Rakeisuus antaa harmaita hiuksia!
Mathias Hjelt
värikuvien tekninen laatu, joka ei tyydytä minua ollenkaan.
Ostin kesällä vanhan APS-pokkarin tilalle Canon EOS 300 järkkärin, Canonin
perusobjektiivilla (28-90 F/4.0-5.6) varustettuna. Sain paketin n 2000 mk
hintaan joten ostos tuntui silloin hyvin järkevältä esim digihankintaan
verrattuna (esim G1 kuin siihen aikaan oli vielä melko kallis). Olen ehtinyt
räpsiä sillä melko paljon, kokeillen eri värinegafilmejä (mm Fuij Superia,
Kodak, Konica V-jotain), eri filminopeuksia (100, 200, 400) ja eri
kehityspaikkoja Helsingissä (mm Helios Malminkadulla, Ateneuminkujan
Tunninkuva, Forumin Zoom, jne). Kuvien tekninen laatu on ollut hyvinkin
vaihteleva, enkä ole vielä löytänyt tyydyttävää yhdistelmää.
Haluaisin tietää että vaadinko liikaa, vai onko filmivalinnoissani tai
muussa laitteistossa vikaa, kun saan harmaita hiuksia kuvien rakeisuudesta.
10-koon printeissä tasaiset pinnat eivät ole tasaisia vaan täynnä
väripikselimössöä (en tunne valokuvasuterminologiaa; audiomaalman termiä
käyttäen kuvissa on "kohinaa"). Jos kuvat ovat olleet vähänkin
alivalottuneita, kohinaa on erityisen paljon (viittaen siihen että filmin
"dynaamiikka" ei riitä), mutta myös valoisassa olosuhteessa (ja sopivasti
valotettuja) kuvia saattavat kärsiä samasta ongelmasta -- kauniin siniset
taivaat ovat rakeisia, epätasaisia, suorastaan kamalia katsottavaa. Tulee
mieleen ditheroituja matalaresoluutioisia digikuvia niiltä ajoilta jolloin
16-bittiset värit ja 800x600 oli kuumaa tavaraa.
Vein äskettäin Fuji Superia X-TRA 400 rullan Zoomin kehitettäväksi,
printattavaksi ja samalla myös CD:lle skannattavaksi. Myyjän mukaan
BMP-muotoiset CD-kuvat olisivat "painolaatua" -- painolaatu tarkoitti
ilmeisesti tässä liikkeessä 1818 x 1221 pikseliä, mikä mun mielestä on
hirveän vähän (vastaa n 1200 dpi negaskanneria). Ja kohinaa on aivan
valtavasti näissä kuvatiedoissa. Tasaisissa pinnoissa joka ikinen pikseli
eroaa naapureistaan valoisuudessa ällistyttävän paljon, photoshopin
kohinanpoisto ei tehnyt siitä mitään järkevää. Printeissä oli saman verran
kohinaa, ja ne olivat muutenkin huonoimmat ikinä näkemäni printit (näyttää
siltä että olisivat 5 mm levellä mustesuihkupäällä tulostettuja).
Laatu on todella kaukana siitä mitä esim 3-megapikselinen Canon G1 sylkii
ulos.. ja se ärsyttää mua, koska olen teknisen laadun suhteen pilkunnussia
niin audiossa kuin videossakin...
Mistä tämä kaikki johtuu? Filmeistäkö? Vai kehitysfirmojen huonolaatuisista
ja matalaresoluutioisista koneista (toi Zoomin tapaus oli pelottava!)? Itse
kamerasta tai objektiivista rakeisuus voi tuskin johtua (paitsi tietenkin
sillä tavalla että valovoimaisemmalla linssillä voisin käyttää hitaampaa
filmiä kuin nykyset suosikit eli 200-400)...
Mitä neuvoksi? Valovoimaisempi objektiivi ja ISO 50 kehiin? Vai koko
järkkäri kiertoon ja G2 tai Dimage sen tilalle? Vai olisiko väridiafilmi
parempi kuin värinega? Vai kannattaisiko kokeilla kalliimpaa ammattikäyttöön
tarkoitettua filmiä (kuten esim mikä?)? Vai löytyykö jostain maailman
nurkasta kehitysfirma joka tekee ihmeitä?
Mitä liikkeitä te yleensä käytätte kehitykseen, printteihin ja skannauksiin?
Zoomin tekemissä kuvissa värintoisto oli kohdallaan, mutta resoluutio,
kohina ja "mustesuihkumaisuus" oli kamala. Ateneuminkujan Tunninkuvasta sain
värittömiä ja kohinaisia kuvia ja kaiken lisäksi kamalalle
"mattasatiini"-paperille printattuna. Helioksen laatu tuntuu liian
vaihtelevalta, kuviin ilmestyy sillöin tällöin ufoja (väriläikkyjä). Minne
siis seuraavaksi?
En voi olla ainut joka ihmettelee tällaisia?
.mathias
Pasi Savolainen
> Nyt olisin kokeneiden harrastajien neuvojen tarpeessa... Ongelman
> aiheena on värikuvien tekninen laatu, joka ei tyydytä minua ollenkaan.
En ole niin hirveän kokenut harrastaja mutta ;)
- hitaampi filmi antaa yleensä vähemmän raetta. - vähänkin
ali/ylivalotetut kuvat antavat kymppikoossa
huonon lopputuloksen.
- Näkyvä rae EI tarkoita että kuva on huono, kannattaa
ottaa se mukaan piirteenä.
Mainitsemaasi Superiaa ovat monet esim rec.photo.equipment.35mm:ssä
kehuneet hyväksi.
Laita joku kuvistasi verkkoon näkyville (tai osan kuvasta) niin että siitä
näkyy selkeästi sua vaivaava filmin piirre. Siitä voisi näkyä mm.
valotusvirheet.
Voihan olla niinkin että sinun kamerasi alivalottaa kuvat
järjestelmällisesti ja 10-kuvakoneet vain korjaavat sitä.
Voisit myös kysyä liikkeistä minkämerkkinen kone niillä on, Fujin filmin
kehittää aika varmasti paremmin Fujin kone, ellei toisen liikkeen kone ole
vaan yksinkertaisesti niin paljon uudempi.
> resoluutio, kohina ja "mustesuihkumaisuus" oli kamala. Ateneuminkujan
> Tunninkuvasta sain värittömiä ja kohinaisia kuvia ja kaiken lisäksi
> kamalalle "mattasatiini"-paperille printattuna. Helioksen laatu tuntuu
Itseasiassa tuo kuulostaa ihan siltä kuin kuvasi olisivat alivalottuneet,
yksi tunnusmerkeistä on että ne ovat suht. värittömiä. (ja rakeisia).
Syysterveisin,
Psi
--
"Mathias Hjelt" <mhj...@iki.fi> wrote in message
news:9pvkip$9or$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Nyt olisin kokeneiden harrastajien neuvojen tarpeessa... Ongelman aiheena
on
> värikuvien tekninen laatu, joka ei tyydytä minua ollenkaan.
>
Olen jo jonkun aikaa kuvannut digillä mutta palaamassa takaisin filmiin eli
ihan lähiajalta ei kokemuksia ole mutta kertomuksena menneiltä ajoilta,
neuvoisin vaatimaan liikkeeltä enemmän. Sinun tapauksessasi ongelma on, että
olet käyttänyt jo useita liikkeitä. Itse joskus aikoinaan purnasin
saamistani lisätilauskuvista ja kehotin kehityskoneen "käyttäjää" kertomaan
miksi kuvassa musta ei ole mustaa vaan harmaata. Liikkeessä syytettiin
laadusta huonoa negaa mutta kun löin tiskiin toisessa liikkeessä samasta
negasta kehitetyn priimakuvan niin uskoivat. Sain uudet kuvat ilman
korvausta. Väittivät syyksi vanhahkoja kemikaaleja ja koneen automatiikan
tapaa valottaa kuvia. Tämä tarina on noin 6 vuoden takaa Turusta.
Toinen vaihtoehto ongelmaan voi olla, kuten itse mainitsit. Saatat ns.
harrastaa sukupuolista kanssakäymistä kieliopillisten välimerkkien kanssa
tutkiessasi kuviasi. Mutta toisaalta sehän ei ole vika ;)
T: Kari S.
Arto Rantanen
useinmiten. Tarkista myös kamerasi että se valottaa oikein, Canonien
kohdalla olen kullut ( asiaa en ole tarkistanut vaan kyse on Canonilla
kuvaavien tuttujeni kokemuksista ) että niiden sanottakoon nyt tässä
vaikkapa "perussäätö" olisi hieman alakanttiin. Negahan sietää ylivalotusta
varsin hyvin päinvastoin kun dia ja ainakin minulle on tullut sellainen
tuntuma että nega toimii paremmin pienellä ylivalotuksella.
