Helsingin reissu tehty->kysymyksiä
Teemu Saukkonen
kysmyksiä:
1. Mikä lie ollut syynä kun SR1 veti seepraa Lappeenrannasta Kouvolan
suuntaan sunnuntaina päivällä?
Kumpikin näytti ihan ehjältä, paitsi seeprassa oli muistaakseni
konepeitto auki.
2. Miten liikenne pysäytetään jos/kun metrovarikon radalla on
liikennettä? Rata näkyy nykyään kulkevan pitkän matkaa katua pitkin. En
nähnyt mitään varolaitteita, joten liikennettä vastaan ajaessa luulisi
kolarin olevan lähellä...
3. Mistä uudet raitiovaunut tuodaan Helsinkiin? Yksi tuli vastaan rekan
kyydissä Kouvolan ja Mikkelin välisellä tiellä. Siis kuljetus meni
Helsinkiin päin.
Lisääkin kysymyksiä saattaa tulla mikäli muistan ne...
Teemu S
Markku Blomgren
majailevat Seeprat ovat Kouvolan kirjoilla. Toinen selitys on varmaankin
huolto. Kolmas selitys on, että Seepra on lauennut käytössä ja sitä
oltii viemässä huoltoon.
Kakkoseen vastaus lienee, että kaikki liikenne tuonne metrovarikolle
tapahtuu yöllä. Ainakin yleensä.
Kolmoseen vastaus lienee Talgon (ent. Transtech) tehdas kainuussa,
Otanmäellä. Siellähän ne kaiketi kootaan. Korjatkaa joku jos olen väärässä.
Että näin :)
t. Markku B.
Jouni Nousiainen
> kyydissä Kouvolan ja Mikkelin välisellä tiellä. Siis kuljetus meni
> Helsinkiin päin.
>
Tuosta herää jatkokysymys, että onkohan se vajaa pari viikkoa sitten
kolaroitu vaunu jo korjattu, vai korvataanko se esim. tuolla uudella
vaunulla? Onko raitiovaunuissa jotkut järjestysnumerot, ja onko kuka
seurannu niiden kalustokiertoa joko harrastuksen tai muuten vaan
mielenkiinnon vuoksi? Entä onko monta vaunua varalla, ja onko varavaunut
niitä ikivanhoja?
J.N
Tor Lillqvist
> Kakkoseen vastaus lienee, että kaikki liikenne tuonne metrovarikolle
> tapahtuu yöllä. Ainakin yleensä.
Onko muuten tietoa miten usein metrovarikon huoltoradalla ylipäätään
liikennöidään, ja saisiko siitä jotenkin jotain ennakkovaroitusta (esim
tässä nyyssiryhmässä)? Asun nimittäin radan lähellä, Viikissä, ja olisi
kiva mennä pällistelemään ja kuvaamaan jos siellä joskus jotain
liikennettä on...
--tml
Timo Tuomi
"Teemu Saukkonen" <teemu.saukko...@tikkanet.pp.fi.invalid>
kirjoitti viestissä news:3F2FED8F...@tikkanet.pp.fi.invalid...
> 2. Miten liikenne pysäytetään jos/kun metrovarikon radalla on
> liikennettä? Rata näkyy nykyään kulkevan pitkän matkaa katua pitkin. En
> nähnyt mitään varolaitteita, joten liikennettä vastaan ajaessa luulisi
> kolarin olevan lähellä...
Tarkoitat varmaan Viikin läpi kulkevaa raidetta. Rata on nykyään siinä
kunnossa,
että Tve 4 alkaa kuulemma olla painavimpia laitteita, millä sitä uskaltaa
liikennöidä. Kun Herttoniemen teollisuusraide purettiin kauan aikaa sitten,
niin liikennöinti käytännössä loppui.
Veikkaisin, että tarvittaessa soitettaisiin poliisille.
-- Timo Tuomi
MarkkuK
> kunnossa,
> että Tve 4 alkaa kuulemma olla painavimpia laitteita, millä sitä uskaltaa
> liikennöidä. Kun Herttoniemen teollisuusraide purettiin kauan aikaa sitten,
> niin liikennöinti käytännössä loppui.
Kyllä sitä rataa pitkin tuodaan metrovarikolle aika raskaanoloisia
kiskokuormia useamman vaunun junana.
