Lasikuituremontoijia?
hemmo
x 2,4 m kokoisen lasikuitupurjeveneen kölin liittymäkohdassa on reikä, joka
pitäisi paikata. Köli on pulteilla kiinni ja on tällä hetkellä irrotettu
pohjasta. Sijaitsee Espoon Matinkylässä.
* hemmo *
Pekka Nykänen
> Laminoit epoksilla (tarttuu paremmin vanhaan laminaattin kuin
> polyesteri) vähintään 15 celciuksen lämpötilassa vaikka 3 kerrosta
> kuitumattoa sisäpuolelle. Ulkopuolelta pakkeloit sitten epoksikitillä
> ja viimeistelet ulkopinnan primerillä. Aineet ja lisäohjeet saa esim.
> www.terpol.fi.
Oman muistikuvani mukaan polyesterihartsin päälle ei pitäisi panna epoksia.
Ja miksi pitäisikään käyttää kymmenen kertaa kalliimpaa ainetta?
pekka
--
Pekka Nykänen, Stenbackantie 169, 02550 Evitskog, Finland
phone +358 9 2563 960
reply to: pekka nykanen at mips fi
Ilkka Salmi
"Pekka Nykänen" <pekka....@nospam.com> kirjoitti viestissä
news:aravp7$1nb$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Eero Lehtinen" <eero.l...@pp.nic.fi> wrote
> > Laminoit epoksilla (tarttuu paremmin vanhaan laminaattin kuin
> > polyesteri)
>
epoksia.
Epoksi tarttuu melkein mihin tahansa, myös polyesteriin. Polyesteri taas ei
tartu juuri muuhun kuin itseensä.
> Ja miksi pitäisikään käyttää kymmenen kertaa kalliimpaa ainetta?
Tuossa yllä oli mainittu yksi syy. Sen lisäksi epoksi on vahvempaa ja on
mukavampi työskennellä siellä veneen sisällä koska epoksin höyryt eivät ole
kovin vaarallisia. Epoksia ei kuitenkaan pidä päästää iholle.
Kalliimpaahan se on, mutta tuossa taitaa kuitenkin olla kyse aika pienestä
määrästä.
Epoksia, kankaita ja ohjeita saa mm.: http://www.kevra.fi/index.html
Ilkka
Pekka Nykänen
> Tuossa yllä oli mainittu yksi syy. Sen lisäksi epoksi on vahvempaa ja on
> mukavampi työskennellä siellä veneen sisällä koska epoksin höyryt eivät
ole
> kovin vaarallisia. Epoksia ei kuitenkaan pidä päästää iholle.
> Kalliimpaahan se on, mutta tuossa taitaa kuitenkin olla kyse aika pienestä
> määrästä.
>
> Epoksia, kankaita ja ohjeita saa mm.: http://www.kevra.fi/index.html
Äkkiä katsoen tuolla ei mitenkään kehoitettu panemaan epoksia polyesterin
päälle.
Onko asiasta parempaa tietoa?
Teemu Jäntti
T: TEEMU
Pekka Nykänen <pekka....@nospam.com> kirjoitti
viestissä:arbqnv$qom$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ilkka Salmi
>
> Äkkiä katsoen tuolla ei mitenkään kehoitettu panemaan epoksia polyesterin
> päälle.
> Onko asiasta parempaa tietoa?
Tiedä sitten onko parempaa tietoa, mutta sinnikkäästi veneilijät mm.
pinnoittavat polyesteripaatteja epoksipinnotteilla, siitä ja muustakin
epoksin
käytöstä on täälläkin keskusteltu moneen otteeseen:
http://groups.google.com/groups?as_oq=epoksi%20epoksiprimeri&ie=ISO-8859-1&a
s_ugroup=sfnet.harrastus.veneet&lr=&hl=fi
Ilkka
Pekka Nykänen
> > Onko asiasta parempaa tietoa?
> On, usko vain Ilkkaa..
Olisi helpompi uskoa, jos näkisi jonkun epoksivalmistajan ohjeet aiheesta.
Olen kerran ollut itse repimässä epoksilaminaattia polyesterin päältä pois.
Eikä ollut vaikeaa...
Ilkka Salmi
> Olisi helpompi uskoa, jos näkisi jonkun epoksivalmistajan ohjeet aiheesta.
Tässä yksi kauppias:
http://wwnet.fi/corebros/muovi.html
"Liimauksessa ja pinnoituksessa epoksin adheesio (="tarttuvuus") esim.
kuivuneeseen, hiottuun polyesterilaminaattiin on huomattavasti parempi kuin
parhaimmillakaan polyestereillä. , alkydi- ja akryylipohjaisilla aineilla.
Huom! Alle 15 vrk kuivuneeseen polyesteriin epoksi ei tartu."
> Olen kerran ollut itse repimässä epoksilaminaattia polyesterin päältä
pois.
> Eikä ollut vaikeaa...
>
Jos pinnoite olisi ollut polyesterilaminaatti, olisi lähtenyt varmaan vielä
helpommin:-) Eero Lehtinen tuossa aikaisemmin mainitsikin ne kaksi
olennaista esityövaihetta joiden tekemättä jättämien kostautuu. Pinnan
karhennuksen jälkeen tehtävä puhdistus asetonilla ei ole pelkästään
hiontapölyn poistamista varten.
Tai sitten polyesterilaminaatti on ollut tuoretta.
Ilkka
Pekka Nykänen
> Pinnoitus ja reijän korjaus ovat eriasia, tuohonpinnoitukseen voi
vaikuttaa
> epoksin vedenläpäisemättömyys
> t. pekka
>
Jep, samaa mieltä.
Polyesterilaminaattihan ei tunnetusti ole vedenpitävää , siksi sen pinnalle
pannaan epoksimaali, joka tekee siitä vedenpitävän. kaikenmaailman
osmoosiongelmathan johtuu juuri siitä, että kuituun pääsee vettä.
toinen pekka
pekka
>
> Tiedä sitten onko parempaa tietoa, mutta sinnikkäästi veneilijät mm.
