Miksi tämmöinen ero digikameroissa?

50 katselukertaa
Siirry ensimmäiseen lukemattomaan viestiin

Allo

lukematon,
24.2.2010 klo 8.02.2224.2.2010
vastaanottaja
Eli ostin aiemmin varakᅵyttᅵᅵn Canon PowerShot A560 AiAF merkkisen
kameran joka on hyvᅵ kyllᅵ, mutta minkᅵ ihmeen takia on niin, ettᅵ kun
siihen lykkᅵᅵ paristot sisᅵᅵn, niin kamera alkaa kohta valittaan, ettᅵ
heikot paristot vilkkuvalla patterin kuvalla esikatseluruudussa. Vai
onko kamera vielᅵ niin uusi, ettᅵ kameran oma "nappiparisto" joka siinᅵ
on, ei ole ehtinyt vielᅵ tottua tarpeeksi?

Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
-merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
Canon PowerShot A710 IS, niin tᅵmᅵ kamera ei valittanut yhtᅵᅵn, lᅵhinnᅵ
kameroissa selvimmᅵt erot ovat, ettᅵ toinen on ilman kuvanvakainta ja
toisella saa kᅵsisᅵᅵdᅵllᅵ (se uudempi) parempia ulkokuvia kuin
toisella.

Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?

T: Pauli Kesti

--
www.isoallo.net (FBK-statistiikat!)
www.isoallo.com (mm. olutarvostelut)
www.varaani.net (kaikkea hyᅵdyllistᅵ ja hyᅵdytᅵntᅵ)


Eino Tuominen

lukematon,
24.2.2010 klo 8.46.0024.2.2010
vastaanottaja
Allo wrote thusly:

>
> Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
> -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas

Onko nuo siis akut eik� paristot? Jos akut, niin niist�h�n tulee vain
se reilu 1,2 V j�nnitett�, kun taas normaalista AA-paristosta irtoaa
1,5 V. Tuostahan se johtuu. Toiset laitteet ovat krantumpia
j�nnitteen suhteen kuin toiset

--
Eino Tuominen

Markus

lukematon,
24.2.2010 klo 8.46.1424.2.2010
vastaanottaja
Kᅵsitteistᅵ:

Paristo = kertalatauksellinen, 1.5 V jï¿œnnitteen antava virtalï¿œhde.

Ladattava akku on eri asia kuin paristo. Se antaa hyvᅵssᅵ latingissa
ollessaan 1.2 V jᅵnnitteen ja antaa piiitkᅵᅵn sitᅵ jᅵnnitettᅵ ennen kuin
jï¿œnnite putoaa ja akku ladataan uudestaan.

Jotkut kamerat tulkitsevat ladattavien akkujen tï¿œyden latingin (=1.2 V)
olevan liian matala ja valittavat siitᅵ. Saattavat silti toimia aivan
hyvin kunnes jï¿œnnite oikeasti putoaa.

Oiskos tᅵstᅵ kyse?

Allo

lukematon,
24.2.2010 klo 8.48.4224.2.2010
vastaanottaja
Eino Tuominen kirjoitti:

> Allo wrote thusly:
>>
>> Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
>> -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
>
> Onko nuo siis akut eikᅵ paristot? Jos akut, niin niistᅵhᅵn tulee vain
> se reilu 1,2 V jᅵnnitettᅵ, kun taas normaalista AA-paristosta irtoaa

> 1,5 V. Tuostahan se johtuu. Toiset laitteet ovat krantumpia
> jï¿œnnitteen suhteen kuin toiset

Akkuparistoja nuo ovat. Kameran mukana tuli kaksi normaalia paristoa.

--
Suunnistussiteeraus #9:
"Kaksi Maijaa alottaa ja kaksi Liisaa lopettaa."


Allo

lukematon,
24.2.2010 klo 8.52.1224.2.2010
vastaanottaja
Markus naputteli:

> Kᅵsitteistᅵ:
>
> Paristo = kertalatauksellinen, 1.5 V jï¿œnnitteen antava virtalï¿œhde.
>
> Ladattava akku on eri asia kuin paristo. Se antaa hyvᅵssᅵ latingissa
> ollessaan 1.2 V jᅵnnitteen ja antaa piiitkᅵᅵn sitᅵ jᅵnnitettᅵ ennen kuin
> jï¿œnnite putoaa ja akku ladataan uudestaan.
>
Entï¿œs tuo 1900 mAh? Kun noita lï¿œytyy eri lukemillakin ja tuolla luvulla
merkatut paristot ovat parhaimmasta pᅵᅵstᅵ.

> Jotkut kamerat tulkitsevat ladattavien akkujen tï¿œyden latingin (=1.2 V)
> olevan liian matala ja valittavat siitᅵ. Saattavat silti toimia aivan hyvin
> kunnes jï¿œnnite oikeasti putoaa.
>

Monesti on ollut silleen, ettᅵ kameran on kauankin saattanut "valittaa"
matalasta jᅵnnitteestᅵ kunnes ihan toden teolla sammahtavat ja antavat
viestiᅵ: "vaihda paristot"

> Oiskos tᅵstᅵ kyse?

Varmaankin.

Eino Tuominen

lukematon,
24.2.2010 klo 9.59.3724.2.2010
vastaanottaja
Allo wrote thusly:
>
> Ent�s tuo 1900 mAh? Kun noita l�ytyy eri lukemillakin ja tuolla luvulla
> merkatut paristot ovat parhaimmasta p��st�.

Se tarkoittaa vaan sen akun kapasiteettia. Se j�nnite tuossa
on oleellinen. Kamera luulee, ett� patterit ovat lopussa kun
vastaladatuillakin akuilla j�nnite on vain noin 2,6 V (kahdella
akulla sarjassa), kun uusilla oikeilla paristoilla j�nnite
olisi yli 3 V.

