PLC:n aiheuttamista häiriöistä!

[Mantsinen]

PLC aiheuttaa ilmeisesti häiriöitä HF taajuuksille joten aattelin kysästä
että mitenkäs vaikuttaa radio-ohjattaviin (rc-autot, veneet,
lennokit)....jotkut ainakin toimii 27 MHz ja jotkut 40 MHz....miten noille
alueille mahtaa vaikuttaa....entä FM ja AM lähetelajeilla kyseisillä
alueilla....
Toivoisin saavani tietoa kyseisestä aiheesta!

-Reijo-

[Jouni Nousiainen]

Lyhyesti sanottuna, kantomatka lyhenee kohinan lisääntyessä. Tosin häiriö
katoaa kun pysyy etempänä PLC-kentästä, joka vaimenee varsin nopeasti. Mutta
jos (toivottavasti ei) PLC yleistyy, niin voi olla että PLC-saasteetonta
paikkaa on vaikea
löytää. 40 MHz:n alueelle PLC ainakaan toivon mukaan ei anna mainittavia
häiriöitä.

J.N

[Mia Virtanen]

> Lyhyesti sanottuna, kantomatka lyhenee kohinan lisääntyessä. Tosin häiriö
> katoaa kun pysyy etempänä PLC-kentästä, joka vaimenee varsin nopeasti.
Mutta
> jos (toivottavasti ei) PLC yleistyy, niin voi olla että PLC-saasteetonta
> paikkaa on vaikea löytää.

n.200m maan alla saattaisi olla jo rauhallista kunhan sähkö tuotetaan omalla
generaattorilla eikä sähköverkosta..

[Jouni Nousiainen]

>
> n.200m maan alla saattaisi olla jo rauhallista kunhan sähkö tuotetaan
omalla
> generaattorilla eikä sähköverkosta..
>

Tuli muuten mieleen, että jossain säännöksissä kielletään päästämästä
sähköverkkoon suurtaajuista häiriötä. Eikö tuo koskisi myös sähköyhtiöitä?
Jonkun lähettimien rakentelijan päästämä suurtaajuus sähköverkkoon on
varmaan pientä verrattuna PLC:hen.

J.N

[Mantsinen]

Pitäisköhän tässä ruveta miettimään sitten 40MHz radioiden ostoa jos kerran
aiheuttaa 27MHz alueelle häiriöitä! On vaan niin vähän tota rahaa
käytettävissä että en tiedä missä vaiheessa sais sit ostettua 40 MHz
radiot...

Jos kerran sähköverkkoon ei saa päästä suurtaajuista niin miten sitten
tosiaankin on tuon PLC:n laita????

Muutenkin ihmetyttää että mitä ihme järkeä koko PLC hommassa on....no tietty
varmaankin yhtiöille se raha mutta entä mitä hyötyä tavallisille
kuluttajille...
Kuitenkin nykyiset yhteydet mahdollistavat jo niin suuret
tiedonsiirtonopeudetkin etten näe PLC:tä tämän päivän juttuna....varsinkin
jos puheet häiriöistä ja tietosuojan puutteellisuudesta pitävät paikkansa!

-Reijo-

Jouni Nousiainen <jouni.*POISTATAMA*n...@INVALIDsaunalahti.fi> kirjoitti
viestissä:alvef7$ns6$1...@news1.songnet.fi...

[Petri Sallinen]

Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.
PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle. Jos aiheuttaisi - mikä alussa
olikin epäilyn aihe - ei toimilupaa PLC-toiminnalle olisi saatu.
Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään. Viime
keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.

Petri Sallinen
Energiauutiset
toimitus

"Jouni Nousiainen" <jouni.*POISTATAMA*n...@INVALIDsaunalahti.fi> wrote in
message news:alvef7$ns6$1...@news1.songnet.fi...

[Mia Virtanen]

> Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
> vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.
> PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle.

Siitä ei ole olemassa mitään kirjallista paperia todisteena, vain
sähköyhtiöiden edustajien kehuja että ei muka häiritse.
Viestintävirasto joutui antamaan luvan koska häiriötaso saatiin hilattua
vaatimusten mukaiselle tasolle mutta sanottu on että häiriötaso ei saa
ylittyä.

> Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään. Viime
> keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.

Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC toimintansa
lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana koska
muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja usein
myös hinnassa.

Mia
- PLC:tä kiroava LA-harrastaja -

[Jouni Nousiainen]

> Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
> vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.
> PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle. Jos aiheuttaisi - mikä alussa
> olikin epäilyn aihe - ei toimilupaa PLC-toiminnalle olisi saatu.
> Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään. Viime
> keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.
>

Eihän se aiheutakaan normaalille radiotoiminnalle, jossa kuunnellaan vaan
YLEÄ / Novaa ja paikallisasemia ja katsellaan kaapelin kautta telkkaria.
Mutta sitten kun puhutaan radioamatööritoiminnasta tai dx-kuuntelusta, niin
tasainen lähes 30 MHz:n alueen kattava häiriökohina tai oikeastaan purina
pilaa heikompien signaalien vastaanoton.

J.N

[Asko Välimäki]

Moro!

PLC toimii alle 30MHz taajuuksilla, tosin on olemassa suunnitelmia ulottaa se
ensin 50MHz:iin ja myöhemmin 1GHz:iin. 40MHz on täetn vielä puhdas PLC
-saasteesta.

PLC on sähköyhtiöille kannattava vain tiheästi asutuilla alueilla eli
kaupungeissa, joissa RC toimintaa ei kai kovasti harrasteta (autot
poislukien). Hupiautoilu onnistunee PLC-saasteen keskelläkin, koska lähettimen
ja auton väli on enimmillään parikymmentä metriä. RC-lähettimen teho on
kymmeniä milliwatteja, mikä riittää PLC-signaalin peittoamiseen mainiosti 20m
matkalla.

Saksassa ja Englannissa on muutama sähköyhtiö luopunut PLC -hankkeesta
todettuaan sen kannattamattomaksi. Japanissa PLC:tä ei sallita, koska se
häiritsee liikaa radioliikennettä.

Radioamatöörit ovat tehneet PLC: naiheuttamien häiriöiden havainnointia ympäri
maailmaa. Havainnoista on olemassa ääninäytteitä, joissa yhteys katkeaa PLC:n
jyrätessä päälle sekä kentänvoimakkuusmittauksia, joissa PLC:n aiheuttamat
signaalivoimakkuudet ovat erittäin suuria.

PLC on ongelmallinen, koska se katsotaan teletoiminnaksi eikä sitä siksi voida
säädellä radiotaajuuksia koskevilla määräyksillä.

PLC:tä tosikäytössä ei Suomessa vielä liene, koeverkot on kokeiltu ja purettu
ja kaupalliset eivät vielä ole käytössä.

Turussa aloitetaan uutisen mukaan myynti lokakuussa.

PLC-laitteiden aiheuttmien häiriöiden standardointityö on vielä kovasti
kesken. Aika näyttää, millaisilla tehoilla ne saavat toimia. Tämä
"kokeiluvaihe" on tavallaan villiä länttä, koska nyt ei ole olemassa mitään
määräyksiä eikä rajoituksia.

Uskon PLC-hankkeiden Suomessakin kaatuvan taloudelliseen kannattamattomuuteen,
laitteiden huonoon häiriönsietoon ja siihen, että PLC-laitteet eivät täytä
tulevien standardien vaatimuksia häiriöpäästöistä.

Asko, oh3gi

[Ville Voipio]

"Petri Sallinen" <Petri_S...@hotmail.com> writes:

> Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
> vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.
> PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle.

Paperi? Mittauspöytäkirja? Missä?

> Jos aiheuttaisi - mikä alussa
> olikin epäilyn aihe - ei toimilupaa PLC-toiminnalle olisi saatu.

Ei kai mittauksissa sitä voida todeta, ettei häiriötä aiheudu.
Se voidaan todeta vasta käytännössä, ja silloinkin tämäntyyppistä
laajakaistaista häiriölähdettä on vaikea tarkasti osoittaa
syylliseksi. Mittauksissa voidaan todeta, että jokin koeasennus
ei jossain oloissa ylitä normin aiheuttamia rajoja.

Tietysti jos koeasennus jää 30 dB normin rajoista, sitten ongelmien
todennäköisyys on kovin pieni isommassakin mittakaavassa. Jos
taas olisi se mittauspäytäkirja, tilanteen arvioiminen voisi
olla helpompaa.

Tai jos tosiaan Ficoralta löytyy paperi, jossa sanotaan, että
"PLC ei aiheuta häiriöitä radioliikenteelle", niin sittenkin homma
on selvä. Eiköhän sieltä löydy ihan riittävästi ammattitaitoa.

Onko PLC:llä muuten todella toimilupa jostain? Jossain vaiheessa
tieto oli se, ettei lupaa tarvita. Onko tämäkin muuttunut? Kuka
toimiluvan on myöntänyt?

---

> Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään. Viime
> keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.

Miksi ihmeessä Turku Energia valehtelee webbisivuillaan
tästä asiasta?

"Turku Energia aloittaa ensimmäisenä sähköyhtiönä
Suomessa laajakaistaisten Internet-palvelujen
tarjoamisen sähköverkon kautta. Datasähköpalvelujen
asennukset ensimmäisiin muuntopiireihin aloitetaan
lokakuun 2002 aikana."

[http://www.turkuenergia.fi/html/etusivu.htm]

Tosin sinänsä se ei ihmetyttäisi kovin paljon, vaikka tuokin tieto
olisi väärin, koska Turku Energian tiedotuslinja on ollut jotakuinkin
puolitotuuksia täynnä. Jätetäänhän siellä hinnastossakin kertomatta
se, että kyseessä on jaettu kaista, kun nopeudesta puhutaan. Tai
kerrotaan, että PLC ei aiheuta häiriöitä muille kodinkoneille.
(Juu, ei aiheuta, mutta ei sitä ole kukaan väittänytkään.)

---

Ei kuulu tämä tappelu tänne pätkänkään vertaa, mutta... Jostain syystä
datasähköä on ollut kaupallisessa käytössä vain niissä maissa, joissa
telemonopolien purkaminen on ollut hidasta ja hankalaa. Esimerkiksi
Saksan DT on ollut tunnetusti erittäin jähmeä. Sama tilanne oli
Britanniassa BT:llä. Kummassakin maassa PLC:tä on kokeiltu jo pitkään.

Ei ole minun murheeni, mutta jotenkin tuo PLC tuntuu taloudellisesti
tuomitulta. xDSL on kuitenkin tekniikkana paljon halvempi ja puhelin-
pari teknisesti korkeatasoisempi siirtotie.

- Ville

--
Ville Voipio, Dr.Tech., M.Sc. (EE)

[Ville Voipio]

Asko =?iso-8859-1?Q?V=E4lim=E4ki?= <asko.v...@nokia.com> writes:

> PLC toimii alle 30MHz taajuuksilla, tosin on olemassa suunnitelmia ulottaa se
> ensin 50MHz:iin ja myöhemmin 1GHz:iin. 40MHz on täetn vielä puhdas PLC
> -saasteesta.

O-ho. Mikähän on PVC-eristeisen kaapelin vaimennus gigahertsillä?
Meinaan, jotta kun ihan RF:lle tehdyn RG58-koksinkin vaimennus
taitaa olla gigalla 70 dB/100 m, niin... Itse asiassa PVC-eristeistä
kaapelia käytetään jopa EMC-vaimennukseen (tosin yleensä ferriitillä
höystettynä).

Vattenfallin mittausten mukaan kaapeli vaimentaa tuollaisen 45 dB/100m
jo 30 MHz:lla. Vaimennus kasvaa vielä karkeasti suoraan verrannollisena
taajuuteen, 3 MHz:lla vaimennusta on vain 5 dB/100m. Ei tarvita
ihmeellistä ekstrapolointia sen toteamiseksi, että PVC-kaapeleissa
liikkuva PLC tuskin ikinä lähtee HF:ltä ylös.

Nuo datat ovat tosin siitä tunnetusta Vattenfallin julkaisusta. Jostain
syystä kovin hyvin dokumentoituja mittauksia ei ole muuten esiintynyt.
Lappeen Rannassa on ilmeisesti tehty jotain mittauksia, mutta kovin
kattavaa pöytäkirjaa ei ole näkynyt.

Pientä arvausta voisi kuitenkin lähteä tekemään siitä, että PVC:n
häviökerroin on 0.4 HF:llä ja 0.1 SHF:llä. Hyvin karkeasti voisi
arvioida, että jos kaapelin vaimennus on 30 MHz:lla 5 dB/aallonpituus,
se on gigalla ehkä tuollaiset 1.5 dB/aallonpituus. Mutta kun niitä
aaltoja menee neljä metriin, niin vaimennusta on 6 dB/metri. Alkaa
olla signaali vähän nihkeä jo tuolla 50 m:n päässä (-300 dB). Plus
vielä tietysti se, että kiertämättömästä ja sujaamattomasta kaape-
lista gigahertsit säteilevät matkan varrella pois.

Vertailun vuoksi todettakoon, että PE:n vaimennus on luokkaa sadasosa
tuosta PVC:n vaimennuksesta.

[Mika N. <Spammtkuriin@iki.fi]

Mia Virtanen wrote:
> Siitä ei ole olemassa mitään kirjallista paperia todisteena, vain
> sähköyhtiöiden edustajien kehuja että ei muka häiritse.

Saahan sener väittää mitä tahansa.

> Viestintävirasto joutui antamaan luvan koska häiriötaso saatiin hilattua
> vaatimusten mukaiselle tasolle mutta sanottu on että häiriötaso ei saa
> ylittyä.

EI siitä mitään lupa paperia voi ollakkaan.

PLC ei viestintäviraston mukaan vaadi mitään lupia, sillä se ei ole
radiojärjestelmä.

> Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC toimintansa
> lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana koska
> muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja usein
> myös hinnassa.

Juu.. mainnet muistaakseni.

Tuolla jotain aiheesta:
http://planet.iwn.fi/cgi-bin/cgiwrap/skalehti/sauna/YaBB.pl?board=plc

73'de
Mika

[Juha-Pekka Varjonen]

"Mantsinen" <paavo.m...@pp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:rcGg9.95$pb4....@read2.inet.fi...

Seuraavasta linkistä löydät oikeanlaista tietoa aiheesta:

http://plc.haisee.com

Seuraavissa radioamatööri-lehden numeroissa on lisäksi tietoa aiheesta:

2.2001, 4.2001, 5.2001, 6.2001, 11.2001

Antoisia lukuhetkiä!

--
-----====<Juha-Pekka Varjonen>====-----
Sähköposti: oh3-...@XXXsral.fi
(Poista XXX vastatessasi sähköpostilla)
Nettisivut: www.geocities.com/oh3_5047
-----====<Juha-Pekka Varjonen>====-----

---
------- AVG Anti-Virus System -------
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.385 / Virus Database: 217 - Release Date: 4.9.2002

[pekka.poist...@oulu.fi.invalid]

Huomenta.

Hyvistä tavoista poiketen kommentoin nyt useampaa kerrallaan; follarit
ohjailtu sfet.harrastus.radio.ham:iin johtuen (arvattavasta)
vastaustulvasta.

Mia Virtanen:

> Siitä ei ole olemassa mitään kirjallista paperia todisteena, vain
> sähköyhtiöiden edustajien kehuja että ei muka häiritse.

Raimo Saarela:
> Viralliselta virastolta _erittäin_ kummallista toimintaa, jos ei
> virallisesti mittauspöytäkirjoja tehdä ja allekirjoiteta?!?!?!
> Olisi edes siitä paikasta joku dokumentti, johon tulevaisuudessa
> vedota. Tietty heti mittaamaan uudelleen virallisesti, kun homma
> alkaa.

Ville Voipio:
> Paperi? Mittauspöytäkirja? Missä?

Ikävää. Todella ikävää.

Ovatko neiti ja herrat kenties edes yrittäneet ao. paperia hakea ??
Entä oletteko samaa paperia hakeneet esim. Nokia Telecommunicationsin
UMTS-tukiasemista, joita näinä päivinä aletaan ottaa käyttöön ??
Kun UMTS-häiriötarkastelu ja "puhtaustodistus" sekä parhaassa
tapauksessa linkki siihen on kourassa, saa tulla toki korjaamaan
erhettäni.

Kuten me kaikki muistamme, PLC perustuu melko pitkälle proprietary
(patentoitu, yksinoikeus...) -tekniikkaan, jonka vuoksi
mittauspöytäkirjat yms. pidetään (luonnollisesti) salaisina; reverse
engineering (tai teollisuusvakoilu, miten sen nyt ottaa...) helpottuisi
taas jonkin verran jos ei-kaupallisia laitteita saisi jo
mittauspöytäkirjojen muodossa tarkastella etukäteen.

Mia Virtanen:

> Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC toimintansa
> lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana koska
> muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja usein
> myös hinnassa.

Hieman lähdeviitteitä olisi kiva. Tai edes firmojen nimiä.

