Canonin EF linssien sopivuus

12 views
Skip to first unread message

Oka

unread,
Nov 14, 2006, 7:57:19 AM11/14/06
to
Elikkä kinojärkkärin päivitys digivastaavaan olisi edessä
ja muutama EF linssi repusta löytyisi. Mitä menettää, jos ei osta
EF-S optiikkaa? Tällöin voisi runkoon sijoittaa koko budjetin.
Vanhan kinon saa näemmä museoida käytettyjen hintatasoista päätellen.

-Jukka-

Henrik Herranen

unread,
Nov 14, 2006, 8:24:52 AM11/14/06
to
Oka <ei.p...@kiitos.fi> writes:
> Elikkä kinojärkkärin päivitys digivastaavaan olisi edessä
> ja muutama EF linssi repusta löytyisi. Mitä menettää, jos ei osta
> EF-S optiikkaa?

Vastaus riippuu siitä, mitä EF-linssejä sinulla on.

Jos EF-linssisi ovat hyviä kiinteäpolttovälisiä, et menetä mitään
olemalla ostamatta EF-S -optiikkaa. Jos taas sinulla on 1980-luvun
zoom-laseja, niiden kuvan laatu ei välttämättä paljoa naurata, jos
haluaa joskus vetää paperille jotain kymppikuvaa suurempaa - tai
edes katsoa kuvaruudulta 1600x1200 pisteen koossa. Digikameralla
suurentaminen on (liiankin?) helppoa, joten linssien virheet tulevat
helposti armottomasti esille. Nykyaikaiset paremmat zoomit häviävät
kuvan laadussa hämmentävän vähän kiinteäpolttovälisille objektiiveille.


Mainittakoon nyt vielä, että jos aiot ostaa nk. crop- eli pienikennoisen
kameran (esim. 400D, 350D tai 30D), niin ne käyttävät linssin
tuottamasta kuvasta vain keskiosan, eli niiden näennäinen polttoväli
kasvaa kertoimella 1.6. 50-millinen objektiivi siis antaa saman
kuvakulman lopulliseen kuvaan kuin 80-millinen filmikamerassa. Ellet
tunne tilannetta, kuvittele, että kameraasi on laitettu filmi, jossa
on pienemmät ruudut.

Jos ostat täyden kennon kameran (esim. 5D), EF-linssit toimivat kuten
niiden pitääkin. Täyden kennon kameroihin ei saa lainkaan kiinni
pikkukennokameroille tarkoitettuja EF-S -objektiiveja.


Jos haluat tarkemman vastauksen, luettelepa objektiivivalikoimaasi ja
kerro, ovatko ne mielestäsi hyvässä kunnossa vai koinsyömiä ja
naarmuisia.

- Henrik

--
Good signatures never die, they just fade away

Olli

unread,
Nov 14, 2006, 8:32:41 AM11/14/06
to
Oka wrote:
> Elikkä kinojärkkärin päivitys digivastaavaan olisi edessä
> ja muutama EF linssi repusta löytyisi. Mitä menettää, jos ei osta
> EF-S optiikkaa?

Voi olla vaikea löytää tarpeeksi ärtsyä laajakulmaa kohtuuhintaan, jos
sulkee EF-S:t kokonaan pois.

Olli


Olli

unread,
Nov 14, 2006, 11:27:26 AM11/14/06
to
Oka wrote:
> Elikkä kinojärkkärin päivitys digivastaavaan olisi edessä
> ja muutama EF linssi repusta löytyisi. Mitä menettää, jos ei osta
> EF-S optiikkaa?

Voi olla vaikea löytää tarpeeksi ärtsyä laajakulmaa kohtuuhintaan, jos


sulkee EF-S:t kokonaan pois.

Olli Orkoneva


Pertti Heikkinen

unread,
Nov 14, 2006, 2:38:17 PM11/14/06
to
Oka wrote:
> Elikkä kinojärkkärin päivitys digivastaavaan olisi edessä
> ja muutama EF linssi repusta löytyisi. Mitä menettää, jos ei osta
> EF-S optiikkaa?

Menettää objektiivt, jotka eivät sovi ns. täysikokoisen kennon
sisältävään runkoon. Ei muuta.

Oka

unread,
Nov 14, 2006, 3:20:56 PM11/14/06
to
Henrik Herranen kirjoitti:


> Vastaus riippuu siitä, mitä EF-linssejä sinulla on.
>

> Mainittakoon nyt vielä, että jos aiot ostaa nk. crop- eli pienikennoisen
> kameran (esim. 400D, 350D tai 30D), niin ne käyttävät linssin
> tuottamasta kuvasta vain keskiosan, eli niiden näennäinen polttoväli
> kasvaa kertoimella 1.6. 50-millinen objektiivi siis antaa saman
> kuvakulman lopulliseen kuvaan kuin 80-millinen filmikamerassa. Ellet
> tunne tilannetta, kuvittele, että kameraasi on laitettu filmi, jossa
> on pienemmät ruudut.
>
> Jos ostat täyden kennon kameran (esim. 5D), EF-linssit toimivat kuten
> niiden pitääkin. Täyden kennon kameroihin ei saa lainkaan kiinni
> pikkukennokameroille tarkoitettuja EF-S -objektiiveja.
>
>
> Jos haluat tarkemman vastauksen, luettelepa objektiivivalikoimaasi ja
> kerro, ovatko ne mielestäsi hyvässä kunnossa vai koinsyömiä ja
> naarmuisia.
>
> - Henrik
>

Hintansa puolesta 350D tai 400D tullee olemaan.
Kassista löytyy 90-luvun alussa EOS 500:n kittilinssi
EF 35-80/4-5.6 sekä EF 80-200/4.5-5.6
Optiikka on silmämääräisesti tarkasteltuna ok.

-Jukka-

Henrik Herranen

unread,
Nov 14, 2006, 3:56:05 PM11/14/06
to
Oka <ei.p...@kiitos.fi> writes:
> Hintansa puolesta 350D tai 400D tullee olemaan.
> Kassista löytyy 90-luvun alussa EOS 500:n kittilinssi
> EF 35-80/4-5.6 sekä EF 80-200/4.5-5.6
> Optiikka on silmämääräisesti tarkasteltuna ok.

Valitettavasti minulla on juuri Suuri Käyttöjärjestelmäpäivitys
menossa, joten kerneli vinkuu, eikä minulla ole minkään sortin
WWW-selainta, jolla tarkistaa noiden lasien laatu. Yli
kymmenvuotias kittilinssi kuulostaa kuitenkin aika huolestuttavalle.

Mutta mikäs siinä. Jos haluat aloittaa harrastuksen uudelleen, sen
kun ostat rungon ja kokeilet sillä vanhoja linssejäsi. Jos alkaa
tuntua siltä, ettei kuvien laatu ole kohdallaan, ja epäilet, ettei
vika ole välttämättä kuvaajassa, ainahan laseja voi päivittää pikku
hiljaa ajan kanssa. Sehän se järkkärin omistamisen suuria hauskuuksia
on.

Kunhan otat huomioon, että sinulla ei ole noissa mitään etäisestikään
laajakulmaista lasia, jos ostat 350D:n tai 400D:n. Tämä johtuu
kameroiden pienkennoista. 35-80 -linssistäsi tulee 56-128 -millistä
vastaava, ja 80-200:sta tulee 128-320 -millistä vastaava.

Siinä mielessä et ole menossa pieleen, että vaikka 350D ja 400D ovat
hinnaltaan edullisia ja joiltain toiminnoiltaan vaatimattomia, niissä
on erittäin hyvä kuvan laatu. Kannattaa ehkä silti tsekata myös
Nikonin tarjonta: vaikka Nikonien kennot ovat kauttaaltaan huonompia
kuin Canonin, ovat Nikonit kuulemma käyttäjäystävällisiä ja niissä
saattaapi olla parempi etsin. Linssien kanssa hintaa tulee kyllä heti
enemmän.