> pinnoittavat polyesteripaatteja epoksipinnotteilla, siitä ja muustakin
> epoksin
> käytöstä on täälläkin keskusteltu moneen otteeseen:
>
Pekka Nykänen
> Tässä yksi kauppias:
> http://wwnet.fi/corebros/muovi.html
> "Liimauksessa ja pinnoituksessa epoksin adheesio (="tarttuvuus") esim.
> kuivuneeseen, hiottuun polyesterilaminaattiin on huomattavasti parempi
kuin
> parhaimmillakaan polyestereillä. , alkydi- ja akryylipohjaisilla aineilla.
> Huom! Alle 15 vrk kuivuneeseen polyesteriin epoksi ei tartu."
Ko firman artikkelit käsittelevät enemmänkin maaleja, ei
polyesterilaminaatin korjaamista epoksilla laminoiden.
> > Olen kerran ollut itse repimässä epoksilaminaattia polyesterin päältä
> pois.
> > Eikä ollut vaikeaa...
> >
> Jos pinnoite olisi ollut polyesterilaminaatti, olisi lähtenyt varmaan
vielä
> helpommin:-) Eero Lehtinen tuossa aikaisemmin mainitsikin ne kaksi
> olennaista esityövaihetta joiden tekemättä jättämien kostautuu. Pinnan
> karhennuksen jälkeen tehtävä puhdistus asetonilla ei ole pelkästään
> hiontapölyn poistamista varten.
Itse en ymmärrä ollenkaan tuota acetonilla pyyhkimistä, mitä hyötyä siitä
voi olla? acetoni sulattaa hartsia aika huonosti. Stryreeni paljon
paremmin. Ja jos karhennuksen jälkeen sinne jää vähän pölyä, niin mitä
haittaa siitä itse asiassa edes on? Pienen pölymäärän luulisi helposti
sulavan siihen hartsiin. Eikö pelkkä imurointi siis riitä?
Itse pyyhin aina styreenilla karhennuksen jälkeen, vaikka vielä kahteen
kertaan, niin ehtii pinta sulaa paremmin. Laminointi polyesterillä sitten
vähän tahmeaan pintaan.
>
> Tai sitten polyesterilaminaatti on ollut tuoretta.
Alla ollut laminaatti oli ainakin 15 vuotta vanhaa, ja jäljistä päätellen se
oli putsattu asiallisesti. Poisrevityn epoksin alta paljastui puhdas ja
terve polyesterikuitukerros.
Mitä epoksia siinä oli käytetty, niin siihen en osaa ottaa kantaa, kun en
ollut itse tekemässä.
Eteeni ei ole vielä tullut yhtään epoksifirman ohjetta, missä nimenomaan
kehotettaisiin korjaamaan polyesterilaminaatissa oleva reikä
epoksilaminaatilla. Puhumattakaan siitä että ko tulos olisi parempi.
Tämä on kaikki mutua..
Voin olla ihan hyvin väärässäkin
Itse käytän epoksia vain teakin liimaamiseen, ja siinä se onkin hyvää
(sikäli kun poistaa teakin pinnasta öljyt ensin acetonilla!!!)
pekka
Ilkka Salmi
>
> Ko firman artikkelit käsittelevät enemmänkin maaleja, ei
> polyesterilaminaatin korjaamista epoksilla laminoiden.
Niin, kyllähän siellä maalejakin käsitellään ja siinä esimerkissä nimenomaan
epoksimaaleja.
>
> Itse en ymmärrä ollenkaan tuota acetonilla pyyhkimistä, mitä hyötyä siitä
> voi olla?
Asetonilla poistetaan mm. rasvaa, laminaatissa olevaa vahaa ja gelcoatin
parafiinia jotka kaikki luonnollisesti heikentävät tarttumista.
> acetoni sulattaa hartsia aika huonosti. Stryreeni paljon
> paremmin. Ja jos karhennuksen jälkeen sinne jää vähän pölyä, niin mitä
> haittaa siitä itse asiassa edes on? Pienen pölymäärän luulisi helposti
> sulavan siihen hartsiin. Eikö pelkkä imurointi siis riitä?
> Itse pyyhin aina styreenilla karhennuksen jälkeen, vaikka vielä kahteen
> kertaan, niin ehtii pinta sulaa paremmin. Laminointi polyesterillä sitten
> vähän tahmeaan pintaan.
Sulattaa hartsia? No asetoni ei ainakaan sulata. Tahmeus saattaa syntyä
syntyä siitä, että laminaatti imee jokin verran styreeniä. Olisikohan
kuulolla joku kemisti, joka voisi kommentoida tätä?
Hiontapöly ainakin heikentää tarttumista.
>
> Eteeni ei ole vielä tullut yhtään epoksifirman ohjetta, missä nimenomaan
> kehotettaisiin korjaamaan polyesterilaminaatissa oleva reikä
> epoksilaminaatilla. Puhumattakaan siitä että ko tulos olisi parempi.
Kyllähän sen korjauksen voi tehdä myös polyesterillä.
Täällä on yksi kuvaus lasikuitukorjauksista:
http://www.boatus.com/boattech/casey/17.htm
"For above-the-waterline repairs you can use either polyester or vinylester
resin. Of course, for an even stronger repair you can also use epoxy, but
not if the surface of the repair will be gelcoat. (You should use epoxy for
underwater repairs.)"
Vertailu epoksi- ja polyesterihartsin ominaisuuksista:
http://members.tripod.com/~C22_Fleet_6/epoxy-vs-polyester.html
"When we repair our hull, the
polyester is of course fully cured and the bond that is achieved is
strictly a "mechanical" bond. This is why surface preparation,
regardless of what type of resin is used, is VERY important.