Ville Voipio:

> Ei kai mittauksissa sitä voida todeta, ettei häiriötä aiheudu.
> Se voidaan todeta vasta käytännössä, ja silloinkin tämäntyyppistä
> laajakaistaista häiriölähdettä on vaikea tarkasti osoittaa
> syylliseksi. Mittauksissa voidaan todeta, että jokin koeasennus
> ei jossain oloissa ylitä normin aiheuttamia rajoja.

(ei edes erikseen Villelle vaan kaikille)

Nojoo, tuli mainittua tuossa jokin tunti sitten (eri "foorumilla" että
kohta asiallinen keskustelu, jossa "molemmat osapuolet" ovat läsnä,
PLC:stä on ohi tälläkin foorumilla; liekkö se hetki jo mennyt.

Jos ja kun argumentoitte _teknistä_ kysymystä (eli häiriötä
radiolaitteille) olisiko asiallista pitää argumentit a) todistettavina
(ei "sitä ei voida sanoa vasta kun...") b) yleiseen radio-, EMC-, ja
julkisuuskäytäntöön pohjautuvana (ei "missä viipyvät dokumentit") sekä
c) teknillispohjaisina, selkeitä argumenttejä suosivana (vedotaan
häiriötasoissa yms. olemassaoleviin stantardeihin, esim. EMC, joiden
"niukin naukin noudattaminen" tulee yhtälailla tuhoamaan
HF-radioliikenteen vaikka kukaan ei ole asiaan puuttunut kun niitä
laadittiin ja kommentoitiin).

Niin, eli summa summarum: Jihad on käynnissä; nyt auttaa yksittäisen
teknillisen alan ihmisen vain ihmetellä miksi kukaan ei ota enää
vakavasti jos yrittää asiasta keskustella. Kiitos siitä.

--
Pekka Pussinen pekka.pussinen @! oulu.fi
OH8HBG http://stekt.oulu.fi/~pussinen/

[pekka.poist...@oulu.fi.invalid]

Huomenta.

Follarit taas karsittu taas sfnet.harrastus.radio.ham :iin

In sfnet.harrastus.radio.ham Juha-Pekka Varjonen <jpvar...@hotmail.com> wrote:
> Seuraavasta linkistä löydät oikeanlaista tietoa aiheesta:
>
> http://plc.haisee.com
>
> Seuraavissa radioamatööri-lehden numeroissa on lisäksi tietoa aiheesta:
>
> 2.2001, 4.2001, 5.2001, 6.2001, 11.2001

Hyvä. Erinomaista.

Yksipuolinen tieto se on parasta tietoa. Sivu, jossa on sekä
näitä "plc-on-paha-plc-pitää-tuhota-keinolla-millä-hyvänsä" -sivujen
lisäksi linkkejä asiallisiinkin sivuihin löytyy osoitteesta:

http://koti.mbnet.fi/~ijl/plclinkit.html

josta kiitos Ilpolle. (Nimim. tänään asiatietoakin etsinyt)

[Ville Voipio]

pekka.poist...@oulu.fi.invalid writes:

> Ville Voipio:
> > Paperi? Mittauspöytäkirja? Missä?
>
> Ikävää. Todella ikävää.
>
> Ovatko neiti ja herrat kenties edes yrittäneet ao. paperia hakea ??

Kyllä. Ja aika moni muukin. Jos tuo paperi a) on olemassa ja b) on
julkinen, se varmaankin löytyy aika monesta paikasta. Sillähän
saa tämän turhan tappelemisen loppumaan kertaheitolla. Ainakin
itse olen jo pariinkin otteeseen sanonut pitäväni turpani rullalla
häiriöistä, jos jostain löytyy kunnollinen mittauspöytäkirja.

> Entä oletteko samaa paperia hakeneet esim. Nokia Telecommunicationsin
> UMTS-tukiasemista, joita näinä päivinä aletaan ottaa käyttöön ??
> Kun UMTS-häiriötarkastelu ja "puhtaustodistus" sekä parhaassa
> tapauksessa linkki siihen on kourassa, saa tulla toki korjaamaan
> erhettäni.

Tässä mielessä koko ym. mittauspöytäkirja on hassu paperi. Kyseessä
ei ole radiolaite, joten niiltä osin kyse on vain tavallisesta EMC:stä.
UMTS:ssä muuten tuo häiriötarkastelu on helposti tehtävissä, koska
systeemi käyttää sille allokoitua taajuuskaistaa ja tunnettuja modu-
lointitapoja. Ei ole erityisemmin odotettavissa, että UMTS-tukiasema
säteilisi olennaisesti mitään mistään muualta kuin antennistaan.

> Kuten me kaikki muistamme, PLC perustuu melko pitkälle proprietary
> (patentoitu, yksinoikeus...) -tekniikkaan, jonka vuoksi
> mittauspöytäkirjat yms. pidetään (luonnollisesti) salaisina; reverse
> engineering (tai teollisuusvakoilu, miten sen nyt ottaa...) helpottuisi
> taas jonkin verran jos ei-kaupallisia laitteita saisi jo
> mittauspöytäkirjojen muodossa tarkastella etukäteen.

Jos PLC perustuisi yksiselitteisesti patentoituun tekniikkaan, reverse
engineering olisi varsin helppoa. Espacenetistä voi etsiä kyseisen
patentin, ja se on siinä. Ei tarvitse nykyään edes hilata itseään
PRH:n konttorille.

Ja ovatko ne laitteet muuten nyt kaupallisia vai ei-kaupallisia?
Tietoa löytyy kovasti kumpaankin suuntaan. Joku tässä juuri sanoi,
että systeemi on ollut kaupallisessa käytössä Suomessa (tai oikeastaan
Turussa) jo keväällä. Ja kovasti kai tuo Ascomkin väittää laitteitten
olevan kaupallisia.

---

Olen ihan samaa mieltä, että tässä keskustelussa lentää kovin
paljon kovin löysiä argumentteja. S/N-suhde on heikko. Lisäksi
keskustelu on aika epäsymmetristä, yksityiset ihmiset vastaan
firmat. Yleensä kuintenkin bisniskommunikaatiossa tällaisissa
tilanteissa valitettavasti yksityiset ihmiset voivat heittää mitä
vain, ja firmojen pitäisi yrittää vastata rakentavasti.

> Niin, eli summa summarum: Jihad on käynnissä; nyt auttaa yksittäisen
> teknillisen alan ihmisen vain ihmetellä miksi kukaan ei ota enää
> vakavasti jos yrittää asiasta keskustella. Kiitos siitä.

Pidetään se Jihad tuolla vähän kauempana. Minulla ei ainakaan
ole mitään PLC:tä vastaan sinänsä. Jos se osoittautuu suhteellisen
häiriöttömäksi ja taloudellisesti toimivaksi, tervetuloa vain
mukaan. Eikä tuo taloudellinen toimivuus ole minun murheeni.

Harvemmin olen itse viitsinyt lähteä hiilihankojen ja soihtujen
kanssa marssimaan. PLC:ssä kuitenkin raja alkaa olla aika
lähellä. Tästä annan kunnian kyllä PLC:n taustalla oleville
tahoille, joilta on tullut kovin paljon sekä osaamattomuudesta
johtuvaa että tahallisen harhaanjohtavaakin tietoa. Jostain
syystä koko homman tiedotus on ollut alusta asti sellainen,
että sillä on saatu tällaisen periaatteessa neutraalin tekniikan
ihmisen niskakarvat pystyyn.

Tyhmempi luulisi, että jos mitään salattavaa ei ole, suora
ja rehellinen tiedotuslinja olisi lopulta tällaisessa kysymyksessä
paljon hedelmällisempi.

[Seppo Murtomaa]

Ville Voipio wrote:
> pekka.poist...@oulu.fi.invalid writes:

>>Ville Voipio:
>>
>>>Paperi? Mittauspöytäkirja? Missä?
>>
>> Ikävää. Todella ikävää.
>>
>> Ovatko neiti ja herrat kenties edes yrittäneet ao. paperia hakea ??

> .......................

>
> Kyllä. Ja aika moni muukin. Jos tuo paperi a) on olemassa ja b) on
> julkinen, se varmaankin löytyy aika monesta paikasta. Sillähän

> saa tämän turhan tappelemisen loppumaan kertaheitolla. .......

> Tyhmempi luulisi, että jos mitään salattavaa ei ole, suora
> ja rehellinen tiedotuslinja olisi lopulta tällaisessa kysymyksessä
> paljon hedelmällisempi.
>
> - Ville
>

Puhut asiaa, Ville.

Tuohon viimeiseen kappaleeseen voisi todeta, että tässä tapauksessa Åbobot
käyttävät ilmeisesti

Lidlin taktiikkaa ja hyvällä menestyksellä hekin.

Mitä enemmän pelkästään tunteeseen ja arveluun perustuvia keskusteluja asiasta
käydään, sen helpompi heidän on poliittisia päättäjiäkin hämätä.

Oma arveluni: (!!!)
Parasta saattaa olla, että laittavat heti alkuun sen pyörimään laajassa mitassa,
jolloin syntyy yleinen kansannousu ja homma kaatuu omiin ongelmiinsa. (hi!)

Seppo

[Tauno Voipio]

"Juha-Pekka Varjonen" <jpvar...@hotmail.com> wrote in message
news:am0hgu$1lg$1...@news1.songnet.fi...
>
> <pekka.poist...@oulu.fi.invalid> kirjoitti
> viestissä:am09u9$gi0$1...@ousrvr3.oulu.fi...

> >
> > Huomenta.
> > Follarit taas karsittu taas sfnet.harrastus.radio.ham :iin
> >
> > In sfnet.harrastus.radio.ham Juha-Pekka Varjonen
> <jpvar...@hotmail.com> wrote:
> > > Seuraavasta linkistä löydät oikeanlaista tietoa aiheesta:
> > > http://plc.haisee.com
> > > Seuraavissa radioamatööri-lehden numeroissa on lisäksi tietoa
> aiheesta:
> > > 2.2001, 4.2001, 5.2001, 6.2001, 11.2001
> >
> > Hyvä. Erinomaista.
> >
> > Yksipuolinen tieto se on parasta tietoa. Sivu, jossa on sekä
> > näitä "plc-on-paha-plc-pitää-tuhota-keinolla-millä-hyvänsä" -sivujen
> > lisäksi linkkejä asiallisiinkin sivuihin löytyy osoitteesta:
> > http://koti.mbnet.fi/~ijl/plclinkit.html
> > josta kiitos Ilpolle. (Nimim. tänään asiatietoakin etsinyt)
> >
>
>

> Kiitos rehellisestä kritiikistä. Unohdin mainita että tietoa löytyy
> lisäksi Radioamatööri-lehden numerosta 3.2001.
>
> Kiitos palautteesta.

>
>
> --
> -----====<Juha-Pekka Varjonen>====-----
> Sähköposti: oh3-...@XXXsral.fi
> (Poista XXX vastatessasi sähköpostilla)
> Nettisivut: www.geocities.com/oh3_5047
> -----====<Juha-Pekka Varjonen>====-----
>

PLC:n toimittajat eivät ole vastanneet seuraaviin kysymyksiin:

1. Miten PLC -signaali pysyy tavallisessa pienjännitejohdotuksessa, jota ei
ole alunperin tehty RF -käyttöön? Koko järjestelmän ideahan on se, että
käytetään olemassaolevaa johdotusta.

2. Miten huolehditaan siitä, että PLC ei häiriydy pienjännitejohdotukseen
kertyvästä laillisesta MF- ja HF-radioliikenteestä?

3. Jos lähdetään siitä, että NB-30 -normi on radioliikenteen kannalta
siedettävä (vaikka oman näkemykseni mukaan sekin on turhan meluisa), ja
sallitaan häiriötason nousu sähköjohdotuksessa, miten huolehditaan siitä,
että vain PLC saa käyttää uutta häiriömarginaalia? Jollei näin tehdä,
PLC:ltä menee signaali-ikkuna alta kiinni, kun tehoelektroniikan valmistajat
hyödyntävät sallittavan häiriötason nousun.

Taustaa:

Kohdat 1 ja 2 riippuvat vain johdotuksen rakenteesta ja fysiikasta
(Maxwellin yhtälöt ja erikoistapauksena telegrafiyhtälöt). Kohdassa 1
johdotus toimii lähetinantennina ja kohdassa 2 vastaanotinantennina.
Kummassakin tapauksessa säteillyt energia on poissa signaalin siirrosta.
Näiden kysymyksien vastaukset *eivät* ole riippuvaisia siitä, miten ovela
modulaatio- ja tehonsäätomenetelmä siirrossa on.

Kohdan 3 kohdalla on selvää, että tehoelektroniikan valmistajat käyttävät
riemuiten jokaisen desibelin, jonka voi EMC -vaimennuksista jättää pois.
Nykyaikaisen hakkuriteholähteen valmistuskustannuksista EMC -suojaukset
ja -suodatukset muodostavat noin kolmanneksen.

Näiden kysymyksien lisäksi tulee kuluttajansuojakysymys:

Miten järjestelmällä saavutetaan ilmoitettu siirtokapasiteetti, kun
ilmoitettu häiriötaso ja kaistaleveys ovat Shannonin teoreeman perusteella
riittämättömät luvattuun siirtokapasiteettiin nähden?

Tauno Voipio, OH2UG
tauno voipio @ iki fi

[Petri Sallinen]

Olen kirjoittanut aika monta juttua aiheesta viimeisten kahden vuoden
aikana. Ammatillisesti olisinkin kiinnostunut siitä, missä päin Suomea Mia
Virtanen on törmännyt PLC:n aiheuttamiin häiriöihin? Se on totta, että
maissa, joissa PLC toiminta on käynnissä, ei siitä ole tullut suurta
kaupallista menestystä. Se on syy, miksi sähköyhtiöt ovat osin siitä
vetäytyneet. Häiriötekijät ovat sen sijaan psyneet niissä rajoissa, joihin
viranomaiset sen ovat pistäneetkin. Jos häiriörajasta huolimatta jotain
ongelmia on ilmaantunuyt, on syy viranomaisissa ja asetetussa rajassa, ei
toimintaa harjoittavissa yrityksissä.

Petri Sallinen
Energiauutiset
toimitus

"Mia Virtanen" <-@-.-> wrote in message
news:alvq7e$hii$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

[Paul Keinanen]

On 14 Sep 2002 21:34:30 +0300, Ville Voipio <vvo...@kosh.hut.fi>
wrote:

>Asko =?iso-8859-1?Q?V=E4lim=E4ki?= <asko.v...@nokia.com> writes:
>
>> PLC toimii alle 30MHz taajuuksilla, tosin on olemassa suunnitelmia ulottaa se
>> ensin 50MHz:iin ja myöhemmin 1GHz:iin. 40MHz on täetn vielä puhdas PLC
>> -saasteesta.
>
>O-ho. Mikähän on PVC-eristeisen kaapelin vaimennus gigahertsillä?
>Meinaan, jotta kun ihan RF:lle tehdyn RG58-koksinkin vaimennus
>taitaa olla gigalla 70 dB/100 m, niin... Itse asiassa PVC-eristeistä
>kaapelia käytetään jopa EMC-vaimennukseen (tosin yleensä ferriitillä
>höystettynä).

Koska tässä keskustelussa jakelu tuntuu olevan varsin laaja, tässä
vaiheessa on syytä korostaa, ettei suurtaajuinen signaali suinkaan
kulje johtimessa tai edes sen pinnassa (skin efekti) vaan käytännössä
johtimien välisessä tilassa.

Taajuuden kasvaessa koaksiaalikaapelin keskijohtimen ulkopinnan ja
vaipan sisäpinnan hyvää johtavuutta tarvitaan vain kentän pitämiseen
näiden johtimien välissä (siis eristeaineessaI ja vielä suurempiin
taajuukiin mentäessä paksuilla koaksiaalikaapeleila ulkovaipan
sisäpinta toimii yksinkertaisesti pyöreänä aaltoputkena. Täten ei ole
todellakaan hämmästyttävää, ettei suurtaajuinen PLC signaali pysy
vaihe- ja nollajohtimien välissä, varsinkaan, kun näitäjohtimia ei ole
kierretty toistensa ympärille.

Paul

[Paul Keinanen]

On Sat, 14 Sep 2002 19:21:48 +0300, "Petri Sallinen"
<Petri_S...@hotmail.com> wrote:

>Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
>vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.

Minun tietääkseni Viestintävirasto ei ole mitannut muuta kuin Vantaan
sähkön kokeiluja, joissa käytetiin MainNetin tekniikkaa.

>PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle.

Minulle on ainakin jäänyt sellainen käsitys, että Sener lopetti
kokeilut Mainnetin järjestelmällä juuri sen takia, ettei sitä saatu
toimimaan edes lepsun epävirallisen saksalaisen NB30 häiriönormin
puitteissa.

>Jos aiheuttaisi - mikä alussa
>olikin epäilyn aihe - ei toimilupaa PLC-toiminnalle olisi saatu.