Markku/metro
MarkkuK
> liikennöidään, ja saisiko siitä jotenkin jotain ennakkovaroitusta (esim
> tässä nyyssiryhmässä)? Asun nimittäin radan lähellä, Viikissä, ja olisi
> kiva mennä pällistelemään ja kuvaamaan jos siellä joskus jotain
> liikennettä on...
>
> --tml
Vaunut.orgissa on pieni keskusteluntynkä asiaan liittyen (kuvan alla).
http://vaunut.org/kuvasivu.php/2241.html
Markku
Markku Blomgren
sitten oikeastaan tapahtuu käytännössä? Onko Metrovarikolla
ympäriajoraide, jotta vemppu (tai mitä nyt käytetäänkään) voi palata
takaisin (vai ajavatko m-varikolle asti?), vai työnnetäänkö tuo
kiskokuorma sinne varikolle Oulunkylästä asti -> turvallisuus?
t. Markku B
Pekka Siiskonen
> Tuosta herää jatkokysymys, että onkohan se vajaa pari viikkoa sitten
> kolaroitu vaunu jo korjattu, vai korvataanko se esim. tuolla uudella
> vaunulla? Onko raitiovaunuissa jotkut järjestysnumerot, ja onko kuka
> seurannu niiden kalustokiertoa joko harrastuksen tai muuten vaan
> mielenkiinnon vuoksi? Entä onko monta vaunua varalla, ja onko varavaunut
> niitä ikivanhoja?
...olikohan keskiviikkona (6/8) kun Koskelan hallin pihassa seisoi rekka
jonka kyydissä oli saksanseisoja nro 211(?). Oliko tulossa vai menossa,
viimeisimmät mitä olen kadulla nähnyt oli numeroltaan jotain päälle 230:n...
pekka
Juhana Hietaranta
> sitten oikeastaan tapahtuu käytännössä? Onko Metrovarikolla
> ympäriajoraide, jotta vemppu (tai mitä nyt käytetäänkään) voi palata
> takaisin (vai ajavatko m-varikolle asti?), vai työnnetäänkö tuo
> kiskokuorma sinne varikolle Oulunkylästä asti -> turvallisuus?
Resiinassa 2/2003, oli jotain juttua tästä metron uuden ratakuorma-auton
yhteydessä. Ymmärsin, että kun metrovarikolle päin menee tavaraa, Vempu ajaa
sen aivan sinne Viilarintielle saakka, jossa rata menee tien poikki ja
sukeltaa tunneliin. Jos taas tavaraa/tyhjiä vaunuja matkaa metrovarikolta
pois päin, hoitelee metron Tekari tai se uusi vehje (mikä nyt olikaan) ne
Oulunkylään saakka, josta Vempu hakee ne sitten etiäppäin.
Käytännön järjestelyistä en tiedä, mutta veikkaan, että joko työnnetään, tai
sitten metrovarikolle mennessä siinä Viilarintien ylityksessä Vempu otetaan
irti ja ajetaan "turvapusiin", siis sille vaihteen (tien ylityksen)
jälkeiselle turvaraiteelle, jonka jälkeen metron Tekari ottaa vaunut ja
Vempu palaa Pasilaan. Toisin päin mentäessä, luulen, että Tekari työntää ne
sitten Oulunkylään, koska muuten Olk:ssa voisi olla vähän turhan
monimutkainen rumba.
Mahtoiko kukaan saada selkoa... Kun itse tuntee paikat, niin on hankalaa
selostaa niin, että ymmärretään...
-Juhana
http://koti.mbnet.fi/seisake tai www.seisake.tk
Juhana Hietaranta
> suuntaan sunnuntaina päivällä?
> Kumpikin näytti ihan ehjältä, paitsi seeprassa oli muistaakseni
> konepeitto auki.
Varmaankin on Seepra ollut matkalla huoltoon Kouvolaan. Konepeitot ovat
ainakin Vempuissa usein auki jäähdytyksen parantamiseksi.
-Juhana
Pasi Kokkonen
"Juhana Hietaranta" <juhana.h...@mbnet.fi> wrote in message
>
> Varmaankin on Seepra ollut matkalla huoltoon Kouvolaan. Konepeitot ovat
> ainakin Vempuissa usein auki jäähdytyksen parantamiseksi.