Sanding increases the roughness and surface area and creates a
better bond. Polyester will stick to cured polyester, but epoxy
will bond much better. NEVER use polyester over epoxy, though."
> Itse käytän epoksia vain teakin liimaamiseen, ja siinä se onkin hyvää
> (sikäli kun poistaa teakin pinnasta öljyt ensin acetonilla!!!)
Liimaat ilmeisesti teakiä johonkin kohtaan venettä, mahdollisesti
lasikuitukanteen? ;-)
Ilkka
Ilkka Salmi
news:are9vs$ij3$1...@plaza.suomi.net...
> Pinnoitus ja reijän korjaus ovat eriasia, tuohonpinnoitukseen voi
vaikuttaa
> epoksin vedenläpäisemättömyys
Toki, mutta tässä olikin kyse epoksin tarttumisesta polyesteriin josta
epoksimaalaus oli vain yksi esimerkki.
Ilkka
Yrjö Peltonen
>
> "Ilkka Salmi" <ilkka...@poista-mavisystems.fi.invalid> wrote
>
> > Tässä yksi kauppias:
> > http://wwnet.fi/corebros/muovi.html
> > "Liimauksessa ja pinnoituksessa epoksin adheesio (="tarttuvuus") esim.
> > kuivuneeseen, hiottuun polyesterilaminaattiin on huomattavasti parempi
> kuin
> > parhaimmillakaan polyestereillä. , alkydi- ja akryylipohjaisilla aineilla.
> > Huom! Alle 15 vrk kuivuneeseen polyesteriin epoksi ei tartu."
>
> Ko firman artikkelit käsittelevät enemmänkin maaleja, ei
> polyesterilaminaatin korjaamista epoksilla laminoiden.
Molekyylien kannalta on ihan sama onko kyseessä maali vai laminointi.
Usko pois, kyllä oikein valittu epoksi tarttuu paremmin kuin polyesteri.
> Itse en ymmärrä ollenkaan tuota acetonilla pyyhkimistä, mitä hyötyä siitä
> voi olla?
Asetoni on aika kova liuotin. Se kykenee irrottamaan kaikenlaista
tartuntaa haittaavaa puhdistettavasta pinnasta. Se pytyy myös katkomaan
polyesterin sidoksia, mikä ei ole hyvä asia.
> acetoni sulattaa hartsia aika huonosti. Stryreeni paljon
> paremmin.
Kunnolla polymeroitunut polyesteri ei liukene kumpaankaan liuottimeen.
Asetoni pystyy jonkin verran katkomaan sidoksia ja siten pienimään
molekyylikokoa, styreeni tuskin edes tätä. Asetoni haihtuu nopeammin
pinnalta, ja on ihmisen kannalta selvästi turvallisempaa kuin styreeni.
Jos haluat saada pinnan pehmeäksi, niin tetrahydrofuraani on rajuin
mahdollinen liuotin. Se saattaa ainakin turvottaa pintaa ja samalla
kyllä ehkä katkoa sidoksia, siis myös vanhentaa hartsia.
> Ja jos karhennuksen jälkeen sinne jää vähän pölyä, niin mitä
> haittaa siitä itse asiassa edes on? Pienen pölymäärän luulisi helposti
> sulavan siihen hartsiin.
Tarkoita siis, että liukenee, niin ei vain käy.
> Itse pyyhin aina styreenilla karhennuksen jälkeen, vaikka vielä kahteen
> kertaan, niin ehtii pinta sulaa paremmin. Laminointi polyesterillä sitten
> vähän tahmeaan pintaan.
Vaikuttaisi siltä, että mikäli kokemuksesi on tuo, niin olet pyyhkinyt
jotain muuta kuin kunnollista polyesteripintaa, tai sitten käyttämäsi
styreeni on ollut jo itse hieman polymeroitunutta ja aiheuttanut tuon
tahmeuden tunteen.
>
> Tämä on kaikki mutua..
> Voin olla ihan hyvin väärässäkin
> Itse käytän epoksia vain teakin liimaamiseen, ja siinä se onkin hyvää
> (sikäli kun poistaa teakin pinnasta öljyt ensin acetonilla!!!)
Totuuden nimissä on todettava, että kyllä korjaaminen onnistuu myös
polyesterihartsia ja lasikuitua käyttäen. Ainakin teoriassa saa
kuitenkin lujemman ja vettä paremmin kestävän paikan aikaan käyttäen
sopivaa epoksia. Toinen juttu on sitten, miten sopivaa saa kun lähtee
hankkimaan tarpeita. Tiedon hankkiminen siltä saralta voi olla työlästä,
eli pitää tyytyä valmiiksi kokeiltuja ratkaisuihin eli vene käyttöön
myytäviin tarpeisiin, jotka ovat kalliita.
Epoksin käytössä ei voi korostaa liikaa sitä kuinka tärkeätä on pyrkiä
suojaamaan iho märän epoksin kosketukselta. Suuri osa ihmisistä
allergisoituu nopeasti epoksille ihokontaktin seurauksena.
Oma kemiantietouteni ei riitä syvällisempään pohdintaan, miksi epoksi
tarttuu paremmin karhennettuun polyesteriin kuin esipolymeroitu
polyesteri. Tähän tarvittaisiin Tuure Leutolaa. Hän esiintyi
ansiokkaasti tässä ryhmässä pari vuotta sitten, mutta on näköjään
jättänyt sittemmin kirjoittelemisen, todettuaan jossain kirjoituksessaan
monologiensa menevän jo puhtaasti kemian puolelle, tuhan kauaksi
veneilystä.
Ykä
Pekka Nykänen
> Asetonilla poistetaan mm. rasvaa, laminaatissa olevaa vahaa ja gelcoatin
> parafiinia jotka kaikki luonnollisesti heikentävät tarttumista.