Arto Rantanen
"Mathias Hjelt" <mhj...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:9pvkip$9or$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Soile Sydänmäki
Oikeastaan sanoitkin sen, ne olivat printtejä CD:ltä eivätkä filmiltä
kehitettyjä kuvia. Ensin tulee skannerin epätarkkuus ja lisäksi
tulostimen.
Kun ajattelee, että tavallisesta negasta teetetty 20*30 cm:n kokoinen
valokuva ei vielä kärsi lainkaan rakeisuudesta (Reala 100), niin tuota
skannauslaatua ei tosiaankaan voi sanoa painolaatuiseksi.
Itselläni on vuonna 97 teetyllä Kodakin PhotoCD:llä yhtä surkeita kuvia.
En osaa sanoa oliko vika vanhentuneessa filmissä (Fuji Color Super Plus
yli 1/2 vuotta kamerassa) vai Kodakin kehityksessä mutta valokuvat
olivat kauttaaltaan punertavia ja CD:n kuvat ovat niin kirjavan
täplikkäitä ettei niihin auta mikään kuvankäsittely. Huonon laadun
huomaa parhaiten juuri suurimmalla kuvakoolla (3027*2048 pix) tasaisissa
pinnoissa.
Soile
Mika Jussila
olisi tehnyt hyvää tasalaatuista paperiprinttiä en tuntunut löytävän.
Ratkaisuksi siirryin diohin. Nyt saa yleensä kiittää huonoista kuvista
miestä kameran takana :-) Eräs kaverini kuitenkin on suositellut vastaavaan
ongelmaan Kuvateemu nimistä liikettä. Osoite on Isonnevantie 26, Helsinki.
Itse en ole paikkaa koittanut, mutta ainakin kaverin printit ovat näyttävän
näköisiä.
Mikaj
--
DON'T MAIL THE REPLY ADDRESS! Before you hit 'send', replace 'deadspam.com'
with 'iki.fi'.
"Mathias Hjelt" <mhj...@iki.fi> wrote in message
news:9pvkip$9or$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Jouni Vierumaki
Kuvatehtaan tekeminä. Jos et siis ole vielä kokeillut ko. paikkaa niin
suosittelen. Ihmettelin itse aiemmin juuri mustan näkymistä harmaana ja
muutenkin laimeaa värintoistoa parissa eri paikassa kehittämieni kuvien
kohdalla (Stocka, Aleksin Photo Nero), mutta viimeaikaiset kokeilut
Kuvatehtaan kanssa ovat olleet rohkaisevia. Välillä tuntuu, että kuvien
kontrasti ja värikylläisyys ovat jopa liioittelevia.
En usko, että ongelmasi liittyvät niinkään filmiin, mutta Fujin Superia
Realasta olen kuullut kehuja. Sitä löytyy tosin vain herkkyydellä ISO 100 ja
ammattifilminä saatavuus ei ole niin hyvä kuin tavallisen Superian.
Annettua ohjetta säännönmukaisesta ylivalotuksesta täytyy itsekin kokeilla,
koska omakin runkoni on Canon, APS-järjestelmä tosin.
Väripikseliongelmakin kuulostaa tutulta. Ehdin jo kuvitella, että omat
ongelmani tasaisten pintojen näkymisessä väripikselimössönä johtuvat
APS-filmin pienemmästä ruudusta eli suhteessa suuremmasta raekoosta --
tavallaan lohdullista kuulla, että ongelma ei ole filmiformaatissa.
Sinänsähän nykyisten paperikuvien tekoprosessi on kai aina digitaalinen,
mutta luulisi filmiskannauksen tapahtuvan niin suurella tarkkuudella ja
bittimäärällä, että se ei ole kuvalaatua rajoittava tekijä. Omalla
filmiskannerilla (Kodak FD-300) saan tosin myös väripikselimössöä, mutta
olen olettanut sen johtuvan rajoittuneesta väriavaruudesta (10
bittiä/kanava, todellinen sävyerotuskyky voi tietysti olla huonompikin).
Jouni Vierumäki
Olli Orkoneva
skannattuna on rakeisempaa kuin dia. Herkkyyden vaikutus taas menee
värinegassa epätieteellisellä asteikollani niin, että missä 100-asainen
antaa vielä varsin tasaiset sävyt, 200-asaisessa röpelö näkyy
tavallisissa ruudun täyttävissä suurennoksissa ja 400-asaisessa rakeet
ovat jo irti toisistaan ja suuressa koossa terävöitys terävöittää siksi
vain raetta, ei itse kuvaa.
Kokeile vertailun vuoksi hitaita diafilmejä. Eikö normaali 100-asainen
Provia F (?) ollut pienirakeisista pienirakeisin, siitä saat ainakin
vertailukohdan.
Muuten olen sitä mieltä, että nopeiden filmien ylistäminen sillä
perusteella että ne ovat "lähes yhtä teräviä kuin hitaat" vie harhaan.
Tuolla lauseella kun on merkitystä vain sellaiselle, jolle filmin
tekninen laatu on tärkeä (jos on pakko valita nopea filmi se valitaan
silloin joka tapauksessa), ja silloin pettymystä ei voi välttää kun isot
skannaukset menevät mössöksi. Ero hitaampiin filmeihin on aivan selvä ja
suurikin, vain kymppikoossa se pysynee näkymättömissä.
Olli
Mathias Hjelt wrote:
>
> Mistä tämä kaikki johtuu? Filmeistäkö? Vai kehitysfirmojen huonolaatuisista
> ja matalaresoluutioisista koneista (toi Zoomin tapaus oli pelottava!)? Itse
> kamerasta tai objektiivista rakeisuus voi tuskin johtua (paitsi tietenkin
> sillä tavalla että valovoimaisemmalla linssillä voisin käyttää hitaampaa
> filmiä kuin nykyset suosikit eli 200-400)...
>
> Mitä neuvoksi? Valovoimaisempi objektiivi ja ISO 50 kehiin? Vai koko
> järkkäri kiertoon ja G2 tai Dimage sen tilalle? Vai olisiko väridiafilmi
> parempi kuin värinega? Vai kannattaisiko kokeilla kalliimpaa ammattikäyttöön
--
Olli Orkoneva
Free Studio Oy, Aleksis Kiven katu 17 A, 00510 Helsinki, FINLAND
Tel. +358-41-5169777, fax +358-9-43982553 orko...@nic.fi
Private Metsätorpantie 2 D 10, 02430 Masala +358-9-2977237
Markku Lukkari
"Jouni Vierumaki" <jouni.v...@iki.fi> wrote in message
news:3bc3...@news.vip.fi...
> Sinänsähän nykyisten paperikuvien tekoprosessi on kai aina digitaalinen,
> mutta luulisi filmiskannauksen tapahtuvan niin suurella tarkkuudella ja
> bittimäärällä, että se ei ole kuvalaatua rajoittava tekijä.
Onko tuo totta? Siis eikö kymppikuva olekaan vedos negasta, vaan skannattu
ja tulostettu printti?
-Markku
Harri Nurmio
Mathias Hjelt wrote:
> Myyjän mukaan
> BMP-muotoiset CD-kuvat olisivat "painolaatua" -- painolaatu tarkoitti
> ilmeisesti tässä liikkeessä 1818 x 1221 pikseliä, mikä mun mielestä on
> hirveän vähän (vastaa n 1200 dpi negaskanneria).
Kaikki kuvat ovat "painolaatua". Eri resoluutiot riittävät vain eri kokoisiin
painokuviin ja eri laatuisiin painotöihin. Edellä mainittu resoluutio riittää
korkealaatuiseen neliväripainotyöhön (300 pikseliä tuumalla) kokoon 10x15 cm.
Isomman resoluution käytöstä ei ole mitään hyötyä.
BMP ei kyllä ole painotöissä käytettävä tiedostomuoto. Värivalokuvien painotyöt
tallennetaan yleensä tiff-muodossa.
--
ystävällisin terveisin
Harri Nurmio
Härmälänkatu 39
33900 Tampere
puh. 0400-734 842, (03) 2660 303
mailto:ath...@uta.fi
Jan Sandvik
>
>10-koon printeissä tasaiset pinnat eivät ole tasaisia vaan täynnä
>väripikselimössöä (en tunne valokuvasuterminologiaa; audiomaalman termiä
>käyttäen kuvissa on "kohinaa"). Jos kuvat ovat olleet vähänkin
>alivalottuneita, kohinaa on erityisen paljon (viittaen siihen että filmin
>"dynaamiikka" ei riitä),
Kokeile seuraavan kerran tahallasi ylivalottaa negatiivifilmisi
esim. yhden aukon verran, sitä "dynamiikkaa" kun löytyy sinne
ylivalotuksen suuntaan usein monta aukkoa.
