Selänteen kaverin kontribuutio Suomen veneilyyn

Jussi S4lm1

unread,

Oct 19, 2007, 2:49:08 AM10/19/07

to

Nyt sitten päästään eroon siitä epäselvästä asetuksesta liittyen
huviveneiden kuskien pätevyyksiin. Toivotaan vain, ettei samalla tullut
huviveneen ajokortti yhtään askelta lähemmäs.

http://dy.fi/ktc

--------------------
Huviveneiden koneteho- raja poistuu

Suurten huvialusten kuljettamisessa esiintynyt tulkintaongelma poistuu.
Vastedes asetuksessa kuljettajalta vaadittu pätevyys tarvitaan vain
aluksissa, jotka ovat yli 24-metrisiä. Tähän asti
pätevyyskirjavaatimusta ei ole sovellettu huviveneessä, jonka pituus on
enintään 24 metriä tai jonka koneteho on enintään 500 kilowattia.

Etenkin tai-sanan merkityksestä on tullut tulkintaongelma.
Merenkulkulaitoksen vakiintuneensa tulkintana on ollut, että jos
jompikumpi asetuksessa määrätyistä rajoista ylittyy, huvialukseen
sovelletaan asetuksen pätevyysvaatimuksia.

Huvialukset ylittävät säädetyn 500 kilowatin konetehorajan hyvin usein.

Merenkulkulaitoksen tietojen mukaan Suomessa on rekisteröity noin 100
huvialusta, joiden koneteho ylittää tämä rajan.

--
Jussi S4lm1

Mikko Lehtikanto

unread,

Oct 19, 2007, 3:26:17 AM10/19/07

to

Jussi S4lm1 <juss...@luukku.roskapostiesto.com> wrote:
>Nyt sitten päästään eroon siitä epäselvästä asetuksesta liittyen
>huviveneiden kuskien pätevyyksiin. Toivotaan vain, ettei samalla tullut
>huviveneen ajokortti yhtään askelta lähemmäs.

Eikös sen loogisesti pitäisi olla kuljetus/kuljettakortti jos se
tulee. Maakulkuneuvot ovat ajoneuvoja ja vesillä on taas kulkuneuvoja.
(paitsi Huuto:net-palvelussa, jossa käydään kauppaa vesiajoneuvoista.

--
Mikko Lehtikanto

Markku Lukkari

unread,

Oct 25, 2007, 3:26:25 AM10/25/07

to

"Jussi S4lm1" <juss...@luukku.roskapostiesto.com> wrote in message
news:ff9k57$2s5l$1...@bowmore.utu.fi...

> Nyt sitten päästään eroon siitä epäselvästä asetuksesta liittyen
> huviveneiden kuskien pätevyyksiin. Toivotaan vain, ettei samalla tullut
> huviveneen ajokortti yhtään askelta lähemmäs.
>
> http://dy.fi/ktc
>

Tarkoittaako tuo sitä, että jatkossa yli 24m purkkari tarvitsee
kuljettajankirjan, vaikka konetehoa onkin alle 500 kW?

-Markku

Kimmo

unread,

Oct 25, 2007, 4:21:26 AM10/25/07

to

On 25 loka, 10:26, "Markku Lukkari" <etu.s...@nokia.com.invalid>
wrote:

> Tarkoittaako tuo sitä, että jatkossa yli 24m purkkari tarvitsee
> kuljettajankirjan, vaikka konetehoa onkin alle 500 kW?

Asetusteksti taitaa nykyisellään sanoa, että ehdot täyttävälle
alukselle pitää hakea miehitystodistus, ei suoraan, että kuljettajalla
pitää olla pätevyystodistus. Tarkoittaako miehitystodistus
automaattisesti sitä, että pätevyystodistuksia vaaditaan? Voiko
miehitystodistus olla sen muotoinen, että "tämän aluksen kuljettajalta
ei vaadita pätevyyttä"? Sehän ratkaisisi mahdollisesti sen ongelman,
että uusi asetus aiheuttasi kohtuuttomia hankaluuksia joissain
tapauksissa (esim yli 24m soutuvene, ehkä myös purjevene johon Markku
ed. viittaa).

/kimmo

Jaska63

unread,

Oct 25, 2007, 9:44:54 AM10/25/07

to

On 25 loka, 10:26, "Markku Lukkari" <etu.s...@nokia.com.invalid>
wrote:

> Tarkoittaako tuo sitä, että jatkossa yli 24m purkkari tarvitsee

> kuljettajankirjan, vaikka konetehoa onkin alle 500 kW?

Sehän vaati jo nyt. Tarvitaan alustodistus, jossa nuo
miehistön pätevyysvaatimukset on mainittu, ja
varmaan vaatii kuljettajakirjan + kansimeihen.

Yli 24 m alus ei ole koko EU aikana ollut
huvialus! Riippumatta voimanlähteestä.

Jouni

unread,

Oct 25, 2007, 10:36:32 AM10/25/07

to

"Kimmo" <kvil...@gmail.com> wrote in message
news:1193300486.6...@19g2000hsx.googlegroups.com...

[Jouni:] Itse asiassa asetusteksti EI sano selkeästi, että miehitystodistus
pitäisi hakea, sellainen muotoilu on vain MKL:n tulkinnassa. Nykyisen
asetuksen epäselvyys (sen joillekin lukemisvaikeuksia aiheuttaneen
"tai" -sanan ohella) on nimenomaan siinä, että sanamuoto "...ellei
MKL...muuta vaadi" ei yksiselitteisesti kerro, mitä veneilijän pitäisi
tehdä. Toisin sanoen se ei ole yksiselitteinen velvoite veneenomistajalle
hakea miehitystodistusta.

Ja kuten Jaska63 tuossa alempana toteaakin, yli 24 m mutta alle 500 kW ovat
olleet ihan samanlainen epäselvyystapaus kuin alle 24 m mutta yli 500 kW
nykyasetuksella. Mukaanlukien purkkarit...

-Jouni

Markku Lukkari

unread,

Oct 26, 2007, 3:19:40 AM10/26/07

to

"Jaska63" <trimi...@luukku.com> wrote in message
news:1193319894.9...@22g2000hsm.googlegroups.com...

Missä tuosta säädetään? Asetusta aluksen miehityksestä, laivaväen
pätevyydestä ja vahdinpidosta ei sovelleta "huvialukseen, jonka pituus on
enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei,
ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta
vaadi"

TS: not true IF pituus <= 24m OR teho <= 500kW

Eli säädetäänkö jossain muualla, että yli 24m alus ei voi olla huvialus?

-Markku

Raimo Kallonen

unread,

Oct 26, 2007, 3:51:31 AM10/26/07

to

Hämmennetäänpäs vielä hiukan! Eli mihinkä se 24m perustuu? 23,99m niin
riittää 15v kyky ja taito, mutta 24m. Niin sitten alkaa! Miehityspäätös
yleisimmin kotimaanliikenteenlaivuri ja kansimiehiä ym,ym. Suomessa on
muuten yllättävän paljon 23 ja risat pitkiä huviveneitä. Mahtaakohan olla
omistaja pidellyt mitan nollapäätä kun se on mitattu vai miten se on käynyt.
"Markku Lukkari" <etu....@nokia.com.invalid> kirjoitti
viestissä:1193383180.163076@xnews001...

Markku Lukkari

unread,

Oct 26, 2007, 6:45:27 AM10/26/07

to

"Markku Lukkari" <etu....@nokia.com.invalid> wrote in message
news:1193383180.163076@xnews001...

