Runkonopeuden merkityksestä
Jouni
tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on n.
seitsemän solmua. Kaveri kertoi todenneensa, että koneella-ajaessa
optiminopeus tuntuisi olevan n. kuusi solmua, sen jälkeen kuulemma alkaa
kaivaa perää alas. Kyseli minulta, onko jotain vialla, kun hänen
käsittääkseen veneen tulisi päästä aika vaivattomasti runkonopeuteensa ja
kulkea vielä runkonopeuden seutuvilla normaaliasennossa. Minulla on ollut
asiasta sama käsitys ja kokemuskin. Mutta onko tässä jotain, mitä emme
kumpikaan osanneet ottaa huomioon? Vai olisiko vain tieto vesilinjan
pituudesta virheellinen (seitsemän solmuahan merkitsee n. 8,3 metrin
vesilinjaa, mikä käsittääkseni kyllä sopii hyvin 33-jalkaisen veneen
lukemaksi).
-Jouni
Osku
Nyrkkisäännöt, joilla vesilinjan pituudesta johdetaan runkonopeus,
ovat suuntaa antavia. Runkonopeuteen vaikuttavat muutkin tekijät.
Osku
Kimmo
Samat on kokemukset. 33 jalkaisella järkevä matka-ajonopeus
moottorilla on n. 6 solmua.
Siihen, miksi aallonmuodostus alkaa lisääntyä jo 6 solmun kieppeillä,
vaikka laskennallinen runkonopeus onkin 7 solmua, en osaa vastata.
Mahtaisko liittyä isoihin eviin (köli, peräsin) ja/tai vesilinjan
suureen leveyteen?
Omalle uppoumaveneelle taloudellinen marssivauhti on helppo määrittää
katsomalla tyynessä taakse. Mitä pienempi peräaalto, sitä vähemmän
energiaa tärväytyy sen tekemiseen.
JiiPee
Uppoumarunkoisilla ajoasentoon vaikuttaa keula-aallon lisäksi myös
vedenalaisten osien kuperista muodoista johtuva negatiivinen l.
alaspäin vaikuttava voima. Jos perän kantavuus ei ole riitä, tuo
aiheuttaa kaivautumista.
Netistä löytyy (yllätys, yllätys) uppoumarunkoisten, puoli- ja
kokoliukuvien veneiden dynamiikkaa käsittelevä dokkari "ON THE SUBJECT
OF HIGH-SPEED MONOHULLS"
kirjoittaja on Daniel Savitsky.
Kannattaa lukea.
www.sname.org/newsletter/Savitskyreport.pdf
Juss1 S4lm1
> En osannut oikein vastata kyselijälle, joten päätin jatkaa tiedusteluä
> tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on n.
> seitsemän solmua. Kaveri kertoi todenneensa, että koneella-ajaessa
> optiminopeus tuntuisi olevan n. kuusi solmua, sen jälkeen kuulemma alkaa
> kaivaa perää alas. Kyseli minulta, onko jotain vialla, kun hänen
> käsittääkseen veneen tulisi päästä aika vaivattomasti runkonopeuteensa ja
> kulkea vielä runkonopeuden seutuvilla normaaliasennossa. Minulla on ollut
> asiasta sama käsitys ja kokemuskin.
Ei se runkonopeuden saanti ole mikään automaatio, vaan eri
suunnitteluilla voidaan saada vaikka 1,2 x veneen pituus
runkonopeudeksi, jollain toisella 0,8x veneen pituus.
--
Juss1 S4lm1
Toni
> Ei se runkonopeuden saanti ole mikään automaatio, vaan eri
> suunnitteluilla voidaan saada vaikka 1,2 x veneen pituus
> runkonopeudeksi, jollain toisella 0,8x veneen pituus.
Tässähän se vastaus tulikin. Syy on luonnollisesti se että kyllä sillä
veneen muodolla on jotain merkitystä eikä vain vesilinjan pituudella.
Monissa veneissä keula voi olla hiukan kasaan litistetty jolloin
aallonmuodostusvastus kasvaa jo ennenkuin kaavasta laskettu raja tulee
vstaan. Noin ajatusasteessa voi miettiä vaikkapa laudan teippaamista
perän jatkoksi. Vesilinja pitenee, muttei vauhti taatusti kasva.
Hiukan lisää vauhtia voisi saada painopisteen asettelulla tai potkurin
suunnalla jotta trimmiasento ei muuttuisi.
Ja hiukan asiaa sivuavasti, runkonopeus ei ole mikään raja. Kapoisilla
rungoilla allonmuodostusvastuksen kasvaminen (=runkonopeus) ei haittaa
jos sen osuus vastuksesta on pieni. Runkonopeus on siis sellaisilla
rungoilla helppo ylittää reilustikin.
jaakko
Ns. runkonopeus on uppoumarunkoisen veneen
maksiminopeus. Allonvastus alkaa kasvaa jo ennen tuota
nopeutta. Tämän huomaa hyvin kanootissa, jossa voimaa on
käytössä rajallisesti. Laivoillakin taloudellisin nopeus
on ns. kahden aallon nopeus = nopeus, jossa rungon
pituudelle muodostuu kaksi aaltoa.
Kalastuspaateissa näkee perässä surffilautoja, jotka
estävät perää vajoamasta aaltoon. Näin saadaan
pidennettyä vesilinjaa ja päästään jopa ieman surffin
alueelle.