(tämä pätee siis värinegatiivifilmeillä, dialla ei ole
kuin yksi oikea valotus)
>Mitä neuvoksi? Valovoimaisempi objektiivi ja ISO 50 kehiin?
Rupea kuvaamaan dialle niin labran osuus ja mahdollisuus
töpätä pienenee. Kokeile esim. Fuji Velvia 50 tai
Kodak Kodachrome 25. Vältä niitä tasaharmaita taivaita :)
MJ
> ja tulostettu printti?
>
>
> -Markku
Samaa kauhistelin minäkin!! Esim. Myyrmannin Myyrfoto-liike tulostelee
kymppikuvat jollain Fujin tekniikalla. Täysamatööri ei eroa huomaa, mutta
vähänkin enemmän kuvista tietävä huomaa heti ettei kyseessä ole aito
valokuva. Kuvan jälki näyttää joltain mustesuíhku/sublimaatio-tulostimen
sekoitukselta. Kuvissa sävyt olivat ihan ok, mutta jälki on muuten rakeista.
Eli, jäi se kehityskerta siellä ainoaksi.
Mutta kyllä tuntuu oudolta että täälläkin niin moni valittelee että saa
huonoa jälkeä valokuvaliikkeistä. Eikös nyt perhana yksikään liike panosta
todella laatuun? Paikka jossa kuvien laatua valvotaan ja laitteita
kalibroidaan jatkuvasti? Moni tätäkin ryhmää lukeva maksaisi varmasti pari
killinkiä enemmän jos laatu olisi ihan ehdotonta huippuluokkaa joka kerta.
Vai onko tosiaan asia näin, että nyhdetään äkkiä rahat pois tyhmältä
asiakkaalta ja rahoille vastineeksi pelkkää bulkki-kamaa?
Mika
Mikko Nahkola
Riippuu kuka tekee. Monet valokuvausliikkeet (ainakin halvemmalla
tekevät) skannaavat ja printtaavat, uusilla koneilla tulee kuulemma ihan
hyvää jälkeä ;-] mutta kyllä valottamallakin vielä joku tekee... voi olla
että maksaa enemmän.
Kysypäs joltakin joka tekee muutakin kuin 35-millistä.
Jos ei muuten niin ne MV:t mitä minä vedostan itse ovat ainakin negasta
tehtyjä vedoksia ja kai niitäkin voi "kymppikuviksi" sanoa jos käyttää
10x15 paperia...
--
Mikko Nahkola <mikko....@nokia.com>
My ideas, not my employer's. No warranty. YMMV.
#include <disclaimer.h>
Jari Turpeinen
news:9pvova$2dn6m$1...@midnight.cs.hut.fi...
> Voihan olla niinkin että sinun kamerasi alivalottaa kuvat
> järjestelmällisesti ja 10-kuvakoneet vain korjaavat sitä.
Ei olisi ensimmäinen 300:n joka niin tekisi.
Omani on toiminut huollon jälkeen ihan asiallisesti.
--
Jari Turpeinen
http://personal.inet.fi/koti/jmt
Päivän puheenaiheet news:sfnet.harrastus.sukellus
Timo Autiokari
>Negahan sietää ylivalotusta varsin
>hyvin päinvastoin kun dia
Näin sitä ei pitäsi luonnehtia. Sekä nega että diafilmit omaavat about 3D
dynaamisen alueen siis 1000:1. Kodakin siteltä löytyy densitometriset
käyrät melkein kaikille Kodak filmeille, kannattaa tutustua niihin, esim:
Dia: KODAK PROFESSIONAL EKTACHROME Films E100S and E100SW
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e164/e164.shtml
skrollaa alas ja klikkaa E100S Characteristic CURVE
Nega: KODAK PROFESSIONAL SUPRA 100 Film
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e2519/e2519.shtml
skrollaa alas ja klikkaa Supra 100S Characteristic CURVE
Dia:n oikea valottaminen vain _tuntuu_ olevan tarkempaa, koska dia on
itsessään lopullinen kuva.
Negaa voi alivalottaa/ylivalottaa paljon enemmän kun diaa koska
vedostuskone korjaa (yrittää korjata) ko valotusvirheen parhaansa mukaan
paperia automaattisesti valottaessaan... jä tästä siten seuraa tuota
rakeisuuden kasvua ynnä tämä erheellinen käsitys negan paremmuudesta.
Timo Autiokari
Jorma Puusa
> Näin sitä ei pitäsi luonnehtia. Sekä nega että diafilmit omaavat about 3D
> dynaamisen alueen siis 1000:1. Kodakin siteltä löytyy densitometriset
> käyrät melkein kaikille Kodak filmeille, kannattaa tutustua niihin, esim:
> vedostuskone korjaa (yrittää korjata) ko valotusvirheen parhaansa mukaan
> paperia automaattisesti valottaessaan... jä tästä siten seuraa tuota
> rakeisuuden kasvua ynnä tämä erheellinen käsitys negan paremmuudesta.
>
> Timo Autiokari
-----------------------
Yksi aukko on 0,3D
3,0 D = 10 aukkoa!
Hmm..............
----------------------
Matemaattisesti näin saattaa olla mutta käytännössä sanonta, " nega kestää
sitä sun tätä enemmän" pitää paikkansa.
Olen kuvaajapolvea joka otti ensimmäiset värikuvat dialle ilman
automaattilaitteita. Suurin osa kamasta oli käyttökelvotonta ja haarukointi
pilasi kuvaamisen ilon. Negatiivin tultua lopulta kuvioihin loppuin MV:n
kuvaaminen rinnalla. Dia jota on ylivalotettu 3 aukkoa, on selvää
pässinlihaa, sillä ei tee mitään mutta negasta kaivaa vielä informaatiota.
Ja esim Ilfordin XP MV C-41 filkassa rae vaan parani ylivalotuksen
lisääntyessä.
Oleellista jälleen.
Tekniikan muuttuessa taustatekijäksi, kuvaamiseen pystyi keskittymään
paremmin..
Puusa
Homer Simpson
Samaa täällä on moni muukin sanonut, mutta vielä kerran: testaa diafilmillä!
Aloitin samalla kokoonpanolla ja minulla oli sama ongelma... Kuvat rakeisia
ja paikasta riippuen melkoisia laatueroja. Musta ei ole mustaa vaan harmaata
rakeista "sössöä".
Diat onnistuvat aivan hyvin ko. laitteella. Itseasiassa ero on aivan
uskomaton!
Filmiksi kelpaa hyvin esim Fuji Sensia 100 (Anttila 39mk - sis. kehityksen)
- Mikke -
"Mathias Hjelt" <mhj...@iki.fi> wrote in message
news:9pvkip$9or$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Timo Autiokari
>Yksi aukko on 0,3D
>3,0 D = 10 aukkoa!
>Hmm..............
kävitkö siellä Kodakin sivulla, kyllä se sitä luokkaa on.
Kuvadatan siirtofunktio ei tietenkään ole suora, ei paperilla eikä dialla
(jolla se on vieläkin käyrempi) joten kaikki tuosta 3D:stä ei näy silmälle
hyvin (mutta sen voi skannata hyvällä skannerilla ja oikaista sitten).
>Matemaattisesti näin saattaa olla mutta käytännössä sanonta,
>"nega kestää sitä sun tätä enemmän" pitää paikkansa.
Siis että sitä voi huolettomammin valottaa, etenkin jos sietää rakeisuuden
ja pienemmän efektiivisen dynamiikan.
>Dia jota on ylivalotettu 3 aukkoa, on selvää pässinlihaa,
>sillä ei tee mitään mutta negasta kaivaa vielä informaatiota.
Jos kummatkin *filmit* todella ovat ylivalotettu 3 aukkoa niin sanoisin
niin ne ovat kummatkin aika lailla samanlaista pässinlihaa, kolme ylintä
stoppia on pyyhitty täysin pois kummastakin!!! Digikuvassa jolla on
file-gamma 2,5 siis joka näkyy hyvin ruudulla jota ei ole gamma kalibroitu
tämä tarkoittaa tason 111 skaalaamista tasolle 255, eli kaikki tuolta
väliltä tyrkätään tasolle 255.
Mutta jos tuo mitä kutsut ylivalotukseksi onkin vain kameran mittarin
näyttämä ynnä käy niin kuin sanot niin sitten pulma lienee siinä että ko
kameran valotusmittari toimii paremmin negalle kuin dialle.
Kameran valotusmittarihan perustaa sen 18%:n säätönsä ASA arvon mukaan,
tietääkö se yhtään mitään muuta filmistä, siis onko nega vai posa ja mikä
on dynamiikka?
ASA arvo tarkoittaa sitä valotusta jolla negalle syntyy 0.1D mustuma. Oliko
se niin että 0,8/Hm = ASA? Jossa Hm on siis tuon 0.1D mustuman aiheuttaman
valotuksen Lux*sekunti.