Gelcoat ja rasvahan on poistettu rälläkällä jo tätä ennen. Hartsia ja
mattoahan pannaan vain kuidun päälle, ei gelkkarin. Paraffiinia
(muottivahaa) pitäisi olla vain gelkkarissa ja korkeintaan puolessa millissä
tämän alla olevaa kuitua.
> http://www.boatus.com/boattech/casey/17.htm
> "For above-the-waterline repairs you can use either polyester or
vinylester
> resin. Of course, for an even stronger repair you can also use epoxy, but
> not if the surface of the repair will be gelcoat. (You should use epoxy
for
> underwater repairs.)"
Ei täälläkään sanota, että epoksi TARTTUU paremmin polyesteriin kuin
polysesterihartsi itse. Vahvempaahan epoksi kyllä on, jos koko laminaatti
tehdään siitä. Tuo viimeinen maininta varmaan tarkoittaa sitä, että vettä
vasten pitää olla jonkinsortin epoksi, eli käytännössä primeria viisi
kerrosta.
> Vertailu epoksi- ja polyesterihartsin ominaisuuksista:
> http://members.tripod.com/~C22_Fleet_6/epoxy-vs-polyester.html
> "When we repair our hull, the
> polyester is of course fully cured and the bond that is achieved is
> strictly a "mechanical" bond. This is why surface preparation,
> regardless of what type of resin is used, is VERY important.
> Sanding increases the roughness and surface area and creates a
> better bond. Polyester will stick to cured polyester, but epoxy
> will bond much better. NEVER use polyester over epoxy, though."
Täällä vertaillaan epoksi ja polyesteri ominaisuuksia yleensä. Epoksi on
vahvempaa ja parempaa. OK. Mutta nyt kyse oli polyesterin korjaamisesta
epoksilla, ja siitä onko siitä mitään etua..
> > Itse käytän epoksia vain teakin liimaamiseen, ja siinä se onkin hyvää
> > (sikäli kun poistaa teakin pinnasta öljyt ensin acetonilla!!!)
>
> Liimaat ilmeisesti teakiä johonkin kohtaan venettä, mahdollisesti
> lasikuitukanteen? ;-)
Eikun rakennan KOKO paatin sisustusta uudelleen. Uusiksi meni mm _kaikki_
laipiot, osa kanntta , kone, mastot.... (eli jäljelle jäi osa runkoa!)
Teakkikansi on vasta kaukainen haave.
Ensi kesän tienoilla pitäisi laminoida uusi vannasputki paikoilleen, ja
siinä voisin jopa harkita epoksin käyttöä, jos sen paremmuudesta (nimenomaan
tarttuvuudesta) ko tarkoituksesta on varmaa tietoa. Vaan ei ole vieläkään
sattunut moista artikkelia eteeni. Jotenkin tuntuu siltä, että jos näin asia
olisi, pitäisivät epoksin valmistajat itse asiasta kovaa rumbaa.
Pekka Nykänen
> Molekyylien kannalta on ihan sama onko kyseessä maali vai laminointi.
> Usko pois, kyllä oikein valittu epoksi tarttuu paremmin kuin polyesteri.
Saatan vielä uskoakin, kunhan joku epoksin valmistaja ensin näin sanoo.
> Kunnolla polymeroitunut polyesteri ei liukene kumpaankaan liuottimeen.
Kaadappa joskus mukillinen styreeniä kuidun päälle ja odota vaikkapa tunti,
niin huomaat miten käy. Sattui kerran ihan vahingossa.
>
> Totuuden nimissä on todettava, että kyllä korjaaminen onnistuu myös
> polyesterihartsia ja lasikuitua käyttäen. Ainakin teoriassa saa
> kuitenkin lujemman ja vettä paremmin kestävän paikan aikaan käyttäen
> sopivaa epoksia.
Lujuushan on reiän paikkauksen tapauksessa lähes yksinomaan kiinni
tarttuvuudesta. Juuri tuota näyttöä ei mielestäni missään ole.
Vedenpitävyys hoidetaan epoksikitillä ja primerilla, joka tulee sen
laminoidun paikan päälle.
Dag Stenberg
> Täällä vertaillaan epoksi ja polyesteri ominaisuuksia yleensä. Epoksi on
> vahvempaa ja parempaa. OK. Mutta nyt kyse oli polyesterin korjaamisesta
> epoksilla, ja siitä onko siitä mitään etua..
Olisiko nyt syytä kuitenkin huomauttaa, että laminaatin vahvuus tulee
_lasista_, ja että muovi vain pitää lasikuidut paikoillaan.
-- Dag Stenberg
Pekka Nykänen
> Olisiko nyt syytä kuitenkin huomauttaa, että laminaatin vahvuus tulee
> _lasista_, ja että muovi vain pitää lasikuidut paikoillaan.
>
> -- Dag Stenberg
Totta, mutta kysymyshän onkin nyt juuri siitä, miten se lasi saadaan
pysymään paikoillaan _vanhan_ laminaatin päällä. Eli tässä tapauksessa
lujuus tulee tarttuvuudesta - eikös? Ei ole paljoakaan iloa vahvasta
laminaatista jos se irtoaa paikaltaan ja paatti uppoaa (olikohan vähän liian
kärjistettyä jo...). Mieluummin hyväksyn vähän heikomman laminaatin
(pienellä korjatulla alueella), joka pysyy paikallaan.
Kun tehdään kokonaan uutta paattia, on asia ihan toinen. Silloin epoksi ja
sopivasti suunnatut kuidut on varmaan ylivertainen rakenne, jos vaan on
siihen varaa. Kovin harvassa on kokonaan epoksista laminoidut paatit.
abo
kirjoitti:
>Epoksi on pitävämpi liima kuin polyesteri.
- Liittyy laminointiin miten?
>Polyesterilaminaatin kestävyys perustuu yhtenäisen lasikuitumaton
>osittaiseen sulamiseen hartsiin.