>
> "Jaska63" <trimi...@luukku.com> wrote in message
> news:1193319894.9...@22g2000hsm.googlegroups.com...
> On 25 loka, 10:26, "Markku Lukkari" <etu.s...@nokia.com.invalid>
> wrote:
>>
>>Yli 24 m alus ei ole koko EU aikana ollut
>>huvialus! Riippumatta voimanlähteestä.
>
>
> Missä tuosta säädetään?

Ja itse itselleni vastaten: Laki eräiden huviveneiden turvallisuudesta ja
päästövaatimuksista, 2§.

-Markku

Ippe

unread,

Oct 26, 2007, 7:11:34 AM10/26/07

to

>"Jaska63" <trimi...@luukku.com> wrote in message
news:1193319894.9...@22g2000hsm.googlegroups.com...

Nämä yli 24m runkopituuden omaavat alukset ovat SOLAS-säädösten alaisia ja
niitä koskevat vaatimukset on määritelty kansainvälisissä sopimuksissa.

Tuossa työveneisiin liittyen, yli 24m alusten osalta pätevyysrajat ovat
kuitenkin voimassa.

http://virtual.vtt.fi/virtual/proj3/tyovene/index.htm

-Ippe

KH

unread,

Oct 28, 2007, 9:22:09 AM10/28/07

to

Markku Lukkari kirjoitti:

Huvialus ja huvivene eivät ole sama asia. Huvialus voi olla vaikka 100 m
pitkä ja tehoa vaikka kuinka paljon. Kaupallisuus on se joka on
kriteeri. Huvivene on taas huvialusjoukon osajoukko. Tässä joitain
lainkohtia.

Huvialuksen määritelmä löytyy mm; Valtioneuvoston asetus
rajanylityspaikoista sekä rajatarkastustehtävien jakamisesta niillä
25.8.2005/652
....
1) huvialuksella yksityisessä käytössä olevaa alusta, jota käytetään
paikasta toiseen siirtymiseen muussa kuin kaupallisessa tarkoituksessa;

-----------
Toisaalta huviveneen määritelmä löytyy; "Laki eräiden huviveneiden
turvallisuudesta ja päästövaatimuksista 5.8.2005/621"

2) huviveneellä tyypistä tai kuljetuskoneistosta riippumatta urheiluun
tai vapaa-ajan viettoon tarkoitettua venettä, jonka rungon pituus
sovellettavien yhdenmukaistettujen standardien mukaan mitattuna on
vähintään 2,5 ja enintään 24 metriä; se seikka, että samaa venettä
voidaan vuokrata tai käyttää vapaa-ajan veneilykoulutukseen, ei estä
veneen kuulumista tämän lain soveltamisalaan, kun vene saatetaan
markkinoille virkistyskäyttöä varten;

Mitä taas tulee kuljettajan pätevyyksiin, niin niitä tarvitaan, jos
veneessä on maksavia matkustajia. Huom ! huviveneessä ei ole koskaan
matkustajia, jokainen mukana oleva kuuluu miehistöön. Eli huvivene
muuttuu vuokraveneeksi, jos siinä on maksavia matkustajia. Samoin, jos
kuljettajalle maksetaan palkkaa, on kyseessä vuokravene.

Jos huvivenettä käytetään kaupalliseen tarkoitukseen, pätevyydeksi
riittää vuokraveneen kuljettajatutkinto. Muussa tapauksessa tarvitaan
virallisia merenkulun tutkintoja. Eli asetus aluksen miehityksestä,
laivaväen pätevyydestä ja vahdinpidosta 19.12.1997/1256 astuu voimaan:
Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen
alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella
työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.

Tulkintani on, että yli 24 metrinen purkkari on huvialus, mutta ei
huvivene. Sitä voi käyttää ilman mitään pätevyyksiä muussa kuin
kaupallisessa tarkoituksessa. Jos sitä käyttää kaupallisessa
tarkoituksessa, tarvitaan pätevyyksiä mutta vuokraveneen kuljettajan
pätevyys ei riitä.

Selänteen tapaus on ollut kaiken aikaa ihmeellinen juttu. Veneen pituus
on 17 metriä ja se näyttää olevan vapaa-ajan viettoon tarkoitettu vene,
joten sen pitäisi olla ilman muuta huvivene. Jos kuljettajalle ei
maksettu palkkiota, ei mitään pätevyyksiä pitäisi tarvita. Kumma juttu,
että yleensä meni syyttäjälle asti.

Kaitsu

Matti Suorsa

unread,

Oct 28, 2007, 1:02:55 PM10/28/07

to

"KH" <kaihakk...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:d20Vi.244253$oa1....@reader1.news.saunalahti.fi...
- - - -

> Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen
> alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella
> työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.

Ei aivan liity po Selänteen tapaukseen, mutta etsin
jokin aika sitten määritelmää, mikä on laivaisäntä ?
En löytänyt.

MSa

unread,

Oct 29, 2007, 5:07:55 PM10/29/07

to

On 28 loka, 15:22, KH <kaihakki_poi...@hotmail.com> wrote:
> Tulkintani on, että yli 24 metrinen purkkari on huvialus, mutta ei
> huvivene. Sitä voi käyttää ilman mitään pätevyyksiä muussa kuin
> kaupallisessa tarkoituksessa. Jos sitä käyttää kaupallisessa
> tarkoituksessa, tarvitaan pätevyyksiä mutta vuokraveneen kuljettajan
> pätevyys ei riitä.

Merenkulkulaitos ja direktiivit eivät tunne edes koko huvialus
käsitettä.
Sen tuntee vain rajavartiosto,rajanylityslain mukaan.

Mut mun mielestä huvialus on sellainen alus, joka seilaa
Turun ja Tukholman väliä ja siellä huvitellaan.

Eli pysytään nyt veneissä. Nehän direktiivitkin tunetee.

Aloitetaan pätevyyskirjasta. Kansainvälinen huviveneen
kuljettajan todistus.

http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php?id=205

Pätevyyskirjaan tulee maininta, veneen pituus max 24 m. Se on se
raja.

Sitten tosiaan:

http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php?id=310

Lain pyykälä 2, Määritelmä:

2 §
Määritelmät
Tässä laissa ja sen nojalla annetuissa säännöksissä
tarkoitetaan:
1) huvivenedirektiivillä huviveneitä koskevien
jäsenvaltioiden lakien, asetusten ja hallinnollisten
määräysten lähentämisestä annettua
Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiiviä
94/25/EY, sellaisena kuin se on
muutettuna Euroopan parlamentin ja neuvoston
direktiivillä 2003/44/EY ja Euroopan
parlamentin ja neuvoston asetuksella (EY)
N:o 1882/2003;

2) huviveneellä tyypistä tai kuljetuskoneistosta
riippumatta urheiluun tai vapaa-ajan
viettoon tarkoitettua venettä, jonka rungon
pituus sovellettavien yhdenmukaistettujen
standardien mukaan mitattuna on vähintään
2,5 ja enintään 24 metriä; se seikka, että samaa
venettä voidaan vuokrata tai käyttää vapaa-
ajan veneilykoulutukseen, ei estä veneen
kuulumista tämän lain soveltamisalaan, kun
vene saatetaan markkinoille virkistyskäyttöä
varten;

Ja vielä:

http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/tiedotteet/show.php?id=366

Toisaalta, huvialus ja huvivene on sama vekotin.