Tässä yhteydessä on syytä todeta, ettei esim. oman Ethernet verkon
rakentamiseen tai PLC toiminnan aloittamiseen yleisessä sähköverkossa
vaadita mitään toimilupaa. Tilanne muuttuu tietysti ihan toiseksi, jos
signaali ei pysykkään johtoverkossa, vaan karkaa siitä ja alkaa
häiritsemään esim. radioliikennettä, jolloin viranomaiset voivat
puuttua asiaan.

>Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään.

Laitevalmistajista Siemens luopui touhusta ajat sitten ja eräät suuret
sähköyhteydet luopuivat siitä kannattamattomana.

>Viime
>keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.

En tiedä, minkälaista kalenteria Turussa mahdetaan käyttää, mutta jos
Ascomin tekniikalla toteutettua palvelua aletaan tarjoamaan suurelle
yleisälle elo/syys/lokakuussa, niin ehkä se sitten on kevättä Turun
horisontissa :-).

Paul

[Seppo Murtomaa]

Johan Sallinen vitsin murjasi.Oikein toimittajatyyliin.

Häiriötekijät ovat sen sijaan psyneet niissä rajoissa, joihin
viranomaiset sen ovat pistäneetkin. Jos häiriörajasta huolimatta jotain
ongelmia on ilmaantunuyt, on syy viranomaisissa ja asetetussa rajassa, ei
toimintaa harjoittavissa yrityksissä.

Siis häiriöt ovat viranomaisten aiheuttamia!
Anna mun kaikki kestää. On tuokin kansalaismoraalia - vai onko?

Ai niin, juu. En heti huomannutkaan.
"Sitä kuusta kuuleminen, jonka juurella asunto."
Kaikkea voi ostaa.

Seppo Murtomaa.

Petri Sallinen wrote:
> Olen kirjoittanut aika monta juttua aiheesta viimeisten kahden vuoden
> aikana. Ammatillisesti olisinkin kiinnostunut siitä, missä päin Suomea Mia
> Virtanen on törmännyt PLC:n aiheuttamiin häiriöihin?

Missä Sallinen on törmännyt Suomessa käynnissä olevaan PLC-toimintaan?

[Mika]

Petri Sallinen wrote:
> Olen kirjoittanut aika monta juttua aiheesta viimeisten kahden vuoden
> aikana.

Niin minäkin muutaman, ja lukenut tai hyväksynyt vieläkin enemmän....
;-)

Haluaisin lukea niitä? Miten voisin tutustua tuottamaasi materiaaliin?

Voisinko saada aiheesta taustamateriaaliasi/faktoja?

> Ammatillisesti olisinkin kiinnostunut siitä, missä päin Suomea Mia
> Virtanen on törmännyt PLC:n aiheuttamiin häiriöihin?

Ei välttämättä missään mutta kerrotko esim. minulle sen, miten PLC:n
lähete aiotaan pitää tavallisessa sähköjohtimessa?

Tästä tietysti tulee minulle heti kysymys siitä, oletko kuinka hyvin
perillä radiotekniikasta?

Nimittäin minulle ei edes reilun kahden vuosikymmenen radioteknisen
kokemuksen jälkeen ole selvinnyt se miten PLC-järjestelmissä aiotaan
signaali pitää niissä sähköjohtimissa?!?

> Se on totta, että
> maissa, joissa PLC toiminta on käynnissä, ei siitä ole tullut suurta
> kaupallista menestystä.

Hyvä kysymys onkin, miksi ei?

Liekö siinä, ettei tekniikka ole kilpailukykyistä?

> Se on syy, miksi sähköyhtiöt ovat osin siitä vetäytyneet.

Fiksua! Miksi investoida epävarmaan menetelmään?

> Häiriötekijät ovat sen sijaan psyneet niissä rajoissa, joihin
> viranomaiset sen ovat pistäneetkin.

Hauskaa sinällään, tämä aihe. Sillä Suomessa _ei_ ole virallisia rajoja
häiriösäteilytasolle.
Täällä yritetään noudattaa Saksalaista NB30-normia.

Olen itse haastatellut useita radiotekniikan ammattilaisia, ja heidän
kommentinsa eivät ole olleet PLC-järjestelmiä puoltavia.. Miksiköhän?

Senerille lähettämäni kyselyt ovat saaneet vain ympäripyöreitä
vastauksia, vetoomuksia liikesalaisuuteen yms.

> Jos häiriörajasta huolimatta jotain ongelmia on ilmaantunuyt, on syy viranomaisissa ja asetetussa rajassa, > ei toimintaa harjoittavissa yrityksissä.

Perustele!

Viranomaisetko lähettävät RF-signaalia sähköjohdoissa?

Miten PLC-järjestelmät ottavat huomioon sen, että kaapelista karannut
säteily voi saavuttaa huomattavasti korkeampia signaalitasoja kuin
NB30:n 50udb. Jos näin käy, onko syy viranomaisissa vaiko tahossa joka
syöttää em. RF-tehon sähköverkkoon.

Edelleen, Suomessa ei ole PLC-järjestelmille (eikä muillekkaan
televerkoille joksi Ficora sen luokittelee) häiriösäteilyraja-arvoja.
Tosin lainsäädäntöä yritetään muuttaa tältä alueelta sellaiseksi, että
se määrittelisi raja-arvot televerkkojen häiriösäteilylle.

Josta johtuen viranomaiset eivät voi kieltää PLC-järjestelmiä ennenkuin
ne aiheuttavat häiriöitä jollekkin muulle radiojärjestelmälle.

Valitettavasti Suomassa Ficora ja PLC-kokeilijat ovat osoittaneet
heikkoa kommunikaatiota PLC-aiheesta muille eturyhmillle. Suorastaan
surkeaa sen suhteen, mitä tulee mittausjärjestelyihin ja
mittauspöytäkirjoihin.

Muun muassa Senerin taholta on kieltäydytty luovuttamasta mitään
mittausmateriaalia liikesalaisuuteen vedoten.
(epävirallisesti olen materiaalia saanutkin, mutta en voi sitä julkaista
antamani vaitiololupauksen vuoksi)
Eipä Ficurakaan ole mittauspyötäkirjojen osalta kunnostautunut.
Epävirallisesti useat henkilöt ovat myöntäneet sen, että PLC-lähetteet
eivät pysy kaapelissa kuten on annettu mm. Senerin taholta ymmärtää.

Huvittavaa sinällään on se, ettei Ficuran taholta ollut saatavilla
mitään virallista dokumenttia PLC:n mittauksista tämän kevään aikana.
Dokumentteja kysyttäessä puheltiin ympäripyöreitä standardeista yms.
aiheista ja siinä vaiheessa kun esitettiin julkisuuslainsäädäntöä,
vedottiin asiakirjojen valmisteluun (asiakirjat eivät muka valmiita).

Olen henkilökohtaisesti kysynyt mittauspöytäkirjoja 4:tä eri henkilöltä
ja lehden avustajat ovat myöskin niitä kyselleet, mutta valitettavasti
edes 16 pyynnön jälkeen niitä ei ole ollut "saatavilla" vaan
saamattomuuteen on ollut mitä erilaisimpia syitä. :(

Epävirallisesti Ficoran henkilöstö kommentoi PLC-aihetta hyvinkin
voimakkaasti, eikä välttämättä mitenkään positiivisesti vaan kommentit
vaihtelivat skeptisyydestä lievään negaatioon.

Tosin, yrittää Ficurakin jotain tietoa aiheesta jakaa, mutta
mittauspöytäkirjat ovat kiven alla em. virastossa. Valitettavasti!

Haastattelemani Suomen puolustusvoimien edustajat eivät ole ihastuneet
PLC-järjestelmiin, kuten eivät ilmailulaitoksenkaan edustajat.
Syytä onkin kysyä, Miksi näin?

Miksi tietoa ei anneta, vaan vedotaan esim. mittauspyöräkirjapyynnöistä
kieltäydyttäessä milloin mihinkin epämääräiseen syyhyn?!?!?

Jos tiedottaminen olisi avointa, niin tälläisiä tilanteita/mielipiteitä
ei esiintyisi.

Yleisesti PLC:stä kirjoitetut artikkelit ovat kotoisin sellaisten
tahojen "kynistä" jotka hädin tuskin tuntuvat tietävän mitä
sähkömagneettinen säteily on ja radioaalloistakin tietämys tuntuu
rajoittuvan siihen, että TV ja Radio toimivat niiden avulla... Tämä on
valitettavaa ja osoittaa sen, että PLC-järjestelmän taloudelliset
vaikuttimet ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin mikään muu tekijä
aiheeseen liittyen.

Tälläisiä tulikivenkatkuisia ovat mietelmäni PLC-aiheen ympäriltä
muutaman vuoden jälkeen.
Johtuen useista eri tahoista, joita ovat mm. Ficora jossain määrin,
erityisesti Sener ja Sähkölaitokset....

Ammatillisesti kiinnostunut:

Mika Niemelä

Skanneri-lehti
Päätoimittaja

[Jukka Marin]

In article <3D851BB2...@skannerilehti.net>, Mika wrote:
> Ei välttämättä missään mutta kerrotko esim. minulle sen, miten PLC:n
> lähete aiotaan pitää tavallisessa sähköjohtimessa?
>
> Tästä tietysti tulee minulle heti kysymys siitä, oletko kuinka hyvin
> perillä radiotekniikasta?
>
> Nimittäin minulle ei edes reilun kahden vuosikymmenen radioteknisen
> kokemuksen jälkeen ole selvinnyt se miten PLC-järjestelmissä aiotaan
> signaali pitää niissä sähköjohtimissa?!?

jne jne. Melkoista vaahtoamista monien kommentit aiheesta. Kiinnostaisi
kuulla, mitä haittoja PLC nyt on esim. Turussa aiheuttanut? Kaikki näkemäni
vuodatukset koskevat sitä, mitä kaikkea kenties VOI tapahtua, mutta kukaan
ei ole (ainakaan .elektroniikassa) kertonut todellisia kokemuksia asiasta.

Olen aikoja sitten harrastanut dx-kuuntelua, enkä edelleenkään pidä radio-
häiriöistä, mutta radioamatöörien viestit aiheesta ovat sivullisen silmissä
aika huvittavia, kun uutta pelätään tolkuttomasti, mutta mitään kokemuksia
asiasta ei tunnu olevan. Kyllä varmasti PLC _voi_ tuottaa häiriöitä, mutta
kertokaa nyt ihmeessä, miten Turussa ja sen ympäristössä kaikki radioliiken-
ne on tullut täysin mahdottomaksi, kännykät on heitetty mereen jne?

Laitetaan loppuun vielä !!!!??!??!?!?, jotta sopii paremmin edellisen vies-
tin tyyliin ja varmuudeksi yksi ;-)

-jm

[Tomi Holger Engdahl]

"Jouni Nousiainen" <jouni.*POISTATAMA*n...@INVALIDsaunalahti.fi> writes:

> >
> > n.200m maan alla saattaisi olla jo rauhallista kunhan sähkö tuotetaan
> omalla
> > generaattorilla eikä sähköverkosta..
> >
>
> Tuli muuten mieleen, että jossain säännöksissä kielletään päästämästä
> sähköverkkoon suurtaajuista häiriötä. Eikö tuo koskisi myös sähköyhtiöitä?

Joissain säännöksissä varmaan sanotaan tuollaista.

Ja joissain toisissa säännöksissä sanotaan millaisia
signaaleita sähköverkkoon saa päästää. Esimerkiksi
CENELEC normi EN 50065-1 määrittelee taajuuksien
9-148.5 kHz käytön, eli mitä millekin taajuudelle saa
sähköverkkoon työntää ja millä voimakkuudella.
Tuolla on taajuusaluetta niin sähköyhtiän käyttöön
kuin asiakkaille tarkoitettuja taajuuksia.

Nykyiset PLC-kokeilut toimii suuremmilla taajuuksilla,
noin 1-30 MHz taajuusalueella.

Se että sähköverkkoon ei saa työntää mitään ainakaan
asiakkaan päästä on ihan järkevää, kun noita taajuuksia
saattaa sähköyhtiö käyttää tai ne saattavat muuten
aiheuttaa väiriöitä johonkin. Periaatteessa sähköyhtiö
voinee työntää minstamaansa verkkoon mitä vaan kunhan se ei
eiheuta vaaraa tai häiriötä muille. Eli voi sinne tunke
signaaleita kunhan asiakas saa edelleen pistorasiastaan
standardien ja sähkösopimuksen sanoman laatuista sähkö
eikä häiriöt säteile muuallekaan enempää kun on sallittua.
PLC-sovellutuksien osalta siihen soveltuvaa sähkäverkkoa
(sähköäverkkoa johon on lisätty sopiva suotimet että
signaalit ei mene mihin sattuu) pidetään televerkkona,
jota sitten koskee televerkkojen määräykset häiriöitason
osalta jne. Lisätietoa aiheesta löytyy vaikka
Viestintäviraston (http://www.ficora.fi/) aihetta
käsitteleviltä sivuilta.

Eli kyllä se maailma ja säännökset muuttuu kun aikaa kuluu.

--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/

[Tomi Holger Engdahl]

"Mia Virtanen" <-@-.-> writes:

> > Viestintävirasto, VTT ja Sähköenergialiitto Sener ovat saattaneet reilun
> > vuoden kestäneet PLC:tä koskevat häiriömittauksensa loppuun viime keväänä.
> > PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle.
>
> Siitä ei ole olemassa mitään kirjallista paperia todisteena, vain
> sähköyhtiöiden edustajien kehuja että ei muka häiritse.

Kyllä niitä mittauksiakin on lehtitietojen mukaan tehty joissain
koeverkoissa useammankin tahon toimesta.

> Viestintävirasto joutui antamaan luvan koska häiriötaso saatiin hilattua
> vaatimusten mukaiselle tasolle mutta sanottu on että häiriötaso ei saa
> ylittyä.

Ensimmäisissä systemeeissä häiriötasot oli liian kovat,
uudemmissa systeemeissä saatiin pienemmiksi.

> > Kaupallisessa toiminnassa PLC on ollut esim. Saksassa jo pitkään. Viime
> > keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.
>
> Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC toimintansa
> lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana koska
> muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja usein
> myös hinnassa.

Mikä on tuo firma ja missä olisi materiaalia asiasta ?
Kasaan juttua PLC-asioista.

[G.W.P.]

Muistutan vaan että kenellä hyvänsä on mahdollisuus mittailla niitä ja
dokumentoida mittaukset. Joten eiköhän pistetä vihdoin laitteet kyytiin
ja ajeta pelipaikalle kun alkaa data kurnuttaa radiolaineilla.

Moniko muuten on kuunnellut ethernet verkkoja....varsinkin jos joku
tohelo on tehnyt sen huonosti.

Mitenhän se muuten on kun tuonne saunalle menee aika pitkä syöttö
ilmassa. Jos ajaisi sinne sisäpuhelimen ja muuta mukavaa tota johtoa
pitkin. Laittas vaikka 3699 tai jonkun muun kansainvälisen
erityistaajuuden ja vaikka oikeen kunnon räiskivän pulssimodulaation.
Sehän ei ole radiolähetin vaan sisäpuhelin joten...ja jos voimayhtiöllä
on sanottavaa niin eikun suodatinta sinne väliin.

Oikeastaan tässä olisi haastetta tutkia:

Sitäpaitsi muuten ihan laillisen radiolähettimen saa rakentaa kun
laittaa päälle esim tarran "virtalähde" Ja taas vastaanotinhan voi olla
samassa huushollissa muutenkin. Minkäs siinä sitten teet kun naapurikin
väsää tuommoisen virtalähteen. Ja jos vaikka molemmat sattuu moduloimaan
sitä signaalia jotenkin niin minkä sille voi jos kuso kulkee. Mutta ei
se radiolähetin ole kun se on vaan virtalähde jossa ei ole antennia. Se
vaan on pistorasiassa samoin kuin muutkin virtalähteet. Tuommoiseen
sopivia tyhjiä pistotulppakoteloita muuten myyvät kebabissakin...ja
voihan siinä virtalähteessä olla sen "huonoudesta" johtuen herkkyyttä
akustiselle värähtelylle joka sitten hakkuria vähän moduloi...tai voihan
se olla toki sen virtalähteen perässä oleva laite joka kuluttaa sähköä
vaikka sopivan CW tahdilla... Mikähän voisi olla pisin qso tuollaiselle
kaikki häiriösäteilyn osalta kaikki normit täyttävälle... kunhan sen
saunalle menevän ilmassa kulkevan kaapelin hyvin virittää... meniskö
sopivila keleilä rapakon taa..

[Reijo Liljedahl]

Olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt kun kukaan ei ole maassamme vedonnut
Euroopan neuvoston EMC-direktiiviin 89/336/ETY, jossa määritellään yleisellä
tasolla vaatimukset sähkölaitteiden tuottamasta häiriötasosta. Meillä
yleensä pyritään noudattamaan näitä direktiivejä viimeistä pilkkua myöten,
tämä on jäänyt huomiotta, paitsi teollisuudessa esim. taajuusmuuttajien
syöttökaapeleiden häiriösuojaus toteutetaan viimeisen päälle että vaan eivät
säteile mitään ympäristöön. Tässä ei oteta kantaa televiestintään, vaan
sähköisten ja elektronisten laitteiden tuottamaan häiriösäteilyyn, joten
Ficoran hampaattomuuskaan ei tuota haittaa. Tämä direktiivi on luettavissa
esim:

http://www.tukes.fi/sahko_ja_hissit/saadokset/89-336-ety_EMC.htm

-Reijo-

"Tomi Holger Engdahl" <th...@solarflare.cs.hut.fi> wrote in message
news:lajvg56...@solarflare.cs.hut.fi...

