Sähkömoottoreista
Juss1 S4lm1
purjeveneen apumoottoriin, kun huomasin Torqeedolla olevan uuden
sähköperämoottorimallin (Cruise 4.0).
1. Dieselmoottori
-Nanni-Kubota 14 hv+vetolaite: 6500 euroa, 129 kiloa
-akku 60 Ah, 50 euroa, 25 kiloa
-polttoainesäiliö+letkut, 60 litraa, keskim. 50 kiloa, 200 euroa
-diodi 50 euroa
Yhteensä 6800 euroa, 204 kiloa
2. Sähkömoottori
-Torqeedo Cruise 4.0 3200 euroa, 32 kiloa
-akut 4*100 Ah (esim. Haze 100 AGM), 1000 euroa, 116 kiloa
-laturi 40 Ah, esim. Nauticharger Smartcharge, 400 euroa
-Maasähkökeskus, 140 euroa
(aggregaatti 2 kW, 1100 euroa, 30 kiloa)
Yhteensä 4740 euroa (5840 euroa), 148 kiloa (178 kiloa)
Suluissa laskelmissa mukana aggregaatti. Plussat ja miinukset:
Sähkösysteemi:
-Ilman aggregaattia ajoa ei kestä loputtomiin, ehkä 30-40 mpk.
-Ilman aggregaattia riippuvainen sähkön saannista maissa
-asennus joko veneen perään tai sitten jonkinlaiseen moottorikaivoon
-akkujen kestoikä ehkä 6 vuotta
-potkuri kiinteä, hidastaa purjehdusta
+ei tarvitse huoltoa
+ei hajoa helposti
+painojakauma veneessä voidaan saada paremmaksi kuin dieselillä
+kevyempi ja halvempi ratkaisu
+moottorin tai akkujen vaihto helppoa
+hiljainen, aggregaatin melutaso n. 55 dB, mutta sitä joutuu ehkä
käyttämään enemmän kuin moottoria
+ei läpivientejä
Diesel
+Voi ajaa täyttä vauhtia niin kauan kuin polttoainetta riittää
+lataa samalla akkuja tehokkaasti
-Vaatii huoltoa, hajoaa helpommin
-painavampi
-kovempi ääni
-riippuvaisempi polttoaineen saannista
-polttoainekulut suuremmat
-melutaso 60-75 dB
Omassa käytössäni moottoria käytetään lähinnä satamaan tuloon ja
poistumiseen satamasta. Toisinaan ajetaan joku pidempi pätkä tyynellä,
joten aggregaattikaan ei olisi minulle täysin välttämätön. Kotisatamassa
saan veneen sähköjohdon päähän.
--
Juss1 S4lm1
Juss1 S4lm1
> 2. Sähkömoottori
> -Torqeedo Cruise 4.0 3200 euroa, 32 kiloa
> -akut 4*100 Ah (esim. Haze 100 AGM), 1000 euroa, 116 kiloa
> -laturi 40 Ah, esim. Nauticharger Smartcharge, 400 euroa
> -Maasähkökeskus, 140 euroa
> (aggregaatti 2 kW, 1100 euroa, 30 kiloa)
Huomasin, että tästä vaihtoehdosta puuttuu järkevä tapa siirtää energia
aggregaatilta sähkömoottorille tai akuille. Jos yksinkertaisesti
siirtäisi sähkön tuon 40A laturin kautta, niin silloin ainakin riittäisi
pienempi aggregaatti, mutta lataus olisi turhan vähäistä ja välissä
olisi kaikenlaisia sähkönmuuntimia ja muuta hävikkiä. Tietysti voisi
laittaa heti isomman laturin, vaikkapa 80A tai 120A, mutta ne ovat
kalliita, ja taas mahdollisesti liian järeitä satamien laiturisähkölle.
--
Juss1 S4lm1
Joakim Majander
> Sähkösysteemi:
> -Ilman aggregaattia ajoa ei kestä loputtomiin, ehkä 30-40 mpk.
En tiedä millainen on veneesi, mutta vertaat nyt 4 kW konetta 10 kW
koneeseen, joten on selvää, että vauhti koneella tippuu ja päästäksesi
edes dieselin leppoisaan matkavauhtiin, joudut ajamaan täysillä
sähkömoottorilla. 400 Ah akuistasi voit käytännössä saada 200 Ah
hyötyköyttöön ja se on vain 2400 Wh eli täydellä teholla voit ajaa
vain reilut puoli tuntia. Dieselin matkavauhdilla siis akut riittävät
vain n. 3 mailin päähän.
Oma veneeni kulkee 9 hp eli vajaat 7 kW dieselillä 6,4 kn. 4 kW
teholla pääsi ehkä 6 kn. Tiputettaessa vaihtia 5 kn tasolle tippuu
tehontarve jonnekin 1500 W tienoille. Tuon verran hiljennettäessä siis
akut kestäisivät jo n. 1,5 h, mutta edelleen pääsisin vasta ~8 mpk. 4
kn vauhdissa tehontarve voisi olla n. 700 W, jolloin voisit jo ajaa
yli 3 tuntia, mutta edelleen vain n. 15 mpk. Vasta jossain 3-3,5 kn
vauhdissa voisit päästä tuohon 30-40 mpk toimintasäteeseen, jos ei ole
vastatuulta tai aallokkoa. Jos siis haluaa käyttää akkuja muuhunkin
kuin satamasta lähtöön, on oltava valmis ajamaan todella hiljaa.
Joakim
Juss1 S4lm1
> On 12 helmi, 09:31, Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Sähkösysteemi:
>> -Ilman aggregaattia ajoa ei kestä loputtomiin, ehkä 30-40 mpk.
> En tiedä millainen on veneesi, mutta vertaat nyt 4 kW konetta 10 kW
> koneeseen, joten on selvää, että vauhti koneella tippuu ja päästäksesi
> edes dieselin leppoisaan matkavauhtiin, joudut ajamaan täysillä
> sähkömoottorilla. 400 Ah akuistasi voit käytännössä saada 200 Ah
> hyötyköyttöön ja se on vain 2400 Wh eli täydellä teholla voit ajaa
> vain reilut puoli tuntia. Dieselin matkavauhdilla siis akut riittävät
> vain n. 3 mailin päähän.
Olen rakentelemassa 33-jalkaista venettä, paino 3500 kg. Hyötysuhde
tuossa sähköpelissä on valmistajan ilmoituksen mukaan 50%, joten he
arvioivat sen vastaavan n. 9-heppaista polttomoottoria. Tuo vertailuni
dieselkone toki on 14 hv, joten aivan samaan suorituskykyyn ei sähköllä
päästä edes täydellä kaasulla. Sähkömoottoria käytettäessä täydellä
teholla se syö akkuja nopeasti, mutta tehoa laskemalla akut kestävät
huomattavasti kauempaan. Ohessa taulukko valmistajan sivuilta (tässä
näköjään 200Ah akut x4):
Cruise 4.0 R (with 4 x 12 V / 200 Ah lead batteries), 30 square-metre
skerry cruiser 12.4m, 2,600kg
Example of use Speed Range (nm) Run-time (hours)
Full throttle 6.3 12.6 2:00
Half throttle 5.0 20.0 4:00
Slow speed 2.7 89.1 33:00
http://www.torqeedo.com/en/hn/products/cruise-r/range.html
> Oma veneeni kulkee 9 hp eli vajaat 7 kW dieselillä 6,4 kn. 4 kW
> teholla pääsi ehkä 6 kn. Tiputettaessa vaihtia 5 kn tasolle tippuu
> tehontarve jonnekin 1500 W tienoille.
Kts. Vi Båtägare-testin taulukot. Niiden mukaan sähköperämoottorin
tehovaatimus tippuu huomattavasti nopeammin kuin bensamoottorin
bensankulutus, kun nopeutta alennetaan.
http://www.torqeedo.fi/testit/to_vi_bataegare_1208_svenska_se_.pdf
> Tuon verran hiljennettäessä siis
> akut kestäisivät jo n. 1,5 h, mutta edelleen pääsisin vasta ~8 mpk. 4
> kn vauhdissa tehontarve voisi olla n. 700 W, jolloin voisit jo ajaa
> yli 3 tuntia, mutta edelleen vain n. 15 mpk. Vasta jossain 3-3,5 kn
> vauhdissa voisit päästä tuohon 30-40 mpk toimintasäteeseen, jos ei ole
> vastatuulta tai aallokkoa. Jos siis haluaa käyttää akkuja muuhunkin
> kuin satamasta lähtöön, on oltava valmis ajamaan todella hiljaa.
Joo, luettuani ylläolevan taulukon, olisi järkevämpää valita 150-200 Ah
akut tuolle moottorille ja veneelle, jos käyttäisi pelkkiä akkuja.
Toisaalta, yllä olevasta voi interpoloida, että 4 solmun vauhdissa 4x100
Ah akkujen tyhjentyminen kestäisi ehkä 3 tuntia, eli varaus vähenisi
70-90 Ah tunnissa, jos akustosta voi käyttää 200 Ah. Matkaa
taitettaisiin siis 12 mpk. Aggregaattia ja 40A laturia käyttämällä tästä
voitaisiin puolet kompensoida, eli päästäisiin sanotaan 35-55 Ah
kulutukseen tunnissa. Nyt akuilla ja aggregaatilla päästäisiin yhdessä
4-6 tuntia 400Ah akustolla 4 solmun vauhtia, eli 16-24 mpk. 2,7 solmun
vauhtia jo ajellaankin taulukon mukaan niin kauan kuin aggregaatissa
riittää polttoainetta, tasapainotilanne olisi vissiin teoreettisesti
jossain 3 solmussa, jossa akuston tila pysyisi samana ajon ajan.
Tuollainen aggregaatti kuluttaa polttoainetta jotain 3-4 desiä tunnissa,
joten isoa bensamäärää ei mukana tarvittaisi. En itse aja kuin ehkä
kerran-kaksi kesässä yli 5 mpk matkoja moottorilla, joten minun ei
yleensä tarvitsisi käynnistää aggregaattia ollenkaan, olettaen, että
saisin sitten matkan varrelta sähköä. Ei tarvitsisi aina ensiksi
startata ja lämmitellä konetta, vääntäisi vain kaasukahvasta ja tehoa
saisi heti.
Tietysti tuntuisi ikävältä ajella 3 solmua moottorilla, kun on tottunut
ajelemaan sillä 5 solmua, mutta nykyisin moottorilla ajaessa toiseksi
suurin ikävyys matkanteon tapahtumaköyhyyden lisäksi on moottorin melu,
joka haittaa juttelua. Sähkövehkeellä ei tätä olisi, jos vielä saisi
generaattorin jonkun lisä-äänieristyksen. Ja purjeveneellä kun ollaan
liikkeellä, ei matkasuunnitelmia kannata tehdä yli 3 solmun nopeuksia
olettaen muutenkaan. Suurin ongelma olisi vasta-aallokossa ajaminen,
joka vaatii tehoja. Mutta milloin on vasta-aallokkoa, on myös tuulta.
--
Juss1 S4lm1
Harald Hannelius
> Omassa käytössäni moottoria käytetään lähinnä satamaan tuloon ja
> poistumiseen satamasta. Toisinaan ajetaan joku pidempi pätkä tyynellä,
> joten aggregaattikaan ei olisi minulle täysin välttämätön. Kotisatamassa
> saan veneen sähköjohdon päähän.
Samanlaisia mietteitä (genu+sähkömoottori) minullakin. Aiheesta olen
avautunut mm tuolla:
http://www.fe83.org/forum/viewtopic.php?t=1107
--
A: Top Posters! | s/y Charlotta |
Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM +358 50 594 1020
Marko Kaittola
> +hiljainen, aggregaatin melutaso n. 55 dB, mutta sitä joutuu ehkä
> käyttämään enemmän kuin moottoria
Ajattelet varmaan Hondan aggregaattia? Mulla on siitä kokemusta jo
muutamalta vuodelta. Hyvä peli, ja hiljainen - paitsi ollessaan veneen
kannella. :) Meillä se saa veneen (taka-)kannen resonoimaan ikävästi,
mikä nostaa melutasoa huomattavasti. Tuon resonoinnin tuntee
jaloissaan, jos seisoo sukkasillaan (tai paljain jaloin) takakannella
aggregaatin käydessä. Kengät sentään vaimentavat tärinöitä niin paljon
että ne eivät tunnu. Nostamalla tuo aggregaatti irti kannesta
melutason muutoksen ja tärinöiden katoamisen huomaa helposti.
Toinen ongelma on lämmöntuotto. Aggregaatti on meillä hyvin
ilmastoidussa laatikossa takakannella, pakokaasut johdetaan letkua
pitkin laatikon ulkopuolelle. Silti vähänkään isommalla kuormalla tuo
lämpenee niin paljon, että laatikon kansi täytyy pitää auki. Jos tuon
koteloi jonnekin veneen sisätiloihin, pitää ilman vaihtoon panostaa
todella paljon. Ja se helposti tuottaa melua.
Jos aggregaatin kantaa laiturille, melutaso jää hyvin miellyttäväksi.
Toisaalta aggragaatin käyttäminen laiturilla tuntuu aika
epäsosiaaliselta, eikä sitä voi tehdä kuin poikkeustilanteissa.
Ongelma voisi ratketa laittamalla sen alle sopivan pehmeät kumityynyt,
tai miettimällä muita vaimentimia. Käyttö on kuitenkin niin vähäistä,
että en ole viitsinyt.
Ja miksikö pidämme aggregaattia takakannella, jos se on niin huono
paikka? Sille ei ole muualla tilaa, eikä sen sijoittamiseksi ole
mielekästä ryhtyä isoon muutosprojektiin, kun Norpan tilaratkaisut
kuitenkin ovat hyvin onnistuneet. Ja moottoriveneessä aggregaatin
käyttö kuitenkin on hyvin vähäistä ja satunnaista. Lähinnä tuo kulkee
mukana siltä varalta, että akut yllättäen tyhjenisivät kesken reissun.
Jos haluaisin tehdä sähkömoottorikäyttöisen veneen, hankkisin
varmaankin siihen vesijäähdytteisen diesel-generaattorin lataamaan
akkuja ja antamaan virtaa myös suoraan moottorille. Toki akkuja voisi
ladata myös laiturisähköllä. Tämä tuo mieleen hybridi-autot, tosin
tavoitteena ei olisi energian säästö, vaan jotain muuta.
- Marko
--
+----------------+ +------------------------------+
| Marko Kaittola | | Ma...@Kaittola.NET |
| Niemeläntie 8 | | http://www.kaittola.net/moa/ |
| 54710 Lemi | | Puh 044 553 8990 |
| Finland | | Tel +358 44 553 8990 |
+----------------+ +------------------------------+
Harald Hannelius
> Jos haluaisin tehdä sähkömoottorikäyttöisen veneen, hankkisin
> varmaankin siihen vesijäähdytteisen diesel-generaattorin lataamaan
> akkuja ja antamaan virtaa myös suoraan moottorille. Toki akkuja voisi
> ladata myös laiturisähköllä. Tämä tuo mieleen hybridi-autot, tosin
> tavoitteena ei olisi energian säästö, vaan jotain muuta.
Itse olen miettinyt kubotan OC60 alumiinista dieselkonetta (n 32kg) jossa on
tasapainotusakseli ja sylinterinkansi on öljyjäähdytteinen. Mastervolt
käyttää tuota samaa konetta Whisper 3500 generaattorissaan.
Sähköpuolelle olin kaavaillut auton laturia, 24V 80A, joka on vajaa pari
kilowattia. Kyllä se meidän vene noin 1,5kW teholla kulkisi sen mitä pitää
tyynessä. Lyhytaikaisesti voisi käyttää veneen akustoa nopeampaan ajoon,
mutta suurin hyöty minulle olisi painon sijoitusvapaus sekä suuri
akkukapasiteetti.
Joakim Majander
> Olen rakentelemassa 33-jalkaista venettä, paino 3500 kg. Hyötysuhde
> tuossa sähköpelissä on valmistajan ilmoituksen mukaan 50%, joten he
> arvioivat sen vastaavan n. 9-heppaista polttomoottoria.
Tuollaiset väitteet perustuvat vain ja ainoastaan valehteluun tai
umpisurkeaan potkuriin (=perämoottori hyvin hiljaisissa vauhdeissa).
Diesel-moottori + normaalikokoinen potkuri on taatusti hyötyuhteeltaan
vähintään yhtä hyvä kuin tuo eli 4 kW = 4 kW.
> Kts. Vi Båtägare-testin taulukot. Niiden mukaan sähköperämoottorin
> tehovaatimus tippuu huomattavasti nopeammin kuin bensamoottorin
> bensankulutus, kun nopeutta alennetaan.
Perustuu täysin bensiinimoottorin erittäin huonoon
osakuormahyötysuhteeseen. Dieselillä ei ole vastaavaa ongelmaa ja
minun laskelmat eivät perustuneet mihinkään moottorityyppiin vaan
veneen vastukseen ja potkurin arvioituun hyötysuhteeseen eri
nopeuksissa. Annetut tehot siis vaaditaan potkuriakselilla riippumatta
siitä mikä sitä potkuriakselia pyörittää.
> Tietysti tuntuisi ikävältä ajella 3 solmua moottorilla, kun on tottunut
> ajelemaan sillä 5 solmua, mutta nykyisin moottorilla ajaessa toiseksi
> suurin ikävyys matkanteon tapahtumaköyhyyden lisäksi on moottorin melu,
> joka haittaa juttelua.
Hyvin eristetty diesel ei 5 kn vauhdissa mitään keskustelua haittaavaa
melua pidä. Miksi ihmeessä aggregaatti olisi hiljaisempi? Huomaa
tuosta linkkisi testistä, että 3,5 kn vauhdissa 5 hv perämoottori piti
täsmälleen yhtä kovaa meteliä kuin sähkömoottori!
Joakim
Joakim Majander
wrote:
> On 12 helmi, 13:53, Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>
> > Olen rakentelemassa 33-jalkaista venettä, paino 3500 kg. Hyötysuhde
> > tuossa sähköpelissä on valmistajan ilmoituksen mukaan 50%, joten he
> > arvioivat sen vastaavan n. 9-heppaista polttomoottoria.
>
> Tuollaiset väitteet perustuvat vain ja ainoastaan valehteluun tai
> umpisurkeaan potkuriin (=perämoottori hyvin hiljaisissa vauhdeissa).
> Diesel-moottori + normaalikokoinen potkuri on taatusti hyötyuhteeltaan
> vähintään yhtä hyvä kuin tuo eli 4 kW = 4 kW.
Jatketaan vielä, että linkkisi testissähän 2,5 hv perämoottori
saavutti suuremman huippunopeuden kuin tuo 2 kW sähköhärveli. Miten
tuo mukamas olisi "vastaava" kuin 5 tai 6 hv moottori niinkuin
valmistaja kehuu, kun se ei pysty edes samaan kuin 2,5 hv
perämoottori?
Joakim
Juss1 S4lm1
> On 12 helmi, 13:53, Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Olen rakentelemassa 33-jalkaista venettä, paino 3500 kg. Hyötysuhde
>> tuossa sähköpelissä on valmistajan ilmoituksen mukaan 50%, joten he
>> arvioivat sen vastaavan n. 9-heppaista polttomoottoria.
> Tuollaiset väitteet perustuvat vain ja ainoastaan valehteluun tai
> umpisurkeaan potkuriin (=perämoottori hyvin hiljaisissa vauhdeissa).
> Diesel-moottori + normaalikokoinen potkuri on taatusti hyötyuhteeltaan
> vähintään yhtä hyvä kuin tuo eli 4 kW = 4 kW.
Kiitos mielipiteistäsi tähän asti, vielä kiinnostaa tuo ulossaatava
teho. Mistäköhän tuo dieselin teholukema mitataan, sähkömoottorin
hyötysuhde on toki yleisesti ottaen parempi, ja siitä löytyy hyvin
vääntöä. Valmistajan mukaan tätä voidaan käyttää hyödyksi potkurin
valinnassa.
He sanovat seuraavasti:
"The Cruise 4.0 R has a shaft performance of 3.5 kW or 4.7 hp. This puts
it under the regulation threshold for many inland lakes (e.g. 5 hp).
Yet, due to the super-efficient propeller it has the propulsive power of
an 8 hp gas outboard (relating to boats in displacement drive). Its
staitc thrust is as strong as a 9.9 hp internal combustion engine."
Mitä mieltä olet tästä?
http://www.torqeedo.com/en/hn/products/cruise-r/product-description.html
Tässä on sen potkuri (12x10)
http://www.iboats.com/Torqeedo_Replacement_Propeller/dm/view_id.353318
Olisikin kiva lukea näistä lisää puolueettomia kokemuksia. Etsimällä
löytää jonkin verran kuvauksia sähkömoottoreista purjeveneissä, ja jos
haluaa paljon rahaa panostaa, saa hienosti toimivan systeemin. Itse en
kuitenkaan haluaisi kuluttaa enempää rahaa kuin mitä menisi vastaavaan
dieselratkaisuun. Dieselien ominaisuudet tunnetaan, mutta
sähkömoottoreista on saatavissa lähinnä valmistajien kuvauksia. Jos
sähkösysteemistä tulee liian monimutkainen tai kallis, en sellaista
laita. Tuo Torqeedon peli tuntuu mielenkiintoiselta, koska siinä on
samassa paketissa moottori ja voimansiirto, jopa akkumonitori ja
kohtuuhintaan. Valmiita kohtuuhintaisia paketteja ei muuten ole saatavilla.
>> Kts. Vi Båtägare-testin taulukot. Niiden mukaan sähköperämoottorin
>> tehovaatimus tippuu huomattavasti nopeammin kuin bensamoottorin
>> bensankulutus, kun nopeutta alennetaan.
>> Tietysti tuntuisi ikävältä ajella 3 solmua moottorilla, kun on tottunut
>> ajelemaan sillä 5 solmua, mutta nykyisin moottorilla ajaessa toiseksi
>> suurin ikävyys matkanteon tapahtumaköyhyyden lisäksi on moottorin melu,
>> joka haittaa juttelua.
> Hyvin eristetty diesel ei 5 kn vauhdissa mitään keskustelua haittaavaa
> melua pidä. Miksi ihmeessä aggregaatti olisi hiljaisempi? Huomaa
> tuosta linkkisi testistä, että 3,5 kn vauhdissa 5 hv perämoottori piti
> täsmälleen yhtä kovaa meteliä kuin sähkömoottori!
Joo, näin tosiaan näyttäisi olevan. Cruise 2.0:n melu näyttää olevan
huippukierroksilla n. 75 dB, matkanopeuksissa jotain 72 dB. 5 hv
perämoottorin melu oli muuten samankaltaista, mutta kovilla kierroksilla
se nousi jo 85 dB:iin. Venelehden testeistä katselin mittaustuloksia
konemelusta. Niissä uusien purjeveneiden sisäasennettujen dieselien
meluksi mitattiin avotilassa yleensä tyhjäkäynnillä reilu 60 dB ja
matka-ajossa 70-78 dB. Jos tuon sähköperämoottorin äänieristäisi, sen
melu varmaan pienenisi aika paljon. Kun kerran olen itse venettä
rakentelemassa, voin saman tien tehdä aggregaatille äänieristetyn
kotelon, johon veneessäni löytyy sopiva tila. Enköhän pääse eristämällä
ja tekemällä pakoputkellekin jonkun äänenvaimentimen alle 50 dB
melutasoon. Hyvä puhallus sinne kuitenkin vaaditaan, kun kerran kyse on
ilmajäähdytteisestä pelistä.
>Jatketaan vielä, että linkkisi testissähän 2,5 hv perämoottori
>saavutti suuremman huippunopeuden kuin tuo 2 kW sähköhärveli. Miten
>tuo mukamas olisi "vastaava" kuin 5 tai 6 hv moottori niinkuin
>valmistaja kehuu, kun se ei pysty edes samaan kuin 2,5 hv
>perämoottori?
Siinä testissä veneenä oli Linder 440, jonka runkonopeus on alhainen,
eikä se noilla koneilla nouse liukuun. Testissä 5 hv perämoottori
saavutti suunnilleen saman huippunopeuden kuin 2,5 hv konekin. Ja
samasta taulukosta voidaan myös lukea, että Torqeedo Travel 801 (teho
800 W) saavutti nopeuden 4,5 solmua, kun 5 hv perämoottori kulki 6,1
solmua. Aika pieni ero siis, vaikka tehoero on moninkertainen (3,6 kW
vs. 0,8 kW).
Tässä on vielä lyhyt testi Torqeedo 2.0:n tehokkuudesta toiseen,
tehokkaampaan sähkömoottoriin. Tuo Torqeedon huonompi tulos saattaa
tässä selittyä sillä, että sitä joudutaan ajamaan täydellä teholla (ja
se joutuu myös voittamaan kiinteän vetolaitteen vastuksen).
http://www.electricocean.fi/blog/item/27/
Löytyy muutenkin juttua sähkömoottoreiden potkureista
http://www.electricocean.fi/blog/
--
Juss1 S4lm1
Joakim Majander
> Kiitos mielipiteistäsi tähän asti, vielä kiinnostaa tuo ulossaatava
> teho. Mistäköhän tuo dieselin teholukema mitataan, sähkömoottorin
> hyötysuhde on toki yleisesti ottaen parempi, ja siitä löytyy hyvin
> vääntöä. Valmistajan mukaan tätä voidaan käyttää hyödyksi potkurin
> valinnassa.
Yleensä dieseleille ilmoitetaan kampiakseliteho, mutta usein myös
potkuriakseliteho löytyy kuvaajasta, kuten tässä
http://www.yanmarmarine.com/uploads/products/pdf/Saildrive/Saildrive_20_TechData.pdf.
Eroa on vain muutama prosentti. Nykyisistä perämoottoreistä saadaan
potkuriakselilta mittaamalla (esim. Vene-lehti) aina vähintään
ilmoitettu teho, usein ~10% tai pienissä jopa 20% enemmän.
Sähkömoottorin hyötysuhde voi helposti olla yli 90% (sähköteho vs.
akseliteho) ja dieselin on 30-50% koneen koosta riippuen (polttoaineen
lämpöarvo vs. akseliteho), mutta mitä nämä arvot tähän liittyvät?
Mainittu 50% hyötysuhde kuvaa sitä miten suuri osa sähkötehosta
saadaan työntövoimaksi. Se on tyypillinen tai paremminkin huonohko
arvo purjeveneen dieselille tai paremminkin sen potkurille.
Sähkömoottorista saattaa saada enemmän vääntöä pienillä kierroksilla
(riippuu moottorista ja sen ohjauselektroniikasta), mutta sillä ei ole
käytännön hyötyä veneessä, jossa potkurin vaatima vääntö tippuu hyvin
nopeasti kierrosten laskiessa.
> Yet, due to the super-efficient propeller it has the propulsive power of
> an 8 hp gas outboard (relating to boats in displacement drive). Its
> staitc thrust is as strong as a 9.9 hp internal combustion engine."
Voi pitää paikkansa, sillä 8 hv perämoottorissa on säälittävän pieni
potkuri, jos vauhtia on vähän ja kaikki teho tarvitaan. Sillä ei
kuitenkaan ole mitään tekemistä itse moottorin kanssa, ainoastaan
potkurin.
> Tässä on sen potkuri (12x10)
>
12" halkaisija on vielä varsin pieni 4 kW koneelle alle 6 kn vauhtiin.
Mulla on 14".
> Joo, näin tosiaan näyttäisi olevan. Cruise 2.0:n melu näyttää olevan
> huippukierroksilla n. 75 dB, matkanopeuksissa jotain 72 dB. 5 hv
> perämoottorin melu oli muuten samankaltaista, mutta kovilla kierroksilla
> se nousi jo 85 dB:iin. Venelehden testeistä katselin mittaustuloksia
> konemelusta. Niissä uusien purjeveneiden sisäasennettujen dieselien
> meluksi mitattiin avotilassa yleensä tyhjäkäynnillä reilu 60 dB ja
> matka-ajossa 70-78 dB. Jos tuon sähköperämoottorin äänieristäisi, sen
> melu varmaan pienenisi aika paljon.
Perämoottorit ovat kovin meluisia täydellä teholla. Edellisessä
purjeveneessä oli 4 hv 2T perämoottori. Se oli varsin hiljainen 5 kn
matkavauhdilla, toisin kuin täydellä kaasulla (5,5 kn), jolla kulutus
myöskin tuplaantui.
Uusimmassa Vene-lehdessä olevassa 34-jalkaisten testissä
matkavauhdilla äänitaso avotilassa oli 65-71 db, MUTTA tuo matkavauhti
oli 6,4-6,8 solmua eli paljon enemmän kuin sähkömoottorilla voisi
päästä. Tyhjäkäynnillä 2 venettä oli 50 ja 56 db, mutta kolmas
huomattavasti äänekkäämpi eli 66 db. Uskoisin, että ero johtuu
moottoritilan puhaltimesta eikä itse koneesta. Tuollainen vene menee
jo yli 2 kn tyhjäkäynnillä eli sähkömoottorinopeuksien "melut" ovat
lähempänä tyhjäkäyntiä kuin matkanopeutta.
Nuo matkanopeuksien avotilamelut vastaavat uusien parhaanpään autojen
sisätilamelua maantienopeuksissa. Et kai voi väittää sitä keskustelua
häiritseväksi. Enemmän keskustelua ja varsinkin kännykän käyttöä
haittaa viima.
> Kun kerran olen itse venettä
> rakentelemassa, voin saman tien tehdä aggregaatille äänieristetyn
> kotelon, johon veneessäni löytyy sopiva tila. Enköhän pääse eristämällä
> ja tekemällä pakoputkellekin jonkun äänenvaimentimen alle 50 dB
> melutasoon. Hyvä puhallus sinne kuitenkin vaaditaan, kun kerran kyse on
> ilmajäähdytteisestä pelistä.
Miksi ihmeessä ilmajäähdytteinen aggregaatti olisi hiljaisempi kuin
vesijäähdytteinen veneen oma kone???? 50 db on TODELLA vähän. Mitenhän
sen mittaus on määritelty?
> Siinä testissä veneenä oli Linder 440, jonka runkonopeus on alhainen,
> eikä se noilla koneilla nouse liukuun. Testissä 5 hv perämoottori
> saavutti suunnilleen saman huippunopeuden kuin 2,5 hv konekin. Ja
> samasta taulukosta voidaan myös lukea, että Torqeedo Travel 801 (teho
> 800 W) saavutti nopeuden 4,5 solmua, kun 5 hv perämoottori kulki 6,1
> solmua. Aika pieni ero siis, vaikka tehoero on moninkertainen (3,6 kW
> vs. 0,8 kW).
Nopeus on riippuu täysin työntövoimasta ja hyötysuhde on työntövoima *
nopeus / teho. 2,5 hv kone meni kovempaa eli sen työntövoima oli
suurempi kuin 2 kW sähkömoottorin. Se veisi mitä tahansa muutakin
venettä samalla nopeusauleella kovempaa, myös sinun purjevenettäsi.
>
> Tässä on vielä lyhyt testi Torqeedo 2.0:n tehokkuudesta toiseen,
> tehokkaampaan sähkömoottoriin. Tuo Torqeedon huonompi tulos saattaa
> tässä selittyä sillä, että sitä joudutaan ajamaan täydellä teholla (ja
> se joutuu myös voittamaan kiinteän vetolaitteen vastuksen).
Kertoo juuri sen, että potkuri on se (ainoa) ratkaiseva osa
hyötysuhdetta. Kiinteälapainen lukittu 14" potkuri jarruttaa n. 100 N
4 kn vauhdissa. Sen vaatima lisäteho on siis tuolloin n. 200 W,
jolloin 50% propulsiohyötysuhteella koneteho kasvaa n. 400 W. Tuolla
voi siis selittää n. puolet mitatusta erosta.
Joakim
Joakim Majander
wrote:
> > Kun kerran olen itse venettä
> > rakentelemassa, voin saman tien tehdä aggregaatille äänieristetyn
> > kotelon, johon veneessäni löytyy sopiva tila. Enköhän pääse eristämällä
> > ja tekemällä pakoputkellekin jonkun äänenvaimentimen alle 50 dB
> > melutasoon. Hyvä puhallus sinne kuitenkin vaaditaan, kun kerran kyse on
> > ilmajäähdytteisestä pelistä.
>
> Miksi ihmeessä ilmajäähdytteinen aggregaatti olisi hiljaisempi kuin
> vesijäähdytteinen veneen oma kone???? 50 db on TODELLA vähän. Mitenhän
> sen mittaus on määritelty?
Jatketaan tästä äänestä vielä. Näyttäisi olevan mainittu 7 m etäisyys
noissa aggregaatin äänimittauksissa. Varmasti myös alusta on
sellainen, ettei se ääntä johda, toisin kuin vene. Hiljaisimmat
nopeasti katsottuna olivat 57 db, joka muutettuna realistisemmalle n.
2 m etäisyydellä onkin sitten 12 db enemmän eli 69 db. Etäisyyden
tuplaaminen tiputtaa äänitasoa aina 6 db.
Voithan tietysti vetää jollaa perässä muutaman kymmenen metrin
sähkökaapelilla niin pääset ehkä siihen 50 db arvoon.
Joakim
Juss1 S4lm1
> On 13 helmi, 12:37, Joakim Majander <joakim.majan...@luukku.com>
>> Miksi ihmeessä ilmajäähdytteinen aggregaatti olisi hiljaisempi kuin
>> vesijäähdytteinen veneen oma kone???? 50 db on TODELLA vähän. Mitenhän
>> sen mittaus on määritelty?
> Jatketaan tästä äänestä vielä. Näyttäisi olevan mainittu 7 m etäisyys
> noissa aggregaatin äänimittauksissa. Varmasti myös alusta on
> sellainen, ettei se ääntä johda, toisin kuin vene. Hiljaisimmat
> nopeasti katsottuna olivat 57 db, joka muutettuna realistisemmalle n.
> 2 m etäisyydellä onkin sitten 12 db enemmän eli 69 db. Etäisyyden
> tuplaaminen tiputtaa äänitasoa aina 6 db.
Joo, itsekin mietin tuota, mutta arvelin, että voisin lisätä siihen
ääneneristystä. Lisäksi tuo on vissiin mitattu vajaakuormalla. Täydellä
kuormalla desibelejä tulee varmaan kymmenkunta lisää. Ohessa video ko.
1kW aggregaatin toiminnasta.
http://www.youtube.com/watch?v=5_GVtRG6VAc
Minun mielestäni se on yllättävän hiljainen ilmajäähdytteiseksi
pikkumoottoriksi, mutta tuskin tuotakaan ääntä viitsisin veneillessä
koko ajan kuunnella.
> Voithan tietysti vetää jollaa perässä muutaman kymmenen metrin
> sähkökaapelilla niin pääset ehkä siihen 50 db arvoon.
Enpä usko, että teen ehdottamallasi tavalla. Oletko sinä siis tämän
keskustelun jälkeen sitä mieltä, että sähkömoottori veneessä on tyhmä
ajatus? En minä yritä sellaista ratkaisua mitenkään puolustaa, ja minua
kiinnostaa niin puolesta kuin vastaankin olevat mielipiteet.
--
Juss1 S4lm1
Joakim Majander
> > Voithan tietysti vetää jollaa perässä muutaman kymmenen metrin
> > sähkökaapelilla niin pääset ehkä siihen 50 db arvoon.
>
> Enpä usko, että teen ehdottamallasi tavalla. Oletko sinä siis tämän
> keskustelun jälkeen sitä mieltä, että sähkömoottori veneessä on tyhmä
> ajatus? En minä yritä sellaista ratkaisua mitenkään puolustaa, ja minua
> kiinnostaa niin puolesta kuin vastaankin olevat mielipiteet.
Uskoisin, että tuo perässä vetäminen on ainoa mahdollisuus oikeasti
päästä 50 db arvoon, mutta vitsi sen ehdotus oli.
Sähkömoottori on joko tosi tyhmä, ihan OK tai erinomainen vaihtoehto
purjeveneessä riippuen tarpeista ja toteutuksesta. Olen vain tuonut
esille muutamia kohtia, jotka usein unohtuvat suuressa innostuksessa
uutuuteen.
Keskimääräiselle käyttäjälle, joka haluaa ajaa moottorilla kovaa
vauhtia ja usein muutaman tunninkin, sähkömoottori ei ole mielestäni
lainkaan järkevä. Jatkuva generaattori + sähkökone -systeemi ei taas
ole hintansa puolesta lainkaan kilpailukykyinen ja edut olemattomat.
Silloin tarvitaan kuitenkin dieselin kokoinen moottori tankkeineen ja
pakoputkineen ja vielä lisäksi se sähkömoottori.
Sitten kun käyttö on puhtaasti satmaanajoa ja hyvin satunnaisia
muutaman mailin hyvin hidasta koneajoja alkaa sähkömoottori olla
harkinnan arvoinen. Seurakaverilla on tuollainen dieselin tilalle
laitettuna ja hän on tyytyväinen.
Joakim
Juss1 S4lm1
> Marko Kaittola <m...@nospam.iki.fi> wrote:
>> Jos haluaisin tehdä sähkömoottorikäyttöisen veneen, hankkisin
>> varmaankin siihen vesijäähdytteisen diesel-generaattorin lataamaan
>> akkuja ja antamaan virtaa myös suoraan moottorille. Toki akkuja voisi
>> ladata myös laiturisähköllä. Tämä tuo mieleen hybridi-autot, tosin
>> tavoitteena ei olisi energian säästö, vaan jotain muuta.
Se on toki paras, mutta alkaa olla jo hieman monimutkaista ja kallista.
Jos aikoo selvitä samalla hinnalla kuin pelkkä dieselkone, käytännössä
joutuu sitten tyytymään bensageneraattoriin. Biltemassa on 179 euron
hintaan 24V/30A latureita, niitä kun laittaa pari, niin latauswatteja
tulee jo jotain 1500 maksimissaan. Generaattorissa on myös se hyvä, että
sillä saa suihkuvedet lämmitettyä jollain yksinkertaisella vastuksella.
100 eurolla saa 15 litran vesiastian, jossa on 1,5kW vastus.
> Itse olen miettinyt kubotan OC60 alumiinista dieselkonetta (n 32kg) jossa on
> tasapainotusakseli ja sylinterinkansi on öljyjäähdytteinen. Mastervolt
> käyttää tuota samaa konetta Whisper 3500 generaattorissaan.
Ne Whisperit ovat aivan suhteettoman kalliita, minkä hintaisia nuo
moottorit ovat?
> Sähköpuolelle olin kaavaillut auton laturia, 24V 80A, joka on vajaa pari
> kilowattia. Kyllä se meidän vene noin 1,5kW teholla kulkisi sen mitä pitää
> tyynessä. Lyhytaikaisesti voisi käyttää veneen akustoa nopeampaan ajoon,
> mutta suurin hyöty minulle olisi painon sijoitusvapaus sekä suuri
> akkukapasiteetti.
Auton laturit toki ovat halpoja, ja miksei sellaista voisi itsekin
johonkin asentaa. Esim. Hong Kongista saa 150 eurolla muistaakseni 6,5
hv bensamoottorin, mutta sitten alkaa kyllä mennä jo virittelyksi ja
aina saa olla jotain korjaamassa. Nuo varmaan lienevät myös äänekkäitä.
--
Juss1 S4lm1
Joakim Majander
> Generaattorissa on myös se hyvä, että
> sillä saa suihkuvedet lämmitettyä jollain yksinkertaisella vastuksella.
> 100 eurolla saa 15 litran vesiastian, jossa on 1,5kW vastus.
Kuulostaa aivan älyttömältä käyttää sähkövastuksia generaattorilla,
kun kaikista moottoreista tulee kuitenkin hukkalämpöä yhtä paljon kuin
akselitehoa. 1,5 kW lämmitystehon saat siis kytkemällä
lämminvesivaraajan makeavesijäähdytteiseen koneeseen, jota käytetään
1,5 kW teholla. Laadukkaan tuollaisen saa 350 eurolla ja siinä on myös
vastukset maasähköä varten. Tuskin mainitsemasi 100 euron vekotin on
tarkoitettu veneeseen eli ruostunee nopeasti ja ei ehkä pidä vesiä
lämpimänä kuin hetken. 15 litran lämmittäminen kestää muuten 1,5 kW
vastuksella selvästi yli 2 tuntia.
Joakim
Juss1 S4lm1
> On 19 helmi, 11:09, Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Generaattorissa on myös se hyvä, että
>> sillä saa suihkuvedet lämmitettyä jollain yksinkertaisella vastuksella.
>> 100 eurolla saa 15 litran vesiastian, jossa on 1,5kW vastus.
> Kuulostaa aivan älyttömältä käyttää sähkövastuksia generaattorilla,
> kun kaikista moottoreista tulee kuitenkin hukkalämpöä yhtä paljon kuin
> akselitehoa.
Ei se välttämättä kokonaistehokasta ole kansantalouden kannalta, mutta
kun 15 litran 12V lämminvesivaraaja maksaa jotain 400-500 euroa, niin
säästöähän siinä syntyy aika paljon minulle, jos kerran on generaattori
veneessä jo valmiiksi. Lisäksi tuossa kalliissa 12V varaajassa teho on
500W. Kun on veneeseen laittamassa sähkömoottoria, niin siitä ei sitä
hukkalämpöä saa talteen.
>15 litran lämmittäminen kestää muuten 1,5 kW
>vastuksella selvästi yli 2 tuntia.
Ei siinä mene kuin jotain 45 minuuttia, kun veden lämpötilaa nostetaan
60 astetta, ja vähempikin varmaan riittää. Toinen vaihtoehto on tietysti
kaasulämmitin, joka lämmittää veden lennossa, mutta mitä olen niitä
käyttänyt, niin suhtaudun niihin varauksella.
--
Juss1 S4lm1
Joakim Majander
> Ei se välttämättä kokonaistehokasta ole kansantalouden kannalta, mutta
> kun 15 litran 12V lämminvesivaraaja maksaa jotain 400-500 euroa, niin
> säästöähän siinä syntyy aika paljon minulle, jos kerran on generaattori
> veneessä jo valmiiksi. Lisäksi tuossa kalliissa 12V varaajassa teho on
> 500W. Kun on veneeseen laittamassa sähkömoottoria, niin siitä ei sitä
> hukkalämpöä saa talteen.
Näyttää saavan 355 eurolla ja 750 W vastuksella:
http://www.marinea.fi/shop/product_details.php?p=320
Varmaankin saa halvemmallakin, mutta toi Isoterm taisi olla yksi
parhaista kun joku ruotsalainen lehti noita vertaili. Toisilla pääsee
vielä aamullakin suihkuun ja toisilla ei.
Aika vaikea on mielestäni tätä vääntää sähkömoottorin eduksi, kun
tavallisella dieselillä saat suihkuvedet lämpimiksi satamaanajolla ja
sähkömoottorilla joudut erikseen käyttämään generaattoria tai
odottamaan rannassa maasähköllä veden lämpiämistä. 1,5 kW voi olla
myös liikaa useimmille satamille.
> >15 litran lämmittäminen kestää muuten 1,5 kW
> >vastuksella selvästi yli 2 tuntia.
>
> Ei siinä mene kuin jotain 45 minuuttia,
Totta, pahoittelen näppäilyvirhettä laskukoneessa.
Joakim
Juss1 S4lm1
> Aika vaikea on mielestäni tätä vääntää sähkömoottorin eduksi, kun
> tavallisella dieselillä saat suihkuvedet lämpimiksi satamaanajolla ja
> sähkömoottorilla joudut erikseen käyttämään generaattoria tai
> odottamaan rannassa maasähköllä veden lämpiämistä. 1,5 kW voi olla
> myös liikaa useimmille satamille.
Ei ollut aikomukseni pitää tätä plussana sähkösysteemille. Lähinnä
mietin eroa siinä, käyttääkö 12V auton laturiviritystä vai 220V
generaattoria. Toki dieselin huono hyötysuhde ja lämmönvaihdin auttaa
veden lämmityksessä. 1,5 kW on sesonkiaikaan varmaan usein liikaa
sähkötolpille, tuskin niissä on yli 16A sulaketta.
--
Juss1 S4lm1
joakim....@luukku.com
> Ei ollut aikomukseni pitää tätä plussana sähkösysteemille. Lähinnä
> mietin eroa siinä, käyttääkö 12V auton laturiviritystä vai 220V
> generaattoria. Toki dieselin huono hyötysuhde ja lämmönvaihdin auttaa
> veden lämmityksessä. 1,5 kW on sesonkiaikaan varmaan usein liikaa
> sähkötolpille, tuskin niissä on yli 16A sulaketta.
Bensakoneen hyötysuhde on vielä selkeästi huonompi ja tulee sitä
hukkalämpöä siitä generaattoristakin. Eikös olisi järkevämpää käyttää
sähköä moottorin pyörittämiseen ja akkujen lataamiseen ja lämmittää
suihkuvedet hukkalämmöllä? Ilmajäähdytteinen generaattori johonkin
laatikkoon laitettuna kuulostaa veneessä lähinnä palopommilta. Miten
ajettelit hoitaa pakoputken?
Ei taida olla ihan helppoa virittää jostain perusgeneraattorista
tehokasta 12/24 V lataussysteemiä. Teki sen sitten autonlatureilla tai
230V laturilla.
Joakim
Juss1 S4lm1
> On 20 helmi, 09:26, Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Ei ollut aikomukseni pitää tätä plussana sähkösysteemille. Lähinnä
>> mietin eroa siinä, käyttääkö 12V auton laturiviritystä vai 220V
>> generaattoria. Toki dieselin huono hyötysuhde ja lämmönvaihdin auttaa
>> veden lämmityksessä. 1,5 kW on sesonkiaikaan varmaan usein liikaa
>> sähkötolpille, tuskin niissä on yli 16A sulaketta.
> Bensakoneen hyötysuhde on vielä selkeästi huonompi ja tulee sitä
> hukkalämpöä siitä generaattoristakin. Eikös olisi järkevämpää käyttää
> sähköä moottorin pyörittämiseen ja akkujen lataamiseen ja lämmittää
> suihkuvedet hukkalämmöllä?
Viittaat nyt ilmeisesti vesijäähdytteiseen generaattoriin?
Vesijäähdytteinen generaattori tietysti olisi tässä suhteessa parempi,
koska sen avulla ehkä saisi tosiaan suihkuveden lämmitettyä. Ne lienevät
kuitenkin huomattavasti kalliimpia ja tehokkaampia kuin
ilmajäähdytteiset bensageneraattorit? En halua laittaa tavallista
venemoottoria kalliimpaa dieselaggregaattia tuottamaan sähköä
sähkömoottorille, koska laitteiston kokonaishinta karkaisi käsistä.
> Ilmajäähdytteinen generaattori johonkin
> laatikkoon laitettuna kuulostaa veneessä lähinnä palopommilta. Miten
> ajettelit hoitaa pakoputken?
En ole ehtinyt niin pitkälle vielä, eiköhän generaattoreita ole
kuitenkin kaikennäköisissä kopeissa pyöritetty yhden jos toisenkin mökin
nurkalla. Kaasutinbensakoneissa on tietysti aina bensan kaasuuntumisen
riski kaasarissa. Ehkä on mahdollista laittaa joku moottoritilan
tuuletin ilmastoimaan sitä koppia, kuten sisäbensakoneille nykyisinkin
tehdään. Noissa generaattoreissahan on yleensä myös 12V ulosotto 8
ampeerille, jolla saisi tällaista tuuletinta pyöritettyä. Pakoputkelle
voi kenties, generaattorista riippuen, väsätä jonkun äänenvaimentimen ja
johdatuksen ulos tuuletuksen kera.
> Ei taida olla ihan helppoa virittää jostain perusgeneraattorista
> tehokasta 12/24 V lataussysteemiä. Teki sen sitten autonlatureilla tai
> 230V laturilla.
Ehkä ei, asia vaatii lisätutkimuksia. Alun perin esitin aiheesta yhden
ehdotuksen, joka toistaiseksi toimii suunnitteluni pohjana. Muista, että
tarkoitukseni on käyttää generaattoria vain poikkeustilanteissa, kun
täytyy vaikkapa ajaa pidempi pätkä moottorilla, kuin mitä akut antavat
myöten, tai jos täytyy akkuja ladata paikassa, jossa ei ole
verkkovirtaa. Jos on pari 30A/24V laturia, niitä melkein pyörittää 2kW:n
aggregaatilla. Virtaa ne tuottavat yhteensä ajatellaan max 30 A/48V.
Suunnittelemani sähkömoottori vaatii puolella teholla jotain reilut 45
ampeeria, ja sitten vielä akkuvirta päälle, joten tuolla voisi jo ajella
pidempää reissua kohtuuvauhtia. Jos tuollaista ajoa pitäisi tehdä usein,
niin sitten sähkömoottori ei ole tämän kokoluokan veneessä järkevä
kaikkien tehonhäviöiden takia.
--
Juss1 S4lm1
joakim....@luukku.com
> Pakoputkelle
> voi kenties, generaattorista riippuen, väsätä jonkun äänenvaimentimen ja
> johdatuksen ulos tuuletuksen kera.
Ongelmana tuossa on kuumuus. Bensakoneessa menee likimäärin sama teho
akselille, pakoputkeen ja jäähdytykseen. Vesijäähdytteisen koneen
suuri turvallisuusetu tulee märästä pakoputkesta, joka ei ole
paloriski kuten kuiva pakoputki, joka taas tulee satojen asteiden
lämpöiseksi tuollaisessa suljetussa tilassa tuuletuksella tai ilman.
Samoin se suljettu tila lämpiää 4 kW teholla kun otat 2 kW moottorista
ulos. Vaatii siis hyvä tuuletuksen (= melua) ja hyvin lämpöeristetyn
pakoputken.
> Jos on pari 30A/24V laturia, niitä melkein pyörittää 2kW:n
> aggregaatilla. Virtaa ne tuottavat yhteensä ajatellaan max 30 A/48V.
Kuulostaa aika paljolta noin pieneen koneeseen. Jaksaako käynnistyä ja
käydä muuta kuin täyden tehon paikkeilla? Miten kiinnität laturit?
Mihin saat hihnapyörän kiinni?
Pahoittelen hiukan negatiivista asennettani projektiisi. Aihe
kiinnostaa minua ja olen itsekin pohtinut eri ratkaisuita, mutta
mielestäni toistaiseksi perinteinen diesel on aivan ylivoimainen
ratkaisu 99,9% veneilijöille, varsinkin veneesi kokoluokassa.
Joakim
Harald Hannelius
> Harald Hannelius kirjoitti:
> > Itse olen miettinyt kubotan OC60 alumiinista dieselkonetta (n 32kg) jossa on
> > tasapainotusakseli ja sylinterinkansi on öljyjäähdytteinen. Mastervolt
> > käyttää tuota samaa konetta Whisper 3500 generaattorissaan.
> Ne Whisperit ovat aivan suhteettoman kalliita, minkä hintaisia nuo
> moottorit ovat?
Jos muistan oikein niin Kesko sanoi noin 2000 € vapaasti vantaalla sis ALV.
Siihen sitten päälle vesijäähdytteisen pakokäyrän teettäminen, vesi/öljy
lämminvaihdin sekä vesipumppu. Ja jotain pientä nippeliä :)
> > Sähköpuolelle olin kaavaillut auton laturia, 24V 80A, joka on vajaa pari
> > kilowattia. Kyllä se meidän vene noin 1,5kW teholla kulkisi sen mitä pitää
> > tyynessä. Lyhytaikaisesti voisi käyttää veneen akustoa nopeampaan ajoon,
> > mutta suurin hyöty minulle olisi painon sijoitusvapaus sekä suuri
> > akkukapasiteetti.
> Auton laturit toki ovat halpoja, ja miksei sellaista voisi itsekin
> johonkin asentaa. Esim. Hong Kongista saa 150 eurolla muistaakseni 6,5
> hv bensamoottorin, mutta sitten alkaa kyllä mennä jo virittelyksi ja
> aina saa olla jotain korjaamassa. Nuo varmaan lienevät myös äänekkäitä.
Joo, bensakoneet olen suosiolla unohtanut.
Minulla päämääräinen tavoite projektissa on koneen vapaa sijoittelu kun se
ei ole akselin päässä nököttämässä. Ja painonkin sijoitteluun saa
vapauksia paremmin purkkarissa.
Tavoite minulla on 5 kn tyynessä diesel-sähkövedolla. Ja sitten satamasta
lähtö heti, ilman dieselin käynnistämistä. Eräänlainen hybridi siis, mutta
lowtech sellainen.
Harald Hannelius
> joakim....@luukku.com kirjoitti:
> > Ilmajäähdytteinen generaattori johonkin
> > laatikkoon laitettuna kuulostaa veneessä lähinnä palopommilta. Miten
> > ajettelit hoitaa pakoputken?
> En ole ehtinyt niin pitkälle vielä, eiköhän generaattoreita ole
> kuitenkin kaikennäköisissä kopeissa pyöritetty yhden jos toisenkin mökin
> nurkalla. Kaasutinbensakoneissa on tietysti aina bensan kaasuuntumisen
> riski kaasarissa. Ehkä on mahdollista laittaa joku moottoritilan
> tuuletin ilmastoimaan sitä koppia, kuten sisäbensakoneille nykyisinkin
> tehdään. Noissa generaattoreissahan on yleensä myös 12V ulosotto 8
> ampeerille, jolla saisi tällaista tuuletinta pyöritettyä. Pakoputkelle
> voi kenties, generaattorista riippuen, väsätä jonkun äänenvaimentimen ja
> johdatuksen ulos tuuletuksen kera.
Jos bensakoneista puhutaan niin pitää ehdottomasti olla tuuletin kytkettynä
siten, että sitä voi ajaa minuutteja ennen koneen käynnistämistä. Eli
akuilta. Ja ko. tuulettimen tulee olla kipinäsuojattua tarkoitukseen
suunniteltua mallia, tuollaisia saa kyllä ihan hyllyltä
maritim/vestek-akselilta.
> > Ei taida olla ihan helppoa virittää jostain perusgeneraattorista
> > tehokasta 12/24 V lataussysteemiä. Teki sen sitten autonlatureilla tai
> > 230V laturilla.
> Ehkä ei, asia vaatii lisätutkimuksia. Alun perin esitin aiheesta yhden
> ehdotuksen, joka toistaiseksi toimii suunnitteluni pohjana. Muista, että
> tarkoitukseni on käyttää generaattoria vain poikkeustilanteissa, kun
> täytyy vaikkapa ajaa pidempi pätkä moottorilla, kuin mitä akut antavat
> myöten, tai jos täytyy akkuja ladata paikassa, jossa ei ole
> verkkovirtaa. Jos on pari 30A/24V laturia, niitä melkein pyörittää 2kW:n
> aggregaatilla. Virtaa ne tuottavat yhteensä ajatellaan max 30 A/48V.
> Suunnittelemani sähkömoottori vaatii puolella teholla jotain reilut 45
> ampeeria, ja sitten vielä akkuvirta päälle, joten tuolla voisi jo ajella
> pidempää reissua kohtuuvauhtia. Jos tuollaista ajoa pitäisi tehdä usein,
> niin sitten sähkömoottori ei ole tämän kokoluokan veneessä järkevä
> kaikkien tehonhäviöiden takia.
Olen tässä vähän samoilla raiteilla. Sähköllä voisi hoitaa ne siirtymät
laiturilta ulos, ja jos on tarvetta dieselin sähköllä voisi ajaa
poikkeustapauksissa tunteja kohtuuvauhdilla. Lataustehokkuus on sinänsä
toisarvoinen asia tässä tapauksessa. Normaalisti siirtymisten hukkaamat
ämpärit otettaisiin laiturin tolpalta takaisin akustoon.
80A 24V on vähän vajaa pari kilowattia. Pitäisi riittää häviöineenkin
meidän FEneen työntämiseen tyynessä kohtuuvauhtia. Jos ei ole tyyntä niin
purjeet ylös.
24V akustolla nykyisen akselin jatkeeksi sopinee PMG-132, maksaa kokoluokkaa
alle 1 k$US jenkeissä. Kestää 110A.
Juss1 S4lm1
> Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Noissa generaattoreissahan on yleensä myös 12V ulosotto 8
>> ampeerille, jolla saisi tällaista tuuletinta pyöritettyä. Pakoputkelle
>> voi kenties, generaattorista riippuen, väsätä jonkun äänenvaimentimen ja
>> johdatuksen ulos tuuletuksen kera.
> Jos bensakoneista puhutaan niin pitää ehdottomasti olla tuuletin kytkettynä
> siten, että sitä voi ajaa minuutteja ennen koneen käynnistämistä. Eli
> akuilta. Ja ko. tuulettimen tulee olla kipinäsuojattua tarkoitukseen
> suunniteltua mallia, tuollaisia saa kyllä ihan hyllyltä
> maritim/vestek-akselilta.
Joo, nykyisessä veneessänikin on sisäbensakone ja moottoritilan
tuuletin, jota käytetään ennen starttia. Käsittääkseni riskinä noissa on
starttimoottori, joka antaa hieman kipinää ja saattaa tällöin sytyttää
kaasut. En tiedä, onko käsikäynnisteisessä sama ongelma. Tämä pitää
kyllä ottaa huomioon.
> 80A 24V on vähän vajaa pari kilowattia. Pitäisi riittää häviöineenkin
> meidän FEneen työntämiseen tyynessä kohtuuvauhtia. Jos ei ole tyyntä niin
> purjeet ylös.
> 24V akustolla nykyisen akselin jatkeeksi sopinee PMG-132, maksaa kokoluokkaa
> alle 1 k$US jenkeissä. Kestää 110A.
Se näyttäisi antavan 2,2 kW tehoa 24 voltilla. 48 voltilla 4,7 kW.
Vaikuttaa ihan hyvältä. Sinulla on ilmeisesti jo akseliveto veneessäsi?
--
Juss1 S4lm1
Juss1 S4lm1
> Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Harald Hannelius kirjoitti:
>
>>> Itse olen miettinyt kubotan OC60 alumiinista dieselkonetta (n 32kg) jossa on
>>> tasapainotusakseli ja sylinterinkansi on öljyjäähdytteinen. Mastervolt
>>> käyttää tuota samaa konetta Whisper 3500 generaattorissaan.
>> Ne Whisperit ovat aivan suhteettoman kalliita, minkä hintaisia nuo
>> moottorit ovat?
> Jos muistan oikein niin Kesko sanoi noin 2000 € vapaasti vantaalla sis ALV.
> Siihen sitten päälle vesijäähdytteisen pakokäyrän teettäminen, vesi/öljy
> lämminvaihdin sekä vesipumppu. Ja jotain pientä nippeliä :)
Hmm. alkaa mennä hieman yli oman budjettini. Mutta lopputulos on varmaan
parempi. Millaisen vaihteiston ajattelit tehdä?
> Minulla päämääräinen tavoite projektissa on koneen vapaa sijoittelu kun se
> ei ole akselin päässä nököttämässä. Ja painonkin sijoitteluun saa
> vapauksia paremmin purkkarissa.
Tämä on tärkeä tavoite. Minun suunnitelmassani painavin osa on akut, ja
laskeskelin saavani ne jotain 1,5 metriä lähemmäs veneen keskipistettä,
kuin mitä moottori olisi, ja painopiste samalla alemmas.
> Tavoite minulla on 5 kn tyynessä diesel-sähkövedolla. Ja sitten satamasta
> lähtö heti, ilman dieselin käynnistämistä. Eräänlainen hybridi siis, mutta
> lowtech sellainen.
Veneisiin ei vielä ole noita valmiita hybridipaketteja olemassa kuin
isompiin moottoriveneisiin. Saas nähdä, koska niitä tulee jo tällaisiin
pikkukoneisiin. Silloin toisaalta saaristosatamien sähkönkysyntäkin
saattaa räjähtää.
--
Juss1 S4lm1
Harald Hannelius
> Harald Hannelius kirjoitti:
> > 24V akustolla nykyisen akselin jatkeeksi sopinee PMG-132, maksaa kokoluokkaa
> > alle 1 k$US jenkeissä. Kestää 110A.
> Se näyttäisi antavan 2,2 kW tehoa 24 voltilla. 48 voltilla 4,7 kW.
> Vaikuttaa ihan hyvältä. Sinulla on ilmeisesti jo akseliveto veneessäsi?
Meillä on suora akseli joo, jonka päässä nököttä tällä hetkellä 27v vanha
1GM. Konetila on keskellä venettä ja olisi kiva käyttää sitä tilaa vaikka
tuplapunkkaa varten tjms. Pentrin takana olisi oiva tila pienelle
dieselille, joskin kone siirtyisi n 50cm sivuun keskilinjasta. Akkujen
sijoituksella voisi korjata koneen aiheuttaman painopisteen siirto
sivusuunnassa.
Harald Hannelius
> Harald Hannelius kirjoitti:
> > Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
> >> Harald Hannelius kirjoitti:
> >
> >>> Itse olen miettinyt kubotan OC60 alumiinista dieselkonetta (n 32kg) jossa on
> >>> tasapainotusakseli ja sylinterinkansi on öljyjäähdytteinen. Mastervolt
> >>> käyttää tuota samaa konetta Whisper 3500 generaattorissaan.
> >> Ne Whisperit ovat aivan suhteettoman kalliita, minkä hintaisia nuo
> >> moottorit ovat?
> > Jos muistan oikein niin Kesko sanoi noin 2000 € vapaasti vantaalla sis ALV.
> > Siihen sitten päälle vesijäähdytteisen pakokäyrän teettäminen, vesi/öljy
> > lämminvaihdin sekä vesipumppu. Ja jotain pientä nippeliä :)
> Hmm. alkaa mennä hieman yli oman budjettini. Mutta lopputulos on varmaan
> parempi. Millaisen vaihteiston ajattelit tehdä?
Hihnapöyrä vetoakseliin, tuplahihnoilla veto 24V 80A tjms. auton laturiin.
Tai hammashihna?
Tuo konehan on siitä hyvä että siinä on sähköstartti ja -stoppi.
Vakiokierrosluvulla (3krpm?) kun sitä ajaisi niin ei välttämättä tarvisisi
kuin on/off kytkimen sitloodaan.
Olethan muuten tutustunut ozecodrive tuotteeseen?
> > Tavoite minulla on 5 kn tyynessä diesel-sähkövedolla. Ja sitten satamasta
> > lähtö heti, ilman dieselin käynnistämistä. Eräänlainen hybridi siis, mutta
> > lowtech sellainen.
> Veneisiin ei vielä ole noita valmiita hybridipaketteja olemassa kuin
> isompiin moottoriveneisiin. Saas nähdä, koska niitä tulee jo tällaisiin
> pikkukoneisiin. Silloin toisaalta saaristosatamien sähkönkysyntäkin
> saattaa räjähtää.
No kyllä melko kaikki tolpat jaksavat sen 10A 24V ladata?
Hybridi on vähän muotisana. Perinteisesti tätä ehdotustani nimitettäisiin
varmaan diesel-sähkö vetolaitteeksi, akut olisivat jatkuvassa ajossa vain
välivarastona ottamassa vastaan virtapiikkejä mutta mahdollistaisivat kyllä
pelkän sähkön voiman avulla liikkumisenkin. Kai 4*75Ah akustolla liikkuisi
poijulta ulos sellaiseen kohtaan missä purjeet voisi nostaa, dieseliä
käynnistämättä.
Juss1 S4lm1
> Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Mutta lopputulos on varmaan
>> parempi. Millaisen vaihteiston ajattelit tehdä?
> Hihnapöyrä vetoakseliin, tuplahihnoilla veto 24V 80A tjms. auton laturiin.
> Tai hammashihna?
Ei kun tarkoitin sähkömoottorin vaihteistoa.
> Olethan muuten tutustunut ozecodrive tuotteeseen?
Joo, se lienee kuitenkin aika hintava. Minä kun rakennan venettä, on
minulla vapauksia suunnittelun suhteen enemmän. Ajattelin laittaa tuon
sähköperämoottorin sisätiloihin rakennettavaan moottorikaivoon, ehkäpä
sen saa nostettua ylöskin, jolloin purjehdusnopeus nousee jotain puoli
solmua. Samalla saan moottorin melko taakse, jolloin takahyttiin tulee
hyvät tilat.
>> Veneisiin ei vielä ole noita valmiita hybridipaketteja olemassa kuin
>> isompiin moottoriveneisiin. Saas nähdä, koska niitä tulee jo tällaisiin
>> pikkukoneisiin. Silloin toisaalta saaristosatamien sähkönkysyntäkin
>> saattaa räjähtää.
> No kyllä melko kaikki tolpat jaksavat sen 10A 24V ladata?
Houtskärissä ja Korppoossa on viime vuosina ollut paljon sähkökatkoja.
Fortumin kaveri selitti naama vakavana lehdessä, että syynä on heidän
alimitoitettu verkkonsa, joka ei kykene luotettavasti välittämään niin
suurta tehoa, kuitenkaan Fortum ei aio tilannetta korjata, koska se
tulisi kalliiksi! Siinä teille yhteiskunnan perusinfrastruktuuria,
yritykset tervetuloa...
Ei välttämättä noiden pikkusaartenkaan kaapeliratkaisut ole riittävän
järeitä, en kyllä tiedä tarkemmin. Kaapelit on aikoinaan rakennettu tuon
yhden perheen tarpeisiin. Hyvänä heinäkuun päivänä siellä voi yhden
perheen saaren rannassa olla 50 venettä, ja kun kaikki lataavat 500 W
teholla akkujaan, tulee siitä jo 25 kW. Voi tehdä vaikeaa.
> Hybridi on vähän muotisana. Perinteisesti tätä ehdotustani nimitettäisiin
> varmaan diesel-sähkö vetolaitteeksi, akut olisivat jatkuvassa ajossa vain
> välivarastona ottamassa vastaan virtapiikkejä mutta mahdollistaisivat kyllä
> pelkän sähkön voiman avulla liikkumisenkin. Kai 4*75Ah akustolla liikkuisi
> poijulta ulos sellaiseen kohtaan missä purjeet voisi nostaa, dieseliä
> käynnistämättä.
Minun tavoitteeni systeemissä on, että dieselsähköinen toiminta on
poikkeustapaus, yleensä ollaan siinä sähkömoottoritilanteessa.
--
Juss1 S4lm1
Harald Hannelius
> >> Mutta lopputulos on varmaan
> >> parempi. Millaisen vaihteiston ajattelit tehdä?
> > Hihnapöyrä vetoakseliin, tuplahihnoilla veto 24V 80A tjms. auton laturiin.
> > Tai hammashihna?
> Ei kun tarkoitin sähkömoottorin vaihteistoa.
Ahh, suoraveto ja 24V tuottaisi sopivat kierrokset ja tehon minulle.
Juss1 S4lm1
> Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>> Harald Hannelius kirjoitti:
>>> Juss1 S4lm1 <e...@ole.fi> wrote:
>>>> Mutta lopputulos on varmaan
>>>> parempi. Millaisen vaihteiston ajattelit tehdä?
>>> Hihnapöyrä vetoakseliin, tuplahihnoilla veto 24V 80A tjms. auton laturiin.
>>> Tai hammashihna?
>> Ei kun tarkoitin sähkömoottorin vaihteistoa.
> Ahh, suoraveto ja 24V tuottaisi sopivat kierrokset ja tehon minulle.
Ei pakkia ollenkaan?
--
Juss1 S4lm1
Harald Hannelius
> Ei pakkia ollenkaan?
+/- vaihtavat paikkaa.