Telttailua talvella.."Kylmää hommaa Miksi?"
Kari
iski.
Varusteet oli mielestäni kohtuulliset, ja ilmakin sopiva mutta siitä
huolimatta ei heti viittisi uusii kokemusta, tai pitäsis ainakin saada
lämpö pysymään kropassa paremmin. Teltassa oli myös sisä-ulko
lämpömittari mukana ihan testimielessä, ja ainakin se jäi käteen että
Hillebergin Nallo teltta toimi odotettua paremmin, koska teltan sisä-
lämpötila pysytteli koko yön +11-+13 astetta ja ulkona oli +1 aste
ja vettä tihuutti pikkasen koko yön. Odotin että kahdella hengellä
Nallo olisi ollut noin 5 astetta ulkoilmaa lämpimämpi mutta
todellisuudessa noin 10 astetta ulkoilmaa lämpimämpi. Lämpömittari
oli sekä ulkona että sisällä 30 cm maanpinnasta.
Makuualustana oli itsetäyttyväMcKinleyn makuualausta noin 15mm paksu,
ja kun teltta kasattiin oli lumi sulanut kyseisen nukkujan alta.
Makuupussina
oli McKinleyn Polar Night pussi jolle luvataan seuraavat arvot :
>-4 c >-10 C >-26 C
Comfort Tolernce Extreme
Pussin materiaalina on Dypont:n Thermolite Extreme. Ja pinta Pertex
Ripstop.
pussin paino 1.75 Kg
Päällä oli alussa Ploypropyleeni kerrasto, mutta yöllä oli pakko lisätä
vaatetta.
Kosteutta oli teltassa enemmän kui tarpeeksi.
Taneli Korhonen
: Pitkästä aikaa tuli vietettyä yö teltassa lumihangessa...mutta vilu
: iski.
Millä tavalla vilu iski, maasta (makuualustan läpi), ilmasta (pussin läpi)
vai mereltä?
Kari
tuntu kyllä ettei toi makuupussikaan kovin lämmin ollu, jos sen
pitäs olla käyttökelponen yli 10 asteen pakkasessa, ja nyt oli
lämmintä teltassa yli +10 astetta C.
Ville Lammela
Ville
Jukka Järvinen
>Hillebergin Nallo teltta toimi odotettua paremmin, koska teltan sisä-
>lämpötila pysytteli koko yön +11-+13 astetta ja ulkona oli +1 aste
>ja vettä tihuutti pikkasen koko yön. Odotin että kahdella hengellä
>Makuualustana oli itsetäyttyväMcKinleyn makuualausta noin 15mm paksu,
>ja kun teltta kasattiin oli lumi sulanut kyseisen nukkujan alta.
Palelemisen syitä on kaksi: makuupussin kostuminen ja heikko
eristys altapäin.
Koska teltan sisälämpötila oli 10 astetta ulkoilmaa korkeampi,
se on merkki siitä, että teltta ei toiminut, se ei tuulettanut
kosteaa ilmaa pois teltasta. Kun kosteus teltan sisällä näin nousi
sadan pintaan, nukkujasta poistuva kosteus ei pystynyt haihtumaan
makuupussista, vaan jäi kosteudeksi pussin eristeisiin.
Nallon tuuletus tapahtuu oven yläpuolella olevasta aukosta ja
alhaalta jalkopäästä. Jalkopäässä kangas tulee saada reilusti maan/lumen
yläpuolelle, jotta tuuletus toimii.
Kun lisäksi koko yön sulattaa allaan olevaa lunta, ei ole ihme, että
palelee. Käytetty makuualusta vaikuttaa vastaavan eristyskyvyltään
yhtä solumuovialustaa ja sellaisella lumella nukuttaessa palelee
aina lämpötilasta ja makuupussista riippumatta.
jej
nilsha
alustana Z-rest, pussi Tena 80 profess. Kaikki vaatteet pois ennen pussiin
menoa, aamulla voi jotain ottaa pussiin sulamaan ja lämpiämään ennen
pukemista. Ei ongelmia tarkenemisessa. Tärkeätä, ettei vie mitään kosteaa
vaatetta pussiin sisään. Ja teltan tuuletus tietysti.
HN.
Markku Lukkari
"Kari" <33...@roskaesto.iki.fi> wrote in message
news:3C384D50...@roskaesto.iki.fi...
>
>
> Makuualustana oli itsetäyttyväMcKinleyn makuualausta noin 15mm paksu,
> ja kun teltta kasattiin oli lumi sulanut kyseisen nukkujan alta.
15mm paksu itsetäyttyvä alusta kuulostaa todella ohuelta. Jos se on oikeasti
noin ohut, niin se tarvinnee alle solumuovialustan. Oma Therm-a-Rest on
muistaakseni 40mm paksu.
> Makuupussina
> oli McKinleyn Polar Night pussi jolle luvataan seuraavat arvot :
>
> >-4 c >-10 C >-26 C
>
> Comfort Tolernce Extreme
>
> Pussin materiaalina on Dypont:n Thermolite Extreme. Ja pinta Pertex
> Ripstop.
> pussin paino 1.75 Kg
Pussin pitäisi olla riittävä noihin olosuhteisiin.
>
> Päällä oli alussa Ploypropyleeni kerrasto, mutta yöllä oli pakko lisätä
> vaatetta.
Olihan kerrasto kuiva ja lisäsithän vaatteita vain sinne mistä paleli?
> Kosteutta oli teltassa enemmän kui tarpeeksi.