Uppoumarunkoon sopii trimmi, joka on paikallaollessa
hieman keulapainoinen. Tai ainakin tätä kannattaa kokeilla.
tässä yksi linkki
http://www.sailingusa.info/cal__hull_speed.htm
--
kirjoitti,
Jaakko
o~
(___/___)
/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.rannikko.vuodatus.net
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Harald Hannelius
> Jouni wrote:
> > En osannut oikein vastata kyselijälle, joten päätin jatkaa tiedusteluä
> > tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on n.
> > seitsemän solmua. Kaveri kertoi todenneensa, että koneella-ajaessa
> > optiminopeus tuntuisi olevan n. kuusi solmua, sen jälkeen kuulemma alkaa
> > kaivaa perää alas. Kyseli minulta, onko jotain vialla, kun hänen
> > käsittääkseen veneen tulisi päästä aika vaivattomasti runkonopeuteensa ja
> > kulkea vielä runkonopeuden seutuvilla normaaliasennossa. Minulla on ollut
> > asiasta sama käsitys ja kokemuskin. Mutta onko tässä jotain, mitä emme
> > kumpikaan osanneet ottaa huomioon? Vai olisiko vain tieto vesilinjan
> > pituudesta virheellinen (seitsemän solmuahan merkitsee n. 8,3 metrin
> > vesilinjaa, mikä käsittääkseni kyllä sopii hyvin 33-jalkaisen veneen
> > lukemaksi).
> >
> > -Jouni
> >
> Ns. runkonopeus on uppoumarunkoisen veneen
> maksiminopeus. Allonvastus alkaa kasvaa jo ennen tuota
> nopeutta.
Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään sitä
maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
--
A: Top Posters! | s/y Charlotta |
Q: What is the most annoying thing on mailing lists? | FIN-2674 |
http://www.fe83.org/ Finn Express Purjehtijat ry | ============= |
Harald H Hannelius | harald (At) iki (dot) fi | GSM +358 50 594 1020
Vahis
> jaakko <jaakko....@meridianx.fi> wrote:
>> Jouni wrote:
>>> En osannut oikein vastata kyselijälle, joten päätin jatkaa tiedusteluä
>>> tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on n.
>>> seitsemän solmua. Kaveri kertoi todenneensa, että koneella-ajaessa
>>> optiminopeus tuntuisi olevan n. kuusi solmua, sen jälkeen kuulemma alkaa
>>> kaivaa perää alas. Kyseli minulta, onko jotain vialla, kun hänen
>>> käsittääkseen veneen tulisi päästä aika vaivattomasti runkonopeuteensa ja
>>> kulkea vielä runkonopeuden seutuvilla normaaliasennossa. Minulla on ollut
>>> asiasta sama käsitys ja kokemuskin. Mutta onko tässä jotain, mitä emme
>>> kumpikaan osanneet ottaa huomioon? Vai olisiko vain tieto vesilinjan
>>> pituudesta virheellinen (seitsemän solmuahan merkitsee n. 8,3 metrin
>>> vesilinjaa, mikä käsittääkseni kyllä sopii hyvin 33-jalkaisen veneen
>>> lukemaksi).
>>>
>>> -Jouni
>>>
>
>> Ns. runkonopeus on uppoumarunkoisen veneen
>> maksiminopeus. Allonvastus alkaa kasvaa jo ennen tuota
>> nopeutta.
>
> Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään sitä
> maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
> tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>
> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>
Tuossa on fiskari nimeltä Fanny Sipoosta.
Menossa on PokerRun:
http://www.garaget.org/video/sbslp60prno5
Mikä lienee runkonopeus?
--
Vahis
http://waxborg.servepics.com
Congressman Wilson has an expression:
"You can teach them to type, but you can't teach them to grow tits."
Jouni
"Jouni" <just...@and.be.damned> wrote in message
news:Iw8vk.58$vX...@read4.inet.fi...
> En osannut oikein vastata kyselijälle, joten päätin jatkaa tiedusteluä
> tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on
> n.
Poikkeuksellisen yksimielinen valamiehistön tuomio, sanoisin. Ilmeisesti
viesti kaverille on, että ei ole aihetta enempään huoleen vaan vene kulkee
niinkuin pitääkin. En nyt muista kunnolla, mihin hän sanoi purjeilla
yltäneensä, mutta muistaakseni yli tuon laskennallisen runkonopeuden.
Tosin, eikös veneen kallistuessa vesilinjan pituuskin muutu?
Kiitos kaikille asiaan tarttuneille!
-Jouni
Mikko Lehtikanto
>Harald Hannelius wrote:
>> Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään sitä
>> maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
>> tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>>
>> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>>
>Tuossa on fiskari nimeltä Fanny Sipoosta.
>Menossa on PokerRun:
>http://www.garaget.org/video/sbslp60prno5
>Mikä lienee runkonopeus?
Vedenalaiset osat tuossa on lasikuitua ja terästä. Runkonopeudella
ei ole merkitystä kun tuo on liukuvene.
--
Mikko Lehtikanto
Vahis
Vedenalaisten osien rakennusmateriaali tuossa on valittu keston vuoksi.
Puu menisi tuhannen päreiksi.
Venäläisetkin osoittivat aikoinaan Migillä, että silitysrautakin lentää,
kunhan tehoa on tarpeeksi. Liitoluku on lähes merkityksetön tekijä silloin.
Myös fiskari kulkee plaanissa kun tehoa on riittävästi.
Tuo on U-pohjainen vene.
jaakko
>>> tänne, josko joku osaisi vastata. Kyseessä on vene, jonka runkonopeus on n.