Toisaalta taas, jos ostat Canonin ja haluat kokeilla huonevalossa
kuvaamista ilman salamaa (sopiva harrastus tähän vuodenaikaan), niin
osta kameran kaverina EF50mm f/1.8. Se maksaa vajaan satasen, ja
vaikka se on halpa muovirimpula, on se kuvan laadultaan yksi Canonin
parhaita laseja. Siitä saat hyvän referenssin siihen, miten hyvältä
järkkärin kuva _voi_ näyttää.

Oka

unread,
Nov 14, 2006, 5:21:08 PM11/14/06
to
Henrik Herranen kirjoitti:

>
>
> Siinä mielessä et ole menossa pieleen, että vaikka 350D ja 400D ovat
> hinnaltaan edullisia ja joiltain toiminnoiltaan vaatimattomia, niissä
> on erittäin hyvä kuvan laatu. Kannattaa ehkä silti tsekata myös
> Nikonin tarjonta: vaikka Nikonien kennot ovat kauttaaltaan huonompia
> kuin Canonin, ovat Nikonit kuulemma käyttäjäystävällisiä ja niissä
> saattaapi olla parempi etsin. Linssien kanssa hintaa tulee kyllä heti
> enemmän.
>
Kiitos rakentavista vastauksista. AE-1:n ajoista canonistinä huolimatta
koitetaan harkita avoimin mielin myös Nikonin tarjontaa, joka
kieltämättä vaikuttaa oikein hyvältä.

-Jukka-

Marko Koljonen

unread,
Nov 15, 2006, 2:23:44 AM11/15/06
to
Oka wrote:

> Hintansa puolesta 350D tai 400D tullee olemaan.
> Kassista löytyy 90-luvun alussa EOS 500:n kittilinssi
> EF 35-80/4-5.6 sekä EF 80-200/4.5-5.6
> Optiikka on silmämääräisesti tarkasteltuna ok.

Saitkin jo aika kattavan vastauksen noista, mutta tässä
vielä vähän lisää.

Minulla on tuo 35-80 ja ei siitä kovin pahaa sanottavaa
filmikaudella ollut. Ihan hyviä kuvia sillä tuli. Valitettavasti
monesti parempia kuin nykyään digikaudella, kun filmirungon
kanssa malttoi miettiä toisenkin kerran, mistä kohtaa sen
ruudun valottaa. Mutta kun tuon laittaa tuollaiseen digirunkoon
kiinni, niin laajakulma lakkaa olemasta (minulla se oli hiukan
liian pitkä jo filmirungossakin). Minulla se on arkistoituna,
ei sillä käytännössä enää mitään käyttöä ole.

Se 350D:n ja 400D:n mukana tuleva 18-55 on vähän vastaava
kuin tuo nykyinen kittilinssisi, mutta siinä löytyy jo
laajakulmapäätäkin. Pelkkää runkoa ei ihan joka paikasta
saa ollenkaan, kittilinssi tulee mukana väkisinkin. Tuon
18-55 laatu on hintaansa nähden varsin hyvä. Noita 18-55
kittilinssejä muuten saa käytettynä johonkin 40e luokkaan.

Minulla oli filmirungossa 50/1.8 kiinni melkein koko ajan,
vaikka olisin tykännyt hiukan lyhyemmästä putkesta. Nyt
350D:n kanssa siitä tuli potrettikakkula, se on auttamattoman
pitkä yleiskäyttöön. Laatu on kyllä ylivoimainen hintaansa nähden.

Kannattaa harkita 350D:n ja 400D:n välisiä ominaisuuksia
ja miettiä, pistäisikö hintaeron linsseihin. Minulle ei 400D
toisi oikeastaan mitään ylimääräistä lisää. Muut merkit
kannattaa tietysti harkita myös, kun käytännössä ainoa
kunnon siteesi Canoniin on tuo 80-200, eikä senkään
hinta nyt kovin kummoinen ole.

-MarkoK.

Mikko J

unread,
Nov 15, 2006, 10:35:28 AM11/15/06
to

"Henrik Herranen" <leo...@pepper.modeemi.cs.tut.fi> wrote in message
news:vmyy7qd...@pepper.modeemi.cs.tut.fi...

> Oka <ei.p...@kiitos.fi> writes:
>> Hintansa puolesta 350D tai 400D tullee olemaan.
>> Kassista löytyy 90-luvun alussa EOS 500:n kittilinssi
>> EF 35-80/4-5.6 sekä EF 80-200/4.5-5.6
>> Optiikka on silmämääräisesti tarkasteltuna ok.
>
> Valitettavasti minulla on juuri Suuri Käyttöjärjestelmäpäivitys
> menossa, joten kerneli vinkuu, eikä minulla ole minkään sortin
> WWW-selainta, jolla tarkistaa noiden lasien laatu. Yli
> kymmenvuotias kittilinssi kuulostaa kuitenkin aika huolestuttavalle.

En nyt täysin ymmärrä miksi siitä pitäisi huolestua? Vastaavia kuvia sillä
ottaa kuin filmiaikanakin (samassa tulostuskoossa) ja laatu riittää alkuun
vallan mainosti, ainakin jos harrastus ei ole sillä nykyään niin
valitettavalla tasolla, jossa otosten tutkiminen on pääasiassa 100 % koossa
näytettyjen otosten virheiden etsimistä.

Mikko


Timo Autiokari

unread,
Nov 15, 2006, 11:13:42 AM11/15/06
to
Henrik Herranen wrote:
> Oka <ei.p...@kiitos.fi> writes:

> eikä minulla ole minkään sortin WWW-selainta,
> jolla tarkistaa noiden lasien laatu.

Web-selaimellako lasien laatu nykyään tarkistetaan?

> Yli kymmenvuotias kittilinssi kuulostaa
> kuitenkin aika huolestuttavalle.

Tarkoitatko että se kitti jotenkin rapistuu tai objektiivi muulla tavoin
vanhenee? Siis mistä tämä huolestuminen kumpuaa? Aha, mutta kijoititkin
että "kuullostaa", siis kitiseekö / rutiseeko se irronnut kitti siellä
tarkennus- tai aukonsäätömekanismeissa?

Minulla on käytössä EF objektiiveja 80 -luvun lopulta ja ne tuottavat
varsin erinomaista kuvanlaatua eikä niissä ole mitään muutakaan
valittamista tai huolen aihetta.

> Mutta mikäs siinä. Jos haluat aloittaa harrastuksen uudelleen, sen
> kun ostat rungon ja kokeilet sillä vanhoja linssejäsi. Jos alkaa
> tuntua siltä, ettei kuvien laatu ole kohdallaan, ja epäilet, ettei
> vika ole välttämättä kuvaajassa, ainahan laseja voi päivittää

Joopa joo, se että kakkula on uusi ei _ollenkaan_ tarkoita sitä että se
tuottaisi parempaa kuvanlaatua. Vaan että kustannustehokkuus yms
taloudellisista syistä uutta kakkulaa on "optimoitu" yhä enemmän ja
aivan kaikessa, nykykuluttajalle kun kelpaa merkittävästi huonompikin
tuote, etekin mitä kameroihin & kuvanlaatuun tulee.

Timo Autiokari

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 15, 2006, 5:26:30 PM11/15/06
to
In article <4tG6h.52705$gV3....@reader1.news.jippii.net>,

Mikko J <mikko.j...@hut.fiX> wrote:
>En nyt täysin ymmärrä miksi siitä pitäisi huolestua? Vastaavia kuvia sillä
>ottaa kuin filmiaikanakin (samassa tulostuskoossa) ja laatu riittää alkuun

Jos haluaa että kuvat ovat optisesti samanlaisia (yhtä teräviä,
samanlainen bokeh yms.), niin rajaavalla kennolla kuvatessa vastaava
tulostuskoko on noin 40 prosenttia filmikameran vedoksesta. Jos haluaa
huonompaa terävyyttä tai sillä ei ole väliä, voi toki tulostaa kuvat
samankokoisiksi tai isommiksi.

