Meriteiden sääntöjen 9. sääntö
Jouni R
pipopäihinkin jotain ymmärrystä syntyy... Lähteenä Finlex, eli itse sääntö
on alkuperäisessä asussaan, kommenttini olen merkinnyt.
9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
[Jouni: kuten huomataan, tässä ei rajata ahdasta kulkuväylää
aluskohtaisesti, ts. ei ole mitään syytä olettaa, että kulkuväylän ahtaus
riippuisi sitä käyttävistä aluksista eikä paikan maantieteellisistä
ominaisuuksista. Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä, koska moottorin
käynnistäminen ei ole "käytännössä mahdotonta", jos se vain on
toimintakunnossa. Tästä ei tietysti suoraan seuraa, että moottori
epäkunnossa tai moottoritta luoviminen olisi sääntöjen rikkomista, mutta
hyvää merimiestapaa rikkoo kyllä sellaisella aluksella merelle lähteminen.]
b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen
aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
kulkuväylässä.
[Jouni: tämä alakohta on riippuvainen läsnäolevista aluksista. Ko. määritys
koskee kuitenkin selvästi vain tätä kohtaa, ei säännön muita kohtia.
Lisäksi mainitulle väistettävälle alukselle ei ole määritelty minkäänlaisia
pakollisia päivämerkkejä tai valoja, joten ilmeisestikään sen ei tarvitse
ilmaista itseään vaan muiden on varauduttava pitämään mitä tahansa alusta
potentiaalisena väistettävänä. Loogisesti tästä seuraa, että väylän
leikkaavalla kurssilla olevan alle 20 moottorialuksen ja minkätahansa
pituisen purjealuksen on väistettävä väylällä kulkevaa, koska a) väylää
käyttävä alus SAATTAA olla tässä väistettäväksi määrätty ja b) ajamalla itse
väylän ulkopuolella sellainen alus on määritelmällisesti todistanut
kykenenevänsä siellä navigoimaan (myönnetään, turvallisuudesta voidaan
esittää epäilyksiä).]
c) Alus, joka harjoittaa kalastusta, ei saa estää minkään itse ahtaassa
kulkuväylässä navigoivan aluksen kulkua.
[Jouni: Tämä lienee selvä, joskin paradoksaalisesti tämä ei sitten koske
uistimenvetäjiä, koska ne eivät ole säännöissä tarkoitettuja kalastusta
harjoittavia aluksia.]
d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen
aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä.
Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin,
jos se on epävarma ylittävän aluksen aikeista.
[Tämä itse asiassa vahvistaa eksplisiittisesti tulkintani b-kohdasta. Tästä
seuraa, että ko. äänimerkin antava alus muuttuu väistettäväksi ilman
epäilyksiä, mutta äänimerkin antamattajättäminen ei poista
väistettävyysstatusta (koska sanotaan, että äänimerkin VOI antaa, eikä
"tulee antaa". Tosin rohkenen epäillä, moniko veneilijä (alustyypistä
riippumatta) tunnistaisi mainitun äänimerkin (eli viisi lyhyttä)...]
e) 1) Milloin ahtaassa kulkuväylässä ohitus voi tapahtua ainoastaan
ohitettavan aluksen ryhdyttyä toimenpiteisiin turvallisen ohituksen
varmistamiseksi, ohitusta aikovan aluksen on ilmaistava aikomuksensa
antamalla 34 säännön c kappaleen 1 kohdassa määrätty asianmukainen
äänimerkki. Ohitettavan aluksen on, jos se suostuu ohitukseen, annettava 34
säännön c kappaleen 2 kohdassa määrätty asianmukainen äänimerkki ja
ryhdyttävä toimenpiteisiin turvallisen ohituksen varmistamiseksi.
Epäröidessään se voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin.
[Jouni: tämän kohdan perusteella voidaan sanoa, että torvea pitäisi varmaan
soitella aika taajaan alle 50 metrin levyisillä väylillä. Jostain syystä
arvaan, että jos moottoriveneilijät alkaisivat noudattaa tunnollisesti tätä
sääntöä, alkaisi hillitön kirjoittelu purjeveneilijöiden taholta, miten
heille tööttäillään "ilman mitään syytä".... Mutta jos tänne
kirjoittelevien purjeveneilijöiksi ilmoittautuvien enemmistö sitä kannattaa,
niin minä voin ottaa tavakseni antamaan 2 pitkää ja 2 lyhyttä... Veneessäni
on meinaan aika järeä torvi...]
2) Tämä sääntö ei vapauta ohittavaa alusta 13 säännössä määrätystä
velvollisuudesta.
[Jouni: väistämisvelvollisuus ei katoa mihinkään; tästä epäilemättä seuraa,
että torvea pitäisi soitella. ]
f) Aluksen, joka lähestyy sellaista ahtaan kulkuväylän mutkaa tai aluetta,
missä muita aluksia saattaa olla välissä olevan, näkyvyyttä haittaavan
esteen takana, on navigoitava erityisen valppaasti ja varovasti sekä
annettava 34 säännön e kappaleessa määrätty asianmukainen äänimerkki.
[Jouni: ja torvimusiikki ei kun lisääntyy. Tosin, ei niitä paikkoja
valtavasti ole, joissa mutkan taa ei lainkaan näe ennenkuin on myöhäistä.]
g) Jokaisen aluksen on, milloin olosuhteet sen sallivat, vältettävä
ankkurointia ahtaassa kulkuväylässä.
[Jouni: Tämäkin lienee selvä?]
En edelleenkään välitä vaivautua selaamaan Veneen ja Kipparin vuosikertoja
läpi löytääkseni suoria lähdeviittauksia niihin MKL:n edustajien lausumiin,
joissa todetaan koko Suomen saaristo ja rannikko ahtaiksi kulkuväyliksi,
joten ei ole hedelmällistä yrittää sitä tässä kenenkään kiistääkään. Pasi
P:han sen itse asiassa tunnusti tietävänsä, mutta yritti vastoin yllä
lainattujen Meriteiden sääntöjen selväsanaista tekstiä väittää, ettei se
koskisi kaikkia aluksia, vaikka säännöissä ei ole perustetta aluskohtaiselle
tulkinnalle. Otetaan nyt vielä kerran rautalangasta: kun jokin laki tai
asetus tai muu säännös, joka on yleisesti kaikkia koskeva (ts. sen
alkuteksteissä ei ole määritelty rajausta sen kohderyhmiin, niin sen
jokainen kohta koskee oletusarvoisesti kaikkia, ellei sitä ole nimenomaan
säädetty vain jotakuta koskevaksi. Voimassaolo ikään kuin periytyy
kokonaisuudesta osiin, ei päinvastoin.
-Jouni
tuomaskuona
J
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:oymPe.299$S1....@read3.inet.fi...
Seppo Nurmi
ahtaista kulkuväylista, kuin näillä näillä surullisen hahmon ritarilla
(Jouni R ja Kari M). Mikä se tulkinta sitten lieneekään.
Jos koko saaristo on ahdasta kulkuväylää kaikille ja koko ajan, niin eihän
tarvita mitään muita väistämissääntöjä koska silloinhan ei kukaan alle 20m
aluksella kulkeva saa estää kenenkään kulkemista.
Entä sitten se kulkuväylä? Onko se merenkulkulaitoksen luotaama alue jolle
on vedetty merikarttaan viiva vai onko se aluksen käyttämä kulkureitti.
Mielestäni sillä tarkoitetaan nimenomaan aluksen kulkemaa reittiä on sitä
sitten luodattu tai ei.
Missä kulkee kulkuväylän oikea reuna esim. Hangon läntisellä kun mennään
Hiittistä kohden. Kiertääkö se Bromarvin rantoja. Entä Vänön kohdalla
länteen mennessä, pitääkö kiertää Tunham.
Seppo
Jouni R
"tuomaskuona" <tuoma...@tiscali.fi> wrote in message
news:amnPe.337$S1...@read3.inet.fi...
> Paskaa.... elät jotenkin unessa.
> J
Hehee... Yritäpä perustella, nimenomaan Meriteiden sääntöjen nojalla.
Tiedän: et pysty. Ei pysty kukaan muukaan, joka rehellisesti lukee tarkasti
sen, mitä niissä säännöissä on kirjoitettuna ja miettii sanojen todellisia
merkityksiä ja myös lauserakenteita yms. Minun tulkintani perustuu tiukasti
sääntöjen kirjaimeen.
-Jouni
tuomaskuona
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:JvnPe.341$S1....@read3.inet.fi...
keskustelen telepaattisesti. Koitapa kumota se.
Tuntuuko että kukaan muu ei ymmärrä sinua näissä sääntötulkinnoissasi?
Ikävä kyllä meriteiden säännöissä ei ole mitään keksimisiäsi tulkintoja
luovimisen kieltämisestä, ym
J
Lauri Tarkkonen
Valitan, tulkintasi johtavat totaaliseen kaaokseen, koska ne perustuvat
virheellisiin premisseihin ja väärinymmärrykseen.
Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
mitään velvoitetta käyttää moottoria.
Tulkintasi ahtaista väylistä on kestämätön ja se johtaa täysin
mielettömiin johtopäätöksiin.
- Lauri Tarkkonen
Viki
Joteskin tulee mieleen uskonnollinen fundamentalismi. Korvataanpa
"Meriteiden säännöt" ilmaisulla "Jumalan sana":
Yritäpä perustella, nimenomaan Jumalan sanan nojalla.
> Tiedän: et pysty. Ei pysty kukaan muukaan, joka rehellisesti lukee
tarkasti
> sen, mitä niissä sanassa on kirjoitettuna ja miettii sanojen todellisia
> merkityksiä ja myös lauserakenteita yms. Minun tulkintani perustuu
tiukasti
> Jumalan sanan kirjaimeen.
Hallelujaaa
Pertti Heikkinen
> a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
> lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
> ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
>
> [Jouni: kuten huomataan, tässä ei rajata ahdasta kulkuväylää
> aluskohtaisesti, ts. ei ole mitään syytä olettaa, että kulkuväylän ahtaus
> riippuisi sitä käyttävistä aluksista eikä paikan maantieteellisistä
> ominaisuuksista. Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
> kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
> reunaa;
Missä ihmeessä sinun sisälukutaitosi luuraa? Lue nyt uudelleen:
Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista
Siis KULKUVÄYLÄN SUUNTAISESTI KULKEVAN.
Jos purjevene luovii esimerkiksi 60 asteen kulmassa väylän poikki, se EI
KULJE VÄYLÄN SUUNTAISESTI. TTA.
Loppu tarkoitushakuinen venkoilusi siivottu ihmisiä turhaan ärsyttämästä.
Jouni R
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:del14b$4m6$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
> Valitan, tulkintasi johtavat totaaliseen kaaokseen, koska ne perustuvat
> virheellisiin premisseihin ja väärinymmärrykseen.
>
Olenhan minä tosin nähnyt juristin, joka yritti väittää, ettei
sopimustekstissä esiintynyt sana "ei" tarkoittanutkaan "ei"... (Asia ei
liittynyt mitenkään merenkulkuun.)
> Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
> mitään velvoitetta käyttää moottoria.
>
Osoita säännöistä kohta, joka antaa luvan olla noudattamatta niitä, kun ajaa
purjeella. Tiedän: et pysty, koska sellaista ei ole. Jos jokin
merenkulkutapa, esim. purjehtiminen, estää noudattamasta sääntöjen kirjainta
eikä sitä ole nimenomaisesti, selkeällä ja yksiselitteisellä ilmauksella
tehty ko. säännössä luvalliseksi, niin se on sääntöjen vastainen.
> Tulkintasi ahtaista väylistä on kestämätön ja se johtaa täysin
> mielettömiin johtopäätöksiin.
>
Se on ainoa tulkinta, jonka sääntöjen kirjaimesta voi tehdä. Mielettömiä ne
johtopäätökset voivat olla vain purjehtijan mielestä, joka ei halua luopua
kuvitelmastaan olevansa etuoikeutettu ja muita vesilläliikkuvia ylempää
rotua.
Yksi yleinen huomautus, joka ei liity pelkästään tähän sääntöön vaan yleensä
merenkulkuun ja sen sääntöihin: koska maailmassa on jo kauan hyväksytty
sellainen käytäntö, että aluevesillä pätee kunkin valtionlainsäädäntövalta
ja sen puitteissa voimaansaatetut kv. sopimukset ja kv. vesillä ne
sopimukset, ei voida ajatella, että merellä noudatettavat säännöt ja
käytännöt määräytyisivät jonkin "meriperinteen" tms. nojalla ikäänkuin
merenkulkijoiden itsensä säätäminä. Vesilläliikkujat ovat yhtäläisesti
maissa säädetyn lainsäädännön alaisia kuin maissaliikkujatkin. Näissä
keskusteluissa esiintyy aika ajoin sellaista henkeä, väliin ihan sanoiksi
puettuna, että veneilyn aloittajien tulisi alistua jonkinlaisen
"merenkulkijoiden yhteisön" sääntöihin ja tapoihin. Niin ei ole, vaan
ainoat normit, joita heidän on yleisesti noudatettava, kuten muidenkin, ovat
Suomen valtion alueella ne, jotka Suomen eduskunta ja sen hyväksymässä
lainsäädännössä siihen valtuutetut ovat asettaneet. Vaikka hra Tarkkonen
tai sen puoleen lähes jokaikinen veneilijä olisi sitä mieltä, että jokin
perinne tai sääntöjen "henki" sanoo jotain, niin sillä ei ole merkitystä,
jos eduskunnan hyväksymä TEKSTI selvästi sanoo toista.
-Jouni
Jouni R
"Pertti Heikkinen" <p...@iki.fi> wrote in message
news:del1pk$3oc$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Tämä on ainoa vähänkään asiallinen peruste, jolla tulkintaani voidaan
epäillä: että "väylän suuntaisesti" kulkevalla aluksella tarkoitettaisiin
jokaisen aluksen hetkellistä kurssia eikä yleiskurssia, esim. sitä suuntaa,
johon se kokonaisuutena liikkuu vaikka puolen tunnin mittaisena ajanjaksona.
Tämäkään peruste ei kuitenkaan toimi, kahdestakaan syystä:
a) jos noin olisi tarkoitettu, niin koko sääntö olisi täysin merkityksetön
ja ketään sitomaton, koska jokainen alus, jonka kurssi poikkeaa asteenkin
väylästä, olisi kulkuvoimasta riippumatta vapaa ko. säännön määräyksistä.
Pitäisi siis uskoa, että Colreg:iin on kirjoitettu sääntö, jolla ei
alunperinkään tarkoiteta mitään. Epäuskottavaa, mutta ajateltavissa, mikäli
halutaan kuvitella, että sääntöjä ei ole tarkoitettukaan tulkittavaksi
kirjaimellisesti; siitä näkökulmastahan koko säännöstöllä ei ole kerrassaan
mitään merkitystä, koska sinne olisi sitten kirjoitettu mitä sattuu miten
tahansa tulkittavaksi.
b) jos alus ei kulje väylän suuntaisesti, niin silloin ainoa vaihtoehto on,
että se kulkee väylän poikki ja silloin peliin astuvat säännön myöhemmät
kohdat, jotka käytännössä määräävät jokaiselle ahtaan kulkuväylän
ylittävälle purjealukselle ja jokaiselle alle 20 m pituiselle
moottorialukselle väistämisvelvollisuuden väylän suuntaisesti kulkevia
aluksia kohtaan.
-Jouni
Pertti Heikkinen
> Tämä on ainoa vähänkään asiallinen peruste, jolla tulkintaani voidaan
> epäillä: että "väylän suuntaisesti" kulkevalla aluksella tarkoitettaisiin
> jokaisen aluksen hetkellistä kurssia eikä yleiskurssia, esim. sitä suuntaa,
> johon se kokonaisuutena liikkuu vaikka puolen tunnin mittaisena ajanjaksona.
Menet koko ajan heikommille ja heikommille jäille. Vihdoinkin suon
sinulle ilon huuomata ritinä itse. Olisi kyllä pitänyt jo paljon
aikaisemmin...
Jouni R
Tyypillistä purjehtija-argumentaatiota: kun et kerta kaikkiaan kykene
kumoamaan perusteluitani, niin yksinkertaisesti leikkaat ne pois ja väität
tyynesti ILMAN MITÄÄN PERUSTEITA päinvastaista.
-Jouni
Jouni R
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:del14b$4m6$1...@oravannahka.helsinki.fi...
<Just.s...@mail.and.be.damned.com> writes:
>
> Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
> mitään velvoitetta käyttää moottoria.
>
Vielä tähän: purjehtiminen ei ole tietenkään ole kategorisesti kiellettyä,
koska kerran säännöissä on määritelty käsitteenä purjealus ja säädetty sitä
koskien yhtä ja toista. Mutta sille EI ole säädetty poikkeusta mistään 9.
säännön määräyksestä, joten edes "säädösten hengestä" lähtien (joka on
lähtökohtaisesti virheellinen tapa yrittääkään tulkita yksiselitteistä
tekstiä) ei voi päätyä muuhun tulokseen kuin, että 9. sääntö koskee
purjealuksia aivan yhtäläisesti kuin moottorialuksia (kautta sopimustekstin
on selvää, että "alus" tarkoittaa yhtäläisesti purje- ja konealusta, ellei
eksplisiittisesti ole toisin säädetty). Näin ollen purjealuksen on joko
noudatettava 9. säännön määräystä väylän oikean laidan käytöstä KAIKIN
KÄYTETTÄVISSÄ OLEVIN keinoin, mukaanlukien koneajoon siirtyminen.
Moottorittomalla purjealuksella ahtaille väylille meno on selvästi hyvän
merimiestavan vastaista, koska aluksen päällikkö tietää jo alunperin, ettei
kykene noudattamaan sääntöjä. Se on yhtä tuomittavaa kuin olisi 15 metrin
syväyksellä liikkuvan öljytankkerin yrittää painaa väkisin Helsingin
satamaan 13 metrin väylää pitkin.
Purjehtijat vain kieltäytyvät ymmärtämästä, mitä säännöissä on selvästi
kirjoitettuna, koska he eivät halua myöntää, että heidän liikkumamuotonsa ei
kuulu nykyaikaan sen enempää kuin orjakauppa.
-Jouni
Pasi Pouri
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
>
>Hehee... Yritäpä perustella, nimenomaan Meriteiden sääntöjen nojalla.