>
Perttu Karttunen
"Pasi Kokkonen" <pkok...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:bh5utr$qff$1...@plaza.suomi.net...
Vempuissa ja muistaakseni myös Seeproissa on vaihteisto suoraan ohjaamon
alla, joten se vaihteiston lämpeneminen aiheuttaa myös ohjaamon lämpiämisen,
saneeraataviin Seeproihinhan tulee se "Boksi" sivulle, joka on juurikin
vaihteiston jäähdytin
Timo Tuomi
"Perttu Karttunen" <perttu.k...@opaasi.fi> kirjoitti viestissä
news:3f368b05$1...@news.dnainternet.net...
>
> Vempuissa ja muistaakseni myös Seeproissa on vaihteisto suoraan ohjaamon
> alla, joten se vaihteiston lämpeneminen aiheuttaa myös ohjaamon
lämpiämisen,
> saneeraataviin Seeproihinhan tulee se "Boksi" sivulle, joka on juurikin
> vaihteiston jäähdytin
>
Eiköhän se laatikko ole ohjaamon ilmastointilaite, jos se yleensäkään on
jäähdytin.
Seeprassahan on Voithin valmistama jäähdytysyksikkö pidemmän konesuojan
päässä, eli juuri siinä tuulettimen kohdalla. Seepralla voi ajaa
etanavauhtia täydet
tehot päällä ilman että vaihteisto tai moottori sulaa.
-- Timo
Timo Tuomi
"Kimmo T. Lumirae" <kimmo....@EIROSKAAkotiposti.net> kirjoitti viestissä
news:bh7tmo$clu$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> "Timo Tuomi" <timo....@autotek.fi.nospam> kirjoitti
> viestissä:bh7kr7$n7d$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> äänenvaimennin. Moottorin suuresta ahtoasteesta johtuva ahtimen kiljunta
> saadaan vaimennettua siedettävämmälle tasolle.
Hö. :) Muistan vieläkin, kun 15 vuotta sitten kutosen ilta toi Lännestä
176 akselia. Moottorin laulu kuului Linnunlaulun mäestä kauan ennen kuin
veturi näkyi. Ja se huokaus, mikä koneesta lähti kuksin hellittäessä tehoja
Asl I:n ohitettuaan. :)
Parempi tietysti kuljettajien kannalta, jos ei enää tarvitse korvatulppia
käyttää.
> Kimmo T. Lumirae
>
>
>
>
Markku Blomgren
176 akselia...kyseessä on tainnut olla täystonnijuna...siis seepralle,
josta voikin sitten kysyä, että mikähän mahtaa olla Seepran suurin
junapaino? Sama kuin Dv12:lla, n. 1000 t?
Kun tuossa kävin Imatran ratapihalla katselemassa muutoksia,
Imatrankoskelle meni kaksi deeveriä jotka hinasivat(!) Seepran
mennessään...takaisin päin Seepran veti hilpeän letkan wokkia...deeverit
antoivat Imatrankoskella työntöapua, koska mäki on aika jyrkkä tultaessa
Imatra T:lle...en tosin tiedä kuinka jyrkkä. Deeverit tulivat myöhemmin
perässä ilman vaunuja.
t. Markku B
Teemu Saukkonen
>
> Niin, eikö se ole melkoista nousua aina satmasta melkein pasilaan asti...
>
> 176 akselia...kyseessä on tainnut olla täystonnijuna...siis seepralle,
> josta voikin sitten kysyä, että mikähän mahtaa olla Seepran suurin
> junapaino? Sama kuin Dv12:lla, n. 1000 t?
>
> Kun tuossa kävin Imatran ratapihalla katselemassa muutoksia,
> Imatrankoskelle meni kaksi deeveriä jotka hinasivat(!) Seepran
> mennessään...takaisin päin Seepran veti hilpeän letkan wokkia...deeverit
> antoivat Imatrankoskella työntöapua, koska mäki on aika jyrkkä tultaessa
> Imatra T:lle...en tosin tiedä kuinka jyrkkä. Deeverit tulivat myöhemmin
> perässä ilman vaunuja.
>
oli vissiin Dv12 työntämässä. Ei se kyllä hyvin pitkä juna ollut, hyvä
jos 20 vaunua. Onko tämä mäki miten jyrkkä (ei kai se jyrkin Suomessa
sentään ole?)