Siis, onnistuukohan se valotus _yhtä hyvin_ 100ASA:n negalle ja 100ASA:n
posalle jos kameran säädöt pidetään samana. Luulisin että juuri
tämän/näiden seikkojen takia monet diaa kuvaavat tekevät sen "valottamalla
valkoiseen" eli ovat ottaneet testirullan jolla tutkineet tarvittavan
valotuksen korjauksen kun otetaan pistemittaus scenen kaikkein vaaleimmasta
pinnasta joka halutaan ehjänä, siis ei ylivalotettuna.
Timo Autiokari
Hannu K-H
epähuomiossa studiossa muutama kuva tuli otettua 3 aukon ylivalotuksella.
Mielenkiinnosta tuli tilattua pari kuvaa ammattilinjalla vedostettuna ja
tulos oli yllättävän hyvä.
Nyt silti muistaa tarkistaa aukonkin aina silloin tällöin!
H K-H
Jani Patanen
> kymppikuvat jollain Fujin tekniikalla. Täysamatööri ei eroa huomaa, mutta
> vähänkin enemmän kuvista tietävä huomaa heti ettei kyseessä ole aito
> valokuva. Kuvan jälki näyttää joltain mustesuíhku/sublimaatio-tulostimen
> sekoitukselta. Kuvissa sävyt olivat ihan ok, mutta jälki on muuten rakeista.
> Eli, jäi se kehityskerta siellä ainoaksi.
Yleisesti ottaen fuji frontier, joka myyrmannissakin on, tekee
tumpelonkin operaattorin käsissä erinomaista jälkeä. Tosin
jos filmi ei ole fujia, niin jälki on huonompaa:
raetta ja epämääräisiä värejä.
Jorma Puusa
>
> Siis, onnistuukohan se valotus _yhtä hyvin_ 100ASA:n negalle ja 100ASA:n
> posalle jos kameran säädöt pidetään samana. Luulisin että juuri
> tämän/näiden seikkojen takia monet diaa kuvaavat tekevät sen "valottamalla
> valkoiseen" eli ovat ottaneet testirullan jolla tutkineet tarvittavan
> valotuksen korjauksen kun otetaan pistemittaus scenen kaikkein vaaleimmasta
> pinnasta joka halutaan ehjänä, siis ei ylivalotettuna.
>
> Timo Autiokari
Näinhän se koulussa opetettiin, nyrkkisääntö on että dia valotetaan
huippuvalosta ja nega varjosta. Esinekuvauksessa, jossa kokonaiskontrastia
voi rajatta säädellä rakentamalla valot niin, että ensin tuodaan riittävä
määrä ambienssia ja sitten rakennetaan korkovalot ja tarkkaillaan prosessia
pistemittarilla saadaan aikaan posa joka toimii valopöydällä ympäröitynä
harmaalla kartongilla hienosti asiakkaan silmään.
Mutta kun mennään tilanteisiin mukaan lakkaa dia olemasta optimaalinen
materiaali. Tässä voisi kirjoittaa liuskakaupalla sensitometriaa mutta
Langfordissahan kaikki on, joten ainakin minun kannaltani --joka olen aina
inhonnut kontrastin laskemista ja täytevalon optimointia ja gammakäyrän olka
osaa, oli negan tulo nopeaan uutiskuvaukseen loistava juttu.
Dynamiikkaa negalta ja posalta löytyy samalla tavalla mutta kontrastin
hallittavyys on se ongelma. Siinä suhteessa dia on hankalampi. Negan kanssa
voi myös tehdä vanhat kunnon kontrastin tasaus temput eli valottaa yli ja
kehittaa ali tai jyrkentää sumussa valottamalla ali ja kehittämällä yli.
Näiden teko sujuvasti posalla ei onnistukaan helposti. (vaikka laakafilkalle
on tullut annettua pikku pläjäys hajavaloa joskus)
Kaikenkaikkiaan kirjoitin oikeastaan pikemminkin negafilkan yleisestä
sopivuudesta kontrastisessa valossa kuvaukseen, tilanteisiin joissa ei ole
aikaa miettiä, eli sekoitin hiukan liikaa käsitteitä jyrkkyys ja
valotusvara. Sorry. Kun tätä tekee ammatikseen oikaisee joskus liikaa...
Puusa
Ps...luulisin että alkuperäisen kysyjän kamala raekokemus johtui siitä,että
hänen kuvansa tehtiin skannatusta kamasta eikä suoraan filkasta. Sen näkee
rakeesta. Digikamasta tehdyssä kuvassa ns. Rae on reikäistä sohjoa ja
filkalta tehty rae pehmeästi liukuvaa todellista hopearaetta.
Mistä moinen johtuu on toinen juttu. Ehkä filkan rakeen ja pikselöitymisen
ja tulosteen pisteen yhdistelmän moireesta, who knows, mutta jos minun pitää
kuvata mustapukuinen valkopaitainen afroamerikkalainen mies vastavaloon
lumihangella ilman salamaa niin kyllä mä jotain negaa koettaisin sorkkia
kameraan posan sijasta
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
- -
>Negaa voi alivalottaa/ylivalottaa paljon enemmän kun diaa koska
>vedostuskone korjaa (yrittää korjata) ko valotusvirheen parhaansa mukaan
>paperia automaattisesti valottaessaan... jä tästä siten seuraa tuota
>rakeisuuden kasvua ynnä tämä erheellinen käsitys negan paremmuudesta.
Et tulkitse mainitsemiasi käyriä oikein. Se, että kummankin
filmityypin maksimimustuma on 3D ei liity siihen, että negafilmissä on
diafilmiä enemmän varaa yli- tai alivalottaa.
Katso x-akseleita tarkemmin. Dialla jotensakin lineaarinen alue on
logaritmisella asteikolla -2..0, eli noin kaksi pykälää. Negalla lineaarista
aluetta on ainakin -2..1, eli noin kolme pykälää. Nuo ovat siis
kymmenkantaisia logaritmeja. Valon määrä vaihtelee ensimmäisessä tapauksessa
1:100 ja toisessa 1:1000.
Edelläkuvatun perusteella diafilmin käytettävissä oleva valotusalue on
korkeintaan seitsemän aukkoa ja negan ainakin kymmenen.
- Mikko Reinikainen
Mikko Tapani Reinikainen
>dynaamisen alueen siis 1000:1. Kodakin siteltä löytyy densitometriset
>käyrät melkein kaikille Kodak filmeille, kannattaa tutustua niihin, esim:
>Negaa voi alivalottaa/ylivalottaa paljon enemmän kun diaa koska
>vedostuskone korjaa (yrittää korjata) ko valotusvirheen parhaansa mukaan
>paperia automaattisesti valottaessaan... jä tästä siten seuraa tuota
>rakeisuuden kasvua ynnä tämä erheellinen käsitys negan paremmuudesta.
Et tulkitse mainitsemiasi käyriä oikein. Se, että kummankin
Jorma Puusa
>
> Katso x-akseleita tarkemmin. Dialla jotensakin lineaarinen alue on
> logaritmisella asteikolla -2..0, eli noin kaksi pykälää. Negalla lineaarista
> aluetta on ainakin -2..1, eli noin kolme pykälää. Nuo ovat siis
> kymmenkantaisia logaritmeja. Valon määrä vaihtelee ensimmäisessä tapauksessa
> 1:100 ja toisessa 1:1000.
Jippiiiiii, sensitometriaa ja densitometriaa.
Mutta:
Aina kannatta muistaa että filmille voidaan muodostaa teoreettinen ja
vertailukelpoinen gammakäyrä silloin kun valotus ja kehitys tehdään
laboratorio-olosuhteissa. Liikuttelu, lämpötilan muutokset ym hillitön määrä
muita tekijöitä ratkaisee ennenkuin päästään densitometrin kanssa
mittaamaan.
Jenkeissä ilmestyi alan lehtikin joskus jossa täysin hurahtaneet tyypit
pyrkivät maksimustumaan tms. Äijät kehittivät muistaakseni jollain
sivellintekniikalla tms. Jokatapauksessa kaikille lienee selvää ettei tuolla
ole mitään valokuvauksen kanssa tekemistä.
Siis haudatkaa densitometerit ja harmaakiilat ja kirmatkaa stressittä
valokuvaamaan vaikka naapurin rouvaa.
Puusa
Mikko Tapani Reinikainen
Jorma Puusa <jp...@co.inet.fi> wrote:
>
>>
>> Katso x-akseleita tarkemmin. Dialla jotensakin lineaarinen alue on
>> logaritmisella asteikolla -2..0, eli noin kaksi pykälää. Negalla lineaarista
>> aluetta on ainakin -2..1, eli noin kolme pykälää. Nuo ovat siis
>> kymmenkantaisia logaritmeja. Valon määrä vaihtelee ensimmäisessä tapauksessa
>> 1:100 ja toisessa 1:1000.