--
Eino Tuominen

Henrik Herranen

lukematon,
24.2.2010 klo 10.19.4124.2.2010
vastaanottaja
Allo <komodo...@poistatama.isoallo.net> writes:
> Markus naputteli:
>> K�sitteist�:
>> Paristo = kertalatauksellinen, 1.5 V j�nnitteen antava virtal�hde.
>>
>> Ladattava akku on eri asia kuin paristo. Se antaa hyv�ss� latingissa
>> ollessaan 1.2 V j�nnitteen ja antaa piiitk��n sit� j�nnitett� ennen
>> kuin j�nnite putoaa ja akku ladataan uudestaan.

> Ent�s tuo 1900 mAh?

Ei vaikuta asiaan. NiCad- ja NiMH-akkujen nimellisj�nnite on
kapasiteetista riippumatta silti 1.2 V, jota ne tarjoavaat aika
tarkkaan, kunnes sitten tyhjennytty��n simahtavat l�hes
romahdusmaisesti.

> Kun noita l�ytyy eri lukemillakin ja tuolla luvulla
> merkatut paristot ovat parhaimmasta p��st�.

1900 mAh on nyky��n aika v�h�n, jos AA-akuista puhutaan.

Paristojen kapasiteeteista taas en tied� mit��n, mutta niist�h�n
ei taida olla kyse, vaikka yrit�tkin v�kisin k�ytt�� v��ri�
termej�.


>> Jotkut kamerat tulkitsevat ladattavien akkujen t�yden latingin (=1.2
>> V) olevan liian matala ja valittavat siit�. Saattavat silti toimia
>> aivan hyvin kunnes j�nnite oikeasti putoaa.

Saattaapi olla, mutta silloin laitteessa on suunnitteluvirhe.
Tavalliset 1.5 voltin paristoissa on kapasiteettia j�ljell�
vaikka kuinka paljon, kun j�nnite on laskenut 1.2 volttiin. Laite,
joka alkaa jo 1.2 voltissa vinoilemaan, on v��rin suunniteltu tai
rikki.

Vaikka kiinalaisia, 1.2 voltilla ryppyilevi� roskia l�ytyy
rihkamarintamalta vaikka mill� mitalla, eiv�t esimerkiksi Canonin
kamerat kuulu t�h�n ryhm��n. Kyseess� on siis joko rikkin�inen
kamera, tai sitten yksi akuista on enemm�n tai v�hemm�n rikki,
eik� anna kunnolla virtaa. Tai sitten kameralla on kuvattu
pakkasessa, joka hyydytt�� monet akkutyypit. Todenn�k�isimp�n�
syyp��n� pit�isin akku(j)a.

- Henrik

--
Good signatures never die, they just fade away

KH

lukematon,
24.2.2010 klo 10.38.5524.2.2010
vastaanottaja
Allo kirjoitti:

> Eli ostin aiemmin varakᅵyttᅵᅵn Canon PowerShot A560 AiAF merkkisen
> kameran joka on hyvᅵ kyllᅵ, mutta minkᅵ ihmeen takia on niin, ettᅵ kun
> siihen lykkᅵᅵ paristot sisᅵᅵn, niin kamera alkaa kohta valittaan, ettᅵ
> heikot paristot vilkkuvalla patterin kuvalla esikatseluruudussa. Vai
> onko kamera vielᅵ niin uusi, ettᅵ kameran oma "nappiparisto" joka siinᅵ
> on, ei ole ehtinyt vielᅵ tottua tarpeeksi?
>
> Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
> -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
> Canon PowerShot A710 IS, niin tᅵmᅵ kamera ei valittanut yhtᅵᅵn, lᅵhinnᅵ
> kameroissa selvimmᅵt erot ovat, ettᅵ toinen on ilman kuvanvakainta ja
> toisella saa kᅵsisᅵᅵdᅵllᅵ (se uudempi) parempia ulkokuvia kuin toisella.
>
> Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
> mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?
>
> T: Pauli Kesti
>
Minulla oli aikonaan Nikonin pikkupokkari. Sen valikossa piti kᅵydᅵ
kertomassa, ettᅵ onko sisᅵllᅵ patterit vai nikkeliakut. Olisiko sinulla
vastaava menuhï¿œrdeli kamerassa.
Kaitsu

Olli

lukematon,
24.2.2010 klo 10.39.5324.2.2010
vastaanottaja
24.2.2010 15.46, Markus kirjoitti:

> Jotkut kamerat tulkitsevat ladattavien akkujen tï¿œyden latingin (=1.2 V)
> olevan liian matala ja valittavat siitᅵ. Saattavat silti toimia aivan
> hyvin kunnes jï¿œnnite oikeasti putoaa.

Sitten niiden pitᅵisi toimia paristoilla vielᅵ huonommin. Eikᅵs akkujen
ominaisuus ole se, ettᅵ niillᅵ juuri kamerat toimivat paremmin, koska
kameroiden kynnysjï¿œnnite on aika korkea, ja paristojen jï¿œnnite putoaa
kynnysjï¿œnnitteen alle paljon nopeammin kuin akkujen?

Olli

-=A.McYnen=-

lukematon,
24.2.2010 klo 14.09.1524.2.2010
vastaanottaja
>>
>> Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
>> mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?
>>
>> T: Pauli Kesti
>>
> Minulla oli aikonaan Nikonin pikkupokkari. Sen valikossa piti kᅵydᅵ
> kertomassa, ettᅵ onko sisᅵllᅵ patterit vai nikkeliakut. Olisiko sinulla
> vastaava menuhï¿œrdeli kamerassa.
> Kaitsu

Mulla on ihan sama piirre pikku Olumpuksessa, eli sille pitᅵᅵ kertoa
onko sisᅵllᅵ akku vai paristo... Tuskin tuo edes vaikuttaa mihinkᅵᅵn
muuhun, kun vitalï¿œhteen varaustilan valvontaan.

uusimmissa laitteissa tuota valintaa ei enᅵᅵ kyllᅵ ole nᅵkynyt...
Olen kuvitellut, ettᅵ laitteisiin on tullu jokin lutikka joka osaa
jotenkin mittaamalla pᅵᅵtellᅵ onko kyseessᅵ paristo vai akku.