>Tiedän: et pysty. Ei pysty kukaan muukaan, joka rehellisesti lukee
>
> tarkasti
>
>sen, mitä niissä säännöissä on kirjoitettuna ja miettii sanojen todellisia
>merkityksiä ja myös lauserakenteita yms. Minun tulkintani perustuu
> tiukasti
> sääntöjen kirjaimeen.
Onneksi et taida olla lakimies tai tuomari, huh huh!
Nyt en just muista ammattiasi, mutta kyllähän se muutama vuosi
sitten taisi olla jossain esillä....
- PP
--
------------------------------------------------------------------
Maili vastaukset osoitteeseen: qwert.y(miukumauku)dnainternet.net
Jouni R wrote at 19.8.2005 17:23:
Se, että muut ovat eri mieltä minun kanssani, ei todista muuta kuin,
että muut ovat väärässä.
-Jouni R
------------------------------------------------------------------
Aki Tiilikainen
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:WvoPe.380$S1....@read3.inet.fi...
purjehtimisen... Orjakauppa on kuitenkin jo lailla kiellettyä. En nyt viitsi
etsiä lähdettä esiin, mutta kyllä siitä oli joskus Alibi-lehdessä puhetta
ihan korkealta taholta...
-Aki
Pasi Pouri
> Jouni R wrote:
>
>
>>Tämä on ainoa vähänkään asiallinen peruste, jolla tulkintaani voidaan
>>epäillä: että "väylän suuntaisesti" kulkevalla aluksella tarkoitettaisiin
>>jokaisen aluksen hetkellistä kurssia eikä yleiskurssia, esim. sitä suuntaa,
>>johon se kokonaisuutena liikkuu vaikka puolen tunnin mittaisena ajanjaksona.
Siellä, missä nuo säännöt on kirjoitettu (kansainväliset säännöt),
ei ole tuollaisia kartalle piirettyjä viivoja joita meillä väyliksi
kutsutaan. Nuo on kyllä ihan pohjoismainen käytäntö, jota ei juuri
maailmalla ole olemassa. Eli väylä on se, mitä alus kulkee, ei siis
mikään yleissuunta.
Hyvä, että sinäkin olet alkanut vihdoin epäillä tulkintaasi.
tuomaskuona
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:WvoPe.380$S1....@read3.inet.fi...
Koitappa hakea vaikka merenkulkupiiristä tukea väitteillesi.
Purjehdus on nykyaikainen tapa kuljeskella. Sinun mielipiteesi ja
(tutkimuksesi) eivät sitä muuta.
J
arto_ollikainen
Olen hieman uusi täällä sfnetissä.
Siksi kysynkin, että oletko Jouni oikeasti veneilystä pitävä ja
sitä harrastava vai pelkästään saivarteleva tuomarin 'planttu'?
Sinun kaltaistasi epäsopua kylvävää kirjoitusta on näkynyt viime
aikoina
myös Suomi24:n keskusteluissa erään nimimerkki JRxxx:n harrastamana.
En ymmärrä mitä hänen ja täällä sinun samantyyppinen sanailu
edistää.
Eli minä ja vain minä ymmärrän ja toimin oikein ja purjehtijat
hirteen...
-- Arto Espoosta
Jouni R kirjoitti:
Jouni R
"Pasi Pouri" <qwe...@pois.dnainternet.net.invalid> wrote in message
news:430e16f3$0$29372$9b53...@news.fv.fi...
>
> > Jouni R wrote:
> >
> >
> >>Tämä on ainoa vähänkään asiallinen peruste, jolla tulkintaani voidaan
> >>epäillä: että "väylän suuntaisesti" kulkevalla aluksella
tarkoitettaisiin
> >>jokaisen aluksen hetkellistä kurssia eikä yleiskurssia, esim. sitä
suuntaa,
> >>johon se kokonaisuutena liikkuu vaikka puolen tunnin mittaisena
ajanjaksona.
>
>
> Siellä, missä nuo säännöt on kirjoitettu (kansainväliset säännöt),
> ei ole tuollaisia kartalle piirettyjä viivoja joita meillä väyliksi
> kutsutaan. Nuo on kyllä ihan pohjoismainen käytäntö, jota ei juuri
> maailmalla ole olemassa. Eli väylä on se, mitä alus kulkee, ei siis
> mikään yleissuunta.
>
Etkö todellakaan huomaa, mitä tuosta tekstistäsi seuraisi: jokainen alus,
kulkusuunnasta riippumatta, olisi aina väylällä ja aina velvoitettu
kulkemaan niin oikealla kuin mahdollista (mitä etenkään purjehtijat eivät
suostu tunnustamaan). Periaatteessa siitä myös seuraisi, että joko 9.
sääntö lakkaisi olemasta, koska jokainen alus olisi jonkin väylän
suuntaisesti kulkeva eikä kukaan olisi väylän poikki kulkeva, tai sitten 9.
sääntö pätee kaikkiin kaikkialla ja suurin osa muista säännöistä joutaa
suoraan romukoppaan.
Mutta tästä väitteestäsi ei edes kannata väitellä enempää, koska aluksen
kulkemaa suuntaa kutsutaan aluksen kurssiksi (course toisella kotimaisella),
ei väyläksi (pathway).
Minä en epäile tulkintaani; sinä teit saman virheen kuin P. Heikkinen,
sivuutit perustelut, kun et kyennyt niitä osoittamaan vääriksi.
Kaikille vastaanväittäneille on tässä asiassa yhteistä se, että teillä ei
ole perusteita. Teillä on uskomus siihen, että säännöt sallivat
purjealuksen hortoilla miten lystää, vaikka säännöt eivät tue uskomustanne.
Olette vain unohtaneet, että Suomessa noudatetaan kirjoitettua lakia;
erityisesti viime vuosina linja on siinä suhteessa vain tiukentunut eli lain
kirjaimessa ollaan tarkempia (minkä johdosta mm. eduskunta on joutunut
korjailemaan lakeja, kun niiden voimaantultua on osoitettu, että lakiin
kirjattu teksti merkitsee muuta kuin mitä eduskunta on lain säätäessään
tarkoittanut ja uskonut säätävänsä). Vesiliikenteen jatkuvasti lisääntyessä
on vain ajan kysymys, milloin jokin tuomioistuin joutuu toteamaan, että
purjeilla-ajo ei ole voimassaolevan lainsäädännön kirjaimen mukaan kaikissa
olosuhteissa yhtä oikeutettua kuin moottorilla-ajo; esim. juuri ahtailla
väylillä ajettaessa.
Sinänsä on täysin mahdollista, että tässä aihealueessa asuu ristiriita
anglosaksisen ja roomalaisen oikeuskäytännön välillä. Meriteiden säännöt
ovat käsittääkseni aika paljolti brittivaikutteisia, mistä on saattanut
seurata, että kirjoittajien tarkoitus ei ole välittynyt tekstin muotoiluun,
koska kirjoittajat ovat saattaneet olla tietynlaisen perinneajattelun
syövyttämiä. Toisin sanoen, että säännöt on yksinkertaisesti kirjoitettu
huonosti eikä asiaa ole korjattu, koska kaupallisen liikenteen kannalta ne
ovat riittävän selvät (eihän niitä oikeastaan ole huviveneitä varten ikinä
kirjoitettukaan).
-Jouni
Jouni R
"Aki Tiilikainen" <aki.tii...@kolumbus.fi> wrote in message
news:del4qg$1ag$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> >
> Eli nuo säännöt eivät mielestäsi kuulu nykypäivään koska ne sallivat
> purjehtimisen... Orjakauppa on kuitenkin jo lailla kiellettyä. En nyt
viitsi
>
Kyllä, olen myös sitä mieltä, että säännöt ovat osittain vanhentuneet ja ne
tulisi kirjoittaa uudestaan. Mieluiten niin, ettei yhtä ainutta purjehtijaa
päästetä lähellekään työryhmää, joka sen tekee...
-Jouni
Pertti Heikkinen
> Minä en epäile tulkintaani; sinä teit saman virheen kuin P. Heikkinen,
> sivuutit perustelut, kun et kyennyt niitä osoittamaan vääriksi.
En sivuuttanut. Perustelusi on osoitettu vääriksi niin monta kertaa,
että - kuten sanoin - jätän vihdoinkin sinulle itsellesi mahdollisuuden
huomata, miten heikoilla jäillä jankkaamisesi jo menee.
> Kaikille vastaanväittäneille on tässä asiassa yhteistä se, että teillä ei
> ole perusteita.
Roskaa.
> Teillä on uskomus siihen, että säännöt sallivat
> purjealuksen hortoilla miten lystää, vaikka säännöt eivät tue uskomustanne.
Ei täällä kirjoittavista kukaan muu kuin sinä ja Kari Ämmä kuvittele,
että purjealus saa hortoilla miten lystää.
> purjeilla-ajo ei ole voimassaolevan lainsäädännön kirjaimen mukaan kaikissa
> olosuhteissa yhtä oikeutettua kuin moottorilla-ajo; esim. juuri ahtailla
> väylillä ajettaessa.
Roskaa. Konealuksenkin on ahtaalla väylällä "oltava estämättä" sellaista
alusta, joka voi turvallisesti navigoida vain siinä väylässä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Jouni R"
> c) Alus, joka harjoittaa kalastusta, ei saa estää minkään itse ahtaassa
> kulkuväylässä navigoivan aluksen kulkua.
>
> [Jouni: Tämä lienee selvä, joskin paradoksaalisesti tämä ei sitten koske
> uistimenvetäjiä, koska ne eivät ole säännöissä tarkoitettuja kalastusta
> harjoittavia aluksia.]
Vaan mitä ne uistímenvetäjät sitten ovat??
Lauri Tarkkonen
Koska uistelu suljetaan eksplisiittisesti pois "kalastamisen
harjoittamisesta", niin uistelija, joka vetää uistinta moottorilla on
moottorivene, jos uistinta vedetään purjeella, se on purjevene ja jos
uistinta vedetään soutaen tai meloen, niin silloin alus ei ole purjevene
eikä konealus vaan "soutuvene". Tässä lainlaajita on ilmeisesti
luokitellut uistelun harrastustoiminnaksi, toisin kuin esimerkiksi
nuotanvedon tai pitkän siiman kokemisen, jota pidetään
ammattikalastuksena, jonka vuoksi sille annetaan parempi suoja kuin
harrastukselle.
Tämä ei suinkaan estä purje- tai moottorivenettä väistämästä uistelijaa,
jos tilaa ja taitoa ja hyviä tapoja löytyy.
- Lauri Tarkkonen
Laivuri
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> wrote in message
news:oymPe.299$S1....@read3.inet.fi...
> Otetaanpa nyt se koko sääntö esiin ja käydään kohta kohdalta läpi, niin
> ehkä
> pipopäihinkin jotain ymmärrystä syntyy... Lähteenä Finlex, eli itse
> sääntö
> on alkuperäisessä asussaan, kommenttini olen merkinnyt.
>
> 9 sääntö
> Ahtaat kulkuväylät
> a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
> lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
> ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
>
> [Jouni: kuten huomataan, tässä ei rajata ahdasta kulkuväylää
> aluskohtaisesti, ts. ei ole mitään syytä olettaa, että kulkuväylän ahtaus
> riippuisi sitä käyttävistä aluksista eikä paikan maantieteellisistä
> ominaisuuksista.
Ei myöskään suoraan rajata millään muulla tavalla, joten ei ole mitään syytä
olettaa että kulkuväylän ahtaus ei riippuisi sitä käyttävistä aluksista tai
paikan maantieteellisistä
ominaisuuksista.
Erityisesti ei määrätä mitään tiettyä kulkuväylän leveysmittaa jota
kapeammat olisivat "ahtaita" tai leveämmät "avaria" vaikka Colreg:ssa kyllä
muuten käytetään absoluuttisia mittoja tarpen vaatiessa.
"Ahdas" sen sijaan on adjektiivi, josta seuraa etta ahtaus on aina suhteessa
johonkin toiseen suureeseeen, esimerkiksi aluksen kokoon tai ohjattavuuteen,
joten tästä sananvalinnasta seuraa johdonmukaisesti että ahtaus on
alusriippuvainen käsite.
> Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
> kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
> reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä, koska moottorin
> käynnistäminen ei ole "käytännössä mahdotonta", jos se vain on
> toimintakunnossa.
Mikäli lainsäätäjän tahto olisi ollut kieltää luoviminen, sitä olisi voinut
kirjata suoraan tekstiin. Näin ei tarkoituksella ole tehty, eli luovimista
kieltäville vaatimuksille ei ole perusteita. Purjeveneiden apumoottorit
olivat hyvin tunnettuja jo säännön kirjoittamisen aikaan, joten sen
perusteella olisi ollut täysin mahdollista kirjata luovimiskielto moottorein
varustetuille purjealuksille. Mutta kun näin ei tehty, johtopäätös on
selkeä: purjealus saa edetä ahtaassakin väylässä purjein, toki pysyen
mahdollisuuksien mukaan oikealla.
> Tästä ei tietysti suoraan seuraa, että moottori
> epäkunnossa tai moottoritta luoviminen olisi sääntöjen rikkomista, mutta
> hyvää merimiestapaa rikkoo kyllä sellaisella aluksella merelle
> lähteminen.]
Mikään Colreg-kohta ei tue tällaista tulkintaa. Päinvastoin, monessa
ammattimerenkulun oppilaitoksessa purjehdus (veneillä tai koululaivalla)
kuuluu opetukseen, tavoitteena opettaa hyviä merimiestapoja. Moottori
epäkunnossa merelle lähteminen on tietenkin harkinnanvarainen ja taidoista
riippuvainen juttu, mutta se ei ole automaattisesti matkan keskeyttävä syy,
toisin kuin konealuksissa.
>
> b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen
> aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
> kulkuväylässä.
>
> [Jouni: tämä alakohta on riippuvainen läsnäolevista aluksista.
Oikein.
> Ko.määritys
> koskee kuitenkin selvästi vain tätä kohtaa, ei säännön muita kohtia.
Tähän ei ole perusteita. Päinvastoin, pykälän sanamuoto tukee tulkintaa että
a) kohdassa mainittu ahtaus on aluksesta riippuvainen käsite. a)-kohta
selvästi käsittelee tapausta
missä väylä on molemmille aluksille ahdas, b)-kohta tapausta missä se on
toiselle ahdas.
Sanamuoto myös vahvistaa että purjealus saa edetä purjein ahtaassa
kulkuväylässä, eikä mitenkään rajoita sitä esim. luovimisen suhteen, kunhan
se toimii esitetyllä tavalla.
Ja huom: Jos purjealus, koostaan riippumatta, voi navigoida turvallisesti
vain itse ahtaassa kulkuväylässä, alle 20-metrinen alus ei saa estää sen
kulkua väylässä.
> Lisäksi mainitulle väistettävälle alukselle ei ole määritelty
> minkäänlaisia
> pakollisia päivämerkkejä tai valoja, joten ilmeisestikään sen ei tarvitse
> ilmaista itseään vaan muiden on varauduttava pitämään mitä tahansa alusta
> potentiaalisena väistettävänä.
Tuolla logiikalla kaikki alukset koosta riippumatta voivat vaatia kaikka
muita aluksia väistämään, jolloin mitään väistämisjärjestystä ei niiden
kesken synny. Tämä mitätöisi ahtaan kulkuväylän erityissäännöksen idean,
mikä ei ole voinut olla lainkirjoittajan tarkoitus. Alus voi säännössä 34
mainituilla äänimerkeillä kiinnittää huomiota itseensä ja pyytää toista
väistämään, mutta toinen alus voi säännön 34 mukaan laillisesti vastata joko
myöntävästi tai kieltävästi tai olla vastaamatta.
Alus, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä, on
rajoitettu joko kokonsa, syväyksensä tai ohjattavuudensa puolesta, muu syy
tuskin kelpaa. Joten ellei alus selvästi näytä täyttävän jotakin näistä
rajoitteista eikä äänimerkillä pyydä väistöä, ei alle 20-metrisen tai
purjealuksen automaattisesti tarvitse väistää, niin kauan kun alunperin
väistämisvelvollinen alus voi tehdä väistönsä turvallisesti kulkuväylän
alueella. Alle 20-metrinen konealus luonnollisesti väistää purjealusta.
Jokaisen aluksen on aina varauduttava pitämään mitä tahansa alusta
potentiaalisena väistettävänä, tämä selviää viimeistään säännössä 2.
> Loogisesti tästä seuraa, että väylän
> leikkaavalla kurssilla olevan alle 20 moottorialuksen ja minkätahansa
> pituisen purjealuksen on väistettävä väylällä kulkevaa, koska a) väylää
> käyttävä alus SAATTAA olla tässä väistettäväksi määrätty ja b) ajamalla
> itse
> väylän ulkopuolella sellainen alus on määritelmällisesti todistanut
> kykenenevänsä siellä navigoimaan (myönnetään, turvallisuudesta voidaan
> esittää epäilyksiä).]
Kuten edellä. Ei tarvitse väistää, niin kauan kun alunperin
väistämisvelvollinen alus voi tehdä väistönsä turvallisesti kulkuväylän
alueella.
Lisäksi, tuon logiikan mukaan ei saada aikaan väistämisjärjestystä alle 20 m
pituisten alusten kesken, joten tämä ei ole voinut olla lainsäätäjän
tarkoitus,
joten johtopäätös on että alle 20 m pituista alusta ei voida automaattisesti
pitää aluksena, joka ja johon nähden purjealus olisi 9b) perusteella
väistämisvelvollinen.
Sen sijaan minkä tahansa kokoinen purjealus voi, mikäli se voi navigoida
turvallisesti vain itse ahtaassa
kulkuväylässä, edellyttää muiden väistettävän sitä. Tämä kannattaa muistaa
purjealusten kesken, ja jos purjealus ohittaa konealusta ahtaassa väylässä -
se voi äänimerkillä pyytää konealusta väistämään, kun se normaalisti
ohittavana aluksena on itse väistämisvelvollinen.
Jos alle 20 m konealus kokee joutuvansa väylältä
ulos purjealuksen takia, se voi toki äänimerkillä pyytää tilaa, (käytännössä
jommalta kummalta puolelta mahtuu aina ohi), mutta muistetaan että säännön
34 mukaan ei ole pakko antaa sitä, etenkin jos väylä on myös purjealukselle
ahdas.
