipputakiloituja
>ja alirikattuja ja pointtini on se, että kuvittelen _molemmilla_ omi-
>naisuuksilla tavoiteltavan yksinkertaisempaa käsiteltävyyttä ja parem-
>paa sietokykyä mahdollisille virheille kirjavan käyttäjäkunnan käsis-
>sä.
Alirikaaminen on halvempaa kuin ylirikaaminen.
>> Onko vene osatakiloitu vai toppirikattu ei riipu siitä onko se
>> avomerelle tai saaristoon suunniteltu, molempia esiintyy kummassakin.
>> Osatakilan ja toppirikin vaihtelu riippuu osittain materiaaleista ja
>> toisaalta mittasääntöjen kehityksestä.
>Aivan oma lukunsa tosiaan on se, mitä kilpapurjehduksessa sovelletta-
>vat mittasäännöt saavat aikaan. Ainakaan kriteerinä ei ole yksinker-
>tainen käsiteltävyys, ei mahdollisesti absoluuttinen tukevuuskaan,
>jos se joudutaan toteuttamaan vauhdin kustannuksella. Toisaalta, vaik-
>ka kisoissa _näyttäisi_ hajoavan enemmän kalustoa, se ei välttämättä
>ole todiste huonoista rakenteista, vaan paremminkin siitä, että hyväs-
>tä kalustosta yritettään ottaa kaikki, ja joskus vähän liikaa, irti.
>Perhemersukin pötkii varsin pitkälle, mutta saman pajan McLaren hyy-
>tyy monasti jo muutaman kierroksen jälkeen.
Rikien kilpailukestävyyden vertailu perhepurjehdukseen on tosiaan
samaa kuin vertaisi perhemersua McLareniin, tai elefantteja
applelsiiheinin.
>
>> o============================================O
>> A
>> kuorma
>>
>> o=============================o
>> A
>> kuorma
>Järkeenkäypä ja havainnollisesti esitetty huomio. Pistää siis tosis-
>saan ihmettelmään, miksi pitkävaltamerimatkaajat eivät vaihda joukol-
>la osatakiloihin? Onko kysymyksessa konservatiivisuus, tietämättömyys
>vai joku todellinen syy?
Tämä ei ole ainoastaan huomio vaan fakta. Pitkänmatkanpurjehtijat
lähtevät liikkeelle sillä veneellä, joka heillä on. Tämän hetken
purjehtijoilla on sellaisia veneitä, jotka ovat olleet muodissa
viimeisen parikymmenen vuoden aikana. Tietämättömyys on varsin
suurta, useimmat ihmiset vertaavat 41 jalkaisen Svanin toppirikiä
H-veneen osatakilaan ja toteavat, että toppiriki on tukevampi.
- Lauri Tarkkonen
Mikko Mehtonen
> Jos edel-
> leen pitäydyn teemassa "pitkää valtamerimatkaa kyntävä arvostaa tukevaa
> rakennetta enemmän kuin solmun viimeistä kymmenystä hakevaa trimmatta-
> vuutta", niin mikä mahtaa olla tärkein syy siihen, että toppirigatut
> veneet dominoivat?
Varmaankin lähinnä mielikuvat siitä, että toppiriki olisi
automaattisesti tukevampi. Se, mistä nuo mielikuvat sitten mahdollisesti
johtuvat, on sitten asia erikseen. Johtuneeko
esimerkiksi siitä, että viimeisen 10-15 vuoden aikana kilpailujen
tasoitussäännöt ovat suosineet osatakilaa, joten osatakila on ehkä
saanut 'urheilullisen' leiman. Ja sitten on levinnyt käsitys, että
toppiriki olisi pelkästään sen takia tukevampi?
> Sanon edelleen, että kansainvälisten
> vuokraamojen veneiden takilat ovat pääsääntöisesti huipputakiloituja
> ja alirikattuja ja pointtini on se, että kuvittelen _molemmilla_ omi-
> naisuuksilla tavoiteltavan yksinkertaisempaa käsiteltävyyttä ja parem-
> paa sietokykyä mahdollisille virheille kirjavan käyttäjäkunnan käsis-
> sä.
Kuten Lauri kirjoitti, matalan toppirikin tekeminen on kohtuullisen
edullista. Tosin, tuskin yhtä matala osatakilakaan sen kalliimmaksi
tulisi, purjeita olisi vain mahdollisesti silloin jo turhan vähän.
Ei osatakilainen vene ole sinänsä sen yhtään vaarallisempi tai
vaikeampi, ellei se nyt tosiaan ole suoraan sivulle tulevilla
saalingeilla ja ole sen lisäksi tehty niin pieniläpimittaisesta ja
ohuesta profiilista, ettei se kovemmassa tuulessa siedä aikailua
barduunojen kanssa. Kilpaveneissä näkee joskus tuollaisia rikejä, mutta
siitä ei mielestäni vielä kannata tehdä johtopäätöksiä osatakilan
helppokäyttöisyydestä sinänsä, varsinkin, kun osa vastaavalla tavalla
toteutetuista (sama korkeus ja yhtä pieneksi nipistetty hitausmomentti)
toppirikeistä voi vaatia kovemmassa tuulessa samalla tavalla barduunojen
tukea. Mutta McLarenit ja äärimmäiset kilpapurret erikseen...
Valtameripurjehduksille olen useasta eri lähteestä lukenut suositeltavan
lähinnä rikiä, joka ei useimmissa tilanteissa (=masto ei kosketa vettä,
etc...) kaipaa aktiivista barduunojen tai irroitettavien
keulaväliharuksien tukea pysyäkseen pystyssä. Eli lähinnä riittävää
tukevuutta ja materiaalivahvuuksia peräänkuulutetaan, tulipa keulastaagi
mastonhuippuun tai ei ja olipa barduunoita ja muuta mukavaa lisätukena
tai ei.