Vaellusteltassa on aina liikaa kosteutta, mutta olivathan liepeet kuitenkin
lumen päällä, että ilma pääsi kiertämään?
-Markku
Vesku_HKI
>>ja kun teltta kasattiin oli lumi sulanut kyseisen nukkujan alta.
>Kun lisäksi koko yön sulattaa allaan olevaa lunta, ei ole ihme, että
>palelee. Käytetty makuualusta vaikuttaa vastaavan eristyskyvyltään
>yhtä solumuovialustaa ja sellaisella lumella nukuttaessa palelee
>aina lämpötilasta ja makuupussista riippumatta.
Hanki alle Karrimat Extreme ja käytä tuota McKinleytä lähinnä
mukavuusvarusteena. Lisäksi alle pitäisi saada niin leveä eristys
ettei käsi tai joku muu kohta roiku teltanpohjalla eli käytännössä
lumen päällä jäätymässä.
Kosteutta on ollut ilmeisesti liikaa kun lämpö on noin noussut.
Itsellä teltta on yleensä vain muutaman asteen lämpimämpi kuin
ulkoilma, mutta siellä ei tuule ja makuupussi hoitaa varsinaisen
eristämisen. Ei muuta kuin sitkeästi uudelleen harjoittelemaan
kunhan kamoja on ensin vähän parannettu :-)
Vesku_HKI
>alustana Z-rest, pussi Tena 80 profess. Kaikki vaatteet pois ennen pussiin
>menoa, aamulla voi jotain ottaa pussiin sulamaan ja lämpiämään ennen
>pukemista.
Itse olen helpottanut aamustartteja laittamalla Trangian
spriipolttimen roihuamaan pariksikymmeneksi minuutiksi, niin on
mukavan lämmintä senaikaa pussin ulkopuolellakin pukeutuessa.
Sanomattakin lienee selvää että tulen kanssa on oltava huolellinen.
Petri Nordlund
ja pussina Joutsenen Ex (muistaakseni, eli se -40C). Ulkona pakkasta
parinkymmenen paikkeilla. Yöllä oli vilu ja aamulla lumi sulanut nukkujien alta.
Onko kellään kokemuksia avaruuslakanasta, auttaako?
En ole kovin vakuuttunut tuosta makuualustasta, jonka pitäisi itsestään täyttyä
neljään senttiin asti. Sitä ei saa kuin puhaltamalla. ...Ja ohjeessahan
kielletän puhaltamasta...
Markku Lukkari
"Petri Nordlund" <pet...@hotmail.com> wrote in message
news:3C3AD0C8...@hotmail.com...
>
> Onko kellään kokemuksia avaruuslakanasta, auttaako?
> En ole kovin vakuuttunut tuosta makuualustasta, jonka pitäisi itsestään
täyttyä
> neljään senttiin asti. Sitä ei saa kuin puhaltamalla. ...Ja ohjeessahan
> kielletän puhaltamasta...
Ei sitä talvella saa täyttymään kuin puhaltamalla. Muutenkaan patjaan ei
tietenkään mene enempää ilmaa kuin mitä vallitseva ilmanpaine sinne
puhaltaa. Tämä ei kuitenkaan ole mielestäni riittävästi, vaan patjaan pitää
puhaltaa vielä pari keuhkollista lisää.
Kannattaa sitten sisällä kuivassa ja lämpimässä täyttää ja tyhjentää pari
kertaa reissun jälkeen, niin se kuivuu.
Olitko puhaltanut patjan täyteen silloin kun paleli? Tyhjänähän se ei eristä
ollenkaan.
-Markku
Janne Sinkkonen
> Sama ongelma... Alustana Term-A-Rest 40mm. Telttana Terra Novan
> vuoristoteltta ja pussina Joutsenen Ex (muistaakseni, eli se
> -40C). Ulkona pakkasta parinkymmenen paikkeilla. Yöllä oli vilu ja
> aamulla lumi sulanut nukkujien alta.
>
> Onko kellään kokemuksia avaruuslakanasta, auttaako?
Vika on mitä todennäköisimmin makuualustassa, tai käytännössä
oikeastaan alustojen määrässä.
Ota mukaan kaksi hyvin eristävää makuualustaa ja taita niistä
päällimmäinen kaksinkerroin siten että olkapää ja lantio eli makuulla
suurimman paineen alustalle aiheuttavat ruumiinosat tulevat
kaksinkertaiselle osalle.
En tiedä ilmatäytteisistä, mutta muista ainakin Ridgerest ja Karrimat
Extreme (vai mikä se on, siis sellainen kaksikerroksinen, klassisesti
kelta-violetti alusta) ovat riittäviä.
--
Janne
(To reply by e-mail, use the domain name 'hut.fi'.)
Päde-Veikko
ja telttapatjan alla oli havuja kosteuseristeenä. Ainut mikä aamulla kertoi ulkoyöpymisestä oli jäinen nokanpää. Mutta ei niitä havujakaan viitsi jokapaikasta repiä, vaan alusta pitää muilla keinon saada eristettyä kylmästä maasta ja kosteus pitää ulkona teltasta mm. menemällä telttaan vasta sitten kun sinne menee nukkumaan, ei märkiä/ kosteita vaatteita telttaan, ei ruoan laittoa teltassa jne.
--
Tämän viestin mahdollisti http://perhorasia.com/
Markku Lukkari
Ei auta. Lämpö siirtyy maahan johtumalla, ja avaruuslakana vain heijastaa
säteilyä (ja suojaa konvektiovirtaukselta, eli tuulelta, jos siihen on
kääritytynyt).