Objektiivinvalintaviestiketju painottuu väkisinkin tekniikkapuolelle,
jos lasketaan kaikki optiset ja ergonomiset ominaisuudet
tekniikkakeskusteluksi.

- Mikko Reinikainen


Timo Autiokari

unread,
Nov 16, 2006, 10:59:47 AM11/16/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> Jos haluaa että kuvat ovat optisesti samanlaisia (yhtä teräviä,
> samanlainen bokeh yms.), niin rajaavalla kennolla kuvatessa vastaava
> tulostuskoko on noin 40 prosenttia filmikameran vedoksesta.

Jaaha, sittenkö ne tulosteet ovat optisesti samanlaisia? Kun ne ovat
optisesti niin kuin tikkuaski jonka vierellä tupakkiaski.

>Jos haluaa huonompaa terävyyttä tai sillä ei ole väliä, voi toki
>tulostaa kuvat samankokoisiksi tai isommiksi.

Eli, väitteesi on että kun pidetään kuva-ala samana (kuviin tallentuu
kohteesta sama leveys ja korkeus) ja otetaan samaa objektiivia käyttäen
kuva sekä ei-rajaavalla kennolla että rajaavalla kennolla varustetuilla
kameroilla ja tulostetaan kuvat samankokoisina niin rajaavalla kennolla
varustetun kameran tuottamasta kuvasta tehdyssä tulosteessa olisi
huonompi tarkuuus.

Näin tietenkin periaatteessa on. Mutta ei sillä ole yhtään mitään
tekemistä tulostamisen kanssa vaan se johtuu ainoastaan suurennussuhteen
muutoksesta (siis pienennys kohteesta kennolle, kun objektiivi on sama
ja siis sen erottelukyky on sama) joten tämä huonontuminen on
_periaatteessa_ jo tallennettuna siellä kuvatiedostossa. Mutta näillä
nykyisillä sensoriresoluutioilla tuo ei tule esiin, filmillä tulisi.

Eikä muuten tule koskaan esiin (paitsi jos croppi-factoria kasvatetaan
mielettömyyksiin). 35mm formaatissa tarvitaan 138 Mpix täydenkoon kenno
resolvoimaan 100 viivaa/mm ja jos onkin 1.6x rajaava kenno niin
pixeleitä tarvitaan 54 Mpix. Sellaisten pixelien koko on 2,5um
kanttiinsa eli samaa kokoluokkaa kuin rupudigipokkareissa. Tuossa siis
pikkuruisen pixelin tuomien monien muiden ongelmien takia kuvanlaatu
huononee _rajusti_ enemmän kuin se huononeminen mitä ajat takaa.

Timo Autiokari

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 16, 2006, 3:24:04 PM11/16/06
to
In article <TV%6h.53379$797....@reader1.news.jippii.net>,
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
- -

>tämä huonontuminen on _periaatteessa_ jo tallennettuna siellä
>kuvatiedostossa. Mutta näillä nykyisillä sensoriresoluutioilla tuo ei
>tule esiin, filmillä tulisi.

Tarkoitatko että objektiivit piirtävät aina niin terävää jälkeä, että
digijärkkärin kenno ei pysty havaitsemaan kuvassa minkäänlaista
epäterävyyttä? Se ei pidä paikkaansa.

Digijärkkärin kuvassa voi objektiivista riippuen näkyä voimakkaitakin
heikkouksia, jotka suurenevat tulostusvaiheen suurennussuhteen myötä,
mikä oli alkuperäinen pointtini.

- Mikko Reinikainen

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 16, 2006, 3:30:53 PM11/16/06
to
In article <TV%6h.53379$797....@reader1.news.jippii.net>,
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Jaaha, sittenkö ne tulosteet ovat optisesti samanlaisia? Kun ne ovat
>optisesti niin kuin tikkuaski jonka vierellä tupakkiaski.

Tuo onkin hyvä vertaus. Oletetaan että tulitikkurasian ja
tupakka-askin kansikuvissa on sama painorasterin resoluutio (vastaa
kamerarinnastuksessa optiikan resoluutiota). Tikkurasian kansi rajaa
rasterista pienemmän alueen. Jos tikkuaski venytettäisiin
tupakka-askin kokoiseksi, alkaisi painorasteri (=optiikan terävyyden
rajoittuneisuus) näkyä paljaalla silmällä helpommin.

- Mikko Reinikainen

timo.au...@aim-dtp.net

unread,
Nov 17, 2006, 1:45:18 AM11/17/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> Tarkoitatko että objektiivit piirtävät aina niin terävää jälkeä, että
> digijärkkärin kenno ei pysty havaitsemaan kuvassa minkäänlaista
> epäterävyyttä? Se ei pidä paikkaansa.

En tarkoittanut tuota. Siis, tietenkin objektiiveillä on eroja,
objektiivista toiseen.

> Digijärkkärin kuvassa voi objektiivista riippuen näkyä voimakkaitakin heikkouksia

Tuo on _täysin_ eri asia kuin alkuperäinen väitteesi.

Alunperin väitit että croppaavan ja ei-croppaavan kameran kuvissa
olisi terävyyseroa kun käytetään _samaa_ objektiivia. Tämä väite
ei pidä paikaansa, lue uudelleen aiemmassa viestissä oleva perustelu.

Timo Autiokari

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 17, 2006, 3:12:01 AM11/17/06
to
In article <1163745918.7...@b28g2000cwb.googlegroups.com>,

<timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Alunperin väitit että croppaavan ja ei-croppaavan kameran kuvissa
>olisi terävyyseroa kun käytetään _samaa_ objektiivia. Tämä väite
>ei pidä paikaansa, lue uudelleen aiemmassa viestissä oleva perustelu.

Taidamme ymmärtää toisemme jotenkin väärin. Täyden kennon kameran
kuvassa on sama optiikasta johtuva terävyys vain jos siitä rajataan
croppikennoa vastaava alue.

Esimerkki: Otetaan täyden koon kennolla kuva samalla objektiivilla ja
samalla etäisyydellä samasta kohteesta kuin rajaavalla kennolla.
Rajataan täyden koon kuvasta croppikennoa vastaava alue. Sillä
alueella optiikan kyky resolvoida yksityiskohtia on sama kuin
croppikennon kuvassa. Jos taas siirrytään täyden koon kennon kanssa
croppikertoimen verran lähemmäs kohdetta ja käytetään koko kennon
kuva-ala, on optinen resoluutio parempi kuin croppikennon kuvassa.

En tässä huomioi eri tarkennusetäisyyden mahdollista vaikutusta
objektiivin terävyyteen.

- Mikko Reinikainen

timo.au...@aim-dtp.net

unread,
Nov 17, 2006, 4:49:04 AM11/17/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> Taidamme ymmärtää toisemme jotenkin väärin.

Näin ei ole.

>Täyden kennon kameran kuvassa on sama optiikasta johtuva
>terävyys vain jos siitä rajataan croppikennoa vastaava alue.

Vaan sinä alat pikkuhiljaa ymmärtämään asian oikealla tavalla.

> Esimerkki: Otetaan täyden koon kennolla kuva samalla objektiivilla ja
> samalla etäisyydellä samasta kohteesta kuin rajaavalla kennolla.
> Rajataan täyden koon kuvasta croppikennoa vastaava alue. Sillä
> alueella optiikan kyky resolvoida yksityiskohtia on sama kuin
> croppikennon kuvassa. Jos taas siirrytään täyden koon kennon kanssa
> croppikertoimen verran lähemmäs kohdetta ja käytetään koko kennon
> kuva-ala, on optinen resoluutio parempi kuin croppikennon kuvassa.