Jaska

Jaska63

unread,

Oct 29, 2007, 5:10:32 PM10/29/07

to

On 28 loka, 19:02, "Matti Suorsa" <matti.suo...@welho.com> wrote:
> "KH" <kaihakki_poi...@hotmail.com> kirjoitti
> viestissä:d20Vi.244253$oa1.70...@reader1.news.saunalahti.fi...

> - - - -
>
> > Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen
> > alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella
> > työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.
>
> Ei aivan liity po Selänteen tapaukseen, mutta etsin
> jokin aika sitten määritelmää, mikä on laivaisäntä ?
> En löytänyt.
>
> MSa

Vastaus löytyy suoraan merilaista.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1994/19940674

Jaska

Kimmo

unread,

Oct 30, 2007, 3:36:44 AM10/30/07

to

On 25 loka, 16:36, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:
> Ja kuten Jaska63 tuossa alempana toteaakin, yli 24 m mutta alle 500 kW ovat
> olleet ihan samanlainen epäselvyystapaus kuin alle 24 m mutta yli 500 kW
> nykyasetuksella. Mukaanlukien purkkarit...

Tarkoitin tässä sitä, että kun asetustekstiin on nyt ehdotettu
muutosta jossa tehoraja poistuisi niin miehitysasetuksen piiriin
tulisi myös 24 m pitkä soutuvene. Kaikille yli 24m huviveneille
käyttövoimasta siippumatta pitäisi uuden asetuksen mukaan hakea
miehitystodistus. Voisiko miehitystodistus olla muotoa "tälle veneelle
ei tarvitse pätevyyksiä"?

PS. Uudessa venelehdessä toimituksen nimimerkki HJO kirjoitti jälleen
voimassa olevasta miehitysasetuksesta väärin. Alan erikoisjulkaisun
toimituksen toivoisi osoittavan asiantuntevuutensa lukemalla
asetustekstin ajatuksella ja vaikkapa kustantamon lakimiehen
avustuksella asian uutisoinnin valmistelussa. Ärsyttävää, että
käräjäoikeuden päätös koskien Selänteen tapausta (tai se mitä siitä on
julkaistu) ei ole sanonut suoraan, että miehitysasetusta on tulkittu
tutkinnassa ja syyteharkinnassa väärin. Asiaan perehtymätön lehdistö
uutisoi edelleen väärin myötäillen viranomaisten aikaisempia
virheellisiä lausuntoja; käräjäoikeuden päätöksen selkeät perustelut
olisivat voineet tämän epäkohdan korjata. Asetusteksti on riittävän
selvä: miehitysasetusta ei sovelleta mikäli huvivene on alle 24 tai
alle 500 kW. Asian selkeyden osoitti osaltaan myös käräjäoikeuden
päätös vaikkakin päätöksen perusteluissa ei haluttu suoraan
kyseenalaistaa Merenkulkulaitoksen, tutkinnan suorittaneen poliisin ja
syyttäjän lukutaitoa vaan viitattiin pyöreästi epäolennaisuuksiin.
Tähän ratkaisuun varmastikin vaikutti osaltaan myös se, että ongelma
tulee poistumaan luonnollista tietä kun asetusteksti muutetaan.

Jussi S4lm1

unread,

Oct 30, 2007, 4:00:58 AM10/30/07

to

Kimmo kirjoitti:

> Tarkoitin tässä sitä, että kun asetustekstiin on nyt ehdotettu
> muutosta jossa tehoraja poistuisi niin miehitysasetuksen piiriin
> tulisi myös 24 m pitkä soutuvene. Kaikille yli 24m huviveneille
> käyttövoimasta siippumatta pitäisi uuden asetuksen mukaan hakea
> miehitystodistus. Voisiko miehitystodistus olla muotoa "tälle veneelle
> ei tarvitse pätevyyksiä"?

24 metriä pitkä soutuvene vaatii ison miehistön, vähintään 10 henkeä,
sillä sellaisen painohan olisi väistämättä monta tonnia, ja lisäksi se
olisi varsin vaativa alus kuljettaa vaikeissa oloissa, joten ehkäpä on
ihan perusteltua vaatia sille jotain pätevyyksiä.

--
Jussi S4lm1

S/Y Aava

unread,

Oct 30, 2007, 6:52:54 AM10/30/07

to

"Jussi S4lm1" <juss...@luukku.roskapostiesto.com> kirjoitti viestissä
news:fg6om4$18b6$1...@bowmore.utu.fi...

Kansallinen kirkkoveneenkuljettajan lupakirja :-)))

Suurimmat kirkkoveneet ovat olleet 40 m pitkiä, 30 airoparia eli 60
"kirkkoveneen kansimiestä"

Jussi S4lm1

unread,

Oct 30, 2007, 6:48:16 AM10/30/07

to

S/Y Aava kirjoitti:

> "Jussi S4lm1" <juss...@luukku.roskapostiesto.com> kirjoitti viestissä

>> 24 metriä pitkä soutuvene vaatii ison miehistön, vähintään 10 henkeä,

>> sillä sellaisen painohan olisi väistämättä monta tonnia, ja lisäksi se
>> olisi varsin vaativa alus kuljettaa vaikeissa oloissa, joten ehkäpä on
>> ihan perusteltua vaatia sille jotain pätevyyksiä.

> Kansallinen kirkkoveneenkuljettajan lupakirja :-)))

> Suurimmat kirkkoveneet ovat olleet 40 m pitkiä, 30 airoparia eli 60
> "kirkkoveneen kansimiestä"

Noita on varmaan ajettu sisävesillä hyvissä olosuhteissa. Jos
lainlaatija tekee linjauksen tuollaisten vehkeitten lupavaatimuksista,
täytyy heidän kenties ottaa huomioon veneiden käyttö meren rannikolla,
isoissa aalloissa jne. Silloin joku pätevyys ei välttämättä olisi
pahaksi, joskin jossain järvellä rauhallisena kesäiltana se ei
tarpeellista olisikaan. Merenkulkulaitoksen tulkinnan mukaanhan nuo
kuuluivat jo ennestään miehitystodistuksen piiriin (mkl tulkitsi, että
miehitystodistus vaaditaan, jos vene on yli 24 m pitkä tai teho yli 500
kW), en tiedä asettiko mkl jotain vaatimuksia kirkkoveneille silloin.

--
Jussi S4lm1

Kimmo

unread,

Oct 30, 2007, 8:52:18 AM10/30/07

to

On 30 loka, 12:48, Jussi S4lm1 <jussi...@luukku.roskapostiesto.com>
wrote:

> tarpeellista olisikaan. Merenkulkulaitoksen tulkinnan mukaanhan nuo
> kuuluivat jo ennestään miehitystodistuksen piiriin (mkl tulkitsi, että
> miehitystodistus vaaditaan, jos vene on yli 24 m pitkä tai teho yli 500
> kW)

Mutta mehän juuri opimme, että Merenkulkulaitoksen virheellisellä
tulkinnalla ei ollut loppupeleissä vaikutusta käräjäoikeuden
päätökseen. Säädös tulkitaan siten kun se on kirjoitettu. Nykyisten
määräysten puitteissa yli 24m huvivene (esim kirkkovene) ei kuulu
miehitysasetuksen piiriin ellei myös sen moottoriteho ole yli 500kW.