>>> seitsemän solmua. Kaveri kertoi todenneensa, että koneella-ajaessa
>>> optiminopeus tuntuisi olevan n. kuusi solmua, sen jälkeen kuulemma alkaa
>>> kaivaa perää alas. Kyseli minulta, onko jotain vialla, kun hänen
>>> käsittääkseen veneen tulisi päästä aika vaivattomasti runkonopeuteensa ja
>>> kulkea vielä runkonopeuden seutuvilla normaaliasennossa. Minulla on ollut
>>> asiasta sama käsitys ja kokemuskin. Mutta onko tässä jotain, mitä emme
>>> vesilinjaa, mikä käsittääkseni kyllä sopii hyvin 33-jalkaisen veneen
>>>
>>> -Jouni
>>>
>
>> Ns. runkonopeus on uppoumarunkoisen veneen
>> maksiminopeus. Allonvastus alkaa kasvaa jo ennen tuota
>> nopeutta.
>
> maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
> tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>
> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>
Ei niinkään
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Speed-length_vs_weight-resistance.gif
Hannu
>>> Ns. runkonopeus on uppoumarunkoisen veneen maksiminopeus. Allonvastus
>>> alkaa kasvaa jo ennen tuota nopeutta.
>>
>> Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään
>> sitä maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka
>> jälkeen tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>>
>
> Ei niinkään
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Speed-length_vs_weight-resistance.gif
>
No olisit ,Jaakko, samantien linkittänyt siltä samalta sivulta löytyvään
toiseen kuvaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HullSpeed.PNG
joka kertoo nimenomaan, että runkonopeus ei ole mikään absoluuttisen
täsmällinen maksiminopeus, vaan likiarvo, jota ei ole mitään järkeä
yrittää määrittää solmun sadasosan tarkkuudella.
Laitetaan vielä kiinnostuneille tiedoksi sivu josta molemmat kuvat ovat
peräisin
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_making_resistance
Ja vielä osoite engl.wikipedian runkonopeus sivuun
http://en.wikipedia.org/wiki/Hull_speed
jolta kaikki englantia osaavat voivat lukea että runkonopeus on
likiarvo, ei absoluuttinen maksiminopeus:
"Hull speed, sometimes referred to as displacement speed, is a rule of
thumb used to provide an approximate maximum efficient speed for a hull.
It is only ever an approximation and only applies where the hull is a
fairly traditional displacement design. It is usually described as a
speed corresponding to a speed-length ratio of between 1.34 and 1.51
depending on which of the limited sources one refers to."
Paino ilmaisuilla "rule of thumb", "approximation", "between 1.34-1.51"
-h
JiiPee
> "Hull speed, sometimes referred to as displacement speed, is a rule of
> thumb used to provide an approximate maximum efficient speed for a hull.
> It is only ever an approximation and only applies where the hull is a
> fairly traditional displacement design. It is usually described as a
> speed corresponding to a speed-length ratio of between 1.34 and 1.51
> depending on which of the limited sources one refers to."
>
> Paino ilmaisuilla "rule of thumb", "approximation", "between 1.34-1.51"
... ja lisäksi määritelmälle "approximate maximum efficient speed for
a hull".
Runkonopeus on helpompi hahmottaa, kuin esim Frouden uppoumaluku.
--JP
JiiPee
> Tosin, eikös veneen kallistuessa vesilinjan pituuskin muutu?
Jep. Sitä on jopa käytetty kiertämään mittasääntöjä, joissa yksi
dimensio on vesilinjan pituus: mitataan vaaterissa, ajetaan
kyljellään :D
En nyt löytänyt sopivaa kuvaa esim 6mR:stä (tmv), mutta tuo Louhen
sivuprofiili selittänee, mistä on kyse:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Dragon_(keelboat).svg
--JP
Juss1 S4lm1
> On 2 syys, 20:09, "Jouni" <just.m...@and.be.damned> wrote:
>> Tosin, eikös veneen kallistuessa vesilinjan pituuskin muutu?
> Jep. Sitä on jopa käytetty kiertämään mittasääntöjä, joissa yksi
> dimensio on vesilinjan pituus: mitataan vaaterissa, ajetaan
> kyljellään :D
Tunnettu esimerkki tästä on Guy 27.
http://www.vesille.fi/index.php?option=com_venemarkkinat&Itemid=76&task=view&id=24347
--
Juss1 S4lm1
PTM
PTM: Ensinnäkin, veneen kulkuvastus ei muutu nopeuden kasvaessa
portaittaisesti, vaan dF/dv on pienempi, kuin ääretön kautta koko
nopeusalueen.
Toisekseen, Mitä laskentamenetelmää on käytetty runkonopeuden
määrittämiseen ? Yksinkertaisin (ja varsin huono) sääntö sanoo, että
nopeus solmuina on lähes sama, kuin vesilinjan pituus metreinä.
Englannin meriamiraliteetilla oli edellisillä vuosisadoilla kaava, jossa
on neliöjuuria ja kertoimia.
Kolmannekseen, veneen pitkittäisasento riippuu niin monesta tekijästä
veneen rakenteessa, että ainakaan itse en menisi sanomaan mitään
nyrkkisääntöä.
Neljänneksi runkonopeus määritellään yleensä siksi nopeudeksi, jolla
veneen vesilinjan pituus on sama, kuin veneen synnyttämän aallon
aallonpituus. Tästä määritelmästä voidaan johtaa, että plaaniin
nousemisella tarkoitetaan sitä, että veneen keula makaa keula-aallon
päällä ja perä veneen itsensä kaivamassa montussa.
