vs:Bella Arrow
autoilija
Pähkinänkuoressa sanoisin, että kiikkerä, pieni tuulilasivene 80-l
puolivälistä, jota en kellekään suosittelisi. Pari chydeä sellaisesta
joutuu varmaan pulittamaan + moottori päälle.
Se oli sitä aikaa, kun Elanto oli joka kulmassa ja hyvin monet
suomalaiset veneet järville tehty, ts. ei kovin merikelpoisia.
<-Lari Viinikkala->
no itse tiesin kyllä, mutta kun piti tuolle rahoittavalle isipapalle
esitellä...
olisko tommone argo 16 paljonki merikelposempi???
autoilija kirjoitti viestissä
<14b1e0da.0110...@posting.google.com>...
Jarkko Jokinen
Jos isäpappasi yhtään tykkää susta niin hän ei suostu ostamaan sulle Arrowia
mikäli vaihtoehtona on Argo 16. Arrow ja Argo 16 painivat mielestäni hieman
eri sarjassa.
Jarkko
(nimim. Sorry Kuopio. Bellat ovat muuten erinomaisia, onhan meillä
itsellämmekin yksi sellainen...)
"<-Lari Viinikkala->" <pvi...@saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:9s0nvr$m5t$1...@tron.sci.fi...
AV
esim. argo ei todellakaan ole _merikelpoinen_ niinkuin esim joku soutuvene
;-)
Ei tarvita kuin aallokko ja pienen pieni tuulen puuska... jolloin argo
lentää selälleen! Kaverilleni kävi niin....
monta kuukautta sairaalassa...
Argon isoimmat osat olivat kämmenenkokoisia länttejä :-(
tosin kyseessä oli isompi argo onko se nyt 19 tms.??
No anyway tulipa vaan mieleen ettei noilla kannata lähteä brassailemaan
aallokkoon tai tuuleen...
Sopivat enempi tyynille keleille ainakin osaamattomien käsiin joutuessaan!
"Jarkko Jokinen" <pee...@saunalahti.fi> wrote in message
news:9s4a0s$o1f$1...@tron.sci.fi...
mlhs
"AV" <sp...@iobox.com> kirjoitti viestissä
news:9s4aq9$lm1$1...@news.koti.tpo.fi...
> No jaa bella vs. argo kallistun tottakai argon puolelle tietyin
varauksin!
> esim. argo ei todellakaan ole _merikelpoinen_ niinkuin esim joku
soutuvene
- Argo on merikelpoinen!
> Ei tarvita kuin aallokko ja pienen pieni tuulen puuska... jolloin argo
> lentää selälleen! Kaverilleni kävi niin....
> monta kuukautta sairaalassa...
- Oliko katti? siis katamaraani Argo? Katti kaatuu osaamattomissa
handuissa helposti, mutta yksrunko-Argo on vaikeempi lipattava.
> No anyway tulipa vaan mieleen ettei noilla kannata lähteä
brassailemaan
> aallokkoon tai tuuleen...
- Alue, jolla yksirunko-Argo on vahvimmillaan, katti 'hieman' vaikea.
/mlhs
Antti Varjonen
siitä on jo monta vuotta kun tuo tapahtui, mutta ympäri meni ja komeasti!
Tuuli/aallokko ei ollut edes kovin paha
mutta argo otti aallokosta loikan, tuuli otti kiinni ja heitti argon
selälleen.....
Oltiin siinä naama valkoisena kun nähtiin tapahtuma!
Että silleen... Mutta onhan tuo kiva leikkikalu :-)
"mlhs" <ml...@luukku.com> wrote in message news:9s573u$hhm$1...@tron.sci.fi...
mlhs
"Antti Varjonen" <Antti.V...@NO.SPAM.atkopisto.com> kirjoitti
viestissä news:9s5d35$ncg$1...@tron.sci.fi...
> Oli iso Argo onko se nyt 19 tms.
> siitä on jo monta vuotta kun tuo tapahtui, mutta ympäri meni ja
komeasti!
> Tuuli/aallokko ei ollut edes kovin paha
> mutta argo otti aallokosta loikan, tuuli otti kiinni ja heitti argon
> selälleen.....
> Oltiin siinä naama valkoisena kun nähtiin tapahtuma!
> Että silleen... Mutta onhan tuo kiva leikkikalu :-)
- Hmnn... miksen muista edes Argo 16:ta.. nooh kuitenkin, mallit Argo
17/19/21 on yksirunkoisia. Mallit Argo cat 15/17/18/21 on taasen
kaksirunkoisia, siis katteja. Jos näit tapahtuman, niin näit veneenkin,
eli luulis olevan kotuu helppoa arvioida oliko yksi vai kaksirunkomalli.
Vertailukuvii argoist löytyy esim: http://user.sgic.fi/~argo/ .
Kuvaamasi lippa vaan kuulostaa kovasti Argo catin, eli kaksirunkomallin
käytökseltä. Argo cat ja Bela Arrow omaa kovin vähän yhtenevyyksiä,
yksirunko-Argo ja Arrow on jo etäästi saman tyypin veneitä.
/mlhs
Jaakko Pitkäjärvi
>
> "AV" <sp...@iobox.com> kirjoitti viestissä
> news:9s4aq9$lm1$1...@news.koti.tpo.fi...
> > No jaa bella vs. argo kallistun tottakai argon puolelle tietyin
> varauksin!
> > esim. argo ei todellakaan ole _merikelpoinen_ niinkuin esim joku
> soutuvene
>
> - Argo on merikelpoinen!
On kyllä hieman relatiivista, voiko mikään tuollainen kilpaveneeksi
viritetty pikaliippari olla merikelpoinen sanan varsinaisessa merkityksessä.
Jos se nyt kohtalaisesti tai kokoisekseen hyvin kulkee aallokossa, ei se
vielä silloin ole merikelpoinen. Tai miten se asia halutaan määritellä. Vai
lähtisitkö itse johonkin 12 m/s tuuleen tuolla veneellä? Ehkä joku muu termi
kuvaisi paremmin noita kuvioita, "aallokkokelpoinen" tai parempi...Argon saa
kuitenkin nurin melko pienessäkin aallokossa huolimattomalla ajolla, mutta
jotain Magnum Busteria ei nyt sentään ihan helpolla kaadeta kovemmassakaan
kelissä. Jos siis vertaa kokoluokassa.
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
mlhs
"Jaakko Pitkäjärvi" <jaa...@pitkajarvi.net> kirjoitti viestissä
news:9s7aip$dms$1...@news.kolumbus.fi...
> lähtisitkö itse johonkin 12 m/s tuuleen tuolla veneellä?
- 12-15m/s oli hauskin keli leikkiä, kun mul viel oli Argo 19, eli
siis lähisin, jopa huvikseni. Argo catilla en lähtisi, en osaa/uskalla
ajaa kattia.
/mlhs
Mikko Mehtonen
"Jaakko Pitkäjärvi" wrote:
> Jos se nyt kohtalaisesti tai kokoisekseen hyvin kulkee aallokossa, ei > se vielä silloin ole merikelpoinen.
Voiko Magnumiakaan pitää vielä _varsinaisesti_ merikelpoisena,
oikeastaan...? Sehän on vain joitakin satoja kiloja painava
moottorivene, loppujen lopuksi, vaikka erittäin pätevä vene onkin.
> parempi...Argon saa
> kuitenkin nurin melko pienessäkin aallokossa huolimattomalla ajolla
Lienet siis kokeillut?
, > mutta
> jotain Magnum Busteria ei nyt sentään ihan helpolla kaadeta
> kovemmassakaan
> kelissä. Jos siis vertaa kokoluokassa.
Argo kuitenkin kulkee samoilla voimavaroilla selkeästi kovempaa, ja
niitä nopeuksia, joissa kevyet katamaraani-Argot (miksei 1-runkoisetkin)
on mahdollista saada ympäri (ei, en ole ikinä edes ollut katti-argon
kyydissä...), ei Magnumilla välttämättä ajeta ikinä, sehän lienee
suunniteltu lähinnä alle 50 solmun kyyteihin. Minkähänlainen tuo uusi
Magnum olisi vaikkapa... 80 solmun nopeudessa? Kun tulee yksi vähän
isompi aalto ja keula nousee vähän liian ylös sopivan puuskan
auttamana...
--
Mikko
mlhs
"Jaakko Pitkäjärvi" <jaa...@pitkajarvi.net> kirjoitti viestissä
news:9s7aip$dms$1...@news.kolumbus.fi...
> On kyllä hieman relatiivista, voiko mikään tuollainen kilpaveneeksi
> viritetty pikaliippari olla merikelpoinen sanan varsinaisessa
merkityksessä.
- Tähän on pakko vielä todeta, että sanan varsinaise´ssa
merkityksessä, merikelpoisuus tarkoittaa aluksen kykyä
säilyttää/ylläpitää nopeutta merenkäynnissä, eli sanan VARSINAISESSA
merkityksessä off-shore kilpaveneet ovat
_kaikkein_merikelpoisimpia_luokassaan_, josta syystä niitä käytetään
off-shore-kisoissa.
/mlhs
Antti Varjonen
Koska tuo nopeus ei minun mielestäni liity merikelpoisuuteen mitenkään!
Voitko kertoa mistä löysit sanan "merikelpoinen" selvityksen??
"mlhs" <ml...@luukku.com> wrote in message news:9s8hnb$s52$1...@tron.sci.fi...
Mikko Mehtonen
Antti Varjonen wrote:
>
> Oletkohan nyt ihan varma???
> Koska tuo nopeus ei minun mielestäni liity merikelpoisuuteen mitenkään!
Kyllä minusta aluksen kyky jatkaa etenemistään vaikeissa olosuhteissa on
yksi merikelpoisuuden kriteeri siinä missä moni muukin, mutta eri asia
on, ovatko esim. off-1:set kykeneviä liikkumaan enää mihinkään muuta
kuin korkeintaan ihan mateluvauhtia, kun aallot käyvät tarpeeksi
jyrkiksi/korkeiksi, ja tuulee tarpeeksi.
Minä ehkä määrittelisin merikelpoisuuden aluksen kyvyksi selviytyä
kaikista eteentulevistä olosuhteista (siis tuuli ja aallot) ehjänä ja
ohjailukykyisenä, ja matkustajat ja mahdollinen rahti siinä samalla
turvassa. Tähän liittyy siis se, miten pitkään matkantekoa voi
ylipäätäänkään jatkaa, ennenkuin on jäätävä paikoilleen, ajoankkuriin
varaan tai ajelehtimaan ulospäästettyjen köysien varassa tms...
Käytännössä, jos oikein äärioloja ajattelee, itseoikeaisevuus ja
kaikkien luukkujen ehdoton vedepitävyys on must, ja näitä ehtoja ei
monikaan moottorivene täytä. Purjeveneistäkin vain osa, varsinkin jos
sen pitäisi kestää täysi ympärimeno purjeet ylhäällä vahingoitumattomana
(seilejä lukuunottamatta).
Tietysti, nopea moottorivene on siinä mielessä näin Suomen oloja
ajatellen hyvä, että sillä on usein mahdollista päästä nopeasti pahan
sään alta pois saaren suojaan tai muualle, siinä missä purjeveneen olisi
kyettävä selviytymään niistä olosuhteista, jotka sen tielle tulevat,
sillä ulkomereltä ei purkkarilla useinkaan ole mahdollisuuksia paeta
säätä oikein mihinkään, siksi hitaita purjealukset ovat.