>------------
>Jippiiiiii, sensitometriaa ja densitometriaa.
>Mutta:
>Siis haudatkaa densitometerit ja harmaakiilat ja kirmatkaa stressittä
>valokuvaamaan vaikka naapurin rouvaa.
Tarkoitus ei ollut kuulostaa liian tekniseltä. Jutun pointti oli, että
nega antaa todistetusti enemmän valotusvaraa kuin dia, joten sen
kanssa voi turvallisemmin keskittyä luomistyöhön.
- Mikko Reinikainen
Timo Autiokari
> Et tulkitse mainitsemiasi käyriä oikein. Se, että kummankin filmityypin
> maksimimustuma on 3D ei liity siihen, että negafilmissä on diafilmiä
>enemmän varaa yli- tai alivalottaa.
Sanoin että niillä on noin 3D dynamiikka, dynamiikka on se mitä on
maksimimustuman ja ja minimimustuman välissä.
> Katso x-akseleita tarkemmin. Dialla jotensakin lineaarinen alue on
> logaritmisella asteikolla -2..0, eli noin kaksi pykälää.
Mutta kyllä sen koko dynamiikka-alue on varsin käyttökelpoista, about 2.8D
>Negalla lineaarista aluetta on ainakin -2..1, eli noin kolme pykälää.
Näin on (negan vaakasuora häntä siellä minimivalotuksella ei ole
käyttökelpoista).
> Edelläkuvatun perusteella diafilmin käytettävissä oleva valotusalue on
> korkeintaan seitsemän aukkoa ja negan ainakin kymmenen.
Ja sitten kun se valokuvapaperi valotetaan negasta niin kuvadatan
toistokäyrä paperilla tulee olemaan negafilmin ja paperin toistokäyrien tulo
eli vielä ikävämpi s-muotoinen käppyrä kuin mitä se dialla on (about gamma
funktio) ja paperilla n.k. käyttökelpoinen dynamiikka on sitten samaa
luokkaa tai vähemmän kuin dialla.
Siis, käyttökelpoista dynamiikkaa saadaan perinteisessä prosessissa
suurinpiirtein yhtä paljon sekä dialla että negalla. Mutta nega mahdollistaa
huolettomamman valotuksen sillä valotuskoneen automatiikka auttaa tässä
paperikuvaa tehtäessä.
Skannatessa kummatkin antavat luokkaa 3D dynamiikan mutta negan
skannaamiseen tarvitaan kyllä noin 200 kertaa kalliimpi skanneri kun mitä
dian skannaamiseen tarvitaan jos halutaan saa laatutasoa.
Timo Autiokari
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Ja sitten kun se valokuvapaperi valotetaan negasta niin kuvadatan
>toistokäyrä paperilla tulee olemaan negafilmin ja paperin toistokäyrien tulo
>eli vielä ikävämpi s-muotoinen käppyrä kuin mitä se dialla on (about gamma
>funktio) ja paperilla n.k. käyttökelpoinen dynamiikka on sitten samaa
>luokkaa tai vähemmän kuin dialla.
>
>Siis, käyttökelpoista dynamiikkaa saadaan perinteisessä prosessissa
>suurinpiirtein yhtä paljon sekä dialla että negalla. Mutta nega mahdollistaa
>huolettomamman valotuksen sillä valotuskoneen automatiikka auttaa tässä
>paperikuvaa tehtäessä.
Puhuttiinko tässä valokuvapapereistakin? Niitä on eri jyrkkyyksiä,
joten negan diaa laajempi valotusvara on mahdollista hyödyntää.
Esimerkki: Kohteena naapurin rouva, jonka yllä keskiharmaa
leninki. Taustalla kuusimetsää (-4 aukkoa) ja lumihuippuinen vuori (+5
aukkoa). Tuon kun vedostaa loivalle paperille, on vielä toivoa
tunnistaa sekä metsä että vuori. Dialla jompi kumpi pää olisi täysin
tukossa.
Tällä kaikella yritän edelleen sanoa, että negalla on mahdollista
kuvata (myös paperille asti) sellaisia kohteita, joista dialla jäisi
jotain puuttumaan.
- Mikko Reinikainen
Olli Orkoneva
valotusvara on annettu, en kyllä muista millä keinoilla, mutta eipä sitä
juuri kamerat lue. Pentax Z-1 tai Z-1p muistaakseni lukee sen ja käyttää
monialuemittauksessa hyväksi, mutta lieneekö muita.
Olli
Timo Autiokari wrote:
>
> Kameran valotusmittarihan perustaa sen 18%:n säätönsä ASA arvon mukaan,
> tietääkö se yhtään mitään muuta filmistä, siis onko nega vai posa ja mikä
> on dynamiikka?
--
Timo Autiokari
> Puhuttiinko tässä valokuvapapereistakin?
Joop, sinun ensimmäinen messusi jo antoikin ymmärtää että tähän saivarteluun
päädytään. Kyllä vaan oli puhetta valokuvapaperistakin, lueppa nyt alkuun
tuo Mathias Hjelt:n avausmessu.
Toisekseen emme juurikaan koskaan katsele kuvia suoraan negafilmiltä.
>Niitä on eri jyrkkyyksiä, joten negan diaa laajempi valotusvara on
mahdollista hyödyntää.
Negalla EI ole mitään erityistä laajempaa *valotusvaraa*. Sen valottamisen
kanssa vain voidaan olla hieman leväperäisempiä koska paperin
valotuslaitteen automatiikka yrittää korjata virheellisesti valotetut
otokset. Tälle on sitten keksitty hienompi termi: Exposure Lattitude.
> Tällä kaikella yritän edelleen sanoa, että negalla on mahdollista
> kuvata (myös paperille asti) sellaisia kohteita, joista dialla jäisi
> jotain puuttumaan.
Niillä on perinteisessä prosessissa n.k. käyttökelpoista aluetta kummallakin
about 5 stoppia. Viilaamalla saa negalta paperille stopin enemmän mutta
tarvitaan kovaa ammattitaitoa ynnä labra joka sen myös tekee, yritäpä ensi
kerralla pyytää jotain tiettyä paperia kun viet rullan kehitykseen.
Skannaamalla filmin ja linearisoimalla datan saapi kaikki about 10 stoppia
käyttökelpoista aluetta sekä dialta että negalta, tarvitaan kylläkin *hyvä*
skanneri dialle ja moninverroin sitä parempi skanneri negalle.
Timo Autiokari
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>"Mikko Tapani Reinikainen" <mtre...@cc.hut.fi> wrote
>> Puhuttiinko tässä valokuvapapereistakin?
>
>Joop, sinun ensimmäinen messusi jo antoikin ymmärtää että tähän saivarteluun
>päädytään. Kyllä vaan oli puhetta valokuvapaperistakin, lueppa nyt alkuun
>tuo Mathias Hjelt:n avausmessu.
Kommentoin alkuperäisessä viestissäni Arto Rantaselle antamaasi
vastausta, jonka mukaan ei voi luonnehtia "nega sietää ylivalotusta
hyvin päinvastoin kuin dia". Tarkoitukseni ei ollut saivarrella, vaan
korjata esittämäsi harhakäsitys, että koska negan ja dian densiteetti
vaihtelee samalla alueella, ne voisivat tallentaa yhtä laajan
valotusalan. Riippumatta paperien ominaisuuksista negalle voi
tallettaa jotain, mitä dialle ei voi. Ks. edellisessä viestissä
antamani esimerkki, jonka jätit lainaamatta.
>Toisekseen emme juurikaan koskaan katsele kuvia suoraan negafilmiltä.
Emme niin, mutta vedostus- tai skannaus-kuvankäsittely-printtaus
-vaiheessa lopullisen paperikuvan kontrastiin on mahdollista vaikuttaa.
>Negalla EI ole mitään erityistä laajempaa *valotusvaraa*. Sen valottamisen
>kanssa vain voidaan olla hieman leväperäisempiä koska paperin
>valotuslaitteen automatiikka yrittää korjata virheellisesti valotetut
>otokset. Tälle on sitten keksitty hienompi termi: Exposure Lattitude.
Kyllä sillä on. Dia tallettaa korkeintaan seitsemän aukon valoisuuserot.
Nega tallettaa jopa kymmenen aukon valoisuuserot. Seitsemän aukon
ulkopuoliset arvot ovat dialla läpinäkyviä tai maksimimustia. En
edelleenkään puhu pelkästä mahdollisuudesta valotuksen leväperäisyyteen.
Negalla voi kuvata sellaisiakin kohteita, joissa dialta puuttuisivat
joko kirkkaiden tai tummien kohtien (tai molempien) yksityiskohdat.
