epoksia pohjaan ?
may...@my-deja.com
On purjevene ja siinä pohja hiottuna lasikuitupinnalle.
Pakkelia tuskin tarvitsee paljon laittaa kun näyttää
sileälle pohja , mutta:
Epoksia pitäisi laittaa mutta kuinka paljon ?
Itse olen ajatellut että 2 kerrosta epoksia ja päälle
epoksipiki.Vene on käytössä makeassa vedessä.
Riittääkö 2 kerrosta epoksia ja voiko(tarvitseeko)
epoksikerrokset "värjätä" jotenkin?
Riittääkö epoksipiki pinnassa että ei tarvitse
myrkkymaalia päälle enää?
Ohjeita kaipaisi Tumpelo(ko)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Kimmo Patrakka
may...@my-deja.com wrote:
Kyllä kolme-neljä kerrosta epoksia riittää (riippuen tietenkin
kalvonpaksuuksista ja käytetyistä tuotteista).
Esimerkiksi Hempelin High Protect on minun käyttökokemusten mukaan
osoittautunut hyväksi. HP:tä saa kahta eri väriä harmaata ja keltaista.
Näitä kahta vuorottelemalla saa hyvän kuvan siitä kuinka paljon on
hionut pois kun vanha väri alkaa paistamaan alta. Tosin värien käyttö ei
ole välttämätöntä, mutta minusta se helpottaa työskentelyä. HP:lla saa
myös melko hyvän pinnan aikaiseksi mutta kyllä kerrosten välissä joutuu
hiomaan, sillä se on melko paksua kamaa. Mohairtelalla levittämällä ja
maalaustyynyllä tasoittamalla saa kyllä kohtuullisen tasaisen pinnan.
Epoksin jälkeen kannattaa vetää primeri, jotta kunnollinen saadaan
tarttuminen epoksin ja myrkkymaalin välille. Valmistajan ohjeita
kannattaa noudattaa kaikessa, varsinkin ylimaalausajoissa ja
lämpötiloissa. Ja jos aloitat tekemisen jonkun valmistajan tuotteilla,
älä vaihda valmistajaa kesken kaiken, sillä tuotteiden
yhteensopivuudesta ei ole takeita. Eli jos alat Hempelillä niin älä vedä
Bilteman myrkkyä, oli se kuinka halpaa tahansa.
En toki väitä etteikö Internationalin tai jonkun muun valmistajan
tuotteet olisi yhtä hyviä. Minä puhun usean veneen korjauksen
kokemuksella Hempelin tuotteilla, enkä halua ottaa kantaa tuotteeseen
jota en ole henkilökohtaisesti kokeillut. Se tehkööt joku muu.
Eikä kysvä tieltä eksy. Parempi kysyä etukäteen kuin itkeä sitten kun on
jo housuissa niinkuin valitettavan moni besservisseri tekee ;-)
Kevätkunnostusterveisin
Kimmo Patrakka
Tuure Leutola
Kimmo Patrakka wrote:
Valmistajan ohjeita
kannattaa noudattaa kaikessa...
Ohjeissa sanotaan: 5 - 6 kerrosta.
Ja mikään ei tosiaankaan estä ostamasta
kahta eri sävyä. Ja _sekin_ sanotaan siellä
ohjeissa.
Myrkkymaali suoraan viimeisen vielä
märän epoksikerroksen päälle.
=> Esim. neljäsosan maalauksen jälkeen
aloitettava jo myrkkymaalin maalaus.
Toinen maalaaja on kätevä apu tässä.
Kuivaan epoksiin ei synny sidosta vaan
pintojen on sekoituttava mekaanisesti.
= märkinä.
Mikään myrkkymaali, ei siis mikään,
ei tartu kuivuneeseen epoksiin kunnolla.
Kaiken liimaamisen / maalaamisen eräs ehto
on se että maalattavassa pinnassa on sopivia
funktionaalisia ryhmiä johon päälle tulevan
aineen toisenlaiset funktionaaliset ryhmät
tarttuvat / reagoivat. Epoksissa näitä ryhmiä
ei enää varsinaisesti ole vapaana. Ainoa tapa
on lisätä tartuntapintaa hiomalla pinta tai se-
koittamalla se märkänä.
Kemiallista sidosta siihen ei synny sanan var-
sinaisessa merkityksessä. Kuten ei muuten niiden
eriväristen epoksikerrosten väliinkään.
Siksi olisi hyvä aloittaa uusi kerros , uudella värillä,
jo ennen kuin vanha kerros on täysin kovettunut.
Täysin kovettunut kerros on karhennettava.
Tämä sääntä koskee myös lasikuidun korjaamistakin.
Vanha hartsipinta on hiottava karkeaksi ennen kor-
jaamisen aloittamista. Rälläkkä ja kuppiteräsharjalaikka
on sopiva vekotin. Vähempi ei riitä.
Hempelin ohjeissa en muista lukeneeni
mitään primeristä vaan siitä että myrkkymaali
levitetään suoraan kostealle pinnalle...
Ne ohjeet on kirjoittanut tyyppi joka on ollut
_tekemässä_ sitä maalijärjestelmää. Ne on
luettava ja noudatettava ihan kirjaimellisesti.
Ellei halua olla 3 markan suutari joka tekee satasen
vahingon...
Miksi pihistellä muutamasta epoksikerroksesta
jos homman aikoo tehdä kunnolla ? Se muutama
kerros, 5. ja 6. , ei maksa enää tuossa savotassa
paljoakaan ylimääräistä. Vasta kunnollinen kalvon
paksuus / tasaisuus takaa sen vesieristyksen.
Ja sehän oli sen homman alkuperäinen tarkoitus ?
Tuure Leutola
-.-
Siinä ainevahvuudessa ei tosiaankaan voi säästää.
Sitä epoksia on oltava riittävästi jos _todella_ on
aikomus estää veden imeytyminen polyesteriin.
Minä olen muutaman vuoden ajan kemistinä
kehittänyt biologisesti hajoavia polyestereitä
Oulun Yliopistossa TEKES:in tutkijana.
Kaiken biohajoamisen alkuna on hydrolyyttinen
hajoaminen veden vaikutuksesta. Kun ketjun pätkät
ovat sitten viimein moolimassaltaan alle 5000:n
painoisia on mahdollista että bakteerit siirtävät
ne solukelmunsa läpi ja syövät ne jos ne näkevät
ne ketjun pätkät ravintona.
Siellä pitäisi siellä myrkkymaalin alla oikeastaan olla
metallifolio liimattuna siihen polyesterin pintaan.
Metalli olisi ainoa aine joka todella _estää_ sen
diffuusion. vrt. perunalastu- ja kahvipussit joissa
estetään hapen diffuusio pussin sisään ja tuotteen
rasvojen härskiintyminen hapettumisen takia.
Se metallointi on tehty ruiskuttamalla siihen kalvon
pinnalle.
==========
En viitsinyt osallistua keskusteluun aiemmin koska
se tuntui herättävän intohimoja vähän turhaankin.
Polyesteri ei ole paras mahdollinen aine rakentaa vene.
Se on halpa ja helppokäyttöinen ja sillä saadaan
parafiinin/tolueenin avulla hyvä pinta sileään muottiin.
Aloituskustannukset ovat alhaiset ja ammattitaitovaatimus
pieni.
Esterisidoksessa on ongelmana se että se on tasapaino-
sidos. Jos siinä on vesimolekyyli _hyvin_ lähellä niin
ketju ikäänkuin vaihtaa lenkkinsä siihen vesimolekyyliin.
Näin käy väistämättä osalle ketjuista jos vesi on siinä
vieressä. Ketjut siis katkeavat.
Joissakin polyesterilaaduissa on siinä esterisidoksen
vieressä jokin isompi sivuketju joka estää veden pääsyn
siihen lähelle. Tästä tulee nimitys "iso" vertaa ftaalihappo-
isoftaalihappo lähtöaineena. Käsittääkseni jotkut valmistajat
(Jeanneau ?) ovat jo alkaneet käyttää pintimmaisissa
kerroksissaan tällaisia hartseja. Este ei ole täydellinen.
Aina siinäkin on olemassa suunta josta vesi pääsee siihen
esterisidoksen viereen.
Polyesterin ongelmana on se että kun se samanaikaisesti sekä
polymeroidaan että ristisilloitetaan niin tuloksen tilavuus
on 3-8 % pienempi kuin alkuperäisten lähtöaineiden.
Se siis kutistuu ja muuttuu vaahtomaiseksi. Jos saman-
aikaisesti tapahtuu vielä se virhe että polymerointi ei
ollut aivan ideaalinen, hartsiin jää reagoimattomia lähtöaineita
sekaan, niin huokoisessa materiaalissa syntyy osmoottinen
imu ja lasikuiturutto. Ja lisäksi sitten vielä ne ketjut siis
katkeilevat vesi-vaihtoesteröinnin takia + pakkasen aiheut-
tama rapautuminen rakenteessa...
Aivan kuten autoissa on tapahtunut kehitystä, pientä tosin , siten
että pellit sinkataan maalauksen alta, tapahtuu veneissäkin
varmasti kehitystä. Ja kehitys tapahtuu kun kuluttajat osaavat
vaatia parempaa tuotetta. Tällä palstalla yksi kuluttaja oli
jo alkanut asiaa tuumiskella. Ja oikein oli tuumiskellut.
Minun mielestäni.
Tällä hetkellä veneitä ei rakenneta parhaan mahdollisen
tietämyksen mukaisesti ja niiden olennainen parantaminen
ei vaadi kuin parempaa materiaalien valintaa.
Ja tämä materiaalin vaihtaminen ei tosiaankaan ole kovin
suuri kustannuskysymys. Yksi ainoa metallifolio kerros
esim käsinlaminnoin aikana tuottaisi täydellisen kestävän
sulun vettä vastaan. Muottiin voisi laminoinnin aloittaa
esim 30% kalliimmalla hartsilla ne muutamat ensimmäiset
kerrokset. Onhan siinä nytkin eri polyesteri - topcoat, gelcoat -
miten niitä kukanenkin nimittää. Polyestereitä yhtäkaikki,
mukana on vain parafiini ja tolueeni nostaa sen pintaan ai-
heuttaen lähes täydellisen sileyden ja siihen sitten jatketaan
halvemmalla aineella sisäänpäin.
Minua oudoksutti ihan järkevän argumentoinnin tuottama
raju vastustus ja ivailu. Tässä puhutaan todellakin alle
10 % yksikön hinnankorotuksesta pelkälle rungolle.
Ja kyllä purjevene on minusta esine jolle pitäisi _kemialli-
selta_kannalta_ pystyä silmää räpäyttämättä luvata 30 vuoden
runkotakuu. On hölmöä jos sellainen esine tehdään huonosti.
Kestäähän hyvin kyllästetty puuvenekin käsittämättömän
pitkään jos veden imeytyminen puuhun _todella_ estetään
käyttämällä hyvin runsaasti ja riittävästi kyllästettä jossa on
mukana jokin mukava lahonestomyrkky.
Tässä on nyt kyseessä osin piittaamattomuus, osittain tiedon
puute. Se riivaa myös valmistajia. Ja jos kuluttajilla
on sanavarastossa vain sana "muovi" tarkoittamassa jotain
sellaista joka on keinotekoista niin valmistajat eivät aivan
varmasti uhraa markkaakaan parantaakseen tuotettaan.
Vasta sopivasti lehdistössä ja testeissä aina asiasta mainittaessa
ja materiaalivalintaa moitittaessa saadaan aikaan tilanne jossa
pieni tuotannon parannus tulee edes harkintaan. Kilpailusyistä.
Valitettavasti maailmaan on tullut jokin vika... ennen talot
kestivät sata vuotta ja puuveneet viisikymmentä. Nyt on tilanne
se että muoviveneissä on pääsääntöinen kiinnitystapa pop-niitti
ja peltiruuvi.... ?? ...suojaamattomaan laminaattiin .... ??
Ja se on todellakin huono tapa tehdä vene. Se on huono tapa vaikka
kuinka syntyisi inttämistä hinnasta ja siitä kenellä olisi /
tulisi olla varaa ostaa vene. Kelvoton tekotapa on kelvotonta
ja olisi kovin mustavalkoista - lapsellistakin - letkauttaa
siihen että "mene ja osta swan" tai jotain muuta yhtä rakentavaa.
Tällä hetkellä veneentekijöitä vaivaa väärä asenne ja ammatti-
ylpeyden puute. Tuotteita ei enää edes pyritä rakentamaan
kestäviksi. Riittää kun ne näyttävät uusina hyviltä. Kuten
alkuperäinen keskustelun aloittaja myös minä näen tämän asian
juuri näin.
Tuure Leutola
-.-
Tuure Leutola
keskustelut.
Topcoat-gelcoat on polyesteriä jonka
lähtöaineeseen on lisätty mukaan parafiinia.
Kun polymeroinnissa irtoaa styreeniä niin
se kahlaa kohti pintaa ja tuo parafiinin mukanaan.
=> Sileä pinta ja helppo irroittaa muotista.
Kustannusssäästö on melkoinen kun tuote on
kerrasta "valmis" ilman mitään viimeistelyjä.
Ja värikin voidaan valita.
Polyesteri on kätevä aine nimenomaan lasikuidun
kanssa koska siinä esterisidoksessa on osallisena
hiili jossa on sivulle päin tököttävä happi kaksois-
sidoksella kiinni. Tämä negatiivinen happi kytkeytyy
helposti kiinni lasikuidun, siis lasin, pintaan.
Lasikudos "kostuu" helposti hartsista.
Eli polyesteri muodostaa _sidoksen_ siihen lasikuitu-
lujitteeseen. Ja kun pintagelcoat on polyesteriä niin
reaktion ollessa kesken voidaan siihen lennosta ruis-
kuttaa jotain joka mekanismiltaan vastaa (on)polyesteriä.
Ja reaktio jatkuu ilman saumaa.
Korjaamisessa on nyt siis muistettava että pinnassa on
parafiinia. Pinta on pestävä rasvattomaksi, ja sitten
hiottava. Muuten hiontapaperi vain liettaa sitä rasvaa
siinä pinnassa. Ja jatkotoimenpiteet eivät onnistu.
Polysteri on kittinä taas ongelmallinen. Se kutistuu.
Ja se pitäisi siksi siis lisätä useammassa erässä.
Lisäksi anostelun ja siis polymerisaation tulisi olla
hyvin tarkka. Tämä on vaikeaa pienillä pitoisuuksilla.
Siksi joskus näkee sen epoksi suosituksen kitiksi.
Molemmilla onnistuu kyllä.
===========
Sotketaan nyt kunnolla.... ;-)
Teollisesti kun tehdään "hiilivety palikoista" raken-
tamalla jotain isompaa niin palikoiden sisäosat
ovat suuria. Jotkut "epoksit" eli aineet jotka kovettuvat
epokseiksi luokiteltavilla mekanismeilla _VOIVAT_ si-
sältää palikan keskellä rakenteen jossa on esterisidos.
Tadaa. Mikä on siis epoksia ja mikä on siis esteriä ?
