Digizoom-kysymys

4 views
Skip to first unread message

A

unread,
Jun 17, 2006, 1:53:15 AM6/17/06
to
Kamerassani on 12x optinen zoom (432mm kinofilmikameroissa). Ja 48x
ditaalinen zoom. Paljonkohan se olisi kinofilmikameroissa?

Nyt hankin 1,5x telelisäkkeen. Optisella zoomilla kinokameran millejä tulee
648mm. Paljonkohan millejä on, jos käytän digitaalisen zoomin maksimiarvoa
48x?


Osmo R

unread,
Jun 17, 2006, 3:01:10 AM6/17/06
to
A wrote:
> Kamerassani on 12x optinen zoom (432mm kinofilmikameroissa).
> Ja 48x ditaalinen zoom. Paljonkohan se olisi
> kinofilmikameroissa?

48/12*432 = 1732.

Unohda se digitaalinen zoom. Siitä ei ole mitään hyötyä.
Tarvittaessa rajaa kuva tietokoneella uudestaan.

Osmo

Markus Lehto

unread,
Jun 17, 2006, 3:12:20 AM6/17/06
to
Osmo R wrote:
> A wrote:
>> Kamerassani on 12x optinen zoom (432mm kinofilmikameroissa).
>> Ja 48x ditaalinen zoom. Paljonkohan se olisi
>> kinofilmikameroissa?
>
> 48/12*432 = 1732.

Niin, voisi vaikka sanoa, että niissä kinofilmikameroissakin on
_vähintään_ tuo 48x "digitaalinen" zoom. Valmiista kuvasta vain rajailee
sopivan läntin keskeltä ja suurentaa. :)

--
-Markus Lehto

ph

unread,
Jun 17, 2006, 3:38:10 AM6/17/06
to
"A" <jo...@microsoft.com> kirjoitti
viestissä:eNMkg.4884$6H....@reader1.news.jippii.net...

> Kamerassani on 12x optinen zoom (432mm kinofilmikameroissa). Ja 48x
> ditaalinen zoom. Paljonkohan se olisi kinofilmikameroissa?

Se digizoom käyttöön vain, jos tulostaa kuvia suoraan kamerasta. Muutoin
parempi lopputulos saadaan kuvien jatkokäsittelyllä tietokoneella.

Ja se zoomin koko sekä vastaavuus on kuvauskohteen ymmärryksen ja muun
tilennekomiikan ;) kautta tapauskohtainen. Kaareutuvan pallon reunalta ei
saa hyviä kuvia vaikka kuinka haluaisi - eli usimmiten aina voi mennä
lähemmäksi, luontokappaleet mukaan lukien. Mikäli haluaa kuvia 'käsien
ulottumattomista' kannattaa käyttää satelliitteja. Tämä kirjoitukseni on
vain yksi näkökulma asiaan.

Itselläni on vain 6x optisella zoomilla varustettu Canon PS 700:nen.

reg. ph


A

unread,
Jun 17, 2006, 3:53:49 AM6/17/06
to

"Osmo R" <ok...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:KMNkg.4912$721....@reader1.news.jippii.net...

Juu, olen sen kuullut, mutta kun nyt heti aamusta alkoi uteliaisuus krapulan
sijasta...

Kinofilmiobjektiivilla tuollainen putki vaatisi jo kottikärryt siirtelyyn
;-)

Kiitti kaikille vastauksista!!!


A

unread,
Jun 17, 2006, 4:05:18 AM6/17/06
to

Tuli mieleen jatkokysymys: paljonkos millejä siunaantuu, kun siihen
ruuvataan 1,5x telelisäke. Jos digitaalisella zoomilla on nyt 1732mm, niin
se 1,5x? Huh, ja koko setti mahtuu takin taskuun...

Optisella zoomillahan siitä saa reilu 600mm, jolla jo kuvaa beach:lla ;-)


Marko

unread,
Jun 17, 2006, 5:15:39 AM6/17/06
to
In article <e709v7$61$1...@bowmore.utu.fi>, mal...@POISTAutu.fi says...
Miin, tähän tarvitaan niitä pikseleitä kamerassa riittävästi eli koolla on
sittenkin väliä :-)

Mika Yrjola

unread,
Jun 17, 2006, 6:23:09 AM6/17/06
to
"A" <jo...@microsoft.com> writes:

Toisaalta, ihan yhtälailla sitä kuvaa voi niilläkin otettuna rajata
jälkeenpäin, jolloin sen tarvittavan putken koko kutistuu. (Ja
suurempaan kokoon paperille vedostaessa laatu loppuu vastaavasti
aikaisemmin kuin ilman digizoomeja / jälkikäteenrajailuita)

Osmo R

unread,
Jun 17, 2006, 11:35:10 AM6/17/06
to
A wrote:
>>> Kamerassani on 12x optinen zoom (432mm
>>> kinofilmikameroissa). Ja 48x ditaalinen zoom. Paljonkohan
>>> se olisi kinofilmikameroissa?
>> 48/12*432 = 1732.
>>
>> Unohda se digitaalinen zoom. Siitä ei ole mitään hyötyä.
>> Tarvittaessa rajaa kuva tietokoneella uudestaan.
>
> Tuli mieleen jatkokysymys: paljonkos millejä siunaantuu, kun
> siihen ruuvataan 1,5x telelisäke. Jos digitaalisella zoomilla
> on nyt 1732mm, niin se 1,5x? Huh, ja koko setti mahtuu takin
> taskuun...