Teemu S
Petri J Nummijoki
: 176 akselia...kyseessä on tainnut olla täystonnijuna...siis seepralle,
: josta voikin sitten kysyä, että mikähän mahtaa olla Seepran suurin
: junapaino? Sama kuin Dv12:lla, n. 1000 t?
Vanhojen junapainotaulukoiden aikaan Dr14-vetureille sallittiin 10
promillen nousussa 1360 tonnia Dv12-veturin 960 tonnia vastaan. Tuo
näyttäisi tulevan suoraan vetureiden painoerosta. 25-sarjan Dv12-veturit
painoivat alkuperäisessä varustuksessa 60,8 tonnia ja Dr14 lisäpainojen
kanssa 86,5 tonnia. Olettaisin silti, että ero olisi todellisuudessa
hieman suurempikin Dr14-veturin hyväksi, koska siinä on portaaton
tehonsäätö ja luistonestolaitteet.
Nykyään Dv12-vetureille sallitaan joillain radoilla 1200 tonnia.
Dr14-vetureille ei ole taidettu uusia junapainoja juuri määritellä,
koska sitä käytettään lähes yksinomaan vaihtotyöhän mutta ehkä sen
junapaino olisi vastaavassa tilanteessa jossain 1800 tonnin hujakoilla.
Ratapihoilla Dr14-veturilla on siirrelty jopa 4500 tonnin junia.
Timo Tuomi
"Teemu Saukkonen" <teemu.saukko...@tikkanet.pp.fi.invalid> wrote in
message news:3F37EC05...@tikkanet.pp.fi.invalid...
Junapainoa 176 akselin junalla Länsisatamasta tulee helposti 1000-1200 t,
vaikka 15 vuotta sitten vaunukuormat eivät olleet samalla tasolla kuin
tänään.
Tarkkaa promillelukua en tiedä, mutta jyrkkä se on ja melkoisen pitkä.
Nousu alkaa Linnunlaulusta ja jatkuu Eläintarhaan saakka.
Pitkän roikan kanssa Lännestä tullessa on vielä ongelmana Helsingin
päässä oleva tiukka mutka, joka kuulemma syö aika hyvin vauhtia.
Muistaakseni tuossakin tapauksessa veturinkuljettaja kyseli radiolla
jo reilusti ennen Postitalon ohitusta, että onko silmät Pasilan ekatielle
(raide 211 / 248) saakka, ettei vaan tarvitse pysähtyä tuohon mäkeen. :)
Muuten, onko Seepran maksimi junapainossa huomioitu aluevaihteisto?
Ainakin Pasilassa kaikissa Seeproissa käytetään ainoastaan
Vaihtotyöaluetta, joka käsittääkseni lisää vetokykyä merkittävästi.
-- Timo
Petri J Nummijoki
: Junapainoa 176 akselin junalla Länsisatamasta tulee helposti 1000-1200 t,
: vaikka 15 vuotta sitten vaunukuormat eivät olleet samalla tasolla kuin
: tänään.
Tarkoitat kai 2000-2200 tonnia? 1000-1200 tonnia kuulostaa varsin
vaatimattomalta junapainolta, jos akseleita on 176 kpl tai sitten lähes
kaikki vaunut ovat olleet tyhjiä.
: Tarkkaa promillelukua en tiedä, mutta jyrkkä se on ja melkoisen pitkä.
: Nousu alkaa Linnunlaulusta ja jatkuu Eläintarhaan saakka.
: Pitkän roikan kanssa Lännestä tullessa on vielä ongelmana Helsingin
: päässä oleva tiukka mutka, joka kuulemma syö aika hyvin vauhtia.
Se on noin 9,5 promillea. Joskus vuosikymmeniä sitten nousu ei ole ollut
yhtä tasainen vaan siinä on ollut loivia ja jyrkkiä kohtia. Jyrkimmissä
kohdissa se on ollut jotain 15 promillen luokkaa vai olikohan vieläkin
enemmän. Kerrotaan, että höyryvetureiden aikaan jopa pikajunilla oli
tavanomainen ajoaika Helsingin ja Pasilan välillä noin 10 min, vaikka
junat eivät pysähtyneet Pasilassa.