- Mistä lähtien lasi on polyesteriin sulanut?
>Reiän ja veneen rungon kohdalla ei ole yhtenäistä lasikuitumattoa.
- Ei mutta oikein korjaten alue viistetään riittävän laajalle ja
vauriokohtaan laminoidaan yhtenäinen laminaatti.
>Polyesteriliimausta pitävämpi tapa kiinnittää uusi lasikuitumatto
>vanhaan polyesterilaminaattiin tapahtuu epoksilla.
- Niin, jos siis todellakin halutaan liimata pala mattoa siihen
päälle, eikä korjata vauriota laminoimalla kohtaa yhtenäiseksi muun
laminaatin kanssa. Asioita voi tehdä oikein tai väärin, jos korjaa
vaurioitunutta laminaattia liimaamalla siihen paikan, ei korjaa
ainakaan oikein.
--
/abo
Eräs 'miljoonalaatikko': http://www.vetouistelu.com/aarrearkku/
abo
<pekka....@nospam.com> kirjoitti:
>Totta, mutta kysymyshän onkin nyt juuri siitä, miten se lasi saadaan
>pysymään paikoillaan _vanhan_ laminaatin päällä. Eli tässä tapauksessa
>lujuus tulee tarttuvuudesta - eikös?
- Ei, ei , ei. Jos vauriota korjataan oikein, viistetään esille
laminaattia riittävän laajalta alueelta, puhdistetaan ja alustetaan
hartsilla. Laminoidaan maks 5mm kerroksina uutta materiaalia
laminaatin vauriokohtaan. Eli vanhaan laminaattiin ei päälle liitetä
mitään, vaan tarvittavaan kohtaa laminaattirakenteeseen laminoidaan
uutta materiaalia. Tässä vaiheessa ei kyse ole tarttuvuudesta, koska
oikein tehtynä laminaatti on korjattuna jälleen yhtenäinen.
Lasi-polyesterilaminaatti korjataan laminoimalla siihen lasia
polyesterillä. Kosteussulku-epoxit ovat sitten toinen tarina.
Ilkka Salmi
news:ngmqtug1vst4rgdpq...@4ax.com...
>
> - Niin, jos siis todellakin halutaan liimata pala mattoa siihen
> päälle, eikä korjata vauriota laminoimalla kohtaa yhtenäiseksi muun
> laminaatin kanssa. Asioita voi tehdä oikein tai väärin, jos korjaa
> vaurioitunutta laminaattia liimaamalla siihen paikan, ei korjaa
> ainakaan oikein.
Abo on tietysti aivan oikeassa tässä. Vaurio korjataan laminoimalla kuten
esim. näissä ohjeissa on kuvattu:
http://www.terpol.fi/korjaus.html
http://www.boatus.com/boattech/casey/17.htm
"Liimaus" on tässä yhteydessä vähän harhaanjohtava sana.
Laminaattipaikkaa ei kuitenkaan saa ihan yhtenäiseksi alkuperäisen
laminaatin kanssa. Alkuperäisen laminaatin molekyylit ovat _kemiallisesti_
sitoutuneet toisiinsa ja muodostavat tällä tavalla hyvin lujan rakenteen.
Täysin kovettuneeseen laminaattiin ei kemiallista sidosta saa enää millään
syntymään, ei samalla eikä millään muullakaan hartsilla. Ei edes
liuottamalla laminaattia styreenillä tai muullakaan liuottimella.
Aluperäisen laminaatin ja korjauspaikan liitoskohdassa on siis _mekaaninen_
sidos joka on olennaisesti heikompi kuin kemiallinen sidos, kuitenkin
useimmiten lujuus on riittävä. Tämän takia vaurikohdan huolellinen karhennus
viistosti laajalta alalta ja puhdistus on niin tärkeää riippumatta siitä
mitä hartsia käytetään.
Tämä on kerrottu mm. täällä: http://www.boatus.com/boattech/casey/17.htm
"Grind
During the lay-up process, because each layer is applied before the previous
one fully cures, each application of resin links chemically with the
previous one to form a solid structure-as though all the layers were
saturated at once. Unfortunately, no matter how strong the
laminate-to-laminate bond, the initial bond of any repair is mechanical, not
chemical. Consequently, grinding is the key to getting a strong repair"
Epoksihartsin mekaaninen tartuntakyky kaikkiin laminaatteihin, myös
polyesterilaminaattiin on paljon parempi kuin polyesterihartsin.
Tämä on kerrottu mm. täällä:
http://members.tripod.com/~C22_Fleet_6/epoxy-vs-polyester.html
"Polyester will stick to cured polyester, but epoxy
will bond much better. "
Samoin siellä selostettu myös tuo em. kemiallisen- ja mekaanisen sidoksen
ero.
MAS-epoksin valmistajan sivuilta löytyy jopa numerotietoja eri aineiden
mekaanisten sidoksien vahvuudesta:
http://www.masepoxies.com/aboutresins.htm
"In the case where a part, originally manufactured utilizing polyester or
vinylester, has yielded to strain and cracked, a well-reinforced epoxy
repair will tenaciously hold to the substrate with 2000-psi (vinylester 500
psi)." (psi = Pounds per Square Inch)
Vinylester on vähän parempi hartsi kuin polyesteri. Polyesterin mekaanista
pitävyyttä ei ole lukuarvona, siitä on vain todettu huono pitävyys.
Laminaattien kanssa työskentely ei ole kovin terveellistä, ei ainakaan ilman
tietoa ja suojavarusteita:
http://carelia.scp.fi/~lt98nika/ymsu.html
"Hionta irroittaa pieniä kuituhikkasia, jotka kulkeutuvat hengityksen mukana
keuhkoihin. Pöly ei leviä kauaksi ja luontoon päästessään laskeutuu
nopeasti, joten suurta haittaa ympäristölle siitä ei ole. Lasikuidun
työstäjälle voi aiheutua vakavaa terveyshaittoja, joten lasikuidun työstäjän
pitää varustautua hengityssuojaimilla, jotka on tarkoitettu suojaamaan
orgaaniselta pölyltä"
Pölyn lisäksi pitää muistaa mm. suojautumien styreenihöyryiltä
(polyesteristä sen kovettuessa haihtuva liuotin) ja epoksin iholla
aiheuttama allergia.