-Markku
Markku Lukkari
"Janne Sinkkonen" <Janne.S...@fi.invalid> wrote in message
news:2bg05hq...@pyramid.hut.fi...
>
> > Sama ongelma... Alustana Term-A-Rest 40mm.
>
> oikeastaan alustojen määrässä.
40 millinen Therm-A-Rest oikein käytettynä on varmasti riittävä eriste.
-Markku
Toni
>Onko kellään kokemuksia avaruuslakanasta, auttaako?
>En ole kovin vakuuttunut tuosta makuualustasta, jonka pitäisi itsestään täyttyä
>neljään senttiin asti. Sitä ei saa kuin puhaltamalla. ...Ja ohjeessahan
>kielletän puhaltamasta...
>
Noista ilmatäytteisistä on paljon väittelyä ollut. Itselläni olen
huomannut, että varsinkin asentoa vaihtaessa ilmaa joutuu uudelleen
"lämmittämään", eli patja tuntuu hetken aikaa kylmältä. Jos on hiukan
kylmä jo ennestään (mutta ei vielä mikään kummempi hätä), niin turhan
ikävältä tuntuu, ettei meinaa aina raaskia kylkeä kääntää :).
Samoin tuosta puhaltamisesta on keskustelua ollut. Tähän asti olen
kuulluut pääosin kannanottoja puhaltamisen puolesta. Mm. luokkaa 10v
samaa ilmatäytteistä käyttäneen ja on kuulemma puhaltanut joka kerta
kun on tarvis. Ettei ne ne ilmeisesti siitä heti ainakaan hajoa.
Jotain kommenttia oli myös patjan sisuksen tuulettumisesta jolloin
vaaraa ei olisi, mutta en millään muista miten se neuvo meni.
Tietävemmät jatkakoot.
T: Toni
Petri Kaipiainen
tulee kylmää!!!! (saivartelijoille tiedoksi: lämpöä karkaa) Jos vielä
aamulla makuualustan alla on jäätyneitä kohtia, niin helppoapa on keksiä,
mistä karannut lämpö sen luman sulatti.
Aina niin monta alustaa alle kuin mahdollista eli viitsii mukanaan kantaa.
Mieluumin kunnon alustat ja pykälää kevyempi makuupussi kuin ylituhti pussi
ja kehno patja. Metsässä vaivihkaa muutama havu... Kahdella laadukkaalla
standardialustalla pärjää, kun välillä hartia-lonkka on kolme kerrosta,
kuten edellä on kerrottu.
Osa talviretkeilyn taitoa onkin siinä, että osaa paikallistaa epämukavuuden
lähteen ja korjata tilanteen. Jos vaikka makuupussissa viluttaa, pitää
keksiä miksi ja mistä, eikä vain lisätä vaatetta tms. Saattaapi nimittäin
fleece tai sarkahousut olla joskus parempi laitettuna lonkan alle kuin
päälle puettuna. Kerran keikuin yön jäätiköllä toinen vuoristokengän
sisätohveli olkapään ja toinen lonkan alla, kun mukana oli vain yksi
karrimatti ja pakkasta oli -25 ja korkeutta 5450 metriä. Ei tullut kylmä
alhaalta, mutta nukkumisesta ei ole kunnon mielikuvaa...
Petri K
in article 3C384D50...@roskaesto.iki.fi, Kari at 33...@roskaesto.iki.fi
Petri Kaipiainen
retkeltä annan patjan täyttyä itsestään, puristan tyhjäksi, annan täyttyä
jne. Tämä parin päivän aikana (tai kunnes puoliso huomauttaa) muutaman
kerran, patja saa olla syrjällään löysällä rullalla jossain sohvan takana ja
leivon sitä ohikulkiessa/muistessani. Tällä konstilla mahdollinen kosteus
häipyy, ainakaan patja ei haise. Säilytys mielellään venttiili auki hieman
turvoksissa, ei täytteet kuoleennu.
Petri K.
in article 3c3b0f0...@uutiset.saunalahti.fi, Toni at le...@sci.fi wrote
on 8.1.2002 17:30:
Jukka Järvinen
>Noista ilmatäytteisistä on paljon väittelyä ollut. Itselläni olen
>huomannut, että varsinkin asentoa vaihtaessa ilmaa joutuu uudelleen
>"lämmittämään", eli patja tuntuu hetken aikaa kylmältä. Jos on hiukan
>kylmä jo ennestään (mutta ei vielä mikään kummempi hätä), niin turhan
>ikävältä tuntuu, ettei meinaa aina raaskia kylkeä kääntää :).
>Samoin tuosta puhaltamisesta on keskustelua ollut. Tähän asti olen
>kuulluut pääosin kannanottoja puhaltamisen puolesta. Mm. luokkaa 10v
>samaa ilmatäytteistä käyttäneen ja on kuulemma puhaltanut joka kerta
>kun on tarvis. Ettei ne ne ilmeisesti siitä heti ainakaan hajoa.
>Jotain kommenttia oli myös patjan sisuksen tuulettumisesta jolloin
>vaaraa ei olisi, mutta en millään muista miten se neuvo meni.
Puhaltamisen tarve riippuu patjan laajenevan täyteaineen määrästä.
Esim. Therm-a-restin Luxury-sarjan patjat eivät täyty automaattisesti
täysiksi, koska täyteainetta on vähän, vain vöinä patjan sisällä.