Jussi S4lm1

unread,

Oct 30, 2007, 9:22:30 AM10/30/07

to

Kimmo kirjoitti:

> On 30 loka, 12:48, Jussi S4lm1 <jussi...@luukku.roskapostiesto.com>

>> tarpeellista olisikaan. Merenkulkulaitoksen tulkinnan mukaanhan nuo

>> kuuluivat jo ennestään miehitystodistuksen piiriin (mkl tulkitsi, että
>> miehitystodistus vaaditaan, jos vene on yli 24 m pitkä tai teho yli 500
>> kW)

> Mutta mehän juuri opimme, että Merenkulkulaitoksen virheellisellä
> tulkinnalla ei ollut loppupeleissä vaikutusta käräjäoikeuden
> päätökseen. Säädös tulkitaan siten kun se on kirjoitettu. Nykyisten
> määräysten puitteissa yli 24m huvivene (esim kirkkovene) ei kuulu
> miehitysasetuksen piiriin ellei myös sen moottoriteho ole yli 500kW.

Ei kuulu de jure, mutta merenkulkulaitoshan aiemmin de facto tulkitsi
yli 24 metrin veneet kuuluviksi tuohon miehitystodistuskategoriaan,
riippumatta konetehosta tai soutajien voimasta. Kuitenkaan se ei vissiin
käytännössä tehnyt mitään noiden kirkkoveneiden suhteen, joten ei ole
odotettavissa muutosta noiden statukseen tulevaisuudessakaan, elleivät
ne mkl:n kaverit nyt sitten vittuunnuksissaan ala jahdata kaikkea yli 24
metristä vesilläliikkuvaa paitsi sinivalaita. Kirkkoveneiden status
merenkulkulaitoksen silmissä ei muutu mihinkään vaikka lakia
muutettaisiin, aiemminkin merenkulkulaitos luuli tai ainakin teeskenteli
luulevansa täsmälleen saman kirkkovenetulkintansa perustuvan lakiin,
mikä jatkossa perustuukin lakiin, kunhan se konetehorajoitus poistetaan.

--
Jussi S4lm1

Mikko Lehtikanto

unread,

Oct 30, 2007, 10:25:15 AM10/30/07

to

Jussi S4lm1 <juss...@luukku.roskapostiesto.com> wrote:

>Ei kuulu de jure, mutta merenkulkulaitoshan aiemmin de facto tulkitsi
>yli 24 metrin veneet kuuluviksi tuohon miehitystodistuskategoriaan,
>riippumatta konetehosta tai soutajien voimasta. Kuitenkaan se ei vissiin
>käytännössä tehnyt mitään noiden kirkkoveneiden suhteen, joten ei ole
>odotettavissa muutosta noiden statukseen tulevaisuudessakaan, elleivät
>ne mkl:n kaverit nyt sitten vittuunnuksissaan ala jahdata kaikkea yli 24
>metristä vesilläliikkuvaa paitsi sinivalaita. Kirkkoveneiden status
>merenkulkulaitoksen silmissä ei muutu mihinkään vaikka lakia
>muutettaisiin, aiemminkin merenkulkulaitos luuli tai ainakin teeskenteli
>luulevansa täsmälleen saman kirkkovenetulkintansa perustuvan lakiin,
>mikä jatkossa perustuukin lakiin, kunhan se konetehorajoitus poistetaan.

Ei ole olemassa soutukuntoisia yli 24 metrin kirkkoveneitä Suomessa.
Kilpasäännöt määrää enimmäispituudeksi 12 m ja sen mittaisia ne
lähes järjestään ovat nykyisin valmistetut.

Kaksitoismetrisen saa laillisesti henkilöautovetoiseen kärriin ilman,
ettö kyseessä on erikoiskuljetus.

--
Mikko Lehtikanto

taa...@hotmail.com

unread,

Oct 30, 2007, 4:33:48 PM10/30/07

to

On 30 loka, 16:25, Mikko Lehtikanto <lehti...@cc.joensuu.fi> wrote:
> Ei ole olemassa soutukuntoisia yli 24 metrin kirkkoveneitä Suomessa.
> Kilpasäännöt määrää enimmäispituudeksi 12 m ja sen mittaisia ne
> lähes järjestään ovat nykyisin valmistetut.

http://www.staempfli-boats.ch/news/index_en.html
http://www.staempfli-boats.ch/news/24er/index_en.html
Tuollaisia yli 24m pitkiä kilpasoutuveneitä on olemassa, eivätkä ne
todellakaan paina edes tonnia !

Luuleeko joku täällä, että niissä EU-maissa, joissa näitä on,
todellakin vaaditaan pätevyyksiä, miehitystodistuksia, erillistä
koneenhoitajaa, ym, ym. Yli 24m pitkiä kilpapurjeveneitä on jo paljon
enemmän EU-maissakin, ja niillä kisataan yksinkin, ainakin
monirungoilla. Ei siis todellakaan useitä ammattihenkilöitä vaadita.
Suomessa vaan tulkitaan virkamiesten toimesta EU-direktiivejä ihan
erilailla kuin muissa EU-maissa.

Kimmo

unread,

Oct 31, 2007, 2:48:42 AM10/31/07

to

On 30 loka, 22:33, taas...@hotmail.com wrote:
>
> Luuleeko joku täällä, että niissä EU-maissa, joissa näitä on,
> todellakin vaaditaan pätevyyksiä, miehitystodistuksia, erillistä

Joo ei luule, tämähän on tällaista hypoteettista spekulointia ja
etukäteen kommentointia.

Asia ei kuitenkaan täysin merkityksetön. Ajatellaanpa tilanne, jossa
vakuutettu yli 24m soutuvene aiheuttaa mittavat vahingot toiselle
osapuolelle. Vakuutusyhtiö keksii tutkia miehitysasetuksen ja
päästäkseen korvausvelvoitteesta tekee tutkintapyynnön
miehitysasetukseen vedoten. Syyttäjän olisi lähes pakko nostaa syyte
koska miehitysasetuksessa sanotaan selvästi, että miehitystodistus
pitää olla yli 24m huviveneellä. Tarinan loppu jääköön mielikuvituksen
varaan.

Jaska63

unread,

Oct 31, 2007, 3:02:30 AM10/31/07

to

On 30 loka, 10:00, Jussi S4lm1 <jussi...@luukku.roskapostiesto.com>
wrote:
> Kimmo kirjoitti:

> 24 metriä pitkä soutuvene vaatii ison miehistön, vähintään 10 henkeä,
> sillä sellaisen painohan olisi väistämättä monta tonnia, ja lisäksi se
> olisi varsin vaativa alus kuljettaa vaikeissa oloissa, joten ehkäpä on
> ihan perusteltua vaatia sille jotain pätevyyksiä.

Toki aluksen (kirkkoveneen) miehitystodistuksessa
ei tarvitsisi vaatia kaikilta 10 hengeltä pätevyyksiä,
osa kun toimii vain lihashenkenä. Toki lauseesi on
hyvää huumoria :)

Aluksen miehitystodistuksen funktio on se, että siinä
määritellään miehistön minimimäärä ja -pätevyys. Esim
aluksessa, jossa ei kuljeteta matkustaja vaan ainoastaan
rahita (vaikka hiekkajaala tai hinaaja), voidaan vaatia
esim. yhdeltä henkilöltä kuljettajakirja ja yhdeltä
henkilöltä kansimiehen pätevyys.

Jaska

jaakko

unread,

Oct 31, 2007, 8:34:34 AM10/31/07

to

Jaska63 kirjoitti:

Saksalaisen jokirahtilaivan 3-henkisen miehistön on
kautta aikojen muodostanut kippari, vaimo ja schäferi. :)

--
kirjoitti,

Jaakko

o~
(___/___)
/

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.avokanootti.info/
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Panu

unread,

Oct 31, 2007, 9:25:57 AM10/31/07

to

<taa...@hotmail.com> wrote in message
news:1193776428.8...@k79g2000hse.googlegroups.com...