--
Mikko
mlhs
"Antti Varjonen" <Antti.V...@NO.SPAM.atkopisto.com> kirjoitti
viestissä news:9s8jml$db$1...@tron.sci.fi...
> Oletkohan nyt ihan varma???
- Tästä asiasta kyllä.
> Koska tuo nopeus ei minun mielestäni liity merikelpoisuuteen
mitenkään!
- Se on sinun mielipide, yleinenkin, mutta silti vailla
realiteettejä.
> Voitko kertoa mistä löysit sanan "merikelpoinen" selvityksen??
- Voitkos itse yrittää kertoa asialle jonkin muun määreen? Jos alus
ei selviydy jostakin merenkäynnistä, mistä toinen selviää, on selviävä
merikelpoisempi. Jos taasen molemmat selviävät, on se merikelpoisempi
joka kyseisessä kelissä kykenee ylläpitämään suuremman nopeuden, very
simple. Aluksen toteutuvaan merikelpoisuuteen vaikuttaa toki
inhimillinen kerroin huomattavasti. Kaikissa määritteissä merikelpoisuus
määritellään nimittäin aluksen kyvyllä ylläpitää nopeutta
merenkäynnissä, näiden suhde on aluksen merikelpooisuus. Jos nopeus ei
ole määre, niin esim pelastuslautta on varsin merikelpoinen alus, tosin
se menee mihin meri vie.
/mlhs
Antti Varjonen
Kyllä merikelpoisuuteen liittyy esim. Hyvät varusteet, hyvät veneilytavat,
hyvät merimiestaidot
IMHO!
No niinhan se pelastuslautta onkin _varsin_merikelpoinen alus_
koska eikös sinne ihmiset pelastaudu, kun tämä varsinainen alus on jo
uvonnut
Joten minun mielestäni se on merikelpoisempi! koska pysyy edes pinnalla...
:-)
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:3BE78ADC...@lmf.ericsson.se...
>
>
> "Jaakko Pitkäjärvi" wrote:
>
> > Jos se nyt kohtalaisesti tai kokoisekseen hyvin kulkee aallokossa, ei >
se vielä silloin ole merikelpoinen.
>
> Voiko Magnumiakaan pitää vielä _varsinaisesti_ merikelpoisena,
> oikeastaan...? Sehän on vain joitakin satoja kiloja painava
> moottorivene, loppujen lopuksi, vaikka erittäin pätevä vene onkin.
Se oli vain esimerkki, kuitenkin vene lienee merikelpoisimpia
kokoluokassaan. Joku RIB tosin mättää sen helposti, jos sellaisen löytää.
> > parempi...Argon saa
> > kuitenkin nurin melko pienessäkin aallokossa huolimattomalla ajolla
>
> Lienet siis kokeillut?
En, mutta näin lukuisat kuljettajat ovat kertoneet. Olen kuitenkin ajanut
monenlaisia samantyyppisiä veneitä, joten sinänsä tiedän, millaista
"rajalla" ajaminen on.
> , > mutta
> > jotain Magnum Busteria ei nyt sentään ihan helpolla kaadeta
> > kovemmassakaan
> > kelissä. Jos siis vertaa kokoluokassa.
>
> Argo kuitenkin kulkee samoilla voimavaroilla selkeästi kovempaa, ja
> niitä nopeuksia, joissa kevyet katamaraani-Argot (miksei 1-runkoisetkin)
> on mahdollista saada ympäri (ei, en ole ikinä edes ollut katti-argon
> kyydissä...), ei Magnumilla välttämättä ajeta ikinä, sehän lienee
> suunniteltu lähinnä alle 50 solmun kyyteihin. Minkähänlainen tuo uusi
> Magnum olisi vaikkapa... 80 solmun nopeudessa? Kun tulee yksi vähän
> isompi aalto ja keula nousee vähän liian ylös sopivan puuskan
> auttamana...
Eihän tuollaisella 80 kn spekulaatiolla ole mitään merkitystä....siltikin
pikaliippari on 40 solmun vauhdissa taatusti merikelvottomampi kuin esim.
vastaavan kokoinen RIB, joten asiaa voi miettiä tältä kannalta.
Jaakko Pitkäjärvi
>
> "Antti Varjonen" <Antti.V...@NO.SPAM.atkopisto.com> kirjoitti
> viestissä news:9s8jml$db$1...@tron.sci.fi...
> > Oletkohan nyt ihan varma???
>
> - Tästä asiasta kyllä.
Jaa-a
> > Voitko kertoa mistä löysit sanan "merikelpoinen" selvityksen??
>
> - Voitkos itse yrittää kertoa asialle jonkin muun määreen? Jos alus
> ei selviydy jostakin merenkäynnistä, mistä toinen selviää, on selviävä
> merikelpoisempi.
ok
Jos taasen molemmat selviävät, on se merikelpoisempi
> joka kyseisessä kelissä kykenee ylläpitämään suuremman nopeuden, very
> simple.
Miten niin? Tämähän edellyttää sitä, että kumpikaan aluksista ei selviä
yhtään pahemmasta kelistä vaan niiden kelinsietokyky on täsmälleen sama,
mutta tuo toinen vene pystyy menemään lujempaa. Otetaan esimerkki.
Kolmimetrisessä aallokossa ajaa muskelivene, joka juuri ja juuri pystyy
taittamaan matkaa 35 kn solmun nopeudella miehistön täristessä kyydissä.
Vieressa ajaa valtamerille tarkoitettu pelastusalus, joka kulkee 30 kn
huoletta aaltojen välissä ja pystyy itseoikaisevana ajelemaan turvallisesti
10 metriä korkeiden aaltojen seassa vielä 25 kn. Sinun logiikan mukaan tuo
jenkkivene on siis merikelpoisempi, minusta asia ei kyllä ole niin.
Aluksen toteutuvaan merikelpoisuuteen vaikuttaa toki
> inhimillinen kerroin huomattavasti. Kaikissa määritteissä merikelpoisuus
> määritellään nimittäin aluksen kyvyllä ylläpitää nopeutta
> merenkäynnissä, näiden suhde on aluksen merikelpooisuus. Jos nopeus ei
> ole määre, niin esim pelastuslautta on varsin merikelpoinen alus, tosin
> se menee mihin meri vie.
Niin, kyllä lautta on merikelpoinen. Samoin meriläismallinen hidas vene,
usein paljon merikelpoisempi kuin pikkuruinen muskelivene. Tuon nopeuden
sotkeminen asiaan vääristää kyllä tilanteen aivan totaalisesti, sillä
merikelpoisempi on vene, joka kulkee pahemmassa kelissä kuin toinen vene ja
jos nämä kaksi venettä eivät pysty kulkemaan kuin maksimissaan tasan yhtä
huonossa kelissä, silloin suurempaa nopeutta tuossa kyseisessä kelissä
ylläpitämään pystyvä vene on merikelpoisempi.
Ihan sama jos sanoisit Formula 1-autoista Minardia kilpailukykyisemmäksi,
jos sen suoranopeus on 10 km/h suurempi kuin Ferrarilla, vaikka Minardi ei
kestä kuin puolet kisan kierroksista...
Nousiainen Tero
> usein paljon merikelpoisempi kuin pikkuruinen muskelivene. Tuon nopeuden
> sotkeminen asiaan vääristää kyllä tilanteen aivan totaalisesti, sillä
> merikelpoisempi on vene, joka kulkee pahemmassa kelissä kuin toinen vene
ja
> jos nämä kaksi venettä eivät pysty kulkemaan kuin maksimissaan tasan yhtä
> huonossa kelissä, silloin suurempaa nopeutta tuossa kyseisessä kelissä
> ylläpitämään pystyvä vene on merikelpoisempi.
>
>
Terve!
Aikoinaan minulle selvittiin laivurikursseilla merikelpoisuutta siten, että
moottorivene jossa on ulkolaitamoottori ei tulisi luokitella
"merikelpoiseksi" vain sisämoottorisesta saa tehtyä merikelpoisen
moottoriveneen.
--
Terveisin... ØØ([:]q
***************************
Mainos T Teipit Ky/
Nousiainen Tero
teen....@netlife.fi
www.saunalahti.fi/nl04285
Puh. 0400 108 049
***************************
mlhs
> Miten niin? Tämähän edellyttää sitä, että kumpikaan aluksista ei
selviä
> yhtään pahemmasta kelistä vaan niiden kelinsietokyky on täsmälleen
sama,
> mutta tuo toinen vene pystyy menemään lujempaa. Otetaan esimerkki.
> Kolmimetrisessä aallokossa ajaa muskelivene, joka juuri ja juuri
pystyy
> taittamaan matkaa 35 kn solmun nopeudella miehistön täristessä
kyydissä.
> Vieressa ajaa valtamerille tarkoitettu pelastusalus, joka kulkee 30 kn
> huoletta aaltojen välissä ja pystyy itseoikaisevana ajelemaan
turvallisesti
> 10 metriä korkeiden aaltojen seassa vielä 25 kn. Sinun logiikan mukaan
tuo
> jenkkivene on siis merikelpoisempi, minusta asia ei kyllä ole niin.
- Ehei. Se merikelpoisuus on siis totaalisen keston ja
vauhdinpitokyvyn yhtälö. Tosin jos on keli jssa toinen ajaa 35knots ja
toinen ei pääsde sitä, niin kyseisessä kelissä nopeampi on
merikelpoisempi, kyllä. Merikelpoisuus on yhtälö joka muodostuu
puhtaasta olosuhdekestosta(jossa se lautta on vahvoilla) ja kyvystä
ylläpitää nopeutta kelissä. Eli kelissä jonka molemmat kestävät,
nopeampi on merikelpoisempi.
> Niin, kyllä lautta on merikelpoinen. Samoin meriläismallinen hidas
vene,
> usein paljon merikelpoisempi kuin pikkuruinen muskelivene. Tuon
nopeuden
> sotkeminen asiaan vääristää kyllä tilanteen aivan totaalisesti, sillä
> merikelpoisempi on vene, joka kulkee pahemmassa kelissä kuin toinen
vene ja
> jos nämä kaksi venettä eivät pysty kulkemaan kuin maksimissaan tasan
yhtä
> huonossa kelissä, silloin suurempaa nopeutta tuossa kyseisessä kelissä
> ylläpitämään pystyvä vene on merikelpoisempi.
- Merikelpoisuus on aina suhteessa olemassaolevaan kelitilanteeseen,
jos haetaan äärirajoja, niin se joka kestää pahiman kelin säilyttäen
hallittavuutensa on merikelpoisin, raja-arvon saavuttajista nopeampi on
aina merikelpoisempi. Kun otetaan alkuperäinen aihe eli Argo, niin
verrattaessa kelikeston ja siinä ylläpidettävän nopeuden suhdetta, on
Argo vallan merikelpoinen, Buster Maagnum vaikka on uppoumaltaan
moninkertainen alus, eli ihan eri katekoriassa, ei pärjää edes lähelle.