Jos siellä on esterisidos niin se voi vaihtoesteröityä
veden kanssa. Ja liittyä lasiin ollen lujempi...
Ja vastaavasti toisinpäin. (Ja normaalissa tapauksessakin
siellä on sisällä eetterisidos joka sekään ei ole ihan
ideaalinen. ts. se on reagoiva ja siis särkyvä kohta)
=============
Polyesterit ovat helppoja käsitellä. Kaikista
di-hapoista ja kaikista di-alkoholeista
(ts. ko. palikat ovat symmetrisiä ja sisältävät
nuo reagoivat ryhmät molemmissa päissään. di=2)
voidaan tehdä pitkiä polyesterikuituja.
=> halpuus ja valinnanvapaus. Ja moni-ilmeisyys.
Fleese puseroiden kuidut ja läpinäkyvät limukkapullot
ovat samaa polyesteriä. Täysin samaa.
Jos vaikka reagoivien ryhmien välissä on jäykkiä
rengasrakenteita ja typpi / karboksyyliryhmiä
niin syntyy kevlaria, nomexia etc. Kevlar on
jäykkä, nomex ei pala ja syty vaan sulaa.
Jotta rakenne tulisi kolmiulotteiseksi niin polyesterin
ketjujen pitää haaroittua. Haaroittuminen tarvitsee
reaktion jossa irtoaa jotain sinne sisään. =>
rakenne ei ole täysin tiivis ja ideaalisesti pakkautunut.
Lisäksi sidokset syntyessään pakottavat palikat
hiukan eri asentoihin ja siitä syntyy erilainen
pakkautuminen. Ja jos irtoava palikka on styreeni
niminen liuotin niin sen on saatava kahlata pois
rakenteesta. Ts . se kahlaa sieltä pois. Ja styreeni
on isompaa kuin vesi. => Rakenteessa on vettä isompi
reikä.
Jos kaikki styreeni ei kahlaa ulos ja sisälle jää
muutenkin reagoimattomia monomeerejä niin vesi
kahlaa vielä varmemmin sisään. Tässä entropia hoitaa
asian ja se ei riipu happamuus/emäksisyys käsitteestä.
(toki silläkin on merkitystä)
Jos muovia zoomaa yhä lähemmäs niin huomaa että
rakenne ei ole homogeeninen kuten metalleilla vaan
se koostuu paksujen touvien kautta kettinkien kaltaisesta
sotkusta. Kaasut ja pienet liuottimet pääsevät sinne väliin
ja osin lävitse. Tiiviitkin muovit esim turpoavat
liuottimien vaikutuksesta. Eli liuotin on tunkeutunut
sinne rakenteen sisään vaikkei kykenekään iroittamaan
ketjuja toisistaan.
Epoksissa on tekovaiheessa nähty vaivaa (=kallis)
ja siihen on viritetty rengasrakenne. Kun se napsahtaa
auki niin mitään ei irtoa, ei synny kuin uusia sidoksia.
Kaikkiin suuntiin. Siksi epoksit eivät kutistu kovet-
tuessaan (mainittavasti) ja rakenne on tiivis. (tiiviimpi)
(Huh huh kun tuli tehtyä taas raakoja yleistyksiä...
Näistä kirjoitetaan kirjasarjoja....)
Polyesteri on mahdollista polaarisella liuottimella
(tetrahydrofuraani, asetoni) pilkkoa ja liuottaa.
Vehkeet voidaan puhdistaa. Rakenne on kuitenkin
tuhoutunut ja ketjut lyhentyneet merkittävästi.
Samoin lujuus. Mutta kallis ruiskutussuutin voidaan
pelastaa yms yms yms. kaikkea veistämölle
rahaa säästävää toimintaa. Styreeniä vastaan
suojaudutaan ja järjestetään ilmanvaihto.
Epoksi kuivuttuaan muodostaa jättiläismäisen
möhkäleen joka ei liukene mihinkään eikä
enää oikeastaan reagoi mihinkään.
Sen voi pilkkoa lämmöllä tai säteilyllä joka
virittää sen sidokset auki. Tämän jälkeen sekin
on pysyvästi rikki.
Ja kun se ei reagoi mihinkään ei siihen oikein
mikään myöskään tartu oikeasti kiinni.
Oikea tarttuminen vaatii sen potentiaalisen sidoksen.
Jota reagoineessa epoksissa ei enää ole.
Välttävä versio on se karhentaminen ja
minusta parempi pintojen sekoittaminen.
(=märkää märälle maalaus) Karhennettu
pinta ei päästä viskoosia nestettä yleensä ihan
tarpeeksi lähelle. Tämä on mutu tieto joka
perustuu järkeilyyn, ei eksaktiin tietoon.
Omat veneeni maalaan joka tapauksessa
yhteenputkeen puolikostean kerroksen päälle.
Vastaavasti mitään täydellistä rakennetta
joka ei reagoi ei oikein voi esim. liimata.
Vrt. polyeteenipullot, pvc-muovikalvo
etc. Pinta voidaan initialisoida oikein kovilla
reagensseilla jotka helposti tuhoavat rakenteen ja
joita käytännössä ei voi myydä kotikuluttajille.
Autojen takavalot tai esim jääkaapin jääkuutio-
lokerikko ovat hyviä esimerkkejä kappaleista jotka
ovat oikeastaan yksi jättiläismäinen ääretön molekyyli.
Takuulla tiiviitä mutta siihen on mahdotonta kasvattaa
mitään muuta kiinni. Tai oikeammin se on hyvin
vaikeaa ja onnistuu vain tekovaiheessa. Ovat
muuten polykarbonaattia.
Jos vene ruiskutettaisiin muottiin siten että
aloitettaisiin epoksilla....
Irroitusongelma.
Pintakuori olisi yksi tyydyttynyt molekyyli johon
sisärakenteet tulisivat kiinni ilman todellista sidosta.
(no se märkää märälle sekoitus kyllä)
Tai sitten siinä epoksi palikassa olisi se veden
kanssa reagoiva esteri. => ei ihan vastaavaa hyötyä.
Pinnanlaatuongelma. Uv-ongelma.
Ja luonteestaan johtuen epoksi on todella tarkka
initialisaattorille (no sanotaan nyt katalysaattori)
määrältään ja reaktilämpötilalle. Ja aineet ovat
epämääräisemmin myrkyllisempiä. Styreeni syö
aivot ja aiheuttaa allergiaa, epokseista saa syövän.
(taas raaka yleistys)
Mutta polymeroituvia aineita on äärettömästi.
On ristisilloittuvat iskunkestävät polyuretaanit,
stabiilit ja säänkestävät akryylit etc. joita veistämöt
voivat/voisivat käyttää. Ja tekovaiheessa, suoraan
ruiskutuksen jäljiltä, niihin voisi ehkäpä kätevästikin
kasvattaa sen edullisen ja lasin kanssa yhteensopivan
polyesterin kiinni.
On niitä muitakin aineita kuin epoksit tai polyesterit.
Ja muitakin osaajia kuin
nokian kännykkäsuunnittelijat....
Täällä. Suomessa. Missä tehdään jo nyt maailman parhaat
veneet sisustukseltaan ......
;-)
Tuure
=====================================
Tehdäämpä nyt sitten loppurevitys:
Muottiin aloitetaan polyakryylillä (se "pleksilasi"-aine)
ruiskutus. Muovissa on mukana koordinoituna jokin
sopiva raskasmetalli. Seuraavissa pyyhkäisyissä menee
mukaan kemiran titaanioksidivalkoinen, mikrokiteinen,
kaikkein peittävin valkoinen pigmentti mitä on.
Siitä jatketaan sitten tavallisella polyesterillä.
Olisi maailman huvivenesatamissa yksi läpikuultava
_todella_ Valkoinen_ vene,
kuin joutsen
auringon
paisteessa.....
ja jonka pohjaan ei edes levä tartu....
-.-
dag.st...@helsinki.nospam.fi
Tuure Leutolalle:
Mikä on se "epoksiterva" joka on primereissa? Miten se toimii verrattuna
tavalliseen epoksiin?
Dag Stenberg
Tuure Leutola
Jotta en vaikuttaisi ihan idiootilta:
Korvataan ed. viestin sana tolueeni sanalla styreeni.
Käytin omissa töissäni niin kauan tolueenia
että pehmensin sillä aivoni ja aiheutin näemmä
jonkinlaisen sanasokeuden aiheeseen.
Työni on täynnä lauseita:
...valmistettiin cis?pyrrolidiini?2,5?dikarboksyylihappoa,
joka esteröitiin cis-pyrrolidiini?2,5?dikarboksietyyliesteriksi
ja polymeroitiin N-bentsyylisuojaryhmällä varustettu monomeeri
poly-N-bentsyyli-bis-hydroksietyylipyrrolidiiniksi....
Tuure
-.-
En hirviä enää lukea omia kirjoituksiani.
Poistun takavasemmalle.
Näissä on virheitä.
Liikaa yksinkertaistuksia.
Tylsiä.
Mutta onneksi tulee kesä ja toivotan kaikille
tämän palstan lukijoille hyvää veneilykesää
itse kullekin.
Pasi Mustalahti
: On niitä muitakin aineita kuin epoksit tai polyesterit.
: Ja muitakin osaajia kuin
: nokian kännykkäsuunnittelijat....
PTM: Taisitpa sen juuri todistaa :)
: Tehdäämpä nyt sitten loppurevitys:
: Muottiin aloitetaan polyakryylillä (se "pleksilasi"-aine)
: ruiskutus. Muovissa on mukana koordinoituna jokin
: sopiva raskasmetalli. Seuraavissa pyyhkäisyissä menee
: mukaan kemiran titaanioksidivalkoinen, mikrokiteinen,
: kaikkein peittävin valkoinen pigmentti mitä on.
: Siitä jatketaan sitten tavallisella polyesterillä.
PTM: Kiitos kirjoitaamastasi läpileikkauksesta. Jollei tuolla saa
hankittua itselleen ainakin konsultin hommia muovifirmoista, niin johan
on :)
Jäi mieltäni vaivaamaan mainitsemasi metallikalvo. Muovin kiinnittyminen
kiilloitettuun metallipintaan lienee heikkoa ?
Tuo mainitsemasi muoviin sekoitettu raskasmetalli lienee tarkoitettu
myrkkyväriksi.
Mikä on polyakryylin UV-kestävyys ?
Pikaisesti miettien tuli mieleen muovivene, jossa on
metallipinta. Mahtaisikohan sitä joku kutsua teräsveneeksi, kuten noita
puu + hartsi -komposiitteja kutsutaan puuveneiksi.
--
----------------------------------------------------------------------
PTM, pasi.mu...@utu.fi, ptm...@utu.fi, http://www.utu.fi/~ptmusta
Lab.ins. (mikrotuki) ATK-keskus/Mat.Luon.Tdk OH1HEK
Lab.engineer (PC support) Computer Center OI7234
Mail: Fysla, Vesilinnantie 5, 20014 Turun Yliopisto
Pt 02-3336669, 0438220116, Pikavalinta 1512, FAX 02-3335632
(Pk 02-2387010, GSM 0400-555577, (NMT450 049-555577))
-----------------------------------------------------------------------
Tuure Leutola
Minä en tiedä.
Voin kuitenkin esittää arvauksen:
Epoksi on kolmiomainen rakenne jossa ketjussa kaksi vierekkäistä
hiiltä on niiden keskinäisen hiili-hiili-sidoksen lisäksi oikosuljettu
hapen avulla kolmiomaiseksi renkaaksi. Epoksin kovettuminen on tuon
renkaan poksahtaminen auki ja ketju kytkee toiseen naapuriketjuun
tuon hapen avulla.
Niimpä: Lähes mikä tahansa pitempi ketju voidaan epoksoida ja saada
siihen tuo reagoiva rakenne. Jopa molemmista päistään.
Tai niin että toisessä päässä on esim kloori kuten epikloorihydriinissä.
Isoja komplekseja kutsutaan prepolymeereiksi.
Epokseista on olemassa useita ryhmiä:
aldehydi- tai ketoni-fenoli kondensaatiotuotteet (bisfenoli A)
formaldehydi kondensaation tuottamat
glysidyylieetterit
glysidyyliamiinit
sykloalifaattiset
syklopentadieenidioksidit JA
epoksoidut öljyt.
Tämä viimeksimainittu ryhmä on veikkaukseni siitä aineryhmästä,
öljyistä, mistä syntyy tuo epoksiterva käsite.
Eli öljyt ovat lyhyempi tai pitempiä (pitkissä on oltava kaksoisidoksia
että ne olisivat juoksevia) suoria, haarautumattomia ketjuja.
Nakkaan toistuvien hiilien määräksi esim C 30 ja muutama yksikkö
molemmin puolin.
Epoksi rengas on viritetty joko toiseen tai molempiin päihin.
Lähtöaineena voi toisaalta olla vaikka jokin luonnonöljy joka on
rakenteeltaan epämääräinen. Seos. Siitä valoa epämääräisillä taajuus
alueilla kaksoisidostensa resonanssiin sitova (=värillinen)
öljy olisi hyvä esimerkki. Ja koska se on jo valmiiksi tummaa niin
siihen lisätään musta väri ja nimetään aine epoksitervaksi.
O
H2C-CH2-CH2-Cl =Epikloorihydriini. Yksinkertainen epoksi.
Ylläoleva rakenne + (CH2) *30 = Epoksi tämäkin.
Jos ketjussa kaksoisidoksia, sitä juoksevampi. Jos sidokset konjugoituja,
ts. joka toisessa välissä, resonanssi mahdollinen. = Värikäs.
Näitä epämääräisenä seoksena. = Musta.
Epoksiterva ?
Tuure
-.-
Tuure Leutola
Jatkan vielä: ;-)
Pitkät hiilivetyketjut joissa ei ole sähköisesti
varautuneita kohteita (=happi, typpi) keskellään ovat luonnostaan
vettä hylkiviä.
Eli CH 2 :ta toistava rakenne on vesipakoisempi, öljyisempi,
rasvaisempi, huonommin kastuva kohta.
Eli tällainen rakenne olisi tietenkin epoksina etevämpi
vettä vastaan kuin ketju joissa on näitä töpselipaikkoja.
Vastaavasti se on sitten lujitteeksi esim lasiin huonompi
kun siitä puuttuu se luonnollinen kytkös siihen lasiin.
Mitä enempi niitä poikkisidoksi niin kovempi.
vastaavasti hauraampi. lasimaisempi ja kova fyysinen
isku särkee rakenteen.
Ja toisinpäin. Kumissa on harvoja rikkisiltoja kahden
"kautsu" (kumi) ketjun välillä. Kumi on pehmeä ja joustava.
Kun sitä vulkanoidaan, siihen lisätään rikkiä joka luo tikapuihin
yhä enempi niitä poikkipuolia ja kumi kovenee yhä kovemmaksi.
Tätä sitten säädellään ja sama periaate pätee kaikkiin tuontyyppisiin
rakenteisiin.