[Mika]

Tomi Holger Engdahl wrote:
> > Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC toimintansa
> > lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana koska
> > muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja usein
> > myös hinnassa.
>
> Mikä on tuo firma ja missä olisi materiaalia asiasta ?
> Kasaan juttua PLC-asioista.

Siitä oli juttua jonkin verran Saunassa, mutta aktiivinen saunatonttumme
on näköjään siivonnut vanhoja viestejä ja hukannut ne samalla.
http://planet.iwn.fi/cgi-bin/cgiwrap/skalehti/sauna/YaBB.pl?board=plc
Kaivelen vanhemmista varmuuskopioista sitä linkkiä.

Sen verran muistan, että se oli joku saksalainen firma.

Mika

[Jukka Tuononen]

"Mika" <mi...@skannerilehti.net> kirjoitti
viestissä:3D85946D...@skannerilehti.net...

En toki tiedä miksi yksi tunnetuimmista eli Oneline AG lopetti kyseisen
toiminnan, mutta tässä yrityksen oma selitys asiasta, minkä voi löytää
(yllättäen?) osoitteesta:
http://www.oneline.de/
---
Barleben, 30. November 2001
Oneline halts development of Powerline-Communications

Altered environment renders operations economically unviable for foreseeable
future

Barleben-based Oneline AG, founded on January 1, 2000, will not continue to
develop Powerline Communications Technology. The startup, headquartered in a
business park for innovative companies outside Magdeburg, will cease
operations as of today. According to Oneline, government regulations on the
emission of electromagnetic waves were an important factor in its decision.
The mandated limits are extremely low. Moreover, the government intends to
prohibit certain special frequencies. In this context, it would take at
least two more years of development before Powerline Communications would be
ready for the mass consumer market.

In addition to uncertainty on the technical side, Oneline also sees
considerable economic risks in continuing operations. Large
telecommunications companies are currently offering fast Internet access at
significantly reduced rates. Oneline is convinced that it would not be able
to implement its business model for the forseeable future.
---

t: Jukka/OH7KXB

[Tauno Voipio]

"Petri Sallinen" <Petri_S...@hotmail.com> wrote in message
news:am2sou$p07$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> Olen kirjoittanut aika monta juttua aiheesta viimeisten kahden vuoden
> aikana. Ammatillisesti olisinkin kiinnostunut siitä, missä päin Suomea Mia
> Virtanen on törmännyt PLC:n aiheuttamiin häiriöihin? Se on totta, että
> maissa, joissa PLC toiminta on käynnissä, ei siitä ole tullut suurta
> kaupallista menestystä. Se on syy, miksi sähköyhtiöt ovat osin siitä
> vetäytyneet. Häiriötekijät ovat sen sijaan psyneet niissä rajoissa, joihin
> viranomaiset sen ovat pistäneetkin. Jos häiriörajasta huolimatta jotain
> ongelmia on ilmaantunuyt, on syy viranomaisissa ja asetetussa rajassa, ei
> toimintaa harjoittavissa yrityksissä.
>
> Petri Sallinen
> Energiauutiset
> toimitus
>

Kertauksenkin uhalla, voisitko, Petri, hankkia vastaukset PLC:n
peruskysymyksiin:

1. Miten PLC -signaali pysyy tavallisessa pienjännitejohdotuksessa, jota ei
ole alunperin tehty RF -käyttöön? Koko järjestelmän ideahan on se, että
käytetään olemassaolevaa johdotusta.

2. Miten huolehditaan siitä, että PLC ei häiriydy pienjännitejohdotukseen
kertyvästä laillisesta MF- ja HF-radioliikenteestä?

3. Jos lähdetään siitä, että NB30 -normi on radioliikenteen kannalta

siedettävä (vaikka oman näkemykseni mukaan sekin on turhan meluisa), ja
sallitaan häiriötason nousu sähköjohdotuksessa, miten huolehditaan siitä,
että vain PLC saa käyttää uutta häiriömarginaalia? Jollei näin tehdä,
PLC:ltä menee signaali-ikkuna alta kiinni, kun tehoelektroniikan valmistajat
hyödyntävät sallittavan häiriötason nousun.

Taustaa:

Kohdat 1 ja 2 riippuvat vain johdotuksen rakenteesta ja fysiikasta

(Maxwellin yhtälöt ja niiden erikoistapauksena telegrafiyhtälöt). Kohdassa 1

johdotus toimii lähetinantennina ja kohdassa 2 vastaanotinantennina.
Kummassakin tapauksessa säteillyt energia on poissa signaalin siirrosta.
Näiden kysymyksien vastaukset *eivät* ole riippuvaisia siitä, miten ovela
modulaatio- ja tehonsäätomenetelmä siirrossa on.

Kohdan 3 kohdalla on selvää, että tehoelektroniikan valmistajat käyttävät
riemuiten jokaisen desibelin, jonka voi EMC -vaimennuksista jättää pois.
Nykyaikaisen hakkuriteholähteen valmistuskustannuksista EMC -suojaukset
ja -suodatukset muodostavat noin kolmanneksen.

Näiden kysymyksien lisäksi tulee kuluttajansuojakysymys:

Miten järjestelmällä saavutetaan ilmoitettu siirtokapasiteetti, kun
ilmoitettu häiriötaso ja kaistaleveys ovat Shannonin teoreeman perusteella
riittämättömät luvattuun siirtokapasiteettiin nähden?

Terveisin,

Tauno Voipio, OH2UG (myös jonkinlainen teleliikenteen ammattilainen)

[Mia Virtanen]

> Olen kirjoittanut aika monta juttua aiheesta viimeisten kahden vuoden
> aikana. Ammatillisesti olisinkin kiinnostunut siitä, missä päin Suomea Mia
> Virtanen on törmännyt PLC:n aiheuttamiin häiriöihin?

Toistaiseksi en missäänpäin suomea enkä ole turussa käynyt vielä
testaamassa.

Japanissa olin muutaman vuoden ja siellä oli plc kokeilu käynnissä, plc
rähinä AM, SW ja LW alueilla kuului selkeästi ja haittasi kyllä pahoin DX
toimintaa. Myös alle 30MHz amatöörialueilla esiintyi häiritsevää rähinää.

Nyt tosin on Japanissa plc-toiminta asetettu kieltoon koska se häiritsi
muuta radiotoimintaa:
"
On July 31,
PLC research committee of Ministry of Public Management, Home Affairs, Posts
and Telecommunications of Japan denied to release shortwave (2-30 MHz) for
PLC communication, proposed by power line companies. The main reason of the
denial was that the radiation from the PLC lines will badly affect the
existing shortwave communication used by aviation control, amateur radio,
radio-astronomy etc. and cannot exist together with other shortwave services
at the present.

The committee has made hearings of who concerned and experiments (the
result: shortwave broadcast was inaudible at 3m from power line, affected
even at some hundreds meters away!)

Shortwave users in Japan -- shortwave listeners, radio amateurs,
astronomists, defense forces, shortwave broadcasters, police agency,
maritime safety agency, aviation control agency, medical techonologists --
were all against the PLC realization.
"

> Se on totta, että maissa, joissa PLC toiminta on käynnissä, ei siitä
> ole tullut suurta kaupallista menestystä.
> Se on syy, miksi sähköyhtiöt ovat osin siitä vetäytyneet.

Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani mukaan WLan
verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin sähköyhtiöille kannattavampi
eikä sitä vastustettaisi koska se ei aiheuta häiriötä muulle
radioliikenteelle. Lisäksi wlan ei häiriinny niin helposti ja se on
nopeampi, luotettavampi ja huomattavasti uudempaa teknologiaa.

> Häiriötekijät ovat sen sijaan psyneet niissä rajoissa, joihin
> viranomaiset sen ovat pistäneetkin. Jos häiriörajasta huolimatta jotain
> ongelmia on ilmaantunuyt, on syy viranomaisissa ja asetetussa rajassa, ei
> toimintaa harjoittavissa yrityksissä.

Se häiriöraja olisi varmasti paljon pienempi jos ficora voisi siihen
vaikuttaa, mutta sillä on aika huonot vaikutusmahdollisuudet eu:n ja
sähköfirmojen painostuksesta johtuen.

Mia

[Paul Keinanen]

On Mon, 16 Sep 2002 07:28:28 GMT, "Reijo Liljedahl"
<Reijo.L...@mail.htk.fi> wrote:

>Olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt kun kukaan ei ole maassamme vedonnut
>Euroopan neuvoston EMC-direktiiviin 89/336/ETY, jossa määritellään yleisellä
>tasolla vaatimukset sähkölaitteiden tuottamasta häiriötasosta.

Tuo koskee sähkö_laitteita_, ei verkkoja. Parhaillaan ETSI ja muut
eurooppalaiset standardisointielimet puurtavat kaikille verkoille
(Ethernet, kaapeli-TV, PLC jne.) standardia häiriön voimakkuudesta ja
siitä, miten tämä häiriö pitäisi mitata.

Tällä hetkellä on harvojen julkaistujen mittaustulosten vertaaminen
hyvin hankalaa, koska mittaukset on tehty erilaisilla etäisyyksillä,
kaistaleveyksillä ja keskarvotuksilla, jolloin kahden mittausraportin
keskinäinen vertaaminen on hyvin työlästä tai jopa mahdotonta
puuttuvien mittausmenetelmätietojen takia. Periaatteessa siis samasta
installaatiosta voivat PLC:n puolustapuhujat ja vastustajat saada
varsin erinäköisiä (paremmin itselleen sopivia mittaustuloksia)
mittausmenetelmän valinnalla, vaikka mittaukset olisikin tehty
totuudenmukaisesti valitun mittausmenetelmän mukaisesti.

Toivottavasti tuleva verkkon häiriöstandardi ainakin selkiyttää tätä
mittaustilannetta, jotta mittauksista saataisiin edes
vertailukelpoisia tuloksia.

Paul

[Paul Keinanen]

On Mon, 16 Sep 2002 10:12:53 +0300, "G.W.P."
<spammit...@eivarmaanolemikaan.oikea.osoite.missaan> wrote:

>Muistutan vaan että kenellä hyvänsä on mahdollisuus mittailla niitä ja
>dokumentoida mittaukset. Joten eiköhän pistetä vihdoin laitteet kyytiin
>ja ajeta pelipaikalle kun alkaa data kurnuttaa radiolaineilla.

Tuo on tietysti mahdollista kaupalliselle asteelle päässeissä PLC
järjestelmissä, jossa voidaan liittymiä hankkia ja siten
kontrolloidusti mitata siirtoetäisyyden ja todellisen siirretyn
nettodatan vaikutusta häiriötasoon.

Tähänastisissa suljetuissa kokeiluissa ei ole ollut mahdollista
riippumattomasti kontrolloida käytettyjä siirtoetäisyyksiä ja
toteutunutta nettodatanopeutta.

Paul

[Reijo Liljedahl]

Eikö PLC:tä jakelukaapeliin pukkaava modemi sitten ole sähkölaite samalla
tavalla kuin yliaaltoja moottorikaapeliin pukkaava taajuusmuuttaja? Ja koska
yhteys on kaksisuuntainen lienee näitä modemeita jokaisella asiakkaallakin
sen sähköyhtiön suurtehomodemin lisäksi. Asiakkaan modemi työntää tehoa
suojavaipattomaan kaapeliin joka jatkuu rakennuksen pääkeskukseen saakka.
Tämän kaapelin pituus on pahimmillaan useita kymmeniä metrejä.

-Reijo-

"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestissä
news:dfubou854m14frpn9...@4ax.com...

[Petri Sallinen]

Viranomaiset asettavat rajan, jonka puitteissa toimitaan. Jos yritys ylittää
asetetut raja-arvot, on yrityksen ryhdyttävä toimiin, jolla häiriöt painuvat
takaisin asettujen rajojen puitteisiin tai sitten toiminta on lopetettava
kokonaan. Samalla tavalla toimii suomalainen lainsäädäntö.

"Seppo Murtomaa" <murt...@sci.fi> wrote in message
news:3D850A95...@sci.fi...

> Johan Sallinen vitsin murjasi.Oikein toimittajatyyliin.
>

> Missä Sallinen on törmännyt Suomessa käynnissä olevaan PLC-toimintaan?

Olen seurannut Vantaan Energian protohankkeen edistymistä alusta asti. Ensin
MaiNetin laitteilla ja sitten Ascomin laitteilla. Samoin Fortumin
ex-tytäryhtiöiden hankkeita Englannissa. Myös Vattenfallin ja saksalaisten
enrgiayhtiöiden toimia on tullut tarkkailtua.

Petri Sallinen

[Petri Sallinen]

Voin lähettää sinulle lehtiä. Pistä osoitetietosi minulle seuraavaan
osoitteeseen: petri_s...@hotmail.com

"Mika" <mi...@skannerilehti.net> wrote in message
news:3D851BB2...@skannerilehti.net...

[Petri Sallinen]

"> "Mia Virtanen" <-@-.-> writes:
>
> >
> > Saksassa on yksi suurimmista PLC operaattoreista lopettanut PLC
toimintansa
> > lukuisten valitusten takia, lisäksi sitä pidettiin kannattamattomana
koska
> > muut laajakaistaverkot jyräävät sen luotettavuudessa, nopeudessa ja
usein
> > myös hinnassa.

Tuo pitää vain osittain paikkansa. Saksassa PLC-toimintaa on todellakin
lopetettu, mutta ei suinkaan häiriöiden vuoksi, vaan taloudellisista syistä.
PLC:n on kilpailtava ADSL:n tapaisten laajakaistajärjestelmien kanssa ja
lisäksi taajama-alueilla, jotta ne olisivat kannattavia. Suurin yksittäinen
kustannus onkin pienjänniteverkon ja keskijänniteverkon rajalta muuntamolta
tiedonsiirtoverkkoon rakennettava yhteys. Mitä suurempi muuntopiiri, sen
enemmän on käyttäjiä, jotka ovat kattamassa kustannuksia. Paras
lähtökohtatilanne on, jos taajama-alueella ei ole vielä lainkaan
puhelinyhtiön tarjoaa laajakaistapalvelua, koska ihmiset eivät selvitysten
mukaan helposti vaihda järjestelmästä toiseen vaikka tarjolla olisi samalla
hinnalla tai hieman halvemmalla nopeampi tiedonsiirtoyhteys - ADL:ään tehtyä
alkuinvestointia ei voi saada takaisin ja PLC-järjestelmäänkin on hankittava
modeemi. Suomessa esim. Turku on tässä mielessä hyvä alue, Helsinki huonompi
ja haja-asutusalueille sitä tuskin tuodaan lainkaan.

>
> Mikä on tuo firma ja missä olisi materiaalia asiasta ?
> Kasaan juttua PLC-asioista.
>

Ota yhteyttä, niin saat aiheesta kirjoittamani jutut. Saksan tilanteesta
olisi tarjolla laajahko selvitys, jos toiminnan kannattavuutta koskevat
aiheet kiinnostavat. Mihin muuten kirjoitat?

Petri Sallinen
petri_s...@hotmail.com

[Ilkka Sainio]

On Mon, 16 Sep 2002 01:14:35 +0300, Paul Keinanen <kein...@sci.fi>
wrote:

>Laitevalmistajista Siemens luopui touhusta ajat sitten ja eräät suuret
>sähköyhteydet luopuivat siitä kannattamattomana.
>

Ainakin mainoksissa tuntuu kuluttajalle edulliselta 40e/kuukausi vs.
paikallisen Aurian (Kultasepänalan Kehittämiskeskus) alkaen
59e/kuukausi, toimivuudesta ei vertailua.

.
>>Viime
>>keväänä Turku Energia aloitti kaupallisen toiminnan ensimmäisenä Suomessa.
>
>En tiedä, minkälaista kalenteria Turussa mahdetaan käyttää, mutta jos
>Ascomin tekniikalla toteutettua palvelua aletaan tarjoamaan suurelle
>yleisälle elo/syys/lokakuussa, niin ehkä se sitten on kevättä Turun
>horisontissa :-).
>
>Paul

Muistaakseni hommaa on koeajettu jo vuoden, keväällä 2002 tehtiin
päätös aloittamisesta, mainostaminen alkanee lokakuussa.

Paikalliset radioitten harrastajat varmaan osaisivat kertoa
kohtaamistaan ongelmista.

Ilkka

[Petri Sallinen]

"Mia Virtanen" <-@-.-> wrote in message

news:am4sig$6b0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

>> Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani mukaan
WLan
> verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin sähköyhtiöille
kannattavampi
> eikä sitä vastustettaisi koska se ei aiheuta häiriötä muulle
> radioliikenteelle. Lisäksi wlan ei häiriinny niin helposti ja se on
> nopeampi, luotettavampi ja huomattavasti uudempaa teknologiaa.