Kannattanee kokeilla toisellakin akkuparilla, ennen kun
alkaa murista kauppiaalle,

sa....@kiu.as

lukematon,
24.2.2010 klo 14.24.1124.2.2010
vastaanottaja
24.2.2010 17:39, Olli kirjoitti:
> 24.2.2010 15.46, Markus kirjoitti:
>
>> Jotkut kamerat tulkitsevat ladattavien akkujen tï¿œyden latingin (=1.2 V)
>> olevan liian matala ja valittavat siitᅵ. Saattavat silti toimia aivan
>> hyvin kunnes jï¿œnnite oikeasti putoaa.
>

Kyllᅵ uusien myytᅵvien AA-akkujen kapasiteetti on yleensᅵ vᅵhintᅵin 2500
mAh. Akkujen kapasiteetti ei heti uutena ole parhaimmillaan, muutama
kᅵyttᅵkerta ne vielᅵ paranevat.
Akut ovat arkoja kylmᅵlle, nᅵin talvella kuvatessa pitᅵᅵ kamera
mieluummin pitᅵᅵ vᅵliajat vaatteiden sisᅵllᅵ.

Juuri ladatun akun jï¿œnnite on 1,35 - 1,38V. Mittasin pari viikkoa sitten
lataamani uuden akkusatsin (4kpl) jᅵnnitteitᅵ, ovat olleet
kᅵyttᅵmᅵttᅵminᅵ, olivat vielᅵ yli 1,3V. Kᅵytᅵn niitᅵ salamalaitteessa.
Kamerassa on litium-akku, joka kestᅵᅵ kuvailla matkaillessa viikon verran.

- Erkki

Akseli M�ki

lukematon,
24.2.2010 klo 16.05.5924.2.2010
vastaanottaja
Henrik Herranen wrote:

>Vaikka kiinalaisia, 1.2 voltilla ryppyilevi� roskia l�ytyy
>rihkamarintamalta vaikka mill� mitalla, eiv�t esimerkiksi Canonin
>kamerat kuulu t�h�n ryhm��n. Kyseess� on siis joko rikkin�inen
>kamera, tai sitten yksi akuista on enemm�n tai v�hemm�n rikki,
>eik� anna kunnolla virtaa.

Vaikka kamerat toimivat ladattavilla akuilla, niin kyll� niiden
mittarit tuntuvat olevan herkempi� kuin paristoilla toimiessaan.
Tosiaan kuten mainittiin jossain Nikoneissa on n�pp�r� valinta
akku/paristo tyypille jolloin kamera osaa paremmin ennustaa sen virran
v�hyytt�.

Tero P. Mustalahti

lukematon,
24.2.2010 klo 19.28.4624.2.2010
vastaanottaja
Olli wrote:

> Sitten niiden pitᅵisi toimia paristoilla vielᅵ huonommin. Eikᅵs akkujen
> ominaisuus ole se, ettᅵ niillᅵ juuri kamerat toimivat paremmin, koska
> kameroiden kynnysjï¿œnnite on aika korkea, ja paristojen jï¿œnnite putoaa
> kynnysjï¿œnnitteen alle paljon nopeammin kuin akkujen?

Ei varmaan noinkaan voi sanoa. Uusien alkaliparistojen jï¿œnnite on
reilusti yli 1.5 V nimellisjᅵnnitteen ja laskee siitᅵ siis lᅵhes
lineaarisesti pariston purkautuessa. 1.2 V kohdalla noin puolet
latingista pitᅵisi olla vielᅵ kᅵytettᅵvissᅵ.

Sitten on tietysti olemassa Li-FeS litiumparistoja (Energizer Lithium,
Philips Lithium Ultra), jotka purkautuvat enemmï¿œn samaan tapaan kuin
akut ja vielᅵ NiOx-paristoja (Panasonic Oxyride & Duracell PowerPix),
joiden nimellisjᅵnnite on 1.7 V ja purkautuminen vielᅵ jotain muuta (en
nyt muista ulkoa).


Tero P. Mustalahti

Viesti on poistettu

-Tomi-

lukematon,
25.2.2010 klo 3.08.4525.2.2010
vastaanottaja
On Feb 24, 3:02 pm, Allo <komodovara...@poistatama.isoallo.net> wrote:
> Eli ostin aiemmin varakäyttöön Canon PowerShot A560 AiAF merkkisen
> kameran joka on hyvä kyllä, mutta minkä ihmeen takia on niin, että kun
> siihen lykkää paristot sisään, niin kamera alkaa kohta valittaan, että

> heikot paristot vilkkuvalla patterin kuvalla esikatseluruudussa. Vai
> onko kamera vielä niin uusi, että kameran oma "nappiparisto" joka siinä
> on, ei ole ehtinyt vielä tottua tarpeeksi?

>
> Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
> -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
> Canon PowerShot A710 IS, niin tämä kamera ei valittanut yhtään, lähinnä
> kameroissa selvimmät erot ovat, että toinen on ilman kuvanvakainta ja
> toisella saa käsisäädöllä (se uudempi) parempia ulkokuvia kuin

> toisella.
>
> Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
> mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?
>
> T: Pauli Kesti
>
> --www.isoallo.net(FBK-statistiikat!)www.isoallo.com(mm. olutarvostelut)www.varaani.net(kaikkea hyödyllistä ja hyödytöntä)

Muillakin näyttää ollleen samoja ongelmia:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090501163318AAHCu4C

Canon Suomi kertoo tällaista Powershot A560 kameran virtalähteestä:
( http://www.canon.fi/for_home/product_finder/cameras/digital_camera/powershot/powershot_a560/index.asp?specs=1
)
====clip=======>
Akut
2 kpl AA-alkaliparistoja tai NiMH-paristoja (NB4-300) (alkaliparistot
mukana)
Akun kesto
noin 140 kuvaa (toimitukseen sisältyvillä paristoilla)¹
noin 500 kuvaa (lisävarusteina saatavilla Canon NB-3AH -akuilla)¹
noin 540 min. toisto (toimitukseen sisältyvillä paristoilla)
noin 660 min. toisto (Canon NB-3AH -akuilla)
<===clip==========

NB-3AH akut näyttävät tavallisilta, laadukkailta NiMh-akuilta:
( http://www.justcanon.com/acatalog/Canon_Batteries.html )
===clip=========>
Canon code NB-3AH - Pack of four. (AA-HR6)
1.2V 2500 mAh (Typical) / 2300 mAh (Minimum)
<====clip========