Unohda jo se digitaalinen zoom.

Osmo

Petrik Salovaara

unread,
Jun 18, 2006, 5:41:30 PM6/18/06
to
"ph" <parn...@netti.fi> wrote in
news:rjOkg.4923$Fj1....@reader1.news.jippii.net:

> usimmiten aina voi mennä lähemmäksi

Paitsi ehkä siellä "beach:lla" kuvattaessa, kuten A
(kenties vahingossa) lipsautti.

Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Jun 19, 2006, 2:08:10 AM6/19/06
to
In article <KiVkg.5181$Rr4....@reader1.news.jippii.net>,

Osmo R <ok...@hotmail.com> wrote:
>Unohda jo se digitaalinen zoom.

Ja unohda jo ne millit. Kaukoputkia saa kaupasta, mutta miksi kameran
pitäisi olla sellainen?

Alkuperäinen kuvaaja voisi vielä miettiä tarkoitusperiään, jos ei
kehtaa kuvata ihmisiä rannalla alle sadan metrin päästä.

- Mikko Reinikainen

ph

unread,
Jun 19, 2006, 6:19:06 AM6/19/06
to
"Petrik Salovaara" <ask.for...@example.invalid> kirjoitti
viestissä:Xns97E770637FF584...@194.100.2.89...

No tarpeita on monenlaisia. Minä menisin mielummin lähemmäksi kohdetta...;)

t. ph


Timo Tuominen

unread,
Jun 19, 2006, 6:30:58 AM6/19/06
to
Hmm...mitäköhän toi digizoomilla kinokoon milleissä vastaisi, jos 6
Megapikselin kameran kuvasta rajaisi keskeltä kanteiltaan yhden pikselin
kuvan. Laskekoon ken tahtoo. Mahtais olla miäletön digitaalinen zoomi. Ja
pelkistetty lopputulos. :-)

TT


"A" <jo...@microsoft.com> wrote in message
news:eNMkg.4884$6H....@reader1.news.jippii.net...

JiiHoo

unread,
Jun 19, 2006, 7:06:33 AM6/19/06
to
ph <parn...@netti.fi> kirjoitti...

Paparazin uralla tarvitaan pitkiä putkia tai sitten nopeita jalkoja että
ehtii juosta karkuun.

--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################

Osmo R

unread,
Jun 19, 2006, 10:19:02 AM6/19/06
to
Mikko Tapani Reinikainen wrote:
> In article <KiVkg.5181$Rr4....@reader1.news.jippii.net>, Osmo
> R <ok...@hotmail.com> wrote:
>> Unohda jo se digitaalinen zoom.
>
> Ja unohda jo ne millit. Kaukoputkia saa kaupasta, mutta miksi
> kameran pitäisi olla sellainen?

Siis mitä tarkoitat? Ihmiset kuvaavat erilaisia asioita. Toiset
käyttävät telepuolta enemmän kuin toiset. Ei tässä ole mitään
erikoista.

Osmo

Mika Yrjola

unread,
Jun 19, 2006, 3:28:35 PM6/19/06
to
mtre...@cc.hut.fi (Mikko Tapani Reinikainen) writes:

> In article <KiVkg.5181$Rr4....@reader1.news.jippii.net>,
> Osmo R <ok...@hotmail.com> wrote:
> >Unohda jo se digitaalinen zoom.
>
> Ja unohda jo ne millit. Kaukoputkia saa kaupasta, mutta miksi kameran
> pitäisi olla sellainen?

Höh, kyllä moni tähtivalokuvausta harjoittava nimenomaan on iloinen
kaukoputken perässä möllöttävästä kamerasta. :)

Mutta toki myönnettäköön, että useimpiin käyttötarkoituksiin tuhansien
millien polttoväli on totaalinen overkill.

Janne Saarijarvi

unread,
Jun 19, 2006, 11:46:07 PM6/19/06
to

"ph" <parn...@netti.fi> wrote in message
news:uSulg.6124$2n....@reader1.news.jippii.net...

> No tarpeita on monenlaisia. Minä menisin mielummin lähemmäksi
> kohdetta...;)

Vähän yksioikoinen näkemys. Miten menet lähelle taivaalla lentonäytöksessä
lentävää konetta, suljetulla varastoalueella olevaa urheiluautoa, ralliautoa
kisassa, poikastensa kanssa kulkevaa karhuemoa jne tai vaikka kuuta...