On 30 loka, 16:25, Mikko Lehtikanto <lehti...@cc.joensuu.fi> wrote:
> Ei ole olemassa soutukuntoisia yli 24 metrin kirkkoveneitä Suomessa.
> Kilpasäännöt määrää enimmäispituudeksi 12 m ja sen mittaisia ne
> lähes järjestään ovat nykyisin valmistetut.

http://www.staempfli-boats.ch/news/index_en.html
http://www.staempfli-boats.ch/news/24er/index_en.html
Tuollaisia yli 24m pitkiä kilpasoutuveneitä on olemassa, eivätkä ne
todellakaan paina edes tonnia !

Ja minä kun luulin kirkkoveneiden olevan vain piirustuspöydällä tai
katukuvassa.

pH

Matti Suorsa

unread,

Oct 31, 2007, 9:36:11 AM10/31/07

to

"jaakko" <jaakko....@meridianx.fi> kirjoitti
viestissä:47287569$0$3520$7b1e...@news.nbl.fi...
>Jaska63 kirjoitti:
- - - -

>> Aluksen miehitystodistuksen funktio on se, että siinä
>> määritellään miehistön minimimäärä ja -pätevyys. Esim
>> aluksessa, jossa ei kuljeteta matkustaja vaan ainoastaan
>> rahita (vaikka hiekkajaala tai hinaaja), voidaan vaatia
>> esim. yhdeltä henkilöltä kuljettajakirja ja yhdeltä
>> henkilöltä kansimiehen pätevyys.

>Saksalaisen jokirahtilaivan 3-henkisen miehistön on kautta aikojen

>muodostanut kippari, vaimo ja schäferi. :)

Lisäksi heillä on hyvä työnjako: Kippari
kuormaa proomua illasta aamutunneille asti
ja siirtyy petille koisimaan, schäfer aloittaa
vartioinnin. Aamulla nousee vaimo ruorin
taakse, kippari käy irroittamassa proomun
laiturista ja palaa koisimaan. Vaimo lähtee
ajamaan proomua kohti seuraavaa satamaa.

MSa

Jouni

unread,

Oct 31, 2007, 10:06:20 AM10/31/07

to

"Kimmo" <kvil...@gmail.com> wrote in message
news:1193729804.6...@22g2000hsm.googlegroups.com...

On 25 loka, 16:36, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:
> Ja kuten Jaska63 tuossa alempana toteaakin, yli 24 m mutta alle 500 kW
> ovat
> olleet ihan samanlainen epäselvyystapaus kuin alle 24 m mutta yli 500 kW
> nykyasetuksella. Mukaanlukien purkkarit...

Tarkoitin tässä sitä, että kun asetustekstiin on nyt ehdotettu
muutosta jossa tehoraja poistuisi niin miehitysasetuksen piiriin
tulisi myös 24 m pitkä soutuvene. Kaikille yli 24m huviveneille
käyttövoimasta siippumatta pitäisi uuden asetuksen mukaan hakea
miehitystodistus. Voisiko miehitystodistus olla muotoa "tälle veneelle
ei tarvitse pätevyyksiä"?

[Jouni:] Tarkennetaan: muutosta ei ole pelkästään ehdotettu, vaan myös
tehty. Muutos astuu voimaan huomenna ja sen muotoilu on nyt täysin selkeä:
miehitysasetus ei koske alle 24 m huvialuksia. Sensijaan se yhtä selkeästi
koskee rajan ylittäviä huvialuksia. En tiedä, onko mahdollista, että
tuollainen "ei tarvita pätevyyskirjaa" -tyyppinen miehitystodistus
annettaisiin (en yksinkertaisesti viitsi ruveta lukemaan asetusta niin
tarkasti :))).

PS. Uudessa venelehdessä toimituksen nimimerkki HJO kirjoitti jälleen
voimassa olevasta miehitysasetuksesta väärin. Alan erikoisjulkaisun
toimituksen toivoisi osoittavan asiantuntevuutensa lukemalla
asetustekstin ajatuksella ja vaikkapa kustantamon lakimiehen
avustuksella asian uutisoinnin valmistelussa. Ärsyttävää, että
käräjäoikeuden päätös koskien Selänteen tapausta (tai se mitä siitä on
julkaistu) ei ole sanonut suoraan, että miehitysasetusta on tulkittu
tutkinnassa ja syyteharkinnassa väärin. Asiaan perehtymätön lehdistö
uutisoi edelleen väärin myötäillen viranomaisten aikaisempia
virheellisiä lausuntoja; käräjäoikeuden päätöksen selkeät perustelut
olisivat voineet tämän epäkohdan korjata. Asetusteksti on riittävän
selvä: miehitysasetusta ei sovelleta mikäli huvivene on alle 24 tai
alle 500 kW. Asian selkeyden osoitti osaltaan myös käräjäoikeuden
päätös vaikkakin päätöksen perusteluissa ei haluttu suoraan

[Jouni:] Tuota noin. Ei se ihan noin ole eikä Juuri-Ojakaan väärin
kirjoittanut. Asetus ON (siis se vanha muoto, vielä tänään voimassaoleva)
epäselvä. Siinä nimittäin näitä joko/tai -veneitä ei yksiselitteisesti sen
enempää poistettu asetuksen piiristä kuin siihen sisällytettykään. Katsos
kun siinä luki myös "ellei MKL ... muuta vaadi".
Toisin sanoen: vanha asetus teki mahdolliseksi sen, että asetusta
sovelletaan, mutta myös sen, että sitä ei sovelleta. Päätösvalta oli
jätetty MKL:lle. Lisäepäselvyytenä tietysti se, ettei kuitenkaan selvästi
määrätty kysymään MKL:n kantaa.

-Jouni

PS. En muuten vieläkään pidä oikeana Käräjäoikeuden perustelujen sitä
kohtaa, jossa he esittivät, ettei suomalainen lainsäädäntö saisi poiketa
muiden EU-maiden lainsäädännöstä. Se oli silkkaa roskaa.

unread,

Oct 31, 2007, 1:06:39 PM10/31/07

to

"Jarmo Niemi" <jar...@nospam.utu.fi.invalid> wrote in message
news:fga5p8$2701$1...@bowmore.utu.fi...

> taa...@hotmail.com wrote:
>> On 31 loka, 16:06, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:
>
>>>[Jouni:] Tarkennetaan: muutosta ei ole pelkästään ehdotettu, vaan myös
>>>tehty. Muutos astuu voimaan huomenna ja sen muotoilu on nyt täysin
>>>selkeä:
>
>> No, heitä tänne linkki viranomaisen sivulle, josta tuo tehty muutos
>> ilmenee ! Roskalehtien sivuille menevät linkit ei kiinnosta...
>
> http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/tiedotteet/show.php?id=370
>
> Turha rähjätä.
>

Sitkeästi muuten MKL viimeiseen asti näkyy olevan sitä mieltä, että
"joko-tai" veneissä asetuksen mukaan vaadittaisiin pätevyyskirjaa :) Ei
mene suomenkielen eikä logiikan säännöt näköjään jakeluun. Vaan välipä
hällä, vanha muotoilu on voimassa enää viitisen tuntia, tokkopa tässä enää
kukaan ehtii sen avulla vaikeuksiin :)

-Jouni

Mikko Lehtikanto

unread,

Oct 31, 2007, 1:06:12 PM10/31/07

to

Esittelymuistio doc-muodossa.

<www.valtioneuvosto.fi/public/downloadAttachment?oid=208031>

Asetusteksti muutoksen kera.