Ippe
"Vahis" <wax...@gmail.com.invalid> wrote in message
news:%dfvk.59801$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Mikko Lehtikanto wrote:
>> Vahis <wax...@gmail.com.invalid> wrote:
>>> Harald Hannelius wrote:
>>>> Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään sitä
>>>> maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
>>>> tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>>>> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>>>>
>>
>>> Tuossa on fiskari nimeltä Fanny Sipoosta.
>>> Menossa on PokerRun:
>>> http://www.garaget.org/video/sbslp60prno5
>>
>>> Mikä lienee runkonopeus?
>>
>> Vedenalaiset osat tuossa on lasikuitua ja terästä. Runkonopeudella
>> ei ole merkitystä kun tuo on liukuvene.
>>
>
> Vedenalaisten osien rakennusmateriaali tuossa on valittu keston vuoksi.
> Puu menisi tuhannen päreiksi.
>
Miksei puu kestäisi tuollaisessa, on kuitenkin olemassa tuosta huomattavasti
nopeampia puuveneitä?
Tuo on joka tapauksessa liukuva vene, eivätkä uppoumarunkoisten
laskentatekniikat päde siihen oikeastaan ollenkaan.
Runkonopeus selviää lopullisesti kokeilemalla, joko pienoismalleilla tai
sitten veneissä prototyyppejä koeajettaessa, aika lähellä päästään
laskemallakin.
-Ippe
Vahis
> "Vahis" <wax...@gmail.com.invalid> wrote in message
> news:%dfvk.59801$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
>> Mikko Lehtikanto wrote:
>>> Vahis <wax...@gmail.com.invalid> wrote:
>>>> Harald Hannelius wrote:
>>>>> Mielestäni aika kova asian yksinkertaistaminen että väitetään sitä
>>>>> maksiminopeudeksi. Runkonopeus on paremminkin nopeus jonka jälkeen
>>>>> tarvittava lisäteho nopeuden kasvattamiseksi kasvaa paljon.
>>>>> Teholla siitä pääsee kyllä ylikin :)
>>>>>
>>>> Tuossa on fiskari nimeltä Fanny Sipoosta.
>>>> Menossa on PokerRun:
>>>> http://www.garaget.org/video/sbslp60prno5
>>>> Mikä lienee runkonopeus?
>>> Vedenalaiset osat tuossa on lasikuitua ja terästä. Runkonopeudella
>>> ei ole merkitystä kun tuo on liukuvene.
>>>
>> Vedenalaisten osien rakennusmateriaali tuossa on valittu keston vuoksi.
>> Puu menisi tuhannen päreiksi.
>>
>
> Miksei puu kestäisi tuollaisessa, on kuitenkin olemassa tuosta huomattavasti
> nopeampia puuveneitä?
Vene on vanha fiskari, jota on vahvistettu teräksellä.
6-sylinterinen YANMAR-turbodiesel, 440 hv.
Alunperin suunnittelemalla veneen noihin nopeuksiin ja konetehoihin voi
sen toki suunnitella ja rakentaa puusta. Silloin siitä tulee liukuveneen
näköinen liukuvene, varmaankin syvä v-pohja.
Tuo on kuitenkin 50-luvun fiskari, joka on modattu kisavene fiskareiden
kisaan.
>
> Tuo on joka tapauksessa liukuva vene, eivätkä uppoumarunkoisten
> laskentatekniikat päde siihen oikeastaan ollenkaan.
Se on silloin liukuvene, kun se liukuu.
Ja runkonopeus sillä on ihan normaali, niin se kaikilla,
liukuveneilläkin, aina on.
>
> Runkonopeus selviää lopullisesti kokeilemalla, joko pienoismalleilla tai
> sitten veneissä prototyyppejä koeajettaessa, aika lähellä päästään
> laskemallakin.
Tuon kokeiluissa ei niinkään runkonopeutta ole testailtu, se on varmaan
aika tarkkaan tiedossa, kun sillä on vuosikymmeniä kalastettu
ammattimaisesti.
Koneen asennusta on suunniteltu kovastikin, samoin potkurin valinnoissa
on ollut miettimistä.
--
Vahis
Jouni
"PTM" <oh1...@sci.fi> wrote in message
news:28Bvk.60285$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Toisekseen, Mitä laskentamenetelmää on käytetty runkonopeuden
> määrittämiseen ? Yksinkertaisin (ja varsin huono) sääntö sanoo, että
> nopeus solmuina on lähes sama, kuin vesilinjan pituus metreinä.
En tiedä, oliko kaveri laskenut sen jotenkin vai vain saanut.jostain
"annettuna tietona" (en tullut kysyneeksi). Minä laskin sen kaavalla 2,43 *
vesilinjan metripituuden neliöjuuri ja sain ko. venetyypin "virallisen"
vesilinjapituuden perusteella saman tuloksen.
-Jouni
Joakim Majander
> Se on silloin liukuvene, kun se liukuu.
> Ja runkonopeus sillä on ihan normaali, niin se kaikilla,
> liukuveneilläkin, aina on.
Runkonopeus on kokonaisuudessaan enemmän tai vähemmän huuhaatermi,
mutta yleensä kansankielessä runkonopeudesta puhuttaessa tarkoitetaan
perinteisiä puhtaasti uppoumarunkoisia veneitä, joiden runkomuoto
(erityisesti perän) on sellainen, että runkonopeuden (merkittävä)
ylitys on hyvin vaikeaa ja vaatii kohtuuttomia tehoja ja upottaa
perän.