Vöiden välit ovat pelkkää ilmaa. Classic-sarjan patjojen sisällä
koko matkan on täyteainetta ja ainakin oma Classic Camp Rest -patjani
(196 x 63 x 5) täyttyy oikeissakin pakkasissa automaattisesti
eikä puhalluksia tarvita. Lisäksi ainakin tuo malli on erinomaisen hyvin
eristävä, joten tuon 1700 grammaa kuljettaa mielellään.
Puhaltamisen ongelma on hengitysilmasta patjan sisään joutuva
kosteus, joka huonontaa lämmöneristystä ja altistaa patjan
homehtumiselle. Erityisesti puhaltamalla lisätäytetty patja kannattaa
reissun jälkeen rullata ja antaa jälleen täyttyä useita kertoja, jotta
mahdollinen kosteus kulkeutuu pois. Pikkupumpulla lisätäyttö
onnistuisi ilman kosteuslisää ...
jej
Jukka Järvinen
kokoista eristettä, niin semmoiseksi hyvä ratkaisu on
Termolon-valueriste. Termolonia myydään rullalta, sen leveys
on 2 metriä, paksuus 10 mm ja hinta ainakin JKLn K-raudassa
vajaat 50 mk/m. Siten noin 75 markalla saa kolmen hengen
telttaan eristetyn lattian. Itse olen käyttänyt Termolonia
makuualustanakin, se ei littaannu, on sopivan tiivistä ja
erityisesti alustalle saa haluamansa leveyden - valmisalustat
kun tuppaavat olemaan kovin kapeita.
jej
Vesku_HKI
>ja pussina Joutsenen Ex (muistaakseni, eli se -40C). Ulkona pakkasta
>parinkymmenen paikkeilla. Yöllä oli vilu ja aamulla lumi sulanut nukkujien alta.
Sama vika... sinullakin. Heitä alle lisäksi Karrimat Extreme ja käytä
tuota ilmapatjaa mukavuuden tuojana.
>Onko kellään kokemuksia avaruuslakanasta, auttaako?
Ei auta kuin lämpösäteilyyn, maata vasten kyseessä on lämmön
johtuminen. Lämmittävä vaikutus on korkeintaan psykologinen.
>En ole kovin vakuuttunut tuosta makuualustasta, jonka pitäisi itsestään täyttyä
>neljään senttiin asti. Sitä ei saa kuin puhaltamalla. ...Ja ohjeessahan
>kielletän puhaltamasta...
Itse puhallan samanlaista joka kerta. Sitten reissun jälkeen kuivatan
sitä tyhjentämällä sitä kuivassa huoneilmassa. Yksi hyvä&helppo keino
kuivattaa patjaa on jos ei ole koiria tai muita jotka puhkaisee sen,
niin jättää patjan venttiili auki lattialle ja kävelee siitä yli
ohikulkiessaan, jolloin ilma vaihtuu patjassa itsekseen ja kuivaa
sisältä. Itsellä ollut tuollainen Term-A-Rest 38mm reilu 5 vuotta ja
ei muuta kuin hyvää sanottavaa. Varovaisempi sen kanssa pitää olla
ettei puhkea. Karrimatista voi lyödä vaikka puukon läpi ja kun vetää
puukon pois niin patja on taas entisenlaisensa. Itse en lähtisi
ankaraan pakkaseen kunnon korpeen pelkän ilmapatjan kanssa kun se voi
puhjeta. Karrimatin heikkous on sen kovuus, mutta lumella sekään ei
ole niin suuri ongelma kuin kesällä kivikossa nukkuessa.
Vesku_HKI
>> oikeastaan alustojen määrässä.
>
>40 millinen Therm-A-Rest oikein käytettynä on varmasti riittävä eriste.
ERÄ-lehti jopa mittasi asian VTT:llä. Sieltä ne voi ERÄ-lehdestä lukea
mittaustulokset. Eristävyysarvot oli erinomaiset oikein käytettynä,
siis melko kovaksi täytettynä, jolloin ei pääse muodostumaan
kylmäsiltoja. Ruotsalaisten mittauksissa paras oli oikein käsitelty
porontalja.
Pertti Hartman
talvella ilman toimi. Thermarestin ohje suorastaan neuvoo puhaltamaan.
Puhallellaan siis, mutta varoen.
Pepi
Ville
"Vesku_HKI" <te...@testi.net> wrote in message ...
> niin jättää patjan venttiili auki lattialle ja kävelee siitä yli
> ohikulkiessaan, jolloin ilma vaihtuu patjassa itsekseen ja kuivaa
Mahtaakohan tuolla tavalla patjan perukoilta ilma kunnolla vaihtua?
T: Ville
Jouni from Lapland
päin ei toimi.
Viime keväänä minulla oli teltta Vätsärin erämaassa Surnujärvellä yli
kuukauden ja loppuvaiheessa teltan ympäriltä oli kaikki lumi jo sulanut,
mutta teltan alla oli 30 cm.n lumipatja, eikä kylmä vastannut. Patjana oli
vain 1.5cm.n solupatja ja Haltin -25 pussi ja telttana Halti vaellus 2.
Terv, Jouni from Lapland
http://personal.inet.fi/business/vuotson.lentopalvelu
Markku Lukkari <markku....@POISTA.nokia.com> kirjoitti
viestissä:5JB_7.3744$NB2....@news2.nokia.com...