Arska

lukematon,
25.2.2010 klo 3.48.3525.2.2010
vastaanottaja
Oma pokkarini Canon Power Shot A95 ominaisuus on ett� pattereilla n�ytt�
kerke�� herjata loppumisesta ennenkuin sammuu mutta akuilla ei mit��n
ilmoitusta ennen kameran sammahtamista. Yritin ottaa selv�� syyst� mutta ei
l�ytynyt. Ilmeisesti pattereiden j�nnite laskee lopussa loivemmin ja
hitaammin kuin akkujen.Siis akuissa kait s�ilyy j�nnite yli sen n�yt�n
kynnyksen yli ja romahtaa sitten niin alas ett� kamera sammuu.
Aiana pit�� olla varaakut muykana koska mist��n ei tied� etuk�teen ett�
paljonko on kuvaus aikaa j�ljell�.

-Arska-


"Eino Tuominen" <eino...@utu.fi> wrote in message
news:slrnhoabco.6...@castor.utu.fi...

JTM

lukematon,
25.2.2010 klo 6.08.5825.2.2010
vastaanottaja

>
> Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
> -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
> Canon PowerShot A710 IS, niin tᅵmᅵ kamera ei valittanut yhtᅵᅵn, lᅵhinnᅵ
> kameroissa selvimmᅵt erot ovat, ettᅵ toinen on ilman kuvanvakainta ja
> toisella saa kᅵsisᅵᅵdᅵllᅵ (se uudempi) parempia ulkokuvia kuin toisella.
>
> Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
> mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?
>
> T: Pauli Kesti
>

Canon manuskassa sanotaan, ettᅵ a560:ssa voi kᅵyttᅵᅵ NIMH-akkuja tai
normi AA paristoja. Jos ne akut on NiCd, niin voi johtua ehkᅵ siitᅵ.
Kannattaa jokka tapauksessa ehkᅵ kokeilla toisilla (uusilla NiMh) akuilla.

-Tomi-

lukematon,
25.2.2010 klo 6.52.1325.2.2010
vastaanottaja
On Feb 25, 1:08 pm, JTM <jukka.n...@gmail.com> wrote:
> > Kokeiluna laitoin samaan aikaan ladatut, samanlaiset, Liebermann
> > -merkkiset 1900 mAh:n paristot vanhempaan kameraani, joka on taas
> > Canon PowerShot A710 IS, niin tämä kamera ei valittanut yhtään, lähinnä
> > kameroissa selvimmät erot ovat, että toinen on ilman kuvanvakainta ja
> > toisella saa käsisäädöllä (se uudempi) parempia ulkokuvia kuin toisella.

>
> > Mutta miksi moinen ero paristoissa (kyseiset paristot ovat uusinta
> > mallia ja ihan hiljain, noin muutama kuukausi sitten ostetut)?
>
> > T: Pauli Kesti
>
> Canon manuskassa sanotaan, että a560:ssa voi käyttää NIMH-akkuja tai
> normi AA paristoja. Jos ne akut on NiCd, niin voi johtua ehkä siitä.
> Kannattaa jokka tapauksessa ehkä kokeilla toisilla (uusilla NiMh) akuilla.

Tuskin on noin suurella mAh-arvoilla NiCd. Ohessa lainaus
Wikipediasta:
"Rechargeable Nickel-cadmium battery (NiCd or NiCad) AAs with a
capacity of 500 to 1100 mAh are available, cost increasing with
capacity. Nickel-metal hydride (NiMH) AAs are also available in
various capacities ranging from 1300 to 2900 mAh."

Veikkaan, että alkuperäisellä kysyjällä ongelmana on huonossa kunnossa
olevat (vanhat?) akut tai yksinkertaisesti viallinen kamera. Itse
kokeilisin hyvälaatuisilla ja -kuntoisilla NiMh-akuilla. Suosittelen
Sanyon Eneloopeja (tai vastaavia) hyvän virranantokyvyn, vähäisen
itsepurkautumisen, tasalaatuisuuden ja hyvän kylmäkeston vuoksi. Jos
niillä ei kamera pelaa, on vika kamerassa.

-Tomi-

Ari Kautonen

lukematon,
25.2.2010 klo 7.25.1125.2.2010
vastaanottaja
On 25.2.2010 13:52, -Tomi- wrote:
> Veikkaan, ett� alkuper�isell� kysyj�ll� ongelmana on huonossa kunnossa

> olevat (vanhat?) akut tai yksinkertaisesti viallinen kamera. Itse
> kokeilisin hyv�laatuisilla ja -kuntoisilla NiMh-akuilla. Suosittelen
> Sanyon Eneloopeja (tai vastaavia) hyv�n virranantokyvyn, v�h�isen
> itsepurkautumisen, tasalaatuisuuden ja hyv�n kylm�keston vuoksi. Jos
> niill� ei kamera pelaa, on vika kamerassa.

Canon A570:ll� sama ongelma melkein kaikilla kokeilluilla akuilla, paitsi
juuri n�ill� mainituilla Eneloopeilla. Niill� kameran voi j�tt�� viikoiksi
laukkuun ja k�ynnistett�ess� virtaa ja j�nnitett� riitt��. Muilla akuilla
j�nnite tippuu alle viikossa liian pieneksi ja akut on ladattava.

Syytt�isin kyll� osittain my�s Canonin uudempia pokkareita t�st�. Vanhemmat,
esim. A70 ja S2, toimivat kyll� hyvin noilla muillakin kokeilluilla akuilla.
Kamera (A570) ei ole viallinen, sama tapahtuu toisellakin, vastaavalla, yksil�ll�.

Raimo Suonio

lukematon,
25.2.2010 klo 8.00.5125.2.2010
vastaanottaja
Itse Tero P. Mustalahti virkkoi, noin nimesi:

> Ei varmaan noinkaan voi sanoa. Uusien alkaliparistojen j�nnite on
> reilusti yli 1.5 V nimellisj�nnitteen ja laskee siit� siis l�hes

> lineaarisesti pariston purkautuessa. 1.2 V kohdalla noin puolet

> latingista pit�isi olla viel� k�ytett�viss�.