<http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1997/19971256>

--
Mikko Lehtikanto

taa...@hotmail.com

unread,

Oct 31, 2007, 1:19:38 PM10/31/07

to

On 31 loka, 15:25, "Panu" <etumimi.sukun...@fimr.fi> wrote:
> <taas...@hotmail.com> wrote in message
http://www.staempfli-boats.ch/news/index_en.htmlhttp://www.staempfli-boats.ch/news/24er/index_en.html

> Tuollaisia yli 24m pitkiä kilpasoutuveneitä on olemassa, eivätkä ne
> todellakaan paina edes tonnia !
>
> Ja minä kun luulin kirkkoveneiden olevan vain piirustuspöydällä tai
> katukuvassa.

No, eihän noiden linkkien soutuveneellä mitään tekemistä
kirkkoveneiden kanssa olekaan, vaan kilpaveneistä kyse.
Kyllä nuo kaatuvat helposti sivulle, jos kyytiin sivullisia kirkkoon
menijöitä otettaisiin, niin kuin lyhyemmät olympialaisten
kilpasoutuveneetkin.

KH

unread,

Oct 31, 2007, 2:33:47 PM10/31/07

to

Panu kirjoitti:
> "KH" <kaihakk...@hotmail.com> wrote in message
> news:d20Vi.244253$oa1....@reader1.news.saunalahti.fi...
>> Mitä taas tulee kuljettajan pätevyyksiin, niin niitä tarvitaan, jos
>> veneessä on maksavia matkustajia. Huom ! huviveneessä ei ole koskaan
>> matkustajia, jokainen mukana oleva kuuluu miehistöön. Eli huvivene
>> muuttuu vuokraveneeksi, jos siinä on maksavia matkustajia. Samoin, jos
>> kuljettajalle maksetaan palkkaa, on kyseessä vuokravene.
>>
>> Jos huvivenettä käytetään kaupalliseen tarkoitukseen, pätevyydeksi
>> riittää vuokraveneen kuljettajatutkinto. Muussa tapauksessa tarvitaan
>> virallisia merenkulun tutkintoja. Eli asetus aluksen miehityksestä,
>> laivaväen pätevyydestä ja vahdinpidosta 19.12.1997/1256 astuu voimaan:

>> Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen
>> alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella
>> työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.
>

> Eikös vuokraveneenkin matkustajien määrä ole rajoitettu 12? Tämän ylittävä
> osa tekisi sen, että tulee voimaan tuo asetus aluksen miehityksestä.
>
> pH

Mielenkiintoinen kysymys. Olisiko niin, että vene on edelleenkin
huvivene, vaikka matkustajamäärä ylittyisi eli ko. asetus ei astuisi
voimaan.Mutta ylityksestä tulisi sakkoa, jos jää kiinni ??

Kaitsu

Jaska63

unread,

Nov 1, 2007, 2:33:47 AM11/1/07

to

http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/tiedotteet/show.php?id=370

Tiedotteet

Lehdistötiedotteet | Lehdistömateriaali
Huviveneen kuljettajan pätevyysvaatimukset muuttuvat
30.10.2007

Miehitysasetuksessa (1256/ 1997) olevia huviveneen kuljettamisen
pätevyysvaatimuksia koskevaa kohtaa on muutettu ja selkeytetty (910/
2007 1 §). Asetusmuutoksen myötä enintään 24 metrin pituisilta
huviveneiltä ei marraskuun 1. päivästä lähtien vaadita enää
miehitystodistusta. Huviveneen kuljettajalta vaaditaan
ammattimerenkulkuun tarvittava pätevyys ainoastaan silloin, jos
huvivene on yli 24 metrin pituinen. Moottoritehoa koskenut 500
kilowatin raja poistuu 1.11.2007. Aiemmin moottoriteholtaan yli 500
kilowatin veneen kuljettajalta on asetuksen mukaan edellytetty
vähintään koneenhoitajankirjaa.

Henkilöt, jotka ovat hankkineet kansainvälisen huviveneen kuljettajan
pätevyyskirjan ennen uuden asetuksen voimaantuloa voivat hakea
Merenkulkulaitokselta uutta kirjaa, jossa 500 kilowatin rajoitusta ei
enää mainita. Hakemuksen lisäksi tulee mukaan liittää kopio vanhasta
pätevyyskirjasta sekä passikuva. Uuden pätevyyskirjan lunastusmaksu on
44 euroa.

Hakemukset toimitetaan Merenkulkulaitoksen alueelliselle
tarkastusyksikölle:

Suomenlahden tarkastusyksikkö, puh. 0204 48 4100 Saaristomeren
tarkastusyksikkö, puh. 0204 48 6150 Pohjanlahden tarkastusyksikkö,
puh. 0204 48 70 Järvi-Suomen tarkastusyksikkö, puh. 0204 48 3853

Lisätietoja: toimistopäällikkö Ove Hagerlund, puh. 020 448 4310 tai
merenkulun ylitarkastaja Yrjö Tiitinen, puh. 020 448 4476 sekä
alueelliset tarkastusyksiköt.

Jaska63

unread,

Nov 1, 2007, 2:37:57 AM11/1/07

to

On 31 loka, 20:33, KH <kaihakki_poi...@hotmail.com> wrote:
> Panu kirjoitti:
>
>
>
> > "KH" <kaihakki_poi...@hotmail.com> wrote in message

Ei voi olla. Huviveneessä EI voi olla matkustajia. Kaikki ovat
"miehistön" jäseniä, koska matkustajat joutuisivat maksamaan
matkastaan ja tätä ei huviveneellä voi tehdä.

Absoluuttinen max. matkustajamäärän vuokraveneelle
määrää paikallinne Merenkulun tarkastuspiiri. 12 on
raja, jonka jälkeen astuu kuvaan poikkeukset. Tiedän
monta vuokravenettä (yli 20 m aluksia), joissa määrä on
suurempi kuin 12. Turvavarusteet, miehitys yms. avat sitten
sen mukaiset.

Mutta yleensä 12 henkilön jälkeen alus siiretään
kauppa-alusrekisteriin eikä se ole enään huvivene.

Jaska

Kimmo

unread,

Nov 1, 2007, 8:13:20 AM11/1/07

to

On 31 loka, 19:06, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:

> Sitkeästi muuten MKL viimeiseen asti näkyy olevan sitä mieltä, että
> "joko-tai" veneissä asetuksen mukaan vaadittaisiin pätevyyskirjaa :) Ei
> mene suomenkielen eikä logiikan säännöt näköjään jakeluun. Vaan välipä
> hällä, vanha muotoilu on voimassa enää viitisen tuntia, tokkopa tässä enää
> kukaan ehtii sen avulla vaikeuksiin :)
>
> -Jouni

Joo, tätä episodia on ollut mielenkiintoista seurata. Aika moni taho
on ehtinyt julkisesti osoittamaan, että ei osaa lukea tai ei ymmärrä
lukemaansa.

Jokohan kehtaisi julkaista kirjeen jonka sain vastauksena
Merenkulkulaitoksen lakinaiselta? Vaikutti siltä, että vastauksen
kirjoittanut juristi ymmärsi täsmälleen mitä asetustekstissä sanottiin
ja mitä se tarkoitti, mutta vastasi kuitenkin työantajan äänellä -
virallisen kannan mukaisesti. Totuus paistoi rivien välistä. Kyllä se
vaan edelleen ikävä kyllä taitaa olla niin, että virkamies ei virhettä
myönnä - ei edes käräjäoikeuden päätöksellä - eikä ainakaan MKL:n
virkamies!

taa...@hotmail.com

unread,

Nov 1, 2007, 10:35:30 AM11/1/07

to

On 1 marras, 14:13, Kimmo <kvilja...@gmail.com> wrote:
> Jokohan kehtaisi julkaista kirjeen jonka sain vastauksena

> Merenkulkulaitoksen lakinaiselta? ...
No julkaise ihmeessä. Olisi todella toivottavaa saada asia julkiseen
käsittelyyn, ja mieluiten vastuulliset syytteeseen virkavirheestä,
vaikka en jälkimmäisen toteutumiseen tässä maassa oikein uskokaan.
Siis kopiot jakoon lehdistölle, niin tulee mahdollisimman laaja
levikki. Asia olisi tärkeää saada julkisuuteen siksikin, kun kyseisen
lukutaidottomuuden perusteella on jo tehty järjettömiä muutoksia
miehitys asetukseenkin ! Se tosi seikka, että ammattitaidottomat
virkamiehet pystyvät jo sanelemaan lainsäädäntöä tässä maassa olisi
syytä saattaa koko kansan tietoon, muuten ei tämä menettely muutu,
vaan päinvastoin saattaa laajeta muillekin aloille demokratiaa
vakavasti vaarantavalla tavalla !
Erityisesti yli 24m huviveneiden pätevyysvaatimuksien säilymisen
vaatimat työskentelyvelvoitteet ammattimerenkulussa ovat täysin
kohtuuttomalla tasolla, ja asia ei todellakaan ole samoin muissa EU-
maissa !

taa...@hotmail.com

unread,

Nov 1, 2007, 11:03:40 AM11/1/07

to

On 31 loka, 19:06, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:

> [Jouni:] En ole nähnyt ja kaipasinkin sitä jossain vaiheessa. Nyt on
> kuitenkin parissa veneilyalan lehdessä referoitu sen verran laajasti
> päätöstä, että alkaa näyttää uskottavalta, että KO on todellakin

Siis hetkinen nyt. Siis ne samat lehdet, jotka toistuvasti referoivat
miehitysasetusta ennen viimeistä muutosta täysin virheellisesti, minkä
itsekin olet myöntänyt todeksi, ovatkin nyt yhtäkkiä mielestäsi
oppineet referoimaan oikein ?

sanonut
> perusteluissaan Suomen lainsäädännön asettavat suomalaiset veneilijät eri
> asemaan kuin muiden EU-maiden veneilijät.

Niin, esim ruotsalainen omalla veneellään turistina tänne saapuva sai
merenkulkulaitoksen tulkinnan mukaan kuljettaa 17m pitkää 800kW
venettään ilman miehityspapereita, mutta suomalainen täällä asuva ja
tänne veneensä rekisteröinyt ei saanut. Ottaen huomioon toistuvat
virheelliset referoinnit, pitäisin mahdollisena, että käräjä oikeus
olisi pitänyt tuota mkl:n tulkintaa syrjivänä, eikä lainsäädäntöä, ja
lehdistö ei tietenkään kyennyt tätäkään referoimaan oikein...
Spekulointia tämä tietystikin on.

> Näinhän ei ole; jos suomalainen lainsäätäjä saisi päähänsä,
> että Suomessa on jalankulkijoiden pidettävä kypärää,
> niin ei sitä saisi EU-oikeuden nojalla nurin.
> Se yksinkertaisesti vain kuuluu Suomen lainsäädäntövaltaan ja sillä hyvä.

Juuri noin, mutta jos päätöksessä olisi, että vain suomessa kirjoilla
olevien henkilöiden pitäisi käyttää suomen hyväksymiä kypäriä, mutta
muiden EU-maiden kansalaisia & niiden kypäriä ei päätös koskisi
mitenkään, eli saisivat kulkea ilman kypärää, tilanne olisi mielestäni
toisin.
Kun vaihdat kypärien tilalle veneet, vastasi tuo mkl:n tulkintaa...

>>>[Jouni:] Tarkennetaan: muutosta ei ole pelkästään ehdotettu, vaan myös
>>>tehty.

No, näin ilmeisesti on, mutta valitettavasti linkit tuottavat
jatkuvasti tulokseksi :" Yhteyden aikakatkaisu
Palvelin osoitteessa www.finlex.fi vastaa pyyntöihin liian hitaasti.
Sivusto voi olla väliaikaisesti saavuttamattomissa tai kovan
rasituksen alaisena. Yritä hetken kuluttua uudestaan. "
Ja sama tulos myös fma:n sivustolle, muut sivut toimivat ihan kuten
laajakaistalla odottaisikin. Joten en valitettavasti ole päässyt
tutustumaan tilanteeseen, ehkäpä ruuhka joskus helpottuu...

Jouni

unread,

Nov 1, 2007, 11:24:50 AM11/1/07

to

"KH" <kaihakk...@hotmail.com> wrote in message

news:vU3Wi.245588$0u1....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Panu kirjoitti:

>
> Mielenkiintoinen kysymys. Olisiko niin, että vene on edelleenkin huvivene,
> vaikka matkustajamäärä ylittyisi eli ko. asetus ei astuisi voimaan.Mutta
> ylityksestä tulisi sakkoa, jos jää kiinni ??
>
> Kaitsu
>

Miksi tulisi sakkoa, ts. millä perusteella? Huviveneille ei ole mitään
matkustajamäärää määritelty. Esimerkiksi rekisteröintipapereissa olevaa
henkilölukua ei ole säädetty sitovaksi ylärajaksi. Ja se 12 hengen raja on
sisällä miehitysasetuksessa, jota siis ei sovelleta huviveneisiin.
Vuokraveneet ovat eri asia.

-Jouni

Jouni

unread,

Nov 1, 2007, 11:29:34 AM11/1/07

to

<taa...@hotmail.com> wrote in message
news:1193927730.2...@o38g2000hse.googlegroups.com...

Erityisesti yli 24m huviveneiden pätevyysvaatimuksien säilymisen
vaatimat työskentelyvelvoitteet ammattimerenkulussa ovat täysin
kohtuuttomalla tasolla, ja asia ei todellakaan ole samoin muissa EU-
maissa !

[Jouni:] Montakos yli 24-metristä huvivenettä Suomessa on? Yritäpä arvioida
todellinen määrä ja unohda kaikki hypoteettiset kirkkoveneet yms. En
todellakaan saata nähdä ko. rajasta koituvan mitään ongelmaa; päinvastoin,
on parempi, että on jokin absoluuttinen, vaikka mielivaltainenkin, raja,
kuin epämääräisiä "arvioidaan tilanteen mukaan" -säädöksiä. Nyt jokainen
tietää, että 24,5 -metristä venettä on turha yrittää ilman pätevyyskirjoja
ajaa huviveneenäkään.

Tiettävästi ainakin osassa EU-maita nimenomaan on tuo 24 metrin raja.

-Jouni

taa...@hotmail.com

unread,

Nov 1, 2007, 2:30:46 PM11/1/07

to

On 1 marras, 17:29, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:
> <taas...@hotmail.com> wrote in message

>
> news:1193927730.2...@o38g2000hse.googlegroups.com...
> Erityisesti yli 24m huviveneiden pätevyysvaatimuksien säilymisen
> vaatimat työskentelyvelvoitteet ammattimerenkulussa ovat täysin
> kohtuuttomalla tasolla, ja asia ei todellakaan ole samoin muissa EU-
> maissa !
>
> [Jouni:]

> tietää, että 24,5 -metristä venettä on turha yrittää ilman pätevyyskirjoja
> ajaa huviveneenäkään.