Janne Sinkkonen
> Avaruushuopa toimii, kun muistaa laittaa hopeapuolen lunta vasten. Toisin
> päin ei toimi.
> Viime keväänä minulla oli teltta Vätsärin erämaassa Surnujärvellä yli
> kuukauden ja loppuvaiheessa teltan ympäriltä oli kaikki lumi jo sulanut,
> mutta teltan alla oli 30 cm.n lumipatja, eikä kylmä vastannut. Patjana oli
> vain 1.5cm.n solupatja ja Haltin -25 pussi ja telttana Halti vaellus 2.
Se että lumi sulaa teltan ympäriltä muttei teltan alta voi kyllä
johtua monesta muustakin seikasta kuin avaruushuovasta teltassa tai
teltan alla. Äkkipäätä tulee mieleen esim. auringon säteily, jolta
jopa Haltin teltta alla olevaa lumihankea jonkin verran suojannee. :)
Onko kellään fysikaalista selitystä avaruushuovan oletetulle
toimimiselle? Jospa huokoinen lumi on huono lämmönjohde ja säteily
kuitenkin oleellinen tapa kylmän johtumiselle alhaalta päin? Ja siis
hopeapinta lunta vasten heijastaisi kylmäsäteilyn pois? (Tai no, sanon
tämän itse ettei muitten tarvii: siis se hopeapinta emittoisi huonosti
lämpöä alaspäin.)
Vesku_HKI
>> ohikulkiessaan, jolloin ilma vaihtuu patjassa itsekseen ja kuivaa
>
>Mahtaakohan tuolla tavalla patjan perukoilta ilma kunnolla vaihtua?
Ei välttämättä, mutta aluksi on tietysti pari normaalia käärintä
tyhjennystä ja sama lopuksi muutaman päivän päästä. Vaan eipä ole
ollut ongelmia patjan kanssa. Oleellista on ettei lyö sitä läjään
sisältä märkänä jos on puhaltanut tai käyttänyt sitä hyvin kosteissa
oloissa. Sama kuin teltan kanssa, eniten kai tuhotaan telttoja kun ne
lyödään märkänä pakettiin ja seuraavalla kerralla se on sitten
umpihomeessa.
Markku Lukkari
"Janne Sinkkonen" <Janne.S...@fi.invalid> wrote in message
> "Jouni from Lapland" <jouni.a...@pp.inet.fi> writes:
>
> > Avaruushuopa toimii, kun muistaa laittaa hopeapuolen lunta vasten.
Toisin
> > päin ei toimi.
>
> toimimiselle? Jospa huokoinen lumi on huono lämmönjohde ja säteily
> kuitenkin oleellinen tapa kylmän johtumiselle alhaalta päin? Ja siis
> hopeapinta lunta vasten heijastaisi kylmäsäteilyn pois? (Tai no, sanon
> tämän itse ettei muitten tarvii: siis se hopeapinta emittoisi huonosti
> lämpöä alaspäin.)
Enpä ole koskaan kuullut mistään kylmäsäteilystä :)
Lämpöhän johtuu nukkujasta maahan, ja tätä voi yrittää estää eristämällä
nukkujan ja maan välin mahdollisimman hyvin. Alumiini ei ole hyvä eriste,
eli avaruushuopa ei juuri eristä.
Avaruushuovan toimintahan perustuu siihen, että kaikki lämpimät kappaleet
emittoivat sähkömagneettista säteilyä, jonka huopa sitten heijastaa takaisin
kappaleeseen, ja kappale absorboi sen takaisin lämmöksi.
Eli minulla ei ainakaan ole mitään selitystä tuolle mainitulle
käyttäytymiselle...
-Markku
Eero Vihavainen
pussista johdu. Vaan juuri tuosta eristeistä allasi. Minä olen tuolla
kinleyn (extreme -15) nukkunut -35 pakkasessa kuusen alla ja ei minulla
kylmä ollut. Hieman viileä jalkopää mutta ei kylmä ollenkaan. Allani oli
Karrimat:in alusta n. 30mm ja kerros havuja. Lunta oli havujen alla hieman.
Kaikki vaatteet pois ja pussiin. Aamulla tosin hieman "piristävää" pukea
kylmät vaatteet päälle mutta siitä kyllä selviää. Pussiin kun ei ota
kosteita vaatteita yms mukaan niin homma toimii :)
Eero
Janne Sinkkonen
> > Onko kellään fysikaalista selitystä avaruushuovan oletetulle
> > toimimiselle? Jospa huokoinen lumi on huono lämmönjohde ja säteily
> > kuitenkin oleellinen tapa kylmän johtumiselle alhaalta päin? Ja
> > siis hopeapinta lunta vasten heijastaisi kylmäsäteilyn pois? (Tai
> > no, sanon tämän itse ettei muitten tarvii: siis se hopeapinta
> > emittoisi huonosti lämpöä alaspäin.)
>
> Enpä ole koskaan kuullut mistään kylmäsäteilystä :)
Kylmäsäteilyhän on jokapäiväinen ilmiö. Esim. ikkunan vieressä
talvella istuessaan havaitsee ikkunan selvästi säteilevän kylmää. On
totta ettei kylmäkvantteja ole havaittu, mutta makrotasolla
(jokapäiväisen elämän tasolla) lämpökvantin saapumatta jääminen on
varsin ekvivalenttia kylmäkvantin saapumiselle, enkä usko että
kylmäsäteilyllä arkipäiväistä kokemusmaailmaansa selittävä joutuu
kovin helposti ristiriitaan virallisen fysiikan kanssa. Eli siis jos
käyttäjän omassa lokaalissa kontekstissa teoria kylmäsäteilystä
selittää hyvin havaintoja, on tavallaan eräänlaista tieteellistä
imperialismia mennä tuputtamaan toimivan teorian tilalle toista,
teorian loppukäyttäjän kannalta täysin metafyysisessä mielessä
oikeampaa teoriaa lämpösäteilystä. :)
> Lämpöhän johtuu nukkujasta maahan, ja tätä voi yrittää estää
> eristämällä nukkujan ja maan välin mahdollisimman hyvin. Alumiini ei
> ole hyvä eriste, eli avaruushuopa ei juuri eristä.
