Miksi gelcoatia lujitemuoviin?
Ilkka Leinonen
Osmoosi eli lasikuiturutto on pitkään ollut tunnettu ongelma
lujitemuoviveneissä. Suurin syy tähän on kaiketi se, että gelcoat toimii
ns. puoliläpäisevänä kalvona laminaatin ja veden välillä. Vesimolekyylit
tunkeutuvat gelcoatin läpi laminaattiin ja vesi alkaa reagoida
laminaatissa olevien epäpuhtauksien kanssa muodostaen liuosta jonka
happamuusaste on erilainen kuin runkoa ympäröivän veden. Liuoksen
happamuus/emäksisyys pyrkii tasoittumaan ympäröivän veden happamuuden
mukaan ja tämä ilmiö aiheuttaa sen, että vettä imeytyy runkoon entistä
enemmän, koska liuos pyrkii laimentumaan veden kanssa. Tätä ilmiötä
kutsutaan osmoosiksi. Tämä liuos on yhdistelmä vettä ja epäpuhtauksia
joten sen molekyylit ovat sen verran suuria, että ne eivät pääse enää
gelcoatin läpi takaisin veteen. Koska liuos hakee tasapainotilaa
ympäristönsä kanssa, ainoa vaihtoehto on se, että vesi imeytyy gelcoatin
läpi kuituun. Kun paine kasvaa kuidussa riittävän suureksi imeytyvän
veden takia, muodostuu gelcoatiin kuplia jota myös lasikuiturutoksi
kutsutaan.
Lasikuituruton suurin syy siis tuntuisi olevan huokoinen puoliläpäisevä
gelcoat pinta. Minua on pitkään jo ihmettyttänyt, miksi gelcoatia ei
korvata veneteollisuudessa sellaisella pinnoitteella joka olisi täysin
vettä läpäisemätön. Tuntuu järjen vastaiselta rakentaa veneitä
materiaalista joka on sellaisenaan huono reagoidessaan veden kanssa.
Veneethän on kaiketi tarkoitettu olemaan vedessä. Mikä siis on syy
gelcoatin käyttöön veneteollisuudessa? Onko sillä jotain niin
ylivoimaisia ominaisuuksia, että niillä saavutetaan enemmän etuja, kuin
gelcoatista on haittaa, että sitä ei ole järkevää korvata jollain
paremmalla veteen soveltuvalla pinnoitemateriaalilla. Esim. onko gelcoat
pinnoitettu lujitemuovi helppo irroittaa muotista tms? Miksei gelcoatia
voisi korvata esim. epoksilla joka on tietääkseni täysin vettä
läpäisemätön materiaali? En millään jaksa uskoa, että se olisi
kustannuskysymys, vaikuttaisiko veneen kokonaishintaan muutaman
prosentin verran.
Onko tässäkin taas kyseessä ns. kuluttajan kusettaminen, tehdään veneitä
huonoista materiaaleista, koska kuluttajat eivät osaa vaatia parempia?
Tiedän kyllä, että veneen pohja voidaan suojata tehokkaasti
epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Mutta se ei selitä syytä gelcoatin
käytölle se on vain seurausta huonoista materiaalivalinnoista.
Koska veneentekijät jostain syystä haluavat käyttää gelcoatia, miksei
veneitä suojata jo tehtaalla epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Joopa
joo, vene tietysti maksaisi silloin enemmän, mutta sitä voisi huoletta
pitää vedessä heti hankintapäivästä lähtien.
Harmittaa vain kun satamissa katselee ruton runtelemia veneitä ja
miettii miksi veneissä käytetään huonoja materiaaleja jotka aiheuttavat
suojaamattomina suuria ongelmia.
Kyselee epätietoinen.
I.L.
Lauri Tarkkonen
>Moi,
>Osmoosi eli lasikuiturutto on pitkään ollut tunnettu ongelma
>lujitemuoviveneissä. Suurin syy tähän on kaiketi se, että gelcoat toimii
>ns. puoliläpäisevänä kalvona laminaatin ja veden välillä. Vesimolekyylit
>tunkeutuvat gelcoatin läpi laminaattiin ja vesi alkaa reagoida
>laminaatissa olevien epäpuhtauksien kanssa muodostaen liuosta jonka
>happamuusaste on erilainen kuin runkoa ympäröivän veden. Liuoksen
>happamuus/emäksisyys pyrkii tasoittumaan ympäröivän veden happamuuden
>mukaan ja tämä ilmiö aiheuttaa sen, että vettä imeytyy runkoon entistä
>enemmän, koska liuos pyrkii laimentumaan veden kanssa. Tätä ilmiötä
>kutsutaan osmoosiksi. Tämä liuos on yhdistelmä vettä ja epäpuhtauksia
>joten sen molekyylit ovat sen verran suuria, että ne eivät pääse enää
>gelcoatin läpi takaisin veteen. Koska liuos hakee tasapainotilaa
>ympäristönsä kanssa, ainoa vaihtoehto on se, että vesi imeytyy gelcoatin
>läpi kuituun. Kun paine kasvaa kuidussa riittävän suureksi imeytyvän
>veden takia, muodostuu gelcoatiin kuplia jota myös lasikuiturutoksi
>kutsutaan.
>Lasikuituruton suurin syy siis tuntuisi olevan huokoinen puoliläpäisevä
>gelcoat pinta. Minua on pitkään jo ihmettyttänyt, miksi gelcoatia ei
>korvata veneteollisuudessa sellaisella pinnoitteella joka olisi täysin
>vettä läpäisemätön.
Mikähän se täysin vettä läpäisemätön pinnoite mahtaa olla?
Mitähän se maksaa?
Minkälainen ammattitaito ja varustus sen tekemiseen tarvitaan?
Kuinka monella kuluttajalla on varaa tältä osin täydelliseen
tuotteeseen?
>Tuntuu järjen vastaiselta rakentaa veneitä
>materiaalista joka on sellaisenaan huono reagoidessaan veden kanssa.
Miksihän aikanaan on rakennettu veneitä esimerkiksi puusta? Puun
heikko säänkesto on varmasti ollut tunnettu paljon ennen kuin siitä
ryhdyttiin tekemään veneitä.
>Veneethän on kaiketi tarkoitettu olemaan vedessä. Mikä siis on syy
>gelcoatin käyttöön veneteollisuudessa? Onko sillä jotain niin
>ylivoimaisia ominaisuuksia, että niillä saavutetaan enemmän etuja, kuin
>gelcoatista on haittaa, että sitä ei ole järkevää korvata jollain
>paremmalla veteen soveltuvalla pinnoitemateriaalilla.
Olisiko esimerkiksi hinta ja saatavuus ja käytön helppous mitään
relevantteja tekijöitä?
>Esim. onko gelcoat pinnoitettu lujitemuovi helppo irroittaa muotista
>tms?
Lasikuituveneitä tehdään myös ilman muotteja ja pinta maalataan esi-
meriksi polyuretaanimaaleilla, jotka ovat gelcoatia tiiviimpiä mate-
riaaleja.
>Miksei gelcoatia voisi korvata esim. epoksilla joka on tietääkseni
>täysin vettä läpäisemätön materiaali?
Mikäläh lienee tieteen, siis fysiikan ja insinööritieteiden käsitys
tästä läpäisemättömyydestä?
>En millään jaksa uskoa, että se olisi kustannuskysymys, vaikuttaisiko
>veneen kokonaishintaan muutaman prosentin verran.
Kun Sinulla on niin perusteellinen tieto kilpailevien aineiden veden
läpäisemättömyydestä, niin ei kai ole ylivoimaista hankkia tietoja
kilpailevien aineiden kustannusvaikutuksesta. Vihjeeksi voisi kai
antaa, että kyse on muustakin kuin materiaalikustannuksista.
>Onko tässäkin taas kyseessä ns. kuluttajan kusettaminen, tehdään veneitä
>huonoista materiaaleista, koska kuluttajat eivät osaa vaatia parempia?
Olisiko kenties kysymys siitä, että tekijät eivät osaa tehdä parempia
materiaaleista veneitä sellaisiin hintoihin, jotka kuluttajat voisivat
hyväksyä?
>Tiedän kyllä, että veneen pohja voidaan suojata tehokkaasti
>epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Mutta se ei selitä syytä gelcoatin
>käytölle se on vain seurausta huonoista materiaalivalinnoista.