> Järkeenkäypä ja havainnollisesti esitetty huomio. Pistää siis tosis-
> saan ihmettelmään, miksi pitkävaltamerimatkaajat eivät vaihda joukol-
> la osatakiloihin? Onko kysymyksessa konservatiivisuus, tietämättömyys
> vai joku todellinen syy?
Monissa pitkänmatkan pursissä näkee kutteririkejä, useimmiten ne ovat
mastonhuippukuttereja. Kuttereissa usein tuulen yltyessä ulommassa
staagissa oleva klyyvari otetaan pois ja ainoastaan fokka jää lyhyempään
väliharukseen. Eteenpäivievää voimaa on silloin hieman enemmän, kun
purjeet edelleen toimivat tehokkaasti 'siipenä', toisin kuin sluupissa
jossa esim. osaksi sisäänrullattu genoa on jo varsin kaukana isopurjeen
'ylöstaitteesta'. Sama tosin toimii osatakilaisessa kutterissa.
Toinen mahdollinen etu on se, että usemmiten kuttereissa keulapurjeet
ovat kohtuullisen kokoisia, mistä on iloa pienellä miehistöllä
purjehdittaessa, ja erityisesti, jos keulapurjeet eivät ole rullattavia.
Lisäksi olen lukenut jostain, että kutteririkinen alus olisi sluuppiin
verrattuna hiukan helpompi saada makaamaan piissä rauhallisesti
käyttämällä myrskyfokkaa pakissa väliharuksessa ja lisäksi trysailia,
koska purjeet ovat lähempänä toisiaan (?). Tuo tuskin on kuitenkaan
mitenkään universaali totuus. Yhtäkaikki, rasitus on tietysti pienempi
lyhyemmässä staagissa ja tasapaino _mahdollisesti_ parempi silloinkin
kun ylhäällä on vain myrskyfokka. Tuokin tietysti riippuu veneen rungon
muodosta ja vähän muustakin.
/Mikko
Iaakko
helpompi tehdä ja korjata. Etu itserakentajalle.
Kilpaveneiden ohuet mastot eivät välttämättä ole heikompia.
Ulkoapäin ei näe seinämäpaksuutta eikä voi tietää,
minkälainen on alumiiniseos.
Kilpaveneiden mastoja tuhoutuu lähinnä siksi, että tavoite
on ajaa niin paljoilla purjeilla, kuin vaan miehistö osaa.
Kun taas reissuveneessä tavoitteena on tasainen marssivauhti
mahdollisimman vähällä adrenaliinilla.
Kilpaveneiden mastoissa tärkeitä tekijöitä ovat keveys ja
lujuus ilman turhaa ilmanvastusta sekä tietty suurempi
trimmattavuus.
Matkaveneissä oikeastaan mitkään noista tekijöistä eivät ole
oleellisia. Mitä yksikertaisempi, sen parempi.
Paksuun (matkaveneen) mastoon mahtuu useita (vara)falleja
helpommin ja voi käyttää halvempia köysimateriaaleja
(paksumpia, perinteisiä materiaaleja).
Nautorin mastoista: vanhan 441:n takila painaa n. 480 kg,
uuden 48:n muutamaa metriä pidempi takila on reilut 100
kiloa kevyempi. Osa keveydestä tulee mm. kevyemmistä
falleista. Hiilikuitumastosta putoaa painoa pois vielä
toiset 100 kg. Pyöreästi noin 1000 euroa per säästetty kilo:)
Hiilikuitumastoja tuskin nähdään vähään aikaan
matkaveneissä, oli takilatyyppi mikä tahansa.
kirjoitti,
Iaakko
>
> Kun tuulenpuuska tulee, on aivan sama oletko matkalla vai kilpailussa.
> Rasitus rikiin on aivan sama. Tuskin tuuli edes tietää, eikä edes
> rikisi kilpailetko vai matkustatko.
Ei ole.
Kilpailuissa on laidalla satoja kiloja ukkoja/akkoja
jäykistämässä venettä, puuskasta otetaan irti
nopeutta/nousukulmaa. Matkaveneessä annetaan puuskan mennä
yli. Oletettavasti matkaveneessä on jo lähtökohtaisesti
vähemmän purjeita ylhäällä.
Kyllä riki tietää, että ollaan kilpailussa.
> Rikien kilpailukestävyyden vertailu perhepurjehdukseen on tosiaan
> samaa kuin vertaisi perhemersua McLareniin, tai elefantteja
> applelsiiheinin.
Suurin osa Itämerellä avomerikilpailuissa purjehtivista
veneistä on matkaveneitä.
> Tämä ei ole ainoastaan huomio vaan fakta. Pitkänmatkanpurjehtijat
> lähtevät liikkeelle sillä veneellä, joka heillä on.
Näinhän jokainen tekee:) Kyllä venettä hankkiessa mietti
hyvin tarkkaan, missä sitä aikoo käyttää.
Tietämättömyys on varsin
> suurta, useimmat ihmiset vertaavat 41 jalkaisen Svanin toppirikiä
> H-veneen osatakilaan ja toteavat, että toppiriki on tukevampi.
Tuhatta H-venettä kohden on sattunut varmaan enemmän
takilavaurioita kuin tuhatta Swania kohtaan, vaikka ei
huomioitaisi purjehdittuja maileja. Swanin toppiriki on sekä
suhteellisesti että absoluuttisesti tukevampi.