Olisiko jossain selvää faktaa säteilyn ja johtumisen suhteellisesta
merkityksestä lumella? Aina sanotaan että vain johtumisella on
merkitystä, mutta toisaalta on aina näitä tyyppejä jotka sitkeästi
väittävät avaruushuovan toimivan.
> Avaruushuovan toimintahan perustuu siihen, että kaikki lämpimät
> kappaleet emittoivat sähkömagneettista säteilyä, jonka huopa sitten
> heijastaa takaisin kappaleeseen, ja kappale absorboi sen takaisin
> lämmöksi.
Avaruushuopa hopeapintaisena paitsi absorboi huonosti (heijastaa
hyvin) myös emittoi huonosti. Nämä kulkevat tietääkseni aina käsi
kädessä.
_Jos_ huokoinen lumi olisi niin hyvä eriste että lämmön karkaaminen
nukkujan alta teltasta tms. lumeen tapahtuisi pääasiassa emittoimalla,
pohjan emissiokyky olisi merkittävä tekijä nukkumismukavuuden
kannalta. Avaruushuopa pohjalla (lunta vasten) hopeapinta alaspäin
vähentää joka tapauksessa emissiota merkittävästi - oleellista on vain
onko emissiolla mitään käytännön merkitystä lämmön karkaamisessa lumeen.
Markku Lukkari
"Janne Sinkkonen" <Janne.S...@fi.invalid> wrote in message
>
> Avaruushuopa hopeapintaisena paitsi absorboi huonosti (heijastaa
> hyvin) myös emittoi huonosti. Nämä kulkevat tietääkseni aina käsi
> kädessä.
Siksi siis hopeanväriset kelkkahaalarit...?
> _Jos_ huokoinen lumi olisi niin hyvä eriste että lämmön karkaaminen
> nukkujan alta teltasta tms. lumeen tapahtuisi pääasiassa emittoimalla,
> pohjan emissiokyky olisi merkittävä tekijä nukkumismukavuuden
> kannalta. Avaruushuopa pohjalla (lunta vasten) hopeapinta alaspäin
> vähentää joka tapauksessa emissiota merkittävästi - oleellista on vain
> onko emissiolla mitään käytännön merkitystä lämmön karkaamisessa lumeen.
Tuossahan saattaisi olla jopa jotain järkeä. :)
-Markku
Lassi Hippeläinen
>...Eli siis jos
> käyttäjän omassa lokaalissa kontekstissa teoria kylmäsäteilystä
> selittää hyvin havaintoja, on tavallaan eräänlaista tieteellistä
> imperialismia mennä tuputtamaan toimivan teorian tilalle toista,
> teorian loppukäyttäjän kannalta täysin metafyysisessä mielessä
> oikeampaa teoriaa lämpösäteilystä. :)
Taidatkin olla postmoderni relativisti. Suu soukemmalle, tai päästän
Alan Sokalin irti!
> "Markku Lukkari" <markku....@POISTA.nokia.com> writes:
> > Lämpöhän johtuu nukkujasta maahan, ja tätä voi yrittää estää
> > eristämällä nukkujan ja maan välin mahdollisimman hyvin. Alumiini ei
> > ole hyvä eriste, eli avaruushuopa ei juuri eristä.
>
> Olisiko jossain selvää faktaa säteilyn ja johtumisen suhteellisesta
> merkityksestä lumella? Aina sanotaan että vain johtumisella on
> merkitystä, mutta toisaalta on aina näitä tyyppejä jotka sitkeästi
> väittävät avaruushuovan toimivan.
Avaruushuopa ei todellakaan eristä johtumista vastaan. Jos se on
nukkujan alla, lämpöeristys perustuu kokoon painuneen lumen eristykseen,
joka on huonohko. Väliin kannattaa mieluummin pistää lämpöeristettä,
joka ei painu kasaan.
> > Avaruushuovan toimintahan perustuu siihen, että kaikki lämpimät
> > kappaleet emittoivat sähkömagneettista säteilyä, jonka huopa sitten
> > heijastaa takaisin kappaleeseen, ja kappale absorboi sen takaisin
> > lämmöksi.
>
> Avaruushuopa hopeapintaisena paitsi absorboi huonosti (heijastaa
> hyvin) myös emittoi huonosti. Nämä kulkevat tietääkseni aina käsi
> kädessä.
Absorptiota ja emissiota ei pidä liioitella. Säteilylämmön kannalta
pintamateriaalilla on merkitystä vain silloin, kun materiaali on
oleellisesti eri lämpötilassa kuin ympäristönsä. Jos lakana ja ilma ovat
samassa lämpötilassa, kumpikin säteilee toisiaan kohti samalla mustan
kappaleen spektrillä
(http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/light/radiation.html), eli ne
ovat termisessä tasapainossa. Ihmisen elinympäristössä aallonpituuden
maksimi on 10um tienoilla, eli kaukana silmillä tai ihon pinnalla
havaittavasta.