Janne


Mikko Tapani Reinikainen

unread,
Jun 20, 2006, 11:48:45 AM6/20/06
to
In article <yh64pyh...@lakka.kapsi.fi>,

Mika Yrjola <myr...@kapsi.fi> wrote:
>mtre...@cc.hut.fi (Mikko Tapani Reinikainen) writes:
>> Ja unohda jo ne millit. Kaukoputkia saa kaupasta, mutta miksi kameran
>> pitäisi olla sellainen?
>
>Höh, kyllä moni tähtivalokuvausta harjoittava nimenomaan on iloinen
>kaukoputken perässä möllöttävästä kamerasta. :)

Siksi ehdotinkin erillistä kaukoputkea, jos erikoispitkät polttovälit
kiinnostavat.

- Mikko Reinikainen

paul...@yahoo.com

unread,
Jun 21, 2006, 3:31:19 AM6/21/06
to
Mikko Tapani Reinikainen kirjoitti:

>
> Siksi ehdotinkin erillistä kaukoputkea, jos erikoispitkät polttovälit
> kiinnostavat.

Sen erillisen kaukoputken liittäminen kompakti- tai
prosumer kameraan vaan tahtoo olla vähän vaikeaa.

Ja järjestelmäkamerassakin se on kömpelö ratkaisu
esim. lintukuvausretkillä.

--
Pauli

paul...@yahoo.com

unread,
Jun 21, 2006, 4:02:51 AM6/21/06
to
ph kirjoitti:

>
> Se digizoom käyttöön vain, jos tulostaa kuvia suoraan kamerasta. Muutoin
> parempi lopputulos saadaan kuvien jatkokäsittelyllä tietokoneella.

No ei todellakaan. Jälkiäsittely ei paranna vaan aina huonontaa
kuvan laatua. Kaikessa käsittelyssä informaatiota katoaa.
Ja kun kuva on talletettu JPG-muodossa, tulee vielä lisäksi
JPEG-kompression aiheuttama laadun huononeminen.

Jälkikäteen tehty rajaus korvaa digizoomin vain, jos kuvaat
RAW-formaatissa ja käytettävissä on rajattomasti
tallennuskapasiteettia.

Mutta vain hyvin harvassa kompaktikamerassa edes on RAW
kuvausmahdollisuutta. Kun JPG-formaatissa talletetun kuvan
zoomaa jälkikäteen suuremmaksi, myös JPEG-artifactit
suurenevat ja tulevat selvemmin näkyviin. Tähän tulee sitten
päälle uuden JPEG-kompression uudet artifactit.

Yleensä sitä tallennuskapasiteettiakaan ei ole liikaa.
Jos kuvaat esim. taivaalla lentävää lintua, niin turha
siihen kuvaan on tallentaa hirveää määrää linnun
ympärillä olevaa tyhjää taivasta.

Lisäksi on huomattava, että jälkeenpäin tehtävä rajaus
on ylimääräinen työvaihe ja ylimääräinen vaiva.
Yleensä se jääkin tekemättä.

Jälkikäteen tehtävä rajaus on paikallaan vain silloin, kun
kuvaushetkellä ei pysty suoraan arvioimaan parasta
mahdollista rajausta.


>
> Ja se zoomin koko sekä vastaavuus on kuvauskohteen ymmärryksen ja muun
> tilennekomiikan ;) kautta tapauskohtainen. Kaareutuvan pallon reunalta ei
> saa hyviä kuvia vaikka kuinka haluaisi - eli usimmiten aina voi mennä
> lähemmäksi, luontokappaleet mukaan lukien.

Ei. Useimmissa tapauksissa *ei* voi mennä lähemmäksi.
Esim. kun kuvaat maisemaa, 10 km päässä vuoren huipulla
olevaa linnaa tai merellä seilaavaa laivaa, kun edessäsi on
100 m syvä rotko, kun kuvaat näkötornista tai urheilukentän
katsomosta, kun kuvaat arkoja luontokappaleita, lintuja, lentäviä
lentokoneita, kuuta jne. Tai kun olet ottamassa tilannekuvaa ja
tilanne on muutaman sekunnin kuluttua ohi.

Toisaalta on ymmärrettävä yksi valokuvauksen perusasia.
Lähemmäksi meneminen *ei* ole sama asia kuin zoomaaminen.
Koska silloin etu- ja taka-alalla olevien kohteiden kokosuhde
muuttuu. Itse olenkin usein joutunut menemään *kauemmas*
kohteesta ja käyttämään pitempää polttoväliä, jotta suhteet
tulevat oikein. Kauempaa kuvaaminen on tarpeen myös
mm. perspektiivivääristymän minimoimiseksi esim. suuria
rakennuksia kuvattaessa.