Marko Kaittola
> Koska uistelu suljetaan eksplisiittisesti pois "kalastamisen
> harjoittamisesta", niin uistelija, joka vetää uistinta moottorilla on
> moottorivene, jos uistinta vedetään purjeella, se on purjevene ja jos
> uistinta vedetään soutaen tai meloen, niin silloin alus ei ole purjevene
> eikä konealus vaan "soutuvene". Tässä lainlaajita on ilmeisesti
> luokitellut uistelun harrastustoiminnaksi, toisin kuin esimerkiksi
> nuotanvedon tai pitkän siiman kokemisen, jota pidetään
> ammattikalastuksena, jonka vuoksi sille annetaan parempi suoja kuin
> harrastukselle.
Minä olen käsittänyt asian niin, että koska uistimien vetäminen veneen
perässä ei vaikeuta aluksen ohjattavuutta ei sitä pidetä kalastajana.
Uisteluvenehän kääntyy rattia (*) kääntämällä aivan yhtä hyvin sekä
silloin kun se vetää uistimia että silloin kun se ei niitä vedä.
- Marko
(*) Uisteluveneet ovat tyypillisesti avo- tai ht-veneitä. Niiden
kohdalla ratti on mielestäni oikeampi termi kuin ruori.
--
/----------------\ /------------------------------\
| Marko Kaittola | | Ma...@Kaittola.NET |
| Niementie 17 | | http://www.kaittola.net/moa/ |
| 37500 Lempäälä | | Puh 040 553 8988 |
| Finland | | Tel +358 40 553 8988 |
\----------------/ \------------------------------/
Jouni R
"Laivuri" <0...@00.fi> wrote in message
news:deljab$i86$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Otetaanpa sitten sääntö esiin ja kumotaan nuo väitteet kohta kohdalta.
>
Kuten jäljempänä osoitan, kumoamisyrityksesi epäonnistui, mutta arvostan
sitä, että edes yritit tehdä sitä logiikan ja meriteiden sääntöjen nojalla
etkä vain asettunut purjehtijoiden siilipuolustukseen "meillä on oikeus,
koska niin on aina tehty" ;)
> > 9 sääntö
> > Ahtaat kulkuväylät
> > a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
> > lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
> > ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
> >
> > [Jouni: kuten huomataan, tässä ei rajata ahdasta kulkuväylää
> > aluskohtaisesti, ts. ei ole mitään syytä olettaa, että kulkuväylän
ahtaus
> > riippuisi sitä käyttävistä aluksista eikä paikan maantieteellisistä
> > ominaisuuksista.
>
> Ei myöskään suoraan rajata millään muulla tavalla, joten ei ole mitään
syytä
> olettaa että kulkuväylän ahtaus ei riippuisi sitä käyttävistä aluksista
tai
> paikan maantieteellisistä
> ominaisuuksista.
>
Tämä lähestymistapa on lähtökohtaisesti väärä. Se, että mitään säännön
voimassaoloa rajaavaa rajausta ei ole tehty, suuntaa itsessään siihen, että
sääntö on voimassa aina eikä tilannekohtaisesti. Tilannekohtaisuus olisi
pitänyt nimenomaisesti ilmaista. Aivan samalla periaatteella kuin ihmisen
tappaminen on oletusarvoisesti aina rangaistava teko ja erikseen säädetään,
millä perusteilla rangaistavuus saattaa olla vähäisempi tai puuttua
kokonaan.
> "Ahdas" sen sijaan on adjektiivi, josta seuraa etta ahtaus on aina
suhteessa
> johonkin toiseen suureeseeen, esimerkiksi aluksen kokoon tai
ohjattavuuteen,
> joten tästä sananvalinnasta seuraa johdonmukaisesti että ahtaus on
> alusriippuvainen käsite.
>
Ei. Ensinnäkin "ahdas" tuossa muodossa ja yksinään käytettynä ei ole sama
asia kuin esim. "olosuhteisiin nähden ahdas" tai "aluksille ahdas".
Vertailun vuoksi: jos sanotaan, että huone on ahdas, niin sillä ei
tarkoiteta "ahdas suhteessa läsnäolijoihin", vaan "absoluuttisesti ahdas"
tai enintään "ahdas verrattuna muihin huoneisiin"; jos tarkoitetaan tuota
ensinmainittua, sanotaan "ihmisille ahdas" tai "näin monelle ahdas" tai
"näin isoille ahdas".
> > Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
> > kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
> > reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä, koska moottorin
> > käynnistäminen ei ole "käytännössä mahdotonta", jos se vain on
> > toimintakunnossa.
>
> Mikäli lainsäätäjän tahto olisi ollut kieltää luoviminen, sitä olisi
voinut
> kirjata suoraan tekstiin. Näin ei tarkoituksella ole tehty, eli luovimista
>
Olisi voinut, mutta ei ole kirjannut. Silloin ei voida myöskään vetää
johtopäätöstä, että olisi tarkoitettu luovimisen olevan aina sallittua, kun
kerran sanamuodot eivät sitä tue.
> varustetuille purjealuksille. Mutta kun näin ei tehty, johtopäätös on
> selkeä: purjealus saa edetä ahtaassakin väylässä purjein, toki pysyen
> mahdollisuuksien mukaan oikealla.
>
Kuten yllätodettu, tämä ei päde luovimiseen. Erityisen ihmeellistä on muuten
tulkinnassasi se, että käytät ilmausta "mahdollisuuksien mukaan", mutta
suljet de facto moottorin käytön pois mahdollisuuksien joukosta, ts. koneajo
ei muka olisi "käytännössä mahdollista" alukselle, jossa toimiva moottori
on. Tämähän on sama juttu kuin jos ihmistä olisi määrätty välttämään
alkoholia mahdollisuuksien mukaan, mutta väitettäisiin, ettei hän riko
sääntöjä juodessaan viinaa tilanteessa, jossa pöydällä on lasillinen viinaa
ja kierrekorkillinen pullo vettä (ja siis ainoa ero on se, että se vesipullo
pitäisi ensin avata mutta edes avausvälineen puuttumiseen ei voi vedota).
>
> Mikään Colreg-kohta ei tue tällaista tulkintaa. Päinvastoin, monessa
> ammattimerenkulun oppilaitoksessa purjehdus (veneillä tai koululaivalla)
> kuuluu opetukseen, tavoitteena opettaa hyviä merimiestapoja. Moottori
>
Läheskään kaikissa ei niin tehdä (eikä muuten tiettävästi yhdessäkään
suomalaisessa), joten peruste on mitätön.
>
> > Ko.määritys
> > koskee kuitenkin selvästi vain tätä kohtaa, ei säännön muita kohtia.
>
> Tähän ei ole perusteita. Päinvastoin, pykälän sanamuoto tukee tulkintaa
että
Tähän ei oikeastaan edes tarvita perusteita, sillä on itsestään selvää missä
tahansa lakitekstissä, että minkään säädöksen sellainen osakohta, joka on
eksplisiittisesti rajattu koskemaan jotakin tilannetta, ei ole voimassa
muissa tilanteissa, ellei niin erikseen ilmaista. Sen vuoksi b-kohdasta ei
voi vetää mitään sellaista johtopäätöstä, että esim. tukisi a-kohdan
tulkintaa alusriippuvaisesti. Itse asiassa nimenomaan päinvastoin: se, että
b-kohtaan on sellainen määritys kirjattu, nimenomaan alleviivaa sitä, että
muut kohdat eivät ole alusriippuvaisia; jos ne olisivat, niin sitä ei
tarvitsisi tässäkään mainita.
Selvittääkseni tuota viimeistä virkettä kielellisesti vähemmän lahjakkaille:
a) laki- ja sopimustekstit yms. kirjoitetaan tyypillisesti niin, että ensin
on perussääntö ja yleispätevät osat ja sitten poikkeukset ja
erikoistapaukset. Eli jos ensin säädetään asia X ja jäljempänä säädetään
"jos A niin Y", niin tämä jälkimmäinen teksti ei "leviä" ympäristöönsä
tarkoittamaan myös, että "jos ja vain jos A niin X".
b) yleiskielessäkin jonkin määreen ilmaisu yhdessä tapauksessa merkitsee
sitä, että se ei oletusarvoisesti päde muihin tapauksiin vaan sillä
nimenomaan ilmaistaan tämän tapauksen eroa muihin nähden. Esim. jos meillä
on rivi taloja ja sanotaan, että "keltainen talo vaatii korjausta", niin
siitä ei missään tapauksessa voi vetää johtopäätöstä, että kaikki rivin
talot vaativat korjausta.
> Sanamuoto myös vahvistaa että purjealus saa edetä purjein ahtaassa
> kulkuväylässä, eikä mitenkään rajoita sitä esim. luovimisen suhteen,
kunhan
> se toimii esitetyllä tavalla.
>
Sanamuoto nimenomaan paljastaa sen, että purjealukseen suhtaudutaan tässä
tiukemmin, koska sääntö koskee kaikkia purjealuksia mutta vain alle
20-metrisiä konealuksia.
>
> Tuolla logiikalla kaikki alukset koosta riippumatta voivat vaatia kaikka
> muita aluksia väistämään, jolloin mitään väistämisjärjestystä ei niiden
> kesken synny. Tämä mitätöisi ahtaan kulkuväylän erityissäännöksen idean,
> mikä ei ole voinut olla lainkirjoittajan tarkoitus. Alus voi säännössä 34
>
Väärin. Tästä seuraa ensisijaisesti se, että väylän poikki liikkuvien on
väistettävä väylää käyttäviä (ts. väylää pitkin kulkevia) ja toissijaisesti,
että pienempi väistää isompaa, koska jälkimmäinen todennäköisemmin on
väylään sidottu. Edelleen ahtaiden kulkuväylien säännön aivan ilmeinen
päätarkoitus (koska se on kirjattu ensimmäiseksi eli 9a-kohtaan) on määrätä
oikeanpuoleinen liikenne.
> Alus, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä,
on
> rajoitettu joko kokonsa, syväyksensä tai ohjattavuudensa puolesta, muu syy
> tuskin kelpaa. Joten ellei alus selvästi näytä täyttävän jotakin näistä
> rajoitteista eikä äänimerkillä pyydä väistöä, ei alle 20-metrisen tai
Muilla aluksilla ei ole oikeutta tehdä mitään sellaisia johtopäätöksiä, että
"tuo alus ei ole 9b-kohdassa tarkoitettu alus eikä päätellä, että "kyllä tuo
mahtuu väistämään väylän ulkopuoleltakin".
>
> Lisäksi, tuon logiikan mukaan ei saada aikaan väistämisjärjestystä alle 20
m
> pituisten alusten kesken, joten tämä ei ole voinut olla lainsäätäjän
> tarkoitus,
>
Se, että sääntö ei anna vastausta johonkin, ei sinänsä todista, että
lainsäätäjä ei ole tarkoittanut sääntöä juuri siihen muotoon ja siitä
muodosta ilmenevään logiikkaan :)
Sitäpaitsi väistämisjärjestys kyllä syntyy tällä logiikalla myös alle
20-metrisille:
a) väylän poikki menevä väistää väylää pitkin kulkevia
b) oikeanpuoleista liikennettä noudatetaan jolloin yleensä ei tarvita
väistöjärjestystä lainkaan.
>
> Sen sijaan minkä tahansa kokoinen purjealus voi, mikäli se voi navigoida
> turvallisesti vain itse ahtaassa
> kulkuväylässä, edellyttää muiden väistettävän sitä. Tämä kannattaa muistaa
> purjealusten kesken, ja jos purjealus ohittaa konealusta ahtaassa
väylässä -
> se voi äänimerkillä pyytää konealusta väistämään, kun se normaalisti
> ohittavana aluksena on itse väistämisvelvollinen.
>
Tämä pitää muuten paikkansa, mutta näyttäisi kuin yrittäisit tuossa alussa
indikoida, että sama ei päde alle 20-metriseen konealukseen. Niin ei ole.
-Jouni
Pasi Pouri
> Minä olen käsittänyt asian niin, että koska uistimien vetäminen veneen
> perässä ei vaikeuta aluksen ohjattavuutta ei sitä pidetä kalastajana.
> Uisteluvenehän kääntyy rattia (*) kääntämällä aivan yhtä hyvin sekä
> silloin kun se vetää uistimia että silloin kun se ei niitä vedä.
Lisäksi "yhden uistimen" tarttuminen pohjaan ja siitä johtuva
menetys on aika lailla pienempi taloudellinen menetys kuin
ammattikalastajan nuotta tai joku vastaava suuri laite, jotka
ovat todella suuria ja kalliita. Ja jo koonkin puolesta ne rajoittavat
aluksen ohjailtavuutta.
> (*) Uisteluveneet ovat tyypillisesti avo- tai ht-veneitä. Niiden
> kohdalla ratti on mielestäni oikeampi termi kuin ruori.
:)
Jukka Holopainen
Hei Trollipelle, lopeta jo trollaaminen.
-JukeH
Jukka Holopainen
>
> >
>
> Tämä pitää muuten paikkansa, mutta näyttäisi kuin yrittäisit tuossa alussa
> indikoida, että sama ei päde alle 20-metriseen konealukseen. Niin ei ole.
>
Jos ihmisellä on noin selkeä lukihäiriö niin eipä kannattaisi
sitä täällä noin selkeästi julkituoda.
On mielenkiintoista, että täällä useat sadat ihmiset (joukossa
moottoriveneilijöitä sekä purjeveneilijöitä) ovat kaikki
eri mieltä kuin Jouni R ja Kari M.
Mitä tästä voidaan päätellä?
Nähtävästi noi kaksi tarkoituksellisesti provosoivat ja trollaavat,
jotta saavat keskustelua aikaiseksi.
(Ainakin Jouni tekee juuri sitä)
Taitaakin olla niin, ettei kummallakaan ole kuin
virtuaalivene olemassa, eivätkä siis koskaa ole
käyneet merellä' omalla veneellään.
-JukeH
P.S
Minullakin lähestyy kynnys laittaa nimimerkkipellet ja
varsinkin Trollipellet kill:iin aika pian.
Lasse Holmström
> toimintakunnossa. Tästä ei tietysti suoraan seuraa, että moottori
> epäkunnossa tai moottoritta luoviminen olisi sääntöjen rikkomista, mutta
> hyvää merimiestapaa rikkoo kyllä sellaisella aluksella merelle lähteminen.]
Siispä kaikki Sigynit ym. purjelaivat, esimerkiksi kaikki
Ahvenanmaalaiset rahtilaivoina toimineet purjelaivat ovat rikkoneet
lakia (hyvä merimiestapa mainitaan laissa) liikkuessaan sekä Suomessa,
että muuallakin maailmassa ilman mitään moottoria?
Mikseivät esimerkiksi Australian viranomaiset estäneet tätä laittomuutta?
Lasse
Dag Stenberg
> Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
> mitään velvoitetta käyttää moottoria.
Pikemmin voidaan ajatella, että parinkymmenen vuoden tähtäyksellä
kielletään kaikki hupiliikenne fossiilisia polttoaineilla kulkevilla
kulkuneuvoilla. Pitääkin katsoa miten tehdään höyrykone, että sen voisi
asentaa tuon nykyisen tilalle.
Purjeet tietty tehdään nykyäänkin fossiilisista öljyaineksista, mutta
kaipa sen voi taas korvata pellavalla ja pumpulilla, kun se ei kovin
paljoa kuluta hitaasti uusiutuvia luonnonvaroja.
Meriveden korkeus tulee nousemaan, mikä laajentaa kulkuväyliä, niin että
myös hitaammin luovivat tekeleet mahtuvat vierekkäin.
Kaiken kaikkiaan purjehduksen uusi nousu on kohta näkyvissä. Se on hyvä,
kun kaikki muu kehitys näyttää alamäkeä.
Dag Stenberg
Dag Stenberg
> Siellä, missä nuo säännöt on kirjoitettu (kansainväliset säännöt),
> ei ole tuollaisia kartalle piirettyjä viivoja joita meillä väyliksi
> kutsutaan. Nuo on kyllä ihan pohjoismainen käytäntö, jota ei juuri
> maailmalla ole olemassa. Eli väylä on se, mitä alus kulkee, ei siis
> mikään yleissuunta.
Näin taitaa tosiaan olla, eli mustaa viivaa on merkattu joitakin maileja
satamasta ulos mutta ei pitkin poikin pitkin rannikkoa. Kun ei ole
saaristoa, niin ei ole tarvettakaan. Toisaalta on kaikenlaista "hyvää
merimiestapaa", kuten että kuljettaessa Plymouthista Sydneyhin mennään
Etelä-Atlantille lännempää kuin tultaessa poispäin - syynä ei niinkään
musta viiva, vaan vallitsevat tuulet ja merivirtaukset.
Mitä tulee tuuleen ja kestävään kehitykseen, niin on sanottu että
tuulivoimaa tulee olemaan tulevaisuudessa enemmän (tuulet voimistuvat).
Jos tämä on totta, niin pitkien matkojen aluksille tullaan harkitsemaan
yhä enemmän tapoja hyödyntää tuulivoima polttoaineen säästämiseksi.
Tällaiset hybridilaivathan ovat toistaiseksi harvinaisia, kun öljy on
vieläkin halpaa verrattuna siihen vaivaan, mikä menee hybridialuksen
rakentamiseen. Mutta kunhan öljy kallistuu muutaman kerran nykyisestä ja
tulee kortille (lukekaa nuoret vaikka säännöstelystä sodanjälkeissä
Suomessa - itse olen kyllä ollut kantamassa niitä pikkulappusia
maitokauppaan voin ja leivän saamiseksi), lisääntyy myös kiinnostus
vaihtoehtoisten luonnonvarojen hyödyntämistä kohti. Silloin on ihan hyvä
että ihmiskunnassa on säilynyt tietämys siitä, mistä oikein on kyse.
Kestävään kehitykseen uskova, kulutusta vähentävä, saastuttamista
säännöstelevä ja muutenkin tulevaisuuteen katsova kansalainen veneilee
tietysti nytkin meloen, soutaen tai purjehtien. Tai ehkä putputveneellä.
Mikäli urheilumieli vaatii plaanaamista, niin löytyyhän purjelauta.
Dag Stenberg
Pasi Pouri
> Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>>Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
>>mitään velvoitetta käyttää moottoria.
>
>
> Pikemmin voidaan ajatella, että parinkymmenen vuoden tähtäyksellä
> kielletään kaikki hupiliikenne fossiilisia polttoaineilla kulkevilla
> kulkuneuvoilla. Pitääkin katsoa miten tehdään höyrykone, että sen voisi
> asentaa tuon nykyisen tilalle.