Näin siis todellakin on kun asiaa tutkii matemaattisesti tai jos sitä
tutkii filmin avulla. Mutta kun sitä tutkii nykyisillä D-SLR
kameroiden sensoreilla niin se ei tule esiin, pixelin pitäisi olla
kooltaan pikkuruinen 2,5um X 2,5um tai pienempi jotta sensori alkaa
resolvoimaan optiikan tasolla.

Timo Autiokari

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 17, 2006, 6:05:12 PM11/17/06
to
In article <1163756944.0...@m73g2000cwd.googlegroups.com>,
<timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
- -

>pixelin pitäisi olla kooltaan pikkuruinen 2,5um X 2,5um tai pienempi
>jotta sensori alkaa resolvoimaan optiikan tasolla.

Jaa, sitä en tiennytkään. Miten sitten selität sen, että tässä kuuden
megapikselin digijärkkärillä otetussa kuvassa näkyy selvä ero optiikan
resoluutiossa kahden eri aukon välillä? Katso erityisesti tekstin
terävyyttä alapuolelle rajatuissa osakuvissa.

http://mire.iki.fi/galleria/perhe/2006/isanpaiva/

Minä selitän sen siten, että kaikki objektiivit eivät kykene
toistamaan puhtaasti heittämääsi 100 viivaparia millimetrille, vaan
paljon matalammatkin taajuudet ovat kuvan terävyyden kannalta
merkittäviä. Siksi kuvan rajaamisen (esimerkiksi rajaavalla kennolla)
aiheuttamasta objektiivin resoluution hukkaamisesta on joissain
tapauksissa haittaa.

- Mikko Reinikainen

Timo Autiokari

unread,
Nov 18, 2006, 2:59:18 AM11/18/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> Miten sitten selität sen, että tässä kuuden megapikselin
> digijärkkärillä otetussa kuvassa näkyy selvä ero optiikan
> resoluutiossa kahden eri aukon välillä? Katso erityisesti
> tekstin terävyyttä alapuolelle rajatuissa osakuvissa.
> http://mire.iki.fi/galleria/perhe/2006/isanpaiva/

Tuossa f/1.4 kuvassa tarkennus ei ole kohdallaan.

> Minä selitän sen siten, että kaikki objektiivit eivät kykene
> toistamaan puhtaasti heittämääsi 100 viivaparia millimetrille,

Käytännössä tulos ei mitenkään oleellisesti muutu vaikka käytettäisiin
esim 50 viivaa/mm sillä laskin tuon 2,5um pixelikoon ottamatta lainkaan
huomioon että sensorin edessä on lisäksi varsin voimakas blur-filtteri
(hienostellen ilmaistuna anti-alias filtteri). Melkein mikä tahansa
pullonpohja resolvoi tuon 50 viivaa/mm.

> kuvan rajaamisen (esimerkiksi rajaavalla kennolla) aiheuttamasta
> objektiivin resoluution hukkaamisesta on joissain tapauksissa haittaa.

Kuvan-alan rajaaminen millä tahansa tavalla/menetelmällä aiheuttaa reson
pudotusta koska _sekä_ objektiivilla _että_ sensorilla (kenno tai filmi)
on _kummallakin_ tietty rajallinen erottelukyky (resolving power).

Ota 6MP d-kameran kuvasta 1% croppi ja esitä se vaikka A4 koossa. Mikäpä
siinä sitten räjähtää silmille? Valtavan suurikokoinen pixelöityminen.
Näin käy koska tässä systeemissä kenno rajoittaa resoa käytännöllisesti
katsoen täysin, objektiivin vaikutus resoon on siis häviävän pieni.

Ota 35mm diafilmiltä 1% croppi ja diaprojektorin avulla esitä se samassa
A4 koossa. Kuva on melkoisen epätarkka siis pehmeän oloinen, jonkin
verran laikukas sekä läheltä katsoen se on erittäin pienikokoisia
pilkuja täynnä mutta siinä ei ole lainkaan valtavan kokoista
pixelöitymistä. Pixelöitymistä ei ole koska filmi resolvoi about yhtä
hyvin kuin optiikka.

Ota sitten käyttöön sellainen 138MP D-SLR jonka sensori on lähes
ideaalinen (ei mm read-out ja dark-current kohinoita lainkaan,
fill-factor 100%), ota myös sen kuvasta 1% croppi ja esitä sekin A4
koossa. Nyt tulos alkaakin jo olla melko lailla verrannollinen 1%:n
diafilmi-croppiin verrattuna, ne pienet pilkut vaan ovat täsmällisessä
rivi/sarake järjestyksessä ja vielä melkoisesti suurempikokoisia kuin
mitä ne dia-cropissa on. Mätkäise siihen lähes ideaaliseen sensoriin
noin 500MP niin sitten eroa ei diafilmi-croppiin enää käytännössä ole
havaittavissa.

Siis, vielä kerran, d-kameroiden nykyisen kaltaisilla croppi-factoreilla
ei ole mitään reaalista vaikutusta kuvan resoluutioon mitä tahansa
objektiivia sitten tutkitaankin. Kennon (+blur-filtteri) resolving power
on niin valtavasti paljon objektiivia huonompi että crop-factorista
johtuva resoluution heikkeminen ei tule mitenkään esiin.

D-kameran crop-factorin merkittävin vaikutus on muutos perspektiiviin,
siis siihen miten 3-ulotteinen näkymä muuttuu 2-ulotteiseksi kuvaksi.
Tämä muutos tulee voimakkaimmin esiin lähikuvissa ja makrokuvissa,
tavanomaisessa kuvauksessa sen vaikutus mielestäni ei ole merkittävä.

Timo Autiokari

Jani Järvinen

unread,
Nov 18, 2006, 2:54:58 AM11/18/06
to
Hei!

> Miten sitten selität sen, että tässä kuuden
> megapikselin digijärkkärillä otetussa kuvassa näkyy selvä ero optiikan
> resoluutiossa kahden eri aukon välillä?

Suurella aukolla (pieni f-luku) objektiivin erilaiset aberraatiovirheet
tulevat esiin, mikä heikentää kuvanlaatua. Aukkoa pienentämällä (f-lukua
kasvattamalla) nämä virheet pienenevät, eli kuvanlaatu paranee. Toisaalta
aukkoa ei voi pienentää rajattomasti, sillä tällöin törmätään ilmiöön
nimeltä difraktio. Mitä pienempi aukko valitaan, sitä enemmän difraktio
alkaa vaikuttaa kuvaan.

Yleisesti ottaen objektiivit ovat parhaimmillaan aukoilla f/5.6-f/8, mutta
näin ei aina ole. Kuvanlaatuun vaikuttavat myös kameran sensorin
ominaisuudet, kun tällä sivulla ansiokkaasti on selostettu:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Huomaa myös, että lopullisen kuvan havaittuun terävyyteen vaikuttavat monet
asiat, varsinkin jos kuva vielä tulostetaan. Resoluutio on yksi asia, toinen
tärkeä tekijä on ääriviivaterävyys (engl. acutance):

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sharpness.htm

Resoluution taas vaikuttavat sekä linssin että sensorin ominaisuudet
yhdessä.

--
Terveisin,

Jani Järvinen
Canon F & EOS
ja...@removethis.dystopia.fi


Timo Autiokari

unread,
Nov 18, 2006, 5:57:35 AM11/18/06
to
Jani Järvinen wrote:

> Suurella aukolla (pieni f-luku) objektiivin erilaiset
>aberraatiovirheet tulevat esiin, mikä heikentää kuvanlaatua.
>Aukkoa pienentämällä (f-lukua kasvattamalla) nämä virheet pienenevät,
> eli kuvanlaatu paranee.

Kummatkin ovat teorissa OK.

Mutta tuossa puheena olevassa esimerkissä f/1.4 kuvan focus säätö on
merkittävästi virheellinen.