Eihän mikään estä Sinua ryhtymästä tekemään parempia veneitä, jos se
kerran on vain halusta kiinni.
>Koska veneentekijät jostain syystä haluavat käyttää gelcoatia, miksei
>veneitä suojata jo tehtaalla epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Joopa
>joo, vene tietysti maksaisi silloin enemmän, mutta sitä voisi huoletta
>pitää vedessä heti hankintapäivästä lähtien.
Varsin monet myyjät hoitavat pohjan maalauksen, ostajan haluamaan
laatutasoon, joten jos sellaista kaipaat, niin se on saatavissa.
On myös telakoita, jotka tekevät asian puolestasi.
>Harmittaa vain kun satamissa katselee ruton runtelemia veneitä ja
>miettii miksi veneissä käytetään huonoja materiaaleja jotka aiheuttavat
>suojaamattomina suuria ongelmia.
Kuinka suuri osa näkemistäsi veneistä on ruton runtelemia? Olisiko
pienempi osa kuin omistajan huolettoman pidon runtelemia?
>Kyselee epätietoinen.
Kaikki maailman puutteet eivät aina johdu kauppiaidne ja tekijöiden
pahasta tahdosta ja osaamattomuudesta, osa johtuu myös siitä, että
ostajat eivät ole valmiita maksamaan täydellisistä tuotteista.
- Lauri Tarkkonen
KK
Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
news:84a2nv$938$1...@kruuna.Helsinki.FI...
> Minkälainen ammattitaito ja varustus sen tekemiseen tarvitaan?
> Kuinka monella kuluttajalla on varaa tältä osin täydelliseen
> tuotteeseen?
No minkälainen? Paljonko enemmän se maksaa?
> Miksihän aikanaan on rakennettu veneitä esimerkiksi puusta? Puun
> heikko säänkesto on varmasti ollut tunnettu paljon ennen kuin siitä
> ryhdyttiin tekemään veneitä.
Oliko puuveneiden valtakaudella jo epoksia saatavilla? Tarkkosella on
ilmeisesti muilta salattua historiantietoa :-D
> Olisiko esimerkiksi hinta ja saatavuus ja käytön helppous mitään
> relevantteja tekijöitä?
No mikä se hinta sitten on? Miten paljon se on helpompaa käyttää? (Kuin
mikä?) Eikö muita materiaaleja siis ole saatavilla?
> Mikäläh lienee tieteen, siis fysiikan ja insinööritieteiden käsitys
> tästä läpäisemättömyydestä?
No mikä?
> Kun Sinulla on niin perusteellinen tieto kilpailevien aineiden veden
> läpäisemättömyydestä, niin ei kai ole ylivoimaista hankkia tietoja
> kilpailevien aineiden kustannusvaikutuksesta. Vihjeeksi voisi kai
> antaa, että kyse on muustakin kuin materiaalikustannuksista.
No sitähän Ilkka kyseli. Vastaa asiaa, jos tiedät, niin muutkin saavat
tietää.
>
> Eihän mikään estä Sinua ryhtymästä tekemään parempia veneitä, jos se
> kerran on vain halusta kiinni.
Mitä? Eikö enää saa vaatia parempaa, jos ei itse ole valmis tekemää sitä?
>
> Kuinka suuri osa näkemistäsi veneistä on ruton runtelemia? Olisiko
> pienempi osa kuin omistajan huolettoman pidon runtelemia?
Mitä väliä sillä on, jos kyse on gelkkarin tai jonkun muun materiaalin
paremmuudesta?
- KK
Mark E
niinkään paljon tekemistä gelcoatin läpäisyysominaisuudella.
Lasikuituruttohan kait muodostuu siten, että laminoitaessa venettä
laminointikerrokseen on muodostunut ilmakuplia jotka lämpötilan vaihteluiden
vuoksi keräävät kondensoitunutta nestettä, koska lämpötilaerothan ovat mitä
ovat täällä pohjoismaissa. Ilmakuplissa oleva neste pyrkii tunkeutumaan ulos
laminaatista useiden kesä-talvi-kesä-talvi vaihteluiden vuoksi, koska neste
jäähtyy välillä ja laajenee sulatessaan, kunnes taas jäähtyy ja laajenee
jne. Ja laajetessaan tämä alussa pieni ontelo kasvaa kasvamistaan.
Tässähän herää kysymys, että miksiköhän ei ensimmäisissä lasikuituveneissä
tämä ilmiö synny yhtä usein kuin uudemmissa veneissä?
Onkohan syy siinä tehokkuudessa? Eli nopea valmistusmenetelmä tekee
venevamistuksesta kannattavan? Jolloin tähän ilmakuplien poistoon
vaadittavaan tarkaan käsityöhön ei ole aikaa eikä rahaa valmistettaessa
venettä?
Laiskuituruttohan korjataan siten, että vanhaa pintaa raavitaan pois siten
että mukaan tulee jonkun verran laminaattia jossa nämä ontelot (ilmakuplat)
ovat.
Ei kai se ole Gelcoatin syytä että niihin tulee kosteutta, eihän?
Miten pintaa sitten saadan takaisin jotta vene näyttää alkuperäiseltä on
ihan toinen juttu. Tässä kai haetaan lasikuituruton syytä, eikä
korjausmenetelmää?
Korjatkaa jos olen aivan pihalla tässä kysymyksessä!
/Markus Evers
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen <tark...@cc.helsinki.fi> wrote in message
>news:84a2nv$938$1...@kruuna.Helsinki.FI...
>> In <386885EF...@xxx.com> Ilkka Leinonen <etunimi....@xxx.com>
>writes:
>> Minkälainen ammattitaito ja varustus sen tekemiseen tarvitaan?
>> Kuinka monella kuluttajalla on varaa tältä osin täydelliseen
>> tuotteeseen?
>No minkälainen? Paljonko enemmän se maksaa?
Epoksi ja polyesteri ovat varsin erilaisia materiaaleja, esimerkiksi
kemialliseen eroon viittasi mm. Dag Stenberg aikaisemmassa viestissään.
Silloin tällöin näkee (ja kuulee) one off veneitä tehtävän epoksista,
esimerkiksi Max Petreliuksen vuoden -77 MM-kisoihin tekemä varttitonnari
Z oli sellainen. Vene tehtiin Jorma Nymanin telakalla Mäntsälässä ja
Nyman kertoi lopettaneensa kustannusten laskemisen siinä vaiheessas kun
budjetti oli ylitetty 50%. Urakka kuulema kusi kintuille. ON tietenkin
selvää, että jos veneitä tehtäisiin sarjatuotantona hintaero olisi
pienempi, mutta veistämöt eivät koe kykenevänsä investoimaan tähän
tekniikkaan, koska laatuero ei vastaa hintaeroa, varsinkaan maksavan
asiakkaan kannalta katsottuna.
>> Miksihän aikanaan on rakennettu veneitä esimerkiksi puusta? Puun
>> heikko säänkesto on varmasti ollut tunnettu paljon ennen kuin siitä
>> ryhdyttiin tekemään veneitä.
>Oliko puuveneiden valtakaudella jo epoksia saatavilla? Tarkkosella on
>ilmeisesti muilta salattua historiantietoa :-D
Puuveneitä tehdään edelleen, vaikka epoksia on saatavilla. Ei tässä
tarvita niin kauheasti historiantietoa. Kenties kuitenkin käsitys siitä,
että laatu ja hinta ovat suhteellisia ja ettei vektorisuureilla ole
hyvin määriteltyä järjestysrelaatiota. Veneiden hankinnassa on muillakin
tekijöillä kuin säänkestolla jotain merkitystä.
>> Olisiko esimerkiksi hinta ja saatavuus ja käytön helppous mitään
>> relevantteja tekijöitä?
>No mikä se hinta sitten on? Miten paljon se on helpompaa käyttää? (Kuin
>mikä?) Eikö muita materiaaleja siis ole saatavilla?
Polyesteriä osataan käyttää, sitä varten on koeteltu tuotantotapa.
Harvoilla telakoilla on kokemusperäistä tietoa epoksin käytöstä.
>> Mikäläh lienee tieteen, siis fysiikan ja insinööritieteiden käsitys
>> tästä läpäisemättömyydestä?
>No mikä?
Eihän mikään estä Sinua selvittämästä tätä. Asiasta lienee varsin
runsaasti tutkimusta.
