230V sähköasennukset
Markku Lukkari
saako kuka tahansa valtuutettu sähköasentaja asentaa sähkölaitteen myös
veneeseen?
Täytyykö veneessä käyttää jotain erityisiä tarvikkeita ja kaapeleita, vai
onko vene normaali ulkotila? Alkuperäiset maasähköasennukset on tehty
kumikaapelilla, mutta nykyisinhän kiinteät asennukset tehdään ainakin maalla
PVC-eristeisellä MMJ-kaapelilla.
Tarkoituksena olisi laittaa Origo-keitin toimimaan myös sähköllä. Nykyinen
maasähkö tulee vain pistorasialle, mutta maasähkökeskuksessa on toinen
sulake käyttämättä. Origon kaapeli on valkoista litteää kaapelia, jossa
lukee "boat cable". Mitähän tuo on, ja käytetäänkö tuota yleisesti
veneasennuksissa?
-Markku
Jani Puoma-Korvela
> Tarvitaanko venesähköasennuksiin jotain erityistä ammattipätevyyttä, vai
> saako kuka tahansa valtuutettu sähköasentaja asentaa sähkölaitteen myös
> veneeseen?
>
laivasähkärit on kuitenkin ihan oma rotunsa... myös konemestari saa
tehdä asennuksia kilovolttiin asti tietyin rajoituksin
> Täytyykö veneessä käyttää jotain erityisiä tarvikkeita ja kaapeleita, vai
> onko vene normaali ulkotila? Alkuperäiset maasähköasennukset on tehty
> kumikaapelilla, mutta nykyisinhän kiinteät asennukset tehdään ainakin maalla
> PVC-eristeisellä MMJ-kaapelilla.
>
Laivasähköjä koskee omat määräyksensä ja esim. mmj on tyystin pannassa.
Paljon näkee veneissä käytetyn kumikaapelia, mutta se ei käsittääkseni
ihan täytä tämän päivän vaatimuksia... korjatkaa jos olen väärässä. Itse
olen käyttänyt automaatiokäyttöön tarkoitettua ölflexiä, jonka pitäisi
täyttää vaatimukset.
> Tarkoituksena olisi laittaa Origo-keitin toimimaan myös sähköllä. Nykyinen
> maasähkö tulee vain pistorasialle, mutta maasähkökeskuksessa on toinen
> sulake käyttämättä. Origon kaapeli on valkoista litteää kaapelia, jossa
> lukee "boat cable". Mitähän tuo on, ja käytetäänkö tuota yleisesti
> veneasennuksissa?
>
Tuo boat cable saattaa olla ihan mitä tahansa... onko keitin
fi-hyväksytty ja onko johdon päässä tavallinen pistotulppa?
Jos piuhan päässä on pistotulppa, niin asennuta jollakin paikallisella
sähkärillä lieden läheisyyteen pistorasia, niin tulee ainakin säädökset
täytettyä.
>
>
> -Markku
>
>
>
>
>
-Jani
PekKa
omat ohjeensa ja standardinsa, mitä asentajan kannattaa vilkuilla. pelkällä
talosähköasentajalla ei käytännössä pitkälle pötkitä. Noin nyrkkisääntönä
asennustekniikoissa ja kaapelityypeissä noudatetaan liikkuvan kaluston
säännöksiä, mikä karkeasti yksinkertaistettuna tarkottaa käytettävien
johtimien osalta joustavia monisäikeisiä johdintyyppejä. Ölflex on tietty
hyvä, mutta kyllä vanha kunnon kumikaapelikin ( VSKB-A ) on ihan OK.
Sen sijaan lieden kytkeminen veneessä 230 V vaihtovirtaan ( maasähköllä ) on
ihan oma juttunsa, mikä hommana kannattaa miettiä todella tarkoin, mielummin
jättää kytkentä jopa tekemäti, jos siis haluaa varmistaa, jottei köksä
siirry suoraan harpunsoittajien kastiin kas kun useimmiten maasähkötökkelin
saapi pistettyä rasiaan kaksiapäin ja jos 50% todennäköisyydellä pistää
tökkelin väärin, niin a'vot kuinkas ollakkaan, vaihe tuleekin "nollan"
asemasta hellan runkoon. Toki jos järjestelmän suunnittelee kunnolla
suojaerotusmuuntajineen, komponenttivalinnoin, polariteettitsekkeineen jne..
voi homma onnistuakkin -ainakin ammattimieheltä.