Se on toki hyvä, että lain tulkinnasta olisivat kaikki tahot samaa
mieltä.

> Tiettävästi ainakin osassa EU-maita nimenomaan on tuo 24 metrin raja.

Niin on, mutta ne vaatimukset, millä yli 24m venettä saa kuljettaa, ja
miten kuljetusoikeus säilytetään eivät useimmissa EU-maissa ole
lähellekään niin tiukkoja kuin nyt suomessa. Yli 24m huviveneitä on EU
alueella vähintäänkin 100kpl, eikä niitä kuljeta ammatikseen
merenkulkua harjoittavat henkilöt, kuten suomessa nyt vaaditaan.
Laillista tämä suomen laki ehkä on, ehkä ei, mutta järkevää se ei
mielestäni todellakaan ole.

[Jouni:] Montakos yli 24-metristä huvivenettä Suomessa on? Yritäpä >
arvioida todellinen määrä ja

> En todellakaan saata nähdä ko. rajasta koituvan mitään ongelmaa

"Ongelma" onkin siinä, ettei yli 24m veneitä suomeen saada, ja niitä
omistavat/haluavat tahot siirtävät muunkin omistuksensa ja toimintansa
suomen ulkopuolelle, tai jäävät tänne tulematta. Seurauksena jää
verotuloja saamatta, kun huomioidaan myös ko. tahojen varsinainen
yritystoiminta, jolla ei ole mitään tekemistä ko. veneiden kanssa. Syy
"ongelmaan" on siinä, mitä vaadittavien pätevyyksien saamiseksi
edellytetään, ei siinä, että raja on juuri 24m, eikä siinä, että
jotain pätevyyksiä ylipäätänsä edellytetään !

KH

unread,

Nov 1, 2007, 2:37:13 PM11/1/07

to

Jaska63 kirjoitti:

Pienenä täsmennyksenä, että vuokravene on nimenomaan huvivene, jota
käytetään kaupallisessa tarkoituksessa. Tuo 12 henkilön ylitys on
hyvä esimerkki näiden merenkulun pykälien sekavuudesta.

Sama soppa näyttää jatkuvan huviveneen kuljettajan uusissa
pätevyysvaatimuksissa. Siellä sanotaan että:

...Huviveneen kuljettajalta vaaditaan ammattimerenkulkuun tarvittava
pätevyys ainoastaan silloin, jos huvivene on yli 24 metrin pituinen...

Eli nyt huvivene voikin olla yli 24 metriä, kun se on muualla määritelty
2,5-24 metrin mittaiseksi.

Kaitsu

S/Y Aava

unread,

Nov 2, 2007, 4:50:56 AM11/2/07

to

"KH" <kaihakk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:L1pWi.245940$5X.2...@reader1.news.saunalahti.fi...

> Jaska63 kirjoitti:
> > On 31 loka, 20:33, KH <kaihakki_poi...@hotmail.com> wrote:
> >> Panu kirjoitti:

> > Mutta yleensä 12 henkilön jälkeen alus siiretään

> > kauppa-alusrekisteriin eikä se ole enään huvivene.
> >
> >
> >
> > Jaska
> >
> Pienenä täsmennyksenä, että vuokravene on nimenomaan huvivene, jota
> käytetään kaupallisessa tarkoituksessa. Tuo 12 henkilön ylitys on
> hyvä esimerkki näiden merenkulun pykälien sekavuudesta.
>
> Sama soppa näyttää jatkuvan huviveneen kuljettajan uusissa
> pätevyysvaatimuksissa. Siellä sanotaan että:
>
> ...Huviveneen kuljettajalta vaaditaan ammattimerenkulkuun tarvittava
> pätevyys ainoastaan silloin, jos huvivene on yli 24 metrin pituinen...
>
> Eli nyt huvivene voikin olla yli 24 metriä, kun se on muualla määritelty
> 2,5-24 metrin mittaiseksi.
>
> Kaitsu
>

Piti suorastaan hymyillä, kun luki tuon, MKL siis tuntee yli 24 m
huviVENEEN, heh, heh.

Huvialusten määrittelyissä ongelmallista on "pituuden" käyttäminen
alusluokkien kokoluokituksessa, kun käsittääkseni ammattimerenkulussa
käytetään uppoumaa (Brt): huvivene on 2,5-24 m pitkä, yli 5,5 m pitkät on
rekisteröitävä, yli 12 m pitkien vuokraveneiden vuokraajilta vaaditaan
vuokraveneen kuljettajan lupakirja, jne... .

Ongelmana pituuden mittauksen määritelmät, jotka taitavat puuttua
asetuksistakin (?). Kai se on rungon pituus ilman ulokkeita (kaiteet,
pukspröötit, ulkopuolinen peräsin, jne?). Vesilinjan pituus taas riippuu
uppoumasta eli on pitempi lastatussa aluksessa.

Edellä mainittu on tietysti vaan tekninen, määritelmän ja mittaustavan
ongelma. Olellisempaa on se, ettei pituus välttämättä korreloi aluksen
"koon" kanssa. 80 ft soutuvene tai kapea "skärgårdkryssare" tyyppinen pursi
(vrt. esim se Mannerbergin vähän lyhyempi, 20 m pitkä, 3 m leveä, uppouma 11
tn)

Tässä suhteessa uppouma on kait ylivoimainen yhdellä arvolla mitattavista
suureista? Uppouma tietysti kohtelee vähän kaltoin niitä aluksia jotka
kuljettavat jatkuvasti painolastia (köliveneet), mutta 24 m pituusrajan
sijaan joku 50-100 tn uppoumaraja (Brt eli täydellä lastilla) olisi
järkevämpi.

Samoin rekisteröinnissä 5,5 m/15 kW rajan sijaan esim 1,5 tn/15 kW
kuulostaisi paljon järkevämmältä. Mitäs niitä apumoottorilla varustettuja
soutuveneitä tai Lightningejä rekisteröimään?

Vuokraveneenkuljettajan lupakirja pitää lain mukaan olla yli 12 m veneen
vuokraajalla. Tästä voisi ja pitäisi päästä eroon mahd. nopeasti! Tai,
Kv-huvineenkuljettajan lupakirja ja vuokraveneen kuljettajan lupakirja
pitäisi yhdistää. Muuten EU-alueella suomen kansalainen on eriarvoisessa
asemassa. Espanjassa kv-kirjani riittää 45 ft purren vuokraukseen, Suomessa
ei. Tietääkseni muissa EU-maissa ei ole tuota vastaavia "charter yacht
skipper" lisenssejä, vai onko?

Miten sitten muiden maiden kansalaiset osoittavat "vuokraveneen kuljettajan
pätevyyden" vuokratessaan veneen Suomessa - mitkä ulkomaiset pätevyyskirjat
tai kaupallisten purjehduskoulujen diplomit korvaavat tuon suomalaisen
pätevyyskirjan? Kyselin asiasta MKL:sta ja:
- eihän se pituus niin tarkkaa ole, riippuu vähän siitä miten mitataan,
yleensä todellisesta pituudesta vähennetään lisäksi 10% (tjsp) ja voidaan
käyttää vesilinjapituutta (kritiikkini pituuden mittauksen epämääräisyydestä
lainsäädännössä)
- jos vuokraajalla on joku oman maansa huvivenekuljettajan todistus, niin
voimme kirjoittaa hänelle vuokraveneenkuljettajankirjan (miksi tämä sama ei
koske myös Suomen kansalaisia?)