>> Kun Sinulla on niin perusteellinen tieto kilpailevien aineiden veden
>> läpäisemättömyydestä, niin ei kai ole ylivoimaista hankkia tietoja
>> kilpailevien aineiden kustannusvaikutuksesta. Vihjeeksi voisi kai
>> antaa, että kyse on muustakin kuin materiaalikustannuksista.
>No sitähän Ilkka kyseli. Vastaa asiaa, jos tiedät, niin muutkin saavat
>tietää.
Joskus on kysyjälle parempi antaa hänelle vinkki tiedon äärelle kuin
tuo tieto. Kiinalainen sananlasku sanoo: Älä anna nälkäiselle kalaa,
anna hänelle onki.
>> Eihän mikään estä Sinua ryhtymästä tekemään parempia veneitä, jos se
>> kerran on vain halusta kiinni.
>Mitä? Eikö enää saa vaatia parempaa, jos ei itse ole valmis tekemää sitä?
Saa tietenkin vaatia. Mikään ei estä Sinua heittäytymästä lattialle
pitkäksesi ja pidättämästä hengitystä, kunnes olen vastannut kaikkiin
kysymyksiisi. Epoksista tehtyjä veneitä on saatavilla, jos on valmis
niistä maksamaan. Jostain syystä epäilen, että kumpikaan kysyjistä ei
ole valmis maksamaan niistä pyydettyä hintaa. Paremman vaatiminen enti-
seen hintaan taas saattaa joskus olla kohtuutonta.
>> Kuinka suuri osa näkemistäsi veneistä on ruton runtelemia? Olisiko
>> pienempi osa kuin omistajan huolettoman pidon runtelemia?
>Mitä väliä sillä on, jos kyse on gelkkarin tai jonkun muun materiaalin
>paremmuudesta?
Kyse on lähinnä osmoosiongelman yleisyydestä. Oikein ja hyvin tehty
plyesterivene kestää ihan kohtuullisen kauan, sen voi myös jossain
vaiheessa pinnoittaa uudelleen joko maalaamalla polyuretaanilla tai
käsittelemällä epoksipinnoitteella.
Jos veneensä haluaa käsitellä epoksilla, niin tällainenkin palvelu
on saatavissa, mutta jostain syystä kuluttajat eivät ole valmiita
siitä maksamaan.
- Lauri Tarkkonen
>- KK
Benkku
> In <ao0a4.329$2i3....@news.eunet.fi> "KK" <kek...@hotmail.com> writes:
>
> Polyesteriä osataan käyttää, sitä varten on koeteltu tuotantotapa.
> Harvoilla telakoilla on kokemusperäistä tietoa epoksin käytöstä.
>
mutta kustannus suhteessa hyötyihin on ilmeisesti aika korkea. Ainakin ennen
epoksit olivat lisäksi ympäristö ja työterveysnäkökulmista varsin
ongelmalliset.
Hauskinta minusta on että en tähän päivään mennessä ole törmännyt
"oikeaseen" lasikuituruttoon. Ilmakuplia on tullut nähtyä, kaikenlaisia
mekaanisia vaurioita ja kulumia sekä selkeitä valmistusvirheitä- mutta ei
varsinaista lasikuituruttoa. Tiedän toki että sitä esintyy, muttei ole
tullut vastaan vielä.
Itselläkin vene ollut jo toistakymmentä vuotta ilman muuta pohjakäsittelyä
kun turtle waxia ja ei ainakaan vielä minkäänlaisia ongelmia.
Terv
Benkku
Pasi Mustalahti
: Hauskinta minusta on että en tähän päivään mennessä ole törmännyt
: "oikeaseen" lasikuituruttoon. Ilmakuplia on tullut nähtyä, kaikenlaisia
: mekaanisia vaurioita ja kulumia sekä selkeitä valmistusvirheitä- mutta ei
: varsinaista lasikuituruttoa. Tiedän toki että sitä esintyy, muttei ole
: tullut vastaan vielä.
: Itselläkin vene ollut jo toistakymmentä vuotta ilman muuta pohjakäsittelyä
: kun turtle waxia ja ei ainakaan vielä minkäänlaisia ongelmia.
: Terv
: Benkku
PTM: Minä olen tavannut yhden. Paatti on ollut paiseisena käytössä ainakin
koko sen ajan, kuin minullakin on veneitä ollut, eli n. 8 vuotta. Omistaja
vaan hymyilee vinoon ja lupaa tehdä asialle jotain, jos se muuttuu
vakavaksi.
Tämä yksi vene siitä n. 1000 veneen joukosta, jota olen talvella
telakoilla katsellut on minusta aika pieni prosentti. Olenkin tullut
siihen uskoon, että koko juttu koskee lähinnä noita etelän asukkien
veneitä, joita pidetään vedessä ympäri vuoden. Niistäkin vielä lähinnä
niitä, joiden suojaus, valmistustapa ja -materiaalit edesauttavat kyseistä
prosessia.
--
----------------------------------------------------------------------
PTM, pasi.mu...@utu.fi, ptm...@utu.fi, http://www.utu.fi/~ptmusta
Lab.ins. (mikrotuki) ATK-keskus/Mat.Luon.Tdk OH1HEK
Lab.engineer (PC support) Computer Center OI7234
Mail: Fysla, Vesilinnantie 5, 20014 Turun Yliopisto
Pt 02-3336669, 0438220116, Pikavalinta 1512, FAX 02-3335632
(Pk 02-2387010, GSM 0400-555577, (NMT450 049-555577))
-----------------------------------------------------------------------
Ilkka Leinonen
Lauri Tarkkonen wrote:
> In <386885EF...@xxx.com> Ilkka Leinonen <etunimi....@xxx.com> writes:
>
> >Moi,
>
> >Osmoosi eli lasikuiturutto on pitkään ollut tunnettu ongelma
> >lujitemuoviveneissä. Suurin syy tähän on kaiketi se, että gelcoat toimii
> >ns. puoliläpäisevänä kalvona laminaatin ja veden välillä. Vesimolekyylit
> >tunkeutuvat gelcoatin läpi laminaattiin ja vesi alkaa reagoida
> >laminaatissa olevien epäpuhtauksien kanssa muodostaen liuosta jonka
> >happamuusaste on erilainen kuin runkoa ympäröivän veden. Liuoksen
> >happamuus/emäksisyys pyrkii tasoittumaan ympäröivän veden happamuuden
> >mukaan ja tämä ilmiö aiheuttaa sen, että vettä imeytyy runkoon entistä
> >enemmän, koska liuos pyrkii laimentumaan veden kanssa. Tätä ilmiötä
> >kutsutaan osmoosiksi. Tämä liuos on yhdistelmä vettä ja epäpuhtauksia
> >joten sen molekyylit ovat sen verran suuria, että ne eivät pääse enää
> >gelcoatin läpi takaisin veteen. Koska liuos hakee tasapainotilaa
> >ympäristönsä kanssa, ainoa vaihtoehto on se, että vesi imeytyy gelcoatin
> >läpi kuituun. Kun paine kasvaa kuidussa riittävän suureksi imeytyvän
> >veden takia, muodostuu gelcoatiin kuplia jota myös lasikuiturutoksi
> >kutsutaan.
>
> >Lasikuituruton suurin syy siis tuntuisi olevan huokoinen puoliläpäisevä
> >gelcoat pinta. Minua on pitkään jo ihmettyttänyt, miksi gelcoatia ei
> >korvata veneteollisuudessa sellaisella pinnoitteella joka olisi täysin
> >vettä läpäisemätön.
>
> Mikähän se täysin vettä läpäisemätön pinnoite mahtaa olla?
> Mitähän se maksaa?
> Minkälainen ammattitaito ja varustus sen tekemiseen tarvitaan?
> Kuinka monella kuluttajalla on varaa tältä osin täydelliseen
> tuotteeseen?
En varmuudella tiedä mikä olisi vettä läpäisemätön pinnoite veneeseen gelcoatin
tilalle, en edes tiedä onko sellaista olemassa ja mitä se maksaisi. Myöskään
venetehtaan varustuksesta ja tarvittavasta ammattitaidosta ei tietoa minulla ole.
Jos olisin kaikkitietävä neropatti, en mitään kyselisikään täällä. Jos joku osaisi
kertoa mitä tälläinen osmoosilta suojattu vene maksaisi, osaisin ehkä arvata onko
kuluttajilla halua tai varaa sellaisen hankkimiseen. Olen aivan varma siitä, että
jos kuluttajat vaatisivat tälläisiä veneitä, niitä myös rakennettaisiin.