Äärimmäinen esimerkki on timantti jossa kaikki hiilet ovat pakkautuneet
lähimpään mahdolliseen tilaan ja ovat kytkeytyneet aina neljään muuhun
vastaavaan hiileen. Täysin kiteinen ideaalirakenne joka ei voi nuljahtaa
eikä joustaa mihinkään suuntaan. Pakkautunut tetraedrinen pyramidi.
Hiilikuiduissa ja grafiittikuiduissa on kappale , nauha , verkkoa joka on
jäykkä yhteen suuntaan mutta voi taipua tason suunnassa.
Vähän sideharsolta näyttävvä materaalia jota valmistetaan hiillyttämällä
esim noita em. akryylikuituja.
Eli epoksiterva on luultavasti luonnostaan pehmeämpää tavaraa kuivuttuaan
koska poikkisidosten tiheys on ketjujen kokoon nähden pieni.
Se on vettä hylkivä mutta huonompi 3 ulotteiseksi rakennelujitteeksi.
Siihen sopii pienemmät ja enemmän poikkisilloittuvat rakenteet.
Tämä on siis oletus. Niiden eroista.
Tuure
-.-
Kimmo Patrakka
> pintojen on sekoituttava mekaanisesti.
> = märkinä.
Jos vetää koko ajan märkä märkää vasten, on tuloksena melkoinen
perunapelto. Ja sitähän tuskin kukaan haluaa veneensä pohjan olevan. Eli
välillä on pakko antaa kovettua kokonaan ja hioa. Itse olen tehnyt
hionnan kahden kerroksen jälkeen ja sen päälle taas kaksi kerrosta ja
hionta. Tämän päälle primeria muutama kerros. Heti viimeisen primerin
jälkeen, sen ollessa vielä tahmea vedetään ensimmäinen myrkkykerros.
Myrkkyäkin pitää vetää useampi kerros.
> Mikään myrkkymaali, ei siis mikään,
> ei tartu kuivuneeseen epoksiin kunnolla.
Juuri tästä syystä väliin vedetään primeri.
>
> Täysin kovettunut kerros on karhennettava.
Niinhän minä sanoinkin.
>
> Tämä sääntä koskee myös lasikuidun korjaamistakin.
> Vanha hartsipinta on hiottava karkeaksi ennen kor-
> jaamisen aloittamista. Rälläkkä ja kuppiteräsharjalaikka
> on sopiva vekotin. Vähempi ei riitä.
Lasikuidun korjaamisessa tarvittava karhennushionta johtuu siitä, että
laminaatin pintaan nousee hartsissa oleva parafiini jottei pinta jää
tahmeaksi (vrt. gelcoat/topcoat). Tämä parafiini on saatava pois
pinnasta ennen uuden kerroksen laminointia. Laminoinnissa on otettava
huomioon reaktiossa tapahtuva lämpeneminen, joka estaa paksujen
laminaattikerrosten kerralla laminoinnin. Rajana pidetään yleisesti
6*600 g/m2.
Kuppiteräsharjalla en lähtisi karhentamaan, koska teräsharjakset
tuppaavat kovilla kierroksilla irrota laikasta ja se tekee aika pahaa
jälkeä mennessään housujen läpi vaan käyttäisin ihan normaalia
epäkeskohiomakonetta ja karkeata paperia (40-60).
Minä puhun ainoastaan omasta kymmenen vuoden aikana veneenrakennuksen
parissa kertyneestä kokemuksestani, en teoreettisista kemian kaavoista.
En toki tietenkään väheksy teoriaakaan, mutta koska en kemiaa ole
opiskellut en siihen ota kantaa
Kimmo Patrakka
Antti Aromaa
>Subject: Re: epoksia pohjaan ? -luisui aiheesta ja pitkSksi...
**
Kiitos tästä ja edellisistä aiheen viesteistä. Onneksi joku on
puuhannut muunkin kuin hertsien, aallonpituuksien ja bittien kanssa.
Antti
Heikki Malkki
>Muottiin aloitetaan polyakryylillä (se "pleksilasi"-aine)
>ruiskutus. Muovissa on mukana koordinoituna jokin
>sopiva raskasmetalli. Seuraavissa pyyhkäisyissä menee
>mukaan kemiran titaanioksidivalkoinen, mikrokiteinen,
>kaikkein peittävin valkoinen pigmentti mitä on.
>Siitä jatketaan sitten tavallisella polyesterillä.
Kiitos erinomaisesta selvityksestä. Mainitsit aiemmin, että
elintarvikepakkauksiin ruiskutetaan metallikerros. Olisiko
mahdollista käyttää samaa tekniikkaa myös veneissä?
Metallifolion liimaaminen vanhan veneen pintaan vesitiiviyden
aikaansaamiseksi on ymmärtääkseni melkoisen hankalaa,
varsinkin jos siihen ei saa jäädä saumoja. Jos metallin voisi
ruiskuttaa (tai vaikka telata!) veneen pintaan maalin tai
liiman mukana, helpottuisi homma ratkaisevasti. Jos
metallina käyttäisi kuparia, tulisi samalla hoidettua tuo
myrkkyväripuoli. Vai pitääkö ruiskutettu metallikerros
suojata mekaanisesti muovikerroksella?
Heikki Malkki
dag.st...@helsinki.nospam.fi
Kiitos valtavan kiinnostavista muoviteorian jutuista. Minulla oli
ennestään vain joku teollisuusepoksikirjanen.
> > Tuure Leutolalle:
> > Mikä on se "epoksiterva" joka on primereissa? Miten se toimii verrattuna
> > tavalliseen epoksiin?
> > Dag Stenberg
...
> Epoksiterva ?
Joka tapauksessa joudun odottamaan sen kovettumista, ennenkuin maalaan
päälle. Panee tosin miettimään paranisiko jokin, mikäli vetäisisi
ensimmäisen, sikakalliin myrkkyvärin kosteaan epoksitervaan. Pelkään,
ettei, koska (H-veneessä) käyttämäni myrkkyväri on teflonipitoinen
VC-17. En ole varma teflonin loistavuudesta epoksipinnoitteen sisällä...
Dag Stenberg
Tuure Leutola
> parissa kertyneestä kokemuksestani, en teoreettisista kemian kaavoista.
> En toki tietenkään väheksy teoriaakaan, mutta koska en kemiaa ole
> opiskellut en siihen ota kantaa
Ja minulla taas ei ole sitä pitkää kokemusta.... ;-)
Toki omaa venettäni olen kyllä parannellut.
Käytettynä kun ostin sen.
Täsmennetään nyt että epoksi kuivuu sangen hopusti
ja jos kerros on ohuehko - niinkuin sen pitää olla -
niin se muutama tunti siinä on sopiva väli. Ohjeissahan
(Hempel) on 4 tuntia. Kuivuminen hidastuu loppua kohden
exponentiaalisesti ja täysin kuivumiseen mennee
varmaan aikaa useita päiviä ellei viikkoja.
Tähänkin jo muutaman asteen lämpötilaerot vaikuttavat
erittäin kovasti.
Jos kuivumisväli on pitkä niin tarttuminen huononee
kovastikin. Sen pintakerroksen reaktion pitäisi olla vielä
kesken kun uusi kerros laitetaan.
Ohut kerroshan on kosketuskuiva jo tunnissa ?
Näin ainakin minulla. Eli korjataan ilmaisu
märkää märälle muotoon märkää kosketuskuivalle
vaan ei jo reaktiossa pysähtyneelle pinnalle.
Ja viiden kerroskin oli minulla ilman välihiontoja lähinnä
samettimaisen matta. Ilmeisesti tässä telan karkeuskin
vaikuttaa kovasti... minä käytin keltaista hienojakoista
uretaani superlonista tehtyä telaa. Se kesti epoksin ja
teki erittäin ohuen ja hienon jäljen. Kätevä. Värinä oli
harmaa ja valkoinen ja kerroksista tuli paksuudeltaan
hyvin tasaisia.
Ja minulla on kyllä pieni vene. Sen pinta on helpommin
hallittava kuin jonkin jättiläisen. Ja koska käytin koko
lähipiiriänä julkeasti hyväksi niin 4 miestä pystyi
kääntämään koko veneen ylösalaisin. (nostoköli vene)
Minulla on mökillä venevaja ja aurinko ei siis
päässyt porottamaan pintaan.
Veneen pesuun on muuten konetiskiaine aivan samaa tavaraa,
natrium-meta- silikaattia, kuin ns. oikeat veneenpesuaineet.
Sain konetiskiaine-natrium-kidesooda yhdistelmällä erittäin
edullisen ja vahvan pesuaineen joka ei maksanut 60 markkaa
/pikku pullo. Kumihanskat aina käteen.
Hyvää kevättä.
Tuure
-.-
Ilkka Nyyssönen
Tuure Leutola <t...@rieska.oulu.fi> wrote in message
news:388EF9AD...@rieska.oulu.fi...
> Veneen pesuun on muuten konetiskiaine aivan samaa tavaraa,
> natrium-meta- silikaattia, kuin ns. oikeat veneenpesuaineet.
> Sain konetiskiaine-natrium-kidesooda yhdistelmällä erittäin
> edullisen ja vahvan pesuaineen joka ei maksanut 60 markkaa
> /pikku pullo. Kumihanskat aina käteen.
Hyvä vihje. Voisitko tarkentaa vielä ohjetta ja onko tuo natrium-
kidesooda sitä pesusoodaa jota rautakaupassa myydään rakeina
muovipusseissa? Paljonko vettä, ko. soodaa & konetiskiainetta
(onko niissä venepesun kannalta eroja?)?
Erinomainen selvitys pohjamaaleista! Omassa veneessäni on
menossa osmoosin (sitä siis on olemassa) takia kuivatus ja
keväällä koko pohjan uudelleen maalaus, selvitys tuli minulle
tosi tarpeeseen ja osaan nyt ahdistaa työn tekevää firmaa
tiukoilla kommenteilla...
INy
Pasi Mustalahti
: Veneen pesuun on muuten konetiskiaine aivan samaa tavaraa,
: natrium-meta- silikaattia, kuin ns. oikeat veneenpesuaineet.
: Sain konetiskiaine-natrium-kidesooda yhdistelmällä erittäin
: edullisen ja vahvan pesuaineen joka ei maksanut 60 markkaa
: /pikku pullo. Kumihanskat aina käteen.
PTM: Tämä esittämäsi pesuaine kuulostaa mielenkiintoiselta.
-minkä tyyppiseen pesuun sitä käytit: vahan poistoon / kellastumiin /
pohjan pesuun / ...
-antaisitko tarkemmat sekoitusohjeet.
(kellastumat ja näkit lähtevät veneen kyljistä tapettiliisteriin
sekoitetulla suolahapolla. n. 18% suolahappoa paksuun liisteritahmaan
n. 1:1. Seoksen pitää olla sen verran paksua, että se jää kerrokseksi
veneen kylkeen. Levitetään pensselillä ja huuhdellaan vedellä. Kierrosta
jatketaan kylliksi kauan. Suolahappo pilaa metallia sisältävän
myrkkymaalin.
Loppuhuuhteluksi ja neutraloinniksi riittää liisterin pois saaminen,
suolahappo on kaasumainen happo ja haihtuu itse pois)
Jukka Käräjäoja
Tervehdys!
Mukava lukea näinkin perinpohjaisia selvityksiä. Eihän se ole tietystikään
aamen, että polyesteri ja epoksi olisivat viimeiset vaihtoehdot
veneenrakennuksessa. Mutta valmistustekniikka käytännössähän
rajoittaa...
On Wed, 26 Jan 2000, Tuure Leutola wrote:
> Jos vene ruiskutettaisiin muottiin siten että
> aloitettaisiin epoksilla....
> Irroitusongelma.
Niinpä. Siksi kai niitä niin vähän tehdäänkin. Puu-epoksi-menetelmä on
siinä ovela, että se käyttää puuta muottina ja rakenneosana, mutta saa
silti epoksin pinnan. Ja kuten sanoit, lasin kanssa epoksi ei reagoi
nätisti. Puun kanssa se on aivan sama, reagoiko, kun epoksi kuitenkin
imeytyy niin syvälle puuhun, että se sitoutuu siihen mekaanisesti, ellei
kemiallisesti.
Toisaalta, kun meillä on jo niin paljon polyesteri-lasikuituveneitä, ne
ehkä vuosien saatossa tulevat muuttumaan epoksiveneiksi pinnoiltaan, kun
veneitä skrapataan ja epoksilla sinetöidään. Eli meillä on muotteja,
joita voidaan pinnoittaa epoksilla...
Miten muuten, kun kemiaa tunnet, on tärpätti verrattuna veteen? Kerroit,
että styreeni haihtuessaan jättää vesimolekyylin mentäviä reikiä
polyesteriin (toisaalta parafiinin "rasvaisuus" pitänee vettä loitolla,
ilmeisesti jonkin pintajännitysjutun avulla?). Kuinka on, kun useissa
kyllästeissä, lakoissa ja maaleissa on tärpätti ohenteena, jättääkö se
haihtuessaan kalvoon vedenmentäviä aukkoja?
Tuumaili
Jukka
jk. Mites Pokus jakselee? Olet ilmeisesti pannut paatin uuteen uskoon?
Pekka Huhta
>Kiitos erinomaisesta selvityksestä. Mainitsit aiemmin, että
>elintarvikepakkauksiin ruiskutetaan metallikerros. Olisiko
>mahdollista käyttää samaa tekniikkaa myös veneissä?
>Metallifolion liimaaminen vanhan veneen pintaan vesitiiviyden
>aikaansaamiseksi on ymmärtääkseni melkoisen hankalaa,
>varsinkin jos siihen ei saa jäädä saumoja. Jos metallin voisi
>ruiskuttaa (tai vaikka telata!) veneen pintaan maalin tai
>liiman mukana, helpottuisi homma ratkaisevasti. Jos
>metallina käyttäisi kuparia, tulisi samalla hoidettua tuo
>myrkkyväripuoli. Vai pitääkö ruiskutettu metallikerros
>suojata mekaanisesti muovikerroksella?
Monessa paikassa olen törmännyt systeemiin, jossa epoksiin lisätään
grafiittia tai alumiinijauhoa vedenläpäisevyyden vähentämiseksi. Sinänsä
kiinnostava idea, vaikka puuveneihmisenä välttelenkin hartseja kuin
(lasikuitu)ruttoa :) Noiden täyteaineiden lisäämisen tehosta tai
toimintamekanismeista en tiedä.
Sen sijaan pari vuotta sitten Classic Boatissa oli nerokas idea: veneen
pohjaan vedetään epoksipohjainen maali, johon oli sekoitettu reilusti
jauhemaista kuparia. Aineen kuivuttua pinta hiotaan auki, jolloin
kuparihitulat paljastuvat epoksin sisältä. Kupari toimii todella
tehokkaana myrkkymaalina ja keväthuolloksi riittää kevyt hionta, jotta
saadaan lisää kuparia paljastumaan epoksikerroksen sisältä.
pekka
--
http://www.hut.fi/u/phuhta/
Jukka Käräjäoja
> Sen sijaan pari vuotta sitten Classic Boatissa oli nerokas idea: veneen
> pohjaan vedetään epoksipohjainen maali, johon oli sekoitettu reilusti
> jauhemaista kuparia. Aineen kuivuttua pinta hiotaan auki, jolloin
Ja samalla saadaan reilunkokoinen sähkökemiallisen parin jalompi osapuoli,
joka syö kaikkia vedessä olevia metalliosia, kuten köliä, akselia,
perämoottoria... omassa ja lähinaapureiden veneissä. Mutta sama ongelmahan
on tietysti aina kuparipitoisissa myrkkymaaleissakin.