2-ulotteisen kohteen saaminen optimi-tarkaksi on yllättävän hankala
toimenpide teki sen sitten visuaalisesti taikka kameran auto-focuksen
avulla, kummatkaan menetelmät eivät tuota optimi-tarkkaa focusta.

Ja tässä keskustelussa oli kyseessä kuvan tarkkuus (siis
objektiivi+kamera yhdistelmän erottelukyky), ei kuvanlaatu yleensä.

d-SLR:ien kanssa objektiivin aukko-asetus ei käytännössä vaikuta
systeemin erottelukykyyn lainkaan koska sensorilla on niin valtavan
heikko erottelukyky. Mutta syvyystarkkuuteen objektiivin aukko-säätö
kyllä vaikuttaa, samantapaisesti kuin mihin filmillä kuvaten on totuttu,
siitä sitten nk maalaisjärjen avustuksella vedetään se johtopäätös että
erottelukykykin olisi pienellä aukolla kuvaten parempi. Aukko-asetus
vaikuttaa myös objektiivin joihinkin optisiin
virheisiin/epäideaalisuuksiin mutta nekään eivät merkittävästi tule
esiin d-SLR:n kanssa koska se sensori ei niitäkään kykene erottelemaan.

> Kuvanlaatuun vaikuttavat myös kameran sensorin ominaisuudet,
> kun tällä sivulla ansiokkaasti on selostettu:
> http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Erottelukyvyn kyseessä ollen sensorin ominaisuudet vaikuttavat
_määräävästi_, eikä siis "myös".

Sinulta mitä ilmeisemmin meni ohi viittaamallasi sivulla ollut lause:

--> "The size of the airy disk itself is only useful
--> in the context of depth of field and pixel size.

> Huomaa myös, että lopullisen kuvan havaittuun terävyyteen
> vaikuttavat monet asiat, varsinkin jos kuva vielä tulostetaan.

Harvinaisen väljä väittämä/toteamus.

Mutta tässä keskustelussa oli kyseessä kuvan terävyys (resolving power)
eikä esim se mitä siellä kohteessa on.

> Resoluutio on yksi asia, toinen tärkeä tekijä
> on ääriviivaterävyys (engl. acutance):

Niin, mutta tässä keskustelussa nimenomaan oli kyseessä kuvan terävyys
(resolving power) eikä esim se mitä siellä kohteessa on.

> Resoluution taas vaikuttavat sekä linssin
> että sensorin ominaisuudet yhdessä.

Tästä ollaan yhtä mieltä. Ja kun sensori vaikuttaa resolutioon noin 99
osalta ja objektiivi noin 1 osalta niin voidaan sanoa että sensori on
erottelukyvyn kannalta käytännöllisesti ottaen täydellisen määräävässä
asemassa ja objektiivin osuus on käytännöllisesti ottaen merkityksetön.

Timo Autiokari

Henrik Herranen

unread,
Nov 18, 2006, 11:50:16 AM11/18/06
to
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
> Siis, vielä kerran, d-kameroiden nykyisen kaltaisilla
> croppi-factoreilla ei ole mitään reaalista vaikutusta kuvan
> resoluutioon mitä tahansa objektiivia sitten tutkitaankin.

Sinä kirjoitat aivan ihmeellisyyksiä - ja olet tehnyt niin tämän koko
viestiketjun ajan. Tämähän oli siitä mielenkiintoinen ketju, että se
alkoi asiallisella kysymyksellä ja vastauksella. Sitten pari päivää
asioiden ratkettua sinä aloit kirjoittaa aivan ihmeellisiä viestejä
siitä, kuinka on ihan sama, mitä objektiivia digijärkkärin kanssa
käyttää, koska ne eivät muka pysty niitä erottamaan toisistaan.


> Kennon (+blur-filtteri) resolving power on niin valtavasti paljon
> objektiivia huonompi että crop-factorista johtuva resoluution heikkeminen
> ei tule mitenkään esiin.

No höpö höpö. Jos tuo pitäisi paikkansa, ei millään linssillä havaitsisi
mitään eroa digikameroilla, koska teoriasi mukaan kaikki objektiivit
ovat yhtä hyviä jonnekin 2 mikrometriin asti. Tämä on aivan puhdasta
kukkua.

Ei resoluutio ole mikään on-off -juttu, joka yhtäkkiä vain loppuu. Kuten
missä tahansa analogisessa järjestelmässä, taajuusvaste on rajallinen,
ja amplitudi alkaa laskea taajuuden funktiona, eli kuvan tapauksessa
pienimpien yksityiskohtien kontrasti alkaa heikentyä.

Olen testannut useita eri objektiiveja vastakkain, ja myös samoja
objektiiveja eri aukoilla. Lähes kaikissa tapauksissa näissä on ollut
merkittäviä eroja. Tämä olisi tietenkin täysin mahdotonta, jos kennot
eivät pysty erottamaan eri linssien erottelukykyjä.

Tietenkin on mahdollista, että minä en vain osaa tarkentaa objektiivia
ja puhun paskaa. Siinä tapauksessa sama koskee tietenkin myös joka
ikistä WWW:n objektiiviarvostelupaikkaa. Miten selität esimerkiksi
Photo Zonen Canon EOS 350D:llä esiin saamat huomattavat erot linssien
resoluutioiden välillä - ja linssien keski- ja reunaosien resoluutioiden
välillä eri aukoilla?

Esim:
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_24_14/mtf.gif

Minä lopetan osaltani tähän.

Henrik Herranen

unread,
Nov 18, 2006, 11:58:48 AM11/18/06
to
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
> d-SLR:ien kanssa objektiivin aukko-asetus ei käytännössä vaikuta
> systeemin erottelukykyyn lainkaan koska sensorilla on niin valtavan
> heikko erottelukyky.

Minun ei enää pitänyt, mutta: "Älä nyt viitsi."


> Tästä ollaan yhtä mieltä. Ja kun sensori vaikuttaa resolutioon noin 99
> osalta ja objektiivi noin 1 osalta niin voidaan sanoa että sensori on
> erottelukyvyn kannalta käytännöllisesti ottaen täydellisen määräävässä
> asemassa ja objektiivin osuus on käytännöllisesti ottaen merkityksetön.

Selitä sitten:
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_24_14/index.htm
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_24_14/mtf.gif

Minkä takia EF24mm f/1.4L:n reunaterävyys on keskiosaa huonompi
kaikilla aukoilla? Miksi keskiosan terävyyskin vaihtelee aukon
mukaan? Miksi näitä mittauksia voi tehdä Canon EOS 350D:llä, eli
halvalla digijärkkärirungolla? Ovatko Photo Zonen arvostelijat
yhtä huonoja tarkentamaan optiikkaa kuin minä? Tiedätkö sinä
jotain, mitä muu maailma ei?

Ja kun kerran aloitin uudelleen: eivätkö kromaattiset aberraatiot
sinun mielestäsi heikennä kuvan resoluutiota? Jo 350D-crop-kamerassa
em. kalliin 24-millisen objektiivin kromaattiset aberraatiot ovat
pikselin kokoiset kuvan reunalla. Miksi tämä ei heikennä resoluutiota?
(Vihje: jos värit hajoavat eri kohtaan kuvaa, myös yksittäinen väri
levistyy eli sen resoluutio huononee.)

Mika Yrjola

unread,
Nov 18, 2006, 2:21:43 PM11/18/06
to
Henrik Herranen <leo...@pepper.modeemi.cs.tut.fi> writes:

> Ja kun kerran aloitin uudelleen: eivätkö kromaattiset aberraatiot
> sinun mielestäsi heikennä kuvan resoluutiota? Jo 350D-crop-kamerassa
> em. kalliin 24-millisen objektiivin kromaattiset aberraatiot ovat
> pikselin kokoiset kuvan reunalla. Miksi tämä ei heikennä resoluutiota?
> (Vihje: jos värit hajoavat eri kohtaan kuvaa, myös yksittäinen väri
> levistyy eli sen resoluutio huononee.)