>Niillä on perinteisessä prosessissa n.k. käyttökelpoista aluetta kummallakin
>about 5 stoppia. Viilaamalla saa negalta paperille stopin enemmän mutta
>tarvitaan kovaa ammattitaitoa ynnä labra joka sen myös tekee, yritäpä ensi
>kerralla pyytää jotain tiettyä paperia kun viet rullan kehitykseen.
En vie kehitykseen. Kehitän mustavalkonegat itse ja vedostan
tavalliselle moniastepaperille. Kovin perinteinen prosessi, johon ei
tarvitse olla kovan tason ammattilainen. Kontrastia loiventamalla
esimerkkini yli seitsemän aukon valoisuuserot saa vedostettua
paperille asti siten, että tummimmat kohdat ovat tummimpia, mihin
paperi pystyy ja vaaleimmat vaaleimpia, mihin paperi pystyy. Se, että
paperilla näkyvän mustan ja valkoisen välinen ero on noin viisi aukkoa
ei liity siihen, kuinka suurikontrastisia (luonnossa) kohteita
paperilla voidaan esittää.
>Skannaamalla filmin ja linearisoimalla datan saapi kaikki about 10 stoppia
>käyttökelpoista aluetta sekä dialta että negalta, tarvitaan kylläkin *hyvä*
>skanneri dialle ja moninverroin sitä parempi skanneri negalle.
Ei siltä dialta voi saada kymmentä aukkoa käyttökelpoista aluetta,
koska se ei talleta valoisuuseroja kuin korkeintaan seitsemän aukon
verran. Ei vaikka olisi miten hyvä skanneri.
- Mikko Reinikainen
Timo Autiokari
>Ei siltä dialta voi saada kymmentä aukkoa käyttökelpoista aluetta,
>koska se ei talleta valoisuuseroja kuin korkeintaan seitsemän aukon
>verran. Ei vaikka olisi miten hyvä skanneri.
No, dia kuten Kodakin professional ektachrome omaa noin 2,8D aluetta joka
lineaarimitalla on 10^2,8 eli stoppeina log2(10^2,8) = 9,3 stoppia.
Sinun 7 stoppia dialle on vain 2^7 = 128 eli log(128) = 2.1D. Tämä 7
stoppia on siis mielestäsi se alue tuosta 9,3 kokonaisalueesta jonka dia
kykenee esittämään niin että näköaisti sen hyväksyy OK.
Rankasti saa tehdä duunia jos tuon päihittää negan ehkä 3.3D kokonaisalueen
(joka olisi noin 11 stoppia) avulla, siis niin että paperille saisi tuon
saman 7 stoppia kuin dialle.
Mutta edelleen, hyvä arvio filmille (oli sitten dia tai nega) on että
niillä on about 3D aluetta. Ja että dia sekä negasta tehty paperi näyttävät
sinä 5 +risat stoppia siten että se on näköaistille OK.
Timo Autiokari
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Mutta edelleen, hyvä arvio filmille (oli sitten dia tai nega) on että
>niillä on about 3D aluetta. Ja että dia sekä negasta tehty paperi näyttävät
>sinä 5 +risat stoppia siten että se on näköaistille OK.
En ilmeisesti vieläkään onnistunut ilmaisemaan itseäni selkeästi.
Toivottavasti asiasta kiinnostuneet jaksavat lukea tämän viestin
ajatuksella. Yritän vielä kerran tarjota esimerkkiäni
suurikontrastisesta kuvauskohteesta.
Kameran edessä on pääkohde (keskiharmaaseen pukeutunut naapurin
rouva), synkkä kuusimetsä (-4 aukkoa) ja lumihuippuinen vuori (+5
aukkoa). Yhteensä valotusalaa on siis yhdeksän aukkoa.
Palautetaan mieliin vielä esimerkkifilmien karakteristiset käyrät:
Nega: KODAK PROFESSIONAL SUPRA 100 Film
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e2519/e2519.shtml
skrollaa alas ja klikkaa Supra 100S Characteristic CURVE
Dia: KODAK PROFESSIONAL EKTACHROME Films E100S and E100SW
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e164/e164.shtml
skrollaa alas ja klikkaa E100S Characteristic CURVE
Negan voi huoletta valottaa siten, että lumihuippuisten vuorten
valotus osuu x-akselilla jonnekin 1.0:n kohdalle. Tämä tuottaa
sinisessä värikomponentissa suunnilleen densiteetin 3.0. Tällöin
kuusimetsän, joka on yhdeksän aukkoa tummempi, valotus osuu kohtaan
1.0-log_10(2^9) = -1.7. Tämä sijaitsee turvallisesti negan
lineaarisesti käyttäytyvällä alueella ja tuottaa sinisessä
värikomponentissa suunnilleen densiteetin 1.2. Muut värikomponentit
käyttäytyvät vastaavasti, mutta tuottavat suhteessa pienempiä
densiteettejä.
Kuvatun kohteen valoisuusero on siis noin yhdeksän aukkoa, ja
negafilmillä tämä esitetään densiteettierona 3.0-1.2 = 1.8.
Kokeillaanpa valottaa sama kohde dialle. Vaikka lumihuippuisia vuoria
ylivalotetaan hieman ja ne sijoitetaan x-akselilla kohtaan 0.0
(densiteetti 0.2), alivalottuu tumma metsä silti merkittävästi. Metsän
valotus osuu kohtaan 0.0-log_10(2^9) = -2.7 (sinisellä
värikomponentilla densiteetti 3.7). Tällä alueella dian kaikki
värikomponentit ovat lähes vaakasuoria, joten filmille ei voi
tallentua yksityiskohtia.
Vastaavasti jos maisema valotettaisiin varjokohtien mukaan siten, että
metsän valotus osuu x-akselilla kohtaan -2.0 (densiteetti 3.0),
olisivat lumihuippuisten vuorten valotus jo kaukana kohdassa 0.7,
missä valoisuuserot eivät enää tee filmin densiteettiin muutoksia,
koska se on jo käytännössä läpinäkyvää.
Negan 1.8D:n densiteettiero on mahdollista vedostaa paperin viiden
aukon skaalaan siten, että sekä tummissa että vaaleissa sävyissä on
vielä yksityiskohtia. Sen sijaan diasta, jonka densiteettiero on 3.7D,
mutta jossa sekä kirkkaat että tummat sävyt ovat tukossa (eivät
sisällä yksityiskohtia), ei voi nähdä alkuperäisen kohteen kaikkia
yksityiskohtia.
- Mikko Reinikainen
Jussi
Timo Autiokari wrote:
> No, dia kuten Kodakin professional ektachrome omaa noin 2,8D aluetta joka
> lineaarimitalla on 10^2,8 eli stoppeina log2(10^2,8) = 9,3 stoppia.
On huomattava, että heijastukset ja valovuodot pienentävät aluetta,
esim. Hedgecoen Valokuvaajan käsikirjan mukaan dialla toistoalue on 4
aukkoa ja negalla 7.
> Rankasti saa tehdä duunia jos tuon päihittää negan ehkä 3.3D kokonaisalueen
> (joka olisi noin 11 stoppia) avulla, siis niin että paperille saisi tuon
> saman 7 stoppia kuin dialle.
Havaintojeni mukaan negoista tehdyt paperikuvat selviävät suurista
kontrasteista selvästi paremmin kuin diat.
Timo Autiokari
>On huomattava, että heijastukset ja valovuodot pienentävät aluetta,
Miten heijastukset ja valovuodot pienentäisivät aluetta *erilailla* filmin
ollessa dia kuin nega? Jos olisi niin että nega omaisi suuremman lukualueen
niin sehän kärsisi näistä eniten/ensin.
>esim. Hedgecoen Valokuvaajan käsikirjan mukaan dialla toistoalue
>on 4 aukkoa ja negalla 7.
Negalla ei ole diaan verrattavissa olevaa *toistoaluetta* koska kuvia ei voi
negasta suoraan katsella.
Nega näkee/lukee hitusen yli 10 stoppia ja dia näkee/lukee hitusen alle 10
stoppia. Nega tyrkkää tuon 3D lukualueensa noin 2D tallennusalueeseensa
filmillä eli kompressoi sitä, dia tyrkkää lukualueensa sitä hitusen lajempaan
tallennusalueeseensa filmillä josta siis on etua koska toistokäyrä ei ole
lineaarinen.
Dian tallennusalue on sama kuin sen toistoalue. Negalta alkuperäinen lukualue
(scene range) joka siis on kompressoituna ja negaationa negan
tallennusalueessa sitten siirtyy miten siirtyy paperin lukualueeseen ja paperi
sitten muokkaa kuvainformaation oman siirtofunktionsa mukaan. Ja sanoisin että
7 stopin aikaansaaminen paperille on jossain määrin hankalaa eli mahdotonta.