Jukka
Yrjö Peltonen
Tuure Leutola wrote:
> Polyesterin ongelmana on se että kun se samanaikaisesti sekä
> polymeroidaan että ristisilloitetaan niin tuloksen tilavuus
> on 3-8 % pienempi kuin alkuperäisten lähtöaineiden.
> Se siis kutistuu ja muuttuu vaahtomaiseksi. Jos saman-
> aikaisesti tapahtuu vielä se virhe että polymerointi ei
> ollut aivan ideaalinen, hartsiin jää reagoimattomia lähtöaineita
> sekaan, niin huokoisessa materiaalissa syntyy osmoottinen
> imu ja lasikuiturutto. Ja lisäksi sitten vielä ne ketjut siis
> katkeilevat vesi-vaihtoesteröinnin takia + pakkasen aiheut-
> tama rapautuminen rakenteessa...
>
Tämä tietysti lipsuu aina vain pitemmälle alkuperäisestä aiheesta, mutta
on kuitenkin vielä sidoksissa varsinaiseen ongelmaan, eli veneen pinnan
vedenpitävyyteen tai paremminkin laminaatin kestoon.
Käsityksenäni on ollut, että hartsiseoksessa on alunperin 40-60%
monostyreeniä, josta laminoinnin ja kovettumisen aikana haihtuu noin
10%. Loput ilmeisesti polymeroituu polyesterin sekaan. Osaisitko kertoa
miten se verkkoutuu, minkälaisia sidoksia se muodostaa polyesterin
kanssa ja ennen kaikkea onko tällä mitään osuutta lopullisen hartsin
vedenpitävyyden suhteen?
Ykä
Heikki Malkki
Sähköpari syntyy vasta sitten, jos se sähkö pääsee kiertämään
elektrodista toiseen myös jonkin johtimen kautta. Avoin virtapiiri
ei vielä aiheuta syöpymistä. Siksi esimerkiksi pelkästään
vedessä veneen vieressä oleva sinkki ei pelasta, sen pitää
olla sähköä johtavasti kiinni suojattavassa kohteessa. Näin
siis teoriassa, käytännössä merivesi toimii elektrolyysin
lisäksi myös johteena, tosin onneksi huononpuoleisena. Jos
sen sijaan alumiinivene ja viereinen kuparilla suojattu vene
ovat molemmat kiinni samassa maasähkössä, syntyy oikein
hyvä virtapiiri veneiden välille. Sen voi välttää ottamalla
maasähkö erotusmuuntajan kautta jompaan kumpaan
veneeseen. Erotusmuuntaja olisi hyvä myös sähköturvallisuuden
kannalta.
Heikki Malkki
Markus Peuhkuri
Jukka> Ja samalla saadaan reilunkokoinen sähkökemiallisen parin
Sähkökemiallisen parin toimiminenhan edellyttää sähköistä
yhteyttä epäjalomman ja jalomman materiaalin välillä. Jos
tätä sähköyhteyttä ei ole (epoksi on eriste), ei mitään
sähkökemiallista paria synny.
Siksihän huonosti kiinnitetyt sinkitkin säilyvät hyvin :-).
--
Markus Peuhkuri ! Markus....@hut.fi ! http://www.iki.fi/puhuri/
------------------------------------------------------------------------
Arithmetic is being able to count up to twenty without taking off your
shoes. -- Mickey Mouse
Olavi Jaakkola
>
> Sähkökemiallisen parin toimiminenhan edellyttää sähköistä
> yhteyttä epäjalomman ja jalomman materiaalin välillä. Jos
> tätä sähköyhteyttä ei ole (epoksi on eriste), ei mitään
> sähkökemiallista paria synny.
>
> Siksihän huonosti kiinnitetyt sinkitkin säilyvät hyvin :-).
>
Tyhmä kysymys mutta kysyn silti.
Minulla on halk. 40 mm x 50 sinkkipötköt pultattu molempien trimmilevyjen
päällipintaan ja ne ovat joka syksy vaihtokuntoon syöpyneet.
Ruostumattomasta teräksestä tehtyjen trimmilevyihin ei ole mitään sähköistä
yhteyttä veneen sähköihin tms. ja silti homma toimii, mutta miksi se toimii?
T. Olavi
Heikki Malkki
>Minulla on halk. 40 mm x 50 sinkkipötköt pultattu molempien trimmilevyjen
>päällipintaan ja ne ovat joka syksy vaihtokuntoon syöpyneet.
>Ruostumattomasta teräksestä tehtyjen trimmilevyihin ei ole mitään sähköistä
>yhteyttä veneen sähköihin tms. ja silti homma toimii, mutta miksi se toimii?
Niissä syntyy johde sinkin ja trimmilevyn välille, koska ne
on pultattu suoraan levyyn. Merivesi muodostaa parille
tarpeellisen elektrolyysin.
Miksi niissä muuten on sinkit, jos ne ovat ruostumatonta
levyä?
Heikki Malkki
Olavi Jaakkola
> >Minulla on halk. 40 mm x 50 sinkkipötköt pultattu molempien trimmilevyjen
> >päällipintaan ja ne ovat joka syksy vaihtokuntoon syöpyneet.
> >Ruostumattomasta teräksestä tehtyjen trimmilevyihin ei ole mitään
sähköistä
> >yhteyttä veneen sähköihin tms. ja silti homma toimii, mutta miksi se
toimii?
>
> Niissä syntyy johde sinkin ja trimmilevyn välille, koska ne
> on pultattu suoraan levyyn. Merivesi muodostaa parille
> tarpeellisen elektrolyysin.
>
> Miksi niissä muuten on sinkit, jos ne ovat ruostumatonta
> levyä?
>
> Heikki Malkki
>
>
Taitaa mennä jo vähän alkuperäisen aiheen ohi mutta...
Ne sinkit olen joskus alunperin asentanut jonkun "viisaan" antaman ohjeen
mukaan lisäsinkeiksi vetolaitteen suojaamiseksi, en tiedä auttaako se siihen
koska joka vuosi on vetolaitteen potkurisinkki kulunut lähes loppuun (ajan
n, 1500 M kaudessa). Kilven alaosassa oleva iso sinkki on vaihtokunnossa
joka kolmas vuosi.
Niissä trimmilevyjen pinnassa on selvästi näkyvissä syöpymiä jotka tulivat
siihen ennen sinkkien asentamista, mistä mahtaa moinen syöpyminen johtua kun
kerran ne levyt ei ole olleet yhteydessä mihinkään muuhun kuin lasikuituun
ja myrkkymaaliin, onkohan siinä kuparipitoisessa myrkkymaalissa se syy?
t. Olavi
Heikki Malkki
>Ne sinkit olen joskus alunperin asentanut jonkun "viisaan" antaman ohjeen
>mukaan lisäsinkeiksi vetolaitteen suojaamiseksi, en tiedä auttaako se siihen
>koska joka vuosi on vetolaitteen potkurisinkki kulunut lähes loppuun (ajan
>n, 1500 M kaudessa). Kilven alaosassa oleva iso sinkki on vaihtokunnossa
>joka kolmas vuosi.
>
>Niissä trimmilevyjen pinnassa on selvästi näkyvissä syöpymiä jotka tulivat
>siihen ennen sinkkien asentamista, mistä mahtaa moinen syöpyminen johtua kun
>kerran ne levyt ei ole olleet yhteydessä mihinkään muuhun kuin lasikuituun
>ja myrkkymaaliin, onkohan siinä kuparipitoisessa myrkkymaalissa se syy?
Tavallinen rosteri on alempana sähköparitaulukossa kuin
kupari, mutta lähellä kuparia (syöpyy vähemmän). Lisäksi
merikäytössä käytetään (tai ainakin pitäisi) haponkestävää,
joka on kuparia reilusti ylempänä. Ehkä ne sitten ovat
tavallista rosteria.
Jos haluat trimmilevyissä olevan sinkin suojaavan vetolaitetta,
trimmilevyt ja vetolaite pitäisi yhdistää sähköisesti toisiinsa.
Ohutkin johdin riittää, mutta ongelmaksi voi tulla eri metallien
yhteen sovittaminen. Helpointa tässä mielessä lienee käyttää
haponkestävää peltiliuskaa, joka kiinnitetään haponkestävillä
ruuveilla trimmilevyihin ja vetolaitteeseen. Jos et halua porata
lisää reikiä, käytä sinkkien kiinnitysruuveja. Lisäsuojaus ei
kuitenkaan liene välttämätöntä, jos kerran potkurin sinkki
kestää koko kauden.
Heikki Malkki
Ilkka Leinonen
Heikki Malkki wrote:
Hmm...
Mietitäänpäs asiaa vähän tarkemmin.
Jos systeemi on sähköisessä kontaktissa ja trimmilevyjen sinkit pääsevät kulumaan
loppuun kauden aikana, alkaa silloin alumiininen vetolaite toimimaan anodina ja
trimmilevyt katodina. Tällöin kallis vetolaite dematerialisoituu meren aaltoihin
ja halvemmat trimmilevyt voivat hyvin. Sähkökemiallinen korroosio on suoraan
suhteessa katodin sekä anodin pinta-aloihin, tässä tapauksessa trimmilevyissä on
kohtuu suuri pinta-ala vetolaitteen pinta-alaan nähden (varsinkin jos on kyse
isokokoisista levyistä), jolloin vetolaitteen syöpyminen voi olla hyvinkin
voimakasta. Ensin tietysti syöpyvät sinkit, mutta jos ne loppuvat kauden aikana
voi olla, että vetolaite menee uusiksi. Tämän takia mielestäni ei kannata missään
tapauksessa sähköisesti yhdistää trimmilevyjä ja vetolaitetta toisiinsa.
Älä muuta vanhaa systeemiä jos se kerran toimii ja selviät vain vuosittaisella
sinkkien vaihtamisella. Sinkithän eivät kuitenkaan ole kovin kalliita.
Ilkka Leinonen
Jukka Käräjäoja
> Sähköpari syntyy vasta sitten, jos se sähkö pääsee kiertämään
> elektrodista toiseen myös jonkin johtimen kautta. Avoin virtapiiri
itse asiassa voisi olla vaikeaa eristää sähköisesti vedessä kelluva
alus...
> siis teoriassa, käytännössä merivesi toimii elektrolyysin
> lisäksi myös johteena, tosin onneksi huononpuoleisena. Jos
Niin juuri. Rautanaula amalgaamisuussa kyllä saa virtapiirin
aikaiseksi. Samoin hopealusikka, mutta siinä paha maku lähtee amalgaamista
eikä esineestä. Onko virtapiirin rakenne sitten esine - hapan sylki -
paikka - ien - huuli - esine ?
> sen sijaan alumiinivene ja viereinen kuparilla suojattu vene
> ovat molemmat kiinni samassa maasähkössä, syntyy oikein
> hyvä virtapiiri veneiden välille. Sen voi välttää ottamalla
Ehkäpä se sitten on todella tehokkaampaa veneissä näin. Sellainen
"piiritön" korroosio, joss vesi toimii piirin kumpanakin lenkkinä, ei ehkä
ulotukaan kauas.
Ehkäpä sähkön avulla voidaan myös galvanoida vedessä kelluvia
veneitä. Se edellyttäisi voimakkaita tasavirtoja, mutta pitäisi levät
loitolla...
Nyt meni kyllä jo pihalle asiasta...
Jukka
Olavi Jaakkola
> Hmm...
>
> Mietitäänpäs asiaa vähän tarkemmin.
>
> Jos systeemi on sähköisessä kontaktissa ja trimmilevyjen sinkit pääsevät
kulumaan
> loppuun kauden aikana, alkaa silloin alumiininen vetolaite toimimaan
anodina ja
> trimmilevyt katodina. Tällöin kallis vetolaite dematerialisoituu meren
aaltoihin
> ja halvemmat trimmilevyt voivat hyvin. Sähkökemiallinen korroosio on
suoraan
> suhteessa katodin sekä anodin pinta-aloihin, tässä tapauksessa
trimmilevyissä on
> kohtuu suuri pinta-ala vetolaitteen pinta-alaan nähden (varsinkin jos on
kyse
> isokokoisista levyistä), jolloin vetolaitteen syöpyminen voi olla hyvinkin
> voimakasta. Ensin tietysti syöpyvät sinkit, mutta jos ne loppuvat kauden
aikana
> voi olla, että vetolaite menee uusiksi. Tämän takia mielestäni ei kannata
missään
> tapauksessa sähköisesti yhdistää trimmilevyjä ja vetolaitetta toisiinsa.
>
> Älä muuta vanhaa systeemiä jos se kerran toimii ja selviät vain
vuosittaisella
> sinkkien vaihtamisella. Sinkithän eivät kuitenkaan ole kovin kalliita.
>
> Ilkka Leinonen
Joo, halusin selvittää itselleni olenko tehnyt turhaa työtä tai peräti
väärin jotain jonka mahdollisesti tunnen myöhemmin kukkarossani?
Sinkkien kulutusta en ole surrut sillä tiedän sen olevan tarkoituskin, päin
vastoin olen muidenkin veneilijöiden päähän koittanut takoa sitä että niiden
pitääkin kulua.
Joskus vuosia aikaan ostin kansainvälisestä (ainakin täällä pohjolassa)
olevasta autotarvikealan liikkeestä halvat sinkit ja asensin ne keväällä
paikkaansa, mutta onneksi piti vene nostaan jonkin tarkastuksen tähden ylös
heinäkuussa ja totesin potkurisinkissä olevan kaikki pintakriiput
myyntihetken mukaisessa kunnossa vaikka olin ajanut jo 500 Mailia ko.
kaudella, hankin Volvon omat sinkit välittömästi ja vaihdon ne myös heti.
En ole sen jälkeen kestosinkkejä ostellut, tulisihan se tietys "halvaksi"
kun vaihtaa uuden vetolaitteen joka toinen syksy ja näin "kestosinkit"
säilyisivät vuodesta toiseen isältä pojalle.
Trimmilevyjen päällä olevien sinkkien kulumista en oikein ymmärrä vieläkään,
en tiedä onko siitä mitään hyötyä vai haittaa?
t. Olavi
Heikki Malkki
>Trimmilevyjen päällä olevien sinkkien kulumista en oikein ymmärrä vieläkään,
>en tiedä onko siitä mitään hyötyä vai haittaa?
Ilman muuta siitä on hyötyä, muuten syöpyisi joku muu.
Heikki Malkki
Pekka Huhta
>Niissä trimmilevyjen pinnassa on selvästi näkyvissä syöpymiä jotka tulivat
>siihen ennen sinkkien asentamista, mistä mahtaa moinen syöpyminen johtua kun
>kerran ne levyt ei ole olleet yhteydessä mihinkään muuhun kuin lasikuituun
>ja myrkkymaaliin, onkohan siinä kuparipitoisessa myrkkymaalissa se syy?