> _Jos_ huokoinen lumi olisi niin hyvä eriste että lämmön karkaaminen
> nukkujan alta teltasta tms. lumeen tapahtuisi pääasiassa emittoimalla,
> pohjan emissiokyky olisi merkittävä tekijä nukkumismukavuuden
> kannalta. Avaruushuopa pohjalla (lunta vasten) hopeapinta alaspäin
> vähentää joka tapauksessa emissiota merkittävästi - oleellista on vain
> onko emissiolla mitään käytännön merkitystä lämmön karkaamisessa lumeen.
Kun kappale säteilee itsensä lämpöistä infrapunaa, ei pinnan laadulla
ole merkitystä. Yo. kaavoissakaan ei ole kerrointa sille. Lämpöero on
tärkeä. Hangessa nukkuessa pitäisi asettaa lämpöeriste nukkujan ja
lakanan väliin, jolla lakana voi jäähtyä nukkujaa kylmemmäksi. Silloin
emissio vähenee Stefan-Boltzmannin säteilylain mukaisesti (ks. linkki
yllä), eli suhteessa lämpötilan neljänteen potenssiin.
Avaruuslakanasta kannattaa kuitenkin muistaa, että se on myös
kosteussulku. Siihen kietoutuneena ei kosteus pääse haihtumaan
tehokkaasti, mikä vähentää lämpövuotoa ympäristöön. Pelastustehtävissä
tämä on yleensä se tärkein syy uhrin kietomiseen pussiin. Pussin
ympärille heitellään vielä löysää lunta eristeeksi.
-- Lassi
Janne Sinkkonen
> Taidatkin olla postmoderni relativisti. Suu soukemmalle, tai päästän
> Alan Sokalin irti!
Mitäs jos olenkin itse Sokal ja tässä testailen erottaako
nyyssiyhteisö roskan todellisesta asiasta? :)
> Kun kappale säteilee itsensä lämpöistä infrapunaa, ei pinnan
> laadulla ole merkitystä. Yo. kaavoissakaan ei ole kerrointa sille.
> Lämpöero on tärkeä.
Niin siis kaavat kuvaavat teoreettisen, termisessä tasapainossa olevan
"mustan kappaleen" emissiospektriä.
Käytännön kappaleet eivät kuitenkaan ole teorian mielessä
maksimaalisen mustia, joten säteilyn kokonaismäärään (joskaan ei niin
paljon spektriin) pinnan laatu kuitenkin vaikuttaa.
Stefan-Boltzmannin ym. lakeihin tulee eteen kerroin jota kutsutaan
englanniksi nimellä "thermal emissivity". Se on siis välillä [0,1],
teoreettiselle mustalle kappaleelle 1 ja täydellisen heijastavalle
pinnalle nolla (Kirckhoffin lain mukaan emissiivisyyttä ja
absorptiivisuutta kuvaavat kertoimet muuten ovat yhtä suuria, eli
emissio ja absorptio todella kulkevat tässä mielessä käsi
kädessä). Emissiivisyyskerroin voi metallipinnoille olla alle 0.1:n,
eli säteilyn voimakkus on vain alle 10% vastaavanlämpötilaisen mustan
kappaleen säteilystä.
En tiedä näistä mitään mutta netissä noin väitetään joten totta sen
täytyy olla. :)
Ks. esim. http://www.hii.horiba.com/non/it540/allabout/8.html -
Googlesta löytyy lisää hakusanoilla 'thermal emissivity metal
surfaces'.
Avaruushuopa hopeapuoli ulospäin tai lumeen päin siis vähentää
lämpösäteilyä. Mutta jos johtuminen on säteilyä (erittäin) paljon
tärkeämpää talvitelttaillessa, niin eipä tällä mitään käytännön
merkitystä ole - eikö se neljäs potenssi tarkoittanut juuri sitä että
lämpötilagradientin pitäisi olla aika vankka että säteilemällä
karkaisi merkittävästi lämpöä?
> Hangessa nukkuessa pitäisi asettaa lämpöeriste nukkujan ja lakanan
> väliin, jolla lakana voi jäähtyä nukkujaa kylmemmäksi.
Lienee periaatteessa samantekevää mihin väliin sen lämpötilagradientin
saa aikaan?
Janne Sinkkonen
> Avaruushuopa hopeapuoli ulospäin tai lumeen päin siis vähentää
> lämpösäteilyä. Mutta jos johtuminen on säteilyä (erittäin) paljon
> tärkeämpää talvitelttaillessa, niin eipä tällä mitään käytännön
> merkitystä ole - eikö se neljäs potenssi tarkoittanut juuri sitä
> että lämpötilagradientin pitäisi olla aika vankka että säteilemällä
> karkaisi merkittävästi lämpöä?
Vielä tästä neljännestä potenssista... Stefan-Boltzmannin mukaan
mustalle kappaleelle pätee
P/A = S (T1^4 - T0^4) ~ 3 S T0^3 dT,
jossa P/A on lämmönhukka neliömetriä kohti, S=5.67e-8 W/(m^2 K^4) on
joku vakio, T1 ja T0 ympäristön ja kappaleen lämpötilat ja dT näitten
ero. Siis pienillä lämpötilaeroilla pätee tuo jälkimmäinen, joka on
lumen sulamispisteen lähellä numeroiksi muutettuna
P/A ~ (4.6 W/m^2/K) dT
Jos pistetään lämpötilaeroksi vaikka 5°C, saadaan lämmönhukaksi
4.6*5=23W/m^2, joka ei ole mikään aivan merkityksetön luku ottaen
huomioon että nukkuvan ihmisen kokonaislämmöntuotto on luokkaa
75-125W.