Suosittelisin hankkimaan Kodak Q-60R kalibraatiotargetin, niiden alue on vähän
päälle 8 stoppia ja sellainen auttaa merkittävästi erilaisissa kokeiluissa ja
tutkimuksissa. Nämä targetit ovat erittäin tarkkoja ja sisältävät
mitaustiedoston (ladattavissa Kodakin ftp-serveriltä).
Minulla muuten on tuossa juuri Fuji Profia 100F testi (siis dia) ja kyllä
siihen vähintään tarttuu tuo koko Kodak Q-60R:n (sno: R2000:03) alue joka on
80,31/0,29 = 277:1 ja siis 8,1 stoppia, skannaamalla ja linearisoimalla datan
saan kaikki harmaaskaalan stepit näkymään OK.
Toistoalue... tai paremminkin niin kutsuttu käyttökelpoinen alue, eli se alue
jonka näköaisti sellaisenaan kohtalaisen OK:na hyväksyy näyttäisi olevan
välillä GS3...GS20 eli 56,56/1,37 = 41,3:1 ja siis 5,4 stoppia. Mutta tässä
siis suuresti vaikuttaa se mikä tuomitaan kohtalaisen OK:ksi.
>Havaintojeni mukaan negoista tehdyt paperikuvat selviävät suurista
>kontrasteista selvästi paremmin kuin diat.
Se saattaa riippua siitä miten eri materiaalit on valotettu ja siitä mitä
kuvissa arvostaa, esim pilvethän paperilla usein ovat valkoisia läiskiä, jos
dian valottaisi samoin niin sekin kyllä selviää suurista kontrasteista hyvin.
Timo Autiokari
Jussi
Timo Autiokari wrote:
>
> Miten heijastukset ja valovuodot pienentäisivät aluetta *erilailla* filmin
> ollessa dia kuin nega? Jos olisi niin että nega omaisi suuremman lukualueen
> niin sehän kärsisi näistä eniten/ensin.
Ei välttämättä mitenkään, riippuu kai siitä, miten toistoalue sijaitsee
verrattuna nimellisherkkyyteen. Kummankin alue pienenee.
> sitten muokkaa kuvainformaation oman siirtofunktionsa mukaan. Ja sanoisin että
> 7 stopin aikaansaaminen paperille on jossain määrin hankalaa eli mahdotonta.
Miksi?
> Minulla muuten on tuossa juuri Fuji Profia 100F testi (siis dia) ja kyllä
Provia 100f kuulemma onkin tallennusalueeltaan tavallista parempi.
(http://www.normankoren.com/zonesystem.html#exposurange).
> Toistoalue... tai paremminkin niin kutsuttu käyttökelpoinen alue, eli se alue
> jonka näköaisti sellaisenaan kohtalaisen OK:na hyväksyy näyttäisi olevan
> välillä GS3...GS20 eli 56,56/1,37 = 41,3:1 ja siis 5,4 stoppia. Mutta tässä
> siis suuresti vaikuttaa se mikä tuomitaan kohtalaisen OK:ksi.
Ja jos tuosta vähennetään em. viitteen "at least one additional f-stop",
saadaan 4,5...5 aukkoarvoa?
> Se saattaa riippua siitä miten eri materiaalit on valotettu ja siitä mitä
> kuvissa arvostaa, esim pilvethän paperilla usein ovat valkoisia läiskiä, jos
Päinvastoin diakuvissani taivas on usein valkoista massaa, paperilla
taas pilvet erottuvat paremmin.
Timo Autiokari
>> sitten muokkaa kuvainformaation oman siirtofunktionsa mukaan. Ja sanoisin että
>> 7 stopin aikaansaaminen paperille on jossain määrin hankalaa eli mahdotonta.
>Miksi?
Siis 7 stopin saaminen paperille (ilman hillitöntä pimiökikkailua) niin että
sen näköaisti hyväksyy OK:na on mahdotonta. Skannaamalla paperi ja sitten
linearisoimalla data tietenkin saadaan enemmän. Tämä on se kokemus mikä on
kertynyt Q-60 kalibraatio targetin kanssa.
Timo Autiokari
Hannu
negafilmin rakeet erottuisivat huonohkoresoluutioisessakin
skannauksessa.
Selitystä kaipaankin sille , miten skannaus voisi erottaa rakeet kun
ne (filmin rakeet siis) joka tapauksessa lienevät pienempiä kuin
pikselit myös nopeilla filmeillä.. Olisikohan tässä tosiaan
kysymyksessä jokin yliterävöitys skannauksen yhteydessä joka sitten
nuo rakeet (tai jotain muuta ei-alkuperäistä) korostaisi.
Eli minusta tuo kuullostaa skannaamiselta siten että kuvaan saadaan
siihen alunperin kuulumatonta, liiallinen terävöitys on yksi
vaarallisimpia työkaluja tässä suhteessa. Etteivät vaan korostaisi
oman heikkolaatuisen skannauksensa pikseleitä? Mitä parempi tarkkuus,
sen kauemman sen skannaaminen kestää joka tietysti houkuttelee
pikakonsteihin
Jos filmin saa käteen (APS ei onnistu), negatiiveja kannattaa tietysti
katsoa myös silmämääräisesti, alivalottunut on myös suoraan sitä valoa
vasten katsomalla voimattoman näköinen. Samoin jos jollain tutulla on
filmiskanneri, voisi pyytää kokeilla jotain ongelmallista kuvaa josta
on jo huono tulos muualta.
Itse skannailen jo myynnistä poistuneella Epsonin filmiskannerilla n.
7 megan kokoon ennen pakkausta, terävöitys vasta ,jos ollenkaan, kun
on päätetty ja asetettu kuvan lopullinen koko ja tarkoitus. Nämä
yleensä kestävät tulostuksen vaikka A3 kokoon kiiltävälle paperille.
Olli Orkoneva
negafilmin mustuma näyttää lisääntyvän loivemmin kuin dian, mene tiedä.
Ainoa järkevä tapa päästä sinuiksi tuon rakeen kanssa oli mielestäni
yksinkertaisesti opetella tulemaan toimeen sen kanssa. Hyväksyä se, että
tällaista negan jälki on ja sen jälkeen kokemus pikkuhiljaa opetti
millaisissa kohteissa se ei haittaa, negan edut kun ovat nekin omalla
alallaan suuret. Vähän sama juttu kuin diafilmin tai digin kanssa oppii
allergiseksi hyvin suurille valaistuseroille.
Olli Orkoneva
Timo Autiokari
>Kiroilin itsekin noita rakeita aikanaan. Olisikohan syy se, että
>negafilmin mustuma näyttää lisääntyvän loivemmin kuin dian, mene tiedä.
Siitähän se juontaa... -loivemmin- on kylläkin hieman valju termi tuolle
erolle. Diassahan läpäisykerroin eroaa vain vähän kuvauskohteen
heijastuskertoimista mutta negassa se on about kuvauskohteen
heijastuskertoimen käänteisarvo.
Kun nega skannataan niin tuo äärimmäisen epälineaarinen siirtofunktio pitää
sitten linearisoida digitaalisessa muodossa jolloin skannerin kohina kasvaa
erittäin rajusti ja mustan pään kohina siirtyy vaaleaan päähän ja
päinvastoin ynnä kvantisointi-portaat "venyvät" suuresti.
Valokuvapaperi omaa samantapaisen siirtofunktion kuin nega joten se
linearisoi negan helposti eikä perinteisessä prosessissa ole CCD:n kohinan
kaltaista ongelmaa eikä tietenkään digitaalista kvantisoitumista.
>Ainoa järkevä tapa päästä sinuiksi tuon rakeen kanssa oli mielestäni
>yksinkertaisesti opetella tulemaan toimeen sen kanssa. Hyväksyä se, että
>tällaista negan jälki
Näin on, tai voipi ostaa 1Mmk rumpuskannerin, sellaisella saa negastakin
kohtuullista jälkeä.
>Hannu wrote:
>> Selitystä kaipaankin sille , miten skannaus voisi erottaa
>> rakeet kun ne (filmin rakeet siis) joka tapauksessa lienevät
>>pienempiä kuin pikselit myös nopeilla filmeillä. Olisikohan
>>tässä tosiaan kysymyksessä jokin yliterävöitys skannauksen
>>yhteydessä joka sitten nuo rakeet (tai jotain muuta
>>ei-alkuperäistä) korostaisi.
Ei vaan se on puhtaasti skannerin kohinaa ynnä digitaalisen resoluution
"venymistä" kun se negasta skannattu digitaalinen kuvadata linearisoidaan
negan about 1/x siirtofunktion mukaan.
Julkaisin muuten juuri äskettäin sivun CCD:n, dian, negan ja paperin
siirtofunktioista:
http://www.aim-dtp.net/aim/technology/sensitometry/index.htm
kun löysin kätevän ohjelman (Grafule3) jolla voi helposti digitoida mm
sensitometrisiä käyriä jotka ovat kuvamuodossa.
Nuo sensitometriakäyräthän julkaistaan log-log akselistossa joka soveltuu
kyllä perinteiseen prosessiin mutta niistä ei helpolla ymmärrä miten
fysikaaliset suureet todella käyttäytyvät, joten muunsin Grafulen avulla
log-log käyrät läpäisykerroin-valotus ja heijastuskerroin-valotus
akselistoihin. Ko Excel workbook on myös tarjolla, nyt pitäisi vain tehdä
12 asteen approximaatiot noille funktioille niin sitten voisi tehdä hyvin
havainnollisia malleja siitä miten kuvadata kulkee negan kautta paperille
tai tuosta shkannerin kohinasta negaa skannatessa yms. Väittäisin muuten
noiden graafien perusteella että jos negaa alivalottaisi 2 tai 3 f/stoppia
niin se voisi auttaa skannausta hitusen.
Timo Autiokari
Nils Rostedt
mielenkiintoista! Mutta, noissa graafeissa huomio kiinnityy siihen että
x-akselilla on diassa ja negassa eri mittakaava. Jos negatiivin maksimi
valotus olisi sama 1 lux*s kuin diassa, sen siirtofunktio näyttäisikin
paljon lineaarisemmalta. Negan tapauksessa maksimi valotus on graafissa 16
lux*s - tarkoittaako se että siirtofunktio kattaa 4 aukkoväliä enemman kuin
diassa ?
Kertoisitko tästä vähän enemmän kiitos. Tähänastisesta saan sen käsityksen
että dia ja nega toimivat suunnilleen yhtä lineaarisesti dian
"dynamiikka-alueella" (oikea termi??) 1 lux*s asti, mutta kun yritetään
hyödyntäää negan suurempaa "dynamiikka-aluetta" tullaan epälineaariselle
alueelle joka on skannerille vaikea. Onko tulkintani edes sinne päin?
- Nils
"Timo Autiokari" wrote
--
>
> Julkaisin muuten juuri äskettäin sivun CCD:n, dian, negan ja paperin
> siirtofunktioista:
> http://www.aim-dtp.net/aim/technology/sensitometry/index.htm
> kun löysin kätevän ohjelman (Grafule3) jolla voi helposti digitoida mm
> sensitometrisiä käyriä jotka ovat kuvamuodossa.
>
--
> Timo Autiokari
Nils Rostedt
negafilmille, jossa maksimi valotus on pienempi eli 0.2 lux*s. Onhan sekin
melkoisen epälineaarinen, joten filmit näköjään käyttäytyvät eri tavoin myös
normaalilla valotusalueella... kommentoida saa toki edelleenkin ;-)
- Nils
"Nils Rostedt" wrote ...
Timo Autiokari
"Nils Rostedt" <sailor...@dlc.fi> wrote:
>filmit näköjään käyttäytyvät eri tavoin myös normaalilla
>valotusalueella...
Filmin ominaisuushan ei mitenkään muutu valotuksen ansiosta (tai onhan
resiprookki-ilmiö mutta se vain muuttaa herkkyyttä, käyrän muoto pysyy
varsin samanlaisena).
>noissa graafeissa huomio kiinnityy siihen että x-akselilla
>on diassa ja negassa eri mittakaava.
Ovatpa hyvinkin, ne ovat sitä mitä Kodakin graafit kertovat.
>Jos negatiivin maksimi valotus olisi sama 1 lux*s kuin diassa,
>sen siirtofunktio näyttäisikin paljon lineaarisemmalta.
Ok, muutin sen 0,2Lux*s graafin 1 Lux*s:iin, mutta niikuin totesitkin jo,
se on hillittömän epälineaarinen sekin.
>> Negan tapauksessa maksimi valotus on graafissa 16
>> lux*s - tarkoittaako se että siirtofunktio kattaa
>> 4 aukkoväliä enemman kuin diassa ?
Eip tarkoita! Log-log käppyrä on hyvä nimenomaan tämän dynaamisen alueen
arvioimiseen, lineaarigraafihan alkavat 0:sta joten dynamiikan arvioiminen
siitä on paljon hankalampaa.
Supra100 negan dynaaminen alue on about 3.3 eli 11 stoppia. Ektachrome
E100S dian dynaaminen alue on about 2.8D eli 9.3 stoppia.
>> Tähänastisesta saan sen käsityksen että dia ja nega
>> toimivat suunnilleen yhtä lineaarisesti dian
>> "dynamiikka-alueella" (oikea termi??) 1 lux*s
>> asti,
Eip. Dia siis kääntöfilmi tekee kuvadatalle suurin piirtein saman tempun
kuin nega+paperi. Eli dialla kuvadada on jotenkuten katselukelpoista siis
jotenkuten linearisoitua (niin hyvin kuin tuollainen kemiallinen prosessi
sen kykenee tekemään).
Negalla kuvadata omaa hillittömästi epälineaarisen siirtofunktion
(logaritminen jossa on tietty gamma) sitä voi karkeasti verrata 1/x
funktioon. Paperi puolestaan omaa yhtäläillä hillittömästi epälineaarisen
siirtofunktion (myös logaritminen jossa on tietty gamma) ja sitäkin voi
karkeasti verrata 1/x funktioon, joten kuvadata paperilla sitten omaa
karkeasti ottaen 1/(1/x) eli karkeasti ottaen lineaarisen siirtofunktion.
Näköaistihan vaatii kuvadatalta lineaarisuutta, se mikä kohteesssa oli n%
harmaa pitää olla kuvassakin n% harmaa.
>> mutta kun yritetään hyödyntäää negan suurempaa
>> "dynamiikka-aluetta" tullaan epälineaariselle
>> alueelle joka on skannerille vaikea.
Negalla ei ole mitenkään erityisen paljon suurempi dynamiikka diaan nähden,
alle kaksi stoppia ja niiden saaminen hyötykäytöön, edes paperille,
puhumattakaan skanniin on erittäin hankalaa eli mahdotonta. Diasta saa
skannattua kaiken köykäisemmälläkin pro luokan skannerilla.
Skannerin (jossa on CCD ilmaisin jotka kaikki ovat lineaarisia) on erittäin
vaikea (eli mahdoton) lukea sekä negan tumminta päätä (kuvauskohteen
kohteen vaaleat alueet) jossa siirtofunktio on about vaakasuora viiva että
negan vaaleinta päätä (kuvauskohteen kohteen tummat alueet) jossa
siirtofunktio on about pystysuora viiva. Tarvittaisiin *erittäin*
vähäkohinainen skanneri jolla on hyvin suuri todellinen, efektiivinen
digitaalinen resoluutio, 16-bit tai enemmänkin.
Tässä yhteydessä pitänee mainita että nythän on tarjolla useitakin
halpaskannereita joiden värisyvyydeksi väitetään 48bit (3*16-bit), tämä on
puhdasta humpuukia, ko skannerit omaavat kyllä 16-bit A/D muuntimen mutta
siitä ei ole *mitään* hyötyä koska niiden CCD:n kohina vastaa
efektiivisesti parhaimmissakin vain 7-bit digitaalista resoluutiota eli ne
loput 9-bittiä ovat pelkkää kohinaa.
Timo Autiokari
wooh
Timo Autiokari kirjoitti viestissä ...
>Filmin ominaisuushan ei mitenkään muutu valotuksen ansiosta (tai onhan
>resiprookki-ilmiö mutta se vain muuttaa herkkyyttä, käyrän muoto pysyy
>varsin samanlaisena).
Vain termin tähden, vaikken juttuanne seurannutkaan: _muistaakseni_
resiprookki-ilmiöön kuuluu myös värimuutokset.
Jos väärin muistan, joku korjannee..
KJM
Timo Autiokari
>Vain termin tähden, vaikken juttuanne seurannutkaan: _muistaakseni_
>resiprookki-ilmiöön kuuluu myös värimuutokset.
Niin, aiheuttaa värrimuutoksia sitä kautta kun trikromaattinen informaatio
talletetaan eri kohtaan epälineaarista siirtofunktiota.
Eli kun esim tietty oranssi muodostetaan summaamalla 2 osaa punaista ja 1 osa
vihreätä niin silloin kun noiden osavärien siirtofunktio on lineaarinen
saadaan eri intensiteeteillä aina sama oranssi, vain intensiteetti vaihtelee.
Mutta kun osavärien siirtofunktio on epälineaarinen niin saadaan erilaisia
oransseja (punertavia ja kellertäviä) intensiteetin funktiona.
Tee koe: luo uusi kuvatiedosto, täytä se R=255, G=128, B=0 värillä ja sitten
muuta siirtofunktiota Curves dialogilla, ylös-käyrä muuttaa värin keltaiseksi,
alas-käyrä muuttaa sen punaiseksi.
Timo Autiokari