Sopivanlaisia kromaattisia aberraatioita saa onneksi aika hyvin
jälkikäsiteltyä kuriin ja järjestykseen. Tarvittava interpolaatio
tietty periaatteessa syö kuvanlaatua itsessään jonkin verran, mutta
mielestäni reilusti vähemmän kuin värikomponenttien irtoamiset
toisistaan.

Itse kokeilin huvin ja urheilun vuoksi varsinaisesti panoraamojen
tekoon tarkoitettua Huginia tuohon taannoin, sangen mainiolla
menestyksellä, tuon ohjeen mukaisesti:

http://hugin.sourceforge.net/tutorials/tca/en.shtml

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 18, 2006, 5:40:34 PM11/18/06
to
In article <r3z7h.54666$Fh....@reader1.news.jippii.net>,

Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Tuossa f/1.4 kuvassa tarkennus ei ole kohdallaan.

Ai, tarkensinko liian eteen vai taakse?

Oikeasti tarkennus on ihan tarpeeksi kohdallaan, mutta koska et usko,
otin toisen kuvaparin:

http://mire.iki.fi/galleria/perhe/2006/isanpaiva/

Noissa kuvissa tarkennus on pidetty samana, joten teoriasi mukaan
tarkennustasolle osuvien viivojen pitäisi näkyä yhtä terävinä, koska
digijärkkärin kenno ei mukamas pysty erottamaan optiikasta johtuvaa
epäterävyyttä. Näin ei kuitenkaan ole. Mistä tämä mielestäsi johtuu?

>Melkein mikä tahansa pullonpohja resolvoi tuon 50 viivaa/mm.

Tässä on teoriasi fundamentaali virhe. Todellisuudessa monien
laadukkaidenkin objektiivien resoluutio on (etenkin suurella aukolla
ja nurkissa) paljon huonompi kuin kuvittelet.

>Siis, vielä kerran, d-kameroiden nykyisen kaltaisilla croppi-factoreilla
>ei ole mitään reaalista vaikutusta kuvan resoluutioon mitä tahansa
>objektiivia sitten tutkitaankin. Kennon (+blur-filtteri) resolving power
>on niin valtavasti paljon objektiivia huonompi että crop-factorista
>johtuva resoluution heikkeminen ei tule mitenkään esiin.

Montako viivaa / mm digijärkkärin kenno mielestäsi resolvoi, jos se on
valtavasti vähemmän kuin huonoinkaan objektiivi?

>D-kameran crop-factorin merkittävin vaikutus on muutos perspektiiviin,

Kennon rajaussuhde ei vaikuta perspektiiviin. Perspektiivi tarkoittaa
kohteiden syvyysvaikutelmaa, eli eri etäisyydellä olevien kohteiden
suhteita toisiinsa. Jos kamera pysyy paikallaan, eivät kohteiden
keskinäiset suhteet muutu miksikään, vaikka kuvan rajausta
muutettaisiinkin esimerkiksi kennon rajaussuhdetta muuttamalla.

Sama asia pätee myös polttoväliin. Polttovälin muuttaminen ei muuta
kuvan perspektiiviä, kun taas "jalkazoomi", eli kameran siirtäminen,
muuttaa perspektiiviä, mutta ei polttoväliä.

- Mikko Reinikainen

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Nov 18, 2006, 5:47:08 PM11/18/06
to
In article <FEB7h.54766$8A1....@reader1.news.jippii.net>,
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:

>Aukko-asetus vaikuttaa myös objektiivin joihinkin optisiin
>virheisiin/epäideaalisuuksiin mutta nekään eivät merkittävästi tule
>esiin d-SLR:n kanssa koska se sensori ei niitäkään kykene
>erottelemaan.

Kyllä se kykenee erottelemaan muitakin kuin terävyyden heikkenemistä.
Esimerkiksi täydellä aukolla huonompi kontrasti tai isompi lens flare
näkyvät vaikka kuuden kilopikselin kennolla.

- Mikko Reinikainen

Timo Autiokari

unread,
Nov 19, 2006, 2:47:45 AM11/19/06
to
Henrik Herranen wrote:

> Miksi näitä mittauksia voi tehdä Canon EOS 350D:llä,
> eli halvalla digijärkkärirungolla?

Voihan niitä tehdä mutta tulokset eivät ole OK kun/jos ne esitetään
yksin objektiivin mittaustuloksina. Koko systeemiä (d_kamera+objektiivi)
tulokset toki kuvaavat.

Kennon edessä on ensiksi lasilevy (blur-filtteri eli anti-alias
filtteri) joka sen lisäksi että se pehmentää kuvaa rankasti myös taittaa
valonsäteitä, taittuminen on sitä rankempaa mitä etäämmällä
keskiakselilta ollaan, tuo levy toimii yleensä/usein myös IR
suodattimena. Yksittäisten sensorien päällä on sitten mikrolinssit jotka
taas taittavat valonsäteitä, toki toivoittuun suuntaan, mutta niin ikään
erilailla riippuen etäisyydestä keskiakselilta. Ja yksittäisten
sensorien valoherkkä alue on sitten kuopassa jolla on reunat, myös nuo
reunat vaikkuttavat valonkulkuun ja jälleen erilailla riippuen
etäisyydestä keskiakselilta.

> eivätkö kromaattiset aberraatiot sinun mielestäsi heikennä kuvan
> resoluutiota?

Tottakin vaikuttaa, mutta tässä ollaan Reinikaisen kanssa keskusteltu
siitä että vaikuttaako _objektiivin_ (rajallinen) erottelukyky
d-kameroissa siten että kun jotakin objektiivia käytetään
crop-kertoimella varustetussa kamerassa niin tuloksena on epäterävämpi
kuva verrattuna siihen että samaa objektiivia käytetään kamerassa jossa
on täyden koon kenno (olettaen että MP määrä kennoissa on sama).

Ja vastaus tähän kysymykseen on että _objektiivin_ rajallinen
erottelukyky ei siihen voi käytännössä vaikuttaa sillä se kennon
erottelykyky on niin hervottomasti paljon heikompi.

> Jo 350D-crop-kamerassa em. kalliin 24-millisen objektiivin
> kromaattiset aberraatiot ovat pikselin kokoiset kuvan reunalla.

En epäile yhtään. Mutta se ei johdu objektiivista (siis objektiivin
vaikutus on siihen häviävän pieni). Vaan johtuu siitä valotiestä mikä on
objektiivin viimeisen linssin ja kennon valoherkän alueen välillä.

Timo Autiokari

Timo Autiokari

unread,
Nov 19, 2006, 3:17:14 AM11/19/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> http://mire.iki.fi/galleria/perhe/2006/isanpaiva/
> Noissa kuvissa tarkennus on pidetty samana, joten teoriasi mukaan
> tarkennustasolle osuvien viivojen pitäisi näkyä yhtä terävinä,

Niin, ja samaa tarkkuusluokkaa ne ovatkin. Tuossa f/1.4 kuvassa
mustapiste on nousssut. Se aina nousee kaikilla objektiivella kun
kuvataan suurimmilla aukoilla, putken sisäisten heijastusten takia.
Toisessa postissasi viittasit tähän ominaisuuteen sanomalla että
kontrasti heikkenee suurilla aukoilla kuvatessa.

Tuo mustapisteen nousu joka kontrastia heikentää aiheuttaa sen että
f/1.4 kuvan tarkkuus (sillä kapealla DOF:lla) ei _silmämääräisesti_
näytä olevan yhtäläinen kuin se f/8 kuvassa on. Lisäksi f/8 kuvassa DOF
on paljon syvempi, sekin antaa sellaisen mielikuvan että f/8 kuva omaisi
paremman tarkkuuden kuin f/1.4 kuva.