-PekKa
"Jani Puoma-Korvela" <jani.puo...@kivi.kokkola.fi> wrote in message
news:e3am2j$e6h$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
Markku Lukkari
"Jani Puoma-Korvela" <jani.puo...@kivi.kokkola.fi> wrote in message
news:e3am2j$e6h$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
>>
> ja onko johdon päässä tavallinen pistotulppa?
>
En tiedä onko FI-hyväksytty. Varmaan sillä joku ruotsalainen hyväksyntä on
ainakin.
Ei ole pistotulpalla, vaan asennetaan kiinteästi rasiaan.
-Markku
Markku Lukkari
"PekKa" <pekka.k...@nokia.com> wrote in message
news:jCk6g.28270$Nb2.5...@news1.nokia.com...
>
> Sen sijaan lieden kytkeminen veneessä 230 V vaihtovirtaan ( maasähköllä )
> on
> ihan oma juttunsa, mikä hommana kannattaa miettiä todella tarkoin,
> mielummin
> jättää kytkentä jopa tekemäti, jos siis haluaa varmistaa, jottei köksä
> siirry suoraan harpunsoittajien kastiin kas kun useimmiten
> maasähkötökkelin
> saapi pistettyä rasiaan kaksiapäin ja jos 50% todennäköisyydellä pistää
> tökkelin väärin, niin a'vot kuinkas ollakkaan, vaihe tuleekin "nollan"
> asemasta hellan runkoon. Toki jos järjestelmän suunnittelee kunnolla
> suojaerotusmuuntajineen, komponenttivalinnoin, polariteettitsekkeineen
> jne..
> voi homma onnistuakkin -ainakin ammattimieheltä.
>
Nyt en hoksaa...
Mitä kautta se vaihe päätyy hellan runkoon? Miten tuo poikkeaa vaikka
leivänpaahtimesta, jonka töpselin voi laittaa seinään kummin päin vaan?
Hellan runkohan kiinni maakarvassa, joka on kiinni veneen rungossa ja
laiturin pistorasian maakarvassa. Nolla on sitten toisessa ja vaihe toisessa
päässä hellan levyn vastusta.
-Markku
PekKa
Mainitsinkin käsitteen komponenttivalinnoista. Yleensä sähköhellat kytketään
siten, että vaihe ( L ) ja nolla ( N ) ovat lämmitysvastuksen molemmissa
päissä ja suojamaa ( PE ) hellan rungossa. Vanhemmissa helloissa (PE):tä ei
ole erikseen vaan se joko kytketään (N):stä suoraan hellan runkoon tai on
valmiiksi jo sisäisesti tehtaalla kytketty runkoon ( tämähän selviää
helposti resistanssimittauksella ). Tuo kiinteästi asennettavuus kielii
juuri tämäntyyppisestä sisäisestä rakenteesta hellassa, vaan kun asennus ei
veneen maasähkökytkennässä kumminkaan edellä kuvatussa tapauksessa ole
kiinteä.
Jos (N) ja (PE) ovat galvaanisesti erossa toisistaan, homma toimii, jos ei
ole, on köksällä 50% todennäköisyys päästä sinne harpunsoittajien tai
hiilihangon heiluttajien kerhoihin jokaisella maasähkön kytkentäkerralla.
Huonolla säkällähän siinä käy niin, että kun tökkeli menee väärinpäin, (L )
kytkeytyy (PE):n kautta hellan runkoon.
-PekKa
"Markku Lukkari" <etu....@nokia.POISTA.com> wrote in message
news:Vnm6g.28580$_k2.4...@news2.nokia.com...
Markku Lukkari
> Juu,
>
> Mainitsinkin käsitteen komponenttivalinnoista. Yleensä sähköhellat
> kytketään
> siten, että vaihe ( L ) ja nolla ( N ) ovat lämmitysvastuksen molemmissa
> päissä ja suojamaa ( PE ) hellan rungossa. Vanhemmissa helloissa (PE):tä
> ei
> ole erikseen vaan se joko kytketään (N):stä suoraan hellan runkoon tai on
> valmiiksi jo sisäisesti tehtaalla kytketty runkoon ( tämähän selviää
> helposti resistanssimittauksella ). Tuo kiinteästi asennettavuus kielii
> juuri tämäntyyppisestä sisäisestä rakenteesta hellassa, vaan kun asennus
> ei
> veneen maasähkökytkennässä kumminkaan edellä kuvatussa tapauksessa ole
> kiinteä.