Muuten hyvä, mutta höyrykonekin toimii fossiilisilla
polttoaineilla. Jollakin energialla se vesikin pitää
höyrystää ;)
> Purjeet tietty tehdään nykyäänkin fossiilisista öljyaineksista, mutta
> kaipa sen voi taas korvata pellavalla ja pumpulilla, kun se ei kovin
> paljoa kuluta hitaasti uusiutuvia luonnonvaroja.
Mutta ei kai niitä purjeita polteta => CO2 ei vapaudu niistä.
> Kaiken kaikkiaan purjehduksen uusi nousu on kohta näkyvissä. Se on hyvä,
> kun kaikki muu kehitys näyttää alamäkeä.
Niinpä.
Jukka Holopainen
> Jouni R wrote:
>
> > toimintakunnossa. Tästä ei tietysti suoraan seuraa, että moottori
> > epäkunnossa tai moottoritta luoviminen olisi sääntöjen rikkomista, mutta
> > hyvää merimiestapaa rikkoo kyllä sellaisella aluksella merelle lähteminen.]
>
> Siispä kaikki Sigynit ym. purjelaivat, esimerkiksi kaikki
> Ahvenanmaalaiset rahtilaivoina toimineet purjelaivat ovat rikkoneet
> lakia (hyvä merimiestapa mainitaan laissa) liikkuessaan sekä Suomessa,
> että muuallakin maailmassa ilman mitään moottoria?
>
Niin ja kävihän vuosi sitten Turussa se Tall Ship Racekin.
Miksei kaikkien niiden purjelaivojen henkilökuntaa pistetty telkien taakse
ja upotettu koko laivastoa?
Nehän rikkoivat äärettömän törkeästi lakia.
Miten ne ylipäätään saavat seilata maailman merillä?
-JukeH
rj
"Pasi Pouri" <qwe...@pois.dnainternet.net.invalid> wrote in message
> Muuten hyvä, mutta höyrykonekin toimii fossiilisilla
> polttoaineilla. Jollakin energialla se vesikin pitää
> höyrystää ;)
Koivuhalkoa ei laskettane edelleenkään fossiiliseksi polttoaineeksi.
Höyrykone toiminee silläkin.
- rj
Pasi Pouri
> Koivuhalkoa ei laskettane edelleenkään fossiiliseksi polttoaineeksi.
Joo, johtuu siitä, että puut sitovat CO2:ta koko elinikänsä ja
se ne luovuttavat sen takaisin ilmaan lahotessaan tai kun ne poltettaan.
Näin olen tuo CO2 sitominen/luovutus on tasapainotilassa. Puut
lahoavat kuitenkin aina, joten "ylimääräsitä" CO2:ta ei tule,
toisin kuin öljyssä ja kivihiilessä.
> Höyrykone toiminee silläkin.
Toimii, mutta ei taida pieneen purjeveneeseen mahtua
paljon koivuhalkoja :(
mlehtinen
höyrypäät, jotka liikkuvat lakikirjan omien tulkintojen "voimalla" mitään
väistämättä, pysyvät maissa. On taas tilaa ja liikkuminenkin on turvallista
kun enää ei tarvii pelätä kuin säätä :)
"Jukka Holopainen" <jukka.ho...@vtt.fi> kirjoitti
viestissä:430EDA72...@vtt.fi...
Jukka Aittola
> rj wrote:
>
>> Koivuhalkoa ei laskettane edelleenkään fossiiliseksi polttoaineeksi.
>
>
> Toimii, mutta ei taida pieneen purjeveneeseen mahtua
> paljon koivuhalkoja :(
Njoo. Koneen käynnistäminenkin olisi aikamoinen operaatio. Pitäisi ehkä
alkaa harjoitella rantautumista purjeilla ihan tosissaan :)
Jukka
Kari M
"Laivuri" wrote
> "Jouni R" wrote
> >
> > 9 sääntö
> > Ahtaat kulkuväylät
> > a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä
niin
> > lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä
kulkuväylän
> > ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
> >
suhteessa
> johonkin toiseen suureeseeen, esimerkiksi aluksen kokoon tai
ohjattavuuteen,
> joten tästä sananvalinnasta seuraa johdonmukaisesti että ahtaus on
> alusriippuvainen käsite.
Oikein. Ahdas-käsite on suhteutettava muihin vaikuttaviin tekijöihin.
Leveysrajoitteiset (kapeat) väylät eivät ole kaikille aluksille aina
ahtaita. Iso alus muodostaa ahtaan kulkuväylän pikkualusten kannalta
katsottuna leveällä väylällä. Pikkualuksille muodostuu ahdas kulkuväylä
kapeille väylille, silloin kun pikkualuksen vapaata väistämiskykyä
rajoittaa kulkukelpoisen väylän leveys.
(Hysteerinen pipopäälauma uskoo minun sanoneen kaikkia Suomen
saaristoväyliä ahtaiksi. Näin en ole koskaan sanonut.)
>
> > Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
> > kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän
oikeata
> > reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä,
>
> purjealus saa edetä ahtaassakin väylässä purjein, toki pysyen
> mahdollisuuksien mukaan oikealla.
>
Oikein. Purjein saa kulkea ja luovia ahtaassa kulkuväylässä, kunhan
purjealus ei vaadi muita aluksia väistämään vastaantulevan liikenteen
sekaan. Eli jos väylässä on muuta oikeanpuoleista liikennettä molempiin
suuntiin, niin luoviessa on pysyttävä oikealla puolella.
> >
> > b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää
sellaisen
> > aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
> > kulkuväylässä.
> >
> > [Jouni: tämä alakohta on riippuvainen läsnäolevista aluksista.
>
> Sanamuoto myös vahvistaa että purjealus saa edetä purjein ahtaassa
> kulkuväylässä, eikä mitenkään rajoita sitä esim. luovimisen suhteen,
kunhan
> se toimii esitetyllä tavalla.
Oikein. Purjealus saa luovia ahtaassa kulkuväylässä, mutta se ei saa
ESTÄÄ minkään muun aluksen kulkua (vaatia muita pysähtymään,
peruuttamaan tai kääntymään ympäri).
Sanamuoto "joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
kulkuväylässä": Ahtaalla väylällä pitää väistää, mutta toista alusta ei
voi vaatia väistämään pois merkityltä väylältä tai vastaantulevan
liikenteen sekaan. Yli 20m konealuksella on tarvittaessa oikeus vaatia
muita aluksia pysähtymään, peruuttamaan tai kääntämään ympäri,
purjealuksella ei tätä oikeutta ole.
>
> Ja huom: Jos purjealus, koostaan riippumatta, voi navigoida
turvallisesti
> vain itse ahtaassa kulkuväylässä, alle 20-metrinen alus ei saa estää
sen
> kulkua väylässä.
Väärin. Sääntö 9b nimenomaan kieltää purjealuksia ja alle 20m
konealuksia varaamasta niin paljon väylälevyttä itselleen, että toisen
aluksen kulku ESTYY (joutuu pysähtymään, peruuttamaan tai kääntämään
ympäri). Purjealus saa navigoida (luovia) ahtaassa väylässä, vain jos
purjealus ei ESTÄ minkään muun aluksen kulkua (mukaanlukien ne
pikkubusterit ja lisäksi niitäkään ei saa pakottaa vastaantulevan
liikenteen sekaan tai pois merkityltä väylältä).
Sääntö 9b:n tarkoitus on selkeä. (Luovivan/kryssivan) purjealuksen on
vältettävä kapeita väyliä olosuhteissa, jolloin luoviva purjealus itse
ei voi antaa esteetöntä kulkua muille aluksille.
> Alus, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
kulkuväylässä, on
> rajoitettu joko kokonsa, syväyksensä tai ohjattavuudensa puolesta, muu
syy
> tuskin kelpaa.
Osittain väärin. Syväys kelpaa rajoitteeksi vain konealukselle, sääntö
3h. Purjealus ei voi vedota syväksen aiheuttamaan rajoitteeseen.
Purjealuksen on vältettävä vesialuita, joilla syväys olennaisesti
rajoittaa purjealuksen kykyä väistää muita aluksia.
Kiitokset Laivurille, kommenttisi ovat asiallisia ja vaivaiduit
perustelemaan.
K
Markus
> "Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
> news:del14b$4m6$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>>Tulkintasi ahtaista väylistä on kestämätön ja se johtaa täysin
>>mielettömiin johtopäätöksiin.
> Se on ainoa tulkinta, jonka sääntöjen kirjaimesta voi tehdä. <clip>
> -Jouni
>
>
Ajatellaanpa Jounin tavoin loogisesti Ainoalla Oikealla Tavalla(TM):
- Kaikki väylät Suomen saaristossa ovat ahtaita.
- Alusten on kuljettava ahdasta väylää mahdollisimman oikealla.
- Mikäli ylität 10 km leveän aukon, tee se rantoja nuollen. ÄLÄ KULJE
keskemmällä, meriteiden sääntö 9 kieltää sen.
Löydätkö Jouni oikeuden ennakkopäätöksiä jotka tukevat sinun tulkintaa?
Markus
Kari M
"Jukka Holopainen" wrote
> -JukeH
>
> P.S
> Minullakin lähestyy kynnys laittaa nimimerkkipellet ja
> varsinkin Trollipellet kill:iin aika pian.
>
>
Tämän ketjun pahimmat roskaajat ovat "Jukka Holopainen" ja
"tuomaskuona". Olette yhteensä lähettäneet 6kpl viestejä, joiden ainoa
sanoma on:
> Paskaa.... elät jotenkin unessa.
Kill file ei ole oikea ratkaisu, yrittäkää etsiä Suicide file, jos ette
osaa perustella yhtään mitään asiallisesti.
K
Lauri Tarkkonen
>tark...@cc.helsinki.fi (Lauri Tarkkonen) writes:
>> Koska uistelu suljetaan eksplisiittisesti pois "kalastamisen
>> harjoittamisesta", niin uistelija, joka vetää uistinta moottorilla on
>> moottorivene, jos uistinta vedetään purjeella, se on purjevene ja jos
>> uistinta vedetään soutaen tai meloen, niin silloin alus ei ole purjevene
>> eikä konealus vaan "soutuvene". Tässä lainlaajita on ilmeisesti
>> luokitellut uistelun harrastustoiminnaksi, toisin kuin esimerkiksi
>> nuotanvedon tai pitkän siiman kokemisen, jota pidetään
>> ammattikalastuksena, jonka vuoksi sille annetaan parempi suoja kuin
>> harrastukselle.
>Minä olen käsittänyt asian niin, että koska uistimien vetäminen veneen
>perässä ei vaikeuta aluksen ohjattavuutta ei sitä pidetä kalastajana.
>Uisteluvenehän kääntyy rattia (*) kääntämällä aivan yhtä hyvin sekä
>silloin kun se vetää uistimia että silloin kun se ei niitä vedä.
Kyllä vene kääntyy, mutta jos vedät perässäsi puolta tusinaa 200 metrin
päässä tulevaa uistinta, niin paniikkikäännöksessä saattavat siimat
mennä solmuun ja haitata kalastusta. Vastaavasti, jos olet juuri saanut
sen kesän suurimman kalan siihen uistimeen ja ryhdyt sitä narraamaan
veneeseen, niin edellyttäen, että haluat saada sen kalan, saatat olla
hieman ohjailurajoitteinen.
- Lauri Tarkkonen
Tero Mäkinen
> Väärin. Sääntö 9b nimenomaan kieltää purjealuksia ja alle 20m
> konealuksia varaamasta niin paljon väylälevyttä itselleen, että toisen
> aluksen kulku ESTYY (joutuu pysähtymään, peruuttamaan tai kääntämään
> ympäri). Purjealus saa navigoida (luovia) ahtaassa väylässä, vain jos
> purjealus ei ESTÄ minkään muun aluksen kulkua (mukaanlukien ne
> pikkubusterit ja lisäksi niitäkään ei saa pakottaa vastaantulevan
> liikenteen sekaan tai pois merkityltä väylältä).
>
> Sääntö 9b:n tarkoitus on selkeä. (Luovivan/kryssivan) purjealuksen on
> vältettävä kapeita väyliä olosuhteissa, jolloin luoviva purjealus itse
> ei voi antaa esteetöntä kulkua muille aluksille.
Huomaatko jotain ristiriitaisuutta yllä olevassa kirjoituksessasi?
"...kieltää purjealuksia JA alle 20 m konealuksia..."
ja oma tulkintasi: "...purjealuksen on väistettävä... ...jolloin
luoviva purjealus..." jne.
Mitä tapahtui sille konealukselle? Hohhoijaa... aika löysätä
pakoputkenkiristintä.
> K
t:ro
Kari M
"Tero Mäkinen" wrote
>
> Huomaatko jotain ristiriitaisuutta yllä olevassa kirjoituksessasi?
>
> "...kieltää purjealuksia JA alle 20 m konealuksia..."
> ja oma tulkintasi: "...purjealuksen on väistettävä... ...jolloin
> luoviva purjealus..." jne.
> Mitä tapahtui sille konealukselle?
Eli sinun mielestäsi luoviva purkkari saa ESTÄÄ:
- purjealuksen kulun ahtaassa väylässä
- alle 20m konealuksen kulun ahtaassa väylässä
Minun mielestäni vain yli 20m konealus saa estää muiden kulun ahtaassa
väylässä. Purkkareiden ja alle 20m konealusten on pysyttävä pois
ahtaista väylistä, mikäli ne estävät muiden kulun.
K
tuomaskuona
"Kari M" <Kar...@roskaa.kai> kirjoitti
viestissä:demrc8$d9j$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Jouni R kirjoittamaa ihmejänkkäystä ja omatekoista lakikirjantulkintaa.
Ehkä nyt teen väärin jos niputan Jouni R ja Kari M samaan kategoriaan.
Välillä näyttää kirjoituksissa olevan järjenhiven joukossa, mutta sitten
taas paranoija saa vallan ja mielikuvitus laukkaa.
J
sfnet.harrastus.veneet Veneilynharrastajien oma kanava
Kiinnostaako veneily? Tässä ryhmässä kaikki veneilystä kiinnostuneet
maakravuista merikarhuihin keskustelevat sulassa sovussa niin
purje- kuin moottoriveneilystäkin. Ryhmän aihepiiriin kuuluvat
veneilyharrastus kaikissa muodoissaan, vesiteiden säännöt, veneiden
huoltaminen, veneilymuistot ja vinkit veneilyä vasta harkitseville.
Dag Stenberg
> Dag Stenberg wrote:
>> Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>>Purjehtiminen ei ole hyvän merimiestavan vastaista, eikä kenelläkään ole
>>>mitään velvoitetta käyttää moottoria.
>>
>> Pikemmin voidaan ajatella, että parinkymmenen vuoden tähtäyksellä
>> kielletään kaikki hupiliikenne fossiilisia polttoaineilla kulkevilla
>> kulkuneuvoilla. Pitääkin katsoa miten tehdään höyrykone, että sen voisi
>> asentaa tuon nykyisen tilalle.
>
> Muuten hyvä, mutta höyrykonekin toimii fossiilisilla
> polttoaineilla. Jollakin energialla se vesikin pitää
> höyrystää ;)
Ajattelin tuota, mutta päätin määritellä "fossiilisen" siten, että aine
on jo kauan sitten kuollut ja fossiloitunut. Höyrykattila voidaan
lämmittää puilla, oljilla, rypsiöljyllä ym., kun ne eivät ole vielä
fossiloituneet. Tässä mielessä päätin pitää niitä nopeasti uusiutuvina
poikkeuksena fossiloituneisiin, joita pitää odottaa kauan eikä tuhlata.
Eri juttu on, että puun ym. polttamisesta syntyy sama hiilidioksidiongelma.
>> Purjeet tietty tehdään nykyäänkin fossiilisista öljyaineksista, mutta
>> kaipa sen voi taas korvata pellavalla ja pumpulilla, kun se ei kovin
>> paljoa kuluta hitaasti uusiutuvia luonnonvaroja.
>
> Mutta ei kai niitä purjeita polteta => CO2 ei vapaudu niistä.
Niin, tämä oli hieno lisähuomio.
Dag Stenberg
Dag Stenberg
> rj wrote:
>> Koivuhalkoa ei laskettane edelleenkään fossiiliseksi polttoaineeksi.
>
> Joo, johtuu siitä, että puut sitovat CO2:ta koko elinikänsä ja
> se ne luovuttavat sen takaisin ilmaan lahotessaan tai kun ne poltettaan.
> Näin olen tuo CO2 sitominen/luovutus on tasapainotilassa. Puut
> lahoavat kuitenkin aina, joten "ylimääräsitä" CO2:ta ei tule,
> toisin kuin öljyssä ja kivihiilessä.
Eikös puu ja mikä muu tahansa orgaaninen aines fossiloidu, jos sen
upottaa vaikkapa suohon riittävän pitkäksi ajaksi? Tai hautaa asfaltin
alle (vrt. Vesuvius)?
>> Höyrykone toiminee silläkin.
>
> Toimii, mutta ei taida pieneen purjeveneeseen mahtua
> paljon koivuhalkoja :(
Jolla?
Dag Stenberg
Tero Mäkinen
vaan tapaasi unohtaa se alle 20 m konealus :-/
Niin ja montako kertaa kesässä joudut/pääset/ajaudut
tilanteeseen jossa jokin jollain tavalla liikkuva alus
ESTÄÄ kulkemisesi väylässä?
Ja niin kauan kun käsitellään vain säännön 9 kohtaa b
(kuten yllä kirjoittamassasi), eikä puhuta aluksista jotka
voivat turvallisesti navigoida vain ahtaassa väylässä,
ovat normaalit väistämissäännöt voimassa. Mikä siinä on
niin ihmeellistä?
BTW: jos verrataan moottorivenettä jonka syväys on 80 cm ja
purjevenettä jonka syväys on 180 cm, niin kummallekohan se
väylä tulee ensimmäisenä "ahtaaksi"?
>
> K
t:ro
Lauri Tarkkonen
Jounin kannattaisi hieman tutustua logiikkaan ja oikeushistoriaan.
Sanotaan, että laki on niin kuin se luetaan ja joskus lainsäätäjän
tarkoitusta ei voi ymmärtää ilman lain syntyessä vallinneen tilanteen ja
useiden sovellustapausten tarkastelua. Tämän vuoksi lainkäytössä monissa
maissa ns. ennakkotapauksilla on lain tulkintaa varsin voimakkaasti
ohjaava vaikutus.