/mlhs
Jaakko Pitkäjärvi
> - Ehei. Se merikelpoisuus on siis totaalisen keston ja
> vauhdinpitokyvyn yhtälö. Tosin jos on keli jssa toinen ajaa 35knots ja
> toinen ei pääsde sitä, niin kyseisessä kelissä nopeampi on
> merikelpoisempi, kyllä. Merikelpoisuus on yhtälö joka muodostuu
> puhtaasta olosuhdekestosta(jossa se lautta on vahvoilla) ja kyvystä
> ylläpitää nopeutta kelissä. Eli kelissä jonka molemmat kestävät,
> nopeampi on merikelpoisempi.
Ei. Miksi nopeuden pitää olla absolutisesti tärkeämpi merikelpoisuuden määre
kuin itse kelinsietokyvyn? Entä sitten jos keli kovenee ja nopeampi jää
rannalle ja hitaampi kulkee kuin juna edelleen merellä? Tällöinhän hitaampi
on luonnollisesti merikelpoisempi. Eihän aluksilla voi olla eritasoista
merikelpoisuutta, sehän on määre, joka ei muutu jos alukset eivät muutu.
Vrt. autoilla maastokelpoisuus, jos sanon että jeeppi on maastokelpoisempi
kuin Ferrari, jokainen ymmärtää asian. Silloin ei voida sanoa, että Ferrari
on asfaltilla maastokelpoisempi, vaikka se kulkee nopeampaa. Oli
maastokelpoisuuden virallinen määritelmä mikä tahansa. Merikelpoisuus lienee
aluskohtainen asia, eikä sen taso muutu sen mukaan, millainen keli on.
Ainakaan kukaan ei koskaan niin ole väittänyt.
> - Merikelpoisuus on aina suhteessa olemassaolevaan kelitilanteeseen,
Juu, pitää paikkansa, mutta aluksen absolutinen merikelpoisuus ei muutu
kelin mukaan. Vain se, onko vene merikelpoinen jossain kelissä vai ei
> jos haetaan äärirajoja, niin se joka kestää pahiman kelin säilyttäen
> hallittavuutensa on merikelpoisin, raja-arvon saavuttajista nopeampi on
> aina merikelpoisempi.
Näin juuri. Mutta tämä on ristiriidassa sinun aikaisemmin sanoman kanssa. Se
joka kulkee pahimmassa kelissä hallittavuutensa säilyttäen on merikelpoisin,
aivan. Ja jos molemmat saavuttavat saman kelirajan, nopeampi on
merikelpoisempi. Siis juuri näin.
Kun otetaan alkuperäinen aihe eli Argo, niin
> verrattaessa kelikeston ja siinä ylläpidettävän nopeuden suhdetta, on
> Argo vallan merikelpoinen, Buster Maagnum vaikka on uppoumaltaan
> moninkertainen alus, eli ihan eri katekoriassa, ei pärjää edes lähelle.
Tuo oli huono esimerkki, sillä ero alusten välillä on pieni. Parempi vertaus
on esim. Argo ja 25 m valtameripelastusvene, jotka ovat erityyppisiä ja
merikelpoisuudessa on eroa kuin yöllä ja päivällä.
mlhs
> Näin juuri. Mutta tämä on ristiriidassa sinun aikaisemmin sanoman
kanssa. Se
> joka kulkee pahimmassa kelissä hallittavuutensa säilyttäen on
merikelpoisin,
> aivan. Ja jos molemmat saavuttavat saman kelirajan, nopeampi on
> merikelpoisempi. Siis juuri näin.
- Ei ole missään epäsuhteessa/ristiriidassa. Jos verrataan alusten
merikelpoisuutta, niin ensin ne pitää katekorioida, siis alukset.
Merikelpoisuutta voidaan verrata _VAIN_ samaan kategoriaan kuuluvien
alusten kesken, jos halutaan että vertailulla on mitään arvoa. Jos
verrataan merikelpoisuudeltaan huonoa laivaa ja merikelpoisuudeltaan
hyvää jollaa, saadaan huonosti merikelpoisesta aluksesta näennäisesti
erinomnaisen merikelpoinen suhteessa oikeasti merikelpoiseen alukseen.
Merikelpoisuus muodostuu kahdesta osatekijästä, eli aluksen kyky säilyä
ehjänä/pinnalla kelissä ja kyvystä ylläpitää nopeutta kelissä. Vertailu
toisistaan oleellisesti poikkeavien alusten välillä on vähintäinkin
turhaa. Samanluokan alusten absoluuttisessa kelikestossa on harvoin
kovinkaan suurta eroa, joten nopeus on ykköskriteeri.
> Tuo oli huono esimerkki, sillä ero alusten välillä on pieni. Parempi
vertaus
> on esim. Argo ja 25 m valtameripelastusvene, jotka ovat erityyppisiä
ja
> merikelpoisuudessa on eroa kuin yöllä ja päivällä.
- No niin, nyt päästiin jo luokkaan IDIOOTTIMAINEN esimerkki.
Merikelpoisuus, joka muodostuu mainituista kahdesta suureesta, on
aluksien suunnitelussa ja toteutuksessa merkittävä kriteeri, vertailu
alusluokkien välillä on täysin turhaa ja typerää, koska ei kerro mistään
yhtään mitään. Off-shore kilpavene on merikelpoisimpoia aluksia mitä
löytyy, omassa luokassaan, luonnollisesti, sen on oltava. Sama koskee
valtameripelastusalusta omassaan. Magnum Busterikaan ei ole samassa alus
kategoriassa Argon kanssa, mutta jotenkin vielä verrattavissa siihen(ja
häviää vertailun). Kokonaisuudessaan kommentoinnistasi paistaa läpi,
ettet ymmärrä mitä aluksen merikelpoisuudella edes tarkoitetaan, vertaat
varmaan hyvälaatuista telttaa huonoon elementtitaloon todeten teltan
paskaksi, vertaat samoilla hienoilla arvoilla huonoa kuorma-autoa
laadukkaaseen henkilöautoon ja toteat henkilöauton autona paskaksi, kun
siihen ei voi lastata seitsemää mottia maata jnejnejne... HALOO.
/mlhs
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:9sehr9$j1l$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "Jaakko Pitkäjärvi" <jaa...@pitkajarvi.net> kirjoitti viestissä
> news:9seaae$egp$1...@news.kolumbus.fi...
> > Näin juuri. Mutta tämä on ristiriidassa sinun aikaisemmin sanoman
> kanssa. Se
> > joka kulkee pahimmassa kelissä hallittavuutensa säilyttäen on
> merikelpoisin,
> > aivan. Ja jos molemmat saavuttavat saman kelirajan, nopeampi on
> > merikelpoisempi. Siis juuri näin.
>
> - Ei ole missään epäsuhteessa/ristiriidassa. Jos verrataan alusten
> merikelpoisuutta, niin ensin ne pitää katekorioida, siis alukset.
No niin. Tässähän muuttuu koko juttu. Mikä sitten on sopiva kategoriointi?.
Ihan mielellään kuulisin, onko pituuden, luonteen vai nopeuden mukaan. On
tietysti helppo sanoa, että jotkut kaksi 40 jalkaista liukuvaa matkavenettä
varmasti painivat samassa sarjassa, mutta entäs joku nopeahko muskeli ja
järeämpi puoliplaanari, saman kokoisia kuitenkin? Ei ole helppoa ei jos
pitää vielä vetää sananmukaisesta veteen piirrettyä viivaa joidenkin
alusluokkien välille.
> Merikelpoisuutta voidaan verrata _VAIN_ samaan kategoriaan kuuluvien
> alusten kesken, jos halutaan että vertailulla on mitään arvoa. Jos
> verrataan merikelpoisuudeltaan huonoa laivaa ja merikelpoisuudeltaan
> hyvää jollaa, saadaan huonosti merikelpoisesta aluksesta näennäisesti
> erinomnaisen merikelpoinen suhteessa oikeasti merikelpoiseen alukseen.
Joskus hyvinkin pieni vene voi olla hirveän merikelpoinen, vrt.
kaikenmaailman ennätys ja kilpaveneet sekä pelastusveneet, joilla ajellaan
valtamerillä. Joskus taas suurikin hinaaja voi olla todella vaarallinen
kovassa myrskyssä. Eli kysymys ei ole kovin helppoa, missä välissä voidaan
sanoa aluksen merikelpoisuuksien vertailukelvottomuuden olevan turhaa.
Kuitenkin, merikelpoisuus on absolutinen suure ihan samalla tavalla kuin
vaikka aluksen uppouma kuten olen yrittänyt selvittää. En näkisi eri
tyyppisten veneiden, samotaan 7 m meriläisen ja 13 m luksusjahdin
merikelpoisuuden määrittelyä lainkaan arvottomana tietona, vaikka varmaan
pitäisit ne eri luokissa...?
> Merikelpoisuus muodostuu kahdesta osatekijästä, eli aluksen kyky säilyä
> ehjänä/pinnalla kelissä ja kyvystä ylläpitää nopeutta kelissä. Vertailu
> toisistaan oleellisesti poikkeavien alusten välillä on vähintäinkin
> turhaa. Samanluokan alusten absoluuttisessa kelikestossa on harvoin
> kovinkaan suurta eroa, joten nopeus on ykköskriteeri.
Tuosta nopeudesta sen verran, että siihenhän vaikuttaa moottori aika
tavalla. Senkin kanssa pitäisi vielä ruuvata, pitäisiko veneet ajaa samalla
koneella vai ei. Ja se, että kilpavene kulkee nopeammin johtuu usein siitä,
että se on valmistettu eri materiaalista, jolloin siitä on saatu kevyt ja
muutenkin omaa tarkoitustaan vastaava. Eli sinun mielestä se, joka on
rakennettu joko ohuemmasta materiaalista (kevyempi) tai suuremmilla koneilla
(tehoa) on merikelpoisempi kahdesta aluksesta, sanotaan nyt vaikka kahdesta
40 ft englantilaisesta flybridge-jahdista, vaikka rungot ovat samoja.
Järjelläkin ajatellen asia ei voi olla pelkästään näin. Tai ainakin haluan
joskun instanssin perustelut luokittelulle, sitten uskon. Jos nopeutta
halutaan pitää kriteerinä, veneet pitää ajattaa äärirajoille asti niin
suurilla koneilla kuin ne kestävät ja sitten tutkia, mikä on maksimivauhti,
millä alus selvitä kelissä, joka on veneen ylin raja.
Off-shore kilpavene on merikelpoisimpoia aluksia mitä
> löytyy, omassa luokassaan, luonnollisesti, sen on oltava. Sama koskee
> valtameripelastusalusta omassaan. Magnum Busterikaan ei ole samassa alus
> kategoriassa Argon kanssa, mutta jotenkin vielä verrattavissa siihen(ja
> häviää vertailun).
Olisi ihan kiva nähdä jotain tietoakin asiasta, kun sinulla tuntuu noita
infoja olevan paljon. Esim. joku veppisivu auttaisi jo paljon, jossa asiaan
olisi paneuduttu, vaikka se ei mitään takaakaan. Pääsin siis kommenteistasi
siihen tulokseen, että noita kategorioita merikelpoisille aluksille tulisi
olla nähtävästi kymmenittäin ja verrata niissä aluksia sitten keskenään.