PLC-järjestelmä ei kiinnosta sähköyhtiöitä vain sen takia, että ne
haluaisivat ryhtyä myymään tiedonsiirtopalveluita. Sähkönverkon
kaukokäyttöjärjestelmiä - myös kaksisuuntaisia - on ollut käytössä jo
1980-luvun alusta lähtien. PLC on tässä kokonaisuudessa yksi uusi tapa
kerätä myös tietoa sähköverkon käyttäytymisestä, sähkön laadusta ja sillä
voidaan ohjata sähkölaitteita jne. PLC on myös jo olemassa olevan
investoinnin uusiokäyttöä. Sähköverkko on olemassa, se on maksettu. PLC:n
tapainen uusiokäyttö tuo sille lisärvoa.

>
> Se häiriöraja olisi varmasti paljon pienempi jos ficora voisi siihen
> vaikuttaa, mutta sillä on aika huonot vaikutusmahdollisuudet eu:n ja
> sähköfirmojen painostuksesta johtuen.
>

Törmäsin kyllä aikoinani aivan muunlaisten yritysten kuin sähköyhtiöiden
lobbaukseen, vaikka on sähköyhtiöidenkin lobbaus mahdollista ja
todennäköistäkin. Suomessa alueelliset puhelinyhtiöt esimerkiksi suhtautuvat
lähes paniikinomaisesti aiheesen, koska sekä Viestintävirasto että
Kilpailuvirasto ovat valmiit purkamaan päätökset alueellisten
puhelinyhtiöiden määräävästä markkina-asemasta, jos PLC-toiminnasta tulee
todellinen vaihtoehto puhelinyhtiöiden toiminnalle. Kilpailu laskisii
hintatasoa ja asettaisi puhelinyhtiöt alueellisen monopolin sijasta
uudenlaiseen kilpailutilanteeseen. Tämä oli myös yksi syy miksi esim. Sonera
(Soneralla ei ole ilman sähköyhtiöiden apua pääsyä kilpailemaan alueellisten
puhelinyhtiöiden kanssa) oli alussa pitkäänkin mukana Jyväskylän Energian
kanssa aloitetussa pilotissa, joka kylläkin loppui siihen, kun
eurooppalainen emoyhtiö luopui PLC:stä (järjestelmä perustui eri tekniikkaan
kuin nyt käyttöön otettu). Puhelinyhtiöt vastustivat ankarasti koko
PLC-toiminnan aloittamista. Ilkeiden juorujen mukaan ne olisivat jopa
onnistuneesti saaneet mukaan radioamatöörejä ja muita asian harrastajia
ikään kuin bulvaaneiksi, joka tämänkin keskustelun perusteella näyttää mitä
todennäköisimmältä.

Petri Sallinen

> Mia
>
>

[Mika]

Petri Sallinen wrote:
> Törmäsin kyllä aikoinani aivan muunlaisten yritysten kuin sähköyhtiöiden
> lobbaukseen, vaikka on sähköyhtiöidenkin lobbaus mahdollista ja
> todennäköistäkin.

Täytyy todeta omasta puolestani näin:

Yksikään PLC:tä puolustava tai vastustava taho ei maksa palkkaani, vaan
kaikki Suomalaiset radioharrastajat joten lobbaan heidän puolestaan (tai
siis ajan heidän etujaan, sillä se on myös minunkin etuni)

> Suomessa alueelliset puhelinyhtiöt esimerkiksi suhtautuvat
> lähes paniikinomaisesti aiheesen, koska sekä Viestintävirasto että
> Kilpailuvirasto ovat valmiit purkamaan päätökset alueellisten
> puhelinyhtiöiden määräävästä markkina-asemasta, jos PLC-toiminnasta tulee
> todellinen vaihtoehto puhelinyhtiöiden toiminnalle. Kilpailu laskisii
> hintatasoa ja asettaisi puhelinyhtiöt alueellisen monopolin sijasta
> uudenlaiseen kilpailutilanteeseen. Tämä oli myös yksi syy miksi esim. Sonera
> (Soneralla ei ole ilman sähköyhtiöiden apua pääsyä kilpailemaan alueellisten
> puhelinyhtiöiden kanssa) oli alussa pitkäänkin mukana Jyväskylän Energian
> kanssa aloitetussa pilotissa, joka kylläkin loppui siihen, kun
> eurooppalainen emoyhtiö luopui PLC:stä (järjestelmä perustui eri tekniikkaan
> kuin nyt käyttöön otettu). Puhelinyhtiöt vastustivat ankarasti koko
> PLC-toiminnan aloittamista.

Kyllä saamani "sisäpiirin" tiedot osittain vahvistavat väittämääsi
puhelinyhtiöiden osalta, mutta kuitenkaan se ei ole _koko_ totuus.

Surina pääsee kyllä kilpailemaan puhelinyhtiöiden alueelle Ficoran
avustuksella.

> Ilkeiden juorujen mukaan ne olisivat jopa
> onnistuneesti saaneet mukaan radioamatöörejä ja muita asian harrastajia
> ikään kuin bulvaaneiksi, joka tämänkin keskustelun perusteella näyttää mitä
> todennäköisimmältä.

Tuota en niele, eikä moni muukaan.
(tämä verkkokeskustelu aiheuttaa _voimakasta_ kommentointia kulisseissa)
;-)

Pikemminkin todennäköistä on se, että radioharrastajat ovat _erittäin_
huolissaan HF-bandin puolesta, kuten minäkin sillä PLC-saattaa lopettaa
2/3 elämästäni jatkuneen harrasteen.

Tämän ikävän tilanteen poistaa vain ja _ainostaan_ faktat joita
PLC-järjestelmien toimittajien puolelta odotamme innolla. Joita vain ei
ole valitettavasti kuulunut.
Suurella mielenkiinnolla ottaisin vastaan häiriömittauspöytäkirjat ja
siihen liittyvän materiaalin mittausjärjestelyistä.

Jos PLC on häiriötön, niin välittömästi lupaan lehden takakanteen
mainostilaa 1/2 hintaan vuodeksi.
(josta voin luvata maksaa omasta pussistani ensimmäiset 2 kertaa)

PLC-järjestemä toimittajat saavat minusta välittömästi puolestapuhujan
jos ne eivät aiheuta häiriöitä radioliikenteelle.

Jos taasen voidaan osoittaa PLC:n häiritsevän HF-taajuuksia, saavat
PLC-järjestelmätoimittajat minusta väsymättömän vastustajan.

Tämä epäily häiriöistä voidaan lopettaa vain ja ainostaan
mittaustuloksilla reaalisesta PLC-ympäristöstä.

963kHz kuunnellen.

Mika Niemelä
Skannerilehti

[Pekka Nurmi]

"Paul Keinanen" wrote´:

> Tähänastisissa suljetuissa kokeiluissa ei ole ollut mahdollista
> riippumattomasti kontrolloida käytettyjä siirtoetäisyyksiä ja
> toteutunutta nettodatanopeutta.

> Paul

Kyllä. Ja niin kauan kun on tarvetta tehdä näitä "yksityisiä" ja
"suljettuja" kokeita, on meillä muilla oikeus epäillä, että kaikki
ei olekaan niin, kuin jotkut haluavat antaa yleisön ymmärtää.

Kenttäteorian oppikirjani ensimmäisen luvun alussa mainitaan,
että jos radiotaajuinen signaali syötetään vapaassa tilassa
olevaan johtimeen - MIHIN TAHANSA JOHTIMEEN -
tämä johdin muodostaa antennin, joka lähettää radiotaajuista,
sähkömagneettista säteilyä ympäristöönsä.

PLC -signaalia ehkä karkeasti vastaa esimerkiksi PC :n
näytölle menevä pulssimainen ohjaussignaali. Spektri on
laaja, alati vaihteleva ja epähomogeeninen.

Heitä parinkymmenen metrin kuparilangan pätkä
lähellä olevan männyn oksalle, kytke PC :n näyttösignaali
siihen ja katso mitä tapahtuu ...

-Pekka Nurmi-

[Pekka Nurmi]

"Petri Sallinen" wrote:

... kaikennäköistä.

Mutta vastaapa nyt lyhyesti Mian esittämään pääargumenttiin,
joka siis oli:

"On July 31,
PLC research committee of Ministry of Public Management,
Home Affairs, Posts and Telecommunications of Japan denied
to release shortwave (2-30 MHz) for PLC communication,
proposed by power line companies. The main reason of the
denial was that the radiation from the PLC lines will badly affect
the existing shortwave communication used by aviation control,
amateur radio, radio-astronomy etc. and cannot exist together
with other shortwave services at the present."

-Pekka-

[Paul Keinanen]

On Mon, 16 Sep 2002 22:55:06 +0300, "Petri Sallinen"
<Petri_S...@hotmail.com> wrote:

>PLC-järjestelmä ei kiinnosta sähköyhtiöitä vain sen takia, että ne
>haluaisivat ryhtyä myymään tiedonsiirtopalveluita. Sähkönverkon
>kaukokäyttöjärjestelmiä - myös kaksisuuntaisia - on ollut käytössä jo
>1980-luvun alusta lähtien. PLC on tässä kokonaisuudessa yksi uusi tapa
>kerätä myös tietoa sähköverkon käyttäytymisestä, sähkön laadusta ja sillä
>voidaan ohjata sähkölaitteita jne. PLC on myös jo olemassa olevan
>investoinnin uusiokäyttöä. Sähköverkko on olemassa, se on maksettu. PLC:n
>tapainen uusiokäyttö tuo sille lisärvoa.

Olen useampaan otteeseen tälläkin foorumilla ihmetellyt sitä, ovatko
omalta erikoisosaamisalueelta ulos tulleet sähköyhtiöt todella niin
niin pahasti PLC laitevalmistajien vietävissä, että ne uskovat
laitevalmistajien kaikkiin ruusuisiin tulevaisuusvisioihin.

Jotkut valmistajat jopa puhuvat 100 Mbit/s ja 1 Gbit/s
siirtokapasiteeteista järjellisillä häiriötasoilla, jota väittämää
tuskin mikään pörssinoteerattu PLC firma uskaltaisi laittaa
pörssitiedotteeseensa, jolta vaaditaan tiettyä totuudenmukaisuutta.

Ilmeisesti sähköyhtiöt käynnistivät PLC hankkeensa siinä vaiheessa kun
laajakasitaliittymistä sai vielä yli 100 euroa kuussaa, kun
kuviteltiin, että tässäpä mahtava tulojen lähde kun tuo kerrottiin
nykyisten sähköasiakkaiden määrällä :-), mutta tällä hetkellä kaikilla
ADSL operaattoreilla tuntuu perusliittymän (joka kapasiteetiltaan
vastaa jaettua PLC kapasiteettia) on 50 euron pinnassa kuukaudessa.
Tuokin hinta tulee laskemaan tai tuolla hinnalla kapasiteetti
kasvamaan, koska nopeuden nosto ADSL tilaajajohdossa ei juuri maksa
mitään.

Melko rajallisen siirtokapasiteetin omaavalla PLC tekniikalla
kilpaileminen merkitsee sitä, että tilaajaa kohden ei voi uneksia
kovin suuresta tilaajakohtaisesta rahavirrasta.

Sähköyhtiöt tekisivät viisaasti, jos he kehittelisivät selaisia
palveluita, johon heillä käytössä oleva infrastruktuuri paljon
paremmin soveltuisi.

Sähköverkko olisi varsin näppärä keino esim. hälytysten siirtoon,
digi-TV:n paluukanavaksi (jossa siirrettäisiin muutamia kaukosäätimen
näppäilyjä) ja mahdollisesti jopa puheen siirtoon. Kun tarvittava
siirtokapasiteetti on vain 1/10 tai 1/100 järjelliseen
laajakaistaliittymään verrattuna, merkitsee tämä samalla sitä, että
verkkoon työnnettävän signaalin tehoa voidaan pudottaa 10-20 dB.
Tehopudotusta tulee vielä lisää siitä, että voidaan käyttää
alhaisempia taajuuksia ja siten pienempiä kaapelivaimennuksia, eikä
siirtoverkon epäsymmetria niin pahasti aiheuta häiriösäteilyä näillä
taajuuksilla, aallonpituuden ollessa jopa kilometrejä.

>Törmäsin kyllä aikoinani aivan muunlaisten yritysten kuin sähköyhtiöiden
>lobbaukseen, vaikka on sähköyhtiöidenkin lobbaus mahdollista ja
>todennäköistäkin. Suomessa alueelliset puhelinyhtiöt esimerkiksi suhtautuvat
>lähes paniikinomaisesti aiheesen, koska sekä Viestintävirasto että
>Kilpailuvirasto ovat valmiit purkamaan päätökset alueellisten
>puhelinyhtiöiden määräävästä markkina-asemasta, jos PLC-toiminnasta tulee
>todellinen vaihtoehto puhelinyhtiöiden toiminnalle. Kilpailu laskisii
>hintatasoa ja asettaisi puhelinyhtiöt alueellisen monopolin sijasta
>uudenlaiseen kilpailutilanteeseen.

PLC tekniikka on ehkä juuri ja juuri sopiva paikallis_puhelu_-
kilpailuun niin että häiriötasot ovat kohtuullisia. Sähköyhtiöillä ei
tunnu kuitenkaan olevan paljoa intoa tähän toimintaan, (josta voisi
realistisesti odottaa saavansa 5-10 euroa/kk/asiakas) eikä sopivia
päätelaitteita (shuko-pistotulpan ja monofonin yhdistelmiä) ole
näkynyt. Sen sijaan mukamas pyritään mukaan puhelukilpaan yrittämällä
rakentaa ensin laajakaistaliittymä ja ajamalle sen päällä VoIPia, joka
aiheuttaa turhaa overheadia ja siten kasvattaa muuntopiirin
siirtokapasiteetin tarvetta ja siten häiriötasoja.

>Tämä oli myös yksi syy miksi esim. Sonera
>(Soneralla ei ole ilman sähköyhtiöiden apua pääsyä kilpailemaan alueellisten
>puhelinyhtiöiden kanssa) oli alussa pitkäänkin mukana Jyväskylän Energian
>kanssa aloitetussa pilotissa, joka kylläkin loppui siihen, kun
>eurooppalainen emoyhtiö luopui PLC:stä (järjestelmä perustui eri tekniikkaan
>kuin nyt käyttöön otettu). Puhelinyhtiöt vastustivat ankarasti koko
>PLC-toiminnan aloittamista. Ilkeiden juorujen mukaan ne olisivat jopa
>onnistuneesti saaneet mukaan radioamatöörejä ja muita asian harrastajia
>ikään kuin bulvaaneiksi, joka tämänkin keskustelun perusteella näyttää mitä
>todennäköisimmältä.

Onko tuo näkemys bulvaaneista myös sähköyhtiöillä eikä vain
kirjoittajalla, silloin tosiaan näyttää siltä, että kyseessä on
perinteinen kysymys keisarin uusista vaatteista, kun joku alkaa
kyselemään itselle epämiellyttävien tosiasioidenkin perään.

Kun sähköyhtiöt siirtyivät omimman osaamisalueensa ulkopuolelle, ne
olisivat tehneet viisaasti, jos olisivat palkanneet muutaman henkilön,
jolla on syvällisempi käsitys informaatioteoriasta ja tiedonsiirrosta
yleensä tai joka osaa mallintaa erilaisten johtimien käyttäytymisen
sellaisillakin taajuuksilla, jotka poikkeavat suuresti perinteisestä
voimansiirtotekniikasta.

Tällä tavalla yhtiöt olisivat itse sisäisesti pystyneet arvioimaan eri
valmistajien väittämiä ja myös miettimään strategioita, mihin tiettyä
tekniikkaa kannattaa käyttää ja mihin sitten ei. Nyt tämä palaute
tulee muun yhteiskunnan suunnalta, asettaen sähköyhtiöiden
ammattitaidon hieman kiusalliseen valoon.

Paul

[Pekka Nurmi]

"Ville Voipio" wrote:

> "Petri Sallinen" writes:

> > PLC ei aiheuta häriöitä radiotoiminnalle. Jos aiheuttaisi -

> > mikä alussa olikin epäilyn aihe - ei toimilupaa
> > PLC-toiminnalle olisi saatu.

> Ei kai mittauksissa sitä voida todeta, ettei häiriötä aiheudu.
> Se voidaan todeta vasta käytännössä, ja silloinkin
> tämäntyyppistä laajakaistaista häiriölähdettä on vaikea
> tarkasti osoittaa syylliseksi. Mittauksissa voidaan todeta,
> että jokin koeasennus ei jossain oloissa ylitä normin
> aiheuttamia rajoja.

Sähköenergian siirtoon liittyvät jakeluverkot, johtimet ja
niihin kytketyt kojeistot ovat niin laaja ja monenkirjava
kokonaisuus, että tällaisia väitöksiä häiriöttömyydestä on
todellakin aivan turha esittää tässä vaiheessa.