Lis�ksi paristojen sis�inen vastus on tuntuvasti suurempi kuin akkujen.
Vaikka paristojen elektromotorinen voima onkin korkeampi kuin akkujen,
niiden napaj�nnite putoaa nopeasti kuormitusvirran kasvaessa sis�isess�
vastuksessa syntyv�n h�vi�n vuoksi.


--
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/

-Tomi-

lukematon,
25.2.2010 klo 8.58.5225.2.2010
vastaanottaja

Eikö A70 ja S2 syö neljä "patteria" ja A570 kaksi kpl? Voisiko tuokin
hiukan selittää asiaa.

Itselläni on A630, jossa on 4 akkua, eikä se ole hylkinyt vähän
heikompilaatuisiakaan akkuja.

Ari Kautonen

lukematon,
25.2.2010 klo 9.46.4525.2.2010
vastaanottaja
On 25.2.2010 15:58, -Tomi- wrote:
> Eik� A70 ja S2 sy� nelj� "patteria" ja A570 kaksi kpl? Voisiko tuokin
> hiukan selitt�� asiaa.

Ehk�p�, mutta jos kamera on suunniteltu toimimaan kahdella,
niin kyll� sen pit�isi niill� sitten toimia. Se on varmaa, ett� A70 js S2
eiv�t toimi kahdella :)

-Tomi-

lukematon,
26.2.2010 klo 0.53.0826.2.2010
vastaanottaja
On Feb 25, 4:46 pm, Ari Kautonen <a...@POISTAsci.fi.invalid> wrote:
> On 25.2.2010 15:58, -Tomi- wrote:
>
> > Eikö A70 ja S2 syö neljä "patteria" ja A570 kaksi kpl? Voisiko tuokin
> > hiukan selittää asiaa.
>
> Ehkäpä, mutta jos kamera on suunniteltu toimimaan kahdella,
> niin kyllä sen pitäisi niillä sitten toimia. Se on varmaa, että A70 js S2
> eivät toimi kahdella :)

Selitän hieman seikkaperäisemmin, mitä ajan takaa:
Digikamera 1: 4 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia,
"Vaihda akut" -viesti 4.2 V (tai alle) akkujen napajännitteellä
Digkamera 2: 2 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia, "Vaihda
akut" -viesti 2.1 V (tai alle) jännitteellä

DC:llä teho on suoraan virta x jännite, joten
Kamerassa 1 huipputeho otetaan n. 5 W / 4.2 V = 1190 mA virralla
Kamerassa 2 huipputeho otetaan n. 5 W / 2.1 V = 2380 mA virralla

Näistä yhtälöistä alkaa asia ehkä jo valkenemaan. Akkujen jännitehän
riippuu kuormitusvirrasta. Siis tähän tapaan: http://dy.fi/l2

Ajattelen, että kamera ilmoittaa akut tyhjiksi, kun jännite laskee
riittävän alas. Tästä seuraa se, että täysikin akku voidaa kameran
toimesta tulkita tyhjäksi, jos se ei kykene antamaan riittävästi
virtaa ilman, että sen jännite putoaa "varoitusrajan" alle.

NiMh akun voi ajatella sellaisella sijaiskytkennällä, jossa sarjassa
on tasajännitelähde ja vastus. Tuon tasajännitelähteen jännite on
aikalailla akun napajännite mitattuna ilman kuormaa (virta on nolla).
Sisäisen vastuksen resistanssi selviäisi sitten kai oikosulkemalla
akun plus- ja miinusnapa ja mittaamalla napajännite sekä piirin virta.

Sovelletaan tätä tietämystä edellä esitettyyn kahden kameran
esimerkkiin. Kokeillaan molempiin akkuja, joista toisen satsin
sisäinen resistanssin on 50 mohm (mlliohmia) ja toisen satsin 150
mohm. Akkujen jännite kuormittamattomana on 1.35 V:
Kamera 1: 50 mohm akut: 1.19 A x 0.05 ohm x 4 = 0.238 V => 4x1.35 V -
0.238 V = 5.162 V (kaikki ok)
Kamera 1: 50 mohm akut: 2.380 A x 0.05 ohm x 2 = 0.238 V => 2x1.35 V -
0.238 V = 2.462 V (kaikki ok)

Kamera 1: 150 mohm akut: 1.19 A x 0.15 ohm x 4 = 0.714 v => 4x1.35 V -
0.714 V = 4.686 V (kaikki ok)
Kamera 2: 150 mohm akut: 2.38 A x 0.15 ohm x 2 = 0.714 v => 2x1.35 V -
0.714 V = 1.986 V ("Vaihda akut!")

-Tomi-

Ari Kautonen

lukematon,
26.2.2010 klo 2.14.5626.2.2010
vastaanottaja
On 26.2.2010 7:53, -Tomi- wrote:
> On Feb 25, 4:46 pm, Ari Kautonen<a...@POISTAsci.fi.invalid> wrote:
>> On 25.2.2010 15:58, -Tomi- wrote:
>>
>>> Eik� A70 ja S2 sy� nelj� "patteria" ja A570 kaksi kpl? Voisiko tuokin
>>> hiukan selitt�� asiaa.
>>
>> Ehk�p�, mutta jos kamera on suunniteltu toimimaan kahdella,
>> niin kyll� sen pit�isi niill� sitten toimia. Se on varmaa, ett� A70 js S2
>> eiv�t toimi kahdella :)
>
> Selit�n hieman seikkaper�isemmin, mit� ajan takaa:

> Digikamera 1: 4 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia,
> "Vaihda akut" -viesti 4.2 V (tai alle) akkujen napaj�nnitteell�

> Digkamera 2: 2 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia, "Vaihda
> akut" -viesti 2.1 V (tai alle) j�nnitteell�

Juupa juu, mutta mist�s tied�t, ett� kameran 2 suurin hetkellinen ottoteho on sama
5 W kuin kameralla 1. Ehk�p� sill� se onkin vain 2.5 W tekniikan kehittymisen tai
eri komponettien valinnan vuoksi, ja sen takia siihen on laitettu vain kaksi
akkuparistoa.