Pelkkä silmämääräinen arvio kahdesta kuvasta joista toisessa on erittäin
syvä DOF ja toisessa minimaalinen DOF sanoo poikkeuksetta että syvän
DOF:n omaava kuva olisi tarkempi/terävämpi, näin on vaikka
todellisuudessa sen syvän DOF:n omaavan kuvan terävyys olisi
merkittävästi huonompikin.

Siis, korjaa ensin kummankin kuvan mustapiste ja sitten esim tutki
kuinka USM 500/0.5/0 puraisee. Sen vaikus DOF aluella on varsin samaa
luokkaa.

> Kennon rajaussuhde ei vaikuta perspektiiviin. Perspektiivi tarkoittaa
> kohteiden syvyysvaikutelmaa, eli eri etäisyydellä olevien kohteiden
> suhteita toisiinsa. Jos kamera pysyy paikallaan, eivät kohteiden
> keskinäiset suhteet muutu miksikään, vaikka kuvan rajausta
> muutettaisiinkin esimerkiksi kennon rajaussuhdetta muuttamalla.

Aivan oikein, Se crop-factorin merkittävin vaikutus on siis siinä että
crop-factorin takia on siirryttävä etäämmälle josta lopulta aiheutuu se
että perspektiivi muuttuu. Tietenkin on myös mahdollista siirtyä
objektiivikauppaan asti ja ostaa laajakulmaisempi kakkula, onhan sekin
crop-factorin yksi merkittävä vaikutus.

Timo Autiokari

Tero Kapanen

unread,
Nov 19, 2006, 3:43:31 AM11/19/06
to
Timo Autiokari wrote:
> > Jo 350D-crop-kamerassa em. kalliin 24-millisen objektiivin
> > kromaattiset aberraatiot ovat pikselin kokoiset kuvan reunalla.
>
> En epäile yhtään. Mutta se ei johdu objektiivista (siis objektiivin
> vaikutus on siihen häviävän pieni). Vaan johtuu siitä valotiestä mikä on
> objektiivin viimeisen linssin ja kennon valoherkän alueen välillä.

Tämä taas herättää uuden kysymyksen. Miten samalla kameralla samoissa
olosuhteissa samalta etäisyydeltä samalla polttovälillä eri
objektiiveilla kuvattaessa tuo kromaattinen aberraatio on erisuuri?
Toisilla yhden pikselin luokkaa toisilla jopa viiden pikselin luokkaa.

- tero

Timo Autiokari

unread,
Nov 19, 2006, 9:11:37 AM11/19/06
to
Tero Kapanen wrote:

> Miten samalla kameralla samoissa olosuhteissa
> samalta etäisyydeltä samalla polttovälillä
> eri objektiiveilla kuvattaessa tuo kromaattinen
> aberraatio on erisuuri? Toisilla yhden pikselin
> luokkaa toisilla jopa viiden pikselin luokkaa.

Hmm, viisi tavanomaisen d-slr:n pixeliä olisi objektiiville aivan
hervottoman suuri kromaattinen aberraatio (siis jos 8um pixeli niin
40um), yksikin pixeli on varsin suuri CA.

Kromaattinen aberraatio tarkoittaa siis sitä että eri aallonpituuden
(värin) omaavat valonsäteet eivät tarkennu samalle focus-tasolle. Eli
d-slr:n tapauksessa sitä että yksi tai kaksi R, G, tai B kanavista
piirtyvät tarkasti mutta loput eivät.

Tarkoitatko todellakin että olet nähnyt sellaista kromaattista
aberraatiota jossa kohteen jonkin yksityiskohdan rajaviiva piirtyy hyvin
tarkkana jollakin R, G tai B kanavista mutta jollakin toisella kanavalla
ko yksityiskohdan rajaviiva ei ole tarkka vaan omaan luokkaa 5 pixelin
blurrin?

Mikäli sen sijaan on niin että kohteen jonkin yksityiskohdan rajaviiva
on tarkkuuden säilyttäen siirtynyt tuon mainitsemasi 5 pixeliä jollakin
värikanavista niin se ei lainkaan ole kromaattista aberraatiota. Vaan
johtuu blur/IR filtterin aiheuttamasta taipumisesta. Tämä virhe on
suurin niillä objektiiveillä joiden viimeisen linssin ja sensoritason
etäisyys on pienin ja on suurinta kuvan reuna-alueilla.

Lisäksi varsin pienikin paikallinen ylivalotus aiheuttaa värivirheitä
jotka yleensä väärin-tulkitaan kromaattiseksi aberraatioksi. Tämän
virheen juuret ovat CMA interpoloinissa, siis kun jonkin väriset "CMA
pixelit" ovat ylivalottuneet ja niiden antamaa virheellistä tietoa
sitten käytetään lähistöllä olevien RGB pixeleiden kanavavärien
arpomiseen niin virhe etenee, riippuen algoritmista, 2 tai jopa 4
pixeliä etäälle ko ylivalottuneista "CMA pixeleistä", joka suuntaan.
Sitten tämän virheen päälle mätkäytetään vielä spatiaalisia
kuvanparannusalgoritmeja eli virhe leviää yhäti laajemmalle. Lopulta
sitten väriavaruuden muunnos käyttökelpoiseen muotoon kruunaa tuon
virheen, siis kun virheellinen RGB värikoodi muunnetaan kameran suuresta
väriavaruudesta paljon pienempään väriavaruuteen niin siinä yleensä
syntyy joillekin RGB osaväreille joko hillittömän suuria arvoja ja/tai
nollaa pienempiä arvoja jotka muunnosalgoritmi sitten jotenkin pakottaa
käytettävässä olevaan koodialueeseen eli virheen voimakkuus kasvaa
entisestään.

Timo Autiokari

Jani Järvinen

unread,
Nov 20, 2006, 10:09:22 AM11/20/06
to
Hei!

> Mutta tuossa puheena olevassa esimerkissä f/1.4 kuvan focus säätö on
> merkittävästi virheellinen.

Entäpä, jos olettaisimme että näin ei olisikaan? Toisin sanoen, toistaisimme
testin jalustalta (jos se ei ollut nyt käytössä), ja vaikkapa 20 kertaa
näillä kahdella aukolla aina uudestaan tarkentaen, ja valitsisimme
molemmista sarjoista parhaat. Joku näistä lienee silloin riittävän hyvin
tarkentunut.

Veikkaanpa, että tulos olisi edelleen samansuuntainen. Mitä johtopäätöksiä
tuolloin voitaisiin tehdä?

> d-SLR:ien kanssa objektiivin aukko-asetus ei käytännössä vaikuta systeemin
> erottelukykyyn lainkaan koska sensorilla on niin valtavan heikko
> erottelukyky.

Hmm, Henrik sen jo ehti sanomaan, mutta tätä väitettä en ihan purematta
niele. Miksi objektiiveja ylipäätään testataan jos kerran erottelukykyä ei
tule juuri lainkaan lisää? Ja miksi pelkän objektiivin vaihto parempaa saa
aikaan paremman kuvan?

Timo Autiokari

unread,
Nov 20, 2006, 2:53:43 PM11/20/06
to
Jani Järvinen wrote:

>> Mutta tuossa puheena olevassa esimerkissä f/1.4 kuvan focus säätö on
>> merkittävästi virheellinen.
>

> Entäpä, jos olettaisimme että näin ei olisikaan? [...]


> Veikkaanpa, että tulos olisi edelleen samansuuntainen.

Se Reinikaisen ensimmäisen kuvaparivertailun f/1.4 kuva _oli_ varsin
selvästi out-of-focus. Ei siinä ole mitään jossittelua.

Katso Reinikaisen uudempi vertailupari, se on kelvollinnen (kohde on
kenossa joten siitä varmasti löytyy DOF alue). Ja sitten lue minun
vastaus Reinikaisen viestiin ja tutki kuvia esim siten kuin em
viestissäni esitin.