Hyvällä puoliliukuvalla ei ole vastaavaa kynnystä lainkaan ja
liukuvaksi suunnitellut veneet (kuten Fanny muutosten jälkeen)
toimivat hyvin erilailla kantavan peränsä ansioista.
Joakim
Martti Halminen
Tuo kaava antaa sen vesiviivan pituisen aallon etenemisnopeuden veden
pinnalla. "Tavalliselle" uppoumarunkoiselle se on juuri se nopeusalue
jossa vastus lähtee kasvamaan jyrkästi. Äärettömiin se ei kasva, joten
kyllä tuosta kovempaakin pääsee jos on varaa/halua laittaa älyttömästi
tehoa.
--
PTM
> Ei se runkonopeuden saanti ole mikään automaatio, vaan eri
> suunnitteluilla voidaan saada vaikka 1,2 x veneen pituus
> runkonopeudeksi, jollain toisella 0,8x veneen pituus.
>
maalaisjärjellä. Käytettiin termiä pääkaari, eli veneen 'lihavin'
poikkileikkauskohta. Mitä taaempana pääkaari on, sitä suuremmalle
nopeudelle vene on suunniteltu. Käytännön tapauksissa pääkaari on
taaimmillaan veneen perälaudassa. Tälläisessä veneessä matkustaessa
näkee, kuinka veneen taakse muodostuu veteen kuoppa, joka on lähes
veneen 'puuttuvan' osan muitoinen. Aivankuin pidempi vene olisi
katkaistu ja perä olisi olemassa vain virtuaalisena.
Noita teorioita tutkiessa kannattaa tutustua myös autotekniikassa
käytettyyn Kamm -perään. Siinä on käytössä sama ajatus: jos
aerodynaaminen auto katkaistaan terävästi, ilmavirta jatkuu
laminaarisena perän takana.
Katkaistulla muodolla vähennetään väliaineen kitkalle altista pinta-alaa.
Kaikkia veneitä ei tietenkään voida suunnitella 'katkaistuiksi'. Pitää
ottaa huomioon myös tehon tarve, haluttu nopeusalue, käsiteltävyys,
haluttu käyttötapa....
Toni
> PTM: Wanhassa tekniikan käsikirjassa tätä oli käsitelty lähes
> maalaisjärjellä. Käytettiin termiä pääkaari, eli veneen 'lihavin'
> poikkileikkauskohta. Mitä taaempana pääkaari on, sitä suuremmalle
> nopeudelle vene on suunniteltu. Käytännön tapauksissa pääkaari on
> taaimmillaan veneen perälaudassa. Tälläisessä veneessä matkustaessa
> näkee, kuinka veneen taakse muodostuu veteen kuoppa, joka on lähes
> veneen 'puuttuvan' osan muitoinen. Aivankuin pidempi vene olisi
> katkaistu ja perä olisi olemassa vain virtuaalisena.
Veneen lihavin kohtakaan ei ole välttämättä mikään merkitsevin tekijä.
Itse pyöräytin michletillä eri 7 metrin optimoituja runkoja. Kaikkien
vesilinjan pituus on sama, mutta muoto eri. Eri rungot toimivat hyvin
eri nopeusalueilla.
http://s378.photobucket.com/albums/oo221/Toni_Vakiparta/misc/?action=view¤t=Hullspeed.jpg
Kaikki ovat muuten lähes symmetrisiä, eli leveää perälautaa ei noissa
ole. Nopeammat rungot eivät ole käytännöllisiä vakauden puolesta
yksirunkoisena. Käytännössä yksirunkoinen nopea uppouma-alus useimmiten
on se leveäperäinen versio.
Maalaisjärjellä pääsee runkonopeustermiin hyvin kiinni - jokainen
ymmärtää että rungon muodolla pitää olla merkitystä, muuten laivat
olisivat laatikoita.
Joakim Majander
> Katkaistulla muodolla vähennetään väliaineen kitkalle altista pinta-alaa.
Vaikka aero- ja hydrodynamiikassa on paljon täysin samaa, tässä tulee
hyvin suuri ero. Vene toimii kahden aineen rajapinnassa ja
"runkonopeuden" läheisyydessä vastus määräytyy hyvin suurelta osin
"aallonmuodostusvastuksesta", jota myös jäännösvastukseksi kutsutaan
(termi jäännös tulee siitä, että muut, kuten kitka, voidaan laskea
tarkasti ja se jää jäljelle eli runkokohtaisesti mitattavaksi tai
arvioitavaksi).
Uppouma-alueella pyritään siihen, että vene "palauttaa ennalleenn"
syrjäyttämänsä veden, jolloin aaltoja ei juuri tule. Perä suippenee
hitaasti tai nousee loivasti ylös aina vesirajaan saakka (mm.
"laatikkomaiset laivat"). Tietylle nopeusalueelle optimoitaessa
pyritään kumoamaan keula-aalto.
Sitten kun halutaan ylittää runkonopeus, pitää joko aallonmuodostus
tehdä hyvin pieneksi (äärettömän kapea runko, katamaraanit) tai nostaa
vene "yli" oman keula-aaltonsa (kantava runkomuoto).
Ilmaa halkovalla autolla ei ole lainkaan vastaavaa problematiikkaa.
Auto pitää vain tehdä muodoltaan mahdollisimman sulavaksi ja
optimaalinen muoto ei riipu nopeudesta. Koska perää ei voi tehdä
riittävän loivasti ohueksi suppenevaksi, kannattaa se lopulta
katkaista terävästi, jolloin virtaus irtoaa siitä eikä aiheuta
lisäimua auton taakse.
Joakim
Mika
"Hannu" <n...@add.fi> kirjoitti
viestissä:48bd9fbc$0$25388$7b1e...@news.nbl.fi...
Anteeksi "maalaisjärkeni" mutta jos upporunkoisenveneen saisi liukuun, eikö
hinaajien pitäisi tyhjänä "liukua" aika helposti? Konetehon pitäisi ainakin
riittää.
Vahis
<snip>
>
> Anteeksi "maalaisjärkeni" mutta jos upporunkoisenveneen saisi liukuun, eikö
> hinaajien pitäisi tyhjänä "liukua" aika helposti? Konetehon pitäisi ainakin
> riittää.
>
>
Potkureiden nousu ja kierrokset huomioonottaen:
Ei nouse liukuun mitenkään.
Lauri Levanto
> Mika wrote:
> <snip>
>>
>> Anteeksi "maalaisjärkeni" mutta jos upporunkoisenveneen saisi
>> liukuun, eikö hinaajien pitäisi tyhjänä "liukua" aika helposti?
>> Konetehon pitäisi ainakin riittää.
>>
>
> Potkureiden nousu ja kierrokset huomioonottaen:
> Ei nouse liukuun mitenkään.
>
veden painetta alapuolelle joka sitten nostaa rungon plaaniin.
Hinaajatyyppisessä rungossa ei ole tasaista pohjaa saati nousulistoja.
Uppoumarungossa vesi syrjäytetään sivuille ja vauhdin kasvaesa kuoppa
vain kasvaa.
-lauri
Joakim Majander
> Ei se ole potkureistakaan kiinni.Plaanaavan rungon täytyy muodostaa
> veden painetta alapuolelle joka sitten nostaa rungon plaaniin.
> Hinaajatyyppisessä rungossa ei ole tasaista pohjaa saati nousulistoja.
> Uppoumarungossa vesi syrjäytetään sivuille ja vauhdin kasvaesa kuoppa
> vain kasvaa.
> -lauri
Aivan varmasti "hinaajatyyppinen" runko on mahdollista saada kulkemaan
selkeästi yli "runkonopeutensa" jopa plaaninopeutta vastaavaa
nopeutta. Koneteho voi olla järjetön ja moni muukin käytännön este voi
tulla tielle, mutta vastus ei kasva äärettömäksi. Se on sitten toinen
asia nouseeko se kuitenkaan plaaniin ja miten edes "plaanaus"
määritellään veneelle, jolla ei ole selkeää kynnystä.
Nousulistoilla muuten ei ole suurta vaikutusta plaaniinnousussa ja
itseasiassa niiden nimitys on kovin virheellinen. Oikeasti ne ovat
roiskelistoja, joiden tehtävänä on suunnata roiskeet irti rungosta,
millä on melko merkittäväkin vaikutus liukuvan veneen vastukseen,
erityisesti nopean veneen. Roiskelistoja tarvitaan oikeastaan vain
lyhyet pätkät sopivassa kohtaa. Takana samojen listojen tehtävä voi
olla "varapalle", mutta tämä koskeee vain hyvin nopeita veneitä, jotka
nousevat niin korkealle, että palteet eivät osu enää veteen.
Kummassakaan tapauksessa ne eivät lisää merkittävästi pohjan
kantavuutta, vaan pienentävät vastusta.
Joakim
Tapio V.
> Nousulistoilla muuten ei ole suurta vaikutusta plaaniinnousussa ja
> itseasiassa niiden nimitys on kovin virheellinen. Oikeasti ne ovat
> roiskelistoja, joiden tehtävänä on suunnata roiskeet irti rungosta,
> millä on melko merkittäväkin vaikutus liukuvan veneen vastukseen,
> erityisesti nopean veneen.
En kiistä asiantuntemustasi, mutta olen joskus lukenut, että
nousulistojen merkitys on siinä, että ne pakottavat ilmaa pohjan alle
pienentäen näin sen ja veden välistä kitkaa. Miten suuren merkityksen
näet tällä asialla?
Tapsa
Joakim Majander
En ole moisesta kuullut missään vakavammin liukuveneiden käytöstä
tutkivissa artikkeleissa. Ehkä tuossa sekoitetaan kaksi asiaa?
Nousulistathan tavallaan "tuovat" sitä ilmaa pohjan alle, kun ne
suuntaavat roiskeet irti pohjasta. Idea on siis, että nousulistojen
yläpuolella runko ei kosketa vettä, jolloin kitka vähenee. Koska
liukuvassa veneessä "vesiviiva" on kolmiomainen, tarvitaan
nousulistoja 3 paria, jotta roiskeet saadaan ohjattua tehokkaasti
irti. Uusimmassa (2006) Savitskyn liukuvan veneen laskentamallissa
oletetaan, että oikein sijoitetulla 3:lla parilla saada roiskevastusta
vähennettyä 88%. Artikkelissa oli jopa tarkat ohjeet roiskelistojen
sijoittamiseksi, mutta en enää löydä artikkelia netistä.
Sitten oli vielä se Harilaisen patentoima pohja, joka jotenkin piti
roiskeet veneen alla. Käsittääkseeni sen idea ei ollut vähentää kitkaa
vaan lisätä kantovoimaa, jolloin vastus pieneni hitaissa
liukunopeuksissa, mutta varmastikin kasvoi suuremmissa.
Joakim
Tapio V.
> En ole moisesta kuullut missään vakavammin liukuveneiden käytöstä
> tutkivissa artikkeleissa. Ehkä tuossa sekoitetaan kaksi asiaa?
> Nousulistathan tavallaan "tuovat" sitä ilmaa pohjan alle, kun ne
> suuntaavat roiskeet irti pohjasta. Idea on siis, että nousulistojen
> yläpuolella runko ei kosketa vettä, jolloin kitka vähenee.
Eikös tuo tarkoita samaa asiaa? Ehkäpä minä olen se, joka sekoittaa,
kun en osaa siteerata lukemaani ulkomuistista oikein.
Tapsa
Joakim Majander
Sitä yritin tarkoittaa, että ehkä jonkun mielestä tuo on sama asia.
Listat kuitekin siis suuntaavat pois vesiroiskeet, jotka syntyvät kun
runko "leikkaa" vettä. Ne eivät ohjaa/pakota ilmaa veneen alle vaan
roiskuvaa vettä irti veneestä. Pohjanmuodosta ja vauhdista riippuen
nuo roiskeet voivat suuntautua suoraan eteenpäin (tasapohja),
etuviistoon, sivulle tai takaviistoon.
Joakim
Joakim Majander
> oletetaan, että oikein sijoitetulla 3:lla parilla saada roiskevastusta
> vähennettyä 88%. Artikkelissa oli jopa tarkat ohjeet roiskelistojen
> sijoittamiseksi, mutta en enää löydä artikkelia netistä.
Löytyi sittenkin: http://raritan.dl.stevens-tech.edu/personal/mdelorme/SNAME/
Joakim
Tapio V.
> Listat kuitekin siis suuntaavat pois vesiroiskeet, jotka syntyvät kun
> runko "leikkaa" vettä.
> Pohjanmuodosta ja vauhdista riippuen
> nuo roiskeet voivat suuntautua suoraan eteenpäin (tasapohja),
> etuviistoon, sivulle tai takaviistoon.
Listojen mitoitus/sijoituseroistako sitten johtunee, että jotkut
veneet ovat kamalan "märkiä" ajaa ja joitain toisia voi taas ajella
ihan kuivin naamoin melkein olosuhteista riippumatta. Olisikohan
mahdotonta pohjan hydrodynamiikan kärsimättä suunnitella nousulistat
myös kuljettajaystävällisiksi?
Tapsa
Joakim Majander
> Listojen mitoitus/sijoituseroistako sitten johtunee, että jotkut
> veneet ovat kamalan "märkiä" ajaa ja joitain toisia voi taas ajella
> ihan kuivin naamoin melkein olosuhteista riippumatta. Olisikohan
> mahdotonta pohjan hydrodynamiikan kärsimättä suunnitella nousulistat
> myös kuljettajaystävällisiksi?
Nousulistat suunnitellaan siis lähinnä veneen tyynessä tekemiään
roiskeita varten. Eikai mikään vene ole märkä ajettava ilman aaltoja,
joihin osuessa tulevat roiskeet sitten ovat jo aivan eri juttu. Enpä
ole miettinyt mikä on noiden roiskeiden syntymisen ja suuntautumisen
kannalta oleellista.
Joakim
Vahis
> On 8 syys, 13:26, Joakim Majander <joakim.majan...@luukku.com> wrote:
>
>> Listat kuitekin siis suuntaavat pois vesiroiskeet, jotka syntyvät kun
>> runko "leikkaa" vettä.
>> Pohjanmuodosta ja vauhdista riippuen
>> nuo roiskeet voivat suuntautua suoraan eteenpäin (tasapohja),
>> etuviistoon, sivulle tai takaviistoon.
>
> Listojen mitoitus/sijoituseroistako sitten johtunee, että jotkut
> veneet ovat kamalan "märkiä" ajaa ja joitain toisia voi taas ajella
> ihan kuivin naamoin melkein olosuhteista riippumatta.
Ainakin vanhat pienet Busterit on märkiä ja vanhat pienet Vatorit kuivia
:)
Olisikohan
> mahdotonta pohjan hydrodynamiikan kärsimättä suunnitella nousulistat
> myös kuljettajaystävällisiksi?
>
> Tapsa
>
Ei ole kulussa ainakaan noissa etu märän puolella.
Toni
> Aivan varmasti "hinaajatyyppinen" runko on mahdollista saada kulkemaan
> selkeästi yli "runkonopeutensa" jopa plaaninopeutta vastaavaa
> nopeutta. Koneteho voi olla järjetön ja moni muukin käytännön este voi
> tulla tielle, mutta vastus ei kasva äärettömäksi. Se on sitten toinen
> asia nouseeko se kuitenkaan plaaniin ja miten edes "plaanaus"
> määritellään veneelle, jolla ei ole selkeää kynnystä.
Mielestäni liukumisen hyvä määritelmä on se että veneen painopiste
nousee. Yhdessä dokkarissa oli määritelmänä painopisteen nousu, toisessa
painopisteen selvä nousu.
Jotkut hinaajat ovat itseasiassa sellaisia rungoltaan että menevät
helpostikin yli runkonopeuden. Veden alta runko on hyvin kapea ja syvä
jotta suuri potkuri mahtuu pyörimään - vedenpäällinen osuus on kyllä leveä.
JiiPee
> Mielestäni liukumisen hyvä määritelmä on se että veneen painopiste
> nousee. Yhdessä dokkarissa oli määritelmänä painopisteen nousu, toisessa
> painopisteen selvä nousu.
Sellainenkin helppo määritelmä on, että jos vene liikkuu veden halki
nopeammin kuin vesi kerkeää alta pois, niin runko alkaa nousta veden
päälle. Siis sama ilmiö joka saa auton renkaan vesiliirtoon, kun
nopeutta on liikaa.