Sehän tietysti toimii, mutta ei juurikaan selvennä määrittelyä
merikelpoisuudesta puusta pitkälle. Olen nähnyt monenlaisia ja näköisiä
pieniä aluksia jotka ovat äärimmäisen merikelpoisia, samoin suuria aluksia,
jotka ovat lähestulkoon merikelvottomia. Se, että voidaan sanoa laiturilla,
kumpi aluksista on merikelpoisempi, pitäisi olla mahdollista alukseen koosta
riippumatta. Näiden nopeus/kategoriointi/kelisähellysten jälkeen en nyt ole
kyllä yhtään valaistunut siitä, kuinka haluaisit aluksten merikelpoisuutta
määritellä. Ettei vaan olisi mutua pelissä? Minä voin kyllä selvittää, miten
asia todella on oikealta asiantuntijalta, mutta en nyt viitsisi alkaa
turhaan työhön vain tämän vuoksi.
Antti Varjonen
tai sitten voin itse kysyä mkh:n kavereilta, kunhan satun näkemään niitä!
luulisi ainakin niiden tietävän...
Mikä todella on merikelpoisuuden määre ja millä sitä mitataan!
Hee tulee varmaan hienoja kaavoja tms. ;-)
"Jaakko Pitkäjärvi" <jaa...@pitkajarvi.net> wrote in message
news:9sf8bt$ojn$1...@news.kolumbus.fi...
Pekka Huhta
>"Jaakko Pitkäjärvi" <jaa...@pitkajarvi.net> kirjoitti viestissä
>news:9seaae$egp$1...@news.kolumbus.fi...
>> Näin juuri. Mutta tämä on ristiriidassa sinun aikaisemmin sanoman
>kanssa. Se
>> joka kulkee pahimmassa kelissä hallittavuutensa säilyttäen on
>merikelpoisin,
>> aivan. Ja jos molemmat saavuttavat saman kelirajan, nopeampi on
>> merikelpoisempi. Siis juuri näin.
>- Ei ole missään epäsuhteessa/ristiriidassa. Jos verrataan alusten
>merikelpoisuutta, niin ensin ne pitää katekorioida, siis alukset.
Pitää nyt sotkeentua kun meni liian mielenkiintoiseksi.
Miksi alukset pitää kategorioida? Jos rannalla on kolme venettä, ja
merelle kovenevaan keliin on pakko lähteä, valitsen sen, joka kestää
kovinta keliä. Samalla valitsen mielestäni merikelpoisimman aluksen. Eli
sen, jolla uskon varmimmin tulevani takaisin, vaikka olot muuttuisivat
miksi.
>Merikelpoisuutta voidaan verrata _VAIN_ samaan kategoriaan kuuluvien
>alusten kesken, jos halutaan että vertailulla on mitään arvoa. Jos
>verrataan merikelpoisuudeltaan huonoa laivaa ja merikelpoisuudeltaan
>hyvää jollaa, saadaan huonosti merikelpoisesta aluksesta näennäisesti
>erinomnaisen merikelpoinen suhteessa oikeasti merikelpoiseen alukseen.
Eikö tässä olisi ihan yksinkertainen jako paikallaan. Jos lähden merelle
aluksessa ja palaan samalla aluksella takaisin, olen ollut siihen keliin
suhteutettuna merikelpoisessa aluksessa. Kyllä tuossa on osatotuus sikäli
että täysin erilaisia veneitä ei voi verrata, mutta jos nyt pysytellään
vaikkapa alle 20 m aluksissa, niin mitään mahdottomia ristiriitoja ei
ilmaannu.
>Merikelpoisuus muodostuu kahdesta osatekijästä, eli aluksen kyky säilyä
>ehjänä/pinnalla kelissä ja kyvystä ylläpitää nopeutta kelissä.
Kolmas, vähintäänkin yhtä tärkeä - ainakin minusta nopeuden ohi menevä
tekijä on ohjattavuus. Veneellä pitää päästä myös haluttuun suuntaan.
Nopean veneen ohjattavuus ja ajettavuus perustuu pääasiassa vauhtiin.
Aaltojen yli surffatessa ei ole huolen häivää, mutta jos liukuvan veneen
joutuu pudottamaan surffista ja matelemaan aaltojen välissä, on samalla
kelillä sekä ohjattavuus että ajomukavuus aivan hirveä. Samassa kelissä
runkonopeuksilla kulkemaan tarkoitetulla veneellä pärjää vielä hyvin.
Tästä saadaan neljäs osatekijä - kyky edetä muuttuvissa olosuhteissa,
kelioloissa ja muuttuvilla nopeuksilla. Lähdettäessä nopealla veneellä
liikkkeelle otetaan se riski ettei voida edetä optimaalisella nopeudella
ohjattavuutta ajatellen. Otetaan riski, ja jokainen riski alentaa
merikelpoisuutta.
Lisää osatekijöitä: Ajomukavuus ja kyky edetä pitkiä aikoja. Otetaan 8 m
purjevene ja 12 m nopea "muskelivene". 10-12 m/s tuulessa purjeveneellä
ajelee päiväkausia, kykenee syömään ja lepäämään välillä. 12 m nopealla
veneellä voi tehdä jopa monen tunnin hienoja reissuja Kustaanmiekasta
ulos, mutta nopeutta ei pysty ylläpitämään päiviä jo sen vuoksi ettei
välillä pysty keittämään soppaa tai nukkumaan ryskivässä veneessä.
(pahoittelen pakollista purjevene-vastakkainasettelua, ei tehdä tästä
kuitenkaan moottori vs. purje-sotaa).
Voit toki jälleen vedota kategorioihin ja siihen ettei pidä verrata
veneitä toisiin erilaisiin, mutta jos tähän kategoriointiin mennään, niin
sitten kategorioita tulee huimaavan monta. Jos kategorioidaan siis veneet
rakenteen (avovene, kannellinen, puolikannellinen, hardtop, hytillinen),
etenemistavan (uppoama, puoliliukuva, liukuva), propulsion (perämoottori,
vetolaite, akseliveto, purje), käyttötarkoituksen (vau, näitä tulee
miljaardi... hupivene, työvene, pelastusvene, kalavene, lastinkuljetukseen
tarkoitettu vene jne.), kokoluokka, uppouma, tuulipinta, pohjan V-kulma...
Loputtomiin. Noista saa jo laskettua varmaan miljoonaluokkaan kohoavan
määrän erilaisia mahdollisia kategorioita. Ja silti keli merellä on sama
kaikille.
>Vertailu
>toisistaan oleellisesti poikkeavien alusten välillä on vähintäinkin
>turhaa. Samanluokan alusten absoluuttisessa kelikestossa on harvoin
>kovinkaan suurta eroa, joten nopeus on ykköskriteeri.
Ymmärtäisin varmasit huomattavasti paremmin, jos antaisit hyviä
esimerkkejä eri kategorioista. Tuo yllä esittämäni oli vain oma kuitelmani
(ehkä ärsyttävän väärin ymmärretty), mutta haluaisin kuulla sinun oman
versiosi.
> Kokonaisuudessaan kommentoinnistasi paistaa läpi,
>ettet ymmärrä mitä aluksen merikelpoisuudella edes tarkoitetaan, vertaat
>varmaan hyvälaatuista telttaa huonoon elementtitaloon todeten teltan
>paskaksi, vertaat samoilla hienoilla arvoilla huonoa kuorma-autoa
>laadukkaaseen henkilöautoon ja toteat henkilöauton autona paskaksi, kun
>siihen ei voi lastata seitsemää mottia maata jnejnejne... HALOO.
Eihän tässä vielä olla puhuttu mistään muusta kuin merikelpoisuudesta.
Kuten sanottua, keli merellä on sama kaikille.
Minusta kategoriat voisi laittaa enintään CE-kilpien mukaan A, B, C- ja
D-luokkaan. Nehän on nimenomaan suunniteltu merikelpoisuuden arviointia
varten. Luokkien sisällä veneiden käyttötarkoituksen tai tyypin ei pitäisi
antaa vaikuttaa. Luokka kertoo minkälaiseen keliin tai vesialueille vene
on tarkoitettu ja sen jälkeen voidaan arvioida veneen selviämistä
tarkoiteetujen vesialueiden kelioloissa. Jos mennään sen tarkempiin
kategorioihin, niin päästään helposti siihen, että "mullapa on kaikkein
merikelpoisin liukuva 7-metrinen keskiraskasta lastia kestävä
perävetolaitteellinen puolikannellinen 27-asteen kulmalla tehty
kevytuppoumainen 290-320-hevosvoimaisten kategoriaan kuuluva vene"...
Hyvä keskustelunaihe, kunhan ei kiiihdytä liikaa... Talvipäivän juttuja.
pekka
Antti Varjonen
onpahan jotain seurattavaa :-)
"Pekka Huhta" <pekka...@puuvene.net> wrote in message
news:phuhta.1...@leka.hut.fi...
mlhs
> Kuitenkin, merikelpoisuus on absolutinen suure ihan samalla tavalla
kuin
> vaikka aluksen uppouma kuten olen yrittänyt selvittää.
- Ei tiodellakaan ole. Aluksen kyky kestää keliä on absoluuttinen
suurre, mutta se ei ole sama kuin merikelpoisuus. Alukselle astetaan
yleensä jo suunnitteluvaiheessa tavoitteeksi tietty merikelpoisuus,
jolloin merikelpoisuutta on luonnollisesti verrattava saman luokan
aluksiin. Merikelpoisuus muodostuu kahdesta tekijästä, toinen on kyky
kestää keli ja toinen on kyky ylläpitää nopeutta kelissä, näistä
muodostuu ja näillä märitellään merikelpoisuus. Kyky selviytyä ehjänä
tai mukavasti kovasta kelistä ei vielä tee aluksesta merikelpoiseksi
määriteltävää, jollei se kykene pitämään yllä nopeutta siinä kelissä.
> En näkisi eri
> tyyppisten veneiden, samotaan 7 m meriläisen ja 13 m luksusjahdin
> merikelpoisuuden määrittelyä lainkaan arvottomana tietona, vaikka
varmaan
> pitäisit ne eri luokissa...?
- Miten voit sitkeästi pyrkiä määrittelemään jotain mitä et ymmärrä?
> Tuosta nopeudesta sen verran, että siihenhän vaikuttaa moottori aika
> Senkin kanssa pitäisi vielä ruuvata, pitäisiko veneet ajaa samalla
> koneella vai ei. Ja se, että kilpavene kulkee nopeammin johtuu usein
siitä,
> että se on valmistettu eri materiaalista, jolloin siitä on saatu kevyt
ja
> muutenkin omaa tarkoitustaan vastaava. Eli sinun mielestä se, joka on
> rakennettu joko ohuemmasta materiaalista (kevyempi) tai suuremmilla
koneilla
> (tehoa) on merikelpoisempi kahdesta aluksesta, sanotaan nyt vaikka
kahdesta
> 40 ft englantilaisesta flybridge-jahdista, vaikka rungot ovat samoja.
- Luonnollisesti, eikä se ole minun mielipiteeni, vaan niin menee
merikelpoisuuden määritelmä. Merikelpoisuutta määriteltäessä alus
käsitellään koneineen, massoineen, luonnollisesti... jos määritellään
rungon absoluuttista kelinsietoa tai jotain muuta, voi määritellä saen
mukaan minkä mukaan haluaa, mutta _MERIKELPOISUUDELLE_ on olemassa
määritys.
> Järjelläkin ajatellen asia ei voi olla pelkästään näin.
- Kyse on järjen kanssa siitä, että et suodtu ymmärtämään, että
merikelpoisuus on määre, joka määritellään tietyin kriteerein.