Jouni itse taisi melkein kohdata totuuden mainitessaan, että meriteiden
säännöt ovat syntyneet brittiläisen vaikutuksen alaisena. Meriteiden
säännöt ovat syntyneet myös tietyn sosiaalisen, yhteiskunnallisen ja
teknisen kehitystilan vallitessa ja siinä tosiaan on myös joitakin
perinteisiä oikeuksia ylläpitäviä komponentteja. Kun on oltu tekemässä
kansainvälistä säännöstöä, jonka on tarkoitus tulla hyväksytyksi
KAIKISSA maissa ja jonka jokaisen veneilijän toivotaan lukevan ja
ymmärtävän, niin siitä on pyrittävä tekemään lyhyt ja kompakti ja
itsestään selviä kaikkialla vallitsevia tapoja ei ole katsottu
tarpeelliseksi eksplikoida. Kukaan asian valmisteluun osallistunut ei
voinut edes painajaisissaan kuvitella, että vuonna 2005 Suomessa tulisi
joku JouniR:n kaltainen henkilö, joka ei kykene eikä tahdo ymmärtää
kirjoittajien mielestä ilmiselviä lain tavoitteita.
>> "Ahdas" sen sijaan on adjektiivi, josta seuraa etta ahtaus on aina
>suhteessa
>> johonkin toiseen suureeseeen, esimerkiksi aluksen kokoon tai
>ohjattavuuteen,
>> joten tästä sananvalinnasta seuraa johdonmukaisesti että ahtaus on
>> alusriippuvainen käsite.
>>
>Ei. Ensinnäkin "ahdas" tuossa muodossa ja yksinään käytettynä ei ole sama
>asia kuin esim. "olosuhteisiin nähden ahdas" tai "aluksille ahdas".
>Vertailun vuoksi: jos sanotaan, että huone on ahdas, niin sillä ei
>tarkoiteta "ahdas suhteessa läsnäolijoihin", vaan "absoluuttisesti ahdas"
>tai enintään "ahdas verrattuna muihin huoneisiin"; jos tarkoitetaan tuota
>ensinmainittua, sanotaan "ihmisille ahdas" tai "näin monelle ahdas" tai
>"näin isoille ahdas".
Sellaiset sanat kuin iso, pieni, ahdas, tilava ovat suhteellisia
käsitteitä, sen sijaan 20 metriä on absoluuttinen käsite. Suhteellisen
käsitteen käyttö edellyttää aina, että sanotaan pieni suhteessa mihin.
Esimerkiksi voin sanoa: Tämä asunto on pieni, jostakin 300 neliön
omakotitalosta, mutta lauseen informaatioarvo on kovin vaatimaton, sillä
yhtä hyvin joku toinen voi sanoa samasta asunnosta, että se on suuri.
Molemmat väitteet voivat olla tosia samanaikaisesti, vaikka ovatkin
ristiriitaisia. Jos käydään keskustelua autolautoista ja niiden
mahdollisista reiteistä Suomen saaristossa, niin voidaan sanoa, kaikki
väylät ovat ahtaita. Silloin pohjalla on implisiittinen oletus, että
puhutaan autolautoista eikä alle 12 metrisistä purjeveneistä tai
10-metrin moottoriveneistä.
>> > Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
>> > kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
>> > reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä, koska moottorin
>> > käynnistäminen ei ole "käytännössä mahdotonta", jos se vain on
>> > toimintakunnossa.
>>
>> Mikäli lainsäätäjän tahto olisi ollut kieltää luoviminen, sitä olisi
>voinut
>> kirjata suoraan tekstiin. Näin ei tarkoituksella ole tehty, eli luovimista
>>
>Olisi voinut, mutta ei ole kirjannut. Silloin ei voida myöskään vetää
>johtopäätöstä, että olisi tarkoitettu luovimisen olevan aina sallittua, kun
>kerran sanamuodot eivät sitä tue.
Valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen. ColRegs on lähtenut
rajaamaan alunperin vallinnutta merten vapauden ideaalia. Siihen kuului
ilman muuta luoviminen ja jos se olisi haluttu rajata pois, se olisi
mainittu. En tiedä mikä on koulutuksesi, mutta ainakin logiigan ja
lainopin kohdalla se on jäänyt pahasti keskeneräiseksi.
Jos luoviminen jollain tavalla voitasiin kieltää COLREGSiin nojaten,
niin voisit olla varma, että maailmassa löytyisi maita ja kaupunkeja,
jonne sisään tai ulosvievillä väylillä purjehtijoita olisi sakotettu,
koska he rikkoisivat lakia. Tällasia paikkoja ei ole, koska kaikki muut
paitsi JouniR ja KariM ovat ymmärtäneet lain siten, että luoviminen on
sallitua.
>> varustetuille purjealuksille. Mutta kun näin ei tehty, johtopäätös on
>> selkeä: purjealus saa edetä ahtaassakin väylässä purjein, toki pysyen
>> mahdollisuuksien mukaan oikealla.
>>
>Kuten yllätodettu, tämä ei päde luovimiseen. Erityisen ihmeellistä on muuten
>tulkinnassasi se, että käytät ilmausta "mahdollisuuksien mukaan", mutta
>suljet de facto moottorin käytön pois mahdollisuuksien joukosta, ts. koneajo
>ei muka olisi "käytännössä mahdollista" alukselle, jossa toimiva moottori
>on. Tämähän on sama juttu kuin jos ihmistä olisi määrätty välttämään
>alkoholia mahdollisuuksien mukaan, mutta väitettäisiin, ettei hän riko
>sääntöjä juodessaan viinaa tilanteessa, jossa pöydällä on lasillinen viinaa
>ja kierrekorkillinen pullo vettä (ja siis ainoa ero on se, että se vesipullo
>pitäisi ensin avata mutta edes avausvälineen puuttumiseen ei voi vedota).
Höpö, höpö.
>>
>> Mikään Colreg-kohta ei tue tällaista tulkintaa. Päinvastoin, monessa
>> ammattimerenkulun oppilaitoksessa purjehdus (veneillä tai koululaivalla)
>> kuuluu opetukseen, tavoitteena opettaa hyviä merimiestapoja. Moottori
>>
>Läheskään kaikissa ei niin tehdä (eikä muuten tiettävästi yhdessäkään
>suomalaisessa), joten peruste on mitätön.
Aikanaan merikapteenin pätevyyden sai vain, jos oli palvellut
purjealuksella. Gustaf Erikssonin miehistö oli halpaa ja todella
ammttitaitoista ja motivoitunutta, koska suuri osa siitä oli sellaisia,
jotka tulivat jopa ilmaiseksi hänenn laivoilleen, saadakseen kirjoihinsa
purjelaivapalvelua. Monien maiden laivastot ylläpitävät edelleen
purjealuksia, jotta voisivat kouluttaa tulevia upseereitaan mielstään
oikeassa ympäristössä. Se, että tämä ei ole nykyään kustannustehokasta
ei muuta periaatetta. Monella muullakin koulutuksen alalla on lipsuttu
järkevistä tavoitteista.
Laki- ja sopimusteksti ei ole logiikan alkeisharjoitus. Jos olisi, niin
Sinäkin voisit ilmeisesti toimia menestyksellisenä juristina.
>> Sanamuoto myös vahvistaa että purjealus saa edetä purjein ahtaassa
>> kulkuväylässä, eikä mitenkään rajoita sitä esim. luovimisen suhteen,
>> kunhan se toimii esitetyllä tavalla.
>>
>Sanamuoto nimenomaan paljastaa sen, että purjealukseen suhtaudutaan tässä
>tiukemmin, koska sääntö koskee kaikkia purjealuksia mutta vain alle
>20-metrisiä konealuksia.
Konealukset tulivat merelle myöhemmin kuin purjealukset ja niille
annetaan tässä tiettyjä etuuksia.
>>
>> Tuolla logiikalla kaikki alukset koosta riippumatta voivat vaatia kaikka
>> muita aluksia väistämään, jolloin mitään väistämisjärjestystä ei niiden
>> kesken synny. Tämä mitätöisi ahtaan kulkuväylän erityissäännöksen idean,
>> mikä ei ole voinut olla lainkirjoittajan tarkoitus. Alus voi säännössä 34
>>
>Väärin. Tästä seuraa ensisijaisesti se, että väylän poikki liikkuvien on
>väistettävä väylää käyttäviä (ts. väylää pitkin kulkevia) ja toissijaisesti,
>että pienempi väistää isompaa, koska jälkimmäinen todennäköisemmin on
>väylään sidottu. Edelleen ahtaiden kulkuväylien säännön aivan ilmeinen
>päätarkoitus (koska se on kirjattu ensimmäiseksi eli 9a-kohtaan) on määrätä
>oikeanpuoleinen liikenne.
JOs ei näe kokonaisuutta on tietysti yksityiskohtien vanki. Jos ei voi
ymmärtää lain tai säännöstön laatijan lähtökohtia, voi mennä
tulkinnoissaan pahasti pieleen.
>> Alus, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä,
>on
>> rajoitettu joko kokonsa, syväyksensä tai ohjattavuudensa puolesta, muu syy
>> tuskin kelpaa. Joten ellei alus selvästi näytä täyttävän jotakin näistä
>> rajoitteista eikä äänimerkillä pyydä väistöä, ei alle 20-metrisen tai
>Muilla aluksilla ei ole oikeutta tehdä mitään sellaisia johtopäätöksiä, että
>"tuo alus ei ole 9b-kohdassa tarkoitettu alus eikä päätellä, että "kyllä tuo
>mahtuu väistämään väylän ulkopuoleltakin".
Jos itse noudattaisit tätä sääntöä ja periaatetta, niin et räyhäisi
purjeveneelle, joka kulkee "keskellä väylää niin hitaasti, että joudut
ohittamaan liian läheltä". Sillä se purjevene tosiaan määrää ihan itse
kuinka lähelle väylän reunaa se haluaa tai uskaltaa mennä.
>>
>> Lisäksi, tuon logiikan mukaan ei saada aikaan väistämisjärjestystä
>> alle 20 m pituisten alusten kesken, joten tämä ei ole voinut olla
>> lainsäätäjän tarkoitus,
>>
>Se, että sääntö ei anna vastausta johonkin, ei sinänsä todista, että
>lainsäätäjä ei ole tarkoittanut sääntöä juuri siihen muotoon ja siitä
>muodosta ilmenevään logiikkaan :)
>Sitäpaitsi väistämisjärjestys kyllä syntyy tällä logiikalla myös alle
>20-metrisille:
>a) väylän poikki menevä väistää väylää pitkin kulkevia
>b) oikeanpuoleista liikennettä noudatetaan jolloin yleensä ei tarvita
>väistöjärjestystä lainkaan.
Mielenkiintoista on se, että yrität vaihtaa päättelysi perusteita aina
jos edelliset eivät sovi uskomuksiisi. Olit varmaan se lapsi, joka
hävitessään 5 vuotiaana mustan pekan korttipelissä, vaati sääntöjä
muutettaviksi, siten että pekan saaja onkin voittaja, jos satuit saamaan
pekan tai että pistelaskua muutetaan siten, että sinä ole voittaja.
>>
>> Sen sijaan minkä tahansa kokoinen purjealus voi, mikäli se voi navigoida
>> turvallisesti vain itse ahtaassa
>> kulkuväylässä, edellyttää muiden väistettävän sitä. Tämä kannattaa muistaa
>> purjealusten kesken, ja jos purjealus ohittaa konealusta ahtaassa
>> väylässä - se voi äänimerkillä pyytää konealusta väistämään, kun se
>> normaalisti ohittavana aluksena on itse väistämisvelvollinen.
>>
>Tämä pitää muuten paikkansa, mutta näyttäisi kuin yrittäisit tuossa alussa
>indikoida, että sama ei päde alle 20-metriseen konealukseen. Niin ei ole.
Joku toinen yrittäisi oppia saamastaan palautteesta. Joillakin kyky
oppia on käytetty kokonaan ja ennen 10 ikävuotta.
Jokaisella voi olla mielpiteitä ja ne poikkeavat enemmän tai vähemmän
muiden mielipiteistä, mutta maailmassa on myös tosiasioita, joita
koskevat mielipiteet voivat olla oikeita tai vääriä. Sekoitat
mielipiteesi ja uskomuksesi ja toiveesi tosiasioihin. Esimerkiksi
oikeuden saanto ei perustu enemmistöön. Vaikka moottoriveneilijöitä
olisi 100 kertainen määrä purjehtijoihin nähden, niin purjehtijan ja
moottoriveneilijän välinen eturistiriita ei ratkea joukkovoimalla. Adolf
kehitti aikanaan järjestelmän, jossa enemmistön (arjalais-saksalaiset)
edut ohittivat vähemmistön (juutalaisten) edut varsin brutaalilla
tavalla, mutta jopa suuri joukko saksalaisia piti tätä järjestelmää
vastenmielisenä. Kun esität lainsäädännön tässä suhteessa muuttuvan,
niin se ei varmaankaan tule rajoittamaan purjehtijoiden liikkumista
enemmän kuin moottoriveneilijöiden liikkumista, vaan ilmeisesti jos
jommankumman oikeuksia rajoitetaan, niin kohteena tulee olemaan
moottoriveneilijät.
On syytä jälleen todeta, että jos vaivautuu katsomaan erilaisia
onnettumuustilastoja tai edes sanomalehtiä, niin purjeveneilijät ovat
aiheuttaneet paljon vähemmän onnettomuusia kuin moottoriveneilijät, tämä
pätee sekä oheistapauksiin, esimerkiksi aallon muodostus tai päälleajoa.
Tämän ei tarvitse johtua siitä, että purjehtijat olisivat parempia tai
lainkuuliaisempia kuin moottoriveneilijät, vaan, että purjeveneellä ei
yksinkertaisesta saa kiinni keskellä Sipoon selkää ajavaa
moottorivenettä eikä sillä kykene ajamaan istuinkaukalon yli ja tekemään
veneilijöistä jauhelihaa.
Täällä KariM ja JouniR valittavat, että purjeveneet poukkoilivat, mutta
he eivät ymmärrä fysiikan peruslakeja, kiihtyvyys on suoraan
verrannollinen voimaan ja kääntäen verrannollinen massaan. Purjeveneissä
ei todellakaan ole sellaisia energiavarastoja, joilla ne voisivat juuri
ryntäillä vaan ne yleensä liikkuvat varsin rauhallisesti ja hitaasti
verrattuna moottoriveneisiin, joissa saattaa olla paljon pienemmälle
massalle 10 - 100 kertainen teho käytettävissä. Jos moottoriveneilijä
ohittaessaan purjeveneen menee niin lähelle, että veneen suunnanmuutos
ylettyy moottoriveneen kylkeen, niin ohittaminen tapahtuu
yksinkertaisesti liian läheltä. Jos väylä on niin kapea, että
moottoriveneilijä ei voi ohittaa kauempaa, joko ei halua kiertää tai ei
uskalla mennä lähemmäksi väylän reunaa, niin silloin hän vain hidastaa
vauhtiaan ja odottaa kunnes tilaa löytyy.
Kun puhutaan väylän reunasta, niin sekin on venekohtainen, koska sitä ei
ole piirretty karttaan. Usein moottorivene voi mennä halutessaan ja
uskaltaessaan lähemmäksi jotain rantaa tai karikkoa, koska sen syväys on
pienempi kuin purjeveneen. Tosin usein purjehtija käyttää väylää
leveämmältä alueelta kuin moottorivene, koska hitaammassa vauhdissa
kartanluku on tarkempaa ja uskalletaan mennä lähemmäksi esteitä kuin 30
solmua kulkevalla moottoriveneellä.
JouniR:n ja KariM:n kirjoituksiin ei juuri kannattaisi vastata, mutta
koska on olemassa vaara, että täällä lukijoiden joukossa on sellaisia,
jotka täysin kritiikittömästi uskovat mitä toiset kirjoittavat, niin
tällaisia vaarallisia väärinkäsityksiä on syytä oikoa. Heidän onnensa
on, että emme elä teokraattisessa valtiossa, jossa olisi
vallallaraamatullinen oikeus, sillä silloin sovellettaisiin pykälää:
Sille joka johtaa harhaan yhtä minun pienimmistäni, ripustettakoon
myllynkivi kaulaan ja upotettakoon mereen.
- Lauri Tarkkonen
Pertti Heikkinen
> Muuten hyvä, mutta höyrykonekin toimii fossiilisilla
> polttoaineilla. Jollakin energialla se vesikin pitää
> höyrystää ;)
Eihän siihen, hyvänen aika, fossiileja polttaa tarvitse. Koivuhalko on
puhdasta ja kotimaista energiaa. Jätän tässä mahdollisuuden munata
itsensä puhumalla koivuhalkojen polton hiilidioksiidipäästöistä.
> Mutta ei kai niitä purjeita polteta => CO2 ei vapaudu niistä.
Jos kerran öljystä alkaa tulla pulaa, kannattaako sitä purjeisiin käyttää?
>> Kaiken kaikkiaan purjehduksen uusi nousu on kohta näkyvissä. Se on hyvä,
>> kun kaikki muu kehitys näyttää alamäkeä.
> Niinpä.
Liityn kuoroon.
Pertti Heikkinen
> Njoo. Koneen käynnistäminenkin olisi aikamoinen operaatio. Pitäisi ehkä
> alkaa harjoitella rantautumista purjeilla ihan tosissaan :)
Kerhon satamaan tuli juuri uusi yli 9-metrinen purkkari, jossa on vain
sähkömoottori ja aurinkopaneelit. Sanoivat, että moottoria tarvitaan
joskus rantautuessa ja siihen akut + paneelit riittävät oikein hyvin.
Aika helppo käynnistää on se.
Pertti Heikkinen
> (Hysteerinen pipopäälauma uskoo minun sanoneen kaikkia Suomen
> saaristoväyliä ahtaiksi. Näin en ole koskaan sanonut.)
Ellet ole Jouni R:n sivupersoona (mitä en usko), niin et olekaan. Se on
Jouni, joka näin on vättänyt nyt ja myös viime kevättalvella vastaavassa
trollauksessaan.
> Oikein. Purjealus saa luovia ahtaassa kulkuväylässä, mutta se ei saa
> ESTÄÄ minkään muun aluksen kulkua (vaatia muita pysähtymään,
> peruuttamaan tai kääntymään ympäri).
Se ei saa estää sellaisten alusten kulkua, jotka voivat turvallisesti
jne jne...
>>Ja huom: Jos purjealus, koostaan riippumatta, voi navigoida
>> turvallisesti
>>vain itse ahtaassa kulkuväylässä, alle 20-metrinen alus ei saa estää
>> sen kulkua väylässä.