>Ajattelen, ett� kamera ilmoittaa akut tyhjiksi, kun j�nnite laskee
>riitt�v�n alas. T�st� seuraa se, ett� t�ysikin akku voidaa kameran
>toimesta tulkita tyhj�ksi, jos se ei kykene antamaan riitt�v�sti
>virtaa ilman, ett� sen j�nnite putoaa "varoitusrajan" alle.

Tuskin esim. Canonin suunnittelijat t�llaiseen kuoppaan putoavat.
Tai mist� sen tiet��, n�inh�n nuo kamerat n�ytt�v�t toimivan...

Perustelusi ovat hyv�t, mutta niiss� on liikaa oletuksia.

-Tomi-

lukematon,
26.2.2010 klo 2.42.5826.2.2010
vastaanottaja
On Feb 26, 9:14 am, Ari Kautonen <a...@POISTAsci.fi.invalid> wrote:
> On 26.2.2010 7:53, -Tomi- wrote:
>
> > On Feb 25, 4:46 pm, Ari Kautonen<a...@POISTAsci.fi.invalid>  wrote:
> >> On 25.2.2010 15:58, -Tomi- wrote:
>
> >>> Eikö A70 ja S2 syö neljä "patteria" ja A570 kaksi kpl? Voisiko tuokin
> >>> hiukan selittää asiaa.
>
> >> Ehkäpä, mutta jos kamera on suunniteltu toimimaan kahdella,
> >> niin kyllä sen pitäisi niillä sitten toimia. Se on varmaa, että A70 js S2
> >> eivät toimi kahdella :)
>
> > Selitän hieman seikkaperäisemmin, mitä ajan takaa:

> > Digikamera 1: 4 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia,
> > "Vaihda akut" -viesti 4.2 V (tai alle) akkujen napajännitteellä

> > Digkamera 2: 2 AA-akkua, suurin hetkellinen ottoteho 5 wattia, "Vaihda
> > akut" -viesti 2.1 V (tai alle) jännitteellä
>
> Juupa juu, mutta mistäs tiedät, että kameran 2 suurin hetkellinen ottoteho on sama
> 5 W kuin kameralla 1. Ehkäpä sillä se onkin vain 2.5 W tekniikan kehittymisen tai

> eri komponettien valinnan vuoksi, ja sen takia siihen on laitettu vain kaksi
> akkuparistoa.

Uskon itsekin, että ottoteho 2-akkuisessa on pienempi kuin 4-
akkuisessa. Ehkä hiukan huono esimerkki siis minulla. Lähinnä tuossa
halusin havainnollistaa akun sisäisen resistanssin vaikutusta siihen,
miten helposti akku tulkitaan tyhjäksi. Eli se 3800 mAh akun kyljessä
ei kerro koko totuutta vaan 2000 mAh laatuakku voi kyetä tarjoamaan
useamman valotuksen yhdellä latauksella samassa kamerassa.

>
>  >Ajattelen, että kamera ilmoittaa akut tyhjiksi, kun jännite laskee
>  >riittävän alas. Tästä seuraa se, että täysikin akku voidaa kameran
>  >toimesta tulkita tyhjäksi, jos se ei kykene antamaan riittävästi

>  >virtaa ilman, että sen jännite putoaa "varoitusrajan" alle.
>
> Tuskin esim. Canonin suunnittelijat tällaiseen kuoppaan putoavat.

???
Siis Canonin suunnittelijat eivät putoa siihen kuoppaan, että akun
tilaa tarkkaillaan akun jännitteestä?

> Tai mistä sen tietää, näinhän nuo kamerat näyttävät toimivan...
>
> Perustelusi ovat hyvät, mutta niissä on liikaa oletuksia.

Juu, kunhan tässä pohdiskelin asiaa "ääneen" omassa pienessä
päässäni :-)

-Tomi-

Akseli M�ki

lukematon,
26.2.2010 klo 12.53.5626.2.2010
vastaanottaja
Jukka Lahtinen wrote:

>Yrit� nyt p��tt��, onko kyse akuista vai paristoista.

Tietysti Allo tarkoitti ladattavia paristoja. En kyll� itse n�e mit��n
vikaa moisessa yleiskielisess� termiss�, koska sit� k�ytt�� suuri osa
muistakin ihmisist�.

Osmo R

lukematon,
26.2.2010 klo 13.47.3826.2.2010
vastaanottaja
Ari Kautonen wrote:

> Juupa juu, mutta mist�s tied�t, ett� kameran 2 suurin hetkellinen
> ottoteho on sama
> 5 W kuin kameralla 1. Ehk�p� sill� se onkin vain 2.5 W tekniikan
> kehittymisen tai
> eri komponettien valinnan vuoksi, ja sen takia siihen on laitettu vain
> kaksi
> akkuparistoa.

Tai ihan kompromissien takia. Canonin kaksiparistoisissa salaman
varausaika on tosi pitk�.

Osmo

Henrik Herranen

lukematon,
27.2.2010 klo 8.25.3427.2.2010
vastaanottaja

Ottaen huomioon, ett� sellainenkin ihmelaite kuin paristolaturi
on olemassa, ei ole mit��n j�rke� k�ytt�� tahallaan v��ri�
termej�.

Tien tukko

lukematon,
13.3.2010 klo 11.55.3013.3.2010
vastaanottaja
Kaikki ladattavat "paristot" ovat akkuja eivätkä
paristoja. Kannattaa käyttää oikeita nimityksiä
sekaannuksia välttääkseen.

Akuista ilmoitetaan yleensä kapasiteetti esim.
2000 mAh ja paristoissa ei tuota määrää ilmoiteta.

Jotkut kamerat ovat tarkkoja tuolle jännitteelle,
tarkemmin niiden erolle. Minullakin on tuollainen
kahden AA-pötkön virtalähteellä ja pakkasella se
alkaa kohta vilkuttamaan tyhjää mutta kuvaa silti,
vilkutus loppuu kun kamera lämpiää. Noissa ei
taida olla akku/paristotunnistinta eikä valintaa
joten ne kiusaavat meitä oman aikansa.