: Muuten, onko Seepran maksimi junapainossa huomioitu aluevaihteisto?
: Ainakin Pasilassa kaikissa Seeproissa käytetään ainoastaan
: Vaihtotyöaluetta, joka käsittääkseni lisää vetokykyä merkittävästi.
Muistaakseni on. Liikkeelle lähdettäessä Dr14-veturin vetovoima
on V-vaihteella ehkä noin 300 kN eli periaatteessa Dr14 on vahvempi
kuin esim. Dr16 tai Sr1, jotka vetävä 2000 tonnin junia. Dr14-sarjassa
vetovoima putoaa kuitenkin vauhdin kasvaessa hyvin nopeasti, joten
linja-ajossa 1360 tonnia on varmaankin riittävä junapaino myös
V-vaihteella, jos halutaan ylläpitää edes jotenkin siedettävää
matkanopeutta.
Teemu Saukkonen
> > > Imatrankoskelle meni kaksi deeveriä jotka hinasivat(!) Seepran
> > > mennessään...takaisin päin Seepran veti hilpeän letkan wokkia...deeverit
> > > antoivat Imatrankoskella työntöapua, koska mäki on aika jyrkkä tultaessa
> > > Imatra T:lle...en tosin tiedä kuinka jyrkkä. Deeverit tulivat myöhemmin
> > > perässä ilman vaunuja.
> > >
> > Minäkin näin menomatkalla yhden Seepran vetämässä tukkijunaa ja perässä
> > oli vissiin Dv12 työntämässä. Ei se kyllä hyvin pitkä juna ollut, hyvä
> > jos 20 vaunua. Onko tämä mäki miten jyrkkä (ei kai se jyrkin Suomessa
> > sentään ole?)
>
Teemu S
Juhana Hietaranta
> : Nousu alkaa Linnunlaulusta ja jatkuu Eläintarhaan saakka.
> : Pitkän roikan kanssa Lännestä tullessa on vielä ongelmana Helsingin
> : päässä oleva tiukka mutka, joka kuulemma syö aika hyvin vauhtia.
>
> Se on noin 9,5 promillea. Joskus vuosikymmeniä sitten nousu ei ole ollut
> yhtä tasainen vaan siinä on ollut loivia ja jyrkkiä kohtia. Jyrkimmissä
> kohdissa se on ollut jotain 15 promillen luokkaa vai olikohan vieläkin
> enemmän. Kerrotaan, että höyryvetureiden aikaan jopa pikajunilla oli
> tavanomainen ajoaika Helsingin ja Pasilan välillä noin 10 min, vaikka
> junat eivät pysähtyneet Pasilassa.
Teen (edelleenkin) artikkelia Helsingin eteläisestä satamaradasta.
Loppusuoralla ollaan, ja voin luvata, että tänä syksynä se on Seisakkeella
luettavissa... Mutta tämä kaltevuus tosiaan kiinnostaisi. Siis
Linnunlaulu-Eläintarha 9,5 promillea, melkein prosentti. Joo-o. Entä onko
tietoa siitä satamaradan Mannerheimintien alituksesta, jossa rataa on
madallettu? Mikähän on radan kaltevuus niillä kohdin?
Ja Helsingin kaltevuuksista vielä:
-Onko tietoa kuinka jyrkkä on Pasilan laskuäki? Kuten
http://koti.mbnet.fi/seisake/img/laskumaki_1.jpg -kuvassa näkyy, jyrkkyyttä
on (niin kuin pitääkin olla...)
-Entä muistanko oikein, että se Pasilan ristikkosiltojen kohdalta Ilmalan
seisakkeelle laskeva mäki olisi peräti 20 promillea? Kyllä sekin aika
jyrkältä näyttää...
-Entäpä Huopalahden raide-eritasoristeys? Kuinkas kaltevia ratoja siinä on?
Kun M-junat laskee ja muut junat nousee...
-Ja varmana tietona: Helsingin metron jyrkin kaltevuus on peräti 35
promillea. Tämä varmaankin on siinä Sörkässä, kun metro sukeltaa tunneliin.
Vai kuinka? MarkkuK ainakin tietää... ;-)
-Juhana
Perttu Karttunen
"Juhana Hietaranta" <juhana.h...@mbnet.fi> kirjoitti viestissä
news:bhcfr9$486$1...@news1.songnet.fi...