>
> Väärin. Sääntö 9b nimenomaan kieltää purjealuksia ja alle 20m
> konealuksia varaamasta niin paljon väylälevyttä itselleen, että toisen
> aluksen kulku ESTYY (joutuu pysähtymään, peruuttamaan tai kääntämään
> ympäri).
Ei ole väärin. Purjealuskin on alus eikä sen kulkua ahtaassa väylässä
saa estää, jos se pyrtyy turvallisesti navigoimaan vain jne...
> Osittain väärin. Syväys kelpaa rajoitteeksi vain konealukselle, sääntö
> 3h. Purjealus ei voi vedota syväksen aiheuttamaan rajoitteeseen.
Tämä on kyllä taas kummallisin mahdollinen tulkinta säännötä. Ilmeisesti
tarkoitus on vain trollata, ei kukaan oikeasti ole noin typerä.
Pertti Heikkinen
> Eli sinun mielestäsi luoviva purkkari saa ESTÄÄ:
> - purjealuksen kulun ahtaassa väylässä
> - alle 20m konealuksen kulun ahtaassa väylässä
Ei kukaan saa estää kenekään kulkua, sellaista pykälää ei säännöistä
löydy. Sen sijaan alle 20 m konealus ei saa estää MINKÄÄN sellaisen
aluksen kulkua, joka voit turvallisesti blaa-blaa... Ei, vaikka se, joka
voi turvallisesti jne jne, olisi purjealus. Ei saa purjealuskaan, mutta
siitähän ei ole ollut erimielisyyttä.
Kari M
"tuomaskuona" wrote
>
> Mielestäni kirjoittamani "paskaa" kuvaa erityisen hyvin kirjoittamaasi
sekä
> Jouni R kirjoittamaa ihmejänkkäystä ja omatekoista
lakikirjantulkintaa.
Jos olet eri mieltä, niin perustele mielipiteesi tai ole hiljaa.
Kirjoittaessasi pelkästään "paskaa" olet nettikirjoittajien alhaisinta
kastia, vaikka tekopyhästi muuta kuvitteletkin.
Lakien tulkinta on monesti hankalaa ja yleinen käytäntö välillä lain
vastaista. Hyvänä esimerkkinä käynee tarkastamattomista sammuttimista
sakotus, jolloin suuri "asiantunteva" enemmistö ja virkavalta
tulkitsivat lakia väärin. Mikä muuten oli oma kantasi silloin ja
haistattelitko lakia oikein tulkinneille?
K
Lauri Uusitalo
> Minun mielestäni vain yli 20m konealus saa estää muiden kulun ahtaassa
> väylässä. Purkkareiden ja alle 20m konealusten on pysyttävä pois
> ahtaista väylistä, mikäli ne estävät muiden kulun.
Saako yli 20m purkkari estää muiden kulun ahtaassa väylässä?
Lauri
Lauri Tarkkonen
Keski-Euroopassa huoltoasemilta saa myös rypsiöljyä, jota voi käyttää
dieselin polttoaineena, veneilijät (paitsi bensahävittäjät) voivat
tietysti siirtyä käyttämään rypsyöljyä, heti kun sitä on saatavissa.
Olen ymmärtänyt, että meillä ei tieliikenteessä suosita rypsyöljyä,
koska se ei toimi pakkasella, mutta veneilyssähän tämä on rajoite vain
hyvin pienelle joukolle, sillä vaikka kesä on kostea ja vähäluminen,
niin lämpötilat liikkuvat melkein aina plussan puolella.
- Lauri Tarkkonen
Jouni R
>
> JOs ei näe kokonaisuutta on tietysti yksityiskohtien vanki. Jos ei voi
> ymmärtää lain tai säännöstön laatijan lähtökohtia, voi mennä
> tulkinnoissaan pahasti pieleen.
>
[Leikkasin pois valtaosan tekstiä, koska et sanonut mitään uutta tai
sellaista, jota en olisi jo aiemmin kumonnut.]
Me elämme roomalaisen oikeusperinteen piirissä ja niin tekee pääosin myös
EU. Siinä perinteessä katsotaan ensisijaisesti kirjoitettua lakia ja
lainsäätäjän lähtökohtia mietitään vasta asioissa, joita ei saada johdettua
tekstistä. Linja on tässä suhteessa jopa jyrkentynyt viime vuosina, vaikka
muutamia omituisia oikeudenpäätöksiä silloin tällöin poikkeuksina tuleekin
(mieleen nyt viimeisimpänä tulee se kauppaneuvos, joka ei saanut tuomiota
hanhien ampumisesta).
Lopullisesti irtoat todellisuudesta kuvitellessasi, että purjeveneiden
etuoikeuksia tulevaisuudessa laajennettaisiin. Niin ei tule tapahtumaan,
koska purjehtiminen on vanhentunut liikkumistapa. Liikenne lisääntyy ja se
lisääntyy nimenomaan konevoimalla.
-Jouni
Jouni R
"Lasse Holmström" <l...@no.spam.fi> wrote in message
news:demhdj$i0d$1...@oxygen.ktl.fi...
.]
>
> Siispä kaikki Sigynit ym. purjelaivat, esimerkiksi kaikki
> Ahvenanmaalaiset rahtilaivoina toimineet purjelaivat ovat rikkoneet
> lakia (hyvä merimiestapa mainitaan laissa) liikkuessaan sekä Suomessa,
> että muuallakin maailmassa ilman mitään moottoria?
>
Lasse, katsopa kalenteria: nyt on vuosi 2005, ei 1935. Mikään, mitä
tapahtui 70 vuotta sitten, ei käy perusteeksi, että sama olisi laillista ja
hyväksyttävää nyt.
-Jouni
Lauri Tarkkonen
Ellei lakia ole muutettu, niin miten ajan kuluminen tähän vaikuttaa?
Olet itse vaatinut lain kirjaimellista lukemista. Yritä pysyä omissa
premisseissäsi.
- Lauri Tarkkonen
Manner
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com>
>
> Lopullisesti irtoat todellisuudesta kuvitellessasi, että purjeveneiden
> etuoikeuksia tulevaisuudessa laajennettaisiin. Niin ei tule tapahtumaan,
> koska purjehtiminen on vanhentunut liikkumistapa. Liikenne lisääntyy ja
> se
> lisääntyy nimenomaan konevoimalla.
Visioita on varmaan jokaisella. Me tulemme näkemään elinaikanamme, mitä me
tulemme näkemään eli nähtäväksi jää. Myös visiomme saattavat muuttua.
Oma visioni on nopeiden veneiden väheneminen ja muuttuminen
vanhanaikaisiksi. Liikenne matkan pituutena tulee vähenemään varsinkin
huviveneilyssä.
Markku
> Tyypillistä purjehtija-argumentaatiota: kun et kerta kaikkiaan kykene
> kumoamaan perusteluitani, niin yksinkertaisesti leikkaat ne pois ja väität
> tyynesti ILMAN MITÄÄN PERUSTEITA päinvastaista.
Teit sen jo itse: sanoit jo kerran, että jos purjevene tulee
horisontista ja katoaa horisonttiin mennessään väylän poikki, niin
silloin _sinä_ väistät.
- Markku
>
> -Jouni
>
>
tuomaskuona
"Kari M" <Kar...@roskaa.kai> kirjoitti
viestissä:den07h$nmd$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "tuomaskuona" wrote
> >
> > Mielestäni kirjoittamani "paskaa" kuvaa erityisen hyvin kirjoittamaasi
> sekä
> > Jouni R kirjoittamaa ihmejänkkäystä ja omatekoista
> lakikirjantulkintaa.
>
> Jos olet eri mieltä, niin perustele mielipiteesi tai ole hiljaa.
> Kirjoittaessasi pelkästään "paskaa" olet nettikirjoittajien alhaisinta
> kastia, vaikka tekopyhästi muuta kuvitteletkin.
Jos näkee paskaa kirjoitettavan voi siitä suoraan sanoa että paskaa. Mitä
sitä hymistelemään. Ihme venkoilua..
>
> Lakien tulkinta on monesti hankalaa ja yleinen käytäntö välillä lain
> vastaista. Hyvänä esimerkkinä käynee tarkastamattomista sammuttimista
> sakotus, jolloin suuri "asiantunteva" enemmistö ja virkavalta
> tulkitsivat lakia väärin. Mikä muuten oli oma kantasi silloin ja
> haistattelitko lakia oikein tulkinneille?
>
> K
>
Ei minulla mitään käsitystä ollut oliko sakotus lainmukaista. Järkevää se ei
mielestäni ole etsiä veneistä sammuttimien leimoja, mutta se on eri asia.
J
Ps luuletko nyt keksineesi uuden tulkinnan että purkkarilla luoviminen on
sääntöjen vastaista? Ja nyt luulet olevasi oikeassa? No voithan
yrittää.Onnea valitsemallesi tielle.
Heikki
> Näin ollen purjealuksen on joko noudatettava 9. säännön määräystä väylän
> oikean laidan käytöstä KAIKIN KÄYTETTÄVISSÄ OLEVIN keinoin, mukaanlukien
> koneajoon siirtyminen.
>
> Moottorittomalla purjealuksella ahtaille väylille meno on selvästi hyvän
> merimiestavan vastaista, koska aluksen päällikkö tietää jo alunperin,
> ettei kykene noudattamaan sääntöjä.
Siis olet sitä mieltä että moottorittoman purjealuksen "kaikkiin
käytettävissä oleviin keinoihin" kuuluu tämän olemattoman moottorin
käyttäminen?
>[...]
> Se on ainoa tulkinta, jonka sääntöjen kirjaimesta voi tehdä. Mielettömiä
> ne johtopäätökset voivat olla vain purjehtijan mielestä, joka ei halua
> luopua kuvitelmastaan olevansa etuoikeutettu ja muita vesilläliikkuvia
> ylempää rotua.
Purjehtijalla *on* tiettyjä etuoikeuksia (Sääntö 18):
a) Kulussa olevan konealuksen on väistettävä:
... 4) purjealusta.
> Yksi yleinen huomautus, joka ei liity pelkästään tähän sääntöön vaan
> yleensä merenkulkuun ja sen sääntöihin: koska maailmassa on jo kauan
> hyväksytty sellainen käytäntö, että aluevesillä pätee kunkin
> valtionlainsäädäntövalta ja sen puitteissa voimaansaatetut kv. sopimukset
> ja kv. vesillä ne sopimukset, ei voida ajatella, että merellä
> noudatettavat säännöt ja käytännöt määräytyisivät jonkin "meriperinteen"
> tms. nojalla ikäänkuin merenkulkijoiden itsensä säätäminä.
Kas kun sääntö 2A nimenomaan sanoo:
Nämä säännöt eivät vapauta alusta tai sen isäntää, päällikköä tai
laivaväkeä seuraamuksista, jotka ovat johtuneet näiden sääntöjen
noudattamatta jättämisestä taikka merimiestavan tai tapaukseen liittyvien
erityisten olosuhteiden edellyttämän varotoimen laiminlyömisestä.
Jouni R
"Markku" <ninaja...@kolumbus.fi> wrote in message
news:den6t7$4fk$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
>
> Teit sen jo itse: sanoit jo kerran, että jos purjevene tulee
> horisontista ja katoaa horisonttiin mennessään väylän poikki, niin
> silloin _sinä_ väistät.
>
Niinpä taisin sanoa, osittain virheellisesti. 9. säännön perusteella
purjeveneellä ei ole oikeutta olettaa minun väistävän. Itse kuitenkin
useimmissa tilanteissa väistäisin, koska läheskään kaikilla väylillä vesi ei
lopu vierestäkään metrin syväyksellä. Se on kuitenkin minun päätökseni,
koska vain minä, ei se purkkarikippari, tiedän, voinko navigoida
turvallisesti väylän ulkopuolella.
Tässä on kylläkin toinen ongelma: koska MKL on yksiselitteisesti
ilmoittanut, että he takaavat syvyystiedot vain väyläalueilla, niin
väistäminen merkityn väylän ulkopuolelle merkitsee oitis kasvanutta riskiä.
Ts. tarkasti ottaen minäkään en voi tietää varmasti, että voin turvallisesti
navigoida sen ahtaan väylän ulkopuolella, koska siellä VOI olla karttoihin
merkitsemätön kivi.
-Jouni
-Jouni
Jouni R
>
> Ellei lakia ole muutettu, niin miten ajan kuluminen tähän vaikuttaa?
> Olet itse vaatinut lain kirjaimellista lukemista. Yritä pysyä omissa
> premisseissäsi.
>
1935 tuskin oli voimassa lainsäädäntöä, jonka avulla olisi vesiliikenteen
vaarantamisesta voinut antaa sakkoja. Nyt on.
-Jouni
Jouni R
"Tero Mäkinen" <tero.maki...@tamakin.salonjokilaakso.net.INVALID>
wrote in message news:430f0076$0$16008$9b53...@news.fv.fi...
>
> Ja niin kauan kun käsitellään vain säännön 9 kohtaa b
> (kuten yllä kirjoittamassasi), eikä puhuta aluksista jotka
> voivat turvallisesti navigoida vain ahtaassa väylässä,
> ovat normaalit väistämissäännöt voimassa. Mikä siinä on
> niin ihmeellistä?
>
Ehkäpä sinunkin kannattaisi lukea ne säännöt kertaalleen. Kas kun se "alus,
joka voi navigoida turvallisesti vain ahtaassa väylässä" liittyy nimenomaan
siihen kohtaan 9b, joten siitä kohdasta puhuttaessa puhutaan aina myös
tällaisesta aluksesta. Sen sijaan (toisin kuin Karikin tulkitsee)
sääntöteksti ei millään tavalla liitä väylän ahtautta tällaisen aluksen
olemassaoloon vaan ahtaasta väylästä puhutaan absoluuttisena, ei
suhteellisena tai alusriippuvaisena asiana.
-Jouni
Jouni R
"Heikki" <h...@lsd.dk> wrote in message
news:430f2809$0$185$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Moottorittomalla purjealuksella ahtaille väylille meno on selvästi hyvän
> > merimiestavan vastaista, koska aluksen päällikkö tietää jo alunperin,
> > ettei kykene noudattamaan sääntöjä.
>
> Siis olet sitä mieltä että moottorittoman purjealuksen "kaikkiin
> käytettävissä oleviin keinoihin" kuuluu tämän olemattoman moottorin
> käyttäminen?
>
Ei, enkä ole niin sanonut. Mutta moottorittoman purjealuksen kippari tietää
tai hänen pitäisi tietää, jos kerran on olevinaan purjehdustaitoinen, että
joutuu luovimaan jossain kohdassa ja siten häiritsemään muuta liikennettä.
Jos olet sattunut lukemaan aiempia kirjoituksiani, niin tiedät, että minä
pidän ongelmana nimenomaan väylillä luovimista, mikä myös on sääntöjen
kirjaimen vastaista (sitä minä en tiedä enkä edes välitä, mitä niiden
kirjoittajat ovat ajatelleet kirjoittaessaan säännöt niin, Suomessa niitä
kuitenkin tulee tulkita kirjaimellisesti eikä brittiläisen oikeuskäytännön
mukaan). Jos siis se moottoriton purjevene onnistuu ajamaan niin, että
pysyy väylän oikeassa reunassa eikä riko muitakaan sääntöjä, niin se on ihan
fine minun ja sääntökirjankin puolesta. Mutta jos se rupeaa luovimaan, niin
on syytä ankarasti katsoa, oliko luovimiseen pakottanut väylän ja tuulen
suunnan yhdistelmä todella sellainen, ettei hänen voinut olettaa sitä
ennakolta tietävän.
Kyllä, näen selvästi, että sääntöjen tiukan kirjaimellinen tulkinta häätäisi
mm. kasit ja kutoset lähes täysin mereltä tai ainakin niillä pitäisi olla
aina saattovene valmiina hinaamaan ne harjoituksiinsa ja kilpailuihinsa.
Minun puolestani se on täysin yhdentekevää.
-Jouni
EsaH
> koska vain minä, ei se purkkarikippari, tiedän, voinko navigoida
> turvallisesti väylän ulkopuolella.
Eikä hänen tarvitse tietääkään, koska 8:s sääntö sanoo mm. näin: "jos
yhteentörmäämisen välttämiseksi on tarpeen tai jos tilanteen arviointi
edellyttää enemmän aikaa, aluksen on vähennettävä nopeutta tai pysähdyttävä
kokonaan pysäyttämällä koneisto tai ottamalla takaisin".
Säännöt eivät siis velvoita sinua väylältä pois. Pysähtyäkin voi.
--
Esa
Laivuri
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> wrote in message
news:NQJPe.518$VF2...@read3.inet.fi...
>
> "Heikki" <h...@lsd.dk> wrote in message
> news:430f2809$0$185$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> >
>> > Moottorittomalla purjealuksella ahtaille väylille meno on selvästi
>> > hyvän
>> > merimiestavan vastaista, koska aluksen päällikkö tietää jo alunperin,
>> > ettei kykene noudattamaan sääntöjä.
>>
>> Siis olet sitä mieltä että moottorittoman purjealuksen "kaikkiin
>> käytettävissä oleviin keinoihin" kuuluu tämän olemattoman moottorin
>> käyttäminen?
>>
>
> Ei, enkä ole niin sanonut. Mutta moottorittoman purjealuksen kippari
> tietää
> tai hänen pitäisi tietää, jos kerran on olevinaan purjehdustaitoinen, että
> joutuu luovimaan jossain kohdassa ja siten häiritsemään muuta liikennettä.
Väärin, ko. aluksella on kaikki oikeudet luovia myös ahtaassa kulkuväylässä.
> Jos olet sattunut lukemaan aiempia kirjoituksiani, niin tiedät, että minä
> pidän ongelmana nimenomaan väylillä luovimista, mikä myös on sääntöjen
> kirjaimen vastaista (sitä minä en tiedä enkä edes välitä, mitä niiden
> kirjoittajat ovat ajatelleet kirjoittaessaan säännöt niin, Suomessa niitä
> kuitenkin tulee tulkita kirjaimellisesti eikä brittiläisen oikeuskäytännön
> mukaan).
Väärin, säännön kirjain ei kiellä luovimista ahtaassakaan kulkuväylässä.
Jouni R
>
>
> Väärin, säännön kirjain ei kiellä luovimista ahtaassakaan kulkuväylässä.
>
Kieltää, kuten olen jo perustellut. Jos väität vastaan, olet joko
lukutaidoton tai idiootti.