Absoluuttinen kelin kesto tms on jotain muuta.
> halutaan pitää kriteerinä, veneet pitää ajattaa äärirajoille asti niin
> suurilla koneilla kuin ne kestävät ja sitten tutkia, mikä on
maksimivauhti,
> millä alus selvitä kelissä, joka on veneen ylin raja.
- Nimenomaan ja samaa venettä voidaan verrata eri koneilla, jolloin
selviää millä se on merikelpoisin.
> Olisi ihan kiva nähdä jotain tietoakin asiasta, kun sinulla tuntuu
noita
> infoja olevan paljon.
- Nyt voisi siois joku laiva-inssi tms kaivaa sulle lähteen, josta
löytyy merikelpoisuuden määritys, mä en jaksa kaivaa.
> Olen nähnyt monenlaisia ja näköisiä
> pieniä aluksia jotka ovat äärimmäisen merikelpoisia, samoin suuria
aluksia,
> jotka ovat lähestulkoon merikelvottomia.
- Mistäs sen tiedät? Kun et tiedä, mitä on merikelpoisuus. Koska et
tmmärrä, että se on ominaisuus, jolle on määreet. Esimerkiksi
äärimmäisen merikelpoinen alus, voi osaamattomissa käsissä olla
äärimmäisen vaarallinen, osaavissa käsissä se sitten onkin nopea myös
kovassa kelissä.
Sääolosuhdekesto ja merikelpoisuus eivät ole synonyymejä.
/mlhs
TiLi
> Taitaapi nämä kaikki keskustelut jossain vaiheessa mennä offtopic, mutta
> onpahan jotain seurattavaa :-)
Hieno lainaus, oma kommentti, yksi lause - viestissä 118 riviä tekstiä !
--
* * * * * * * * *
Timo Liusvaara
timo.li...@trafox.fi
mlhs
"Pekka Huhta" <pekka...@puuvene.net> kirjoitti viestissä
news:phuhta.1...@leka.hut.fi...
> Miksi alukset pitää kategorioida? Jos rannalla on kolme venettä, ja
> merelle kovenevaan keliin on pakko lähteä, valitsen sen, joka kestää
> kovinta keliä. Samalla valitsen mielestäni merikelpoisimman aluksen.
Eli
> sen, jolla uskon varmimmin tulevani takaisin, vaikka olot muuttuisivat
> miksi.
- Et ole mitenkään välttämättä valinnut merikelpoisinta alusta
silloin, ehkä absoluuttiselta sääolosuhdekestoltaan parhaan, mutta
merikelpoisuus on määre, joka määritellään keston ja _NOPEUDEN_
suhteella.
> Otetaan riski, ja jokainen riski alentaa merikelpoisuutta.
- Voi kuulostaa hullulta, mutta sillä ei ole asian kanssa mitään
tekemistä.
> Lisää osatekijöitä: Ajomukavuus ja kyky edetä pitkiä aikoja.
- Moneen valintaan konkreettisesti vaikuttavia tekijöitä kyllä, mutta
ei merikelpoisuuteen.
> Voit toki jälleen vedota kategorioihin ja siihen ettei pidä verrata
> veneitä toisiin erilaisiin, mutta jos tähän kategoriointiin mennään,
niin
> sitten kategorioita tulee huimaavan monta.
- Lähinnä pelkän oletus olosuhteiston ja uppouman mukaan. Jos vene
selviää olosuhteissa joihin se on tarkoitettu, niin se RIITTÄÄ ja nopeus
ratkaisee merikelpoisuuden, ei se että kestäkö jokin vene enemmän kuin
tarkoitetun käyttöalueen mukaisen kelin. Jos meillä on vene joka on
suunniteltu olosuhteisiin, joissa määräävä aallonkorkeus on ½m ja
kyseisessä kelissä vene kykenee 35knots vauhtiin, niin _VAIN_ nopeampi
voi olla merikelpoisempi. Merikelpoisuus on laskennallinen kriteeri,
yksi muiden joukossa, ei sitä mitä sillä yleensä käsitetään. Eli näin
ollen Argo on merikelpoisimpia aluksia, siksi sillä pärjätäänkin.
> Eihän tässä vielä olla puhuttu mistään muusta kuin merikelpoisuudesta.
> Kuten sanottua, keli merellä on sama kaikille.
- Joo, mutta sillä on itseasiassa kovin vähän tekemistä
merikelpoisuuden kanssa.
> Minusta kategoriat voisi laittaa enintään CE-kilpien mukaan A, B, C-
ja
> D-luokkaan. Nehän on nimenomaan suunniteltu merikelpoisuuden
arviointia
> varten. Luokkien sisällä veneiden käyttötarkoituksen tai tyypin ei
pitäisi
> antaa vaikuttaa. Luokka kertoo minkälaiseen keliin tai vesialueille
vene
> on tarkoitettu ja sen jälkeen voidaan arvioida veneen selviämistä
> tarkoiteetujen vesialueiden kelioloissa.
- Tämähän riittääkin ja luokituksen aalto-olosuhteissa nopein, on
merikelpoisin, hitaat ei koskaan, vaikka voivatkin olla mukavanpia ja
jopa turvallisenpia kovassa kelissä. Merikelpoisuus kuitenkin määrittyy,
kestää tarkoitetut olosuhteet ja paljonko niissä on nopeutta yhgtälöstä.
/mlhs
Antti Varjonen
Ja sitten joku viellä ihmettelee miksei synny/ole keskustelua....
No ei varmaankaan, jos kaikki ovat leppäkertun parhaita kavereita....!
"TiLi" <Timo.Li...@Trafox.fi> wrote in message
news:9sga2u$qme$1...@news.kolumbus.fi...
Pauli Laaksonen
> - Nyt voisi siois joku laiva-inssi tms kaivaa sulle lähteen, josta
> löytyy merikelpoisuuden määritys, mä en jaksa kaivaa.
En ole laivainssi tms enkä löytänyt tähän hätään muuta kuin:
http://www.xgt75.dial.pipex.com/Newsletter_5.htm
In its traditional sense "seaworthiness" refers to the qualities of the
ship itself, i.e. it must be watertight, stable, in proper trim and
structurally sound. In its wider, modern, sense "seaworthiness" means
the ability of the vessel to carry her cargo safely.
http://www.fredoniainc.com/glossary/bodys.html
seaworthiness
The fitness or safety of a vessel for its intended use
clip ends--clip ends--
Enkä kyllä nähnyt missään hakujen antamissa artikkeleissa mitään
mainintaa että merikelpoisuus olisi jollain tavalla nopeuden kanssa
tekemisissä.
Merikelpoisuustodistukset joita jotku satamaviranomaiset vaativat
listaavat lähinnä turvallisuusvarusteiden olemassaoloa. Esim.
http://www.euro-marine.com/certificate.htm
Ehkä voisit valaista asiaa kun terminologiasi tuntuu olevan meitä muita
selvemmät?!
--Pauli--
arsk
kuljettaneiden laivojen merikelpoisuusarvioista: kun rahti oli saatava
perille turvallisesti, johon useimmat palvelun tarjoajat pystyivät, oli
merikelposempi alus se joka vei rahdin perille nopeammin kun kerta kuitenkin
kaikki liikkuivat kelissä kun kelissä...tai ainakin lähestulkoon. Samaa
määritelmää käyttettiin sitten myös "jokasään" purjeveneissä, jotka myös
selviävät kelissä kun kelissä, mutta merikelposempi on se joka pääsee
etenemään nopeammin sen sijaan että jäisi paikalleen käkkimään ja odottamaan
tuulen ja merenkäynnin laantumista.
Sinänsä samaisen kestävyys/nopeus-merikelpoisuus määritelmän soveltaminen
huvimoottoriveneissä vaikuttaa hieman epäsopivalta tavalta kun yleisesti
merikelpoisuus käsite liittyy enempi hengissä pysymiseen kun ajonopeutta
(rahtilaivoissa ja purjeveneissä taas nopeus lähinnä oli ainoo keskinäisten
ominaisuuksien ratkaseva muuttuja sen suhteen).
Muistaakseni en muistakaan missä luokituksessa nopeutta pidettiin myös
hyvänä ominaisuutena siksi että sen avulla kerkiää suojaan pahan kelin
uhatessa. Olikohan se näitä ABCD-juttuja tai sitten ihan jotain muuta.
Joka tapauksessa väitteeseen jonkun veneen merikelpoisuudesta voi
vähintäänkin suhtautua varauksella, se kun näyttäis olevan lähinnä väitteen
esittäjän määritelmä käsityksistä kiinni.
-a-
paljonko venees kestää kuollutta painoo?
TiLi
> Ja sitten joku viellä ihmettelee miksei synny/ole keskustelua....
Sinun nyyssiohjelmassa on sitten jotain vikaa, tarkista sen asetukset.
Tällekin palstalle tulee ainakin 20 uutta viestiä per päivä.
Toisaalta yhden rivin lisääminen 118 riviseen lainaukseen ei täytä
keskustelun kriteerejä - ja kun siinäkin tilityksessä mainittiin vaan
keskustelun tason korkeudesta.
Yleensä palstalle voi lisätä aiheen selaimesi yläkulmassa olevalla
painikkeella "lisää uusi viesti". Jos aihe ei liity veneilyyn, etsi
sopivampi foorumi keskusteluun - sillä tavalla pääsee alkuun.
Hauskaa päivän jatkoa keskustellun merkeissä !
--
* * * * * * * * *
Timo Liusvaara
timo.li...@trafox.fi
Siirsin vastauksen sfnet.huhaa.vittuilu palstalle...
.
Sivunen Esko
http://www.jur.ku.dk/it-ret/Specialer/Wiesner-c.pdf
3.3 The implied seaworthiness obligation at common law
Seaworthiness is the term used to describe the condition, which the
charterer can demand of the ship. Thus, it is a legal standard to which the
ship has to be measured. However this standard is not absolute, but varies
according to the different scenarios and ‘to the state of knowledge and the
standards prevailing at the material time’ 23 .
The question of whether a ship is seaworthy is prima facie one of fact 24 .
It will always have to be determined in relation to the particular
circumstances, such as the nature of the ship 25 , the navigation area, the
time of year and the particular cargo contracted to be carried 26 . In
addition it depends on the stage of the voyage, since there is a difference
between initial and subsequent unseaworthiness 27 .
23
Bradley v. Federal S.N. Co. [1926] 137 L.T.
24
Scutton p. 83.
25
Burges v. Wickham [1863] 3 B & S. 669.
26
Stanton v. Richardson [1874] Lloyd’s Rep. 9 C.P. 390.
27
This distinction will be discussed in chapter 6..13
Esko
Raimo Harju
arsk wrote:
>
> Joka tapauksessa väitteeseen jonkun veneen merikelpoisuudesta voi
> vähintäänkin suhtautua varauksella, se kun näyttäis olevan lähinnä
> väitteen esittäjän määritelmä käsityksistä kiinni.
Tämä on tärkeä pointti. Keskustelu hairahtuu helposti sivuladuille ja
jopa asiattomuuksiin, jos keskustelijoille on epäselvää, miltä pohjal-
ta keskusteltaan. Tämä keskustelu alkoi kahden veneen merikelpoisuuden
vertailusta, mutta matkan varrella on käynyt ilmi, ettemme ole alkuun-
kaan yhtä mieltä siitä, miten merikelpoisuus _määritellään_.