--
Pauli

Pasi Ojala

unread,
Jun 21, 2006, 4:44:45 AM6/21/06
to
On 2006-06-21, paul...@yahoo.com <paul...@yahoo.com> wrote:
> Kun JPG-formaatissa talletetun kuvan
> zoomaa jälkikäteen suuremmaksi, myös JPEG-artifactit
> suurenevat ja tulevat selvemmin näkyviin. Tähän tulee sitten
> päälle uuden JPEG-kompression uudet artifactit.

JPEG-kuvia voi rajata myös häviöttömästi niin halutessaan.
Jos on valinnut liian huonon laadun (=suuren pakkaussuhteen),
jää tietysti alkuperäisen kuvan epäideaalisuudet kuvaan.

-Pasi
--
/Looking into Berelain's dreams made Egwene uncomfortable. Usually they were
no different from any other woman's --any woman interested equally in power,
politics and the latest fashion in dresses-- but sometimes Berelain dreamed
of men, even men Egwene knew, in a way that made Egwene blush to remember./

Pertti Heikkinen

unread,
Jun 21, 2006, 4:45:01 AM6/21/06
to
paul...@yahoo.com wrote:
>
> Sen erillisen kaukoputken liittäminen kompakti- tai
> prosumer kameraan vaan tahtoo olla vähän vaikeaa.
>
> Ja järjestelmäkamerassakin se on kömpelö ratkaisu
> esim. lintukuvausretkillä.
>
Digiscoping? http://www.digiscoping.fi/

Ei silti, kyllä minäkin mieluummin 500-600-millisellä putkella (+ 1.4x
telejatkeella) lintuja kuvaisin.

Pertti Heikkinen

unread,
Jun 21, 2006, 4:47:18 AM6/21/06
to
paul...@yahoo.com wrote:

> No ei todellakaan. Jälkiäsittely ei paranna vaan aina huonontaa
> kuvan laatua. Kaikessa käsittelyssä informaatiota katoaa.
> Ja kun kuva on talletettu JPG-muodossa, tulee vielä lisäksi
> JPEG-kompression aiheuttama laadun huononeminen.

Digizoom tarkoittaa kuvankäsittelyä kamerassa. Jälkikäsittelevät
tietokoneohjelmat tekevät tämän laadukkaammin.

> Jälkikäteen tehty rajaus korvaa digizoomin vain, jos kuvaat
> RAW-formaatissa ja käytettävissä on rajattomasti
> tallennuskapasiteettia.

Digizoom on vain kamerassa tehty rajaus, ei mitään muuta.
RAW-kuvauksen kanssahan tällä nyt ei mitään tekoa ole.

paul...@yahoo.com

unread,
Jun 21, 2006, 9:49:35 AM6/21/06
to
Pasi Ojala kirjoitti:

>
> JPEG-kuvia voi rajata myös häviöttömästi niin halutessaan.
> Jos on valinnut liian huonon laadun (=suuren pakkaussuhteen),
> jää tietysti alkuperäisen kuvan epäideaalisuudet kuvaan.

JPEG-kuvan häviötön rajaaminen tarkoittaa vain sitä, että
leikataan reunoilta osa pois, jolloin kuvan koko pienenee.
Eli zoomaamistahan se *ei* vastaa.

Mutta tietysti hyvällä kuvankatseluohjelmalla voi zoomailla
katsellessa. Siis sellaisella ohjelmalla, jossa on kunnollinen,
jotain interpolointialgoritmia käyttävä zoomaus. Mutta ne
JPEG-artifactit suurenevat siinä samalla ja tulevat selvemmin
näkyviin.

--
Pauli

paul...@yahoo.com

unread,
Jun 21, 2006, 10:12:44 AM6/21/06
to
Pertti Heikkinen kirjoitti:

>
> Digizoom tarkoittaa kuvankäsittelyä kamerassa. Jälkikäsittelevät
> tietokoneohjelmat tekevät tämän laadukkaammin.

Sinä et nyt ymmärtänyt asiaa. Kuten sanoin, kuvankäsittelyssä
informaatiota katoaa aina. Jälkikäsittely on jälkeenpäin tehtävä
_ylimääräinen_ käsittelyvaihe, jolloin tietoa katoaa lisää.

Kamera zoomaa kuvan johonkin kokoon joka tapauksessa, oli
digizoom käytössä tai ei. On muistettava, että normaalikokoinenkin
kuva on tehty interpoloimalla. Jos kameran ohjelma on vähänkin
järkevästi toteutettu, ei digizoom tuo mukaan yhtään
ylimääräistä käsittelyvaihetta.

Tämän lisäksi on sitten se JPEG-kompressoinnista aiheutuva
laadun huononeminen. Kun jälkikäsittelet kuvaa ja talletat
sen uudestaan JPG muotoon, on tämä ylimääräinen tietoa
hävittävä kompressointivaihe, jota ei tarvita, jos et
jälkikäsittele.

Mistä muuten olet saanut päähäsi ajatuksen, että
tietokoneohjelmat tekisivät zoomauksen laadukkaammin?
Samoja algoritmejahan niissä käytetään. Mutta jos asioita
ymmärtämätön harrastelija käyttää kuvankäsittelyohjelmaa,
han todennäköisesti valitsee väärän algoritmin tai tekee
jonkin muun mokan, jolloin laatu on huonompi kuin kameran
tekemä.