-Jouni
Jouni R
"EsaH" <no.e...@here.com> wrote in message
news:h3KPe.523$VF2...@read3.inet.fi...
>> Eikä hänen tarvitse tietääkään, koska 8:s sääntö sanoo mm. näin: "jos
> yhteentörmäämisen välttämiseksi on tarpeen tai jos tilanteen arviointi
> edellyttää enemmän aikaa, aluksen on vähennettävä nopeutta tai
pysähdyttävä
> kokonaan pysäyttämällä koneisto tai ottamalla takaisin".
>
> Säännöt eivät siis velvoita sinua väylältä pois. Pysähtyäkin voi.
>
8. sääntö ei tule lainkaan sovellettavaksi, koska 9. sääntö velvoittaa
purkkarin väistämään, eivät minua.
-Jouni
EsaH
> purkkarin väistämään, eivät minua.
No on tuossakin perustelu... sääntöjä ei tarvitsekaan noudattaa?? Jos itse
kukin noudattaisi kulloisessakin tilanteessa vain itselle edullisia
sääntöjen kohtia ja jättäisi muut "soveltamatta", niin voi sitä
onnettomuuksien määrää...
Yhteentörmäyksien välttäminenhän on koko säännöstön tärkein tarkoitus, joten
terveen järjen käyttökin olisi suotavaa. Että vaikka nyt joku yksittäinen
pykälä vapauttaisikin sinut väistämästä mutta toinen pykälä taas nimenomaan
velvoittaa, niin tottakai on väistettävä - ei sille nyt vain kertakaikkiaan
mitään voi. Huh huh...
--
Esa
Jussi H.
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti viestissä
news:b6KPe.525$VF2...@read3.inet.fi...
Laitanpa terveiseni vielä tähänkin kun alkuperäinen threadi hautaisi sen
muuten jo ...
Eli,
siellä meressä ei ole Mannerheiminteitä (pl. kaistajakojärjestelmät). Sinä
ja minä saamme kulkea missä haluamme, miten päin haluamme, sekä saaristossa
että avomerellä. Se, että kartassa on se viiva ei tarkoita että sitä pitäisi
seurata.
Jos, jollekin alukselle vain sen viivan määräämä reitti on kulkukelpoista
vettä, täyttyy ahtauden määritelmä (ko. aluksen kohdalla ja siitä
seuraavissa väistötilanteissa muiden alusten kanssa).
Sinun metrin syväykselläsi ja ehkä kolmen metrin leveydellä ja noin kymmenen
metrin pituudella sekä liukuvan veneen koneteholla vain ehkä korkeintaan
pari prosenttia Suomen väylästöstä voidaan tulkita sinulle ahtaaksi. Jos
muualla koet ahtautta, on se oikeasti vain päässäsi.
Colregs kertoo kuinka käyttäydytään, kun kaksi tai useampi alusta on niin
lähellä toisiaan että voi syntyä törmäysvaara. Se ei pakota ketään kulkemaan
väylillä tai niiden suuntaisesti.
Tiedättekös, KM & JR, mistä se "Colregs" oikein tulee?
Taidatte olla aikamoisia "pikkukippareita", kokardi kipparilakissa tosin
vähän vinossa... Antakaa yhteystietonne, niin lähetän teille Sarviksen
pienet muoviveneet joilla
voitte kylvyssä leikkiä, kaupanpäälle tulee vähän väljemmät kipparilakit.
Vedän pipon syvemmälle päähäni!
T. Jussi, 40 v merellä kulkenut ja aina sinne mahtunut, kalustona lukuisia
purjeveneitä, purjejollia, moottoriveneitä liuulla ja ilman, pienehköjä
kauppalaivoja, kanootteja enkä loppuja nyt muistakaan.
Lauri Tarkkonen
>"Markku" <ninaja...@kolumbus.fi> wrote in message
>news:den6t7$4fk$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
>>
>>
>> Teit sen jo itse: sanoit jo kerran, että jos purjevene tulee
>> horisontista ja katoaa horisonttiin mennessään väylän poikki, niin
>> silloin _sinä_ väistät.
>>
>Niinpä taisin sanoa, osittain virheellisesti. 9. säännön perusteella
>purjeveneellä ei ole oikeutta olettaa minun väistävän. Itse kuitenkin
>useimmissa tilanteissa väistäisin, koska läheskään kaikilla väylillä vesi ei
>lopu vierestäkään metrin syväyksellä. Se on kuitenkin minun päätökseni,
>koska vain minä, ei se purkkarikippari, tiedän, voinko navigoida
>turvallisesti väylän ulkopuolella.
Missähän kartoisssa kerrotaan väylien leveydet, siis kuinka kaukana
siitä viivasta voi turvallisesti ajaa? Minulla taitaa olla kovin
vanhanaikaisia karttoja kun niissä kerrotaan vain syväyksistä, paitsi
reunamerkkien kohdalla kerrotaan kuinka kaukana reunamerkistä väylän
nimellissyvyys saavutetaan. Minusta jopa moottoriveneellä voi olla
vaikeaa ajaa karttaan piirretty vajaan millimetrin pakuista viivaa
pitkin.
>Tässä on kylläkin toinen ongelma: koska MKL on yksiselitteisesti
>ilmoittanut, että he takaavat syvyystiedot vain väyläalueilla, niin
>väistäminen merkityn väylän ulkopuolelle merkitsee oitis kasvanutta riskiä.
>Ts. tarkasti ottaen minäkään en voi tietää varmasti, että voin turvallisesti
>navigoida sen ahtaan väylän ulkopuolella, koska siellä VOI olla karttoihin
>merkitsemätön kivi.
Kuinka leveitä nuo taatut väylät ovat, sen viivan paksuisia vai?
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
Luultavasti jo vuonna -35 on ollut lainsäädäntöä, jonka perusteella
esimerkiksi merenkulun turvamääräyksiä rikkoneita voitaisiin rangaista.
Ethän vain vetele hihasta.
- Lauri Tarkkonen
Seppo Nurmi
> Jos, jollekin alukselle vain sen viivan määräämä reitti on kulkukelpoista
> vettä, täyttyy ahtauden määritelmä (ko. aluksen kohdalla ja siitä
> seuraavissa väistötilanteissa muiden alusten kanssa).
Ja jos se alus on yli 20metriä ja muut alukset alle. Muuten pätevät
normaalit väistämissäännöt.
Seppo
Jouni R
"Jussi H." <a@b.c> wrote in message
news:lnKPe.13135$%i1....@reader1.news.jippii.net...
>
>
> Jos, jollekin alukselle vain sen viivan määräämä reitti on kulkukelpoista
> vettä, täyttyy ahtauden määritelmä (ko. aluksen kohdalla ja siitä
> seuraavissa väistötilanteissa muiden alusten kanssa).
>
Väärin. Lue ne säännöt; ko. juttu alukselle kulkukelpoisesta vedestä koskee
vain 9. säännön b-kohtaa, mutta sitä ei ole esimerkiksi a-kohdassa. Väität
ajaneesi kauppalaivoja, muttet ilmeisesti osaa lukea.
-Jouni
Lauri Tarkkonen
>Jussi H. wrote:
Onko kukaan miettinyt mitäs sitten tehdään, jos tuo yli 20 metrinen alus
ei pysykään sillä viivalla, vaan kipparin huolimattomuuden tai GPS:n
epätarkkuuden on siitä viivalta 30 metriä sivussa. Saako vastaantuleva
tai ohittava alle 20 metrinen vene silloin ajaa tuota vaapaaksi jäänyttä
viivaa pitkin (tietenkin jos sattuu sillä pysymään), vai pitääkö sen
edelleen jättää tuo erinomaisen turvallinen viiva käyttämättä?
- Lauri Tarkkonen
Seppo Nurmi
>
> Kuinka leveitä nuo taatut väylät ovat, sen viivan paksuisia vai?
Tähän en ole saanut saanut vastausta kun olen kysynyt miten minun pitää
ylittää Hangon läntinen mennessäni kohden Hiittistä. Pitääkö kiertää pitkin
Bromarvin rantoja. Kysyin tätä muistaakseni ensimmäisen kerran aikoja
sitten kun tämä samainen sankari esitteli tulkintojaan.
Seppo
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen wrote:
Eikö Sinullakaan ole sellaista kartaa mihin nämä tiedot olisi merkitty?
Joskus takavuosina saaristomeren karttakirjassa jotkut ruotsinlaivojen
käyttämät reitit oli merkitty sen viivan lisäksi kevyesti vihreällä noin
sentin levyisellä raidalla. Ei kai JouniR vain luule, että nämä olisivat
nyt ne ainoat väylät mitä pitkin voi ajaa?
- Lauri Tarkkonen
Jouni R
"Seppo Nurmi" <seppo...@pp.inet.fi> wrote in message
news:ZKKPe.560$VF2...@read3.inet.fi...
> Lauri Tarkkonen wrote:
>
> ylittää Hangon läntinen mennessäni kohden Hiittistä. Pitääkö kiertää
pitkin
> Bromarvin rantoja. Kysyin tätä muistaakseni ensimmäisen kerran aikoja
Sitä voisi suositella. Vielä suuremman palveluksen ihmiskunnalle tekisit
ostamalla pätkän köyttä ja vetämällä itsesi kiikkuun.
Juuri tänään alkaa kärsivällisyys rättihomojen suhteen olla lopussa. En
minä salli lastenkasvatuksessakaan tenaville kuin yhden vastaanväittämisen,
miksi sitten oletetuille aikuisille?
-Jouni
Lauri Tarkkonen
Ymmärrän kyllä, että pinna kiristyy, kun huomaa olevansa väärässä, eikä
pokka anna periksi tunnustaa. Toivottavasti et antanut lapsillesi
köyttä.
- Lauri Tarkkonen
Jussi H.
"Seppo Nurmi" <seppo...@pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:PFKPe.556$VF2...@read3.inet.fi...
Noh,
jos suurennuslasilla oikein halutaan lukea niin laki ei erittele etteikö
alle 20 m aluskin (ja Jouni) voi kokea ahtautta. b)-kohta vain sanoo että
alle 20 m-/purjealus väistäköön ahtauden tuntijaa.
Ehkä tässä onkin koko tämän sirkuksen syy: lainlaatija on lähtenyt siitä
oletuksesta että ahtauden kokijakin on yli 20 m, vaan ei ole sitä kirjannut.
Jouni ja Kari lukevat sitten lakia kuin piru raamattua, ja saavat
purtiloillaan klaustrofobiakohtauksia ja ... loppu onkin newssihistoriaa.
Jussi
Jussi H.
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:dent68$7pf$1...@oravannahka.helsinki.fi...
;-) Totta kai saa!
Jukka Kohonen
>8. sääntö ei tule lainkaan sovellettavaksi, koska 9. sääntö velvoittaa
>purkkarin väistämään, eivät minua.
Eipä ole Jouni R "LUKENUT edes kerran niitä sääntöjä", jos tuollaista
uskoo.
9. sääntö nimenomaan _ei_ kumoa 8. sääntöä. Tämä sanotaan
eksplisiittisesti kohdassa 8 f 3:
Alus, jonka kulkua ei saa estää, on edelleen täysin velvollinen
noudattamaan tämän osan sääntöjä, kun alukset lähestyvät toisiaan
niin, että yhteentörmäämisen vaara on olemassa.
ja englanniksi:
A vessel the passage of which is not to be impeded remains
fully obliged to comply with the Rules of this part when the two
vessels are approaching one another so as to involve risk of
collision.
"Tämä osa" tarkoittaa meriteiden sääntöjen osaa B eli sääntöjä 4-19,
mukaanlukien siis säännön 9.
Kaiken kaikkiaan meriteiden sääntöjä on luettava kokonaisuutena ja eri
palikoiden välisen hierarkian ymmärtäen - ei niin että tuijottaa yhtä
pykälää kuin hanhi raamattua. Esimerkiksi kun säännössä 9 käytetään
termiä "ei saa estää" (engl. "shall not impede"), niin pitää ymmärtää
lukea asianmukaisesta kohdasta säännöstä 8, mitä tämä termi tarkoittaa
ja mitä ei.
Toinen hyvä esimerkki tuosta sääntölukutaidottomuudesta oli, kun
Kari M luuli säännössä 9 mainitun oikeanpuoleisen liikenteen aiheuttavan
muutoksia väistämissääntöihin. Eihän se aiheuta.
--
Jukka....@iki.fi
* "... the fact that what you seem to be saying is stupid is no
evidence that it's not what you meant" -- D. Ullrich in comp.theory
Laivuri
Perustelusi eivät kestä.
Hannu Turtia
Jouni R wrote:
> 8. sääntö ei tule lainkaan sovellettavaksi, koska 9. sääntö velvoittaa
> purkkarin väistämään, eivät minua.
9. Sääntö ei velvoita ketään väistämään mitään. 9.sääntö sanoo "ei saa
estää" joka on ihan eri asia kuin että pitää väistää.
Jos ahdas kulkuväylä on vaikka 0,5 mpk leveä, niin tavallinen purjevene
(noin 10m pitkä, noin 6 solmua nopea) ei edes mitenkään pysty estämään
tavallisen liukuvan moottoriveneen (noin 10 m pitkä, noin 20 solmua
nopea) liikkumista kulkuväylässä.
-hannu
Lauri Tarkkonen
>;-) Totta kai saa!
Mutta jos tuo vastaantuleva kippari on JouniR ja hän hermostuu ja
sortuu sen vuoksi toiset 30 metriä viivalta ja sen jälkeen räyhää täällä
seuraavat 3 vuotta holtittomista purjehtijoista, niin mitäs me sitten
teemme?
- Lauri Tarkkonen
Manner
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com>
>
> Juuri tänään alkaa kärsivällisyys rättihomojen suhteen olla lopussa. En
> minä salli lastenkasvatuksessakaan tenaville kuin yhden
> vastaanväittämisen,
> miksi sitten oletetuille aikuisille?
On ollut ikävä nähdä, että olet saanut asiatontakin palautetta täällä.
Tilanne on kuitenkin kieltämättä kutkuttavan humoristinenkin kun tämä näin
pitkälle on kehittynyt. Mikset menisi vähän rentoutumaan välillä merellekin?
:-)
Jussi H.
Lasten kasvatuksessa tulee ajoittain eteen vaikeita tilanteita, varsinkin
niiden kasvaessa suuremmiksi... Tärkeintä on kuitenkin kontaktin, tuen ja
turvallisuuden tunteen säilyttäminen. Hetken kiukuteltuaan ehkä Hän siitä
taas tasoittuu. Ehkä yritämme Haliterapiaa: annetaan vaan räyhätä mutta
pidämme yhdessä suuressa Haliotteessa emmekä jätä yksin.
ps. Piilotetaan köydet lähistöltä niin kauan kunnes rauhoittuu.
Jukka Kohonen
>9. Sääntö ei velvoita ketään väistämään mitään. 9.sääntö sanoo "ei saa
>estää" joka on ihan eri asia kuin että pitää väistää.
Juuri niin.
Laivuri
>> Otetaanpa sitten sääntö esiin ja kumotaan nuo väitteet kohta kohdalta.
>>
>
> Kuten jäljempänä osoitan, kumoamisyrityksesi epäonnistui, mutta arvostan
> sitä, että edes yritit tehdä sitä logiikan ja meriteiden sääntöjen nojalla
> etkä vain asettunut purjehtijoiden siilipuolustukseen "meillä on oikeus,
> koska niin on aina tehty" ;)
Väärin. Sen perusteella, kuinka paljon olet vastauksestani poistanut (eli et
pystynyt väittämään vastaan) olen onnistunut erinomaisesti. Ja käydään loput
läpi.
>
>> > 9 sääntö
>> > Ahtaat kulkuväylät
>> > a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin
>> > lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
>> > ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
>> >
>> > [Jouni: kuten huomataan, tässä ei rajata ahdasta kulkuväylää
>> > aluskohtaisesti, ts. ei ole mitään syytä olettaa, että kulkuväylän
> ahtaus
>> > riippuisi sitä käyttävistä aluksista eikä paikan maantieteellisistä
>> > ominaisuuksista.
>>
>> Ei myöskään suoraan rajata millään muulla tavalla, joten ei ole mitään
> syytä
>> olettaa että kulkuväylän ahtaus ei riippuisi sitä käyttävistä aluksista
> tai
>> paikan maantieteellisistä
>> ominaisuuksista.
>>
>
> Tämä lähestymistapa on lähtökohtaisesti väärä. Se, että mitään säännön
> voimassaoloa rajaavaa rajausta ei ole tehty, suuntaa itsessään siihen,
> että
> sääntö on voimassa aina eikä tilannekohtaisesti. Tilannekohtaisuus olisi
> pitänyt nimenomaisesti ilmaista. Aivan samalla periaatteella kuin ihmisen
> tappaminen on oletusarvoisesti aina rangaistava teko ja erikseen
> säädetään,
> millä perusteilla rangaistavuus saattaa olla vähäisempi tai puuttua
> kokonaan.
>
Hyvä, tällä logiikalla kaikki maailman vedet olisivat ahtaita kulkuväyliä.
Se ei ole voinut olla lainkirjoittajan tarkoitus, joten väitteesi ei voi
olla oikein m.o.t.
>
>> "Ahdas" sen sijaan on adjektiivi, josta seuraa etta ahtaus on aina
> suhteessa
>> johonkin toiseen suureeseeen, esimerkiksi aluksen kokoon tai
> ohjattavuuteen,
>> joten tästä sananvalinnasta seuraa johdonmukaisesti että ahtaus on
>> alusriippuvainen käsite.
>>
>
> Ei. Ensinnäkin "ahdas" tuossa muodossa ja yksinään käytettynä ei ole sama
> asia kuin esim. "olosuhteisiin nähden ahdas" tai "aluksille ahdas".
> Vertailun vuoksi: jos sanotaan, että huone on ahdas, niin sillä ei
> tarkoiteta "ahdas suhteessa läsnäolijoihin", vaan "absoluuttisesti ahdas"
> tai enintään "ahdas verrattuna muihin huoneisiin"; jos tarkoitetaan tuota
> ensinmainittua, sanotaan "ihmisille ahdas" tai "näin monelle ahdas" tai
> "näin isoille ahdas".
>
Väärin. Huone ei ole validi vertailukohta. Huone on tila joka on tarkoitettu
ihmisten kokoisille olennoille, jolloin ihmisen koko antaa referenssin
määritellä mikä on ahdas huone ja mikä ei. Alusten koot vaihtelevat enemmän
kuin ihmisten koot, joten tilanne on täysin erilainen.