Maan päältä ei löydy sellaista profeettaa, joka TÄNÄÄN
pystyy sanomaan, millainen Suomen yleinen HF -
häiriötaso on sen jälkeen, kun PLC :n annetaan vapaasti
levitä muutaman vuoden.

-Pekka Nurmi-

[Pekka Nurmi]

> "Paul Keinanen" kirjoitti:

> > Tuo koskee sähkö_laitteita_, ei verkkoja. Parhaillaan
> > ETSI ja muut eurooppalaiset standardisointielimet puurtavat
> > kaikille verkoille (Ethernet, kaapeli-TV, PLC jne.) standardia
> > häiriön voimakkuudesta ja siitä, miten tämä häiriö pitäisi mitata.

"Reijo Liljedahl" wrote:

> Eikö PLC:tä jakelukaapeliin pukkaava modemi sitten ole
> sähkölaite samalla tavalla kuin yliaaltoja moottorikaapeliin
> pukkaava taajuusmuuttaja?

Tämä kuvaa hyvin tilannetta, jossa olemme. Fysiikan lait eivät
kunnioita ihmisten laatimia standardeja.

Itsessään laite saattaa täyttää EMC -direktiivien vaatimukset,
mutta jos se kytketään PLC -dataliikennettä sisältävään
verkkoon, siitä saattaa tulla paha häiriölähde -- koska siis
jokainen johde ja sähköä johtava kappale on samalla antenni.
"Radioteknisesti epämääräinen" ja satunnainen kappale
saattaa olla jopa erinomainen antenni *jollakin* taajuusalueella.

Puhumattakaan esimerkiksi rautahetekasta ...

-Pekka Nurmi-

[Pentti Gronlund]

"Petri Sallinen" <Petri_S...@hotmail.com> writes:

> Törmäsin kyllä aikoinani aivan muunlaisten yritysten kuin sähköyhtiöiden
> lobbaukseen, vaikka on sähköyhtiöidenkin lobbaus mahdollista ja
> todennäköistäkin. Suomessa alueelliset puhelinyhtiöt esimerkiksi suhtautuvat
> lähes paniikinomaisesti aiheesen, koska sekä Viestintävirasto että
> Kilpailuvirasto ovat valmiit purkamaan päätökset alueellisten
> puhelinyhtiöiden määräävästä markkina-asemasta, jos PLC-toiminnasta tulee
> todellinen vaihtoehto puhelinyhtiöiden toiminnalle. Kilpailu laskisii
> hintatasoa ja asettaisi puhelinyhtiöt alueellisen monopolin sijasta
> uudenlaiseen kilpailutilanteeseen. Tämä oli myös yksi syy miksi esim. Sonera
> (Soneralla ei ole ilman sähköyhtiöiden apua pääsyä kilpailemaan alueellisten
> puhelinyhtiöiden kanssa) oli alussa pitkäänkin mukana Jyväskylän Energian
> kanssa aloitetussa pilotissa, joka kylläkin loppui siihen, kun
> eurooppalainen emoyhtiö luopui PLC:stä (järjestelmä perustui eri tekniikkaan
> kuin nyt käyttöön otettu). Puhelinyhtiöt vastustivat ankarasti koko
> PLC-toiminnan aloittamista. Ilkeiden juorujen mukaan ne olisivat jopa
> onnistuneesti saaneet mukaan radioamatöörejä ja muita asian harrastajia
> ikään kuin bulvaaneiksi, joka tämänkin keskustelun perusteella näyttää mitä
> todennäköisimmältä.

Huonosti ovat teleyhtiöt asiansa hoitaneet, kun ovat kuulemiesi
juorujen mukaan värvänneet harrastajia lobbaajiksi PLC:tä vastaan.
Niiden olisi kannattanut ottaa mallia sähköyhtiöistä, jotka ovat
ilmeisesti hallituksissaan istuvien paikallispoliitikkojen väli-
tyksellä näköjään värvänneet mukaan koko poliittisen koneiston
aina EU-poliitikkoja myöten lobbaamaan PLC:n puolesta.

Pena
--
Pentti "Benjamin" Gronlund benj...@ele.tut.fi
The OH3TR Nokia/Mobira/Benefon/Kyodo Amateur Radio Conversion Pages
http://oh3tr.ele.tut.fi/english/modifications.html

[Sam Laur]

Mia Virtanen wrote:
> Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani
> mukaan WLan verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin
> sähköyhtiöille kannattavampi eikä sitä vastustettaisi koska se
> ei aiheuta häiriötä muulle radioliikenteelle.

Eikö? Tietääkseni WLAN:in taajuusalueesta 2400-2483,5 MHz on
ensimmäiseltä 50 megahertsiltään päällekkäin radioamatööri-
taajuuksien kanssa. Molemmat vaan ovat siellä toissijaisin
oikeuksin, joten ei oikein ole oikeuksia valittaa, kumpaankaan
suuntaan.

USA:ssa sikäläinen viestintävirasto FCC harkitsee muuten alueelle
2400-2402 MHz sellaista sääntömuutosta, että RA-liikenne olisi
ensisijainen. Tuolla palstalla kun on RA-satelliitteja, joiden
kuuntelu häiriintyy oleellisesti WLAN- ja Bluetooth-häiriön takia.

> Lisäksi wlan ei häiriinny niin helposti ja se on
> nopeampi, luotettavampi ja huomattavasti uudempaa teknologiaa.

Ainakin kännyköiden kanssa on tullut useaan otteeseen todettua
(ainakin erään valmistajan tuotteissa) että uudempi ei todellakaan
ole luotettavampi.

OH1HZR

[John Doe]

Sam Laur wrote:
> Mia Virtanen wrote:
>
>>Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani
>>mukaan WLan verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin
>>sähköyhtiöille kannattavampi eikä sitä vastustettaisi koska se
>>ei aiheuta häiriötä muulle radioliikenteelle.
>
>
> Eikö? Tietääkseni WLAN:in taajuusalueesta 2400-2483,5 MHz on
> ensimmäiseltä 50 megahertsiltään päällekkäin radioamatööri-
> taajuuksien kanssa. Molemmat vaan ovat siellä toissijaisin
> oikeuksin, joten ei oikein ole oikeuksia valittaa, kumpaankaan
> suuntaan.

Näinpä on. Jaappanissa ovat sikäläiset radioamatöörit kiivenneet
Fuji vuorelle spektrianalysaattorin kanssa ja mitanneet eri suunnissa
olevaa 2.4 GHz alueen häiriötasoa. Tokion suuntaan siellä on hirveä
pohjakohina, maaseudulle suunnatessa ei juuri mitään.
(Ei, en ole nähnyt raporttia, joka todennäköisesti on Japaniksi,
ainoastaan kuullut siitä suullisen referaatin.)

Tämä siis määräysten mukaisilla 100 mW laitteilla, KUN NIITÄ ON PALJON.

Mitä tulee PLC:n tapauksessa tapahtumaan, kun verkkoja
asiakaspäätteineen on muutama tuhat pienellä alueella ?
Kuinka kauas se PLC:n radiosirinä kuuluu tuossa tilanteessa ?
Yksittäisiä bittejä ("Tempest") ei saane kopitettua, mutta integroitu
kohinateho on helposti havaittavissa.

Ymmärrän hyvin Japanin televiranomaisten suhtautumisen asiaan, kun ovat
kieltäneet tekniikan. He osaavat ekstrapoloida tilannetta muutamasta
koeverkosta laajaan käyttöön.

Taloudellisesti datasähkö joutuu kilpailemaan kaapeli-tv-datan kanssa,
joka sekin on jaetun kaistan jakoa ison käyttäjäalueen kesken. Samoin
tietysti ADSL:n kanssa, joka on dedikoidun median tekniikkaa (ainakin
kiinteistöön tulevan johdon osalta.)

Helsingissä olen kuullut paikallisen kaapeli-tv operaattorin
datatouhuista sekä kiitteleviä, että haukkuvia kommentteja. Tekniikka
kun toimii (antaen "hyviä" nopeuksia) hyvin tilanteissa, missä käyttäjä
on lähes yksin verkkosegmentissään (Head-end alueellaan), mutta alueet
joilla on paljon käyttäjiä, käyttäjät törmäävät toisiinsa yhtenään.

Vaikka kaapeli-tv verkossa on head-end:istä asiakkaille melko paljon
kaistaa (voi laittaa vaikka 10 kanavaa a' 22 Mbps uplink:iin),
asiakkailta head-endeihin tapahtuva datasiirto joutuu kulkemaan
"alataajuuksilla", 0-40 MHz (vai mitä ne olivatkaan). Yhtä kaikki,
liikenne ruuhkautuu paluukanavan ruuhkan takia ja asiakkaat valittavat
"verkon tökkivän". Asiaa ei tietysti yhtään helpota, että asiakkaiden
datapäätteet joutuvat sokkona hihkaisemaan verkkoon datansa ja head-end
systeemi sanoo että "sain", tai "kuulin törmäyksen". Verkon
kuormitusasteesta riippuvan törmäystodennäköisyyden voi laskea melko
helposti ja pian havaitsee, että paluukanava on käyttökelpoinen
kuormitustason ollessa noin 50% sen teoreettisesta kaistaleveydestä.
Kuormitustason noustessa kanavan käyttökelpoisuus romahtaa nopeasti ja
tasolla 70% törmäykset alkavat tehdä siitä jo käyttökelvottoman.

Tilanteessa jossa siirtomediassa on yksi aktiivinen lähettäjä päästään
tietysti 100% kaistaleveyteen, johon perustuu mm. ADSL:n tasaisen hyvä
toiminta. (ADSL on "last-mile" tekniikka, joten keskittimiltä ISP:n
runkoverkkoon ja runkoverkossa olevat kapasiteetin ylibookkaukset ovat
oma tarinansa.) Nykypäivänä ADSL:n hinta on tullut kohtuullisesti alas
ja merkittävä osa yhteyden hinnasta on käyttäjälle myytävää internetin
runkoliikennettä, sekä tietysti operaattorin kuluja (liikevoittoa ei
paljoa näytä irtoavan.)

> USA:ssa sikäläinen viestintävirasto FCC harkitsee muuten alueelle
> 2400-2402 MHz sellaista sääntömuutosta, että RA-liikenne olisi
> ensisijainen. Tuolla palstalla kun on RA-satelliitteja, joiden
> kuuntelu häiriintyy oleellisesti WLAN- ja Bluetooth-häiriön takia.
>
>>Lisäksi wlan ei häiriinny niin helposti ja se on
>>nopeampi, luotettavampi ja huomattavasti uudempaa teknologiaa.
>
> Ainakin kännyköiden kanssa on tullut useaan otteeseen todettua
> (ainakin erään valmistajan tuotteissa) että uudempi ei todellakaan
> ole luotettavampi.
>
> OH1HZR

Matti, OH1MQK atsralpistefi

[Tauno Voipio]

"John Doe" <john...@kolumbus.fi> wrote in message
news:am7230$2mt$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

--- klip klip ---

> Helsingissä olen kuullut paikallisen kaapeli-tv operaattorin
> datatouhuista sekä kiitteleviä, että haukkuvia kommentteja. Tekniikka
> kun toimii (antaen "hyviä" nopeuksia) hyvin tilanteissa, missä käyttäjä
> on lähes yksin verkkosegmentissään (Head-end alueellaan), mutta alueet
> joilla on paljon käyttäjiä, käyttäjät törmäävät toisiinsa yhtenään.

Helsinki Television Welho hakkaa PLC:n mennen tullen. Taloudessa on
liittymä.

Tane, OH2UG

[Seppo Murtomaa]

Tämä nykyinen ranskalainen firma, joka lähetyksistä TV:ssä vastaa, on ainakin
täällä meillä jostain syystä saanut tilanteen sellaiseksi, että ennen aina paras
TV3 kanava on nyt miltei katsomiskelvoton. Häiriö alkoi noin kuukausi sitten ja on
jatkuva. Soittelin firmaan ja nainen lupasi selvitellä asiaa. Odotellaan. (20
perhettä)

Kun siihen lisätään ennakoitavissa olevat häiriöt jne jne niin ollaan kohta siinä
jamassa, mitä esim. Balin maaseutumökissä näyttivät katselevan mustavalkoisellaan.

Kehitys kehittyy.....

Seppo.

John Doe wrote:
> Sam Laur wrote:
>
>> Mia Virtanen wrote:
>>
>>> Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani
>>> mukaan WLan verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin
>>> sähköyhtiöille kannattavampi eikä sitä vastustettaisi koska se ei
>>> aiheuta häiriötä muulle radioliikenteelle.
>>
>>
>> Eikö? Tietääkseni WLAN:in taajuusalueesta 2400-2483,5 MHz on
>> ensimmäiseltä 50 megahertsiltään päällekkäin radioamatööri-
>> taajuuksien kanssa. Molemmat vaan ovat siellä toissijaisin
>> oikeuksin, joten ei oikein ole oikeuksia valittaa, kumpaankaan
>> suuntaan.
>

Entäs kaikki muut häirityt. Eivätkös ne ole vielä tärkeämpiä? Kehitelläänpäs vähän
ajatuskykyä!

> Näinpä on. Jaappanissa ovat sikäläiset radioamatöörit kiivenneet
> Fuji vuorelle spektrianalysaattorin kanssa ja mitanneet eri suunnissa
> olevaa 2.4 GHz alueen häiriötasoa. Tokion suuntaan siellä on hirveä
> pohjakohina, maaseudulle suunnatessa ei juuri mitään.

........

> Tämä siis määräysten mukaisilla 100 mW laitteilla, KUN NIITÄ ON PALJON.
>
> Mitä tulee PLC:n tapauksessa tapahtumaan, kun verkkoja
> asiakaspäätteineen on muutama tuhat pienellä alueella ?
>

> Ymmärrän hyvin Japanin televiranomaisten suhtautumisen asiaan, kun ovat
> kieltäneet tekniikan. He osaavat ekstrapoloida tilannetta muutamasta
> koeverkosta laajaan käyttöön.

>..........

> systeemi sanoo että "sain", tai "kuulin törmäyksen". Verkon
> kuormitusasteesta riippuvan törmäystodennäköisyyden voi laskea melko
> helposti ja pian havaitsee, että paluukanava on käyttökelpoinen
> kuormitustason ollessa noin 50% sen teoreettisesta kaistaleveydestä.
> Kuormitustason noustessa kanavan käyttökelpoisuus romahtaa nopeasti ja
> tasolla 70% törmäykset alkavat tehdä siitä jo käyttökelvottoman.
>

>> USA:ssa sikäläinen viestintävirasto FCC harkitsee muuten alueelle
>> 2400-2402 MHz sellaista sääntömuutosta, että RA-liikenne olisi
>> ensisijainen. Tuolla palstalla kun on RA-satelliitteja, joiden
>> kuuntelu häiriintyy oleellisesti WLAN- ja Bluetooth-häiriön takia.
>>
>>> Lisäksi wlan ei häiriinny niin helposti ja se on
>>> nopeampi, luotettavampi ja huomattavasti uudempaa teknologiaa.
.
>> Ainakin kännyköiden kanssa on tullut useaan otteeseen todettua
>> (ainakin erään valmistajan tuotteissa) että uudempi ei todellakaan
>> ole luotettavampi.
>>

Kaikessa tuotannossa on omat "maanantaikappaleensa" ja "lastentautinsa.
Kaikki uusi tekniikka on sosottautunut entistä paremmaksi - pääsääntöisesti.
Katso vaikka kännyköitä ja autoja. Kaikkien valmistajien osalta.

Kysy joltain vanhalta, millainen oli autojen luotettavuus ja ikä esim. 40 vuotta
sitten tai kymmenen.

Varo vääriä vihjauksia.

Seppo.
>> OH1HZR
>
>
> Matti, OH1MQK atsralpistefi
>

[John Doe]

Seppo Murtomaa wrote:
> Tämä nykyinen ranskalainen firma, joka lähetyksistä TV:ssä vastaa, on
> ainakin täällä meillä jostain syystä saanut tilanteen sellaiseksi, että
> ennen aina paras TV3 kanava on nyt miltei katsomiskelvoton. Häiriö alkoi
> noin kuukausi sitten ja on jatkuva. Soittelin firmaan ja nainen lupasi
> selvitellä asiaa. Odotellaan. (20 perhettä)

Mitenkäs tämä liittyy PLC:hen ?

Tarkistapa nyt kuitenkin että häiriö ilmenee, kun antenniin on
kytketty vain televisiovastaanotin, eikä välissä ole videonauhuria
tai muutakaan ihmelaatikkoa. Tuosta "20 perhettä" viitteestä
äkkinäinen voi luulla, että kyseessä on jokin yhteisantenni-
järjestelmä. Onko tullut mieleen kysyä sen operaattorilta (talon
isännöitsijä?) että mistä johtuu ?

> Kun siihen lisätään ennakoitavissa olevat häiriöt jne jne niin ollaan
> kohta siinä jamassa, mitä esim. Balin maaseutumökissä näyttivät
> katselevan mustavalkoisellaan.