>
> Digizoom on vain kamerassa tehty rajaus, ei mitään muuta.
> RAW-kuvauksen kanssahan tällä nyt ei mitään tekoa ole.

Kyllä sillä on hyvin paljon tekemistä RAW-kuvauksen kanssa,
kuten jo selitin. Jos talletat kuvan JPG-muodossa, ja suurennat
sitä, niin myös JPG-artifactit suurenevat. Ja kun talletat kuvan
uudestaan, sumautuu näihin uudet JPG-artifactit.

RAW-tiedosto on talletettu tietoa hävittämättömässä muodossa,
jolloin mitään JPG-artifacteja ei ole. Vain silloin voit saada
yhtä hyvänlaatuisen zoomauksen kuin kameran digizoomilla,
jos silloinkaan.

Mutta muistia kuluu tuhottomasti, kun turhaan talletat kuvaan
alueita, jotka kuitenkin leikkaat pois. Ja RAW-formaatti vie
muutenkin valtavasti enemmän tilaa kuin JPG.

--
Pauli

Akseli Mäki

unread,
Jun 21, 2006, 10:31:56 AM6/21/06
to
paul...@yahoo.com wrote:

>> Se digizoom käyttöön vain, jos tulostaa kuvia suoraan kamerasta. Muutoin
>> parempi lopputulos saadaan kuvien jatkokäsittelyllä tietokoneella.

>No ei todellakaan. Jälkiäsittely ei paranna vaan aina huonontaa
>kuvan laatua.

Digizoom on kyllä yhtä digitaalinen rajaus kuin koneella tehty. Paitsi kun
käyttää digizoomia näyttää kuva jo tietokoneen ruudulla vähän huonolta.

>Jälkikäteen tehty rajaus korvaa digizoomin vain, jos kuvaat
>RAW-formaatissa ja käytettävissä on rajattomasti
>tallennuskapasiteettia.

>Mutta vain hyvin harvassa kompaktikamerassa edes on RAW
>kuvausmahdollisuutta.

Canonin G1:ssä on, mutta kun ei voi käyttää tätä hienoa digizoomia samaan
aikaan. Itse olen käyttänyt digizoomia vain kiikarin korvikkeena, eli
kameralla olen katsonut jotain mitä en silmin nähnyt. Ilman digizoomia
kamera ei osannnut suurentaa kuvaa näytöllään tarpeeksi isoksi,
digizoomilla pystyi kun se oli jo kuvattaessa suurennettu.

>Kun JPG-formaatissa talletetun kuvan
>zoomaa jälkikäteen suuremmaksi, myös JPEG-artifactit
>suurenevat ja tulevat selvemmin näkyviin. Tähän tulee sitten
>päälle uuden JPEG-kompression uudet artifactit.

Tämä on toki totta. Kokeile kuitenkin käytännössä kuinka suuri ero on.
Ainakin G1:llä sai tietokoneella zoomata kuvaa yli luonnollisen koon
ennenkuin alkoi pakkausartifaktit näkymään, oli sitä rajattu sitten missä
vaiheessa.

>Yleensä sitä tallennuskapasiteettiakaan ei ole liikaa.

Jos usein törmää tälläiseen tilanteeseen, kannattaisiko ostaa toinen
muistikortti.

>Jos kuvaat esim. taivaalla lentävää lintua, niin turha
>siihen kuvaan on tallentaa hirveää määrää linnun
>ympärillä olevaa tyhjää taivasta.

Tähtäystä helpottaa kuitenkin jos rajaa jälkikäteen. Myös optinen etsin ei
osaa digitaalisesti zoomata.

Toni Nikkanen

unread,
Jun 21, 2006, 10:34:24 AM6/21/06
to

Yhtä paljon ne JPEG-artifaktit näkyvät kuvassa oli se sitten alunperin
digizoomattu kamerassa tai myöhemmin rajattu tietokoneella
häviöttömästi jpegistä (siis häviöttömästi siinä mielessä, että ei
pakata kuvaa uudestaan, eikai kukaan tyhmä nyt oleta häviöttömän
rajauksen tarkoittavan sitä, että kuvasta ei katoaisi mitään
materiaalia, tottahan toki juuri ne pois rajattavat reunukset katoaa
niinkuin pitikin..)

Yksi kuvauksellinen etu digizoomissa voi olla: jotkut kamerat saattavat
mitata valotuksen vain digizoomin alueelta eikä koko kennolliselta.

Matti Rintala

unread,
Jun 21, 2006, 10:34:35 AM6/21/06
to
paul...@yahoo.com wrote:
> Mistä muuten olet saanut päähäsi ajatuksen, että
> tietokoneohjelmat tekisivät zoomauksen laadukkaammin?
> Samoja algoritmejahan niissä käytetään.