Aihe on jo esitettyjen mielipiteiden valossa varsin mielenkiintoinen ja
paljon ajatuksia herättävä. Näen seuraavia etenemispolkuja.
1. Kukin esittää oman määritelmänsä ja puolustaa sitä.
2. Joku esittää, jonkun määritelmän ja mietimme mitä siihen pitäisi
lisätä tai mitä siitä pitäisi poistaa.
3. Generoimme useita merikelpoisuuden määritelmiä eri tarkoituksiin.
Huviveneen merikelpoisuus voi olla mielekästä määritellä eri ta-
valla kuin rahtia kuljettavan laivan.
4. Joku löytää jostakin arvovaltaisen tahon (?) määrittelemän viralli-
sen määritelmän ja/tai lain, joka määrittelee asian.
Tähän mennessä mlhs on esittänyt yksikertaisuudessaan ja yksikäsittei-
syydessään houkuttelevan määritelmän
merikelpoisuus = kesto x nopeus
ja puolustanut määritelmäänsä innokkaasti. Voisiko tuon toisilla sanoil-
la ymmärtää niin, että mlhs:n mukaan merikelpoisuus = matka, jonka alus
pystyy kulkemaan.
Pekka on esittänyt, että merikelpoisuuden kaavaan pitäsi ainakin liit-
tää muuttujat ohjattavuus ja muuntautumiskyky (... "kyky edetä muuttuvis-
sa olosuhteissa, kelioloissa ja muuttuvilla nopeuksilla..."), mahdolli-
sesti myös muuttujat ajomukavuus ja asumiskelpoisuus (voiko laittaa ruo-
kaa, saako sen syödyksi, saako syödyn ruuan poistettua jotenkin, voiko
välillä levätä, etc...)
Pauli ja Esko ovat jo löytäneet muutamia virallisia (tai viralliselta
kuulostavia) merikelpoisuusmääritelmiä (seaworthiness).
Joissakin (valinta)tilanteissa toimiva analyysimenettely on karrikoiden
varioida ehdotetun mallin tai vaihtoehtojen parametreja ääriarvojen lä-
helle ja katsoa, mitä sitten tapahtuu. Toimivan mallin pitäisi toimia
tällöinkin.
Sovellus:
Mlhs:n esittämä merikelpoisuus saadaan maksimoitua maksimoimalla molem-
mat muuttujat, mutta hyvin merikelpoisia (?) aluksia saadaan sen mukaan
myös tekemällä vene, joka kulkee (melkein) äärettämän lujaa, mutta ha-
joaa (melkein) heti tai vaihtoehtosesti tekemällä vene, joka ei kulje
juuri minnekään, mutta pystyy lillimään merellä (melkein) maailman tap-
piin.
Tällä perusteella ja katsoen asiaa painottuen huviveneilijän näkökul-
maan olisin taipuvainen liittämään merikelpoisuuteen myös Pekan ehdot-
tamia attribuutteja. Merikelpoisempi on sellainen vene, joka myötävai-
kuttaa miehistön kykyyn hallita venettä haluamallaan tavalla.
Tiivistetty ehdotus:
merikelpoisuus = a x kesto +
b x nopeus +
c x ohjattavuus +
d x mukautuvuus +
e x ajomukavuus +
f x asuttavuus +
g x muut tekijät
missä a, b, c, d, e, f ja g ovat kertoimia, jotka saamme kalibroitua
kevääseen mennessä :-)
Rami
Mika Paavilainen
news:3BEBE4E2...@relevantum.fi...
> g x muut tekijät
Kuten ennenaikainen laukeaminen ilman liukasteita.
mlhs
"Sivunen Esko" <esko.s...@nokia.com> kirjoitti viestissä
news:3BEBCCC6...@nokia.com...
> Määritelmä tämäkin:
- Kummatkin käsittelevät 50% asiasta... tässäpä tullaankin siihen,
että seaworthess on tämä kelinkesto, joka kääntyy suomeksi
"merikelpoisuus" ollen kuitenkin vain puolet siitä. Toinen 50% on termi
jota kun en muista, olisikohan ollut "sea handling performance" tai
jotakin, joka myös suomentuu "merikelpoisuus" ja painottaa nopeutta,
näistä yhteensä saadaan merikelpoisuuden määritys... siksi juri huusin
laivainssiä, että muistaisi termit...
/mlhs
mlhs
"Raimo Harju" <ra...@relevantum.fi> kirjoitti viestissä
news:3BEBE4E2...@relevantum.fi...
> 4. Joku löytää jostakin arvovaltaisen tahon (?) määrittelemän viralli-
> sen määritelmän ja/tai lain, joka määrittelee asian.
- Asialle on määritelmä, josta tuo 'seaworthiness' on 50%. Toinen
osatekijä varmaan tulee jonkin täydentämänä, samoin kuin koko
määritelmä, karussa yksinkertaisuudessaan se on "kyky ylläpitää nopeutta
kelissä", mitä enemmän nopeutta kelissä, sitä kelvompi. Hauskaksi asian
tekee se, että englannista kummatkin osa-alueet suomentuu
"merikelpoisuus".
/mlhs
T.Uusilehto
Aika hankalasta maareesta taalla keskustelette(-mme) .
Helposti tulee viela kovaa kinaa, kun kaksi henkiloa puhuu aivan eri
asioistakin...
Merikelpoisuus, on sellainen kasite, mika muodostuu vasta silla hetkella,
kun aluksen kone kay ja koysia irroitetaan. ts. ei oikeastaan voida puhua
merikelpoisesta
rungosta tai aluksesta, koska pelkastaan lastauksella pystytaan tekemaan
merikelvoton kokonaisuus
hyvaankin runkoon .Olisikohan tullut mainosmiesten suusta alunperin nuo
"merikelpoiset veneet" ?
Joskus merella tulee jopa hatatilanne lastin liikkuessa ja nain menetamme
merikelpoisuutta. Varsinkin
silakkakuorma on herkkaa liikkumaan ennen lajittelua, tasta on murheellisia
esimerkkeja menneilta vuosilta .
Nopeuteen merikelpoisuutta ei oikeastaan pida liittaa;
Katsotaan etta kaikilla merella liikkujilla on nopeutta, koska sehan on sen
koko homman tarkoitus, paasta
etenemaan . Merikelpoista alusta merenkaynti ei pysty upottamaan, ja
kelvottoman pystyy, niin sen voisi yksinkertaisesti sanoa. On sitten taas
olemassa avomerikelpoisuutta, mista on on monenmoisia luokituksiakin
olemassa.
Siinahan on tarkeaa avotilojen osuus/kuivien tilojen osuus verrattuna koko
uppoumaan , eli yksinkertaistettuna aluksen
kyky menna aallon lapi . Isommissa aluksissa tarvitaan viela rungon
jaykkyyttakin, mika pitaa olla laskettuna .
Pakkasella pitaa olla huomioituna myos jaataminen, eli miten aluksen
painotus muuttuu jaan kertyessa rakenteisiin,
ja se on aika merkittava asia myos pienempiin veneisiin. Kaikki talvella
veneilleet sen taallakin tietavat .
Mielenkiintoista seurattavaa tama aihe on kuitenkin ollut .
Timo
Jukka Veltheim
asia ei oikeastaan minua kiinnosta. Kaveri kuitenkin pyysi minua
kommentoimaan tätä keskustelua.
Mietittäessä mitä merikelpoisuudella tarkoitetaan kannattaa pitää
mielessä, että suomen sanalla "merikelpoisuus" on mm. englannissa
monia vastineita, joista mainittakoon "seakeeping performance" ja
"seaworthiness". Näille sanoille ei siis ole suomessa muuta vastinetta
kuin merikelpoisuus. Näin ollen merikelpoisuus -sana on kovin
moniselitteinen, mutta sillä tarkoitetaan ainakin aluksen kykyä
ylläpitää nopeutta merenkäynnissä ja selvitä merenkäynnissä.
Eli jos pidemmälle lähdetään pohtimaan mitä merikelpoisuudella
tarkoitetaan, niin aluksen siis pitää ainakin olla ohjattavissa
haluttuun suuntaan (=täyttää kuljetustehtävänsä) ja pysyä pinnalla (eikä
vaurioitua pahasti). Jotta alus olisi ohjattavissa, täytyy aluksen
liikkeiden olla sellaiset, ettei miehistö pysyy toimintakykyisenä.
Koska vapaa-ajan veneilyn tarkoitus lienee olla hauskaa ja ainakin
minulla on sitä hauskempaa mitä lujempaa pääsee, ja merellä on aaltoja,
niin mielestäni alus, joka pystyy pitämään kovempaa nopeutta yllä
merenkäynnissä, on yksiselitteisesti merikelpoisempi.
Arrow ja Argo ovat molemmat luokassaan kovin merikelpoisia. Onhan niissä
hyvä pituus / leveys -suhde, suuri Vee -kulma, tiivis keulakansi, ja
vahva lippa. Voi siis vähän sukellellakin ennen kuin meno hyytyy.
Oikeastaan ainoa näiden veneiden merikelpoisuuttaa luokassaan rajoittava
tekijä on keveys. Toisaalta se ei ole nykyisillä betonin hinnoilla
mikään ongelma jos sen haluaa hoitaa kertaluonteisesti.
Lieneekö monenkin peltirumpumiehen mielestä merikelpoisuus =
alkuvakavuus?
/Jukka
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
AV
Tekniikan käsikirja nro:6 sivu 284-
Josta selviää että vakavuus on kaiken A ja O _nopeudella_ ei ole mitään
tekemistä!!
Ja viellä sivulla 295 on Raholan minimi vakavuuskriteerit joita käytetään
edelleen!!!!
Joten eiköhän tämä tule selväksi, kunhan pureksitte nuo kaavat yms. läpi :-)
"Jukka Veltheim" <jukka.v...@vtt.fi> wrote in message
news:3bf16c...@fourtalk.net...
mlhs
"AV" <sp...@iobox.com> kirjoitti viestissä
news:9srutv$qrv$1...@news.koti.tpo.fi...
> No niin faktaa !
> Tekniikan käsikirja nro:6 sivu 284-
> Josta selviää että vakavuus on kaiken A ja O _nopeudella_ ei ole
mitään
> tekemistä!!
> Ja viellä sivulla 295 on Raholan minimi vakavuuskriteerit joita
käytetään
> edelleen!!!!
> Joten eiköhän tämä tule selväksi, kunhan pureksitte nuo kaavat yms.
läpi :-)
- Jospa itse pureskelisit läpi edes sen, mistä keskustellaan.
Vakavuus on vain _OSATEKIJÄ_, nyt ja tulevaisuudessa. Vakavuuskin toki
jakautuu alku ja loppuvakavuuteen. Merikelpoisuuteen kuuluu myös
"seakeeping performance"(vai miten termi olikaan enklanniks), eli
merkitsee kyllä ja jopa huomattavastikin. Ilman nopeuden huomiointia, ei
määritellä _ALUKSEN_ merikelpoiisuutta, vain kelluvan objektin vakautta,
ne asiat ei ole synonyymejä.
/mlhs
Antti Varjonen
Kerroppas nyt sitten millä sivulla tuossa kirjassa,
puhutaan tuosta nopeuen ylläpitämisestä??