--
Mikko Mehtonen
> Kilpaveneiden ohuet mastot eivät välttämättä ole heikompia.
> Ulkoapäin ei näe seinämäpaksuutta eikä voi tietää,
> minkälainen on alumiiniseos.
"Jos se ei ikinä hajoa, se on liian painava"
> Kilpaveneiden mastoissa tärkeitä tekijöitä ovat keveys ja
> lujuus ilman turhaa ilmanvastusta sekä tietty suurempi
> trimmattavuus.
>
> Matkaveneissä oikeastaan mitkään noista tekijöistä eivät ole
> oleellisia. Mitä yksikertaisempi, sen parempi.
Kyllä matkaveneessäkin keveys ja lujuus ilman turhaa ilmanvastusta ovat
mielestäni hyvinkin tavoittelemisen arvoisia ominaisuuksia jo ihan
turvallisuuden takia, vaikkei keveys ja ilmanvastus ehkä olekaan
ihan niin tärkeitä asioita kuin puhtaassa all-out raaserissa.
/Mikko
Raimo Harju
Lauri Tarkkonen wrote:
> Kun tuulenpuuska tulee, on aivan sama oletko matkalla vai kilpailus-
> sa. Rasitus rikiin on aivan sama. Tuskin tuuli edes tietää, eikä edes
> rikisi kilpailetko vai matkustatko.
Tuuli tuskin, mutta jostakin syystä esim. vakuutusyhtiö tietää tai ha-
luaa tietää. Mahtaisiko heillä olla joku tilastoihin perustuva näkemys
kilpailevan veneen suuremmasta riskialttiudesta, koska useimpiin va-
kuutussopimuksiin asia on kirjattu?
> Kuten sanoin, maston lujuus riippuu mitoituksesta, eikä esimerkiksi
> H-veneen riki ole millään tavalla monimutkaisempi kuin ROCKin maston-
> huippuriki. Puheet mastoja kaatavista manöövereistä ovat nyt höpö
> höpöä.
(Ensin off-the-record. Minun on vaikea kuvitella tilannetta tai yhtei-
söä, jossa asiallisuuteen pyrkivässä keskustelussa aikuiselle ihmisel-
le voi sanoa "höpö höpö". En sanoisi niin edes pienelle lapselle tai,
jos sanoisin, niin monen hymiö kera.
Searched Groups for höpö höpö
group:sfnet.harrastus.veneet author: Lauri author:Tarkkonen.
Results about 16. Search took 0.30 seconds.)
Sitten pöytäkirjaan. Molemmista takilatyypeistä löytyy varmasti esi-
merkkejä yksinkertaisista ja monimutkaisista ratkaisuista. Olen ollut
huomaavinani, että osatakiloituun rikiin silti _tyypillisesti_ liittyy
enemmän liikkuvia osia ja osatakiloidut ovat _tyypillisesti_ "urhei-
lullisempia". Mitä enemmän mahdollisuuksia, sitä enemmän mahdollisuuk-
sia saada aikaan vahinkoa, _ääritapauksessa_ jopa masto kumoon. Tämä
ei poissulje sitä, etteikö töpeksimällä millä tahansa tavalla rikatun
veneen rikki. Pointtini on se, että tieyillä valinnoilla voidaan asoi-
hin ainakin _tilastollisesti_ vaikuttaa haluttuun suuntaan. KISS (Keep
It Simple Stupid) voitaisiin suomentaa myös "yksinkertainen ja töpek-
sintäresistantti" :-)
> Alirikaaminen on halvempaa kuin ylirikaaminen.
Tärkeä havainto voittoa tavoittelevassa toiminnassa. Jos alirikaamisel-
la ja siihen _mahdollisesti_ liittyvällä muulla yksinkertaisella raken-
teella saavutetaan paitsi kertasäästöä myös se ominaisuus, että kerta-
rikaaninen riittää, niin aina parempi.
Rami
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen wrote:
>
>> Kun tuulenpuuska tulee, on aivan sama oletko matkalla vai kilpailus-
>> sa. Rasitus rikiin on aivan sama. Tuskin tuuli edes tietää, eikä edes
>> rikisi kilpailetko vai matkustatko.
>Tuuli tuskin, mutta jostakin syystä esim. vakuutusyhtiö tietää tai ha-
>luaa tietää. Mahtaisiko heillä olla joku tilastoihin perustuva näkemys
>kilpailevan veneen suuremmasta riskialttiudesta, koska useimpiin va-
>kuutussopimuksiin asia on kirjattu?
Vakuutusehdot eivät erottele toisistaan osatakiloita tai toppirikejä.
Kilpaileminen on hieman erilaista toimintaa kuin matkapurjehdus.
Riskiä lisää se, että monet veneet pyrkivät kiertämään samat poijut
lähesyhtäaikaisesti, purjeita nostetaan lähemmäksi veneen maksimi-
kapasiteettia ja merellekin saatetaan lähteä tilanteessa ja keliin,
jossa matkapurjehtija jäisi satamaan. Joten tämä argumentti ei ole
millään tavalla relevantti vertailtaessa toppi- ja osatakiloita.
>
>> Kuten sanoin, maston lujuus riippuu mitoituksesta, eikä esimerkiksi
>> H-veneen riki ole millään tavalla monimutkaisempi kuin ROCKin maston-
>> huippuriki. Puheet mastoja kaatavista manöövereistä ovat nyt höpö
>> höpöä.
>(Ensin off-the-record. Minun on vaikea kuvitella tilannetta tai yhtei-
>söä, jossa asiallisuuteen pyrkivässä keskustelussa aikuiselle ihmisel-
>le voi sanoa "höpö höpö". En sanoisi niin edes pienelle lapselle tai,
>jos sanoisin, niin monen hymiö kera.