> > : Tarkkaa promillelukua en tiedä, mutta jyrkkä se on ja melkoisen pitkä.
> > : Nousu alkaa Linnunlaulusta ja jatkuu Eläintarhaan saakka.
> > : Pitkän roikan kanssa Lännestä tullessa on vielä ongelmana Helsingin
> > : päässä oleva tiukka mutka, joka kuulemma syö aika hyvin vauhtia.
> >
> > Se on noin 9,5 promillea. Joskus vuosikymmeniä sitten nousu ei ole ollut
> > yhtä tasainen vaan siinä on ollut loivia ja jyrkkiä kohtia. Jyrkimmissä
> > kohdissa se on ollut jotain 15 promillen luokkaa vai olikohan vieläkin
enemmän.
Mikä lienee suomen jyrkin nousu radalla, Sysmäjärvi - Outokumpu oli
jyrkimmillään (on vieläkin, muttei siinä enää junat kulje 22,5 promillea
Lasse Härkönen
> -Entäpä Huopalahden raide-eritasoristeys? Kuinkas kaltevia ratoja siinä on?
> Kun M-junat laskee ja muut junat nousee...
Jtt ilmoittaa Huopalahti-Vantaankoski -välin suurimmaksi junapainoon
vaikuttavaksi nousuksi 20 promillea (Jtt 6.5) Helsinki-Turku -radalla
suurin junapainoon vaikuttava nousu on 12,5 promillea.
http://www.rhk.fi/maaraykset/jt/jt/jt.htm
--
----
Lasse Härkönen
lasse.h...@sci.fi
Käy testaamassa tietämyksesi:
http://www.Tietokilpailut.com
Lasse Härkönen
> Mikä lienee suomen jyrkin nousu radalla, Sysmäjärvi - Outokumpu oli
> jyrkimmillään (on vieläkin, muttei siinä enää junat kulje 22,5 promillea
Yli 12,5 promillen kaltevuuksia näyttäisi rataverkkoselostuksen mukaan
olevan seuraavilla radoilla:
Otava-Otavan satama 22,5
Huopalahti-Vantaankoski 20,0
Lahti-Salpausselkä 16,5
Lohja-Lohjanjärvi 16,5
Lahti-Loviisan satama 12,7
http://www.rhk.fi/tutkimus/Rhk-f103.pdf (sivut 36-40)
Juhana Hietaranta
> vaikuttavaksi nousuksi 20 promillea (Jtt 6.5) Helsinki-Turku -radalla
> suurin junapainoon vaikuttava nousu on 12,5 promillea.
Sitten sen Pasila-Ilmala mäen täytyy olla "vain" se 12,5... Kyllä se
jyrkältä ainakin näyttää. Entä tuo Huopalahti-Vantaankoski, onko tuo 20
promillea juuri siinä raide-eritasoliittymässä, onko tietoa?
-Juhana
Chevy57
>
> Sitten sen Pasila-Ilmala mäen täytyy olla "vain" se 12,5... Kyllä se
> jyrkältä ainakin näyttää. Entä tuo Huopalahti-Vantaankoski, onko tuo 20
> promillea juuri siinä raide-eritasoliittymässä, onko tietoa?
>
O-V R:nen
> Yli 12,5 promillen kaltevuuksia näyttäisi rataverkkoselostuksen mukaan
> olevan seuraavilla radoilla:
> Otava-Otavan satama 22,5
> Huopalahti-Vantaankoski 20,0
> Lahti-Salpausselkä 16,5
> Lohja-Lohjanjärvi 16,5
> Lahti-Loviisan satama 12,7
Tuosta listasta puuttuvat muilla kuin varsinaisilla rataosilla sijaitsevat
mäet, wanhan (1916) Junajärjestyksen ohjesäännön mukaan yli 12,5 promillen
pääsevät nyky-Suomen rataverkolta myös
Kajaanin ja Savonlinnan satamaradat 12,5...15
Vilppulan satamarata 15...17,5
Lappeenrannan ja Iisalmen satamaradat, "Kymmene ja Voikan tehtaitten
sivuradat" (Kuusankoski) 17,5...20
Kuopion satamarata 20...22,5
(Viimeisenä listalla on Antrean satamarata, 25...27,5 promillea.)