Kaikki siirtyvät katsomaan digi-tv:stä pikselimössöä.
(Sepon havaitsema ongelma on tietysti Digitan salajuoni saada
Seppo hankkimaan digiboksi...)

.. ja takaisin PLC teemaan ...

> Kehitys kehittyy.....
> Seppo.
>
> John Doe wrote:
>> Sam Laur wrote:
>>> Mia Virtanen wrote:
>>>
>>>> Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani
>>>> mukaan WLan verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin
>>>> sähköyhtiöille kannattavampi eikä sitä vastustettaisi koska se ei
>>>> aiheuta häiriötä muulle radioliikenteelle.
>>>
>>> Eikö? Tietääkseni WLAN:in taajuusalueesta 2400-2483,5 MHz on
>>> ensimmäiseltä 50 megahertsiltään päällekkäin radioamatööri-
>>> taajuuksien kanssa. Molemmat vaan ovat siellä toissijaisin
>>> oikeuksin, joten ei oikein ole oikeuksia valittaa, kumpaankaan
>>> suuntaan.
>
> Entäs kaikki muut häirityt. Eivätkös ne ole vielä tärkeämpiä?
> Kehitelläänpäs vähän ajatuskykyä!

Ne ovat tärkeitä jotka maksavat viranomaisille suojelurahaa, ovat itse
viranomaisia ja/tai maksavat erilaisille verkko-operaattoreille PALJON
rahaa. Maksa tarpeeksi, niin saat palvelua jolle taataan toimivuus.
Ilmaiseksi saat vain mainospuheita (ja häiriöitä.)

Lisenssivapaiden taajuuksien ryöstöviljely johtaa hyvin nopeasti
tilanteeseen, jossa kukaan ei voi tehdä k.o. taajuudella mitään.

UWB tekniikka tulee olemaan 1-10 gigaHertsin alueille hyvin ikävä
juttu, se kun koettaa a) olla lisenssivapaa ollessaan EMC
häiriöspektrin alittava radiolähete, b) lisääntyessään tuottaa
laajan integroidun pohjakohinan kaikkialle, missä k.o. tekniikkaa
sisältäviä laitteita on. Se tulee myös taajuuksille, jotka on
erilaisin kansainvälisin sopimuksin ehdottomasti rauhoitettu kaikilta
radiolähetteiltä. (Lähinnä radiotähtitieteen taajuuksia.)

>> Näinpä on. Jaappanissa ovat sikäläiset radioamatöörit kiivenneet
>> Fuji vuorelle spektrianalysaattorin kanssa ja mitanneet eri suunnissa
>> olevaa 2.4 GHz alueen häiriötasoa. Tokion suuntaan siellä on hirveä
>> pohjakohina, maaseudulle suunnatessa ei juuri mitään.
> ........
>> Tämä siis määräysten mukaisilla 100 mW laitteilla, KUN NIITÄ ON PALJON.
>>
>> Mitä tulee PLC:n tapauksessa tapahtumaan, kun verkkoja
>> asiakaspäätteineen on muutama tuhat pienellä alueella ?
>>
>> Ymmärrän hyvin Japanin televiranomaisten suhtautumisen asiaan, kun
>> ovat kieltäneet tekniikan. He osaavat ekstrapoloida tilannetta
>> muutamasta koeverkosta laajaan käyttöön.

Oli taajuusalue mikä tahansa, pienet yksittäiset suhinat eivät
yksinään merkitse juuri mitään, mutta runsaassa käytössä sama
tekniikka onkin jo sietämätön häiriölähde.

...

> Kaikessa tuotannossa on omat "maanantaikappaleensa" ja "lastentautinsa.
> Kaikki uusi tekniikka on sosottautunut entistä paremmaksi -
> pääsääntöisesti.
> Katso vaikka kännyköitä ja autoja. Kaikkien valmistajien osalta.
>
> Kysy joltain vanhalta, millainen oli autojen luotettavuus ja ikä esim.
> 40 vuotta sitten tai kymmenen.

Autojen luotetavuusajattelu menee "hieman" eri tavalla, kuin
kännyköiden. Tuotteiden laadukkuuteen pistetään kovasti eri tavalla
vaivaa, kun hinta on alle 100 juroa vs. hinta on 100 000 juroa
kappale. (Ja sama koskee tietysti 10 000 vs. 100 000 juron autoja..)

Luin jostain paperijulkaisusta juttua ohjelmistotuotannon laatu-
asioista. Nykyisin on kovin tavallista tietokoneen (kännykät ovat
pääasiassa sitä, lisukkeena pikkuisen mekaniikkaa ja radiotekniikkaa)
ohjelmiston heittäessä häränpyllyä vain rebootata se ILMAN ETTÄ
SYYTÄ TUTKITAAN JA KORJATAAN. Jos auto sammuu ajon aikana ja
käynnistyy onnistuneesti virta-avaimella (siis polttoaine ei ollut
loppunut), se viedään huoltoon, ilmiötä tutkitaan ja korjataan.

> Varo vääriä vihjauksia.
> Seppo.

Sitä samaa, muista myös tehdä viittaukset oikein.

>>> OH1HZR
>> Matti, OH1MQK atsralpistefi
Matti, OH1MQK

[Tomi Holger Engdahl]

"Pekka Nurmi" <pekka...@pp.inet.fi> writes:

> Kyllä. Ja niin kauan kun on tarvetta tehdä näitä "yksityisiä" ja
> "suljettuja" kokeita, on meillä muilla oikeus epäillä, että kaikki
> ei olekaan niin, kuin jotkut haluavat antaa yleisön ymmärtää.

Olisi kivaa nähdä avoimia mittaustulokseia.

> Kenttäteorian oppikirjani ensimmäisen luvun alussa mainitaan,
> että jos radiotaajuinen signaali syötetään vapaassa tilassa
> olevaan johtimeen - MIHIN TAHANSA JOHTIMEEN -
> tämä johdin muodostaa antennin, joka lähettää radiotaajuista,
> sähkömagneettista säteilyä ympäristöönsä.

Jos tuon yhden tyhjän tilan johtimen sijasta sijasta
signaali syötetään kahteen rinnakkain olevaan toisiinsa
kierrattyyn kaapeliin balansoidusti, ei paljon signaalia tuosta
ulos säteilekään kun tuohan on jo siirtolinja.

Ainakin maakaapelit ja eristetyt ilmakaapeliniput käyttätynevät
tuolla tavoin siirtolinjoina jos signaali syötetään niihin sopivasti
ja johto ei muuten kovasti epäbalansoidu.

[Seppo Murtomaa]

John Doe wrote:

> Seppo Murtomaa wrote:
>> että ennen aina paras TV3 kanava on nyt miltei katsomiskelvoton.
>> Häiriö alkoi noin kuukausi sitten ja on jatkuva. Soittelin firmaan ja
>> nainen lupasi selvitellä asiaa. Odotellaan. (20 perhettä)

> Mitenkäs tämä liittyy PLC:hen ?
>

yhteisantenni-
> järjestelmä. Onko tullut mieleen kysyä sen operaattorilta (talon
> isännöitsijä?) että mistä johtuu ?

Ei se täti tiennyt, mutta inssisetä tarkisti kyllä.

>
> Kaikki siirtyvät katsomaan digi-tv:stä pikselimössöä.

Miten minut siihen laitoit? Olen päättänyt pysyä entisessä vielä pitkään.

> (Sepon havaitsema ongelma on tietysti Digitan salajuoni saada
> Seppo hankkimaan digiboksi...)

Tuossa et ole kovin kaukana tositilanteesta. Se digitv:n aiheuttama häiriö on vain
erilainen kuin tämä. Sitä kyllä esiintyy noiden uusien lähettimien ansiosta.
Toivottavasti ihmiset ymmärtävät, että se on Digitan tehtävä poistaa ne, eikä
asukkaiden.

>
> .. ja takaisin PLC teemaan ...
>
>> Kehitys kehittyy.....
>> Seppo.
>>
>> John Doe wrote:
>>
>>> Sam Laur wrote:
>>>
>>>> Mia Virtanen wrote:
>>>>
>>>>> Vantaan energia totesi plc:n mahdottomuuden ja aloitti kuulemani
>>>>> mukaan WLan verkon kasaamisen, se olisi varmasti muillekin
>>>>> sähköyhtiöille kannattavampi eikä sitä vastustettaisi koska se ei
>>>>> aiheuta häiriötä muulle radioliikenteelle.
>>>>
>>>>

>> Kaikessa tuotannossa on omat "maanantaikappaleensa" ja "lastentautinsa.
>> Kaikki uusi tekniikka on sosottautunut entistä paremmaksi -
>> pääsääntöisesti.
>> Katso vaikka kännyköitä ja autoja. Kaikkien valmistajien osalta.
>>
>> Kysy joltain vanhalta, millainen oli autojen luotettavuus ja ikä esim.
>> 40 vuotta sitten tai kymmenen.
>

Vertaa kännyköitä 10 vuotta sitten ja nykyisiin. Itsellänikin on jonkun hylkäämä,
hieno ja erittäin toimintavarma vanha6150SAT.
Omistajalle oli uskoteltu, että näyttö on rikki. Katin kontit.

Pikkuisen pyyhekumia kultakontakteihin ja siitä lähtien jo kaksi vuotta ilman
ainuttakaan virhettä. On tietysti houkutus saada ihmiset ostamaan turhaan uusia ja
samalla rahastaa huollola. Mutta se onkin kauppaketjun murhe ja minun iloni.

Samanhan toteat sinäkin tuossa seuraavassa - hiukan eri painotuksin vain.

>
> Luin jostain paperijulkaisusta juttua ohjelmistotuotannon laatu-
> asioista. Nykyisin on kovin tavallista tietokoneen (kännykät ovat
> pääasiassa sitä, lisukkeena pikkuisen mekaniikkaa ja radiotekniikkaa)
> ohjelmiston heittäessä häränpyllyä vain rebootata se ILMAN ETTÄ
> SYYTÄ TUTKITAAN JA KORJATAAN. Jos auto sammuu ajon aikana ja
> käynnistyy onnistuneesti virta-avaimella (siis polttoaine ei ollut
> loppunut), se viedään huoltoon, ilmiötä tutkitaan ja korjataan.
>

Muistatko muuten vielä, milloin autosi viimeksi hinattiin vian vuoksi? Minä vuonna
- ja minkä vuoden malli. Merkistä ei väliä. Iselläni ei kolmen viimeisen auton
kanssa ole ollut yhtään tielle jääntiä tai edes rengasrikkoa. Se tahtoo sanoa
vähintään 200.000 km. Vähintään..

Hyvää syksyä!
Seppo.

[Pekka Nurmi]

"Tomi Holger Engdahl" wrote:

> Jos tuon yhden tyhjän tilan johtimen sijasta sijasta
> signaali syötetään kahteen rinnakkain olevaan toisiinsa
> kierrattyyn kaapeliin balansoidusti, ei paljon signaalia tuosta
> ulos säteilekään kun tuohan on jo siirtolinja.

Luonnollisesti. Mutta siinäpä itsekin mainitsit
jo joukon erittäin vaikeasti saavutettavissa olevia
kriteerejä.

Siirtolinjan pitää olla kauttaaltaan impedanssisovitettu,
homogeeninen, ulospäin häviötön, jne. Näiden asioiden kanssa
on koko ajan ongelmia jo varsinaisissa RF -intallaatioissa,
joissa tosissaan alusta lähtien PYRITÄÄN hyvään
lopputulokseen.

Kuinka paljon ongelmia tulee jakeluverkkojen
satunnaishässäköitten kanssa, joita ei alunperin kukaan
ole osannutkaan suunnitella laajaspektristen radiotaajuisten
signaalien siirtoon.

Ja sanoit että "ei paljon" ... mutta paljonko on paljon?
Montako ihan vieressä purisevaa mikrowattia tarvitaan
peittämään vaikkapa Australiasta tuleva heikko
radiolähete?

> Ainakin maakaapelit ja eristetyt ilmakaapeliniput käyttätynevät
> tuolla tavoin siirtolinjoina jos signaali syötetään niihin sopivasti
> ja johto ei muuten kovasti epäbalansoidu.

Kaapeli voi muodostaa erääntasoisen RF -siirtolinjaksi
sopivan kierretyn parin, vaikkakaan edes kaapelinvalmistaja
ei ole sitä sellaiseksi tarkoittanut.

Entäpä sitten se epämääräinen möykky sitten siellä kaapelin
toisessa päässä? Jotakin siellä aina on, koska muuten ei
koko kaapelia olisi olemassa ...

> Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)

-Pekka Nurmi-

[Tomi Holger Engdahl]

"Pekka Nurmi" <pekka...@pp.inet.fi> writes:

> "Tomi Holger Engdahl" wrote:
>
> > Jos tuon yhden tyhjän tilan johtimen sijasta sijasta
> > signaali syötetään kahteen rinnakkain olevaan toisiinsa
> > kierrattyyn kaapeliin balansoidusti, ei paljon signaalia tuosta
> > ulos säteilekään kun tuohan on jo siirtolinja.
>
> Luonnollisesti. Mutta siinäpä itsekin mainitsit
> jo joukon erittäin vaikeasti saavutettavissa olevia
> kriteerejä.

Pitää paikkaansa.

> Siirtolinjan pitää olla kauttaaltaan impedanssisovitettu,
> homogeeninen, ulospäin häviötön, jne. Näiden asioiden kanssa
> on koko ajan ongelmia jo varsinaisissa RF -intallaatioissa,
> joissa tosissaan alusta lähtien PYRITÄÄN hyvään
> lopputulokseen.

Impedanssisovitus ja linja homogeenisuus on aika tärkeitä
asioita varsinkin sen siirrettävän signalin kannalta.
Balansitu siirtolinja toimii ulkoisten häiriöidne osalta
kohtalaisen hyvin jos nuo johtoparin johtimet ovat keskenään
samanlaisia ominaisuuksiltan ja signaalit kunnolla balansoituja
(ei yhteimuotoista signaalia joka säteilisi helposti ulos
kaapelista).

PLC-systeemeissä ei RF-mielessä olemassa olevassa verkossa
tietääkseni pyritä radiomelessä hyvään lopputulokseen, vaan
ainostaan johonkin joka tomi eikä säteile liikaa. Signaalien
epäsovituksia ja signaaliheijastuksia saa esiintyä kunhan niitä
ei ole enempää kuin mitä käytetty modulaatio/laitteisto sietää.

> Kuinka paljon ongelmia tulee jakeluverkkojen
> satunnaishässäköitten kanssa, joita ei alunperin kukaan
> ole osannutkaan suunnitella laajaspektristen radiotaajuisten
> signaalien siirtoon.

Kysymysmerkki. johon on paha antaa varmaaa vastuasta...
Toisissa paikoissa toimii paremmin, toisissa huonommin.
Signaalien vaimentumisten ja häiriötasojen tasoissa on useiden
kymmenien desibelien eroja erilaisissa käyttöympäristöissä.

> > Ainakin maakaapelit ja eristetyt ilmakaapeliniput käyttätynevät
> > tuolla tavoin siirtolinjoina jos signaali syötetään niihin sopivasti
> > ja johto ei muuten kovasti epäbalansoidu.
>
> Kaapeli voi muodostaa erääntasoisen RF -siirtolinjaksi
> sopivan kierretyn parin, vaikkakaan edes kaapelinvalmistaja
> ei ole sitä sellaiseksi tarkoittanut.

Näin on. Noiden sähkökaapelien RF-siirto-ominaisuuksia on
viime vuosina mittailtu tämänsuuntaisia sovellutuksia ajatellen.

> Entäpä sitten se epämääräinen möykky sitten siellä kaapelin
> toisessa päässä? Jotakin siellä aina on, koska muuten ei
> koko kaapelia olisi olemassa ...

Tuollaisessa PLC-systeemissä kaapelin toiseen päähän (se asiakaspää)
sijoitetaan se datan vastaanottolaite ja sopivat RF-suodatukset
sekä terminoinnit esitellyssä teknisissä kuvauksissa.

[Pekka Ala-Mäyry]

Pentti Gronlund wrote:
>
> Huonosti ovat teleyhtiöt asiansa hoitaneet, kun ovat kuulemiesi
> juorujen mukaan värvänneet harrastajia lobbaajiksi PLC:tä vastaan.
> Niiden olisi kannattanut ottaa mallia sähköyhtiöistä, jotka ovat
> ilmeisesti hallituksissaan istuvien paikallispoliitikkojen väli-
> tyksellä näköjään värvänneet mukaan koko poliittisen koneiston
> aina EU-poliitikkoja myöten lobbaamaan PLC:n puolesta.

Aamulehti 18. syyskuuta sivu A11
Turku Energia on löytänyt Aamulehdestä sinisilmäisen toimittajan
ja ovat onnistuneet lobbaamaan puolen sivun kritiikittömän jutun
PLC:stä. Otsikkoja: "Turun sähköverkko kaupalliseen tiedonsiirtoon",
"Turku Energia tarjoaa asiakkailleen kiinteää yhteyttä kodin
sähköpistorasiasta internettiin", "Halpa ja nopea yhteys",
"Datasähkö käytössä monissa maissa".