Jos trimmit ovat tavallista ruostumatonta, niin ei välttämättä ihmekään.
Tavallinen ruostumaton (AISI 304 tai A-2) kärsii merivedessä
rakokorroosiosta, joka noissa tasopinnoissa näkyy selvästi.
Rosterin hyvä korroosionkestävyys perustuu siihen, että mukana on
runsaasti kromia, joka muodostaa esineen pinnalle tiiviin suojaavan
kromioksidikalvon. Rakokorroosion mekanismi on lyhyesti se, että kun jalo
oksidikalvo vaurioituu paikallisesti, metalliin itseensä syntyy sähköpari
jalomman ja vähemmän jalon alueen välille. Eli myrkkymaalissa ei ole vika
vaan ruostumaton syö itse itseään.
Parempi ruostumaton, ns. "haponkestävä" (AISI 316 tai A-4) sisältää sen
verran enemmän seosaineita, että se kestää syöpymättä paljon paremmin
merivedessä. Enempi samasta jutusta voit lukea, kun kaivat tältä palstalta
esiin vanhan keskustelun otsakkeella "Ruostumattoman teraksen kaytosta".
Jos ei löydy omalta palvelimeltasi, niin etsi vaikka Deja.comista
http://www.deja.com/home_ps.shtml
pekka
--
http://www.hut.fi/u/phuhta/
Olavi Jaakkola
> Tavallinen ruostumaton (AISI 304 tai A-2) kärsii merivedessä
> rakokorroosiosta, joka noissa tasopinnoissa näkyy selvästi.
>
Ovat alkuperäiset jonkin tehtaan valmistamat ja ilmeisesti tehty
tavallisesta ruostumattomasta teräksestä koska syöpymän jälkiä näkyy
pinnoissa selvästi.
> Rosterin hyvä korroosionkestävyys perustuu siihen, että mukana on
> runsaasti kromia, joka muodostaa esineen pinnalle tiiviin suojaavan
> kromioksidikalvon. Rakokorroosion mekanismi on lyhyesti se, että kun jalo
> oksidikalvo vaurioituu paikallisesti, metalliin itseensä syntyy sähköpari
> jalomman ja vähemmän jalon alueen välille. Eli myrkkymaalissa ei ole vika
> vaan ruostumaton syö itse itseään.
>
Tämä selvä, en kyllä maalia syöpymisistä syytä, ajattelin vaan jos olen
luonut tietämättäni jonkin "akkuparin" joka tuhoaa veneen metalliosia
> Parempi ruostumaton, ns. "haponkestävä" (AISI 316 tai A-4) sisältää sen
> verran enemmän seosaineita, että se kestää syöpymättä paljon paremmin
> merivedessä. Enempi samasta jutusta voit lukea, kun kaivat tältä palstalta
> esiin vanhan keskustelun otsakkeella "Ruostumattoman teraksen kaytosta".
> Jos ei löydy omalta palvelimeltasi, niin etsi vaikka Deja.comista
> http://www.deja.com/home_ps.shtml
>
> pekka
> --
> http://www.hut.fi/u/phuhta/
Kiitoksia linkistä ja vastauksestasi ja kiitän samalla muitakin vastaajia,
tuli teoreettista tietoa asian tiimoilta.
t. Olavi
Tuure Leutola
> monostyreeniä, josta laminoinnin ja kovettumisen aikana haihtuu noin
> 10%. Loput ilmeisesti polymeroituu polyesterin sekaan. Osaisitko kertoa
> miten se verkkoutuu, minkälaisia sidoksia se muodostaa polyesterin
> kanssa ja ennen kaikkea onko tällä mitään osuutta lopullisen hartsin
> vedenpitävyyden suhteen?
>
> Ykä
Argh... voin yrittää. Mutta se jää pakosta
puutteelliseksi. Todellakin.
Esteri syntyy kun happo reagoi alkoholin kanssa.
Polyesteri syntyy kun kaksifunktionaalinen
(=molemmissa päissä) karboksyylihappo reagoi
kaksifunktionaalisen alkoholin (=esim. glykolin)
kanssa.
Näin on syntynyt lineaarinen, haarautumaton polyesteri.
(siis: alkoholi+happo <=> esteri+vesi
dialkoholi+dihappo <=> polyesteriä + vettä )
Kun käytetään useampifunktionaalisia yhdisteitä, syntyy
haarautunutta polyesteriä. = Oksastunutta. Kampamaista. etc.
Kun osa lähtöaineista sisältää hiili-hiili-kaksoissidoksen
(-C=C-) syntyy tyydyttymätöntä polysteriä. Ne kaksoissidokset
reagoivat sitten poikittain toisten vastaavien polyestereiden
kanssa käyttäen poikki-siltoina ns. monomeereja jossa on
myös oltava kaksoissidoksia.
Koska tyydyttymätön lineaarinen polyesteri on (pienimolekyylisenä)
huoneen lämpötilassa erittäin viskoosia (=paksua), ((Sivumennen
sanoen lasikin on hitaasti juokseva neste...)) ohennetaan/liuotetaan
polyesteri sopivalla , reaktiivisella, kaksoissidoksia sisältävällä
ohenteella. Ohenne toimii samalla em. monomeerina ja tässä
reaktiossa poikkisilloittajana. Reaktion jälkeen _mono_ meeristä
on tullut osa _poly_meeriä.
=>
Käynnistetään reaktio jossa keskenään polyme-
roituneet hapot ja alkoholit = polyesterit, silloitetaan
poikittain sen ohenteen, monomeerin kanssa. Syntyy 3 ulot-
teinen verkkomainen rakenne. = Hartsi.
Ominaisuudet riippuvat lähtöaineiden valinnasta. Runsaasti
tyydyttymättömiä kaksoissidoksia sisältävä polyesteri on
reaktiivista ja antaa monomeerin kanssa reagoidessaan
runsaasti verkottuneen tuotteen jolla on korkea
pehmenemislämpötila *. Se on lisäksi myös kovaa
ja haurasta. (*= Vain kiteisillä aineilla on sulamispiste)
Jotta ominaisuuksia, so. silloittumisen astetta voitaisiin säätää,
kaikki kaupalliset polyesterit ovat seoksia hapoista joissa on
tyydyttymättömiä sidoksia ( -C=C-) ja tyydyttyneitä (-C-C-C-)
sidoksia. Lisäksi jos ketjussa on aromaattinen, kuusikulmainen
rengas (kuusi hiiltä renkaana) , se aiheuttaa jäykkyyttä molekyyliin.
Halogeenit aiheuttavat siellä itsesammumis -efektin palamisen
aikana. (kooratut ja bromatut dikarboksyylihapot tai -dialkoholit)
Alkoholit ovat suuri joukko erilaisia yhdisteitä joissa on siis
oltava tässä tapauksessa vain se kaksi kappaletta eri puolilla
molekyyliä sijaitsevaa -OH- ryhmää.
Näitäkin di- alkoholeja on käytössä noin 20 erilaista. (vähintään)
Ne voivat siis sisältää aromaattisia ryhmiä, halogeeneja etc. näiden
kahden alkoholiryhmän välissä. Ja nekin siis vaikuttavat polyesterin
ominaisuuksiin.
Alkoholit ja hapot sullotaan reaktoriin ja polymeroidaan.
Reaktiosta poistetaan vettä. Lämpötila on 170-230 C
astetta. Reaktorissa vesi poistuu itsestään seoksesta
lämpötilan ja alipainepumppauksen takia.
Vesi syntyy siitä liitoskohdasta jossa alkoholi
liittyy happoon. Ja se on tasapainoraektio. Eli:
Se _VOI_ mennä se esteröitymis-reaktio toiseenkin
suuntaan. Siksi on hyvä pitää vesi pois siitä syntyneestä
esteri-sidoksesta. Ja jos siihen pääsee vettä
niin tilastollisesta aina osa esterisidoksista
vaihtaa ketjunsa loppupään takaisin siihen veteen.
=> Ketjua katkeaa.
Polymerointi tehdään kohtuulliseen asteeseen saakka koska
isot lineaariset polyesterit eivät liukene mihinkään.
Monomeerin tehtävänä on liuottaa tämä esipolymeraatti,
ja sitten ristisilloittaa nämä lineaariset / vähän /
enemmän oksastuneet polyesteri pätkät toisiinsa.
Näin syntyvät tikapuun poikkipuolat. ts. "ääretön"
rakenne jossa kaikki ketjut ovat kytkeytyneet
toisiinsa.
Styreeni on se tavallisin liuotin-monomeeri hinnan takia. Mutta:
Näitäkin on se 20 kaupallista muutakin monomeeria ja niilläkin
voidaan vaikuttaa rakenteeseen. Osa vähentää kutistumista,
osa parantaa lämmönkestoa, osa parantaa valon läpäisyä.
(kattoikkunakuvut etc) Ja todellinen tuote on seos näistä.
Huomaatte aina purkeissa käsittämättömän ilmaisun:
sis. styreeniä 15-50 % tai vastaavaa...
Siellä on muutakin ja tehdas ei tahdo sanoa tätä tarkasti.
Sisältää sallittuja lisäaineita.... väri E301....
Kun reaktioon lisätään jotain reagenssia joka aiheuttaa
ns. radikaalipolymeraation polyestereiden kaksoissidosten
ja monomeerien kaksoissidosten välillä niin hartsi kovettuu.
Tämän voi laukaista aika, esim peroksidit. (orgaaniset sellaiset)
tai esim atso-tai fosfiini-yhdisteet jotka hajoavat valon
vaikutuksesta. (valokovettuvat muovit)
Molemmat tuottavat vapaan radikaalin.
Peroksidit jotka käynnistävät reaktion hajoavat huoneen
lämpötilassa hyvin hitaasti. Tarvitaan kiihdytin hajottamaan
peroksideja ja tuottamaan ensimmäiset radikaalit reaktioon.
Siis: Dihapoista ja dialkoholeista polymeroidaan polyesterin
pätkiä joissa on kaksoissidoksia. Kaksoissidokset ovat
alkuaan siis happojen ja alkoholien sisällä oleva rakenne
ja ominaisuus. Syntyneet pätkät liuotetaan
kaksoissidoksia sisältävään monomeeriin.
Seokseen lisätään peroksideja. Peroksidit hajoitetaan
hallitusti kiihdyttimen avulla jonka määrä määrittelee
aloituksessa syntyneiden radikaalien määrän.
Radikaalien määrä pidetään hetken aikaa alhaisena
inhibiittoreilla. Inhibiittorit loppuvat ja radikaalireaktiot
synnyttävät lisää radikaaleja. Reaktio pyyhkäisee läpi hartsin.
Hartsi kovettuu.
Nämä "radikaali" aineet eivät ole katalysaattoreita vaikka
kirjallisuus sitkeästi näin väittääkin. no jaa, minä olen pedantti
besserwisseri, toisaalta.... :-) ..... siinä on kuitenkin
käsitteellinen ja merkittävä ero:
Katalysaattori lisää vain reaktion nopeutta, reaktio
menisi eteenpäin ilman katalysaattoria mutta hitaammin.
Nyt on kyseessä aine joka aiheuttaa reaktion vapauttamalla
sen ensimmäisen radikaalin. Radikaali on nälkäinen ja
sidokseltaan vajaa molekyylinpuolikas joka repii sille sidokselle
sen puuttuvan puoliskon vaikka "seinästä"....
Elektroniikkamiehet voisivat saada tähän analogian
liikkuvasta positiivisesta aukosta. Nyt aukon liikkuminen
puolijohteen so. polyesteri-monomeeri seoksen läpi
jättää jälkeensä kovettuneen seoksen.
Se "kiihdytin" on aine joka kiihdyttää tätä radikaalien
vapautumista itsehajoamisen kautta siinä alussa.
Tai kiihdytin on valo joka särkee fosfiiniyhdisteen etc.
Kiihdytin tavallaan _katalysoi_ radikaalia tuottavaa reaktiota,
peroksidien hajoamista etc. Peroksidit ja jatkossa syntyneet
radikaalit eivät ole katalysaattoreita. Ne ovat osa radi-
kaalireaktiota.
Radikaalien synty peroksideista aloituksessa on varsinaisessa
"hartsin kovettumisen -käsite" -kokonaisuudessa reaktiota
ohjaava ja rajoittava asia. Polyesterit ja monomeerit reagoivat
heti tämän radikaalin olemassaoloon ja ketjurektio
käynnistyy. Ja tämä ketjureaktio on pirun nopea.
Poikkisilloittaminen tuottaa uusia radikaaleja
jotka ovat nyt syntyneet niistä polyestereistä ja mono-
meereistä. Siksi hyvin pienetkin määrät näitä reaktion
käynnistäjiä, initialisaattoreita, tehoavat. Ja niitä ei pidä
laittaa summamutikassa koska jokainen radikaali aloittaa
uuden hyökyvuon hartsissa. Todellisuudessa se pikkuriikkinen
peroksidimääräkin on erittäin laimea niiden peroksidien suhteen.
Suurin osa siitäkin on inerttiä liuotinta.
Lisäaineina on siis polyesterien ja monomeerien lisäksi:
Kiihdyttimet (tuottavat radikaaleja aloitukseen nopeammin ja
nimenomaan alemmissa lämpötiloissa)
Inhibiittorit (hidastimet, anti katalysaattorit, tässä ne
sieppaavat aloituksessa radikaaleja)
Vahamaisia aineita estämään hapettumista.
Tiksotropointi aineet
UV stabilisaattorit.
Kovettumisreaktion alussa inhibiittori syö vapautuneita
radikaaleja. Tästä saadaan työskentelyaika eli reaktiovuo
ei ryöstäydy käsistä. Kun inhibiittori loppuu reaktio
kiihtyy aivan eksponentiaalisesti. Inhibiittori ei tässäkään
ole oikeastaan inhibiittori koska se itse kuluu loppuun tässä
reaktiossa. Se on siis reagenssi ja yksi askel moniaskelisessa
reaktiossa.
Kovettumisreaktio on niin eksoterminen , lämpöä tuottava,
että liian paksu kerros hartsia ei voi luovuttaa lämpöään
ulos riittävän nopeasti. Lämpöä syntyy niin paljon että
pahimmassa ja pahiten pieleen menneessä kovettamisessa
syntynyt lämpö alkaa hajoittamaan polysterin (sen
lineaarisen ketjun) sidoksia. Hartsi voi jopa savuta tai
mustua. Ja on siis varmasti pilalla.
Täydellinen ristisilloitus vaatii reaktion jälkeen
(sillä on oma tyypillinne lämpöprofiilinsa) vielä
jälkikovetuksen lämmittämällä 60-120 C koko
tehty kappale. (Veneen kokoinen uuni... ;-) ...)
Tiksotropoivat aineet luovat (yleensä pii-yhdisteitä)
harvan verkon seoksen sisään jolloin verkko pitää sitä
koossa ja estää sitä valumasta. Sekoitettaessa
verkko särkyy ja syntyy hetkessä uudelleen.