Olli

lukematon,
17.3.2010 klo 5.13.0017.3.2010
vastaanottaja
13.3.2010 18.55, Tien tukko kirjoitti:
> Kaikki ladattavat "paristot" ovat akkuja eivätkä paristoja. Kannattaa
> käyttää oikeita nimityksiä sekaannuksia välttääkseen.

Kuten "kolmijalka" on suomeksi jalusta.

Olli

Tero P. Mustalahti

lukematon,
17.3.2010 klo 7.13.2017.3.2010
vastaanottaja
Osmo R wrote:

> Tai ihan kompromissien takia. Canonin kaksiparistoisissa salaman

> varausaika on tosi pitkä.

Olen käyttänyt kameraa (Canon A35F), jossa salama toimi yhdellä ainoalla
AA-paristolla. Siinä vasta latautuminen kestikin... Ei luonnollisesti
ollut digi vaan 1970-luvun filmikamera, jossa oli erillinen nappiparisto
valotusmittaria varten ja sitten tuo AA salamaa varten. Outo järjestely
johtui siitä, että kamera oli kehitetty vanhemmasta mallista (New
Canonet 28), jossa ei ollut laisinkaan integroitua salamaa. Löytyi
Canonin sivuilta:

http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/data/1976-1985/1978_a35f.html

Follarit pääryhmään.


Tero P. Mustalahti

MikkoT

lukematon,
17.3.2010 klo 12.16.1317.3.2010
vastaanottaja

Ja olipahan muuten todella hyvä kamera luokassaan. Minullakin oli
tuollainen, satoja ja satoja rullia kuvattiin, kunnes
filminsiirtomekanismi hajosi lopullisesti.

Kuvanlaatu oli ällistyttävän hyvä. Selvästi parempi, kuin saman
aikakauden Soligorin lyhyellä zoomilla ja FTb:llä saadut kuvat. No tuo
Solikkahan oli melkoinen pullonpohja, mutta silti. Mutta salama latautui
hartaasti, minuutin ja ylikin pahimmillaan.

Mikko

Osmo R

lukematon,
17.3.2010 klo 12.51.5017.3.2010
vastaanottaja
MikkoT wrote:

> Kuvanlaatu oli ällistyttävän hyvä. Selvästi parempi, kuin saman
> aikakauden Soligorin lyhyellä zoomilla ja FTb:llä saadut kuvat. No tuo
> Solikkahan oli melkoinen pullonpohja, mutta silti. Mutta salama latautui
> hartaasti, minuutin ja ylikin pahimmillaan.

Minulla oli GIII QL. Se oli kanssa varsin hyvä kamera - hieman
vanhempaa mallia. 1,7:n valovoima oli aika poikkeuksellista
pokkareissa. Siinä oli erillinen salama, joka oli kahdella
paristolla. Latausaika oli n. 8-10 sekuntia. Ei sitä silloin niin
pahana pitänyt - eihän filmille ollut varaa räiskiä kuin nykyään
digille.

Mielenkiintoinen on muuten tuo värin vaihtelu. GIII QL vuodelta
1972 oli väriltään musta-hopeinen. N. vuoden 1978 paikkeilla
kokomusta tuli muotiin. Digikamerat myös olivat aluksi hopeisia,
kunnes n. 2007 musta tai muuten tumma alkoi valtaa alaa. Sama
värin muutos muuten tapahtui myös viihde-elektroniikassa ja
tietokoneissa.

Osmo

Akseli Mäki

lukematon,
17.3.2010 klo 18.34.3817.3.2010
vastaanottaja
Osmo R wrote:

>Mielenkiintoinen on muuten tuo värin vaihtelu. GIII QL vuodelta
>1972 oli väriltään musta-hopeinen. N. vuoden 1978 paikkeilla
>kokomusta tuli muotiin. Digikamerat myös olivat aluksi hopeisia,
>kunnes n. 2007 musta tai muuten tumma alkoi valtaa alaa.

Minusta nuo värit menevät siten että musta on (ainakin ollut)
tyypillisempi Nikonille kun taas Canonille harmaa. Joitain malleja on
sitten saanut molempina väreinä(ooh) tai peräti 4 värinä(oooh!).

Äkkiseltään katsottuna Canonin pokkareista 'paremmat' mallit ovat
mustia ja muut sitten jotain muuta, sama juttu Nikonilla. Järkkärit
luonnollisesti kaikki mustia, ei taida edes harmaana saada yhtään.
Joskus on saanut harmaana tai mustana.

>Sama
>värin muutos muuten tapahtui myös viihde-elektroniikassa ja
>tietokoneissa.

Totta, kokonaan harmaa tietokone on wanha :)

PTM

lukematon,
11.8.2010 klo 2.30.5511.8.2010
vastaanottaja
24.2.2010 15:02, Allo kirjoitti:
> Eli ostin aiemmin varakäyttöön Canon PowerShot A560 AiAF merkkisen
> kameran joka on hyvä kyllä, mutta minkä ihmeen takia on niin, että kun
> siihen lykkää paristot sisään, niin kamera alkaa kohta valittaan, että
> heikot paristot vilkkuvalla patterin kuvalla esikatseluruudussa.

Syy on siinä, että valmistaja on taas säästänyt muutaman pennin
komponenteissa. Kameran mikropiirien käyttöjännite on luokaa 3.0 V
Kahden sarjaan kytketyn akun jännite juuri ladattuna on tätä korkeampi,
mutta putoaa pian. Alkaaliparistoilla jännite on korkeampi ja kamera
toimii pidempään.
Vähimmillään tuollainen hakkuri ei montaa osaa vaadi. Yksi mikropiiri,
kolme vastusta, kela, konkka ja diodi. SMC-komponenteilla fiksusti
tehtynä laite on pienempi, kuin pikkusormen kynsi.

Tulokseen päästään myös rakentamalla kameraan paikka useammalle akulle
ja regulaattorille.