>
>
> >Tuntuu järjen vastaiselta rakentaa veneitä
> >materiaalista joka on sellaisenaan huono reagoidessaan veden kanssa.
>
> Miksihän aikanaan on rakennettu veneitä esimerkiksi puusta? Puun
> heikko säänkesto on varmasti ollut tunnettu paljon ennen kuin siitä
> ryhdyttiin tekemään veneitä.
Käsittääkseni nykymenetelmillä voidaan rakentaa varsin pitkäikäisiä puuveneitä.
Joskus vuonna 1 ja 2 kun puuveneitä alettiin rakentamaan, menetelmät olivat varmaan
melko erilaiset kuin tänä päivänä, pidän jopa todennäköisenä sitä, että silloin puu
oli ainoa järkevä veneenrakennusmateriaali, mutta silloinen valmistustekniikka oli
varsin rajallinen. Tekniikka kehittyy kuitenkin onneksi koko ajan.
>
>
> >Veneethän on kaiketi tarkoitettu olemaan vedessä. Mikä siis on syy
> >gelcoatin käyttöön veneteollisuudessa? Onko sillä jotain niin
> >ylivoimaisia ominaisuuksia, että niillä saavutetaan enemmän etuja, kuin
> >gelcoatista on haittaa, että sitä ei ole järkevää korvata jollain
> >paremmalla veteen soveltuvalla pinnoitemateriaalilla.
>
> Olisiko esimerkiksi hinta ja saatavuus ja käytön helppous mitään
> relevantteja tekijöitä?
Sitähän minä tässä yritän kysellä. Tekeekö esim. mainitsemasi hinta, saatavuus ja
käytön helppous siitä niin ylivoimaisen veneerakennusmateriaalin. Ehkäpä hyvien ja
huonojen ominaisuuksien suhde on venetehtaalle sopiva nykyisessä tiukassa
markkinatilanteessa?
>
>
> >Esim. onko gelcoat pinnoitettu lujitemuovi helppo irroittaa muotista
> >tms?
>
> Lasikuituveneitä tehdään myös ilman muotteja ja pinta maalataan esi-
> meriksi polyuretaanimaaleilla, jotka ovat gelcoatia tiiviimpiä mate-
> riaaleja.
Myönnät siis, että huokoinen gelcoat ei siis kuitenkaan ole ainoa vaihtoehto?
>
>
> >Miksei gelcoatia voisi korvata esim. epoksilla joka on tietääkseni
> >täysin vettä läpäisemätön materiaali?
>
> Mikäläh lienee tieteen, siis fysiikan ja insinööritieteiden käsitys
> tästä läpäisemättömyydestä?
Voisi olettaa epoksin olevan varsin hyvä vesisulkumateriaali, koska epoksimaaleilla
gelcoat suojataan osmoosia vastaan. En ole sen vedenerityskykyä koskaan selvittänyt
ja olen lapsenuskossani suojannut veneeni pohjan sellaisella, koska myös venetehtaat
suosittelevat sen käyttöä.
>
>
> >En millään jaksa uskoa, että se olisi kustannuskysymys, vaikuttaisiko
> >veneen kokonaishintaan muutaman prosentin verran.
>
> Kun Sinulla on niin perusteellinen tieto kilpailevien aineiden veden
> läpäisemättömyydestä, niin ei kai ole ylivoimaista hankkia tietoja
> kilpailevien aineiden kustannusvaikutuksesta. Vihjeeksi voisi kai
> antaa, että kyse on muustakin kuin materiaalikustannuksista.
Minulla nyt ei kuitenkaan satu olemaan perusteellista tietoa kilpailevien aineiden
vedeneristyskyvystä, kts. edellinen kappale. En ole veneenrakennuksen ammattilainen
ja en ole tutkinut erilaisia materiaaleja jotka sopivat veneenrakennukseen.
Kuluttajana minulla on kuitenkin oikeus vaatia parempia tuotteita.
>
>
> >Onko tässäkin taas kyseessä ns. kuluttajan kusettaminen, tehdään veneitä
> >huonoista materiaaleista, koska kuluttajat eivät osaa vaatia parempia?
>
> Olisiko kenties kysymys siitä, että tekijät eivät osaa tehdä parempia
> materiaaleista veneitä sellaisiin hintoihin, jotka kuluttajat voisivat
> hyväksyä?
Saattaa olla, että nykyisellä veneenrakennustekniikalla ei voida vaihtaa
valmistusmateriaaleja kovin helposti ja pienin kustannuksin. Se ei kuitenkaan estä
tutkimasta muita vaihtoehtoja, mutta miksi venetehtaiden pitäisi kehittää parempia
veneitä, kun nykyisetkin tuotteet menevät hyvin kaupaksi. Yrityksen ensisijainen
tehtävä on kuitenkin tuottaa voittoa mahdollisimman paljon, ei tehdä laadukasta
tuotetta. Jos kuluttajat kuitenkin lopettavat ko. tuotteen ostamisen esim. jos
kilpailija tarjoaa paremman hinta/laatusuhteen omaavan tuotteen, on yrityksen joko
laskettava hintoja tai valmistettava parempia tuotteita jos on tarkoitus tehdä
businesta jatkossakin. Näin markkinatalous toimii.
>
>
> >Tiedän kyllä, että veneen pohja voidaan suojata tehokkaasti
> >epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Mutta se ei selitä syytä gelcoatin
> >käytölle se on vain seurausta huonoista materiaalivalinnoista.
>
> Eihän mikään estä Sinua ryhtymästä tekemään parempia veneitä, jos se
> kerran on vain halusta kiinni.
Ei mikään estäkään minua tekemästä veneitä, Suomihan on vapaa maa. En kyllä
kuitenkaan väittänyt huonojen materiaalivalintojen olevan vain halusta kiinni,
saatta siinä olla jotain muutakin...
>
>
> >Koska veneentekijät jostain syystä haluavat käyttää gelcoatia, miksei
> >veneitä suojata jo tehtaalla epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Joopa
> >joo, vene tietysti maksaisi silloin enemmän, mutta sitä voisi huoletta
> >pitää vedessä heti hankintapäivästä lähtien.
>
> Varsin monet myyjät hoitavat pohjan maalauksen, ostajan haluamaan
> laatutasoon, joten jos sellaista kaipaat, niin se on saatavissa.
> On myös telakoita, jotka tekevät asian puolestasi.
Olen varsin tietoinen venemyyjien/telakoiden palveluksista, siitä ei tässä ole kyse.
Kuitenkin aika moni veneenomista ei tiedä ollenkaan lujitemuovin osmoosiriskistä ja
tietoa siitä on huonosti saatavilla jos ei osaa sitä etsiä. Jos veneet olisi jo
tehtaalla suojattu epoksoimalla pohja kunnollisesti olisi rannoilla paljon vähemmän
osmoosivaurioituneita veneitä.
>
>
> >Harmittaa vain kun satamissa katselee ruton runtelemia veneitä ja
> >miettii miksi veneissä käytetään huonoja materiaaleja jotka aiheuttavat
> >suojaamattomina suuria ongelmia.
>
>
> Kuinka suuri osa näkemistäsi veneistä on ruton runtelemia? Olisiko
> pienempi osa kuin omistajan huolettoman pidon runtelemia?
Ruton runtelema oli ehkä liian voimakas ilmaus, sellaisia veneitä ei todella paljoa
näe. Kuitenkin veneitä jossa on alkanut osmoosiovauriot näkee paljon, jos vain osaa
niitä etsiä. Olen korjannut eräästä veneestä alkaneen osmoosivaurion ja ihan
mielenkiinnosta tarkastelen huvikseni muiden lujitemuoviveneiden pohjia satamissa
syksyisin ja keväisin. Varmasti huolettomat käyttäjät saavat veneissä enemmän tuhoa
aikaiseksi, kuin mikään muu tekijä, mutta se on taas kokonaan toinen juttu.
>
>
> >Kyselee epätietoinen.
>
> Kaikki maailman puutteet eivät aina johdu kauppiaidne ja tekijöiden
> pahasta tahdosta ja osaamattomuudesta, osa johtuu myös siitä, että
> ostajat eivät ole valmiita maksamaan täydellisistä tuotteista.