Ja on ehkä osatekijä mutta sitäkin tärkeämpi!
Elikkä
Jos on helvetin nopea alus joka pääsee mailin päähän ja uppoaa!
ja on hitaampi alus joka pääsee perille, nopeampi on merikelpoisempi??
"mlhs>
Jukka Veltheim
> Jos on helvetin nopea alus joka pääsee mailin päähän ja uppoaa!
> ja on hitaampi alus joka pääsee perille, nopeampi on
merikelpoisempi??
Höhlä. Koita jummartaa, että koska suomen "merikelpoisuus" on sama
asia kuin englannissa aika moni asia, niin silloin suomen
merikelpoisuudella tarkoitetaan niitä kaikkia niitä monia asioita, eli
matemaattisesti sanottuna kyseessä on niiden osatekijöiden tulo.
Esim . vakavuus ei ole sen olennaisempi osatekijä merikelpoisuudessa
kuin mikään muukaan. Siis kovin pienen vakavuuden omaava aluskin saattaa
olla kohtuullisen merikelpoinen. Esim. vakavuuskäyrän laajuudella sen
sijaan on jo vähän enemmän vaikutusta.
Mielestäni äärioloissa oleellisinta merikelpoisuuden kannalta on
pystykiihtyvyydet vauhdissa, vauriovakavuus, kelluvuus ja rakenteellinen
lujuus.
Helposti voisi sanoa, että uponneen aluksen merikelpoisuus oli nolla.
Mutta haveriin vaaditaan kuitenkin aina monta puolta, kuten aluksen
ominaisuudet, ympäristön vaikutus ja miehistön merimiestaidot, joten ei
sekään asia noin yksinkertainen ole.
Antti Varjonen
">
> Höhlä.
Nyt rupeaa menemään siihen pisteeseen että minulle riittää...
Koita jummartaa, että koska suomen "merikelpoisuus" on sama
> asia kuin englannissa aika moni asia, niin silloin suomen
> merikelpoisuudella tarkoitetaan niitä kaikkia niitä monia asioita, eli
> matemaattisesti sanottuna kyseessä on niiden osatekijöiden tulo.
Jos olisit lukenut kaiken, niin olisit huomannut että jossain kohdin sanoin
että, siihen vaikuttavat myös varusteet merimeistaito yms.
Ja mielestäni se vakavuus esim. on kuitenkin olennaisempi kuin se että,
miten nopeasti pääsee paikasta a paikkaan b
> Helposti voisi sanoa, että uponneen aluksen merikelpoisuus oli nolla.
> Mutta haveriin vaaditaan kuitenkin aina monta puolta, kuten aluksen
> ominaisuudet, ympäristön vaikutus ja miehistön merimiestaidot, joten ei
> sekään asia noin yksinkertainen ole.
>
No jos oikein karrikoida haluat niin ehkäpä joku niin ajattelee...
Kuten aiemmin totesin että siihen liittyy myös muita asioita.
Alunperin kysymys oli siitä onko Bella Arrow merikelpoinen ja minun
mielestäni se ei ole!
Ainakaan omalle pojalleni en moista hommaisi
Mutta riittääpi minulle tämä aihe!
/etc]#anttiv
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:3bf243...@fourtalk.net...
> > Elikkä
> > Jos on helvetin nopea alus joka pääsee mailin päähän ja uppoaa!
> > ja on hitaampi alus joka pääsee perille, nopeampi on
> merikelpoisempi??
>
> Höhlä. Koita jummartaa, että koska suomen "merikelpoisuus" on sama
> asia kuin englannissa aika moni asia, niin silloin suomen
> merikelpoisuudella tarkoitetaan niitä kaikkia niitä monia asioita, eli
> matemaattisesti sanottuna kyseessä on niiden osatekijöiden tulo.
Ja kuka on määrännyt, että "merikelpoisuus" tarkoittaa samaa kuin
"seaworthiness" ja "seakeeping performance"? Missä sillä tavalla lukee?
Merikelpoisuudella tarkoitetaan ulkolaisessa kirjallisuudessa ja lehdistössä
aina "seaworthiness" sanaa, jos puhutaan tuosta jälkimmäisestä termista niin
silloin ollaan jo täysin eri linjoilla. Jos joku väittää, että
"merikelpoisuus" on terminologisesti sama kuin läjä ulkolaisia ilmaisuja
ilman mitään perustetta tai kirjallista viitettä, lausunnon arvo on hyvin
mitätön.
Rautalangasta: seaworthiness = merikelpoisuus
seakeeping performance = suorituskyky kelissä
Mikäli "merikelpoisuus" määriteltäisiin kuten ehdottelette, olisitte silloin
oikeassa, mutta kun asia ei vain ole niin
> Mielestäni äärioloissa oleellisinta merikelpoisuuden kannalta on
> pystykiihtyvyydet vauhdissa, vauriovakavuus, kelluvuus ja rakenteellinen
> lujuus.
Aivan, tästä on ollut puhetta.
> Helposti voisi sanoa, että uponneen aluksen merikelpoisuus oli nolla.
> Mutta haveriin vaaditaan kuitenkin aina monta puolta, kuten aluksen
> ominaisuudet, ympäristön vaikutus ja miehistön merimiestaidot, joten ei
> sekään asia noin yksinkertainen ole.
Ei niin. Mutta nopeudella ei ole merikelpoisuuteen merkitystä ainakaan siinä
muodossa, että nopeampi vene olisi merikelpoisempi sillä perusteella, että
se on nopeampi. Selasin tuntitolkulla lähteitä ja useissa puhuttiin
merikelpoisuudesta, mutta missään ei puhuttu siitä, että nopeus olisi
merkittävä osatekijä ko. termin määrittelyssä. Kun "nopeusmiehet" nyt
jatkuvasti jauhavat tästä asiasta, voisiko joku edes kerrankin antaa edes
jonkun pienen viitteen väitteensä tueksi, muutakin kuin yrittää takertua
terminologialla sotkettuihin filologisiin seikkoihin?
mlhs
> Mikäli "merikelpoisuus" määriteltäisiin kuten ehdottelette, olisitte
silloin
> oikeassa, mutta kun asia ei vain ole niin
- Miten niin ei ole?
> Mutta nopeudella ei ole merikelpoisuuteen merkitystä ainakaan siinä
> muodossa, että nopeampi vene olisi merikelpoisempi sillä perusteella,
että
> se on nopeampi.
- Ei olekkaan. Mutta jos on tietty kelinkesto tavoitteena ja se on
saavutettu, niin silloin ko. olosuhteissa nopeampi on merikelpoisempi.
Absoluuttinen nopeus ei tuokkaan autuutta, vaan nopeus vaadituissa
olosuhteissa. Moni vene ei ole samalls koneella sekä
merikelpoisimmillaan että nopeimmillaan. Vene voi olla nopeimmillaan
esimerkiksi 225hv/200kg koneella, mutta merikelpoisimmillaan esim
115hv/140kg moottorilla, eli kelissä nopeammin ajettavissa.
> Selasin tuntitolkulla lähteitä ja useissa puhuttiin
> merikelpoisuudesta, mutta missään ei puhuttu siitä, että nopeus olisi
> merkittävä osatekijä ko. termin määrittelyssä.
- Ensinnäkin keskusteluhan alkoi, kun joku sopuli/järvipelastaja
väitti ettei off shore-kilpuri ole merikelpoinen. Arrowiin en edes
ottanut kantaa(muistaakseni). Jos vain vakavuus, kelluvuus ja kestävyys
on kriteereitä, ilman että nopeudella on mitään ratkaisevaa merkitystä,
niin maamme yleisimmin esiintyvä erittäin merikelpoinen pienalus
tunnetaan yleisesti nimellä ponttoonilaituri.
Otetaanpas vielä kerran:
> seaworthiness = merikelpoisuusko, ei suinkaan, vaan täyttää
perusedellytykset, jotta esineen merikelpoisuutta voidaan edes arvioida,
määritteet veneiden osalta löytyy mm CE-normistosta, pelkällä
seaworthiness arviolla ei ole mitään tekemistä sinällään esineen
merikelpoisuuden kanssa, toki määre on täytettävä.
> seakeeping performance = suorituskyky kelissä = merikelpoisuus,
toki aluksen on oltava peruskriteerit täyttävä, mutta mitä enemmän on
seakeeping performancea, sitä merikelpoisempi alus on, koska se kykenee
silyttämään suorituskykynsä kelissä ja tarjoamaan suorituskykyä kelissä,
eli sen lisäksi, että pitää sinut pinnalla myräkässä, vie sinut
haluamaasi paikkaan huonoissakin keliolosuhteissa, miten muuten
merikelpoisuutta muka voi määritellä?
Eli vielä:
- seaworthiness, ilman nopeusvaadetta, ei kerro merikelpoisuudesta
mitään.
- seakeeping performance taasen kertoo todellakin merikelpoisuudesta,
edellyttäen toki, että alusluokan edellyttämä seaworthiness täyttyy.
Eli koska nopeudella ja seakeeping performancella ei ole
merikelpoisuuden kanssa tekoa, niin onko LipLap-ponttonilaituri sitten
järvipelastavan sopulin factoissa erittäin merikelpoinen alus?
/mlhs
Jukka Veltheim
> "seaworthiness" ja "seakeeping performance"?
Tuskinpa sitä kukaan on "määrännyt", enkä ainakaan minä halua ketään
lähteä sormella osoittamaan tyyliin "tuo sen alunperin sanoi".
> Merikelpoisuudella tarkoitetaan ulkolaisessa kirjallisuudessa ja
lehdistössä
> aina "seaworthiness" sanaa, jos puhutaan tuosta jälkimmäisestä
termista niin
> silloin ollaan jo täysin eri linjoilla. Jos joku väittää, että
> "merikelpoisuus" on terminologisesti sama kuin läjä ulkolaisia
ilmaisuja
> ilman mitään perustetta tai kirjallista viitettä, lausunnon arvo on
hyvin
> mitätön.
Asia vain on niin, ettei suorituskykyä merenkäynnissä -käsitettä käytetä
suomessa, vaan se menee sen saman termin "merikelpoisuus" alle.
> Rautalangasta: seaworthiness = merikelpoisuus
> seakeeping performance = suorituskyky kelissä
No niin on, mutta kun suomessa ei (näköjään sfnetiä lukuunottamatta)
käytetä tuota mainitsemaasi sanontaa.
> Mikäli "merikelpoisuus" määriteltäisiin kuten ehdottelette, olisitte
silloin
> oikeassa, mutta kun asia ei vain ole niin
No mutta kun vaan on.
> Selasin tuntitolkulla lähteitä ja useissa puhuttiin
> merikelpoisuudesta, mutta missään ei puhuttu siitä, että nopeus
olisi
> merkittävä osatekijä ko. termin määrittelyssä.
Sitkeä jätkä. Mä selasin 5 minuuttia lähdettä läpi, enkä löytänyt
etsimääni. Kyllästyin.
> Kun "nopeusmiehet" nyt
> jatkuvasti jauhavat tästä asiasta, voisiko joku edes kerrankin antaa
edes
> jonkun pienen viitteen väitteensä tueksi, muutakin kuin yrittää
takertua
> terminologialla sotkettuihin filologisiin seikkoihin?
Silloin kun puhutaan suomen kielen käsitteestä "merikelpoisuus", niin
silloin ei oikein voi muuta kuin takertua mainitsemiisi seikkoihin.
Syytön minä olen siihen, ettei Suomessa ole niin paljoa käytössä olevia
määritteitä kuin esim. englannissa. Tämä automaagisesti johtaa siihen,
että Suomen kielen sana "merikelpoisuus" on moniselitteisempi ja
sisältää kaikki muiden kielien alakäsitteet.
Jukka Veltheim
>Selasin tuntitolkulla lähteitä ja useissa puhuttiin
>merikelpoisuudesta, mutta missään ei puhuttu >siitä, että nopeus olisi
merkittävä osatekijä ko. >termin määrittelyssä.
Olisikohan syy siinä, että suurin osa lähteistä oli ulkolaisia...?
Tietenkin jos etsii tietoa "seaworthinesista", niin eipä silloin juuri
nopeusjuttuihin törmää.
..Mutta kun asia nyt vain on niin, että merikelpoisuus = seakeeping
performance + seaworthiness (kai tähän muitakin termejä voisi
liittää?).
Olisikohan sillä, ettet löytänyt asiasta juuri mitään, tekemistä sen
kanssa, ettei suomessa tunneta käsitettä "suorituskyky
merenkäynnissä"? Vai onko ajatukseni aivan tuulesta temmattu...?
Ilmoitan, mikäli silmiini osuu julkaisuvapaa kirjallinen lähde asiasta.
Mitään en kuitenkaan taida ihmeemmin viitsiä lähteä tonkimaan.
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:3bf2b4...@fourtalk.net...
> > Kun "nopeusmiehet" nyt
> > jatkuvasti jauhavat tästä asiasta, voisiko joku edes kerrankin antaa
> edes
> > jonkun pienen viitteen väitteensä tueksi, muutakin kuin yrittää
> takertua
> > terminologialla sotkettuihin filologisiin seikkoihin?
>
> Silloin kun puhutaan suomen kielen käsitteestä "merikelpoisuus", niin
> silloin ei oikein voi muuta kuin takertua mainitsemiisi seikkoihin.
> Syytön minä olen siihen, ettei Suomessa ole niin paljoa käytössä olevia
> määritteitä kuin esim. englannissa. Tämä automaagisesti johtaa siihen,
> että Suomen kielen sana "merikelpoisuus" on moniselitteisempi ja
> sisältää kaikki muiden kielien alakäsitteet.
Minulle riittäisi, että saisin edes jonkun viitteen siitä, että
merikelpoisuus ja seaworthiness-sanaa ei voida rinnastaa. Kun otat vaikka
ulkolaisen tutkimuksen tai lehtijutun, seaworthiness on aika yksiselitteinen
käsite jos niitä tutkii. En ymmärrä, miksi se ei voi vastata samaa sanaa
suomeksi. Jos asia on todella niinkuin sanot, silloin olet oikeassa, mutta
jos kukaan tai mikään ei pysty selittämään, miksi seaworthiness ja
merikelpoisuus -käsitteitä ei voi rinnastaa, homma ei paljoa etene.
Pitäisikö kysyä seuraavaksi jostain kielikeskuksesta, kuka osaa määrätä
asian?
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:9sub1d$s1j$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > Selasin tuntitolkulla lähteitä ja useissa puhuttiin
> > merikelpoisuudesta, mutta missään ei puhuttu siitä, että nopeus olisi
> > merkittävä osatekijä ko. termin määrittelyssä.
>
> - Ensinnäkin keskusteluhan alkoi, kun joku sopuli/järvipelastaja
> väitti ettei off shore-kilpuri ole merikelpoinen. Arrowiin en edes
> ottanut kantaa(muistaakseni). Jos vain vakavuus, kelluvuus ja kestävyys
> on kriteereitä, ilman että nopeudella on mitään ratkaisevaa merkitystä,
> niin maamme yleisimmin esiintyvä erittäin merikelpoinen pienalus
> tunnetaan yleisesti nimellä ponttoonilaituri.
Kun faktat loppuvat, aletaan kaataa lokaämpäriä niskaan
henkilökohtaisuuksilla. Jos olisit merellä liikkunut yhtään enempää,
tietäisit kyllä, että ponttoonilaituri ei ole merikelpoinen millään
luokituksilla.
> - seaworthiness, ilman nopeusvaadetta, ei kerro merikelpoisuudesta
> mitään.
> - seakeeping performance taasen kertoo todellakin merikelpoisuudesta,
> edellyttäen toki, että alusluokan edellyttämä seaworthiness täyttyy.
Lähde kiitos. Minäkin voisin kehitellä aivan mitä tahansa teorioita, mutta
jos kukaan muu ei voi niitä vahvistaa kaverin lisäksi, homma on hieman
kevyellä pohjalla.
> Eli koska nopeudella ja seakeeping performancella ei ole
> merikelpoisuuden kanssa tekoa, niin onko LipLap-ponttonilaituri sitten
> järvipelastavan sopulin factoissa erittäin merikelpoinen alus?
Säälittävä nuija. Keskustelu loppui minun osalta tähän.
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Mutta nopeudella ei ole merikelpoisuuteen merkitystä ainakaan siinä
> muodossa, että nopeampi vene olisi merikelpoisempi sillä perusteella, että
> se on nopeampi.
No. Jos nopeampi vene päässee alta pahan sään rannikon suojaan ennenkuin
sää todella pahenee, niin onhan se ainakin turvallisuustekijänä
merkittävä.
Dag Stenberg
Pekka Lintunen
;)
Pekka
<dag.st...@nospam.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:9sulft$i4g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Jukka Veltheim
> merikelpoisuus ja seaworthiness-sanaa ei voida rinnastaa.
Ei sille asialle kauheasti muuta viitettä ole eikä tarvitse olla, kuin
että ammattikielessä merikelpoisuus on laajempi käsite kuin
seaworthiness. Kun esmimerkiksi aletaan tekemään toimeksiantoa joka
käsittelee merikelpoisuutta, niin silloin on aina ensimmäinen kysymys
on, että käsitelläänkö seakeeping performancea + seawothinesia vaiko
pelkkää seaworthinesia..
> Kun otat vaikka
> ulkolaisen tutkimuksen tai lehtijutun, seaworthiness on aika
yksiselitteinen
> käsite jos niitä tutkii.
Mitään muuta en ole kai väittänytkään???
> En ymmärrä, miksi se ei voi vastata samaa sanaa
> suomeksi.
En minäkään, mutta tässä kysmys ei ole ymmärtämisestä. Vaikka en ymmärrä
suhteellisuusteoriaakaan, niin se(kin) asia nyt vain sattuu olemaan niin
kuin on.
> Pitäisikö kysyä seuraavaksi jostain kielikeskuksesta, kuka osaa
määrätä
> asian?
Ai niin kuin että: "Miten laivanarakennuksen ammattilaiset
määrittelevät merikelpoisuuden?". :-) Kielikeskuksesta ei taida olla
kauheasti apua.
Max Wilhelmson
<jaa...@pitkajarvi.net> wrote:
>Ja kuka on määrännyt, että "merikelpoisuus" tarkoittaa samaa kuin
>"seaworthiness" ja "seakeeping performance"? Missä sillä tavalla lukee?
>Merikelpoisuudella tarkoitetaan ulkolaisessa kirjallisuudessa ja lehdistössä
>aina "seaworthiness" sanaa, jos puhutaan tuosta jälkimmäisestä termista niin
>silloin ollaan jo täysin eri linjoilla. Jos joku väittää, että
>"merikelpoisuus" on terminologisesti sama kuin läjä ulkolaisia ilmaisuja
>ilman mitään perustetta tai kirjallista viitettä, lausunnon arvo on hyvin
>mitätön.
Saat viitteen alla.
>Rautalangasta: seaworthiness = merikelpoisuus
> seakeeping performance = suorituskyky kelissä
>
>Mikäli "merikelpoisuus" määriteltäisiin kuten ehdottelette, olisitte silloin
>oikeassa, mutta kun asia ei vain ole niin
...jne
Olen 'kopioinut' osia merikelpoisuutta käsittelevästä kappaleasta
kirjasta "Laivatekniikka" jota käytetään turun ammattikorkeakoulussa
ja mahdollisesti myös TKK:lla laivanrakennuksen oppikirjana. Löytyy
täältä:
www.iki.fi/maddis/merikelp/merikelp.htm
Teksti on TkT Tuomo Karppisen kirjoittama (huom, en laittanut tekstiä
kokonaisuudessaan van pelkästään otteita). Kyseinen henkilö on suomen
ehdotonta huippua ja oli m.m. Estonian tutkimuksissa keskeinen
henkilö.
Tehkää omat johtopäätöksenne tekstin perusteella. Jos aihepiiri vielä
kiinnostaa niin neuvoisin kaivamaan tuon kirjan jostakin ja lukemaan
sen koska näistä asioista ei oikeastaan kannattaisi kinastella
ymmärtämättä ja tuntematta kokonaisuutta hieman syvällisemmin.
Max
Ilkka Leinonen
Rajoittavin tekijä nopeuden ylläpitämiseen moisessa kelissä edetessä taitaa
olla muskelin polttoainetankkien tilavuus.
I.L.
>
>
> Lisää osatekijöitä: Ajomukavuus ja kyky edetä pitkiä aikoja. Otetaan 8 m
> purjevene ja 12 m nopea "muskelivene". 10-12 m/s tuulessa purjeveneellä
> ajelee päiväkausia, kykenee syömään ja lepäämään välillä. 12 m nopealla
> veneellä voi tehdä jopa monen tunnin hienoja reissuja Kustaanmiekasta
> ulos, mutta nopeutta ei pysty ylläpitämään päiviä jo sen vuoksi ettei
> välillä pysty keittämään soppaa tai nukkumaan ryskivässä veneessä.
> (pahoittelen pakollista purjevene-vastakkainasettelua, ei tehdä tästä
> kuitenkaan moottori vs. purje-sotaa).
>
> Hyvä keskustelunaihe, kunhan ei kiiihdytä liikaa... Talvipäivän juttuja.
>
> pekka
>
> --
> http://www.puuvene.net/
mlhs
"Ilkka Leinonen" <it...@yahoo.com> kirjoitti viestissä
news:3BFBA1E6...@yahoo.com...
> Höh, eihän laadukas 12m muskeli ole vielä moksiskaan 10-12m/s
tuulesta.
> Rajoittavin tekijä nopeuden ylläpitämiseen moisessa kelissä edetessä
taitaa
> olla muskelin polttoainetankkien tilavuus.
- Toisaalta niiden tarjoamilla tunneillaa, saattaa päästä pidemmälle
kuin skiglun viikoilla...poislukien valtameiylitykset.
/mlhs
Pasi Pouri
"Jaakko Pitkäjärvi" wrote:
> Minulle riittäisi, että saisin edes jonkun viitteen siitä, että
> merikelpoisuus ja seaworthiness-sanaa ei voida rinnastaa.
Termit sanakirjan (Kielikone Oy) mukaan hakusanalla merkilepoisuus tuli:
FEF> merikelpoisuus
2. seaworthiness s, merikelpoisuus.
4. ENTEKA> merikelpoisuusseaworthiness,
4. merikelpoisuus.shipping condition, merikelpoisuus ; pl. lähetysehdot,
laivausehdot.
5. ENTEKA> merikelpoisuus, seaworthiness.
-- PP