Lupaavat 500 - 1100 kbit/s yhteyttä hintaan 40 EUR/kk.
Ainoa häiriöitä sivuava kommentti on että imuri, mikroaaltouuni
tai televisio ei häiritse yhteyttä.

--
pam

[Reijo Liljedahl]

Kuvitellanpa normaalia kerrostaloa: sähkönsyöttö tulee suojattua
syöttökaapelia talon pääkeskukseen, samassa kaapelissa tulee PLC-signaali.
Tässä pääkeskuksessa sähkö ja PLC haaroittuu nousujohtoja jokaisen talouden
ryhmäkeskuksiin, nämä eivat enää ole suojattuja ja pääkeskus muodostaa
huomattavan impedanssitason epäjatkuvuuskohdan. Jokaisen talouden
ryhmäkeskuksessa haaroitetaan sähkö ja PLC edelleen jokaiseen
kulutuskohteeseen, valaisimiin ja pistorasioihin, jälleen n+1 kpl
impedanssitason muutosta. Vain yhden kulutushaaran päässä on sovitus
asiakkaan PLC-laitteistoon, kaikki muut siirtolinjojen päät ovat
sovittamattomia. Koko kerrostalo toimii yhtenä suurena säteilevänä
antennimöykkynä. Ei hyvältä näytä.

-Reijo-

[Jukka Tuononen]

"Pekka Ala-Mäyry" <pekka.a...@nokia.com.invalid> kirjoitti
viestissä:3D883D54...@nokia.com.invalid...

>
> Aamulehti 18. syyskuuta sivu A11
> Turku Energia on löytänyt Aamulehdestä sinisilmäisen toimittajan
> ja ovat onnistuneet lobbaamaan puolen sivun kritiikittömän jutun
> PLC:stä. Otsikkoja: "Turun sähköverkko kaupalliseen tiedonsiirtoon",
> "Turku Energia tarjoaa asiakkailleen kiinteää yhteyttä kodin
> sähköpistorasiasta internettiin", "Halpa ja nopea yhteys",
> "Datasähkö käytössä monissa maissa".
>
> Lupaavat 500 - 1100 kbit/s yhteyttä hintaan 40 EUR/kk.
> Ainoa häiriöitä sivuava kommentti on että imuri, mikroaaltouuni
> tai televisio ei häiritse yhteyttä.
>

No olihan tuossa "uutisessa" (vai mainoksessa?) sentään jotain
realistisempaakin lausumaa. Se vain tuli Tampereen suunnilta:
--
"Harppaus on liiketaloudellisesti Tampereella liian pitkä

Tampereen sähkölaitoksen toimitusjohtaja Asko Koskinen ei näe datasähkön
siintävän lähitulevaisuudessa. Koskisen mukaan datasähkön kanssa kilpailevat
ADSL-liittymät ja kuituverkot ovat Tampereella laajalle levinneitä.

- Strategianamme on keskittyä perinteisiin toimintoihimme ja olemaan vahva
nimenomaan energiapuolella Pirkanmaalla. Liiketoimintamme kehittämissuunta
on toisenlainen, kertoo Koskinen.

Vaikka Tampereen sähkölaitoksella on datasähköön tarvittava teknologia, on
liiketaloudellinen harppaus teleyhtiöiden tontille liian pitkä - ainakin
näillä näkymin.

- En silti kokonaan sulje pois datasähkön mahdollisuutta Tampereella. Tällä
hetkellä kuitenkin arvioimme, että ilman telekumppania toiminnan
kehittäminen kannattavaksi liiketoiminnaksi olisi hidasta ja kallista. Se
vaatisi liiketoiminnallista osaamista, jota meillä talossa ei ole, Koskinen
kertoo.
"
--

Toimittajan (ei niinkään puolueeton) kanta tosin tulee tämänkin jälkeen
esiin:
--
"Kovin innokkaita kumppaneita teleyhtiöiden joukosta tuskin löytyy. Mikäpä
teleyhtiö haluaisi luoda kilpailijan omille tuotteilleen.

Miika Kaukinen
"
--

Juttu lienee luettavissa netissä osoitteessa:
http://www.aamulehti.fi/a/2002/09/18/59621.shtml

Jokos täältä nyysseistä löytyy innokkaita "kohtuullisen nopean" ja
vaivattoman ja turvallisen(?) internetyhteyden tilanneita...?

t:Jukka/OH7KXB

[Tauno Voipio]

"Reijo Liljedahl" <Reijo.L...@mail.htk.fi> wrote in message
news:XZWh9.81$II2....@read2.inet.fi...

> Kuvitellanpa normaalia kerrostaloa: sähkönsyöttö tulee suojattua
> syöttökaapelia talon pääkeskukseen, samassa kaapelissa tulee PLC-signaali.
> Tässä pääkeskuksessa sähkö ja PLC haaroittuu nousujohtoja jokaisen
talouden
> ryhmäkeskuksiin, nämä eivat enää ole suojattuja ja pääkeskus muodostaa
> huomattavan impedanssitason epäjatkuvuuskohdan. Jokaisen talouden
> ryhmäkeskuksessa haaroitetaan sähkö ja PLC edelleen jokaiseen
> kulutuskohteeseen, valaisimiin ja pistorasioihin, jälleen n+1 kpl
> impedanssitason muutosta. Vain yhden kulutushaaran päässä on sovitus
> asiakkaan PLC-laitteistoon, kaikki muut siirtolinjojen päät ovat
> sovittamattomia. Koko kerrostalo toimii yhtenä suurena säteilevänä
> antennimöykkynä. Ei hyvältä näytä.
>
> -Reijo-
>

Lisäksi olisi hauska nähdä, mitä signaalille tapahtuu, kun lähin
loistelamppu kytketään päälle - lampussahan on ensimmäisenä tukeva
kondensaattori linjan yli.

Tauno Voipio

[Pekka Nurmi]

> "Reijo Liljedahl":

> > Koko kerrostalo toimii yhtenä suurena säteilevänä
> > antennimöykkynä. Ei hyvältä näytä.

> > -Reijo-

Juuri tämä kaikkinainen epämääräisyys suuresti epäilyttää
koko PLC -touhussa. Kokonaisuus EI OLE kenenkään
hallittavissa eikä kenenkään ennustettavissa.

50 -vuotta sitten mereen sai upottaa vapaasti myrkkyjä,
kunhan ei kipannut niitä sinne ihan ylettömästi. Nyt häkki
saattaa heilahtaa jo ensimmäisestä tynnyristä ...

"Tauno Voipio" wrote:

> Lisäksi olisi hauska nähdä, mitä signaalille tapahtuu, kun lähin
> loistelamppu kytketään päälle - lampussahan on ensimmäisenä
> tukeva kondensaattori linjan yli.

> Tauno Voipio

Taloyhtiöitten taajuusmuuttajaohjatut laitteet (huippuimurit, pumput,
uudenmalliset suoravetoiset pesukoneet, jne.) aiheuttavat verkkoon
päin kommutaatiosäröä. Nykytyristoreitten nousuajat ovat
sen verran erinomaisia, että verkon pitäminen rauhallisena on
yhä vaikeampaa ...

-Pekka Nurmi-

[Tomi Holger Engdahl]

Ville Voipio <vvo...@kosh.hut.fi> writes:

> Tomi Holger Engdahl <th...@solarflare.cs.hut.fi> writes:
>
> > Impedanssisovitus ja linja homogeenisuus on aika tärkeitä
> > asioita varsinkin sen siirrettävän signalin kannalta.
> > Balansitu siirtolinja toimii ulkoisten häiriöidne osalta
> > kohtalaisen hyvin jos nuo johtoparin johtimet ovat keskenään
> > samanlaisia ominaisuuksiltan ja signaalit kunnolla balansoituja
> > (ei yhteimuotoista signaalia joka säteilisi helposti ulos
> > kaapelista).
>

> Miksi täällä puhutaan johtoparista? Eikös tuo sähkö siirretä
> kiinteistöön asti kolmena vaiheena.

Sähkö siirretään tässä maassa kiinteistöihin joko yhtenä vaiheena
(vaihe + nolla) tai kolmena vaiheena (3 vaihetta + nolla).
Yleisin on tuo kolmen vaiheen kytkentä. Yksiviaheista käytetään
joissain pienissä rakennuksissa joissa ei hirveästi tehoja tarvita.

> Tästä tulee mielenkiintoisia
> balanssikysymyksiä, kun asiakaspäässä signaali kytketään
> nollan (joka on aika lailla maissa) ja vaiheen väliin,
> muuntajalla taas kolmivaiheisena.

PLC-signaalit kytketään saamieni tietojen mukaan tilanteesta
riippuen eri tavoin riippuen kaapelityypistä. Suojatussa
kaapelissa voi sitä laittaa joko kahden vaiheen väliin
tai nollan ja vaiheen väliin. Suojaamttomassa ilmakaapleissa
kahden vaiheen välille taitaa olla ainoa järkevin...

> Säteilyn kannalta kyllä kolmivaihejärjestelmäkin voi olla
> balansoitu, jos vain vaiheitten virtojen summa on nolla.
> Tämä saattaa olla hankala saavuttaa kuitenkin ainakin
> asiakkaalta tulevan signaalin osalta.

PLC-häiriöiden osalta hommat on aika kunnossa kun kaapelointi
on saatu balanssiin RF-taajuuksien osalta Tässä balansoinnissa
auttaa sitten erilaiset RF-suotimet (yhteismuotosudatin kaapelin
ympärillä ja viahjohtien sarjakelat RF-stoppina) ja signaalin
syöttö kaapelin johtojen välille sopivna balansointimuuntajan
kautta.

[Tomi Holger Engdahl]

"Tauno Voipio" <tauno....@iki.fi.SPAMBAIT_REMOVE.invalid> writes:

> "Reijo Liljedahl" <Reijo.L...@mail.htk.fi> wrote in message
> news:XZWh9.81$II2....@read2.inet.fi...
> > Kuvitellanpa normaalia kerrostaloa: sähkönsyöttö tulee suojattua
> > syöttökaapelia talon pääkeskukseen, samassa kaapelissa tulee PLC-signaali.
> > Tässä pääkeskuksessa sähkö ja PLC haaroittuu nousujohtoja jokaisen
> talouden
> > ryhmäkeskuksiin, nämä eivat enää ole suojattuja ja pääkeskus muodostaa
> > huomattavan impedanssitason epäjatkuvuuskohdan. Jokaisen talouden
> > ryhmäkeskuksessa haaroitetaan sähkö ja PLC edelleen jokaiseen
> > kulutuskohteeseen, valaisimiin ja pistorasioihin, jälleen n+1 kpl
> > impedanssitason muutosta. Vain yhden kulutushaaran päässä on sovitus
> > asiakkaan PLC-laitteistoon, kaikki muut siirtolinjojen päät ovat
> > sovittamattomia. Koko kerrostalo toimii yhtenä suurena säteilevänä
> > antennimöykkynä. Ei hyvältä näytä.

Parissa tarkemmin esitetllysssä PLC-systeemissä on pääkeskuksessa
RF-suotimet ja tietoliikennereititin. Eli talon syöttökaapelin
RF-signaalit ei pääse suoraan talon sisäverkkoon, kun ne suodatetaan
keskuksessa pois. Sähkökeskuksessa on tietoliikennelaite joka
keskustelee talon sisäverkon ja ulkoverkon välillä. Sisäverkossa
ja ulkoverkossa käytetään parissa eri kaupallisessa PLC-systeemissä
eri taajusalueitakin (mitkä ne valmistajat oli en suorana muista ulkoa,
paerit ei ole nyt käsillä).

> Lisäksi olisi hauska nähdä, mitä signaalille tapahtuu, kun lähin
> loistelamppu kytketään päälle - lampussahan on ensimmäisenä tukeva
> kondensaattori linjan yli.

Tuollainen tukeva kondensaattori vaimentaa sitä PLC-signaalia
noin 20 desibeliä tai vähemmän siinä sähköverkon haarassa missä
se sijaitsee. Muualla ei pitäisi olla isompaa vaikutusta.

[Reijo Liljedahl]

Jos ja kun näin on niin systeemissä alkaa olla sen verran komponentteja että
mitään säästöä ei synny verrattaessa puhelinverkon käyttöön. No eihän sitä
kai haetakaan, vaan sähkölaitokset haluavat markkinoille hinnalla millä
hyvänsä ja haluavat olla riippumattomia ns. puhelinlaitoksista. Sitten
meillä on pikkusoneroita ihmettelemässä että tekniikkaan tuli satsattua,
mutta mistäs saatais asiakkaita? Pääkeskuksiin ei normaalitilanteissa mitään
ihmeempiä virityksiä rakennella, syynä yksinkertaisesti tilapula. Nykyiset
keskukset on täyteen rakennettu, ja laajennusvara on usein nolla.

Turhaan me tällä foorumilla keskenään toinen toisillemme todistelemme
teknisiä vaikeuksia, antaa PLC:n ihan rauhassa tulla, se on hetken
riesanamme mutta kuolee varmasti omaan mahdottomuuteensa pois hyvinkin pian.
Niin se on muuallakin tehnyt.

-Reijo, visionääri-

"Tomi Holger Engdahl" <th...@jolly.cs.hut.fi> wrote in message
news:lajznue...@jolly.cs.hut.fi...

> Parissa tarkemmin esitetllysssä PLC-systeemissä on pääkeskuksessa
> RF-suotimet ja tietoliikennereititin. Eli talon syöttökaapelin
> RF-signaalit ei pääse suoraan talon sisäverkkoon, kun ne suodatetaan
> keskuksessa pois. Sähkökeskuksessa on tietoliikennelaite joka
> keskustelee talon sisäverkon ja ulkoverkon välillä. Sisäverkossa
> ja ulkoverkossa käytetään parissa eri kaupallisessa PLC-systeemissä
> eri taajusalueitakin (mitkä ne valmistajat oli en suorana muista ulkoa,
> paerit ei ole nyt käsillä).
>

[Tauno Voipio]

"Tomi Holger Engdahl" <th...@jolly.cs.hut.fi> wrote in message
news:lajznue...@jolly.cs.hut.fi...
>

> > Lisäksi olisi hauska nähdä, mitä signaalille tapahtuu, kun lähin
> > loistelamppu kytketään päälle - lampussahan on ensimmäisenä tukeva
> > kondensaattori linjan yli.
>
> Tuollainen tukeva kondensaattori vaimentaa sitä PLC-signaalia
> noin 20 desibeliä tai vähemmän siinä sähköverkon haarassa missä
> se sijaitsee. Muualla ei pitäisi olla isompaa vaikutusta.
>

PLC -taajuuksilla johto ei ole aallonpituuteen nähden lyhyt. Oletko, Tomi,
kuullut oikosuljetusta stubista? Se aiheuttaa ilmiöitä siirtolinjaan.

[Kim Fallström]

Oikosuljettu *häviöinen* stubi ei välttämättä ole kauhean paha ongelma.
PLC:n kannalta ikävää on tietty se, että kukaan ei kiellä laittamasta
konkalla varustettua loistevaloa alle puolen metrin piuhalla kiinni
juuri siihen sähköverkon haaraan, jossa modeemin liitynnän pitäisi olla.

Kim

[Paul Keinanen]

On 19 Sep 2002 12:58:10 +0300, Tomi Holger Engdahl
<th...@jolly.cs.hut.fi> wrote:

>PLC-signaalit kytketään saamieni tietojen mukaan tilanteesta
>riippuen eri tavoin riippuen kaapelityypistä. Suojatussa
>kaapelissa voi sitä laittaa joko kahden vaiheen väliin
>tai nollan ja vaiheen väliin. Suojaamttomassa ilmakaapleissa
>kahden vaiheen välille taitaa olla ainoa järkevin...

Kun Englannissa PLC:tä muutama vuosi sitten kokeiltiin, oli ainakin
joissakin kokeiluissa käytössä vaiheen ja nollan välinen kytkentä,
mutta balanssin parantamiseksi sekä muuntoasemalle että kuluttajien
luokse oli sekä vaihejohtimeen _että_ nollajohtimeen asennettu
suurtaajuuskuristimet. Näiden kuristimien rakenteesta minulla ei ole
tietoa, toivottavasti kyseessä oli kaapelin päälle laitettava avattava
ferriittikappale. Olisi aika ikävää, jos kyseessä olisi ollut
langasta käämitty kuristin, jolloin asennuksen yhteydessä vaihe ja
nollajohdin pitäisi katkaista ja olisi aika ikävää, jos PE+N johdossa
oleva kuristin palaisi poikki ylikuorman takia :-).

Toivottavasti moista hulluutta ei kenenkään päähän täällä pälkähdä
kokeilla, koska moisen kytkennän sähköturvallisuusongelmat ovat
merkittäviä kelarakenteella ja ferriittirakenteisenakin se saattaisi
viedä monen laitteen verkkohäiriösuotimen tehon, jos kuristin on
asennettu väärään paikkaan.

Paul