>
> - Lauri Tarkkonen
En uskokaan, että venevalmistajat olisivat pahantahtoisia umpimielisiä tumpeloita
jotka kuluttajaa kiusatakseen valmistaisivat huonoja veneitä. Tämänkin jutun pointti
oli selvittää miksi gelcoatia käytetään veneissä vaikka sen huonot ominaisuudet ovat
varmasti kaikkien veneentekijöiden tiedossa. Ehkäpä sillä on hyviä ominaisuuksia
niin paljon, että sitä käytetään sen takia ja kuten totesin alkuperäisessä
jutussani; osmoosilta voidaan varsin hyvin suojautua.
Edelleenkin epätietoinen...
Ilkka Leinonen
sarla
Ensinnäkin tunnut pitävän kaikkia kuplia lasikuituruttona, mikä ei ole
totta. Gelgoatin käytöstä tuskin luovutaan, kuten ei
polyesterihartsistakaan, tokihan tosin epoxylla ja käyttämällä hiili, kevlar
ja boron kuituja suunnattuina, lasin sijaan, muuttuisivat rakenteet
keveämmiksi/lujemmiksi yms.
Gelgoatti on todellakin vain välttävä pinnoite vedenalaisille osille
veneessä, mutta muuten aivan kelpo tuote. Pohjaan epoxy-primeria ja se
toimii täysin, mutta myös säännöllinen vahauskin riittää. Miksei sitä tehdä
valmiiksi, on hintakysymys, se maksaa ja kaikki eivät edes halua.
Veneiden valmistus ruiskulaminointina yleistyy koko ajan, eli muottiin
ruiskutetaan ensin goatti ja sitten polyesteri-hartsi jossa on kuidut
seassa(ei mattoina), jolloin goattikerros ruiskutettaisiin vaikka tuote
maalattaisiinkin päältä. Ruiskulaminointi on monessa mielessä parempi tapa
tehdä vene, virheprosentti jää pienemmäksi.
Useimmilla veneen valmistustavoilla on puolensa, myös haittapuolet.
Kaveri laski mitä tulisi maksamaan 380 x 125 kalavene, joka olisi tehty
epoxylaminaattina ja ohuen lasikuitumatotuksen lisäksi suunnattuja
hiili/aramiidi kuituja, että siitä saataisiin luja ja 15hv koneen kestävä,
niin että paino pysyisi alle 50kg:n, jotta sitä voisi kuljetella
henkilöautojen katolla, olisi tullut piensarjoina maksamaan jotain 25-29kmk,
ei mikään hittituote, mutta vesitiivis kyllä, silti sekin olisi pitänyt
maalata, jotta epoxy olisi saatu UV-suojaan.
-- sarla --
Harri Nurmio
Calle wrote:
> sarla wrote:
> >
> > Gelgoatti on todellakin vain välttävä pinnoite vedenalaisille osille
> > veneessä, mutta muuten aivan kelpo tuote. Pohjaan epoxy-primeria ja se
> > toimii täysin, mutta myös säännöllinen vahauskin riittää. Miksei sitä tehdä
> > valmiiksi, on hintakysymys, se maksaa ja kaikki eivät edes halua.
> >
Painiskelen parhaillaan lasikuituruttoisen veneen pohjan kanssa. Vene on Arteknon
H-vene vuosimallia -86. Kummallista on se, että veneeseen on iskenyt rutto, vaikka
se on ollut suojattu epoksitervalla, jonka sen päällä on ollut VC 17 myrkky.
Ostimme veneen 10 vuotta sitten ja silloin siihen oli juuri tehty pohjaremontti
(ehkä alkavan kuplimisen takia). Pari kolme vuotta sitten ilmaantuivat ensimmäiset
kuplat näkyviin ja viime syksynä pohja oli aivan täynnä etikkahappoa sisältäviä
kuplia.
Nyt pohjasta on hiekkapuhallettu kuplat rikki ja se on kuivateltu. Pohja kitataan
polyesterikitillä ja päälle vedetään epoksi. En ole vielä päättänyt mitä epoksia
siihen pannaan.
Tampereella Teopinn Oy tekee teollisuusepoksia. Se on väritöntä liuotteetonta
siirappimaista tavaraa, josta tulee kerralla 0,2 millin kalvo. Jos sillä saa sileän
pinnan, pistän sitä pohjaan niin ei tarvitse maalata monta kertaa kalliilla
vene-epoksiprimerilla. Aineen etu on myös hinta, se maksaa 56 markkaa kilo. Jos
H-veneen pohjassa olisi gelcoatin sijasta tätä epoksia, se olisi maksanut noin 300
mk miinus gelcoatin hinta. Olisin mielelläni maksanut hinnan kymmenkertaisena, jos
olisin säästynyt sillä pohjaremontilta. Jos ostan joskus uuden lasikuituveneen
(hyvin epätodennäköistä), vaadin tehdasta tekemään siihen epoksipohjan.
Käsittääkseni näitä on tehty laatuveneisiin, kuten Swaneihin ja Antilloihin.
--
terveisin
Harri Nurmio
Härmälänkatu 39
33900 Tampere
libe...@sgic.fi
http://www.sgic.fi/~libellus
p.k. +358-3-2660 303
gsm 0400-734 842
Lauri Tarkkonen
> Aineen etu on myös hinta, se maksaa 56 markkaa kilo. Jos H-veneen
> pohjassa olisi gelcoatin sijasta tätä epoksia, se olisi maksanut
> noin 300 mk miinus gelcoatin hinta. Olisin mielelläni maksanut
> hinnan kymmenkertaisena, jos olisin säästynyt sillä pohjaremontilta.
Uskallan epäillä kustannuslaskentaasi hieman liian luovaksi. Kyse ei
ole ainoastaan siitä, että muottiin maalataan erinimnistä tököttiä.
Polyesterin kovettuminen ja tarttuminen perustuu polymerisointiin,
ja sen vuoksi sen käyttö on varsin helppoa, uskallan epäillä epoksin
olevan sen verrran työläämpää, että hintakertoimesi on pielessä.
> Jos ostan joskus uuden lasikuituveneen (hyvin epätodennäköistä),
> vaadin tehdasta tekemään siihen epoksipohjan.
Epoksi pohjamaaleja vedetään yleisesti polyesterin päälle.
>Käsittääkseni näitä on tehty laatuveneisiin, kuten Swaneihin
>ja Antilloihin.
Olisiko tuosta tarkempaa tietoa. Se mitä olen lukenut vuosien
varrella ja minkä näin käydessäni Nautorilla katsomassa veistämön
toimintaa, vajaa kymmenen vuotta sitten, niin minulle kerrottiin
(ja näin omin silmin) veistämön käyttävän läpinäkyvää (siis ilman
pigmenttiä) gelcoatia, jotta karille ajossa veneen vammat voidaan
nähdä pitämällä kuoren toisella puolella kirkasta valoa.
Olen keskustellut Eino Antinojan kanssa useamman kerran vuosien
varrella, hänet tapaa kesäisin Merikarhusatamissa ja myös monessa
paikassa saaristomerellä, osmoosiongelmat ovat tulleet useampaankin
kertaan esille keskusteluisssamme, eikä hän ole muistanut mainita
epoksia kertaakaan. Ei edes silloin kun oli puhe siitä, että Benetau
oli joutunut kutsumaan melkoisen määrän (useamman sata) venettä ta-
kaisin veistämölle osmoosintorjuntakäsittelyyn, koska hartsinvalmis-
taja oli muuttanut hartsin lisäaineiden valikoimaa ja sekoitussuhteita,
jolloin osmoosi oli tullut riesaksi useimpiin sen vuoden tuotantoihin.
Eikka on tietysti jo vanha, mutta luottaisin hänen muistiinsa hieman
enemmän kuin käsitykseesi.
- Lauri Tarkkonen
dag.st...@helsinki.nospam.fi
> Painiskelen parhaillaan lasikuituruttoisen veneen pohjan kanssa. Vene on Arteknon
> H-vene vuosimallia -86. Kummallista on se, että veneeseen on iskenyt rutto, vaikka
> se on ollut suojattu epoksitervalla, jonka sen päällä on ollut VC 17 myrkky.
Huh. Merkillistä. No, onneksi minun veneeni on Hydrospeed...
Dag Stenberg
Harri Nurmio
Lauri Tarkkonen wrote:
> In <3869E36C...@sgic.fi> Harri Nurmio <libe...@sgic.fi> writes:
>
> > Aineen etu on myös hinta, se maksaa 56 markkaa kilo. Jos H-veneen
> > pohjassa olisi gelcoatin sijasta tätä epoksia, se olisi maksanut
> > noin 300 mk miinus gelcoatin hinta. Olisin mielelläni maksanut
> > hinnan kymmenkertaisena, jos olisin säästynyt sillä pohjaremontilta.
>
> Uskallan epäillä kustannuslaskentaasi hieman liian luovaksi. Kyse ei
> ole ainoastaan siitä, että muottiin maalataan erinimnistä tököttiä.
> Polyesterin kovettuminen ja tarttuminen perustuu polymerisointiin,
> ja sen vuoksi sen käyttö on varsin helppoa, uskallan epäillä epoksin
> olevan sen verrran työläämpää, että hintakertoimesi on pielessä.
Vene laminoidaan muottiin sisäpuolelta enkä ymmärrä, miksi epoksin
laminoiminen olisi hankalampaa. Yleensä aine vielä ruiskutetaan nykyään ja
ei kai sillä niin paljon työn kannalta ole merkitystä, mitä ruiskusta
lentää. Taas epävarma käsitykseni on, että one off raasereita on tehty
laminoimalla ne hiilikuidusta ja epoksista. Nykyään tehdään myös joskus
uusiin puuveneisiin epoksipinta, mikä tekee pinnasta kestävän ja
helppohoitoisen. Hyvin näyttää epoksi puussa pysyvän, enkä ole kuullut,
että menetelmä olisi kovin työläs. Epoksiliimat ja kitit ovat tuttuja
useimmille veneilijöille ja nehän pysyvät alustassaan kuin tauti. Voi
silti olla, että polyesterin päällä epoksi pysyy huonommin kuin muilla
pinnoilla.
>
>
> > Jos ostan joskus uuden lasikuituveneen (hyvin epätodennäköistä),
> > vaadin tehdasta tekemään siihen epoksipohjan.
>
> Epoksi pohjamaaleja vedetään yleisesti polyesterin päälle.
>
> >Käsittääkseni näitä on tehty laatuveneisiin, kuten Swaneihin
> >ja Antilloihin.
>
> Olisiko tuosta tarkempaa tietoa. Se mitä olen lukenut vuosien
> varrella ja minkä näin käydessäni Nautorilla katsomassa veistämön
> toimintaa, vajaa kymmenen vuotta sitten, niin minulle kerrottiin
> (ja näin omin silmin) veistämön käyttävän läpinäkyvää (siis ilman
> pigmenttiä) gelcoatia, jotta karille ajossa veneen vammat voidaan
> nähdä pitämällä kuoren toisella puolella kirkasta valoa.
>
> Olen keskustellut Eino Antinojan kanssa useamman kerran vuosien
> varrella, hänet tapaa kesäisin Merikarhusatamissa ja myös monessa
> paikassa saaristomerellä, osmoosiongelmat ovat tulleet useampaankin
> kertaan esille keskusteluisssamme, eikä hän ole muistanut mainita
> epoksia kertaakaan. Ei edes silloin kun oli puhe siitä, että Benetau
> oli joutunut kutsumaan melkoisen määrän (useamman sata) venettä ta-
> kaisin veistämölle osmoosintorjuntakäsittelyyn, koska hartsinvalmis-
> taja oli muuttanut hartsin lisäaineiden valikoimaa ja sekoitussuhteita,
> jolloin osmoosi oli tullut riesaksi useimpiin sen vuoden tuotantoihin.
> Eikka on tietysti jo vanha, mutta luottaisin hänen muistiinsa hieman
> enemmän kuin käsitykseesi.
Tuo oli käsitykseni, joka perustuu hämärään muistikuvaan siitä, että
olisin lukenut asiasta jonkun Swanin esittelyn yhteydessä. En sitä varmana
tietona esittänytkään. Antillassa kuvittelin olevan epoksia siksi, että
jossain haastattelussa Antinoja sanoi muistaakseni, että Antilloissa on
pilssissä 30 senttiä epoksia, mikä tekee niistä kestävän karille ajossa.
Ehkä hän sanoi sittenkin, että hartsia, mikä voi olla polyesteriä tai
epoksia.
Harri Nurmio
Calle wrote:
>
> Olen samaa mieltä ja Dejan artikkelissakin varoitettiin polyn kittaamista
> epoksilla. Muistan jossakin mainitun että
> epoksi tarttuu polyyn huonosti sen "rasvaisuuden" vuoksi. Epoksimaaleilla
> tartunta saadaan varmaankin aikaan
> liuotteiden avulla. Elä sotke epoksia ja polya jos mahdollista.
Tein siis ilmeisesti viisaasti, kun kittasin pohjan polyesterillä enkä
epoksilla, kuten alunperin suunnittelin. Vesieristeeksi ei kai silti ole
muita vaihtoehtoja kuin epoksi. (Terva, primeri tai siirappimainen
teollisuusepoksi, johon saa kyllä tarvittaessa liuotinta sekaan). Kerron
lisää Teopinn Oy:n käsityksestä heidän epoksinsa sopivuudesta
vesieristeeksi, kunhan ole haastatellut tehtaan ukkoja.
sarla
>Ohessa kopio samasta aiheesta josta syntyi Dejassa aika metakka aikoinaan,
>kysymys aina vain toistuu.
>Selvennettäköön, että gelgoat on polyesterihartsia johon on lisätty väri ja
>täyteainetta . Sillä vain pinnoitetaan
>laminaatti joka on p-hartsia ja lasikuitua. Polyesterihartsissa löytyy
>vesitiiviimpiäkin laatuja (isopfalinen?)
>mutta tässäkin lienee kustannussyyt vaikuttavat koska käyttö on melkein
>olematon. Mikäli haluatte aiheesta
>lisää tietoja kahlatkaa Dejan vanhat uutiset läpi. (ryhmässä past).
>Enpä ole minäkään ruttoa nähnyt ja polttoaine- ja vesitankkejakin tehdään
yhä
>p-esterillä.
>Jenkeissä saa muuten satasella gallonan epoxia kun se täällä maksaa
mansikoita.
>siitä huolimatta eipä
>näy jenkeissäkään epoxipaatteja, sillä p-esteri + lasikuitu "is more than
>adequate"
- Vaan ihmettelen miksi tämä vuodatus mulle vastineeksi? Totesin ettei
goatista olla luopumassa. Goatin päälle voi vetää epoxy-primerin tai esim.
kaksikomponenttipolyuretaani maalin, jos haluaa sulkupinnan. Epoxilla
laminointi ei ole ihan yhtä yksinkertaista kuin polyesterillä ja
epoxy/suunnatut kuidut rakenne oli kaverin kattotelinekalapaatissa
tavoitteena painon takia. Epoxy tarvitsee UV-suojan.
-- sarla --
sarla
>Vene laminoidaan muottiin sisäpuolelta enkä ymmärrä, miksi epoksin
>laminoiminen olisi hankalampaa. Yleensä aine vielä ruiskutetaan nykyään ja
>ei kai sillä niin paljon työn kannalta ole merkitystä, mitä ruiskusta
>lentää. Taas epävarma käsitykseni on, että one off raasereita on tehty
>laminoimalla ne hiilikuidusta ja epoksista. Nykyään tehdään myös joskus
>uusiin puuveneisiin epoksipinta, mikä tekee pinnasta kestävän ja
>helppohoitoisen. Hyvin näyttää epoksi puussa pysyvän, enkä ole kuullut,
>että menetelmä olisi kovin työläs. Epoksiliimat ja kitit ovat tuttuja
>useimmille veneilijöille ja nehän pysyvät alustassaan kuin tauti. Voi
>silti olla, että polyesterin päällä epoksi pysyy huonommin kuin muilla
>pinnoilla.
- Epoxy on aivan erilaista tavaraa kuin polyesteri. Samanlainen
laminointitekniikka ei toimi. Epoxya käytetään, käytettäessä suunnattuja
kuituja ja pyrittäessä ohueen/kestävään ja keveään ratkaisuun.
>> > Jos ostan joskus uuden lasikuituveneen (hyvin epätodennäköistä),
>> > vaadin tehdasta tekemään siihen epoksipohjan.
- Ei laikuitu/polyesteri-veneeseen voi tehdä epoxy-pohjaa, sen voi vain
goatin päälle maalata epoxy-primerillä ja sitten millä haluaa ja näin
yleensä tehdäänkin, vaan ei valmistajan toimesta. Mietippä kustannelisää,
jos tehdään varmuuden vuoksi "huippuoikkein", eli kun se lasikuituvene on
goattipintoineen saatu muotista, tehdään pohjahionta ja puhdistus, jonka
jälkeen haetaan osaava maalari, joka ruiskuttaa veneen polyuretaanimaalilla.
Sitten tietenkin vedetään vesilinjan alapuolelle vielä primerit ja siihen
päälle sitten vielä ostajan kanssa erikseen sovittava maali(vesirajan alle
lisäkerroksia "varmuuden vuoksi"). Onnistuu muuten joka veneeseen, kysyppäs
pahuuttasi mitä maksaa. Pikkuvinkkinä se, ettei kolmen tonnin soutuvenettä
maalaa ammattilainen sillä kolmosella, mitä paatti lähtöön maksoi, ei olla
vielä edes lähellä... tosin isoissa kalliissa veneissä, suhde paranee.
-- sarla --
Eero Lehtinen
Ilkka Leinonen <etunimi....@xxx.com> wrote in message .
>Mikä siis on syy
> gelcoatin käyttöön veneteollisuudessa?
Kustannukset.
> pinnoitettu lujitemuovi helppo irroittaa muotista tms?
Irroittaminen on vaikeampaa ilman muottivahaa.
>Miksei gelcoatia
> voisi korvata esim. epoksilla joka on tietääkseni täysin vettä
> läpäisemätön materiaali?
On jo korvattu, esim. 49er (http://www.49er.fi/) on sarjavalmisteinen
epoksivene.
> Onko tässäkin taas kyseessä ns. kuluttajan kusettaminen, tehdään veneitä
> huonoista materiaaleista, koska kuluttajat eivät osaa vaatia parempia?
Kyllä veneet yleensä on tehty paremmista materiaaleista kuin autot.
Veikkaisin, että suomalaisten retkiveneiden keski-ikä on korkeampi kuin
autojen, ennenkuin ne päätyvät romuttamolle.
> Tiedän kyllä, että veneen pohja voidaan suojata tehokkaasti
> epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Mutta se ei selitä syytä gelcoatin
> käytölle se on vain seurausta huonoista materiaalivalinnoista.
Useita veneitä säilytetään maalla käyttökertojen välillä, joten epoksin tai
titaanin käyttö rungossa saattaisi olla hätävarjelun liioittelua ja
harrastuksen kustannuksia turhaan nostava tekijä.
> Harmittaa vain kun satamissa katselee ruton runtelemia veneitä ja
> miettii miksi veneissä käytetään huonoja materiaaleja jotka aiheuttavat
> suojaamattomina suuria ongelmia.
Mainittuja veneitä on hoidettu huonosti. Lasikuituveneen ylläpidosta löytyy
ohjeita, esim: http://www.yachtsurvey.com/.
Ilkka Leinonen
Eero Lehtinen wrote:
> Ilkka Leinonen <etunimi....@xxx.com> wrote in message .
> >Mikä siis on syy
> > gelcoatin käyttöön veneteollisuudessa?
>
> Kustannukset.
Tottakai uuden tekniikan tai materiaalien käyttö lisää kustannuksia lyhyellä
aikavälillä, investoinnit eivät tietty maksa itseään kovin nopeasti takaisin
varsinkin jos kuluttajat ostavat mielummin halvempaa, mutta ei niin hyvää
tuotetta.
>
>
> > pinnoitettu lujitemuovi helppo irroittaa muotista tms?
>
> Irroittaminen on vaikeampaa ilman muottivahaa.
Joo-o tiedän muottivahaa käytettävän laminoinnissa. Eli jos gelcoat
korvattaisiin epoksilla se irtoaisi muotista nätisti jos vaan olisi käytetty
muottivahaa?
>
>
> >Miksei gelcoatia
> > voisi korvata esim. epoksilla joka on tietääkseni täysin vettä
> > läpäisemätön materiaali?
>
> On jo korvattu, esim. 49er (http://www.49er.fi/) on sarjavalmisteinen
> epoksivene.
Polyesteri ei siis ole ainoa vaihtoehto. Valitettavasti www.49er.fi sivut
olivat "under construction" joten en löytänyt sieltä mitään infoa ko. veneestä.
Onkos tämä 49er sitten joku hi-tech raaseri joka maksaa enempi kuin laki
sallii?
>
>
> > Onko tässäkin taas kyseessä ns. kuluttajan kusettaminen, tehdään veneitä
> > huonoista materiaaleista, koska kuluttajat eivät osaa vaatia parempia?
>
> Kyllä veneet yleensä on tehty paremmista materiaaleista kuin autot.
> Veikkaisin, että suomalaisten retkiveneiden keski-ikä on korkeampi kuin
> autojen, ennenkuin ne päätyvät romuttamolle.
Autoilla kuitenkin käytetään PALJON enemmän kuin veneitä. Jos autojen ja
veneiden ikä suhteutetaan ajettuun matkaan tai käyttötunteihin, luulenpa
autojen olevan pitkäikäisempiä.
>
>
> > Tiedän kyllä, että veneen pohja voidaan suojata tehokkaasti
> > epoksiprimerillä osmoosia vastaan. Mutta se ei selitä syytä gelcoatin
> > käytölle se on vain seurausta huonoista materiaalivalinnoista.
>
> Useita veneitä säilytetään maalla käyttökertojen välillä, joten epoksin tai
> titaanin käyttö rungossa saattaisi olla hätävarjelun liioittelua ja
> harrastuksen kustannuksia turhaan nostava tekijä.
Harvempi kuitenkaan säilyttää isompia veneitä maalla käyttökertojen välillä.
>
>
> > Harmittaa vain kun satamissa katselee ruton runtelemia veneitä ja
> > miettii miksi veneissä käytetään huonoja materiaaleja jotka aiheuttavat
> > suojaamattomina suuria ongelmia.
>
> Mainittuja veneitä on hoidettu huonosti. Lasikuituveneen ylläpidosta löytyy
> ohjeita, esim: http://www.yachtsurvey.com/.
Totta, valitettavan usein veneitä kohdellaan kuin vierasta sikaa. Tyyliin "Ei
se tarvitse kuin kovaa ajoa, huolloista ei niin väliä". Jotenkin tuntuu siltä,
että monet ostavat veneen vain elvistelläkseen naapureille. Keväällä on kiva
laskea vene vesille, kun kesäkin on tulossa, mutta kun talvitelakoinnin aika
koittaa ja syysillat pimenevät, vene jätetään oman onnensa nojaan. Hyvä, että
paatti jaksetaan vedestä nostaa pois ennen jäiden tuloa. Nytkin esim.
Suomenojan vesataman talvisäilytysalueella on monta venettä, joista on pressut
hajonneet myrskyissä, pahimmillaan katoksen tukirakenteet ovat romahtaneet
veneiden päälle ja siellä ne ovat nyt lunta täynnä. Eräskin vene on ollut
tälläisessä kunnossa jo pari kuukautta ja todennäköisesti sille ei talven
aikana mitään tapahdukaan.
Tiedän kyllä kuinka lujitemuovivenettä tulee hoitaa ja minulla ei ole oman
veneen kanssa mitään osmoosiongelmia, ehkäpä siksi, että runko on asiallisesti
suojattu. Rungon kosteus on siitä mitattu ja se on kuivaksi todettu. Aika
monelle kuitenkin lujitemuovin ongelmat tuntuvat olevan tuntematon asia tai
sitten ongelmien takia työnnetään pää mieluummin puskaan ja unohdetaan asia,
koska vene toimii toistaiseksi. Eräskin veneilijä totesi minulle viime keväänä,
kun mainitsin hänelle epoksiprimerin tarkoituksesta:" Minun veneeseen ei
epoksia tarvitse laittaa koska vene on lujitemuovia eikä lasikuitua, ei siihen
lasikuiturutto iske". No ehkäpä siperia opettaa. Loppukoon tämä toistaiseksi
hedelmätön keskustelu tähän minun osaltani. Veneen hoito ja huolto on kuitenkin
jokaisen oma asia ja mitä se minulle kuuluu. Vielä haluaisin lopuksi todeta,
että minulla EI OLE mitään yhteyksiä osmoosikorjauksia tekeviin
lasikuitupajoihin, eikä mihinkään muuhunkaan alan yritykseen jos joku jo
epäilee minun agitoivan veneitä ruttokorjauksiin.
Hyvää uutta vuosituhatta kaikille ja entistä parempaa veneilykautta ensi
vuonna.
Ilkka Leinonen
Harri Nurmio
Calle wrote:
>
>
> Olen samaa mieltä ja Dejan artikkelissakin varoitettiin polyn kittaamista
> epoksilla. Muistan jossakin mainitun että
> epoksi tarttuu polyyn huonosti sen "rasvaisuuden" vuoksi. Epoksimaaleilla
> tartunta saadaan varmaankin aikaan
> liuotteiden avulla. Elä sotke epoksia ja polya jos mahdollista.
Muun muassa VC:n ja Hempelsin lasikuituruton korjausohjeissa käsketään
nimenomaan kittaamaan veneen pohja epoksikitillä. VC:n ohjeissa oikein
varoitetaan käyttämästä polyesterikittiä. Olikohan virhe, kun käytin sitä?
Miksei epoksimaalin ala voi olla polyesterikittiä, koska gelcoatkin on
polyesteriä? Liuottaako maalin liuotin polyesterikitin?
Toisaalta Hempelsillä on vedeneristykseen tarjolla High protect -niminen
tuote, joka on liuotteeton epoksi ja pysyy kuulemma hyvin lasikuitu-
(polyesteri?) ja metallipinnoilla. Sitä voidaan maalata 300 myytä kerralla.
Tuote vaikuttaa siis aivan samanlaiselta kuin halpa liuotteeton
teollisuusepoksi.
Seppo Nurmi
Pasi Mustalahti <ptm...@alya.utu.fi> writes:
> Benkku <ben...@cyberdude.com> wrote:
>: Hauskinta minusta on että en tähän päivään mennessä ole törmännyt
>: "oikeaseen" lasikuituruttoon. Ilmakuplia on tullut nähtyä, kaikenlaisia
>: mekaanisia vaurioita ja kulumia sekä selkeitä valmistusvirheitä- mutta ei
>: varsinaista lasikuituruttoa. Tiedän toki että sitä esintyy, muttei ole
>: tullut vastaan vielä.
>: Itselläkin vene ollut jo toistakymmentä vuotta ilman muuta pohjakäsittelyä
>: kun turtle waxia ja ei ainakaan vielä minkäänlaisia ongelmia.
>
>: Terv
>: Benkku
>
> PTM: Minä olen tavannut yhden. Paatti on ollut paiseisena käytössä ainakin
> koko sen ajan, kuin minullakin on veneitä ollut, eli n. 8 vuotta. Omistaja
> vaan hymyilee vinoon ja lupaa tehdä asialle jotain, jos se muuttuu
> vakavaksi.
>
> Tämä yksi vene siitä n. 1000 veneen joukosta, jota olen talvella
> telakoilla katsellut on minusta aika pieni prosentti. Olenkin tullut
> siihen uskoon, että koko juttu koskee lähinnä noita etelän asukkien
> veneitä, joita pidetään vedessä ympäri vuoden. Niistäkin vielä lähinnä
> niitä, joiden suojaus, valmistustapa ja -materiaalit edesauttavat kyseistä
> prosessia.
>
ruostumattomasta teräksestä???
Seppo Nurmi
Houtskär
Janne Saarijarvi
Seppo Nurmi wrote in message ...
>Onko joku nähnyt joskus ruosteisen auton, miksi niitä ei tehdä
>ruostumattomasta teräksestä???
DeLorean (löytyy esim Paluu Tulevaisuuteen leffoista) on valmistettu
kiilloitetusta muuten pintakäsittelemättömästä rosterista. Samoin nykyään
tehdään myös bussin koreja rosterista.
Se miksei niitä sarjatuotannossa pahemmin näy selviää hyvin pian kun koitat
hiukan taivutella, puristaa, porata ja leikata rosterilevynpalaa, sekä
vaikka kierroittaa laserleikattua reikää rosterissa ;-). Lisäksi esim
"haponkestävä" ei enää hitsuksen jälkeen ole haponkestävää. Kaikkea ei vielä
ole keksitty vaikka niin jo ajat sitten väittettiinkin olevan...
Janne
Jussi Paatti
Magnus Mulqvist
>
>Seppo Nurmi wrote in message ...
>
>>Onko joku nähnyt joskus ruosteisen auton, miksi niitä ei tehdä
>>ruostumattomasta teräksestä???
>
>
>DeLorean (löytyy esim Paluu Tulevaisuuteen leffoista) on valmistettu
>kiilloitetusta muuten pintakäsittelemättömästä rosterista. Samoin nykyään
>tehdään myös bussin koreja rosterista.
>
ruostumatonta terästä? Onko se muuta kuin väärin kirjoitettu
"rostfri"?
*MM
Harri Nurmio
>
> >
> >
> > Olen samaa mieltä ja Dejan artikkelissakin varoitettiin polyn kittaamista
> > epoksilla. Muistan jossakin mainitun että
> > epoksi tarttuu polyyn huonosti sen "rasvaisuuden" vuoksi. Epoksimaaleilla
> > tartunta saadaan varmaankin aikaan
> > liuotteiden avulla. Elä sotke epoksia ja polya jos mahdollista.
>
>
Epoksi kuulemma pysyy hyvin polyesterin päällä, kun polyesteri on kuivunut
vähintään 15 vuorokautta. Erinomaista epoksitietoa löytyy osoitteesta:
http://www.wwnet.fi/corebros/
Janne Saarijarvi
Magnus Mulqvist wrote in message ...
>Vähän asian vierestä: mistä ihmeestä on saatu "rosteri" tarkoittamaan
>ruostumatonta terästä? Onko se muuta kuin väärin kirjoitettu
>"rostfri"?
Saattaa olla svetitismi tai sitten monissa teollisuusympyröissä erilaisissa
materiaalikoodistoissa (=lajimerkistöissä) yms käytetään lyhennettä RST joka
väännetään puhekieleen helpommin sopivaan muotoon ja lyhyempään kuin
"ruostumaton teräs".
janne
Hannu Turtia
> Silloin tällöin näkee (ja kuulee) one off veneitä tehtävän epoksista,
> esimerkiksi Max Petreliuksen vuoden -77 MM-kisoihin tekemä varttitonnari
> Z oli sellainen. Vene tehtiin Jorma Nymanin telakalla Mäntsälässä ja
> Nyman kertoi lopettaneensa kustannusten laskemisen siinä vaiheessas kun
> budjetti oli ylitetty 50%. Urakka kuulema kusi kintuille.
Tietääkö joku tämän Z:n nykyvaiheista? Muutamat ystäväni olivat sen
kanssa tekemisissä vuoden 1986 tienoilla. Ihan uteliaisuudesta kyselen.
-hannu
Juha-Pekka Palmulaakso
> Silloin tällöin näkee (ja kuulee) one off veneitä tehtävän epoksista,
> esimerkiksi Max Petreliuksen vuoden -77 MM-kisoihin tekemä varttitonnari
> Z oli sellainen.
Kutakuinkin off-topic, mutta kun allekirjoittaneella on aukko
yleissivistyksessä...
Kiitollisena kaipailisin valaistusta otsikossa mainitusta henkilöstä.
Onko samainen henkilö kuin 70-luvulla(?) vaikuttanut valokuvaaja Max
Petrelius?
--
J-P
--------------------------------------------------------------
||\/\/\/\/\/\/|| Studio Valotus
|| ||_ Juha-Pekka Palmulaakso
|| ||_| val...@netti.fi Stålarminkatu 3
|| || 20810 TURKU
||/\/\/\/\/\/\|| +358-40-5023760
Lauri Tarkkonen
>Lauri Tarkkonen wrote:
>> Silloin tällöin näkee (ja kuulee) one off veneitä tehtävän epoksista,
>> esimerkiksi Max Petreliuksen vuoden -77 MM-kisoihin tekemä varttitonnari
>> Z oli sellainen.
>Kutakuinkin off-topic, mutta kun allekirjoittaneella on aukko
>yleissivistyksessä...
>Kiitollisena kaipailisin valaistusta otsikossa mainitusta henkilöstä.
>Onko samainen henkilö kuin 70-luvulla(?) vaikuttanut valokuvaaja Max
>Petrelius?
Kyllä on.
- Lauri Tarkkonen