>
> Jos (N) ja (PE) ovat galvaanisesti erossa toisistaan, homma toimii, jos ei
> ole, on köksällä 50% todennäköisyys päästä sinne harpunsoittajien tai
> hiilihangon heiluttajien kerhoihin jokaisella maasähkön kytkentäkerralla.
> Huonolla säkällähän siinä käy niin, että kun tökkeli menee väärinpäin,
> (L )
> kytkeytyy (PE):n kautta hellan runkoon.
>
> -PekKa
Tottapa tuokin, jos sinne veneeseen laittaa vanhan Strömbergin.
Origo on kuitenkin venekäyttöön tehty keitin, joten siinä lienee huomioitu
tuo vaihtovirran satunnainen napaisuus - toivottavasti. Täytyypä kuitenkin
mitata :)
Venesähköthän täytyy muutenkin rakentaa niin, että napaisuudella ei ole
väliä.
-Markku
Lauri Tarkkonen
Tämä on hyvä ohje, mutta sitä eivät taida noudattaa edes maailman
huippuveistämöt, seurasin pari vuotta siten, erää Swan 43:n
rantautumista, ja kytkentää sähköverkkoon, kun laiturigorilla oli
kytkenyt töpselin valtakunnanverkkoon, niin hän huusi
sitloodagorillalle: Menikö oikein? Vastaus oli joskus: Meni! ja joskus:
Käännä!, jolloin laiturigorilla otti töpselin irti, käänsi sitä 180
astetta ja kytki uudestaan. Kun kysyin syytä moiseen, niin minulle
kerrottiin, että osa veneen 230 Voltin laitteista ei toimi, jos
napaisuus on väärä.
- Lauri Tarkkonen
PekKa
Siis kyllähän ne toimii, vaan vehje suattaapi pyöriä väärään suuntaan...
Sama onkelma ilmenee tietty 3 vaiheisessakin jos vaihejärjestys menee
väärin.
-PekKa
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:e3fa0q$33g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Markku Lukkari
"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:e3fa0q$33g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
> huippuveistämöt, seurasin pari vuotta siten, erää Swan 43:n
> rantautumista, ja kytkentää sähköverkkoon, kun laiturigorilla oli
> kytkenyt töpselin valtakunnanverkkoon, niin hän huusi
> sitloodagorillalle: Menikö oikein? Vastaus oli joskus: Meni! ja joskus:
> Käännä!, jolloin laiturigorilla otti töpselin irti, käänsi sitä 180
> astetta ja kytki uudestaan. Kun kysyin syytä moiseen, niin minulle
> kerrottiin, että osa veneen 230 Voltin laitteista ei toimi, jos
> napaisuus on väärä.
Periaatteessahan tuollaiset ongelmat pitäisi estää sekä veneessä käyttämällä
sellaisia laitteita, joiden napaisuudella ei ole väliä, että laiturilla
käyttämällä kolminapaista pistorasiaa, jota ei voi kytkeä väärin päin.
http://www.biltema.fi/osteri/osteri.cgi?sivu=skriptisivut/index_kauppa.htm&l
inkki=35232.htm&tuote=35232
Kaikkein tärkeintä on tietysti, että veneen sähköjärjestelmä kelluu erillään
maasta ja että sekä nollassa että vaiheessa on sulake.
Swan-hintaluokan veneissä voi tietysti olla automatiikka, joka ei kytke
maasähköjä kuin oikealla napaisuudella. Silloin töpseliä on pakko käännellä.