Hienommin ilmaistuna liukuvaa venettä kannattelee rungon vedenalaisiin
osiin kohdistuva hydrostaattinen paine. Uppoumarunkoista venettä
puolestaan kelluttaa rungon syrjäyttämän veden noste l.
hydrostaattinen paine.
Puoliplaanarissa liikutaan marssivauhdissa näiden puolivälissä, eli
runkoa kelluttavat sekä hydrostaattinen, että -dynaaminen paine.
--JP
Tapio V.
> Ainakin vanhat pienet Busterit on märkiä ja vanhat pienet Vatorit kuivia
Naulan kantaan! Firman mökeillä oli Mini-bustereita, joilla tuli
ajeltua aikoinaan. Ihan rasvapläkällä ei ehkä kastellut, mutta
pienikin tuulenviri riitti aiheuttamaan roiskumista. Vatorista on
vähemmän kokemusta, mutta hyvin samantyyppinen Finnspeed oli itsellä
muutaman vuoden eikä ollut paha roiskuttamaan. Nyt on mökillä pieni
Lohi joka on siltä väliltä.
Tapsa
Joakim Majander
> Hienommin ilmaistuna liukuvaa venettä kannattelee rungon vedenalaisiin
> osiin kohdistuva hydrostaattinen paine. Uppoumarunkoista venettä
> puolestaan kelluttaa rungon syrjäyttämän veden noste l.
> hydrostaattinen paine.
> Puoliplaanarissa liikutaan marssivauhdissa näiden puolivälissä, eli
> runkoa kelluttavat sekä hydrostaattinen, että -dynaaminen paine.
Niin kaikkia veneitä kannattelee (tai mahdollisesti upottaa) aina
liikkeessä ollessaan sekä hydrostaattinen, että -dynaaminen paine.
Näiden suhteista voi sanoa, että alle runkonopeuden hydrodynaaminen ei
ole kovin merkittävä ja todella suurella nopeudella (paljon paljon yli
"liukukynnyksen") hydrostaattinen taas alkaa olla olematon, jos runko
on "plaanaava". Eipä tuosta nyt kuitenkaan helposti pysty
määrittelemään selkeää rajaa plaanaukselle.
Yleensä plaanausalueen katsotaan alkavan Frouden luvusta 1-1,3,
jolloin siis mennäään 2,5-3 kertaista runkonopeutta ja puoliliukuva
taas sijoittuu runkonopeuden ja tuon väliin.
Joakim
Toni
> Sellainenkin helppo määritelmä on, että jos vene liikkuu veden halki
> nopeammin kuin vesi kerkeää alta pois, niin runko alkaa nousta veden
> päälle. Siis sama ilmiö joka saa auton renkaan vesiliirtoon, kun
> nopeutta on liikaa.
>
> Hienommin ilmaistuna liukuvaa venettä kannattelee rungon vedenalaisiin
> osiin kohdistuva hydrostaattinen paine. Uppoumarunkoista venettä
> puolestaan kelluttaa rungon syrjäyttämän veden noste l.
> hydrostaattinen paine.
> Puoliplaanarissa liikutaan marssivauhdissa näiden puolivälissä, eli
> runkoa kelluttavat sekä hydrostaattinen, että -dynaaminen paine.
No tuo on myös totta, mutta ei tarkasti määrittele liukumista. Voihan se
vesi suuntautua sivuille. Kaarevalla pohjalla peräosan imu vetää veneen
vain syvemmälle vaikka veneen etuosa muodostaisikin hydrostaattista
nostetta.
Noh, määritelmiä on monia ja on vain tulkintakysymys milloin liukuminen
alkaa tai loppuu.
Toni
> Niin kaikkia veneitä kannattelee (tai mahdollisesti upottaa) aina
> liikkeessä ollessaan sekä hydrostaattinen, että -dynaaminen paine.
> Näiden suhteista voi sanoa, että alle runkonopeuden hydrodynaaminen ei
> ole kovin merkittävä ja todella suurella nopeudella (paljon paljon yli
> "liukukynnyksen") hydrostaattinen taas alkaa olla olematon, jos runko
> on "plaanaava". Eipä tuosta nyt kuitenkaan helposti pysty
> määrittelemään selkeää rajaa plaanaukselle.
Lisäksi nopeissa liukuveneissä pitäisi ottaa huomioon ilmavirran
aiheuttama noste joka saattaa olla jo huomattavissa.
> Yleensä plaanausalueen katsotaan alkavan Frouden luvusta 1-1,3,
> jolloin siis mennäään 2,5-3 kertaista runkonopeutta ja puoliliukuva
> taas sijoittuu runkonopeuden ja tuon väliin.
Oletko sitä mieltä että liukumisen määrityksessä ei ole merkittävä
hyrostaattinen noste vaan vain puhtaasti nopeus? Suuria runkonopeuden
ylityksiä voidaan käytännöllisestikin tehdä pitkillä ja kapeilla rungoilla.
Mikko Lehtikanto
>Myös fiskari kulkee plaanissa kun tehoa on riittävästi.
>Tuo on U-pohjainen vene.
On näköjään Fridden sivut palanneet näkyvin tuosta voi esim.
katsella millainen "U-pohja" tuossa paatissa on.
http://www.friddemartin.net/fanny/IMG_3708.html
http://www.friddemartin.net/fanny/IMG_3700.html
http://www.friddemartin.net/fanny/IMG_3729.html
--
Mikko Lehtikanto