Vaikken ota muuhun digizoom-asiaan kantaa, niin tästä en ole kovin varma.
Kameran täytyy pystyä tekemään kuvan suurentaminen sekunnin murto-osassa (ja
samassa hötäkässä vielä kennodatan interpolointi, valkotasapainon arvaus,
terävöinnit yms.). Vaikka kamerassa onkin asiaan erikoistettu prosessori,
niin senkin laskentatehoa rajoittaa hinta ja virrankulutus. En ole mitenkään
varma, että kameran "digizoomaus" tehtäisiin parhaalla tunnetulla algoritmilla.

Samasta syystähän jälkikäteen PC:llä rauhassa tehtävä raw-konversio on
mahdollista tehdä laadukkaammin kuin kameran sisäinen.

--
------------- Matti Rintala ------------ matti....@tut.fi ------------
Painting is the art of inclusion. Photography is an art of exclusion.

Mika Yrjola

unread,
Jun 21, 2006, 10:37:05 AM6/21/06
to
"paul...@yahoo.com" <paul...@yahoo.com> writes:

> Mistä muuten olet saanut päähäsi ajatuksen, että
> tietokoneohjelmat tekisivät zoomauksen laadukkaammin?
> Samoja algoritmejahan niissä käytetään. Mutta jos asioita
> ymmärtämätön harrastelija käyttää kuvankäsittelyohjelmaa,
> han todennäköisesti valitsee väärän algoritmin tai tekee
> jonkin muun mokan, jolloin laatu on huonompi kuin kameran
> tekemä.

Pienenä vasta-argumenttina tähän voi tosin todeta, että kameran täytyy
hoitaa operaatio (lähes) reaaliaikaisesti, vapaavalintaiselta
kuvankäsittelyohjelmalta taas kukaan ei odota operaation valmistuvan
silmänräpäyksessä. Vaikka kameroissa operaatio tapahtuneekin suurelta
osin jonkin tarkoitukseen suunnitellun piirin avustuksella, tarjoavat
kotikoneetkin nykyään aika raskasta laskurautaa SSE/3DNOW!/Altivec/jne
- käskykantoineen. Niinpä käyttöön voi ottaa potentiaalisesti
raskaampia algoritmeja. (Tai pidemmällä tähtäimellä ajatellen soveltaa
jotain algoritmia, mistä ei kameran valmistushetkellä oltu kuultukaan,
mutta tämä tietysti on laiha lohtu jos ja kun otoksestaan haluaa
jotain ruudulle tai paperille pian.)

Jpeg tietysti tuo soppaan mukaan mainitsemasi artifaktit, joten tämä
on toki kamerassa tapahtuvan operoinnin valttikortti. Toisaalta, eipä
sitä kuvaa kovin paljoa tarvitse interpoloida suuremmaksi kun laatu
ottaa joka tapauksessa silmiinkoskevassa määrin osumaa. Pelkällä
rajaamisellakin tietysti lähde/kohderesoluutiosta riippuen voi päästä
pitkälle.

(Henkilökohtaisesti kokeilin joskus pari kertaa vanhemman kamerani
digizoomia ja totesin jäljestä tulevan hyvin äkkiä tuskakynnyksen
ylittävää. Sen jälkeen olen suosiolla jättänyt moisen väliin,
varsinkin kun nykyään pääosin käyttämässäni ei edes moista feature
ole.)

simppa

unread,
Jun 21, 2006, 12:01:04 PM6/21/06
to
Mika Yrjola wrote:

> (Henkilökohtaisesti kokeilin joskus pari kertaa vanhemman kamerani
> digizoomia ja totesin jäljestä tulevan hyvin äkkiä tuskakynnyksen
> ylittävää. Sen jälkeen olen suosiolla jättänyt moisen väliin,
> varsinkin kun nykyään pääosin käyttämässäni ei edes moista feature
> ole.)

Joo, eikä ihme.
Sillä jos kamerassa on vaikka 12X digizoomi, niin se käytännössä
tarkoittaa että kennolta otetaan ainoastaan yksi
sadasneljäskymmenesneljäsosa käyttöön.
Tällöin 6mpix kamerastakin tulee vain noin 40kpix kamera, eli 200X200.
Ei kovin kummoinen kuva ainakaan mihinkään muuhun tarkoitukseen kun
ruudulle.
S

Osmo R

unread,
Jun 21, 2006, 1:52:27 PM6/21/06
to
Toni Nikkanen wrote:
> Yhtä paljon ne JPEG-artifaktit näkyvät kuvassa oli se sitten alunperin
> digizoomattu kamerassa tai myöhemmin rajattu tietokoneella
> häviöttömästi jpegistä (siis häviöttömästi siinä mielessä, että ei
> pakata kuvaa uudestaan, eikai kukaan tyhmä nyt oleta häviöttömän
> rajauksen tarkoittavan sitä, että kuvasta ei katoaisi mitään
> materiaalia, tottahan toki juuri ne pois rajattavat reunukset katoaa
> niinkuin pitikin..)