-Markku
Pekka Nykänen
<tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
> Tämä on hyvä ohje, mutta sitä eivät taida noudattaa edes maailman
> huippuveistämöt, seurasin pari vuotta siten, erää Swan 43:n
> rantautumista, ja kytkentää sähköverkkoon, kun laiturigorilla oli
> kytkenyt töpselin valtakunnanverkkoon, niin hän huusi
> sitloodagorillalle: Menikö oikein? Vastaus oli joskus: Meni! ja joskus:
> Käännä!, jolloin laiturigorilla otti töpselin irti, käänsi sitä 180
> astetta ja kytki uudestaan. Kun kysyin syytä moiseen, niin minulle
> kerrottiin, että osa veneen 230 Voltin laitteista ei toimi, jos
> napaisuus on väärä.
>
Siis maasähköt kytketty VAARALLISELLA tavalla väärin, mutta tuskin sentään
ihan Nautorin itsensä jäljiltä. Tuossa on varmaan joku muukin tohtoroinut
välissä! Olkoon tämä yksi hyvistä huonoista esimerkeistä. Ehkei tuon
swaanin omistajalla ollut varaa palkata asiantuntevaa venesähköasentajaa?
Yleisenä neuvona sanoisin, että kannattaa jättää nuo hommat tekemättä,
ellei ihan oikeasti tiedä kuinka ne pitää tehdä. Vaiheen ja nollan
sotkeminen on jo kardinaalivirhe, se voi tappaa kipparin, mutta suojamaan
kytkeminen akun ja veneen maadoitukseen taas voi tappaa veneen metalliosat.
Näistä asioista ei "tavallinen" sähköasentaja tiedä hölkkäsen pöläystä.
Turvallisin ja paras tapa on erotusmuuntaja, joka on iso painava ja
kallis. Ja pitää lisäksi pientä hurinaa. Tämän perään voi asentaa sen
hellankin (edellyttäen että sen asennus on kiinteä),ja jos muuntajan tehot
riittää!
Toinen tapa on galvaaninen eristin, joka poistaa korroosio-ongelman, eli
"eristää" suojamaan veneen rungon/akun maadoituksesta parilla diodilla.
Tämä ei kuitenkaan estä edellämainittujen hölmöjen asennusten vaikutuksia.
Ja tuon värkin rikkoontuminen tekee asennuksesta vaarallisen.
Kummassakin tapauksessa tarvitaan lisäksi vikavirtasuoja.
Helpoin ja halvin tapa on se, että käyttää veneessä ainoastaan
kaksoiseristettyä sähkölaitteita, eli semmoisia kapealla töpsölillä
varustettuja, joissa ei ole suojamaata. Hellavalikoimista moisia ei kyllä
taida löytyä.
pekka
--
Pekka Nykänen, Stenbackantie 169, 02550 Evitskog, Finland
phone +358 9 2563 960
reply to: pekka nykanen at mips fi
Lauri Tarkkonen
>On Fri, 05 May 2006 13:39:22 +0300, Lauri Tarkkonen
><tark...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>
>> Tämä on hyvä ohje, mutta sitä eivät taida noudattaa edes maailman
>> huippuveistämöt, seurasin pari vuotta siten, erää Swan 43:n
>> rantautumista, ja kytkentää sähköverkkoon, kun laiturigorilla oli
>> kytkenyt töpselin valtakunnanverkkoon, niin hän huusi
>> sitloodagorillalle: Menikö oikein? Vastaus oli joskus: Meni! ja joskus:
>> Käännä!, jolloin laiturigorilla otti töpselin irti, käänsi sitä 180
>> astetta ja kytki uudestaan. Kun kysyin syytä moiseen, niin minulle
>> kerrottiin, että osa veneen 230 Voltin laitteista ei toimi, jos
>> napaisuus on väärä.
>>
>Siis maasähköt kytketty VAARALLISELLA tavalla väärin, mutta tuskin sentään
>ihan Nautorin itsensä jäljiltä. Tuossa on varmaan joku muukin tohtoroinut
>välissä! Olkoon tämä yksi hyvistä huonoista esimerkeistä. Ehkei tuon
>swaanin omistajalla ollut varaa palkata asiantuntevaa venesähköasentajaa?
Uskotko tosiaan, ettei 43 jalkaisen Swanin omistajalla olisi varaa
palkata venesähköasentaja tai vaikkapa kaksi? Vaihtoi muuten 43
jalkaisen 50 jalkaiseen, ei tosin Swaniin. Mahtoivatko puutteelliset
sähköasennukset johtaa merkin vaihtoon.
>Yleisenä neuvona sanoisin, että kannattaa jättää nuo hommat tekemättä,
>ellei ihan oikeasti tiedä kuinka ne pitää tehdä. Vaiheen ja nollan
>sotkeminen on jo kardinaalivirhe, se voi tappaa kipparin, mutta suojamaan
>kytkeminen akun ja veneen maadoitukseen taas voi tappaa veneen metalliosat.
>Näistä asioista ei "tavallinen" sähköasentaja tiedä hölkkäsen pöläystä.
Kovin on sähköasentajien tietämys kapea-alaista.
>Turvallisin ja paras tapa on erotusmuuntaja, joka on iso painava ja
>kallis. Ja pitää lisäksi pientä hurinaa. Tämän perään voi asentaa sen
>hellankin (edellyttäen että sen asennus on kiinteä),ja jos muuntajan tehot
>riittää!
>Toinen tapa on galvaaninen eristin, joka poistaa korroosio-ongelman, eli
>"eristää" suojamaan veneen rungon/akun maadoituksesta parilla diodilla.
>Tämä ei kuitenkaan estä edellämainittujen hölmöjen asennusten vaikutuksia.
>Ja tuon värkin rikkoontuminen tekee asennuksesta vaarallisen.
>Kummassakin tapauksessa tarvitaan lisäksi vikavirtasuoja.
>Helpoin ja halvin tapa on se, että käyttää veneessä ainoastaan
>kaksoiseristettyä sähkölaitteita, eli semmoisia kapealla töpsölillä
>varustettuja, joissa ei ole suojamaata. Hellavalikoimista moisia ei kyllä
>taida löytyä.
Sähkö ja meri ovat aina huono yhdistelmä. Pitää tietää mitä tekee ja
olla huolellinen. Erityisesti pitäisi dokumentoida kaikki muutokset ja
lisäykset, muutoin tulee enenpitkää ongelmia.
- Lauri Tarkkonen
Lauri Tarkkonen
>"Lauri Tarkkonen" <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:e3fa0q$33g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>>
>> Tämä on hyvä ohje, mutta sitä eivät taida noudattaa edes maailman
>> huippuveistämöt, seurasin pari vuotta siten, erää Swan 43:n
>> rantautumista, ja kytkentää sähköverkkoon, kun laiturigorilla oli
>> kytkenyt töpselin valtakunnanverkkoon, niin hän huusi
>> sitloodagorillalle: Menikö oikein? Vastaus oli joskus: Meni! ja joskus:
>> Käännä!, jolloin laiturigorilla otti töpselin irti, käänsi sitä 180
>> astetta ja kytki uudestaan. Kun kysyin syytä moiseen, niin minulle
>> kerrottiin, että osa veneen 230 Voltin laitteista ei toimi, jos
>> napaisuus on väärä.
>Periaatteessahan tuollaiset ongelmat pitäisi estää sekä veneessä käyttämällä
>sellaisia laitteita, joiden napaisuudella ei ole väliä, että laiturilla
>käyttämällä kolminapaista pistorasiaa, jota ei voi kytkeä väärin päin.
Valitettavasit monen vierasvenesataman (sekä myös seurasataman) sähköt
ovat vieläkin "schuco" ajassa. Tietenkin voisi kuljettaa mukanaan
riittävän määrän kolminapaisia "euro-pistorasioita" ja ennen kuin kytkee
veneensä paikalliseen sähköön vaihtaa siellä olevan kaksinapaisen
kolminapaiseen, jolloin voi välttää kaksinapaisen käytön. Pelkään
pahoin, että jotkut täysin huumorintajuttomat satamavahdit ottavat
itseensä ja ryhtyvät haittamaan sähköjen parannistoimia.
Kaksinapaisista eroon pääseminen näyttää myös hidastuvan sen vuoksi,
että monessa paikassa, jossa sähköt on uusittu, uudessa tolpassa on sekä
kaksi- että kolminapainen pistorasia.
>http://www.biltema.fi/osteri/osteri.cgi?sivu=skriptisivut/index_kauppa.htm&l
>inkki=35232.htm&tuote=35232
>Kaikkein tärkeintä on tietysti, että veneen sähköjärjestelmä kelluu erillään
>maasta ja että sekä nollassa että vaiheessa on sulake.
>Swan-hintaluokan veneissä voi tietysti olla automatiikka, joka ei kytke
>maasähköjä kuin oikealla napaisuudella. Silloin töpseliä on pakko käännellä.
Tällainen automaatti on tietenkin tarpeen, koska kaksinapaisista ei
varmaan 10 vuoteen päästä kokonaan eroon.
- Lauri Tarkkonen
> -Markku
PekKa
heti siihenkään luottaisi, jotta rannan pojat on joka rannassa kytkeneet
navat oikeinpäin.
2) Jos Swan veneessä on automatiikka, joka huomaa väärän polariteetin,
veikkaisin, jotta siihen on rakennettu myös automaattinen polariteetin
kääntö jos polariteetilla on merkitystä. Automatiikkahan on varsin
yksinkertainen rakentaa joko relein tai kontaktorein.
-PekKa
>
> >Periaatteessahan tuollaiset ongelmat pitäisi estää sekä veneessä
käyttämällä
> >sellaisia laitteita, joiden napaisuudella ei ole väliä, että laiturilla
> >käyttämällä kolminapaista pistorasiaa, jota ei voi kytkeä väärin päin.
>
>
Matti Haikka
> Laivasähköjä koskee omat määräyksensä ja esim. mmj on tyystin pannassa.
Mitkä määräykset? Voitko pistää viitteitä? Mikä mmj:ssä on vikana?
> Paljon näkee veneissä käytetyn kumikaapelia, mutta se ei käsittääkseni
> ihan täytä tämän päivän vaatimuksia... korjatkaa jos olen väärässä. Itse
> olen käyttänyt automaatiokäyttöön tarkoitettua ölflexiä, jonka pitäisi
> täyttää vaatimukset.
Mitkä vaatimukset? Voitko pistää viitteitä?
Olisi kaikille hyväksi tietää, mitkä määräykset ovat velvoittavia ja
mistä löytää luotettavia ohjeita asiasta. Kuten tunnettua, venesähköt
ovat erittäin hankala ja veneilijöiden keskuudessa huonosti tunnettu
asia. Venemestari-lehti on yrittänyt jakaa tietoa, mutta valitettavasti
lehtiartikkelit eivät luotettavuudeltaan ole ihan täydellisiä.
Varsinkaan kun eivät kerro lähteitään.
Mikähän organisaatio ottaisi asiakseen luoda ST-kortiston tyyppisiä
ohjeita tältä alalta?
-M
Vito Toppinen
> Jani Puoma-Korvela wrote:
>
>> Laivasähköjä koskee omat määräyksensä ja esim. mmj on tyystin pannassa.
>
> Mitkä määräykset? Voitko pistää viitteitä? Mikä mmj:ssä on vikana?
>
>> Paljon näkee veneissä käytetyn kumikaapelia, mutta se ei käsittääkseni
>> ihan täytä tämän päivän vaatimuksia... korjatkaa jos olen väärässä.
Itse
>> olen käyttänyt automaatiokäyttöön tarkoitettua ölflexiä, jonka pitäisi
>> täyttää vaatimukset.
>
> Mitkä vaatimukset? Voitko pistää viitteitä?
>
> Olisi kaikille hyväksi tietää, mitkä määräykset ovat velvoittavia ja
> mistä löytää luotettavia ohjeita asiasta. Kuten tunnettua, venesähköt
> ovat erittäin hankala ja veneilijöiden keskuudessa huonosti tunnettu
> asia. Venemestari-lehti on yrittänyt jakaa tietoa, mutta valitettavasti
> lehtiartikkelit eivät luotettavuudeltaan ole ihan täydellisiä.
> Varsinkaan kun eivät kerro lähteitään.
>
Kaapeli pitää olla tinattua ,halogeenivapaata ja itsestään sammuvaa.
myös tärinään liittyviä asioita on, eli valmistus tapahtuu jonkun
luokituslaitoksen valvonnassa(esim. DNV ja Lloyd's).
> Mikähän organisaatio ottaisi asiakseen luoda ST-kortiston tyyppisiä
> ohjeita tältä alalta?
>
> -M
>
--
Selijäs lukoo notta KS1030 ...