>> > Loogisesti tästä myös seuraa, että luoviminen on
>> > kiellettyä, koska siinä ei pysytä mahdollisimman lähellä väylän oikeata
>> > reunaa; tuulen vaikutuksella ei ole merkitystä, koska moottorin
>> > käynnistäminen ei ole "käytännössä mahdotonta", jos se vain on
>> > toimintakunnossa.
>>
>> Mikäli lainsäätäjän tahto olisi ollut kieltää luoviminen, sitä olisi
> voinut
>> kirjata suoraan tekstiin. Näin ei tarkoituksella ole tehty, eli
>> luovimista
>>
>
> Olisi voinut, mutta ei ole kirjannut. Silloin ei voida myöskään vetää
> johtopäätöstä, että olisi tarkoitettu luovimisen olevan aina sallittua,
> kun
> kerran sanamuodot eivät sitä tue.
>
Sanot perustelevasi kantasi lain kirjaimeen. Nyt perustelet sitä laissa
olemattomaan kirjaimeen. Ei onnistu.
Colreg sallii purjehtimisen ahtaassa kulkuväylässä. Purjehtimiseen kuuluu
luoviminen, joten se on sallittua.
>> varustetuille purjealuksille. Mutta kun näin ei tehty, johtopäätös on
>> selkeä: purjealus saa edetä ahtaassakin väylässä purjein, toki pysyen
>> mahdollisuuksien mukaan oikealla.
>>
>
> Kuten yllätodettu, tämä ei päde luovimiseen. Erityisen ihmeellistä on
> muuten
> tulkinnassasi se, että käytät ilmausta "mahdollisuuksien mukaan", mutta
> suljet de facto moottorin käytön pois mahdollisuuksien joukosta, ts.
> koneajo
> ei muka olisi "käytännössä mahdollista" alukselle, jossa toimiva moottori
> on. Tämähän on sama juttu kuin jos ihmistä olisi määrätty välttämään
> alkoholia mahdollisuuksien mukaan, mutta väitettäisiin, ettei hän riko
> sääntöjä juodessaan viinaa tilanteessa, jossa pöydällä on lasillinen
> viinaa
> ja kierrekorkillinen pullo vettä (ja siis ainoa ero on se, että se
> vesipullo
> pitäisi ensin avata mutta edes avausvälineen puuttumiseen ei voi vedota).
>
Colreg yksikäsitteisesti sallii purjehtimisen, joten ei ole perusteita
vaatia purjealusta käynnistämään kone, vaikka sellainen olisikin. En sulje
sitä pois, totean vain että sääntö sallii purjehtimisen. Vaikka annat
ymmärtää minun sanovani toisin, mikään sääntö ei estä purjealusta
käynnistämästä moottoria jos se niin haluaa.
>
>>
>> Mikään Colreg-kohta ei tue tällaista tulkintaa. Päinvastoin, monessa
>> ammattimerenkulun oppilaitoksessa purjehdus (veneillä tai koululaivalla)
>> kuuluu opetukseen, tavoitteena opettaa hyviä merimiestapoja. Moottori
>>
>
> Läheskään kaikissa ei niin tehdä (eikä muuten tiettävästi yhdessäkään
> suomalaisessa), joten peruste on mitätön.
>
Niin, tämä liittyi siihen kuuluuko purjehdustaito hyviin merimiestapoihin.
Vaikka kaikissa oppilaitoksissa näin ei tehdä, siitä ei voi tehdä
johtopäätöstä että purjehdustaito ei kuuluisi hyviin merimiestapoihin.
Esimerkiksi purjealukset maksavat rahaa, jolloin koulualukset voivat jäädä
tästä syystä hankkimatta. Siitä huolimatta Suomessakin on
purjekoulualustoimintaa, mm. Helena sekä merivoimien purjeveneet. Peruste on
siis pätevä.
>
>>
>> > Ko.määritys
>> > koskee kuitenkin selvästi vain tätä kohtaa, ei säännön muita kohtia.
>>
>> Tähän ei ole perusteita. Päinvastoin, pykälän sanamuoto tukee tulkintaa
> että
>
> Tähän ei oikeastaan edes tarvita perusteita, sillä on itsestään selvää
> missä
> tahansa lakitekstissä, että minkään säädöksen sellainen osakohta, joka on
> eksplisiittisesti rajattu koskemaan jotakin tilannetta, ei ole voimassa
> muissa tilanteissa, ellei niin erikseen ilmaista. Sen vuoksi b-kohdasta
> ei
> voi vetää mitään sellaista johtopäätöstä, että esim. tukisi a-kohdan
> tulkintaa alusriippuvaisesti. Itse asiassa nimenomaan päinvastoin: se,
> että
> b-kohtaan on sellainen määritys kirjattu, nimenomaan alleviivaa sitä, että
> muut kohdat eivät ole alusriippuvaisia; jos ne olisivat, niin sitä ei
> tarvitsisi tässäkään mainita.
Se että b-kohta on alusriippuvainen, ei sulje sitä pois että a-kohtakin on,
vaikkakin eri tavalla. Kuten edellä todistettiin , "ahdas kulkuväylä" ei ole
absoluuttinen käsite vaan vaatii referenssiksi aluksen koon, syväyksen tai
ohjauskyvyn. Voisin esimerkiksi ehdottaa että kulkuväylä on alukselle ahdas,
kun se on kapeampi kuin 3x aluksen pituus.
>
> Selvittääkseni tuota viimeistä virkettä kielellisesti vähemmän
> lahjakkaille:
> a) laki- ja sopimustekstit yms. kirjoitetaan tyypillisesti niin, että
> ensin
> on perussääntö ja yleispätevät osat ja sitten poikkeukset ja
> erikoistapaukset. Eli jos ensin säädetään asia X ja jäljempänä säädetään
> "jos A niin Y", niin tämä jälkimmäinen teksti ei "leviä" ympäristöönsä
> tarkoittamaan myös, että "jos ja vain jos A niin X".
> b) yleiskielessäkin jonkin määreen ilmaisu yhdessä tapauksessa merkitsee
> sitä, että se ei oletusarvoisesti päde muihin tapauksiin vaan sillä
> nimenomaan ilmaistaan tämän tapauksen eroa muihin nähden. Esim. jos
> meillä
> on rivi taloja ja sanotaan, että "keltainen talo vaatii korjausta", niin
> siitä ei missään tapauksessa voi vetää johtopäätöstä, että kaikki rivin
> talot vaativat korjausta.
>
Ei myöskään voi vetää johtopäätöstä etteikö muut talot vaadi korjausta.
Nollan arvoinen selitys.
>
>> Sanamuoto myös vahvistaa että purjealus saa edetä purjein ahtaassa
>> kulkuväylässä, eikä mitenkään rajoita sitä esim. luovimisen suhteen,
> kunhan
>> se toimii esitetyllä tavalla.
>>
>
> Sanamuoto nimenomaan paljastaa sen, että purjealukseen suhtaudutaan tässä
> tiukemmin, koska sääntö koskee kaikkia purjealuksia mutta vain alle
> 20-metrisiä konealuksia.
Ei mitään uutta. "Kunhan se toimii esitetyllä tavalla", sanoinhan.
>
>>
>> Tuolla logiikalla kaikki alukset koosta riippumatta voivat vaatia kaikka
>> muita aluksia väistämään, jolloin mitään väistämisjärjestystä ei niiden
>> kesken synny. Tämä mitätöisi ahtaan kulkuväylän erityissäännöksen idean,
>> mikä ei ole voinut olla lainkirjoittajan tarkoitus. Alus voi säännössä 34
>>
>
> Väärin. Tästä seuraa ensisijaisesti se, että väylän poikki liikkuvien on
> väistettävä väylää käyttäviä (ts. väylää pitkin kulkevia)
Väärin. Sääntö ei poista väylää pitkin liikkuvan väistövelvollisuutta.
Vain jos väistö veisi isomman aluksen väylän ulkopuolelle tai estetään sen
kulku ( ts. pakotetaan se pysähtymään, peruuttamaan tai kääntymään ympäri).
> ja toissijaisesti,
> että pienempi väistää isompaa, koska jälkimmäinen todennäköisemmin on
> väylään sidottu.
Sanot toisaalla, että ei olisi oikeutta tehdä johtopäätöksiä toisen aluksen
väyläänsitoutumisesta. Kuitenkin tässä teet juuri sellaisen johtopäätöksen.
Et ole johdonmukainen.
> Edelleen ahtaiden kulkuväylien säännön aivan ilmeinen
> päätarkoitus (koska se on kirjattu ensimmäiseksi eli 9a-kohtaan) on
> määrätä
> oikeanpuoleinen liikenne.
>
Kannattaa lukea teksti tarkkaan.
>> Alus, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä,
> on
>> rajoitettu joko kokonsa, syväyksensä tai ohjattavuudensa puolesta, muu
>> syy
>> tuskin kelpaa. Joten ellei alus selvästi näytä täyttävän jotakin näistä
>> rajoitteista eikä äänimerkillä pyydä väistöä, ei alle 20-metrisen tai
>
> Muilla aluksilla ei ole oikeutta tehdä mitään sellaisia johtopäätöksiä,
> että
> "tuo alus ei ole 9b-kohdassa tarkoitettu alus" eikä päätellä, että "kyllä
> tuo
> mahtuu väistämään väylän ulkopuoleltakin".
Kyllä olisi laivakippareilla hankalaa jos tuo pitäisi paikkansa.
>
>>
>> Lisäksi, tuon logiikan mukaan ei saada aikaan väistämisjärjestystä alle
>> 20
> m
>> pituisten alusten kesken, joten tämä ei ole voinut olla lainsäätäjän
>> tarkoitus,
>>
>
> Se, että sääntö ei anna vastausta johonkin, ei sinänsä todista, että
> lainsäätäjä ei ole tarkoittanut sääntöä juuri siihen muotoon ja siitä
> muodosta ilmenevään logiikkaan :)
Tuosta voi vain päätellä että uskot tietäväsi lainsäätäjää paremmin mitä
lainsäätäjä on lakia säätäessään oikein tarkoittanut. Niinkö?
> Sitäpaitsi väistämisjärjestys kyllä syntyy tällä logiikalla myös alle
> 20-metrisille:
> a) väylän poikki menevä väistää väylää pitkin kulkevia
> b) oikeanpuoleista liikennettä noudatetaan jolloin yleensä ei tarvita
> väistöjärjestystä lainkaan.
>
Ei synny. Esimerkiksi risteävä alus ei voi mitenkään tietää kokeeko väylän
reunaa pitkin kulkevan aluksen kippari kulkevansa väylässä vai sen vieressä.
"Oikealta tulevaa väistetään" väistövelvollisuus jäisi täten epäselväksi.
>>
>> Sen sijaan minkä tahansa kokoinen purjealus voi, mikäli se voi navigoida
>> turvallisesti vain itse ahtaassa
>> kulkuväylässä, edellyttää muiden väistettävän sitä. Tämä kannattaa
>> muistaa
>> purjealusten kesken, ja jos purjealus ohittaa konealusta ahtaassa
> väylässä -
>> se voi äänimerkillä pyytää konealusta väistämään, kun se normaalisti
>> ohittavana aluksena on itse väistämisvelvollinen.
>>
>
> Tämä pitää muuten paikkansa, mutta näyttäisi kuin yrittäisit tuossa alussa
> indikoida, että sama ei päde alle 20-metriseen konealukseen. Niin ei ole.
>
Ei, mutta sen on edelleen väistettävä purjealusta säännön 18 mukaan, jos
molemmat voivat navigoida
turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Poikkeuksia voi tietenkin
olla jos se alle 20 m konealus voi navigoida
turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä, mutta purjealus myös sen
ulkopuolella. Käytännössä tulee mieleen esim. hinaaja ja purjejolla-
tilanne.
Seppo Nurmi
>> ylittää Hangon läntinen mennessäni kohden Hiittistä. Pitääkö kiertää
> pitkin
>> Bromarvin rantoja. Kysyin tätä muistaakseni ensimmäisen kerran aikoja
>
> Sitä voisi suositella. Vielä suuremman palveluksen ihmiskunnalle tekisit
> ostamalla pätkän köyttä ja vetämällä itsesi kiikkuun.
>
> Juuri tänään alkaa kärsivällisyys rättihomojen suhteen olla lopussa. En
> minä salli lastenkasvatuksessakaan tenaville kuin yhden
> vastaanväittämisen, miksi sitten oletetuille aikuisille?
Mistä tiedät että olen purjehtija homoudesta puhumattakaan. Vai pystyykö
sen päättelemään kun kysyy hankalia kysymyksiä. Onko niin että ensin on ne
saatanan purjehtijat jotka poukkoilevat sinne tänne, sitten tulee homot, ja
sen jälkeen kaikki rättipäät ählämit. On se kauheaa kestettävää ihmiselle.
Odotellen koska olen islamin uskoinen T: Seppo
Dag Stenberg
Eikös olisi parempi jos pysyisi sieltä poissa?
Dag Stenberg
Dag Stenberg
Käsittääkseni rikesakkomuutos tarkoittaa sitä, ettei enää tarvitse
kaikesta nostaa syyte ja vaatia oikeita päiväsakkoja, jotta saadaan
aikaan rangaistus. Pienempi apparaatti, helpompi rangaista, mutta
onnistui se ennenkin.
Dag Stenberg
VeikkoH
>1935 tuskin oli voimassa lainsäädäntöä, jonka avulla olisi vesiliikenteen
>vaarantamisesta voinut antaa sakkoja. Nyt on.
>
>
Tämä ei ole aivan kirjaimellisesti vastinetta yllä olevaan mainintaan,
mutta yleiseen tietouteen vanhempaa säännöstöä. Vaikuttaa siltä, että
se on jopa selvempi ja vähemmän tulkinnanvarainen kuin nykyinen.
Asetus
sisältävä yleiset merenkulkusäännöt alusten yhteentörmäämisen
estämiseksi.
Annettu Helsingissä 4 päivänä marraskuuta 1921.
...
V LUKU
Ohjaus- ja purjehdussäännöt
20 art.
Kun konevoimalla kulkeva ja purjealus ohjaavat sellaista suuntaa, että
yhteentörmäämisen vaara voi syntyä, pitää konevoimalla kulkevan
aluksen väistää purjealusta.
23 art.
Jokaisen konevoimalla kulkevan aluksen, joka näiden sääntöjen mukaan
on velvollinen väistämään toista alusta, pitää sitä lähestyessään, jos
tarve vaatii, vähentää vauhtia tahi pysähtyä tai peräytyä.
25 art.
Ahtaissa kulkuvesissä pitää jokaisen konevoimalla kulkevan aluksen,
kun se vaaratta käy päinsä, pysyä sillä puolella purjeväylää tai
kulkuveden keskipaikkaa, joka on aluksen oikealla puolella.
Asetus
joka sisältää sääntöjä laivakulkua varten sisäisillä kulkuvesillä
alusten yhteentörmäämisen estämiseksi.
Annettu Helsingissä, 17 päivänä tammik. 1919
1 §
Kesäkuun 22 päivänä 1897 annetussa julistuksessa säädettyjä
kansainvlisiä sääntöjä laivain yhteentörmäämisen estämiseksi on
myöskin sisäisillä kulkuvesillä noudatettava niine poikkeuksineen ja
lisäyksineen, jotka jäljempänä mainitaan.
Sisäisillä kulkuvesillä tässä asetuksessa tarkoitetaan saaristoa,
sisävesiä, jokia, kanavia ja satamia.
7 §
Kun konevoimalla kulkeva alus, joka ei hinaa toista alusta, ja
purjealus vastakkaisilta tahoilta tulevat niin ahtaaseen kulkuväylään,
etteivät alukset ilman yhteentörmäämisen vaaraa voi kulkea toistensa
ohitse, tulee konevoimalla kulkevan aluksen hiljentää vauhtiaan,
pysähtyä tai peräytyä, jotta purjealus pääsee kulkemaan ohi. Jos
konevoimalla kulkevat alukset kohtaavat toisensa tällaisessa
kulkuväylässä, tulee viimeksi saapuneen odottaa aikaisemmin tulleen
aluksen ohikulkua.
...
9 §
Alusten yhteentörmäämisen estämiseksi annettujen määräysten
rikkomisesta säädetään rangaistus rikoslain 44 luvun 9 §:ssä.
Veikko
tuomaskuona
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:denv85$8hl$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Koetetaan täällä antaa siedätyshoitoa. Siinä on omat vaaransa tietysti.
J
tuomaskuona
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:8PKPe.566$VF2...@read3.inet.fi...
muut tahdo hyväksyä? Sinulle ei saa väittää vastaan?
Ps osta onki ja ala kiistelemään missä saa onkia.
J
tuomaskuona
> minä salli lastenkasvatuksessakaan tenaville kuin yhden
vastaanväittämisen,
> miksi sitten oletetuille aikuisille?
>
> -Jouni
>
Osta sinäkin purkkari ja tule ulos kaapista.
Ei tarvi pähkätä päätään väistämissäännöillä.
J
Seppo A
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> kirjoitti
viestissä:DJyPe.48$VF2...@read3.inet.fi...
>
> "Laivuri" <0...@00.fi> wrote in message
> news:deljab$i86$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > Otetaanpa sitten sääntö esiin ja kumotaan nuo väitteet kohta kohdalta.
> >
>
> Kuten jäljempänä osoitan, kumoamisyrityksesi epäonnistui, mutta arvostan
> sitä, että edes yritit tehdä sitä logiikan ja meriteiden sääntöjen nojalla
> etkä vain asettunut purjehtijoiden siilipuolustukseen "meillä on oikeus,
> koska niin on aina tehty" ;)
>
clip
Ei voinut tulla koko tämä juttu tulematta mieleen, kun uutta Hesarin
Nyt-liitettä luki. Siinä esiteltiin Big Brother-persoonia, mitä sitten
lienevätkään.
"Räävis on Big Brother-vauva, jolla on valmis, murtumaton mielipide ihan
kaikkeen ja pakonomainen tarve sanoa jokaiseen asiaan jotakin. Ei
välttämättä ymmärrä, mistä puhutaan, mutta inttää joka tapauksessa. Kun
Räävis joskus harvoin huomaa olevansa väärässä, hän toteaa vihaisesti:
"Niin, mutta silti!" Räävikselle riittää myös sanaton viestintä: hän tarttuu
keiken muun lisäksi mielellään katseisiin, eleisiin ja asentoihin tyyliin
"miksi sä katsot mua noin?"