Oletetaan, että 3,2 Mpix kuva otetaan 2x digizoomilla niin
näytölle kuva pienennetään puoleen. Tällöin artifaktit
pienennevät mukana. Jos taas kuva otetaan ilman digizoomia ja
sitten rajataan näytön (1024x768) kokoiseksi ja katsotaan
sellaisenaan niin ne artifaktit näkyvät luonnollisen kokoisina.

Myös digizoomin tuottama kuva voi olla pehmeämpi ja siten
paremmin jpegille soveltuva. Tässä tosin ei ole otettu huomioon
kuvan vaatimaa tilaa mitenkään. Olisihan ihme, jos paljon
suurempi digizoomattu kuva ei voisi olla parempi. Rajauksella
vastineeksi voisi käyttää parempilaatuista puristusta, jolloin
artifaktien kohdalta tilanne olisi tasaisempi.

Nämä erot ovat kuitenkin varsin pieniä. Digizoom tuo myös
ongelmia. Se saattaa vahingossa mennä päälle varsinkin, kun
käytetään optista etsintä. Nopeata kohdetta kuvatessa
digizoomilla kohde saattaa olla karannut kuva-alan ulkopuolelle,
kun rajauksella se saattaa vielä mahtua kuvaan. Näiden takia
yleensä pidän digizoomia pois päältä.

> Yksi kuvauksellinen etu digizoomissa voi olla: jotkut kamerat saattavat
> mitata valotuksen vain digizoomin alueelta eikä koko kennolliselta.

Toki, mutta kameroissahan usein on eri vaihtoehtoja, kuten
pistemittaus.

Osmo

Toni Nikkanen

unread,
Jun 21, 2006, 1:55:43 PM6/21/06
to
Osmo R <ok...@hotmail.com> writes:

> Oletetaan, että 3,2 Mpix kuva otetaan 2x digizoomilla niin näytölle
> kuva pienennetään puoleen. Tällöin artifaktit pienennevät mukana. Jos
> taas kuva otetaan ilman digizoomia ja sitten rajataan näytön
> (1024x768) kokoiseksi ja katsotaan sellaisenaan niin ne artifaktit
> näkyvät luonnollisen kokoisina.

En minä kyllä kameralla kuvaa ottaessani ajattele mitään näytön kokoja. Katson
kuvan aina pääsääntöisesti näytön kokoiseksi pienennettynä/suurennettuna
joka tapauksessa.. aika outoa puhetta.

Simo Salanne

unread,
Jun 21, 2006, 2:42:59 PM6/21/06
to
Osmo R wrote:
>
> Oletetaan, että 3,2 Mpix kuva otetaan 2x digizoomilla niin näytölle kuva
> pienennetään puoleen. Tällöin artifaktit pienennevät mukana.

Mä haluun kans digizoomin, jolla voi zoomata myös laajakulmaan päin!

Simo S.

Pasi Ojala

unread,
Jun 22, 2006, 3:39:18 AM6/22/06
to
On 2006-06-21, paul...@yahoo.com <paul...@yahoo.com> wrote:
> JPEG-kuvan häviötön rajaaminen tarkoittaa vain sitä, että
> leikataan reunoilta osa pois, jolloin kuvan koko pienenee.

Eikö kuvan rajaaminen ole juuri tätä? Ei "kuvan koko pienenee"
ole mitenkään yksikäsitteinen tekninen termi. Se on vain
vaihtoehto tapaukselle "pikselit suurenee".

> Eli zoomaamistahan se *ei* vastaa.

Käytännössä vastaa. Eroina kamerassa tapahtuvaan digizoomaukseen
ovat
1) näennäinen JPEG-laatu paranee koska yhden "kennopikselin"
esittämiseen käytetään jonkin verran useampaa JPEG-pikseliä.
Jos skaalaus tehdään kamerassa huonosti, voi lopputulos silti
olla huonompi.
2) rajauksen voi myöhemmin tehdä halutulla lailla, kun kameran
digizoomilla tehtynä ei enää voi myöhemmin muuttaa mieltään.

> JPEG-artifactit suurenevat siinä samalla ja tulevat selvemmin
> näkyviin.

Nyt tarvittaisiin taas oikea vertailu eikä mitään musta-tuntuu-
retoriikkaa.

Osmo R

unread,
Jun 22, 2006, 9:18:59 AM6/22/06
to

Ehkä en selittänyt asiaa tarpeeksi selvästi. Näytön koko vain oli
esimerkki. Jokatapuksessa on selvää, että artifaktit ovat
pienempiä digizoomatussa, koska siinä noin ensin rajataan,
sitten suurennetaan (lisätään pikseleitä) ja vasta sitten
puristetaan. Rajatussa ensin puristetaan, sitten rajataan ja
lopuksi suurennetaan (oletus toki on, että kuvia katsotaan saman
kokoisina, ei että rajattua katsotaan postimerkin kokoisena ja
digizoomattua A4:n kokoiosena). Tämä paremmuus ei tule ilmaiseksi
vaan digizoomattu kuva vie paljon enemmän tallennustilaa kuin
rajattu.

Osmo

Toni Nikkanen

unread,
Jun 22, 2006, 9:22:00 AM6/22/06
to
Osmo R <ok...@hotmail.com> writes:

> Ehkä en selittänyt asiaa tarpeeksi selvästi. Näytön koko vain oli
> esimerkki. Jokatapuksessa on selvää, että artifaktit ovat
> pienempiä digizoomatussa, koska siinä noin ensin rajataan,
> sitten suurennetaan (lisätään pikseleitä) ja vasta sitten
> puristetaan.

Suurentavatko kamerat tosiaan kuvaa digizoomia käytettäessä?
Sepäs häijy veto, turhaa tilanvientiä..

Osmo R

unread,
Jun 22, 2006, 9:30:16 AM6/22/06
to
Toni Nikkanen wrote:
> Osmo R <ok...@hotmail.com> writes:
>
>> Ehkä en selittänyt asiaa tarpeeksi selvästi. Näytön koko vain oli
>> esimerkki. Jokatapuksessa on selvää, että artifaktit ovat
>> pienempiä digizoomatussa, koska siinä noin ensin rajataan,
>> sitten suurennetaan (lisätään pikseleitä) ja vasta sitten
>> puristetaan.
>
> Suurentavatko kamerat tosiaan kuvaa digizoomia käytettäessä

Siis jos kuvaat esim. 3,2 Mpix kuvan (2048x1536 pikseliä) kuva on
2048x1536 riippumatta siitä miten paljon on digizoomattu.
Digizoom ei siis ole pelkkä rajaus vaan se on kuin rajaus ja
suurennos peräkkäin tai siis osasuurennos.

Minusta resoluutiota automaattisesti pudottava digizoom olisi
melkein parempi - ainakin kuvattaessa kameran täydellä resoluutiolla.

> Sepäs häijy veto, turhaa tilanvientiä..

Osmo

Antti Mäkelä

unread,
Jun 22, 2006, 9:44:32 AM6/22/06
to
Osmo R <ok...@hotmail.com> wrote:
> > Suurentavatko kamerat tosiaan kuvaa digizoomia käytettäessä
> Siis jos kuvaat esim. 3,2 Mpix kuvan (2048x1536 pikseliä) kuva on
> 2048x1536 riippumatta siitä miten paljon on digizoomattu.

Ainakin oma Canon G3:ni tekee digizoomilla juurikin rajauksen, ja kuvien
resoluutio, siis ihan pikseleissä, on sitten jotain digizoomkertoimesta
riippuvaa suhteessa maksimiresoluutioon.

--
- Antti Mäkelä - http://www.cs.tut.fi/~zarhan -
There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly
what the Universe is for and why it is here,it will instantly disappear
and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.

Osmo R

unread,
Jun 22, 2006, 10:50:24 AM6/22/06
to
Antti Mäkelä wrote:
> Osmo R <ok...@hotmail.com> wrote:
>>> Suurentavatko kamerat tosiaan kuvaa digizoomia käytettäessä
>> Siis jos kuvaat esim. 3,2 Mpix kuvan (2048x1536 pikseliä) kuva on
>> 2048x1536 riippumatta siitä miten paljon on digizoomattu.
>
> Ainakin oma Canon G3:ni tekee digizoomilla juurikin rajauksen, ja kuvien
> resoluutio, siis ihan pikseleissä, on sitten jotain digizoomkertoimesta
> riippuvaa suhteessa maksimiresoluutioon.

Ixus 30 taas suurentaa. Onkohan tuo surentaminen uudempi trendi.
Rajaava mielestäni olisi parempi. Artifaktit voisi estää
pienentämällä puristussuhdetta.

Osmo

Akseli Mäki

unread,
Jun 23, 2006, 3:52:08 AM6/23/06
to
paul...@yahoo.com wrote:

>Kyllä sillä on hyvin paljon tekemistä RAW-kuvauksen kanssa,
>kuten jo selitin. Jos talletat kuvan JPG-muodossa, ja suurennat
>sitä, niin myös JPG-artifactit suurenevat.

Mitä tarkoitat suurentamisella? Mikä on digitaalikuvan luonnollinen koko?
Missä katsottuna, monitorilla vai paperilla? Mikä on digitaalikuvan
luonnollinen koko paperilla?

>Mutta jos asioita ymmärtämätön harrastelija käyttää
>kuvankäsittelyohjelmaa, han todennäköisesti valitsee väärän
>algoritmin tai tekee jonkin muun mokan, jolloin laatu on huonompi
>kuin kameran tekemä.

Ehkä on sitten parempi että se ymmärtämätön harrastelija kuvailee sillä
digitaalisella zoomillaan :)

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages