Ympäristöystävällinen Glykoli??
ju...@my-deja.com
sivulta - seuraava pätkä on sieltä lainattua:
------------------------------------------------------
Perinteinen auton pakkasneste on eteeniglykoli (etyleeniglykoli,
"tavallinen" glykoli), joka tunnetusti on kova
myrkky (tappaa lemmikit, lapset, pultsarit, . . .). Toinen vähemmän
käytetty ja ympäristöystävällinen pakkasneste on propeeniglykoli
(propyleeniglykoli).
------------------------------------------------------
Jutun kirjoittaja antoi ymmärtää että tämän propeniglykolin voi huoleti
päästää luontoon veteen tahi maaperään....
Tälle syksylle jo ostin glykolit mutta vastaisuudessa voisi tällaisenkin
asian ottaa huomioon ts. käyttää ympäristöystävällisempää tuotetta
a: - jos asia todellakin on näin
b: - aine ei ole aivan tolkuttoman kallista
Vega-ägare
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Lauri Tarkkonen
Kumpaakohan glygolia itävaltalaiset käyttivät takavuosina valkoviinin
mauna parantamiseen?
- Lauri Tarkkonen
Kippari
Lauri Tarkkonen wrote:
> In <8qc92t$p3r$1...@nnrp1.deja.com> ju...@my-deja.com writes:
>
> Kumpaakohan glygolia itävaltalaiset käyttivät takavuosina valkoviinin
> mauna parantamiseen?
>
> - Lauri Tarkkonen
Mikäli oikein muistan se oli lähempänä sitä ensinmainittua; ero lienee
suunnilleen sama kuin synteettisellä ja luonnonöljyllä (hihasta ravistaen
Nesteen ALFA1 ja saman yhtiön GAMMA.....en nyt tiedä mitä niiden nykyiset
nimet ovat kun olen siirtynyt kokonaan eri yhtiön tuotteisiin).
Kippari
Joakim Majander
ju...@my-deja.com wrote:
> Onko kellään lisävalaistusta ko. aiheeseen jonka löysin sirkuksen
> sivulta - seuraava pätkä on sieltä lainattua:
>
> ------------------------------------------------------
> Perinteinen auton pakkasneste on eteeniglykoli (etyleeniglykoli,
> "tavallinen" glykoli), joka tunnetusti on kova
> myrkky (tappaa lemmikit, lapset, pultsarit, . . .). Toinen vähemmän
> käytetty ja ympäristöystävällinen pakkasneste on propeeniglykoli
> (propyleeniglykoli).
> ------------------------------------------------------
Propeeniglykolia käytetään esim. naudanrehussa
(http://www.raisiogroup.fi/rehuraisio/naudanrehu.htm) ja levitellään
lentokentillä suuria määriä kuulemma, joten ei se kovin myrkyllistä ole. Eri
asia on sitten mahdolliset glykolin joukossa lisäaineet ja epäpuhtaudet ja
erityisesti jäähdytyskierrosta liukenevat aineet.
Joakim
Tapio Viljava
ju...@my-deja.com wrote in message <8qc92t$p3r$1...@nnrp1.deja.com>...
>Onko kellään lisävalaistusta ko. aiheeseen :
>Perinteinen auton pakkasneste on eteeniglykoli (etyleeniglykoli,
>"tavallinen" glykoli), joka tunnetusti on kova
>myrkky (tappaa lemmikit, lapset, pultsarit, . . .). Toinen vähemmän
>käytetty ja ympäristöystävällinen pakkasneste on propeeniglykoli
>(propyleeniglykoli).
>Jutun kirjoittaja antoi ymmärtää että tämän propeniglykolin voi huoleti
>päästää luontoon veteen tahi maaperään....
Just näin se on, propyleeniglykoli ei ole myrkyllistä, sitä käytetään mm.
lentsikoiden siipien de-icingiin ja joutuu sieltä luontoon valtavia määriä.
Tosin esim. Münchenin uudella kentällä lienee sillekin joku
talteenottosysteemi. Jos sitä tosiaan käytetään pakkasnesteissä (ei ole
pistänyt silmään), osta pois. Hinta on varmaan kalliimpi, mutta ei liene
merkittävä kustannus vuositasolla.
Tapsa
Panu Hänninen
ympäristöhaitat: "Haitallista kasveille ja eläimille. Ei saa päästää
vesistöön, viemäriin, maaperään."
Toisaalta sama lähde sanoo etanolista samassa kohdassa
seuraavaa:""Haitallista kaloille. Ei saa päästää vesistöön, viemäriin,
maaperään."
Propyleeniglykolista ei löytynyt tietoja. Mutta sen voin kyllä sanoa ettei
se varmaankaan ole ympäristöystävällinen. Ei ehkä niin paha kuin
Etyleeniglykoli.
Mitä kaikkea sitä ihminen käyttääkään luullen ettei siitä ole haittaa
ympäristölle.
Panu
Ei kuitenkaan viherpiipertäjä.
ju...@my-deja.com wrote:
> Onko kellään lisävalaistusta ko. aiheeseen jonka löysin sirkuksen
> sivulta - seuraava pätkä on sieltä lainattua:
>
> ------------------------------------------------------
> Perinteinen auton pakkasneste on eteeniglykoli (etyleeniglykoli,
> "tavallinen" glykoli), joka tunnetusti on kova
> myrkky (tappaa lemmikit, lapset, pultsarit, . . .). Toinen vähemmän
> käytetty ja ympäristöystävällinen pakkasneste on propeeniglykoli
> (propyleeniglykoli).
> ------------------------------------------------------
>
> Jutun kirjoittaja antoi ymmärtää että tämän propeniglykolin voi huoleti
> päästää luontoon veteen tahi maaperään....
Tapio Viljava
Panu Hänninen wrote in message <39CB00C2...@fimr.fi>...
>Propyleeniglykolista ei löytynyt tietoja. Mutta sen voin kyllä sanoa ettei
>se varmaankaan ole ympäristöystävällinen.
Helpointa onkin sanoa silloin kun ei löydä tietoja. Mutta se ei tarkoita,
ettei tietoa olisi olemassa. Sen verran voin sanoa noin perspektiivin
saamiseksi, ettei ruokasuolakaan ole ympäristöystävällistä. Eikä moni muu
aine, edes vesi, jos sitä on yhtaikaa liikaa väärässä paikassa.
Tapsa
Tuure Leutola
Pitää nyt kommentoida tätäkin asiaa.....
(jep. tunnen olevani elossa tai jotain sen tapaista...)
Rakenteista:
Etyleeniglykoli on 1,2-dihydroksietaania.
Se on liki yksinkertaisin mahdollinen di-alkoholi, aine
jossa on molemmissa päissä alkoholiryhmä. Siis -OH -ryhmä.
Etyleeniglykoli: Propyleeniglykoli:
HO-CH2-CH2-OH HO-CH2-CH2-CH2-OH
eli eroa on yksi -CH2- tuossa ketjun keskellä.
Vastaavasti yksinkertaiset alkoholit:
Metanoli: Etanoli:
CH3-OH CH3-CH2-OH
Samoin eroa vain tuo yksi -CH2- ...... muuten
ne ovat rakenteeltaan hyvin lähellä di-alkoholeja
olevia yksinkertaisia mono-alkoholeja.
Nyt muutama sana käsitteestä myrkky: Myrkky on
aine joka sekoittaa biologisen järjestelmän toiminnan.
Suoraan, sellaisenaan ja nimenomaan peruuttamattomasti.
Metanoli ei itsessään ole "myrkyllistä" vaan kun elimistö
hajoittaa sen maksan entsyymien avulla niin syntyneet hajoa-
mistuotteet ovat myrkyllisiä. (Ollessaan solujen sisällä.)
Siksi metanolimyrkytystä hoidetaan antamalla tiputuksessa
suoraan suoneen etanolia joka kuluttaa entsyymit niin että
metanoli poistuu elimistöstä normaalin huuhtoutumisen myötä,
ilman että sitä ehditään entsymaattisesti hajoittaa.
(Se maksan entsyymi on selektiivisempi sille etanolille ja
etanolin hajoamistuotteet ovat vähemmän haitallisia ihmiselle.
Nekin ovat kuitenkin suurissa pitoisuuksissa myrkyllisiä.
Kyllä krapula on ihan konkreettinen myrkytystila.
Ja siihenkin syntyy sietotoleranssia kun tarpeeksi usein
itsensa sille altistaa.)
Koska ihmistä ei voi myrkyllä "testata" (eettisyys etc) niin
käsitettä myrkyllisyys ei oikein voi todellisuudessa testata.
Se perustuu aina oletukseen.
Tuohon etyleeni-propyleeni-glykolipariin on ilm. tehty samanlainen
analoginen oletus, pilkkoutumistuotteet ovat isompia samoin
kuin metanoli-etanoli-parissa asia on. Ja kyllähän tuolle
oletukselle perusteetkin on olemassa..... Jatkan siitä hetken
kuluttua....
Glykoli ei ole itsessään "myrkyllistä". Piste.
Jos se olisi sitä niin sitä ei saisi myydä eikä oikein
helposti edes kuljettaakaan mitenkään.
Kyllä lait ovat sellaisia. Onneksi.
Luokittelisin sen lähinnä "ärsyttäväksi" aineeksi jos liotat
siinä käsiäsi liian kauan.
Jokin fluori-fosfori -sidoksen sisältävä orgaaninen häkkyrä
on aivan oikeasti suoraan myrkyllinen biologiselle järjestelmälle.
Heti ja pieninäkin pitoisuuksina. Mikään alkoholi ei ole sitä.
On kätevää pelotella ihmisiä käsitteellä "myrkyllisyys"
kun aina on ihmisiä jotka pyrkivät vetämään kännit liki
kaikella mikä on nestemäistä. Vaikka glykolilla.
Ja kyllä, sitä _ei_ pidä juoda. Kun elimistä pilsoo sen
glykolin niin syntyy pieniä haitallisia ketoneja / aldehydejä
ja ne kyllä sotkevat solujen toimintaa koska ovat väärässä
paikassa.
Jokin näköhermon kaltainen kyllä tykkää huonoa jos
siellä velloo vääriä molekyylejä sekoittamassa herkkää
systeemiä. Aivojahan suojaa ns. aivoverieste kohtuullisesti
juuri moisilta vääriltä aineilta. Siksi ei lähde henki vaan
lähtee näkö jos pitoisuudet eivät ole suorastaan järjettömän
suuria.
Jos kännää propyleeniglykolilla niin syntyneet hajoamistuotteet
ovat vähän isompia (oletus, kaavan perusteella näin on kuitenkin
pakko olla) ja ehkä hiukan vähemmän toksisempia
ihmiselle. Katsoisin eron kuitenkin olevan aika pienen.
Jos syöpälääkäriltä kysyy että saavatko pennut haistella
a) asetoniohenteista liimaa
b) ksyleeniohenteista liimaa nurkan takana
niin vastaus on a) koska asetoni ei aiheuta syöpää.
Heh heh.... mutta tajunnette vertauksen ?
Kummatkaan hajoamistuotteet, niin etyleeniglykolin kuin
propyleeniglykolin, eivät kuulu elimistöön. Eivätkä
muuten kyllä maahankaan.
Jos ne joutuvat maahan niin pöpöt kyllä syövät ne molemmat
ajanmittaan ja ko. hiilet päätyvät niiden soluseinien rakennus-
osasiksi ja hiilidioksidiksi solujen hengittäessä.
Asia on näin.
Jäähdytysnesteen voi käydä laskemassa ti-hallin lattialle.
Niillä on öljynerotuskaivo koska siellä käytetään liuotinpesu-
ainettakin. Ne hoitavat sen sitten eteenpäin poltettavaksi.
(vaikka glykoli sekoittuu veteen se siirtyy öljynerottimessa
siihen orgaaniseen faasiin jos se saa asian itse valita)
Ei mitään orgaanista molekyyliä pidä ehdoin tahdoin ryvettää
maahan.... ne eivät varsinaisesti kuulu sinne vaikka niiden
"myrkyllisyys" on hyvin suhteellinen ja epämääräinen asia.
Niitä ei kuitenkaan sellaisenaan esiinny maassa vapaana
ja niinmuodoin niitä ei sinne erityisesti pidä sitten pannakaan.
=============
Loppuvitsinä:
Kun ihmisen pään työntää vesisankoon niin yliannostus
vettä tappaa kolmessa minuutissa. Sangollisella vettä
voidaan tappaa satoja ihmisiä.
Jessuksen vaarallista & "myrkyllistä" ainetta väärin käytettynä.
Vitsi on vanha ja kulunut, tiedän..... mutta se sopii nyt tähän.
Vesi ei ole myrkyllistä mutta henkitorvessa ja keuhkopussissa
se on kyllä väärässä paikassa.
===============
Yhden savukeaskin nikotiinit kerta-annoksena listivät ihmisen.
Sitä voi annostella itseensä 30 vuotta kuitenkin päivittäin sen
eksakt saman annoksen.
Kuinka myrkyllistä nikotiini on ? => Asia riippuu sen
tarkastelukehyksistä, kontekstistä.
===============
Propyleeniglykoli ja sen alhaisempi "myrkyllisyys" on vastaus
"ongelmaan" jota tavallisella normaalilla ihmisellä ei ole.
Propyleeniglykoli on katkerampaa joten sitä ei ihan vähässä
kummassa juo kuten makeaa etyleeniglykolia.
Maksa pilkkoo sen isompiin osiin ja _oletettavasti_ (huom! kuka
taho _tunnustaa_ testanneensa asian kliinisesti?) ne osat ovat
vähemmän myrkyllisiä ihmiselle.
Tämän palstan lukijoiden keskuudessa asialla ei liene _edes_
sitä "akateemista" arvoa ?
================
Aion pistää autooni glykolia ja veneeni pohjaan myrkkymaalia niin
kauan kuin niitä on saatavilla. Aion myös kakkia ulos luontoon
(eriasia kuin satama-allas tai uimaranta) niin usein ja niin silmittömästi
kuin on mahdollista. Koko inhimillinen elävä luonto on aina jonkin muun
jäte tai jätös.
Vaan glykolit ja jarrunesteet päätyvät asiallisten ti-hallien
erottimien kautta poltettavaksi riihimäellä. Vaikkeivat ne olekaan
myrkyllisiä. Ne eivät kuulu enää luontoon.... mutta kakka kuuluu sinne.
Tulipas taas hyvä poleeminen vuodatus.... sain olla besserwisseri, jorista
kemiasta, ottaa kantaa myrkkymaaleihin ja veneiden septitankkeihin.
Alkoi ihan veri kiertämään päässä ..... taas vaihteeksi.....
Ka.... Mainitsinkos minä ne autojen vetokoukut ??
Tuure
Joskos nyt tähän sitten aivan jumalattomasti niitä hymiöitä.... ;-)
-.-
Tuure Leutola
Jatkan hiukan vielä jorinaa.... :-)
Se viinijuttu on aivan onneton asia.
Laadukkaammissa vanhemmissa viineissä sokerit
ovat vähän polymeroituneet.
Kun viini kaadetaan lasiin ja lasia kallistetaan
niin lasin reunaan jää valumajälki jota kutsutaan
"holviksi".
Ne jotka luulevat jotain viineistä ymmärtävänsä
sitten "arvostelevat" ja ihastelevat tätä valumajälkeä.
Onhan se ainoa mistä ihmispolo voi edes yrittää
erottaa ns. laatuviiniä vähän vähemmän laadukkaammasta.
Näitä arvostelun mestareita sitten vähän harhautetaan
pienellä glykolin lisäyksellä joka antaa kauniin valumajäljen
lasin reunaan.
Ja kas... neljänkympin hintainen tynnyrissä tympeäksi
muuttunut parkinmakuinen rapa muuttuu aromikkaaksi
ja hehkeän lempeän antavaksi laatuviiniksi.
Homeisen maun voi peittää jorisemalla "pähkinäisestä"
aromista.
Virhe oli siinä että harhautusta alkoivat tehdä myyjät
jotka tajusivat asiasta vielä vähemmän kuin ostajat.
(ekonomisteja ?)
Sillä olihan selvää että kun pistää enemmän glykolia niin
viinia on parempaa ja jos laittaa aivan jumalattomasti
sitä glykolia niin sittenhän viinin täytyy olla _todella_
kallista ja laadukasta.....
Siinäpä se.
Tuure
-.-
Lehmille syötetään myös raakaa ureaa. Niillä on
se ruuansulatuskanava vähän ovelammin kehittynyt
kuin meillä simppeleillä perusnisäkkäillä. Nehän
pilsovat myös selluloosaa joka meillä menee kuituna
lävitse.
Myös aiv-rehu vie maalinkin mennessään ja lehmä
senkuin äppää sitäkin sinne pötsiinsä. Sekin on
muistaakseni muurahaishappoa joka on kaikenlisäksi
solumyrkkykin.
-.-
Panu Hänninen
edes viitsinyt katsoa. Mutta kuten Tuurekin kertoi, niin mikä luontoon ei
luonnostaan kuuluu ei sitä sinne pidä kaataakaan. Näin ainakin ymmärsin hänen
tekstistä.
Ehkä ontuva vertaus, olihan se DDT:kin alkujaan oiva aine. Toisaalta en kyllä
ymmärrä ettei kukaan älynnyt tai älähtänyt siitä kun DDt:tä ruiskuttaa
kärpäseen/muuhun ötökkään, niin henki lähtee muutamassa sekunnissa. Eihän
tommonen aine kai voi olla vaaratonta ihmiselle.
Panu
Tapio Viljava wrote:
> Panu Hänninen wrote in message <39CB00C2...@fimr.fi>...
>
> >Propyleeniglykolista ei löytynyt tietoja. Mutta sen voin kyllä sanoa ettei
> >se varmaankaan ole ympäristöystävällinen.
>
Tapio Viljava
Panu Hänninen wrote in message <39CEE478...@fimr.fi>...
>Sanoin, ettei Käyttöturvallisuustiedotteesta löytynyt tietoa, muualta en
ole
>edes viitsinyt katsoa. Mutta kuten Tuurekin kertoi, niin mikä luontoon ei
>luonnostaan kuuluu ei sitä sinne pidä kaataakaan. Näin ainakin ymmärsin
hänen
>tekstistä.
>Ehkä ontuva vertaus, olihan se DDT:kin alkujaan oiva aine. Toisaalta en
kyllä
>ymmärrä ettei kukaan älynnyt tai älähtänyt siitä kun DDt:tä ruiskuttaa
>kärpäseen/muuhun ötökkään, niin henki lähtee muutamassa sekunnissa. Eihän
>tommonen aine kai voi olla vaaratonta ihmiselle.
No, sitä tietoa ei ole sellaisista aineista, jotka eivät ole vaarallisia.
Tuuren jaarituksessa on sellainen sekasotku puppua ja totta, ettei
paremmasta väliä. Edellä mainitsemasi periaate on kuitenkin hyvä, sitä ei
käy kiistäminen. Kuitenkin jos puhutaan aineen myrkyllisyydestä tai muusta
vaarallisuudesta, propyleeniglykoli ei ole vaarallista. Pääasiassa on kyse
kahdesta vaikutustavasta: suoranainen vaikutus altistuviin eliöihin tai
vaikutus ravintoketjun eri vaiheissa oleviin eliöihin. Tässä mielessä
propyleeniglykolia on pidettävä turvallisena. Vaikka ei se
etyleeniglykolikaan kauhean paha ole. DDT:n myrkyllisyys ei tullut
tietenkään yllätyksenä eikä sitä sen vuoksi kielletty. Se oli hyvä myrkky
sikäli, että ihmisen on vaikea syödä sitä tappavaa annosta. Historia ei
tuntene yhtään DDT-murhaa, itsemurhista puhumattakaan. Ongelmana oli
rikastuminen ravintoketjussa ja haitallinen vaikutus korkeampien eliöiden
lisääntymiseen.
Tapsa
Yrjö Peltonen
Panu Hänninen wrote:
>
> Sanoin, ettei Käyttöturvallisuustiedotteesta löytynyt tietoa, muualta en ole
> edes viitsinyt katsoa. Mutta kuten Tuurekin kertoi, niin mikä luontoon ei
> luonnostaan kuuluu ei sitä sinne pidä kaataakaan. Näin ainakin ymmärsin hänen
> tekstistä.
> Ehkä ontuva vertaus, olihan se DDT:kin alkujaan oiva aine. Toisaalta en kyllä
> ymmärrä ettei kukaan älynnyt tai älähtänyt siitä kun DDt:tä ruiskuttaa
> kärpäseen/muuhun ötökkään, niin henki lähtee muutamassa sekunnissa. Eihän
> tommonen aine kai voi olla vaaratonta ihmiselle.
>
> Panu
>
Tässä on jotain lisätietoa, paljonko tämä sitten enää liittyy veneilyyn
on jo kyseenalaista, mutta menköön yleisen mielkiinnon piikkiin.
Vertaus DDT:hen ei näillä näkymillä kuitenkaan ole kovin osuva, voit
syödä tai käyttää kosmetiikassa propyleeniglykolia tietämättäsi, koska
"The Food and Drug Administration (FDA) has classified propylene glycol
as an additive that is "generally recognized as safe" for use in food.
It is used to absorb extra water and maintain moisture in certain
medicines, cosmetics, or food products. It is a solvent for food colors
and flavors.
Propylene glycol is also used to create artificial smoke or fog used in
fire-fighting training and in theatrical productions".
Lähemmin
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts96.html
Ykä
Ykä
Sundström
--
ke...@sundstrom-marin.inet.fi
<ju...@my-deja.com> wrote in message news:8qc92t$p3r$1...@nnrp1.deja.com...