Verkko ei ole kemiallisessa sidoksessa itse seokseen
vaan on 3-dimensionaalinen pii-"harso" polyesteri-
monomeeri-seoksen sisällä. Sitä on niin vähän ettei
se vaikuta hartsin lujuuteen jahka se lopulta syntyy.
(pii verkko syntyy sekunnin osissa)
Eli: Tässä kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Kun jokaisesta komponentista on ainakin tuo
20 eri mahdollisuutta (=kaupallisessa käytössä)
niin dihappojen, dialkoholien kuin 2-sidoksia
sisältävien monomeerienkin verkkorakenteiden
määrä: 20*20*20 = 8000 ja tämä siis koskee
puhtaita komponentteja. Kaupallisesti ne ovat
aina ja kaikissa tapauksissa seoksia useista
hapoista ja useista alkoholeista ja useista
liuotin monomeereista.... joista syntyy
siis aina epämääräinen ja fyysisiltä ominai-
suuksiltaan vaihteleva yhdiste.
Aina haluttujen ominaisuuksien ja hinnan
mukaan. Ja tekijän taidon.
Kun epoksit kuivuvat = Se esiviritetty rengas
aukeaa, niin lopputulos voi olla lähes täsmälleen
samanlainen 3-D hartsi kuin on syntynyt
polyesteri-monomeeri-synteesistäkin.
Ts. Kovettunut epoksihartsi _ei_ sisällä
epoksi ryhmiä. Siitäkin syntyy vain ääretön
3 ulotteinen verkko jonka rakenteen määrittää
se epoksoitu peruspalikka ja sen ristisilloittumis-
aste. Ja epoksoituja peruspalikoitakin on paljon
ja niitä(kin) käytetään seoksina.
Se epoksien huonompi uv-valon kesto koskee
nykyisin käytössä olevia kaupallisia epokseja.
On olemassa epokseja jotka eivät ole niin
uv-arkoja. Ja saahan sinne pigmentin mukaan.
_Jotkin_ rakenteet niin polyestereissä
kuin epokseissakin ovat uv-arkoja, jotkut
eivät kestä vettä, happoja , emäksiä etc.
Useimmat ominaisuudet eivät ole toisiaan
poissulkevia vaan huono ominaisuus on
tiedossa ja lähinnä hinta sanelee sen että
aina ei käytetä kaikkein parhaimpia omi-
naisuuksia sisältäviä hartseja. (joskus
kyllä tulee mieleen että on se taidon
puutettakin...)
Vähän sama juttu kuin öljynjalostuksessa
syntyvä _sekä_ bensiini että diesel-öljy.
On järkevää ohjata kulutusta niin että ne
molemmat menevät kun niitä molempia
kerran syntyy siinä. (ts. tarkoitan sitä
että tislaustornista syntyy tavaraa jokaiselta
tasolta luonnostaan. )Samoin kemianteolli-
suudessa syntyy myös sivutuotteena palikoita
joita halutaan myydä pienellä modifikaatiolla
eteenpäin.
Tilanne ei ole kuluttajan kannalta mitenkään
toivoton vaikka äkkiä saakin moisen kuvan.
Polyestereitä on tutkittu ja tehty pitkään.
Normaali mies joka malttaa lukea ohjeet eikä
hösyä eikä sekoita aineita mökin autotallista
löytyneeseen peltipurkkiin jonka pohjalla
on tilkka toissakesäistä laiturinkyllästys
vernissaa onnistuu kyllä hyvin.
Puhtaus-puhtaus-puhtaus on avainsana
litania ja onnistumisen edellytys. Ja se
ettei yritä hommaa liian kylmässä.
Annostelussa kannattaa käyttää apteekista
saatavia muoviruiskuja niin tulee pienetkin
määrät mitattua kunnolla.
Suojatkaa itsenne kunnolla.
Pesuaineesta:
Kyllä. Se talouskaupan kidesoodapussi
plus _juuri_se_konetiskiaine_ jonka sisällys-
luettelossa purkinkyljessä oli:
Natriummetasilikaattia.
Taisin laittaa puolikkaa pullon + kilon kidesooda
pussin sankoon. Sankoon laiton 5 litraa kiehuvaa
vettä että kaikki juuri liukeni siihen. Sitä piti hiukan
sekoitella. Pelkkä autonpesuharja puhdisti pohjan
todella hyvin. Sitten kävin vanhan myrkkymaalin
kimppuun jota hankasin isoilla vihreillä karhunkieli
(???) arkeilla. Suurinosa lähti ja lopulta päätin
pestä loput pois liuottimella.
Koska polyesteri ei tykkää kovin polaarisista
liuottimista (lue:asetoni) niin käytin tolueenia.
N-heksaani menettelee myös.
Se puri hyvin myrkkymaalin jämään.
(Myrkkymaali oli suoraan sudittu gelcoatiin)
Asetoni katkaisee samoin kuin vesi niitä
esterisidoksia. Tai tarkemmin: Mikä tahansa
joka pääsee esterisidoksen karboksyyli happeen
kiinni mahdollistaa energialtaan hyvin hyvin alhaisen
siirtymätilan siihen karboksyylihiileen ja se katkeaa
vaihtamalla sitten siitä.
vihollisaine joka vääntää auki hapen ja hiilen 2 sidoksen.
/ => jolloin hiileen + varaus.
O
/
-R-C-OR----
+
<- veden hyökkäys. Ketju on poikki.
Tässä -OR--- siis lähtee silloin kävelemään.
Reaktio löytyy sanalla "vaihtoesteröinti" eli
"transesterification." Ja se tapahtuu helposti.
Paha paha juttu...
Tuo vihollisainekin voi olla vesi. tai metallisuola...
Mikä tahansa mihin varaus voi siirtyä.
Karhensin hiomalla ja uhrasin vielä yhden vanhan
puuvilla aluspaidan ja pyyhin kostealla (tolueenista)
rätillä vielä hiomisen jälkeen pohjan pölyttömäksi.
Annoin kuivua kunnolla.
Hempelin epoksit. Kyllä. Ne olivat sikakalliit.
Edelleen... onneksi minulla on _pieni_ vene.
Ymmärrän kyllä että sitä ei tee mieli panna
monta kerrosta isoon veneeseen.
Vaan: Se epoksikin on huokoista omalla tavallaan
koska perusyksiköiden pakkautuminen ei todellakaan
ole ideaalinen. Kun sitä oikein läheltä tarkastelee
niin sekin näyttää köydenpätkistä punotulta.
Vesi on pirullinen liuotin koska se on polaarinen
(sen varaus on molekyylissä jakautunut, siinä on
positiivinen (2) ja negatiivinen pää.) Se toisaalta
aiheuttaa pintajännitystä mutta toisaalta kun se
alkaa tunkeutua johonkin niin se on kovin sitkeä
sissi, ei älyä lopettaa sitä. Ja vesi on orgaanisiin
molekyyleihin verrattuna hirmuisen pieni.
Se epoksi kerroksen on oltava riittävän paksu.
Analogisesti eristeen on oltava riittävän paksu
jotta elektronit eivät kahlaa siitä läpi. Ei sitäkään
voi ohentaa kovin ohueksi vaikka "niiden ei pitäisi"
kahlata siitä lävitse. Vesi osaa kummasti sellaisen
"makroskooppisen tunneliefektin" jolla se tunkee
siihen rakenteeseen. Ja jos eriste on huono niin
sittenhän kerroksen vasta paksu tulee ollakin....
Homma on kuin yrittäisi pidättää kalaverkolla
sentin kuulia. Kalaverkkoa pitää olla melkoisena
myttynä ja monta kerrosta.
Olen teoreettisella tasolla edelleen sitä mieltä
että metallisidos puhtaassa kidehilassaan on
ainoa tapa vastustaa veden tunkeutumista
laminaattiin. Ja jos minä ostan kahvini ja
perunalastuni metalloiduissa pakkauksissa
niin olisihan se mukavaa saada se venekin
sellaisena.
Vaan... tutkija ura on Suomessa sellainen
että seuraava vene on 20 000 - 30 000
arvoinen vanha pursi ja tiedossa runsas puuhastelu
sen kanssa. Jos vene ei vanhenisi niin luultavasti
sen hintakaan ei laskisi. Eikä sitä sitten
kukaan myisi minulle käytettynä. Eli tässäkin
se "kierto" taitaa olla sittenkin ihan paikallaan....
;-) ;-) ;-) ;-)
Tuure
-.-
Joku kirjoitti täällä jostain Teopinn (?) nimisestä
firmasta joka myy halvemmalla epokseja. Tampereella ?
Teoreettisella tasolla vastustan ajatusta laittaa
summamutikassa väärää ainetta väärään paikkaan.
"Ts. Teen puukon löytämästäni metallin palasesta...."
Mutta taloudellinen realismi _on_ olemassa. JOS aine
polymeroituu sitkeäksi ja siitä saa halvalla tehtyä
riittävän paksun kerroksen veden tilastolliseen
torjuntaan niin olen siitä kyllä kiinnostunut minäkin.
Ja jos ne edes osaisivat edes _hiukan_ valottaa mitä
ainetta he oikeastaan myyvät epoksina....
(Sama kuin sanoisi: Myymme pussillisen
"elektroniikkaa".... tai "metallia" ....)
Epäilen vain että se Hempelin ja vastaavien tuote-
tutkimusosasto on kyllä saavuttanut aivan murskaavan
ominaisuuspaketin omille epokseilleen nimenomaan
joustavalle polyesteripinnalle kiinnittämisessä ja
jatkuvasti veden vaikutukselle alttiina olemisessa.
-.-
Herkesin taas jaanaamaan.
Lukeeko näitä kukaan ?
Tuure Leutola
Jukka Käräjäoja wrote:
> Tervehdys!
> Mukava lukea näinkin perinpohjaisia selvityksiä.
Tervehdys itsellesi ja kiitos.
> Miten muuten, kun kemiaa tunnet, on tärpätti verrattuna veteen? Kerroit,
> että styreeni haihtuessaan jättää vesimolekyylin mentäviä reikiä
> polyesteriin (toisaalta parafiinin "rasvaisuus" pitänee vettä loitolla,
> ilmeisesti jonkin pintajännitysjutun avulla?). Kuinka on, kun useissa
> kyllästeissä, lakoissa ja maaleissa on tärpätti ohenteena, jättääkö se
> haihtuessaan kalvoon vedenmentäviä aukkoja?
Noin yleisesti ottaen... Jos tekovaiheessa tapahtuu dimension muutos
tilavuudessa _tai_ jotain haihtuu pois niin kyllä. Siihen jää aukko
siihen kohtaan. Ja kun melkein mikä tahansa liuotin on todella
suurempaa kuin vesi niin vesi menee siihen aukkoon ja siitä aukosta.
Kun tehdään polymeerirunkoisia katalyyttejä niin liuotinseoksien
kanssa puuhailu tuottaa lisää pinta-alaa ja vaahtomaisen rakenteen.
Tämä on yleinen metodi. Siihempä voi olla kaavojakin siihen reiän
kokoon. (?) Mielestäni on. Niitä lukiessa saa kyllä lasittuneen katseen.
Tärpätti on seos jossa on ksyleeniä ja tolueenia ja vaikka mitä pientä
aromaattista rengasta jossa on sitten ne epämääräiset funktionaaliset
ryhmät (-OH ja -metyyli) siinä ympärillä erilaisissa orto-/para-
asemoinneissa. Puuvene entusianistina käytät ilmeisesti mäntyöljy-
tärpättiä joka on jokin pineeni-jotain kun taas kivihiilitärpätit
ovat sitten näitä perusaromaatteja. Tärpätti on määrätyllä lämpö-
tila alueella tislautuva jae.
Se on vähemmän agressiivista ja vähemmän haihtuvaa joten
se on mukavampi käyttää ohentimena kuin jokin muu pieni liuotin
jolla on suuri höyrynpaine = haihtuu niin että maalin pinta
nahkottuu melkein heti. Ja halpaakin valmistaa koska sitä
saadaan tislaustornista sellaisenaan. Se on käsitteenä erittäin
epämääräinen. Eri valmistajien tärpätit ovat ihan eri tavaraa
keskenään koska se on riippuvainen lähtöaineesta ja tornista
millä se tislataan. Siksipä: maalin valmistajan oma ohennin
on suositeltavin valinta koska se on siellä maalissakin ohenteena.
Jos polaarisuudessa on eroa (*) niin maali jotenkin tahmaantuu
ja voi jopa pahimmassa tapauksessa klimppiintyä. Ts.
Liutinmolekyylit eivät pidä maalipolymeerejä kunnolla erossa
toisistaan koska maalin liukoisuus uuteen seokseen on muuttunut.
Heitän vielä hatusta että akryylimaalit ovat luultavasti arimpia
tälle efektille.
(*= ero ei ole välttämättä polaarisuudessa vaan siihen on
muitakin syitä. Polymeerimolekyylistä tököttävät
funktionaaliset ryhmät ovat avainasemassa. Samanlainen
liuottaa / kantaa samanlaista)
Puuhun voisi kyllä laittaa muutakin kuin epoksia.
Puussa on jättimäinen molekyyli nimeltään ligniini.
Sen radikaalireaktiot aiheuttavat sanomalehtipaperin
ruskistumisen ajan kanssa ja se on se aine mitä keittämällä
metsästetään sieltä sellun seasta pois. => Mustalipeän se
"musta"-juttu. Paperista jätetään vain se selluloosarunko.
Tähän sitten lisätään massaliimat ja styreeni-butadieeni-vesi
kaoliinisavi -pastat / pintaliimat pinnalle.
Ligniini on sokeri jossa sokerirenkaat ovat polymeroituneet toisiinsa
kiinni. Jokaisessa sokerirenkaassa on ainakin 4 -OH ryhmää
eli se on moni-alkoholi. ja renkaita on ainakin se parikymmentä.
Keksipaketin keksit jotka ovat yhdeltä reunaltaan "fosfaatti-narulla"
kiinni toisissaan.
Jos sinne ujuttaa jotain sopivaa di-happoa, karboksyyli
happoa, esim. vaikka niin mukavalta kuulostavaa kuin omenahappo
tai kanelihappo ja hiukan lämmittäisi niin tsädäm. Puun sisään olisi
sen omista sokereista (lue:funktionaalisista alkoholeista)
syntynyt polyesteriä. Ja vettä joka tulisi sieltä ulos
kuumennettaessa.
Ja jos joku epäilee etteivät sokerit ole lujia niin hyönteisten
kuoren kitiini on sokeri-yhdiste.
Jäähdyttyään: Ei imisi vettä. Olisi lujaa. Olisi kaikkea.
Näyttäisi luultavasti puulta, olisi ehkä hiukan tummempaa (?)
Voisi jopa tuoksua puulta. ?
Siis: Lankku omenahappoon ja sitten uuniin. Laimea lämmitys
jonnekin 60 asteen tuntumaan. =>
Selluloosalujitteinen polyesteriharkko. ? Puusta.
Esivalmistetusta ja sahatusta ja hiotusta kappaleesta
valmistettu ? Mukana olisi solukon tuoma pillimäinen rakenne.
Hi-tech-komposiitti ? kasvanut Suomessa ?
En tiedä voisiko siitä tehdä venettä mutta onkohan sitä
edes kokeiltu ? Lisäksi: Kun sokerit olisi polymeroitu
polyestereiden osaksi niin tunnistaisivatko lahottaja-
sienet enää rakennetta ? Yleensä ruuaksi kelpaavan tuotteen
rakenteen ajatellaan sisältävän sopivan 3-D rakenteen joka
tunnistetaan _ja_ siirretään solukelmun lävitse. Siirtoa
ei ajatella tapahtuvan jos kohteen molekyylimassan arvellaan
olevan yli 5000. Eli vaikka rakenne olisi liiaksi luonnonmu-
kainen niin koko estäisi sen syömisen. ?
Tuure
-.-
> Tuumaili
> Jukka
>
> jk. Mites Pokus jakselee? Olet ilmeisesti pannut paatin uuteen uskoon?
Pokus on kaunotar joka paranee päivä päivältä. ;-)
Vaihdoin kölilaatikon vanerihuulet ja perälaudan paksunnoksen +
perälaatikon seinän polyeteeniharkkoihin jotka sahasin kuviosahalla
vanhoja vaneriosia hyväksi käyttäen. Hioin ne kulmahiomakoneen
ja lamellihiekkapaperikiekkojen avulla. Nyt ne ovat vitivalkoiset ja
lahoamattomat. Pohjaan 6 kertaa epoksi ja 2* myrkky. Hioin
alemman myrkyn tasaiseksi ja sileäksi. Muovit ostin Aikolonilta.
Peräsin viritelmä on nyt ruostumatonta terästä. Nyt siinä ei
ole enää enää yhtään inhasti biohajoavaa tai ruostuvaa osaa.
Paitsi köli mutta se on kylmäsinkitty. Ja eräänä päivänä
sekin on ruostumaton.... Onni että Pokus on pieni.
Hulluus pysyy pienessä mittakaavassa.
Hukkasin aikoinaan osoitteesi ja koko kirjeenvaihtomme
typerän netscapen vaihtamisen takia. Haluan edelleen tehdä
sen venelehden pika-pikaa vaneriveneen läpinäkyvästä
akryyli levystä. Löytyisi ne lymyilevät hauetkin kaislikosta.... 8-)
-.-
Heikki Malkki
>Lukeeko näitä kukaan ?
Totta kai! Kerro vielä se metallijuttu, eli miten vaikkapa
lasikuidun ja epoksimaalin väliin saisi metallikerroksen
vesisuluksi? Ei taida onnistua ihan maalaamalla? Entä
jos sekoittaisi metallin epoksiin jauheena?
Heikki Malkki
Arto Pietikäinen
Tuure Leutola wrote:
> Noin yleisesti ottaen... Jos tekovaiheessa tapahtuu dimension muutos
> tilavuudessa _tai_ jotain haihtuu pois niin kyllä. Siihen jää aukko
> siihen kohtaan. Ja kun melkein mikä tahansa liuotin on todella
> suurempaa kuin vesi niin vesi menee siihen aukkoon ja siitä aukosta.
> Kun tehdään polymeerirunkoisia katalyyttejä niin liuotinseoksien
> kanssa puuhailu tuottaa lisää pinta-alaa ja vaahtomaisen rakenteen.
> Tämä on yleinen metodi. Siihempä voi olla kaavojakin siihen reiän
> kokoon. (?) Mielestäni on. Niitä lukiessa saa kyllä lasittuneen katseen.
>
Niin, kaiken olen kyllä lukenut muutamaan kertaan mutta en nähtävästi ihan
sittenkään ymmärtänyt.
Onkos se sitten niin, että epoksipohjamaalit, joissa on liuotetta, eivät ole
hyviä kosteussulkuja?
Mites sitten esim. Hempelin Light Primer, joka sisältää liuotteita ja joka on
"erittäin sopiva lasikuituruton ehkäisemiseen"
Tai täälläkin suositeltu ja Teknoksen veneiden kosteussuluksi suosittelema
Inerta Primer 5 - epoksipohjamaali, jonka kuiva-ainepitoisuus on noin 55 % ja
joka sisältää " haihtuvia orgaanisia aineita 430 g / litrassa". Sehän on
kuivuttuaan ihan pesusieni. Vai??
AOP
joka yrittää vetää konkreettisia johtopäätöksiä mielenkiintoisesta
keskustelusta
Yrjö Peltonen
>
> Lukeeko näitä kukaan ?
Totta hitossa! Tämä oli paras kansantajuinen esitys tästä hommasta,
minkä minä olen nähnyt. Nämä Sinun juttusi tallenetaan kovalevylle ja
otetaan vielä varmuuskopio korpulle tai heti kun saan, cd:lle.
Kiitokset viitseliäisyydestäsi.
Ykä
Ilkka Leinonen
Tuure Leutola wrote:
> Koska polyesteri ei tykkää kovin polaarisista
> liuottimista (lue:asetoni) niin käytin tolueenia.
> N-heksaani menettelee myös.
> Se puri hyvin myrkkymaalin jämään.
> (Myrkkymaali oli suoraan sudittu gelcoatiin)
>
> Asetoni katkaisee samoin kuin vesi niitä
> esterisidoksia. Tai tarkemmin: Mikä tahansa
> joka pääsee esterisidoksen karboksyyli happeen
> kiinni mahdollistaa energialtaan hyvin hyvin alhaisen
> siirtymätilan siihen karboksyylihiileen ja se katkeaa
> vaihtamalla sitten siitä.
>
>
> Lukeeko näitä kukaan ?
Kiitoksia vain erittäin mielenkiintoisista kirjoituksista, kyllä näitä
varmasti luetaan.
Mitenkäs nämä polyesterin puhdistamiseen soveltuvat liuottimet, tolueeni ja
N-heksaani. Mistähän niitä voi ostaa kenties maalikaupasta tai apteekista?
Ja sitten vähän aiheen vierestä. Osaatko suositella jotain happoa tms.
ainetta venemoottorin pakosarjan jäähdytysvesitilan puhdistamiseen, eli siis
ruoste yms. möhnä pitäisi siitä poistaa ja mekaaninen puhdistaminen ei oikein
ole mahdollista. Lontoonkielisessä korjausoppaassa suositellaan käytettäväksi
"muriatic acid:ia" eli suolahappoa tai mitä se nyt sitten onkaan. Voiko siis
valurautaisen pakosarjan upottaa suolahappoon ruosteenpoistamista varten,
ilman pelkoa siitä, että koko pakosarja haihtuu olemattomiin, korjausoppaassa
varoitettiin käyttämästä samaa menetelmää alumiiniseen pakosarjaan? Mitä
suolahappo tekee raudan pinnassa olevalle ruosteelle? Olisiko jotain muita
aineita jotka ajaisivat saman asian?
Ilkka Leinonen
Tuure Leutola
Ilkka Leinonen wrote:
> Mitenkäs nämä polyesterin puhdistamiseen soveltuvat liuottimet, tolueeni ja
> N-heksaani. Mistähän niitä voi ostaa kenties maalikaupasta tai apteekista?
Etelässä asuvat voisivat kokeilla jotain kemikaalitoimittajaa suoraan...
Yliopiston apteekki, FinChemicals, etc.
Apteekin tiskiltä niitä ei pidä ostaa koska ne käsittävät aineen aina
liian puhtaaksi. Puhtaus maksaa.
Asetoni on kallista, 20 litra, mutta tolueenin hinta on alle bensiinin
hinnan isommissa erissä ostettuna. Olen kuullut että jotkut ovat laittaneet sitä
jopa tankkiin.... En suosittele. Savuttaa ja nokeaa palaessaan.
Yliopiston apteekki on iso kemikaalitukkuri, YA lyhenteellä.
Sigma ja Fluka ja Aldrigh kenties. Puhelinluettelo käteen ja soittoja.
Onkelmana on palavien aineiden siirto. Se maksaa. Vaan jos ostaa
20 litran tonkat kutakin ja itse hakee niin kyllä kannattaa.
Luultavasti raisiokin myy pellavansiemenöljyä 200 litran tynnyreissä.
Tai ehkäpä jopa pienemmissäkin tonkissa.
Suomessa on liikkunut tietääkseni halpaa venäläistä suolahappoa.
Ainakin meidän laitoksella sitä on hankittu.
Tolueeni on hyvä pooliton perusliotin. Ja kun mikään muu ei enää liuota
niin sitten tetrahydrofuraani. Melkein muovin kuin muovin jos niiden
ketjujen pituus vain on tarpeeksi pieni. Asetoni on löperö liutin THF:ään
verrattuna.
> Ja sitten vähän aiheen vierestä. Osaatko suositella jotain happoa tms.
> ainetta venemoottorin pakosarjan jäähdytysvesitilan puhdistamiseen, eli siis
> ruoste yms. möhnä pitäisi siitä poistaa ja mekaaninen puhdistaminen ei oikein
> ole mahdollista. Lontoonkielisessä korjausoppaassa suositellaan käytettäväksi
> "muriatic acid:ia" eli suolahappoa tai mitä se nyt sitten onkaan. Voiko siis
> valurautaisen pakosarjan upottaa suolahappoon ruosteenpoistamista varten,
> ilman pelkoa siitä, että koko pakosarja haihtuu olemattomiin, korjausoppaassa
> varoitettiin käyttämästä samaa menetelmää alumiiniseen pakosarjaan? Mitä
> suolahappo tekee raudan pinnassa olevalle ruosteelle? Olisiko jotain muita
> aineita jotka ajaisivat saman asian?
Raudan pinnassa oleva ruoste on Fe2O3 :a. Suolahappo hajoittaa tämän ja
muodostaa
tilalle rauta-kloridi yhdisteitä. Raudan pinnalle syntyy passiivinen
rautakloridi
pinnoite joka ei jatka syöpymistään muuten kuin hyvin hitaasti.
Kappaletta ei saa jättää suolahappoon makaamaan mutta sen voi kyllä upottaa
siihen ja pestä kunnolla.
Kun huuhdot pinnan niin osa rautakloridista huuhtoutuu, se kun _on_ suola.
Ja rauta alkaa siinä samassa uudelleen ruostua. Äärimmäisen puhdas rautapinta
oksidoituu tunneissa joten pesun ja äärimmäisen huolellisen ja nopean
kuivaamisen
jälkeen se jatkokäsittely on oltava valmiina siinä vieressä.
Kun huuhdot niin kuumalla kuin hanasta saa niin kappaleen loppulämpö kuivattaa
mukavasti sokkeloisen kappaleen.
Reaktio puhtaan raudan ja suolahapon välillä on sen verran hidas että ei siinä
montaa mikronin osaa menetä jos sitä vartinkin pesee ja penslaa. Rauta on
kiinte-
änä paljon kovempi pala kuin höttöinen ruoste. Ja siis ihan eri ainettakin.
Kumihanskat ja tuuletus. Neopreenikumihanskat. Paksut neopreenikumihanskat.
Pitkävartiset. Jos löytyy muoviessu niin aina parempi. Muuten vaatteet
tuhoutuvat
lähes varmasti.
Alumiinille voi kokeilla happovoimakkuudeltaan (eri asia kuin vahvan hapon
laimennettu vesiliuos !!) lievempää happoa.
Tuo suluissa oleva on tärkeä. Happo on aine jolla on pyrkimys luovuttaa
siinä oleva protoni. Tämä kyky ei ole riippuvainen siitä kuinka paljon
niitä on liuoksessa. Määrä ratkaisee vain nopeuden ts. kuinka monta niitä
reaktioita tapahtuu kerralla. Niksi on valita sellainen voimakkuus että aineen
oksideista se syrjäyttää hapen mutta ei hajoita kovin nopeasti itse
puhdasta ainetta. Koska nystyrät pinnassa saavat useamman happo-
hyökkäyksen niin hapoilla voi jopa kiillottaa pintaa ja tasoittaa sitä.
Hapoilla on vedessä tasapaino: heikot hapot ovat aina osittain myös
"lähtö-happoina" siellä. Kun niitä kuluu niin suurempi osa "lähtö-hapoista"
taas reagoi. Ominaisuus säätelee siis itse itseään.
Siis: happo dissosioituu veteen tuottaen oksonium ionin joka on
sitten se "happo". kun ne kuluvat niin niitä synnytetään lisää
koska happojen ja dissosioituneiden happojen välillä on tasapaino.
Heikot hapot ovat liuksessaan "varastoituneina". Ja toimivat siksi
heikommin ja kontrolloidummin.
Vahvat hapot taas ovat aina heti suoraan dissosioituneita kokonaan
(käytännössä) ja reaktio on väkivaltainen / säätelemätön.
Niilla saa helpommin aikaan pistemäisiä pahojakin syöpymiä
jotka tulevat äkkiä. Kemiallisten reaktioiden aikaskaalassa
sekunti on ikuisuus.
Sanoisin että fosforihappo on aika sopiva alumiinin puhdistamiseen.
Sitä näkyy olevan noissa kahvinkeittimen puhdistusaineissakin.
Sitruunahappo on toinen mahdollinen, kylläkin jo heikompi aine.
Fosforihappo on 100%:na mukavasti sellaista kostean sokerin näköistä
ainetta jota voi ottaa astiastaan lusikalla ja annostella pesuvatiin.
Ja kuumaa vettä mukaan.
Sillä säädetään muuten elintarvikkeiden happamuutta, nimestään
huolimatta se ei ole kova myrkky. Oikeastaan mikään happo ei
ole myrkky siksi että se on happo. Vatsalaukussa on sangen
kova happoliuos jo valmiina. Suolahappoa voisi juoda jollei se
vahingoittaisi ruokatorvea mennessään. Ja toki sen huurut
ärsyttävät limakalvoja.
Käsitän myrkyn aineeksi joka vahingoittaa ihmisessä olevaa
biologista prosessia joko muuttamalla sitä tai estämällä sen.
Tehoa vois säädellä myös lämpötilalla. Hapon teho kaksinkertaistuu
kun nostat lämpötilaa 10 C astetta. On siis eroa siinä onko vesi
kylmää, kuumaa, vai kiehuvaa.
Tuure
-.-
Älkää sekoittako happoja keskenään. Niiden yhteisvaikutus
voi olla todella yllättävä. Kun happo reagoi niin pinta passivoituu
uutta happohyökkäystä vastaan. Jos mukana on toinen happo niin
syntyy nokkimisefekti jossa hapot nokkivat vuoronperään
kohdetta.
Niinkin yksinkertainen seos kuin 2 molaarinen typpihappo+
2 molaarinen fluorivetyhappo syö esim haponkestavän teräksen
kuin se olisi paperia. Se todella syö sitä monta millimetriä tunnissa
vauhtia sitä pintaa. Siinä ei haponkestävyys auta yhtään mitään.
Kuitenkin, puhdasta fluorivetyhappoa voi kuivana vedettömänä
nesteenä säilyttää vaikka rautapeltipänikässä.
-.-
Asko Valo
> Tuure Leutolalle:
> Mikä on se "epoksiterva" joka on primereissa? Miten se toimii verrattuna
> tavalliseen epoksiin?
>
> Dag Stenberg
>
Taas on epätarkassa suusta-suuhun puheessa selvät termit sotkettu.
"Eposkitervalla" ilmeisesti tarkoitetaan "Epoksipikeä". Tämä maalityyppi,
maalausohjeet, kerrospaksuudet ja ohenteet löytyy Teknoksen, Tikkurilan ja
Nor-maalin teollisuusmaali-tuotekansioista (työpaikalta).
Maalia käytimme aiemmin alipainevessajärjestelmien säiliöiden sisäpuoliseen
pintakäsittelyyn. On muuten hirveän hajuinen maali.
Lujitemuoville en sitä vetäisi, koska siihen on kehitetty tavalliset
epoksimaalit.
AV
dag.st...@helsinki.nospam.fi
> "Epoksitervalla" ilmeisesti tarkoitetaan "Epoksipikeä". Tämä maalityyppi,
> maalausohjeet, kerrospaksuudet ja ohenteet löytyy Teknoksen, Tikkurilan ja
> Nor-maalin teollisuusmaali-tuotekansioista (työpaikalta).
> Maalia käytimme aiemmin alipainevessajärjestelmien säiliöiden sisäpuoliseen
> pintakäsittelyyn. On muuten hirveän hajuinen maali.
> Lujitemuoville en sitä vetäisi, koska siihen on kehitetty tavalliset
> epoksimaalit.
Tämän estämättä maalista käytetään nimitystä "epoksiterva" ja se on
tarkoitettu primeriksi lasikuituveneisiin myrkkymalain alle.
Dag Stenberg
Ilkka Leinonen
Tuure Leutola wrote:
>
> Älkää sekoittako happoja keskenään. Niiden yhteisvaikutus
> voi olla todella yllättävä. Kun happo reagoi niin pinta passivoituu
> uutta happohyökkäystä vastaan. Jos mukana on toinen happo niin
> syntyy nokkimisefekti jossa hapot nokkivat vuoronperään
> kohdetta.
> Niinkin yksinkertainen seos kuin 2 molaarinen typpihappo+
> 2 molaarinen fluorivetyhappo syö esim haponkestavän teräksen
> kuin se olisi paperia. Se todella syö sitä monta millimetriä tunnissa
> vauhtia sitä pintaa. Siinä ei haponkestävyys auta yhtään mitään.
> Kuitenkin, puhdasta fluorivetyhappoa voi kuivana vedettömänä
> nesteenä säilyttää vaikka rautapeltipänikässä.
>
> -.-
Kiitoksia loistavasta vastauksesta edellisiin kysymyksiin. Vielä muutama uusi
kysymys hapoista; oksaalihappoa suositellaan usein ruostetahrojen poistamiseen esim.
veneen kyljistä. Voiko sitä huoletta käyttää lujitemuovin puhdistamiseen?
Jaloteräksiä esim. AISI 316 tyyppisiä austeniittisia teräksiä eli ns. haponkestävää
voi kiillottaa elektrolyyttisesti. Olen antanut itseni ymmärtää, että se tapahtuu
seuraavasti: teräskappale pistetään happokylpyyn joksikin aikaa ja happo syö
teräksen pinnasta esim. hitsaussaumojen läheisyydestä ruostuvan ns. kromiköyhän
vyöhykkeen pois ja sen alta paljastuva teräs muodostaa pinnalleen itsekseen ilman
kanssa reagoidessaan kromioksidikerroksen joka suojaa sitä korroosiolta. Mitähän
happoa tässä prosessissa käytetään ja avitetaanko prosessia mahdollisesti
sähkövirralla? Voisiko jollain hapolla itse elektrolyyttisesti kiillottaa pieniä
jaloteräskappaleita?
Ilkka Leinonen
Arto Pietikäinen
Ilkka Leinonen wrote:
> Kiitoksia loistavasta vastauksesta edellisiin kysymyksiin. Vielä muutama uusi
> kysymys hapoista; oksaalihappoa suositellaan usein ruostetahrojen poistamiseen esim.
> veneen kyljistä. Voiko sitä huoletta käyttää lujitemuovin puhdistamiseen?
>
Esim. Hempelin Kelkout Kliinerissä vaikuttavana aineena on oksaalihappo. Muistaakseni
pitoisuudeksi mainitaan vitsikkäästi 15-50 %. Loput on täytaineita tms., jotka auttavat
pitämään sotkun vähän aikaa paikoillaan.
AOP
Pekka Huhta
>Ilkka Leinonen wrote:
>> Mitenkäs nämä polyesterin puhdistamiseen soveltuvat liuottimet, tolueeni ja
>> N-heksaani. Mistähän niitä voi ostaa kenties maalikaupasta tai apteekista?
>Etelässä asuvat voisivat kokeilla jotain kemikaalitoimittajaa suoraan...
>Yliopiston apteekki, FinChemicals, etc.
No, tinneri on ihan silkkaa tolueenia ja tinneriä pitäisi löytää melkein
joka rautakaupasta. Litran pulloissa vain sikamaisen kallista, melkein
kuusikymppiä pullo. En tiedä, mitä esim. jonkun Bilteman tinneri mahtaa
maksaa. Toisaalta veneen pohjan putsaamiseen ei litratolkulla mene, ettei
se hintakaan niin haittaa. Varsinkaan kun parinkymmenen litran purkista
jää putsauksen jälkeen jäljelle varmasti paljon yli viisitoista ja esim.
kerrostalojen kellarivarastoissa ei saa säilyttää palavia aineita.
Mihinkäs laitat...
>Luultavasti raisiokin myy pellavansiemenöljyä 200 litran tynnyreissä.
>Tai ehkäpä jopa pienemmissäkin tonkissa.
Esim. Tuusulalinen Tope Oy myi viime kesänä parinsadan litran tynnyreissä,
hinta oli siinä 15 markan pintaan litra. Litran pulloissa menee yli neljän
kympin.
pekka
--
http://www.hut.fi/u/phuhta/
Heidi Isotalo
Ilkka Leinonen wrote:
> Ja sitten vähän aiheen vierestä. Osaatko suositella jotain happoa tms.
> ainetta venemoottorin pakosarjan jäähdytysvesitilan puhdistamiseen, eli siis
> ruoste yms. möhnä pitäisi siitä poistaa ja mekaaninen puhdistaminen ei oikein
> ole mahdollista. Lontoonkielisessä korjausoppaassa suositellaan käytettäväksi
> "muriatic acid:ia" eli suolahappoa tai mitä se nyt sitten onkaan. Voiko siis
> valurautaisen pakosarjan upottaa suolahappoon ruosteenpoistamista varten,
> ilman pelkoa siitä, että koko pakosarja haihtuu olemattomiin, korjausoppaassa
> varoitettiin käyttämästä samaa menetelmää alumiiniseen pakosarjaan?
Jos et ole varma, että kyse on suolahaposta niin älä ihmeessä upota pakosarjaa
suolahappoon. Sen englanninkielinen nimi on hydrochloric acid. En löytänyt tuon
nimistä happoa katsoessani yhden kemikaalintoimittajan luettelosta. Myristic acid
löytyi (C14H28O2) ja muramic acid (C9H17NO7).
H. Isotalo
Yrjö Peltonen
Pekka Huhta wrote:
>
> No, tinneri on ihan silkkaa tolueenia ja tinneriä pitäisi löytää melkein
> joka rautakaupasta. Litran pulloissa vain sikamaisen kallista, melkein
> kuusikymppiä pullo. En tiedä, mitä esim. jonkun Bilteman tinneri mahtaa
> maksaa. Toisaalta veneen pohjan putsaamiseen ei litratolkulla mene, ettei
> se hintakaan niin haittaa. Varsinkaan kun parinkymmenen litran purkista
> jää putsauksen jälkeen jäljelle varmasti paljon yli viisitoista ja esim.
> kerrostalojen kellarivarastoissa ei saa säilyttää palavia aineita.
> Mihinkäs laitat...
>
Väärinkäsitysten välttämiseksi korjaisin vähän. Tinneri on yleisnimi
liutinainekimaralle. Tinnerit ovat liuotinaineseoksia joiden kokoomus
vaihtelee valmistajan mukaan. Yleensä ne sisältävät melkoisesti
aromaattisia hiilivetyjä (tolueeni) ja vähemmän jotakin asetaattia
(etyyli tai butyyli), joskus myös muitakin liuottimia. Asetaatin lisäys
parantaa huomattavasti tolueenin liuotusominaisuuksia käytettäessä
tinneriä maalin ohenteena tai pensselien pesuun.
Siitä ovatko tinnerit pahaksi veneeen pinnalle en osaa sanoa.
Ykä
Ilkka Leinonen
Yrjö Peltonen wrote:
Tinnerin koostumus taitaa vaihdella paljokin sen mukaan kuka sen on tehnyt.
Erään tinnerin (en nyt muista minkä merkkistä se oli) tuoteselosteessa
sanottiin sen sisältävän asetonia muistaakseni 20-30%. Eikös asetoni ollut
juuri haitallista lujitemuoville, eli kyseistä "tinneriä" ei varmaan kannata
käyttää lujitemuoviveneen pohjan putsaamiseen.
Ilkka Leinonen
Pekka Huhta
>Pekka Huhta wrote:
>>
>> No, tinneri on ihan silkkaa tolueenia ja tinneriä pitäisi löytää melkein
>> joka rautakaupasta. Litran pulloissa vain sikamaisen kallista, melkein
>> kuusikymppiä pullo. En tiedä, mitä esim. jonkun Bilteman tinneri mahtaa
>Väärinkäsitysten välttämiseksi korjaisin vähän. Tinneri on yleisnimi
>liutinainekimaralle. Tinnerit ovat liuotinaineseoksia joiden kokoomus
>vaihtelee valmistajan mukaan. Yleensä ne sisältävät melkoisesti
>aromaattisia hiilivetyjä (tolueeni) ja vähemmän jotakin asetaattia
>(etyyli tai butyyli), joskus myös muitakin liuottimia.
Je, olisi pitänyt olla tarkempi. Diccon tinneri (selluloosalakan ohenne)
on ainakin ihan sitä ihtiään, jos luottaa purkin kylkeen.
Tinneri, thinner, ohenne... Mitä hyvänsähän maalin tai lakan ohennetta voi
sanoa tinneriksi. Miun moka.
pekka
--
http://www.hut.fi/u/phuhta/
Lauri Aarnio
> > Tuure Leutolalle:
> > Mikä on se "epoksiterva" joka on primereissa? Miten se toimii verrattuna
> > tavalliseen epoksiin?
> >
> > Dag Stenberg
> >
> Taas on epätarkassa suusta-suuhun puheessa selvät termit sotkettu.
>
> maalausohjeet, kerrospaksuudet ja ohenteet löytyy Teknoksen, Tikkurilan ja
> Nor-maalin teollisuusmaali-tuotekansioista (työpaikalta).
Siis peräti maalin valmistajalla on "epätarkan suusta-suuhun" puheen
seurauksena
purkin kylkeen tullut termi "tervaepoksi" ?
Myös esitteissä on sama vika, sen takia ettei myyjäkään ymmärrä mistä on
kyse, vai ?
Katso vaikka maahantuojan = maritimin luettelosta...
VC-TAR-nimisen tuotteen yhteydessä on puhuttu nimenomaan tervasta,
vieläpä
siten, että muutama vuosi sitten, kun VC-TAR2 korvasi alkuperäisen,
sanoivat
tuotteessa tapahtuneen muutoksen olevan luonnon tervan korvaamisen
synteettisellä
(mitäköhän eroa niillä on?). Ei muuten ole teknoksen tai tikkurilan,
vaan
internationalin maali.
Kaksi veneen pohjaa, ml. kaksi rautaköliä olen tuolla vc-tarilla
käsitellyt,
eikä siinä sellaisia reikiä tai huokosia vaikuta olevan, että köli
maalin alla
ruostuisi. Kerrospaksuuden tulee tietysti olla riittävä, mikä
saavutetaan
riittävällä määrällä kerroksia, mielummin maalausohjeen yläpäästä kuin
alapäästä.
Eli paljaaksi hiotulle rautakölille esim. 7-8 kerrosta maalia.
Tuo VC-TAR käyttäytyy suunnilleen juuri niin kuin Tuure aikaisemmin
kuvasi,
joten hänen arvauksensa aineen koostumuksesta lienee oikea (VC-TAR
on mm. kuivuttuaankin hieman elastista, eli naarmuuntuminen ja kölin
kolhiminen
ei saa maalia lohkeilemaan, mikä on mielestäni hyvä asia)
> Maalia käytimme aiemmin alipainevessajärjestelmien säiliöiden sisäpuoliseen
> pintakäsittelyyn. On muuten hirveän hajuinen maali.
> Lujitemuoville en sitä vetäisi, koska siihen on kehitetty tavalliset
> epoksimaalit.
Aivan, mm. tervaepoksi.
Lauri
Asko Valo
Lauri Aarnio <Lauri....@nixu.fi> kirjoitti artikkelissa
<389BB96B...@nixu.fi>...
> Asko Valo wrote:
> > > Tuure Leutolalle:
> > > Mikä on se "epoksiterva" joka on primereissa? Miten se toimii
verrattuna
> > > tavalliseen epoksiin?
> > >
> > > Dag Stenberg
> > >
> > Taas on epätarkassa suusta-suuhun puheessa selvät termit sotkettu.
> >
> > "Eposkitervalla" ilmeisesti tarkoitetaan "Epoksipikeä".
>
> Siis peräti maalin valmistajalla on "epätarkan suusta-suuhun" puheen
> seurauksena
> purkin kylkeen tullut termi "tervaepoksi" ?
> Myös esitteissä on sama vika, sen takia ettei myyjäkään ymmärrä mistä on
> kyse, vai ?
> Katso vaikka maahantuojan = maritimin luettelosta...
Mitähän purkissa lukisi valmistajan alkuperäsikielellä. Ei kai vaan jotain
"praimeriksi" käännettävää..
>
> VC-TAR-nimisen tuotteen yhteydessä on puhuttu nimenomaan tervasta,
> vieläpä
> siten, että muutama vuosi sitten, kun VC-TAR2 korvasi alkuperäisen,
> sanoivat
> tuotteessa tapahtuneen muutoksen olevan luonnon tervan korvaamisen
> synteettisellä
> (mitäköhän eroa niillä on?). Ei muuten ole teknoksen tai tikkurilan,
> vaan
> internationalin maali.
>
Tuo mainitsemani Normaali kuuluu taasen Jotun:in laivamaali ryhmään. Tekee
siis myös telakoille maalia (jota ei pakata 0,75 dm3 törkykallisiin
purkkeihin)
Nämä omat kokemukset on teollisuusmaalipuolelta. Teollisuuskäytössä
olevissa epokseissa tahtoo olla kovettumislämpötila harmillisen korkea
keväiseen rannassa maalaamiseen. Valinnassa on paras aloittaa siltahommiin
tarkoitettujen työmaalla käytettävien maalien tutkinnasta, ei siis niistä
joita sisällä maalaamossa käytämme.
AV