Jos asia olisi haluttu hoitaa oikein, kameraan olisi tehty buck/boost
tai invertoiva hakkuriteholähde, joka olisi tarjonnut oikeaa
käyttöjännitettä olipa akkujen jännite lähes mitä tahansa.

Itsellä on Panasonic Lumix DMC-LX1. Agfa CF-18, ja muutama Kodakin
härveli. Nämä tuli ostettua aikoinaan juuri siksi, että halusin vakioida
mukana raahattavan akkupatteriston.
Jonain päivänä minä vielä avaan tuon Lumixin ja teen sinne sen hakkurin.

Teoriaa: (Yksinkertaistettu)
Oletetaan akun jännitteeksi 1.6V, laitteen käyttöjännitteeksi 3.0V.
Virta 0.1A, käyttöaika 1h:
1. kaksi akkua sarjassa 2x1.6V-3V=0.2V, C=0.2Vx0.1Ax1h=0.02Wh.
2. kolme akkua sarjassa 3x1.6V-3V=1.8V, C=1.8Vx0.1Ax1h=0.18Wh.
Tapauksessa 2. akkupaketti pystyy siis antamaan 180mWh, mutta toisaalta
kamera pyytää siltä vain 20 mWh. Akkupaketista riittää siis tehoa 9x aika.
Laskuissa oletettu käytettävän hakkuriteholähdettä , jossa 100%
hyötysuhde. Käytännön totuus on n. 90 - 95 %.

Lion -akun jännite on koko käyttöalueellaan yli 3V, joten siitä riittää
tehoa pidempään.

Tiiviste:
Ei kannata tuijottaa pelkästään akun mAh-lukemaan, vaan pitäisi tuntea
myös akun purkauskäyrä.

PTM

lukematon,
11.8.2010 klo 2.36.5211.8.2010
vastaanottaja
> Tietysti Allo tarkoitti ladattavia paristoja. En kyllä itse näe mitään
> vikaa moisessa yleiskielisessä termissä, koska sitä käyttää suuri osa
> muistakin ihmisistä.

Se, että ihmiset ovat keskimäärin idiootteja, ei tarkoita sitä, että,
typeryyttä pitäisi edistää käyttämällä vääriä termejä.
Jos vaimo sanoo, että jokin tavara on kaapissa tarkoittaen laatikkoa ja
minä etsin kaikki talon kaapit läpi löytämättä, ei edistä perheen
sisäistä harmoniaa.

Savossa vastuu siirtyy kuulijalle ja vaimo katsoo oikeudekseen olla
minulle vihainen, kun en ymmärrä hänen tarkoittavan vatia, kun hän puhuu
ämpäristä.

Pahimillaan tälläinen löysäily johtaa vaaratilanteisiin.

PTM

lukematon,
11.8.2010 klo 2.42.5711.8.2010
vastaanottaja
> Minulla oli aikonaan Nikonin pikkupokkari. Sen valikossa piti käydä
> kertomassa, että onko sisällä patterit vai nikkeliakut. Olisiko sinulla
> vastaava menuhärdeli kamerassa.
> Kaitsu

Oma Olympus ja Lumix tekevät tämän automaattisesti, muttei siitä mitään
hyötyä ole. Homma on tössitty laitteen suunnittelusssa.

toista kautta asiaa lähestyen:
LED:n kynnysjännite on luokkaa 1.6V. Sen ei siis pitäisi palaa yhdellä
paristolla. Kehitimme ja rakensimme yksinkertaisen kytkennän, joka nosti
jännitettä. Tällä kytkennällä teho-LED paloi AAA-paristolla kolme
viikkoa, minkä jälkeen pariston jännite oli 0.56V. Edes käytetyn
transistorin ei olisi pitänyt enää toimia, mutta toimipahan vaan.
Tällä kytkennällä pariston kapasiteetista imettiin ulos yli 90%, kun
normaalisti paristosta otetaan enintään 20-50%.
Luonnonsuojelua.

Osmo R

lukematon,
11.8.2010 klo 3.32.1111.8.2010
vastaanottaja
PTM kirjoitti:

> Oma Olympus ja Lumix tekevät tämän automaattisesti, muttei siitä mitään
> hyötyä ole. Homma on tössitty laitteen suunnittelusssa.
>
> toista kautta asiaa lähestyen:
> LED:n kynnysjännite on luokkaa 1.6V. Sen ei siis pitäisi palaa yhdellä
> paristolla. Kehitimme ja rakensimme yksinkertaisen kytkennän, joka nosti
> jännitettä. Tällä kytkennällä teho-LED paloi AAA-paristolla kolme
> viikkoa, minkä jälkeen pariston jännite oli 0.56V. Edes käytetyn
> transistorin ei olisi pitänyt enää toimia, mutta toimipahan vaan.
> Tällä kytkennällä pariston kapasiteetista imettiin ulos yli 90%, kun
> normaalisti paristosta otetaan enintään 20-50%.
> Luonnonsuojelua.

Niin ja luuletko, että maailman suurin kameravalmistaja ei osaa
ottaa tällaisia asioita huomioon? Digikamera on hieman
monimutkaisempi ja enemmän virtaa kuluttava laite, kuin LED. Jos
Canonin valmistamista miljoonista kameroista yksi toimii jotenkin
oudosti, niin kyseessä tietenkin suunnitteluvika. Se oma laite
tietenkään ei voi olla rikki.

Mitä alkuperäistä viestiä kuin niin alkaliparistoilla sai vain
vähän kuvia ja alut toimivat OK. Tämän luin kaiken rönsyilyn
seasta. Tämä sinänsä on ihan normaalia digikameroissa. Tosin
kyllä alkaleillakin pitäisi saada n. ssta kuvaa.

Kameran kellon paristo on normaali litiumparisto. se ei vaadi
mitään latausta toisin kuin Ixus-sarjassa käytetty sisäinen
Li-Ion akku. Tuon pariston loppuunkulumisen tunnustaa siitä, että
paristojen vaihdon jälkeen pitää kello ja päivämäärä asettaa
uudestaan.


Osmo

Vastaa kaikille
Vastaa kirjoittajalle
Lähetä edelleen
0 uutta viestiä