Ilkka
Mika Paavilainen
viestissä:ttmqtu8tnbbsuha24...@4ax.com...
> Eli vanhaan laminaattiin ei päälle liitetä
> mitään, vaan tarvittavaan kohtaa laminaattirakenteeseen laminoidaan
> uutta materiaalia. Tässä vaiheessa ei kyse ole tarttuvuudesta, koska
> oikein tehtynä laminaatti on korjattuna jälleen yhtenäinen.
Lienee turha toivoa, että tämän hämmästyttävän viihdyttävän viestiketjun
päätteeksi vielä joku perustelisi ylläolevan kemiallisen mahdottomuuden
todeksi.
-mika-
abo
<paavi...@iki.fi> kirjoitti:
>Lienee turha toivoa, että tämän hämmästyttävän viihdyttävän viestiketjun
>päätteeksi vielä joku perustelisi ylläolevan kemiallisen mahdottomuuden
>todeksi.
- Hyvä jos ketju on viihdyttävä. Kemisti en ole, kemiastakaan
juurikaan en tiedä. Kuttaperkasta taas kyllä jotakin. Missään ei
suositella yli 5mm kerroksen laminointia kerralla. Esimerkiksi
hyväksytyissä korjauksissa ei ole yli 5mm kertalaminointikerroksia. On
kuitenkin yli 5mm lasikuiturakenteita esimerkiksi veneiden rungoissa
yleisesti. Laminoituna useampana eränä. Moisissa rungoissa on siis
vain useampia toisiinsa liimattuja runkoja sisäkkäin? Moista
laminaattia pidetään yleisesti yhtenäisenä, joten minulle sama
yhtenäisyys riittää siihen, että korjauskohtaa voi kutsua
yhtenäiseksi.
Epoxi on eriasia. Kuivuneeseen epoxiin ei yhtenäisesti tartu
mikään. Epoxi ei myöskään tartu muuta kuin mekaanisesti mihinkään.
Mitä taasen tulee polyesteriin joka kovettuu polyesteroitumalla, niin
ainakin minulle opetettiin aikanaan, uuden laminointikerroksen
sidostuvan kemiallisesti vanhaan laminaattiin koska polyestroituneessa
hartsissa on joitain vapaita päitä tms mihin se yhtyy, kunhan
alustetaan hartsilla. En tiedä, oliko opetrus virheellistä, mutta
hyvin on niillä opeilla tehdyt kuttaperkan korjaukset ja rakenteiden
muutokset kestäneet.
Ilkka Salmi
news:2mittusohq65fvpcs...@4ax.com...
> hyväksytyissä korjauksissa ei ole yli 5mm kertalaminointikerroksia. On
> kuitenkin yli 5mm lasikuiturakenteita esimerkiksi veneiden rungoissa
> yleisesti. Laminoituna useampana eränä.
Polyesterihän kovettuu tunnetusti varsin hitaasti, varsinkin ilman
topcoatia. Eihän niiden kerrosten laminoinnin välissä kuitenkaan viikkoja
odotella?
> ainakin minulle opetettiin aikanaan, uuden laminointikerroksen
> sidostuvan kemiallisesti vanhaan laminaattiin
Niinhän se tekee, niin kauan kun vanha laminaatti ei ole lopullisesti
kovettunut.
Ilkka
Ilkka Salmi
>
> Totta, mutta kysymyshän onkin nyt juuri siitä, miten se lasi saadaan
> pysymään paikoillaan _vanhan_ laminaatin päällä. Eli tässä tapauksessa
> lujuus tulee tarttuvuudesta - eikös?
Kyllä, tämä on juuri se olennainen asia. Tämän takia korjauskohta
viistotaan, että saadaan runsaasti tarttumapintaa sekä pinta karhennetaan ja
puhdistetaan. Ja sitten käytetään mahdollisimman hyvin tarttuvaa ainetta.
:-)
> Silloin epoksi ja
> sopivasti suunnatut kuidut on varmaan ylivertainen rakenne, jos vaan on
> siihen varaa. Kovin harvassa on kokonaan epoksista laminoidut paatit.
Polyesterihartsi ei myöskään lainkaan sovellu kehittyneemmille (aramidi,
kevlar) kuiduille.
Ilkka
pekka
>
> Abo on tietysti aivan oikeassa tässä. Vaurio korjataan laminoimalla kuten
> esim. näissä ohjeissa on kuvattu:
> http://www.terpol.fi/korjaus.html
> http://www.boatus.com/boattech/casey/17.htm
> "Liimaus" on tässä yhteydessä vähän harhaanjohtava sana.
Jotenkin näinhän se menee, täytyy muistaa että laasikuiturakenne on yleensä
senverran vaihtelevaa paksuudeltaan ettei tarvi välittää vaikka karhentaisi
ja laminoisi vähän isomman alueen kuin vain tämän viisteen alueen. Miksi
veneen puoliskot liitetään yhteen laminoinnin jälkeen polyesterihartsilla
jos epoksi on se ainoa oikea ; )
t. pekka
Yrjö Peltonen
> Miksi
> veneen puoliskot liitetään yhteen laminoinnin jälkeen polyesterihartsilla
> jos epoksi on se ainoa oikea ; )
> t. pekka
Syiksi voisi arvata muutaman mahdollisuuden; Laminaattihan ei tässä
vaiheessa ole vielä läheskään läpi polymeroitunut, joten siihen saa
hyvin vielä kemiallisestikin liitettyä uutta tavaraa.
Toiseksi voisi kuvitella, että materiaalien hintaerolla on tekemistä
tämän kanssa. Lisäksi sitä polyesteriä on siinä vieressä saatavilla ja
lopuksi eikä suinkaan vähäisimmäksi, jos minä joutuisin tekemään
ammatikseni töitä näiden hartsien kannssa ja olisi mahdollisuus valita,
niin ihan terveydellisistä syistä en siihen epoksiin koskisi.
Herkistymisen riski on niin suuri, että voisi lyödä isonkin vedon sen
puolesta, että työntekijä allergisoituu epoksille vuosien varrella ja
homma lopahtaa siihen. Styreeni haisee pahalle (tiedän tapauksia, joissa
työntekijä on joutunut vaihtamaan ammattia, koska puoliso ei ole
sietänyt parinsa jatkuvaa styreenin hajua) ja sen tiedetään aiheuttavan
jossain määrin muutoksia koe-eläinten kromosomeissa isoilla
altistuksilla. Se on tietysti myös liuotin joka tuottaa saman kaltaisia
liuotinvaurioita hermostossa (aivoissa) kuin moni muukin aromaattinen
hiilivety. Se ärsyttää ISOINA pitoisuuksina myös silmiä ja limakalvoja
sekä aiheuttaa huumautumista.
Toisaalta tiedämme, että näitä töitä on tehty ja tehdään ympäri maailmaa
jatkuvasti altistuen varsin korkeillekkin hengitysilmapitoisuuksille. On
ilmennyt ammattitauteja ja niiden seurauksena on haitalliseksi
tunnettuja pituisuuksi, ns. ohjearvoja, joita ei tulisi ylittää 8 h:n
työskentelyn keskiarvona, laskettu 70-luvun 100 ppm:stä 20:neen 80-luvun
lopulla. Käsittääksen työpaikoissa, joissa 20ppm:n keskipitoisuutta ja
100ppm/15min lyhytaikaista keskipitoisuutta ei ole ylitetty, ei enää ole
ammattitauteja dokumentoitu. Näin ollen voidaan sanoa, että
polyesterihartsi/styreeni seos on vuosikymmenien ajan varsin hyvin
testattu materiaali ja oikein käytettynä todettu melko turvalliseksi,
mitä ei epoksista voi sanoa ;-))
Ykä
Ilkka Salmi
"Yrjö Peltonen" <Yrjo.P...@occuphealth.fi> kirjoitti viestissä
news:3DE1D0F5...@occuphealth.fi...
>
> Syiksi voisi arvata muutaman mahdollisuuden; Laminaattihan ei tässä
> vaiheessa ole vielä läheskään läpi polymeroitunut, joten siihen saa
> hyvin vielä kemiallisestikin liitettyä uutta tavaraa.
Ja epoksi olisi tässä myös siksi huonompi valinta, koska se _ei_ tartu kuin
täysin kovettuneeseen (polymeroituneeseen) polyesterilaminaattiin. Eli
pitäisi odotella kovettumista vähintään kaksi viikkoa.
Ilkka
Pekka Nykänen
> Kyllä, tämä on juuri se olennainen asia. Tämän takia korjauskohta
> viistotaan, että saadaan runsaasti tarttumapintaa sekä pinta karhennetaan
ja
> puhdistetaan. Ja sitten käytetään mahdollisimman hyvin tarttuvaa ainetta.
> :-)
Alan Ilkka pikkuhiljaa uskoa vakuuttelujasi. Ihmettelen edelleen vain sitä,
miksi valmistajat infoavat aiheesta niin huonosti. Tällä alalla on niin
paljon mutua liikkeellä, että suhtaudun varauksella kaikkeen mitä en ole
valmistajan esitteestä lukenut. Ja mieluummin vielä itse kokeillut
jotenkin.
Teen jossain vaiheessa jonkun pikku kokeen epoksin/polyesterin pitävyydestä
rälläkällä hiotussa rungossa - ennenkuin paikkaan epoksilla yhtään reikää,
tai ainakaan laminoin sitä vannasputkea (mikä olisi epoksille ehkä ainoa
puolusteltava kohde omassa paatissani)
Toimiiko tuossa puuliimana käyttämäni west 105, vai onko parempaa tarjolla?
Mika Paavilainen
viestissä:as0tn3$iqm$1@phys-
> Toimiiko tuossa puuliimana käyttämäni west 105, vai onko parempaa
tarjolla?
Eikös se satavitonen ole perusta kaikille westin sovelluksille?
Jos ei mistään mitään tiedä, niin vähiten menee vikaan jos korjaa aivan
samalla lujitteella ja samalla hartsilla josta alkuperäinen laminaattikin
on. Varsinkin jos kyseessä on jollekin rasitukselle, vääntelylle tms. altis
paikka. Tällöin epoksilla ja kankaalla tehty paikka käyttäytyisi erilailla
kuin alkuperäinen laminaatti ja saattaisi aiheuttaa vaurioitumisen jossain
muualla. Polyesteri tarttuu vanhaan laminaattiin hyvin ehkäpä osittain myös
sen vuoksi että täysin polymeroitunutta laminaattia ei maa, eikä vesikään,
päällään kanna. Eli olisin taipuvainen uskomaan että jotain kemiallisia
reaktioita on vielä mahdollista saavuttaa(?). Periaatteessa oikein tehdyn ja
jälkikovetetun(lämmöllä) polyesterin pitäisi kai olla melko tunteeton
styreenille.(siis sille alustukselle hartsilla). Mutta eipä semmoista
laminaattia ole, en kuitenkaan ihan vielä ole taipuvainen uskomaan että se
liimattu laminaatti muodostaisi yhteneväisen rakenteen alkuperäisen kanssa
vaikka se vanha laminaatti olisikin kemian kannalta kuinka huonoa tai
epätäydellistä tahansa. Tärkeintä tässä ei varmaankaan ole kaiken maailman
molekyyliketjut vaan se, että paikka pitää ja on riittävän luja
käyttökohteeseensa.
Siispä aina ei ole järkevää tehdä epoksilla parempaa ja vahvempaa paikkaa
kohteeseen jonka käyttäytymisestä ei varmasti tiedä. Epoksin etuja ovat
vähäinen kutistuminen, parempi vedensieto ja ennenkaikkea se, että epoksilla
korjatessa voi epoksin päälle maalata sitä epoksiprimeriä vielä samana
vuonna. Jos paikka on tarkoitus maalata topcoatilla, ei epoksia voi käyttää.
Eli tässä voisi tehdä jakoa veden yläpuoliset osat polyesterillä ja
alapuoliset epoksilla. Ei asia kuitenkaan niin yksinkertainen ole, pohja jos
joku joutuu koville rasituksille, siellä saattaa olla tuhansien kilojen köli
vääntelemässä runkoa. Tuossa kohtaa voisi miettiä haluaako uuden paikan
käyttäytyvän alkuperäisen kanssa samalla lailla vai tekeekö erittäin hyvän
paikan epoksilla ja aiheuttaa rasitusten jakautumiselle sellaisia
vääristymiä mihin veneen rakenteita suunnitellessa ei ole varauduttu.
Miettikääpä kuinka paljon tonnin painoinen bulbi kaksimetrisen kölin päässä
aiheuttaa vääntöä kölin ja rungon liitoskohtaan. Jonnekin se rasitus täytyy
jakaa tasaisesti.
Tästä ketjusta poimittuihin kommentteja:
-Rasvanpoistoon rälläkällä en oikein jaksa uskoa, en edes hiomalla.
Rälläkkää en itse käyttäisi lujitemuovin kanssa ikinä.
-Ei ole mitenkään harvinaista että myös polyesterilaminaatissa käytetään
eksoottisempia kuituja
- Liimaus on ihan hyvä sana, minä tekisin täällaisen jaon:
--Liimaliitos=liimataan epoksilla tai polyesterillä laminaatit toisiinsa
--Mekaaninen=ruuvataan tai pultataan laminaatit toisiinsa
--Kemiallinen=polymeroitumattoman polyesterin liittäminen polyesterillä,
siis ei liitos ollenkaan.
-Kovettuneeseen epoksiin, kuten ei polyesteriinkään tartu kemiallisesti
mikään.
-mika-
ps. Tässä ei puhunut kemisti eikä kokemuksen syvä rintaääni, kunhan
pähkäilin...
Pekka Nykänen
>
> Tästä ketjusta poimittuihin kommentteja:
>
> -Rasvanpoistoon rälläkällä en oikein jaksa uskoa, en edes hiomalla.
> Rälläkkää en itse käyttäisi lujitemuovin kanssa ikinä.
Rälläkkä on lasikuituhommissa ainoa toimiva työkalu, kunhan siihen pannaan
pehmeä muovilautanen, jossa on fiiberilaikka. Mieluimmin karkeutta 16.
Tuolla tekee sentinkin laminaattiin ison reiän minuutissa. Pöly on kyllä
ikävää ja sitä tulee paljon, mutta siitäkin saa siepattua suoraan imuriin
ison osan. En oikein edes osaa kuvitella millä muulla vehkeellä tuon voisi
tehdä.
Jos sillä sitten hiot kuidusta pari milliä pois, niin ihmettelen kyllä miten
siihen enää rasvaa jäisi.
Ilkka Salmi
>
> miksi valmistajat infoavat aiheesta niin huonosti. Tällä alalla on niin
> paljon mutua liikkeellä, että suhtaudun varauksella kaikkeen mitä en ole
> valmistajan esitteestä lukenut. Ja mieluummin vielä itse kokeillut
> jotenkin.
Totta kyllä. Erilaiset hartsit ovat aika vaikea ala meille maallikoille, kun
ne tuntuvat kemisteillekin olevan vähän epäselviä, varsinkin käytännön
sovellutukset. Näyttää kuitenkin siltä että tietoisuus epoksin hyvistä
ominaisuuksista on levinnyt viime vuosina.
> Teen jossain vaiheessa jonkun pikku kokeen epoksin/polyesterin
pitävyydestä
> rälläkällä hiotussa rungossa - ennenkuin paikkaan epoksilla yhtään reikää,
> tai ainakaan laminoin sitä vannasputkea (mikä olisi epoksille ehkä ainoa
> puolusteltava kohde omassa paatissani)
>
> Toimiiko tuossa puuliimana käyttämäni west 105, vai onko parempaa
tarjolla?
Ensisijaisesti kannattenee luottaa valmistajan antamiin tietoihin ja
ohjeisiin, valmistaja kuitenkin tuntee aineensa parhaiten. West Systems
http://www.westsystem.com/ näyttää luokittelevan tämän 105 hyvin
yleiskäyttöiseksi aineeksi, joka sopi laminointiin, puun pinnoitukseen ja
liimaukseen jne. Hyvin tyypillisesti perusepokseille.
http://www.westsystem.com/webpages/productinfo/guide/index.htm#resin
Ilkka
Tapio Manner
West 105 on hieman pienimodulinen varsinaiseen laminointiin,
tehty paemminkin puun kanssa yhteensopivaksi. Syy epoksin
parempaan tarttumiseen on epoksiryhmän voimakas polaarisuus,
joka paremman kostutuksen kautta johtaa polyesteriä
parempaan kiinnitarttumiseen, toisaalta kyllä kovettuneessa
hartsissakin on joitakin kemiallisiakin tarttumakohtia. Ja
jotta asiaa ei tehtäisi liian yksinkertaiseksi niin
markkinoilla on myös styreeniä sisältäviä epokseja jos
niinkuin sitä välttämättä haluaa haistella...
TLM