Siis tämä 23W/m^2 teoreettisen tumman pinnan säteilemänä. Jos tumma
vaate säteilisi vaikkapa emissiivisyydellä 0.7 ja avaruushuopa
vastaavasti 0.1:llä, saataisiin eroksi n. 14W/m^2. No ok, huovan
(lämpimänä) säteilevä pinta-ala on varmaankin pienempi kuin neliömetri
ja lämpötilagradientti huovan ja sen ympäristön (lumen) välillä voi
olla vaikka kuinka paljon 5°C pienempi. Kuitenkin, säteilemällä saa
hukattua makroskooppisen joskaan ei välttämättä merkittävän määrän
lämpöä.
Pertti Hartman
> Janne Sinkkonen <Janne.S...@fi.invalid> writes:
> P/A = S (T1^4 - T0^4) ~ 3 S T0^3 dT,
> jossa P/A on lämmönhukka neliömetriä kohti, S=5.67e-8 W/(m^2 K^4) on
Jätän nuo nyyssitekstissä huonosti toistuvat ja monille käsittämättömät
kaavat sikseen ja selitän oman käsitykseni korpifyysikon perstuntumalla:
Retkeilyoloissa tärkein lämmöneriste on ilma. Sen lämmönjohtavuus on hyvin
huono, mutta se kuljettaa liikkuessaan lämpöä aika lailla. Useimmat
eristeet toimivat estämällä ilmaa liikkumasta. Lämmön säteilylle ilma taas
on jokseenkin läpinäkyvää. Siksi lämmön säteilyn kannalta on tärkeintä,
millaiset lämpösäteilijät ilmatilan eri puolilla ovat. Aamulla ruoho voi
olla kuurassa säteiltyään lämpönsä tähtitaivaan kylmään avaruuteen, vaikka
ilma maanpinnan lähellä on koko ajan ollut jäätymispistettä lämpimämpää.
Siis säteily jäähdyttää maan, joka vasta jäähdyttää ilmaa.
Alumiinipinnoitteen idea on, että kiiltävä pinta heijastaa siihen saapuvan
lämpösäteilyn takaisin, mutta myös säteilee omaa lämpöään hyvin heikosti
ulos. Jotta sen säteilyominaisuuksilla olisi merkitystä, alumiinipinnan on
oltava ilmaa vasten. Jos avaruushuopa tai vastaava on vain toiselta puolen
aluminoitu, sen toinen puoli ja samalla koko huopa lämpiää saamastaan
säteilystä tai säteilee lämpöään pois. Kumpikin puoli osallistuu lämmön
johtumiseen tai kuljetukseen jokseenkin yhtä hyvin.
Toiselta puolen aluminoidun kankaan paras eristävyys siis saadaan,kun
- laitetaan aluminoitu puoli ilmaa vasten
- jos molemmin puolin on yhtä lailla ilmaa, laitetaan aluminointi
lämpimämmälle puolelle
Alustana käytettäessä toimivuus riippuu siitä, onko alumiinia vastassa
huokoinen pinta, joka jättää ilmaa väliin. Kangas on laitettava alumiini
huokoisempaa pintaa vasten. Riippuu tilanteesta ja materiaaleista, mikä on
huokoisinta: makuupussi, makuualusta, havut vai lumi. Harvoin kuitenkaan
teltan pohja.
Lumella maatessa se lämpötilagradientti taas olisi saatava hoidelluksi
niin, ettei lumi ala sulaa alta, koska silloin menetetään lumen huokoisuus.
Suojasäällä vaikeaa.
Pepi
Mikko Anttilainen
sovelias taktiikka vain leutoon ympäristöön?
Missä olosuhteissa se sitten vielä on toimiva ratkaisu? Oletamme että kaikki
vaatteet sekä pussi on tekokuitumateriaalia.
mikko
"Eero Vihavainen" <ej...@nic.fi> wrote in message
news:bzy%7.93$X2....@uutiset.nic.fi...
...
Harri Nieminen
<mikko.an...@POISTA.welho.com> wrote:
>Onko useamminkin kuulleeni "vaatteet-kuiviksi-pussissa-yöllä" -juttu
>sovelias taktiikka vain leutoon ympäristöön?
Kevät-kesä-syys reissuissa toimii omien kokemusten mukaan.
Harri Nieminen
http://www.netppl.fi/~hw1/hjnkoti.htm
Markku Lukkari
"Mikko Anttilainen" <mikko.an...@POISTA.welho.com> wrote in message
news:a1sinu$dvh$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Onko useamminkin kuulleeni "vaatteet-kuiviksi-pussissa-yöllä" -juttu
> sovelias taktiikka vain leutoon ympäristöön?
> Missä olosuhteissa se sitten vielä on toimiva ratkaisu? Oletamme että
kaikki
> vaatteet sekä pussi on tekokuitumateriaalia.
>
Jos pussi on riittävän lämmin _keinokuitupussi_, ja reissu riittävän lyhyt <
5 yötä, niin kyllä siellä voi esim. sukat, hanskat, pipon ja päällä olevan
kerraston kuivata talvellakin. Edellyttäen tietysti, että ne ovat vain
kosteita.
-Markku