Jos väite ansaitsee kaksi höpöä ilman papukaijamerkkiä, annan kyllä
sellaisen.
>Searched Groups for höpö höpö
>group:sfnet.harrastus.veneet author: Lauri author:Tarkkonen.
>Results about 16. Search took 0.30 seconds.)
>Sitten pöytäkirjaan. Molemmista takilatyypeistä löytyy varmasti esi-
>merkkejä yksinkertaisista ja monimutkaisista ratkaisuista. Olen ollut
>huomaavinani, että osatakiloituun rikiin silti _tyypillisesti_ liittyy
>enemmän liikkuvia osia ja osatakiloidut ovat _tyypillisesti_ "urhei-
>lullisempia". Mitä enemmän mahdollisuuksia, sitä enemmän mahdollisuuk-
>sia saada aikaan vahinkoa, _ääritapauksessa_ jopa masto kumoon. Tämä
>ei poissulje sitä, etteikö töpeksimällä millä tahansa tavalla rikatun
>veneen rikki. Pointtini on se, että tieyillä valinnoilla voidaan asoi-
>hin ainakin _tilastollisesti_ vaikuttaa haluttuun suuntaan. KISS (Keep
>It Simple Stupid) voitaisiin suomentaa myös "yksinkertainen ja töpek-
>sintäresistantti" :-)
Siihen aikaan kun osatakilat olivat normi; siis 40- ja 50-luvulla,
jolloin Itämerellä seilattiin puisilla saaristoristeilijöillä ja
UTÖ-ristelijä oli suomalaisille purjehtijoilla haaveiden matkavene
ja Eikka Antinoja sai Olin Spephensin piirustukset Huhmariin,
Lygaijaan jne. Pidettiin toppirikiä niin sporttisena niin sporttisena.
Nautor halusi tehdä niin sporttisia veneitä että... Varsin pitkään
jatkui toppirikin ylivalta, Peter Norlin teki ensimmäisen mittasääntöön
sovitetun tonnarin; Scanpin ja tietenkin toppirikisen. Hän uskoi toppi-
rikiin vielä -77 Suomessa pidetyissä MM-kisoissa, jotka voittikin
yllättäen osatakilainen Manzanita. (Primäärisesti sen vuoksi, että
puikoissa oli kaksinkertainen Flying Dutchmanin olympiavoittaja
britti Rodney Pattison ja sailing masterina tanskalainen Ib Ussing
Andersen. Toppirikien kehitys oli vienyt kohti suurempia genuoita
ja pienempiä isoja, ja jotkut (kuten aikaisemmin kerroin) purjehtivat
kovalla kelillä ilman isoa) seurauksena oli monien takiloiden
kaatuminen. Siis toppirikisten, jonka jälkeen keulapurjeen arvostusta
mittasäännössä muutettiin, jolloin kilpailijat siirtyivät takaisin
kohden osatakiloita. Yksinkertaisempi tekisi sen johtopäätöksen,
että nämä voisivat olla jopa turvallisempia.
>> Alirikaaminen on halvempaa kuin ylirikaaminen.
>Tärkeä havainto voittoa tavoittelevassa toiminnassa. Jos alirikaamisel-
>la ja siihen _mahdollisesti_ liittyvällä muulla yksinkertaisella raken-
>teella saavutetaan paitsi kertasäästöä myös se ominaisuus, että kerta-
>rikaaninen riittää, niin aina parempi.
Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että esimerkiksi Kamu Strohlman
on viimeisissä Finnfulfeissa mennyt takilaan, joka on varsin äärimmäinen
ostakila, siinä mielessä, että etuharus on nostettu melkein maston-
huippuun. Tässä on päästy siihen, että etustaagi on pitkä antaen
heikoille tuulille ison etukolmion, maston huippu on toisaalta lyhyt,
eikä anna sellaista vääntömomenttia, että etuharus vetäisi maston
poikki, ei siis välttämättä tarvita partuunita, mutta siellä on
kuitenkin momenttia sen verran, että takaharusta kiristämällä saadaan
aikaan maston elämää rauhoittava kaari. Tässä on pyritty saamaan
kummankin takilan parhaat puolet, tinkimättä liikaa ominaisuuksista.
- Lauri Tarkkonen
Raimo Harju
Lauri Tarkkonen wrote:
>
> >Lauri Tarkkonen wrote:
> >
> >> lussa. Rasitus rikiin on aivan sama. Tuskin tuuli edes tietää, ei-
> >> kä edes rikisi kilpailetko vai matkustatko.
>
> >Tuuli tuskin, mutta jostakin syystä esim. vakuutusyhtiö tietää tai
> >näkemys kilpailevan veneen suuremmasta riskialttiudesta, koska
> Vakuutusehdot eivät erottele toisistaan osatakiloita tai toppirikejä.
> ...clip...
> Joten tämä argumentti ei ole millään tavalla relevantti vertailtaessa
> toppi- ja osatakiloita.
Totta. Melko tuulesta temmattua, jos joku tuollaisen väitteen esittäi-
si. Minä kommentoin ja koitin perustellakin sitä, että rasitus rikiin
ja muuhunkin veneeseen _ei_ välttämättä ole sama kilpailussa ja mat-
kapurjehduksessa. Fysiikan lait pätevät tietenkin jopa purjehdittaes-
sa, kilpaa tai ei, ja kaikille takilatyypeille. Kilpailtaessa vain la-
keihin syötettään lähempänä ääriarvoja olevia parametreja.
> Jos väite ansaitsee kaksi höpöä ilman papukaijamerkkiä, annan kyllä
> sellaisen.
(O.K. Off-the-record ja vilpittömästi hymyssä suin :-). Ihailen ver-
baalista rakennelmaasi. Analysoin tuota virkettä, kahta lausetta, mel-
ko tovin, ihmetellen, miten moneen tulkintaan se antaakaan mahdolli-
suuden. Päälauseen objekti "sellaisen" on yksikössä. Sen on siis vii-
tattava sivulauseen sanaan "papukaijamerkkiä", ei "kahteen höpöön",
koska nämä ovat monikossa. Näin olisin siis tavalla tai toisella an-
saitsemassa papukaijamerkin. Toisaalta, jos väitteeni todella ansait-
see "kaksi höpöä", miksi minä sellaisella suoritteella saisin papukai-
jamerkin. Jatko-opintoina jäänkin pohtimaan mahdanko tulevaisuudessa
saada kaksi höpöä, papukaijamerkin, kaksi höpöä papukaijamerkillä vai-
ko peräti kaksi höpöttävää papukaijaa? Mitä minun pitää kunkin huo-
mionosoituksen eteen tehdä :-? End-off-the-record)
> Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että esimerkiksi Kamu Strohl-
> man on viimeisissä Finnfulfeissa mennyt takilaan, joka on varsin
> äärimmäinen ostakila, siinä mielessä, että etuharus on nostettu
> melkein mastonhuippuun.
Ilmeisesti 19/20 siis?
> Tässä on pyritty saamaan kummankin takilan parhaat puolet, tinki-
> mättä liikaa ominaisuuksista.
Olen monasti miettinyt, laskemaan kun en tätä lonkkavedolta pysty,
voiko 1/19 kangella saada tarpeeksi momenttia maston taivuttamiseen?
Rami
Raimo Harju
Raimo Harju wrote:
> Olen monasti miettinyt, laskemaan kun en tätä lonkkavedolta pysty,
> voiko 1/19 kangella saada tarpeeksi momenttia maston taivuttamiseen?
>
> Rami
Sorry, itse itseäni korjaten: 1/20 kangella.
Lauri Tarkkonen
>> Vakuutusehdot eivät erottele toisistaan osatakiloita tai toppirikejä.
>> ...clip...
>> Joten tämä argumentti ei ole millään tavalla relevantti vertailtaessa
>> toppi- ja osatakiloita.
>Totta. Melko tuulesta temmattua, jos joku tuollaisen väitteen esittäi-
>si. Minä kommentoin ja koitin perustellakin sitä, että rasitus rikiin
>ja muuhunkin veneeseen _ei_ välttämättä ole sama kilpailussa ja mat-
>kapurjehduksessa. Fysiikan lait pätevät tietenkin jopa purjehdittaes-
>sa, kilpaa tai ei, ja kaikille takilatyypeille. Kilpailtaessa vain la-
>keihin syötettään lähempänä ääriarvoja olevia parametreja.
Tämä pätee sekä mastonhuippu- että osatakiloihin samalla tavalla.
Kumpaakin käytetään kilpailuissa, joten tämä ei ole tässä mitenkään
erotteleva tekijä.
>> Jos väite ansaitsee kaksi höpöä ilman papukaijamerkkiä, annan kyllä
>> sellaisen.
>(O.K. Off-the-record ja vilpittömästi hymyssä suin :-). Ihailen ver-
>baalista rakennelmaasi. Analysoin tuota virkettä, kahta lausetta, mel-
>ko tovin, ihmetellen, miten moneen tulkintaan se antaakaan mahdolli-
>suuden. Päälauseen objekti "sellaisen" on yksikössä. Sen on siis vii-
>tattava sivulauseen sanaan "papukaijamerkkiä", ei "kahteen höpöön",
>koska nämä ovat monikossa. Näin olisin siis tavalla tai toisella an-
>saitsemassa papukaijamerkin. Toisaalta, jos väitteeni todella ansait-
>see "kaksi höpöä", miksi minä sellaisella suoritteella saisin papukai-
>jamerkin. Jatko-opintoina jäänkin pohtimaan mahdanko tulevaisuudessa
>saada kaksi höpöä, papukaijamerkin, kaksi höpöä papukaijamerkillä vai-
>ko peräti kaksi höpöttävää papukaijaa? Mitä minun pitää kunkin huo-
>mionosoituksen eteen tehdä :-? End-off-the-record)
Papukaijamerkin saa hyvästy yrityksestä. Höpö höpö tulee siitä, että
menee totallisesti mäkeen. :-). Keskustelussa kannattaa kuitenkin
kiinnittää huomiota perusteltujen tai perusteltavissa olevien väitteiden
esittämiseen enemmän kuin papukaijamerkkien kalasteluun.
>> Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että esimerkiksi Kamu Strohl-
>> man on viimeisissä Finnfulfeissa mennyt takilaan, joka on varsin
>> äärimmäinen ostakila, siinä mielessä, että etuharus on nostettu
>> melkein mastonhuippuun.
>Ilmeisesti 19/20 siis?
Hieman erilaisia suhteita on esiintynyt, oleellista kuitenkin on,
että alunperin osatakilat olivat hyvin lähellä 3/4 ja sitten kun
materiaalit paranivat tultiin yleisesti suurinpiirtein 7/8 takilaan
ja jo 70-luvulla jotkut suunnittelijat tekivät 15/16 rikejä (esim.
Van der Stadt, Waarship sarjan varttitonnareissa, Yhdysvalloissa
tehdään J24 muunnelmaa (melkein kopio) jossa on samanlainen, lyhyt
toppi (en muista tarkkaa suhdetta). En ole varma onko Finngulf ihan
19/20, mutta varsin lähellä varmaankin. Oleellista on kuitenkin,
että lähestytään mutta ei ihan mennä mastonhuippurikiin.
>> Tässä on pyritty saamaan kummankin takilan parhaat puolet, tinki-
>> mättä liikaa ominaisuuksista.
>Olen monasti miettinyt, laskemaan kun en tätä lonkkavedolta pysty,
>voiko 1/19 kangella saada tarpeeksi momenttia maston taivuttamiseen?
Ei kai se etuharuksen alapuolinen osa tiedä kuinka pitkällä vivulla
sitä väännetään, vaan ainoastaan kuinka paljon voimaa on käytössä.
Hydrauliikalla ja vanttiruuveilla saadaan kyllä tarvittava vääntö
aikaiseksi. Vipua pidentää myös maston päässä oleva pitkähkö toppi-
hela, joka sallii myös isolle purjeelle isomman huippuhelan.
Takaharuksen ja sen kiinnityksen sekä säätöhelojen on vain oltava
mitoitettu oikein. Asiaa helpottaa tietenkin se, että liikeradan
ei tarvitse olla yhtä pitkä kuin jos maston huippu olisi pitempi.
- Lauri Tarkkonen
Joakim Majander
artikkeli: http://boatbuilding.com/content/AES.html
Artikkelissa selitetään, miksi "IOR-mastot" olivat ohuita ja
"IMS-mastot" paksuja. Perussyy: "Well let's face it a rating rule such
as the IOR or the IMS is not about designing fast boats; what it is
about is designing boats which are faster than the rating rules thinks
that they are."
Joakim
Lauri Tarkkonen
Tässä adjektiivin "fast" tilalle voidaan myös sijoittaa "safe" tai
"good" tai mikä tahansa muu.
Tunnettu purjemaakari Charles Ulmer kirjoitti jo 70-luvun puolivälissä
mittasäännöistä minun joitakin kertoja aikaisemminkin siteeraamani
lausuman: Jos mittasääntö hyvittäisi ämpärin hinaamisesta veneen
perässä, niin olisi purjehtijoita, jotka hinaisivat ämpäriä perässään
ja suunnittelijoita, jotka suunnittelisivat nopeita ämpäreitä.
Nopea tarkoittaa tässä sitä, että ämpärin vaikutus nopeuteen olisi
vähäisempi kuin sen hinaamisesta saatava hyvitys mittalukuun.
Itseasiassa meillä on purjehtijoita, jotka ovat mittalukusyistä
päättäneet valita kiinteän porkurin, koska katsovat potkurin
hidastavan vähemmän kuin sen prosentin, jonka esimerkiksi Skandicap
siitä hyvittää.
Mittasääntöjen vaikutus veneisiin on varsin pitkäaikainen, koska
veneen ovat pitkäikäisiä ja esimerkiksi lasikuituveneiden aikaan
muotti on varsin suuri investointi ja lisävene samasta muotista
on varsin vaatimaton juttu.
- Lauri Tarkkonen
Nils Rostedt
Eero Lehtinen wrote
> Suurin osa köliveneistä on enemmän tai vähemmän kesämökkejä, joten
> IOR:n ja IMS:n vaikutus veneiden asuttavuuteen on ollut eduksi. Toisin
> on Americas Cup -veneiden laita. Minne ne päätyvät kilpailu- ja
> harjoituskäytön jälkeen?
>
Elämys-charter-käytössä on ainakin koko joukko vanhoja 12-metrisiä.
Newportissa, missä maineikkaan NYYC:n päämajakin sijaitsee, on kuutisen
venettä halukkaiden vuokrattavana:
http://www.americascupcharters.com/daysail.htm
Ja Karibiassa, St Maartenin saarella on toinen mokoma 12: sia
charterkäytössä, josta kerrotaan kokemuksia mm. paikassa :
http://cruises.about.com/library/pictures/mariner/blstmindex.htm . Syksyllä
2000 satuin vierailemaan saarella. Philipsburgin edustalla kolme 12-metristä
seilasivat kolmiorataa, kun kauempana redillä oli parikin Suomessa
rakennettua risteilylaivaa ankkurissa.
Nykyisen IACC-luokan vanhoista veneistä en tiedä, mutta muistelen että
ainakin ranskalainen Le Defi-projekti on ottanut edellisen kisan veneestään
kansivarustuksen uuteen, parhaillaan Victory Challengeä vastaan
kamppailevaan Arevaan. Veikkaan että vanhat IACC:t ovat suurelta osin vielä
käytössä harjoitusveneinä.
Nils
netsonic
sitten, olivat kilpailemassa keskenään, me liikenteessä charter Oceanis
430:sella, tällä rakkineella purjehdimme ympyröitä 12:taisten ympäri ja
kuvailimme innokkaasti kunnes 12:sen kipparit hikeentyivät ja alkoivat
huitoa meitä pois koska häiritsimme "tiukan" kilpailun tunnelmaa. Purjeet
oli tosi cruising kokoa.
Leif
"Nils Rostedt" <sailor...@dlc.fi> wrote in message
news:aqrgd5$ce8kh$1...@ID-88261.news.dfncis.de...
Pasi Mustalahti
: Osatakila on paremmin trimmattavissa, mutta ratkaisevaa tässä on se,
: että keulapurjeille on varsin vaikea tehdä muuta trimmausta kuin
: pitää etuvantti suorana tai antaa sen roikkua ja hieman säädellä
: skuuttikulman sijainnin ja skuutin kireyden avulla takaliikin
: avautumista ja purjeen kiertoa.
PTM: Onkohan kukaan koskaan missään kokeillut todella jäykkää
etuvanttia ? Esimerkiksi tukevaa metalliprofiilia. Itse olen tätä joskus
mietiskellyt päissäni, kun on sielun silmin nähnyt millaiset voimat
heloihin kohdistuu vedettäessä vantteja kireälle.
Samahan koskee myös taka- ja sivuvantteja: voimat ovat hirmuisia, kun
yritetään lähes maston suuntaisilla naruilla aikaansaada
sivuttaisvoimia. Onhan siellä tietenkin se saalinki, mutta kuitenkin.
Lauri Tarkkonen
Erilaisia profiileja on kokeiltu dokumentoidusta jopa kolmekymmentä-
luvulta lähtien, mutta yleensä riittävän jäykkyyden saaminen edellyttää
melkoista paksuutta, josta sitten seuraa enemmän kiusaa kuin hieman
roikkuvasta profiilista. Pienemmissä veneissä homma on tietenkin hel-
pompaa kun voimat eivät ole yhtä suuria. Jos käytte Ruotsissa
Kapelskärin vierassatamaswsa, johon on kapea väylä suoraan Furusundin
laivaväylältä. (Väylä ja satama oli merkitty myös suomalaisiin
merikorteihin, ainakin vuoden -84 Ahvenanmaan veneilykorttiin),
niin voitte ulomman vieraslaiturin "tyvipäässä" nähdä hieman
Finnjollaa habitukseltaan muistuttavan, mutta suuremman jollan,
jossa on siis staagamaton masto, mutta puinen keulaprofiili, jossa
on purjeura. Profiilin paksuus noin 4 cm ja syvyys noin 8 cm.
Materiaali on varsin lähellä esimerkiksi Viklan tai Vindmillin
ison puomia, ja on mitä ilmeisimmin tarkoitettu jäykäksi, eikä
sen suorana pitämiseen käytetän vanttien kiristystä, koska sellaisia
ei ole.
Sikäli kun tiedän mm. ruotsalainen veneilyn innovaattori Ljungström
kokeilu myös tällaita keulaprofiilia muuteen saagaamattomassa rikissä.
Hän päätyi kaiketi yksinkertaisuuden vuoksi pelkän ison käyttöön, tosin
iso oli kaksinkertainen ja voitiin myötäisellä levittää "virsikirjaksi".
Fogh Sails teki 70-luvulla kevyen tuulen genuoita, jotka olivat kaksin-
kertaisesta kankaasta ja voitiin vastaavasti levittä virsikirjaksi.
Guy Christen Lönngren kokeili myös isoa, joka oli kaksinkertainen
ja jossa oli kaksi rinnakkaista puomia, jotka voitiin levittää
myötäisellä eri puolille venettä. Sivumennen sanoen, joskus voisi
olla vaikeaa määritellä kummalla halssilla vene silloin on.
Profiilin kiinnityksessä on mielenkiintoisena lisäpiirteenä keulakan-
nella poikittain olevan n. 30 cm mittainen kisko, jossa levassa
luistissa profiili on kiinni. Luisti voidaan taljalla vetää tuulen
puolelle. Vastaavaa viritystä on kokeilty myös avomeriveneissä, mutta
joko sääntönikkarit kielsivät sen tai siitä ei ollut vastaavaa hyötyä.
Olet aivan oikeassa, että rasitus etuvantin heloissa, ja kaikissa rikin
osissa, jotka siihen vaikuttavat on melkoinen. Mitä tiukemmin etuvantin
suoruudesta halutaan pitää kiinni sitä suurempi rasitus. Jos stattinen
jännitys on useamman tonnin luokkaa, esimerkiksi 35 - 40 jalkaisessa
veneessä, niin aallokon ja tuulenpuuskien aiheuttamat hetkelliset
kuormitukset voivat olla moninkertaisia.
Kun tonnari Ranger 37 voitti aikanaan SORCin avomerisarjan (joskus
70 luvun loppupuolella, haastatelut kippari kertoi, että hänellä
oli... only moderate tension of 14000 lbs on the forestay.. siis
vaatimaton vajaa 7 tonnia.
SAman kilpailusarjan ensimmäisen kilpailun lähtötohinoista oli myös
kertomus, josta Yaching Worldin ja muutamien muiden brittilehtien
karikatyyrien piirtäjä Peyton sai aiheen monia naurattaneelle
kuvalleen, jossa kippari esittelee veneen uutta hydeaulista taka-
staagin kiristintä, mutta ihmettelee kun paine ei nouse yli 5 tonnin,
kunnes, joku henkilökunnan jäsen kertoo keulakannen irronneen rungosta
ja vene muistuttaa sarjakuvien loppuunkäytettyjä kenkiä, jossa päällinen
on irronnut pohjasta.
Rikien vaatima hirmuinen kiristys väänsi myös runkoja banaaniksi ja
rikit oli löysättävä kilpailujen välillä, jotta taipuminen ei olisi
pysyvää. Koska tämä oli vaivaloista ja saman trimmin löytäminen vaikeaa,
kehitettiin rikejä, joissa mastonjalassa oli yksinkertainen pullotunkki,
ja kilpailuun lähdettäessä masto "nostettiin" paikalleen ja kilpailun
jälkeen masto laskettiin pari tuumaa alemmaksi ja riki sekä runko olivat
levossa.
- Lauri Tarkkonen
Harald Hannelius
<clip>
> ja jossa oli kaksi rinnakkaista puomia, jotka voitiin levittää
> myötäisellä eri puolille venettä. Sivumennen sanoen, joskus voisi
> olla vaikeaa määritellä kummalla halssilla vene silloin on.
Kilpailussa kyllä, mutta muuten niin Kaj-Erik Löfgren on joskus kirjoittanut
suurinpiirtein että jos olet epävarma kummalla halssilla vastaatuleva vene
on niin se on styyralla.
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
><clip>
>> ja jossa oli kaksi rinnakkaista puomia, jotka voitiin levittää
>> myötäisellä eri puolille venettä. Sivumennen sanoen, joskus voisi
>> olla vaikeaa määritellä kummalla halssilla vene silloin on.
>Kilpailussa kyllä, mutta muuten niin Kaj-Erik Löfgren on joskus kirjoittanut
>suurinpiirtein että jos olet epävarma kummalla halssilla vastaatuleva vene
>on niin se on styyralla.
Yleensä merenkulun väistämissääntöjen käytännön soveltamisessa on
hyvä ajatella, että ellet ole varma kumpi on väistämisvelvollinen,
niin väistä. Tämä ei kuitenkaan sitten päde vaikkapa kun törmäyksen
jälkeen arvioidaan mitä kumpikin osapuoli korvaa ja mitä ei.
Tai kun kilpailujen protestilautakunta kuulustelee silminnäkijöitä
selvittääkseen kumpi vene on hylättävä.
- Lauri Tarkkonen
Pekka Huhta
>In <aqtg9m$oer$1...@penti.org> Harald Hannelius <har...@iki.fi.invalid> writes:
>>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>><clip>
>>> ja jossa oli kaksi rinnakkaista puomia, jotka voitiin levittää
>>> myötäisellä eri puolille venettä. Sivumennen sanoen, joskus voisi
>>> olla vaikeaa määritellä kummalla halssilla vene silloin on.
>>Kilpailussa kyllä, mutta muuten niin Kaj-Erik Löfgren on joskus kirjoittanut
>>suurinpiirtein että jos olet epävarma kummalla halssilla vastaatuleva vene
>>on niin se on styyralla.
>Yleensä merenkulun väistämissääntöjen käytännön soveltamisessa on
>hyvä ajatella, että ellet ole varma kumpi on väistämisvelvollinen,
>niin väistä. Tämä ei kuitenkaan sitten päde vaikkapa kun törmäyksen
>jälkeen arvioidaan mitä kumpikin osapuoli korvaa ja mitä ei.
Tuo kirjoista tuttu mutta elävssä elämässä näkemätön kakspuominen viritys
olisi varmaan vastaan tullessaan sen verran outo näky joka tapauksessa
että sitä käsittelisi joka tapauksessa samanlaisella varovaisuudella kuin
spinnulla kulkijaa, josta jo taitaa olla maininta väistämissäännöissä.
Kun kaksi venettä törmää niin kyllähän se niin taitaa olla ettei kumpikaan
ole syytön. Härskejä poikkeustapauksiahan tietysti on.
Pekka
--
http://www.puuvene.net/
Lauri Tarkkonen
>tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) writes:
>>In <aqtg9m$oer$1...@penti.org> Harald Hannelius <har...@iki.fi.invalid> writes:
>>>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>><clip>
>>>> ja jossa oli kaksi rinnakkaista puomia, jotka voitiin levittää
>>>> myötäisellä eri puolille venettä. Sivumennen sanoen, joskus voisi
>>>> olla vaikeaa määritellä kummalla halssilla vene silloin on.
>>>Kilpailussa kyllä, mutta muuten niin Kaj-Erik Löfgren on joskus kirjoittanut
>>>suurinpiirtein että jos olet epävarma kummalla halssilla vastaatuleva vene
>>>on niin se on styyralla.
>>Yleensä merenkulun väistämissääntöjen käytännön soveltamisessa on
>>hyvä ajatella, että ellet ole varma kumpi on väistämisvelvollinen,
>>niin väistä. Tämä ei kuitenkaan sitten päde vaikkapa kun törmäyksen
>>jälkeen arvioidaan mitä kumpikin osapuoli korvaa ja mitä ei.
>Tuo kirjoista tuttu mutta elävssä elämässä näkemätön kakspuominen viritys
>olisi varmaan vastaan tullessaan sen verran outo näky joka tapauksessa
>että sitä käsittelisi joka tapauksessa samanlaisella varovaisuudella kuin
>spinnulla kulkijaa, josta jo taitaa olla maininta väistämissäännöissä.
Voit olla varma, että kansainväliset säännöt yhteentörmäysten
välttämiseksi merellä (COLREGS) eivät tunne spinnakkeria mitenkään
erillisenä osiona eikä sitä varmastikaan tarkoiteta puhuttaessa
aluksesta, jonka ohjailukyky on rajoitettu. Jos nostat spinnun,
niin Sinun on syytä osata manööverata sen kanssa. Joidenkin
seurojen sisäisissä kilpailusäännöissä on ollut pykälä, jossa
luovillanolevaan venettä kehoitetaan väistämään toisen luokan
spinnulla vastaan tulevaa venettä. Tätä käsittääkseni ei ole (ellei
sääntöjä ole muutettu sitten kun asiaa harrastin) kansainvälisissä
kilpapurjehdussäännöissä, koska spinnakkerin käyttö ei ole valta-
kirja ajaa toisen eteen.
>Kun kaksi venettä törmää niin kyllähän se niin taitaa olla ettei kumpikaan
>ole syytön. Härskejä poikkeustapauksiahan tietysti on.
Jos toinen ajaa stuurpuurin halsseilla ja pitää suuntansa ja
nopeutensa, niin siihen paapuurin halsseilla törmäävä tai tuulen
puolella oleva vene on syyllinen.
- Lauri Tarkkonen