>> d-SLR:ien kanssa objektiivin aukko-asetus ei käytännössä vaikuta
>> systeemin erottelukykyyn lainkaan koska sensorilla on niin valtavan
>> heikko erottelukyky.

> Hmm, Henrik sen jo ehti sanomaan, mutta tätä väitettä en ihan
> purematta niele. Miksi objektiiveja ylipäätään testataan jos
> kerran erottelukykyä ei tule juuri lainkaan lisää?

Objektiivien resoluutiotestejä (kun ne on tehty oikealla tavalla sekä
huolella) kannattaa toki tutkia mikäli kuvaa filmille JA tuotoksista
tehdään suuria suurennoksia. Objektiivin erottelykykyä ei ole alkuunkaan
mahdollista suorittaa millään 35mm formaatin digirungolla (siis siten
että tulokset olisivat oikein) ja filmirungossakin on syytä käyttää
suuren resoluution omaavaa filmiä (ASA alle 100).

>Ja miksi pelkän objektiivin vaihto parempaa saa aikaan paremman kuvan?

Objektiiveilla on muitakin ominaisuuksia kuin resoluutio ja jotkin
niistä tulevat, eri asteisina, esiin digilla ja filmillä.

Yleensä resoluution jälkeen tärkeimpänä objektiivien ominaisuutena
mainitaan kontrasti (mainitaan, koska internet konsensus, vai onko se
nonsensus, sanoo niin). Sama objektiivi aiheuttaa enemmän kontrastin
heikkenemistä digirungossa kuin filmirungossa, sillä digikennon
sensorirakenne (blur/IR-filtteri+kenno) heijastaa valoa takaisin
objektiiviin päin merkittävästi enemmän kuin mitä filmi sitä heijastaa.
Sieltä se sitten heijastuu jo hyvin diffuusina takasin kennon päin).
Tämä heijastus nostaa kuvan mustapistettä ja kun mustapiste nousee niin
sanotaan muun muassa että kuvalla näyttää olevan heikko kontrasti, siinä
ei tunnu olevan "iskua", värit vaikuttavat haaleistuneilta/latteilta yms
jne. Kontrastin heikkeneminen aiheuttaa myös siten että kuvan näennäinen
tarkkuus vaikuttaa heikommalta. Tämä on varsin kiusallinen pulma
filmillä kuvatessa koska sitä on lähes mahdoton korjata (ilman
digitointia) mutta digi-prosessissa se siis ei ole pulma eikä mikään,
pitää vain säätää se mustapiste (lineaarisessa työtilassa) kuntoon. Minä
muuten otan usein makrokuvia siten että heijastan osan kohdetta
valaisevasta valosta objektiivin etulinssin kautta, se nostaa
mustapistettä hervottomasti, etuna on se että makrolinssillä ja
steromikroskoopilla saa näin aikaan metalli-mikroskoopista tutun
kirkaskenttäkuvan kaltaisen näkymän. Ja tuo mustapisteen nousu siis on
erittäin helppo korjata kuntoon Levels säädollä. Vaikka mustapiste
nouseekin, ja siis niin sanottu "kontrasti" heikkenee, niin teknissä
mielessä objektiivin resoluutio (resolving power) ei siitä muutu
pätkääkään eli objektiivin reso on aivan sama riippumatta siitä onko
objektiivi kiinni digirungossa vai filmirungossa, voisikin sanoa esim
että objektiivin väriavaruus on näissä tapauksissa eri, siis ICC
profiililla tuo korjaantuisi. Myös aukko-arvo aiheuttaa mustapisteeseen
vaihtelua, suurilla aukoilla diffusia heijastusta on aina enemmän (tässä
tapauksessa siis etulinssistä käsin) ja siinä sitten loppuu
innokkaimmankin värinhallitsijan kärsivällisyys, pitäisi olla profiili
kullekin f-arvolle 1/3 stepin välein.

Resoluution kannalta kuitenkin on niin että objektiivit resolvoivat
siinä 100 lpm (line-pairs per millimeter) tai enemmän. Ne siis
tyrkkäävät 100 resolvoitavaa musta-valko viiva-paria millille.
Intternetissä on tarjolla hyvin suuri kirjo muunkinlaisia arvoja mutta
ne eivät välttämättä mittaa yksinomaan objektiivin resolving poweria.
Etenkin kun tuloksia on tutkittu negalta niin ne ovat poikkeuksetta
vääriä ja siihen suuntaan että resolving power ilmoitetaan merkittävästi
liian pieneksi. Negan toistokäyrä on näköaistille erittäin huono ja
tuloksia tutkitaan visuaalisesti ja vieläpä 20X mikroskoopilla joka
suurennos ei myöskään ole alkuunkaan paras mahdollinen.

Tuo 100 lpm siis tarkoittaa että yksi musta-valko viivapari piirtyy
focus-planella 1mm/100 ylle eli 10um ylle. Kun käytössä on spatiaalinen
digitointi niin Nyqvistin teorian mukaan on pantava 2 todellista RGB
pixeliä (eikä CMA pixeliä) viivaparin sekä mustalle että valkoiselle
viivalle. Tästä sitten saadaan että tarvittaisin sivultaan 2,5um
kokoisia pixeleitä jotta päästään edes tyypillisen objektiivin
erottelykyvyn tasolle. Tässä vaiheessa objektiivi ja sensori sitten
vaikuttavat kummatkin lopulliseen resoon yhtä paljon, jotta voitaisiin
tutkia puhtaasti objektiivin resoa tarvittaisiin vielä hervottomasti
pienempiä pixeleitä.

Tuo Nyqvistin teoria puolestaan on enemmän kuin teoria vaikka Intternet
nonsensus sitä mitä tahansa sanoisi. Tässä tunnetussa
maailmankaikkeudessa se on fakta joka ei millään ilveellä muutu. Se mikä
kyllä muuttuu on tulkinta eikä vähiten Intternet nonsensuksen takia. Kun
resolutiokarttoja tarkastellaan niin hyvästä kartasta saattaa havaita
että kun tullaan Nyqvist rajalle niin kuva menee sumeaksi ja kun siitä
vielä edetään tiheämpään päin niin se tulee hetkeksi tarkemmaksi mennen
sitten nopeasti täysin suttuun. Ja intoa puhkuva testaaja sitten
tulkitsee väärin että erittäin hienosti resolvoi aina Nyqvist*2 asti.

Nykyisten d-SLR:ien CMA pixelin sivunpituus on luokkaa 8um, kun jätetään
huomiotta se että kyseessä ei ole todelliset RGB pixelit sekä jätetään
huomiotta se että sensorin edessä on blur/IR filtteri niin objektiivi
joka resolvoi samalla tasolla omaa 31 lpm reson. Se miten paljon blur/IR
filtteri sekä CMA interpolointi vaikuttaa tähän ei ole tiedossa mutta
suunta on, alentavasti, ja vaikutus ei ole alkuunkaan mitätön.

Siis, digisensori on _merkittävin_ reson rajoittaja. Se rajoittaa sitä
niin voimakkaasti ettei digikuvaajan tarvitse lainkaan pohtia
objektiivin resoluutiota eikä sitä millainen crop-kerroin kameralla on.

En kiellä että kun verrataan resoltaa erittäin hyvää objektiivia
erittäin huonoa objektiivia vastaan niin kuvan tarkkuudessa kyllä voi
erottaa pientä eroa jopa digillä mutta sillä ei ole mitään käytännön
merkitystä (olen mielestäni yrittänyt painottaa tätä _käytännön_
merkitystä), tuo ero näkyy ainoastaan (ja heikosti) vain MTF:ssä (reunan
kontrastin heikkenemisessä, ei siis detaljin täydellisenä katoamisena)
ja siihen USM on oiva lääke.

Timo Autiokari

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages