Mozart (oli: Mosse sukkaa!)
Sami T.
>Käsittääksemme Wulfgäng Amadeeus Mootsartti on monehkolle musafanille
>lähes demiurgi. Meitsi ei oikeen diggaa mösjöö Mozzesta , se on
>sellanen ärsyttävän ennalta-arvattava tilulilulii-hemmo!
Vaikka olenkin epätrolli, joudun sanomaan että olen kohdannut saman
ongelman Mozzen kanssa. Yleisesti ennen 1800-lukua (tai jopa ennen
1900-lukua) sävelletty klassinen musiikki tuntuu liian
ennalta-arvattavalta ja kliseiseltä. Kaikki yritykseni ruveta
kuuntelemaan mm. Mozartia ovat tyrehtyneet, koska en ilmeisesti tajua
Mozartin "juttua".
Voisiko joku suositella olennaista Mozartin teosta, jossa kiteytyy iso
osa säveltäjän neroudesta? Mihin kannattaisi kuunnellessa kiinnittää
huomiota?
H Markus Lang, hakuna matata
Sonera corp Internet services wrote:
> Vaikka olenkin epätrolli, joudun sanomaan että olen kohdannut saman
> ongelman Mozzen kanssa. Yleisesti ennen 1800-lukua (tai jopa ennen
> 1900-lukua) sävelletty klassinen musiikki tuntuu liian
> ennalta-arvattavalta ja kliseiseltä.
Tämä on toki selvä merkki epämusikaalisuudesta.
> Voisiko joku suositella olennaista Mozartin teosta, jossa kiteytyy iso
> osa säveltäjän neroudesta? Mihin kannattaisi kuunnellessa kiinnittää
> huomiota?
Ein musikalischer Spaß? (Edellyttäen että löytyy hyvä levytys.)
Kannattaisi kiinnittää kuunnellessa huomiota musiikkiin.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Sami T.
<ml...@elo.helsinski.fi> wrote:
>Ein musikalischer Spaß? (Edellyttäen että löytyy hyvä levytys.)
>Kannattaisi kiinnittää kuunnellessa huomiota musiikkiin.
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Palaan asiaan kuunneltuani tämän.
Tommi
"Sami T." <s...@yahoo.com> wrote in message
news:gmhna0tu2gsnoku5v...@4ax.com...
> On Wed, 19 May 2004 17:02:45 +0300, eki <eki...@dpw.net> wrote:
>
> >Käsittääksemme Wulfgäng Amadeeus Mootsartti on monehkolle musafanille
> >lähes demiurgi. Meitsi ei oikeen diggaa mösjöö Mozzesta , se on
> >sellanen ärsyttävän ennalta-arvattava tilulilulii-hemmo!
>
> Vaikka olenkin epätrolli, joudun sanomaan että olen kohdannut saman
> ongelman Mozzen kanssa. Yleisesti ennen 1800-lukua (tai jopa ennen
> 1900-lukua) sävelletty klassinen musiikki tuntuu liian
> ennalta-arvattavalta ja kliseiseltä. Kaikki yritykseni ruveta
> kuuntelemaan mm. Mozartia ovat tyrehtyneet, koska en ilmeisesti tajua
> Mozartin "juttua".
Vähän sama täällä.
Olen halunnut ymmärtää hänen musiikkiaan, mutta se on mielestäni jotenkin
liian kaavamaista. Tämä tietysti liittyy taas wanhan ajan kirkkovaltaan ja
siihen, että musiikissa oli typeriä pseudotieteellisiä "sääntöjä", joita
inhoan.
Mollibiisin "oli pakko" loppua Picardin terssiin, tritonus oli "pirun
intervalli", rinnakkaisia kvinttejä "piti välttää", jne.
Kaikki eivät tietenkään Mozartin aikana, mutta kyllä hänenkin musiikissa on
tietynlaiset selkeät kaavat havaittavissa, ainakin niiden sävellysten
kohdalla, mitä olen itse kuullut. Johtosäveltä ängetään joka paikkaan,
säännönmukaiset kontrapunktit, mollibiisit loppuvat duuriin, liikaa 16.-osia
tai 32.-osia, jne...
Oma korvani "turtuu" siihen aika pikaisesti, mutta pitää kuunnella tuo
Markuksen ehdottama teos.
Kari
Tommi wrote:
>
<snip>
> Vähän sama täällä.
> Olen halunnut ymmärtää hänen musiikkiaan, mutta se on mielestäni jotenkin
> liian kaavamaista. Tämä tietysti liittyy taas wanhan ajan kirkkovaltaan ja
> siihen, että musiikissa oli typeriä pseudotieteellisiä "sääntöjä", joita
> inhoan.
> Mollibiisin "oli pakko" loppua Picardin terssiin, tritonus oli "pirun
> intervalli", rinnakkaisia kvinttejä "piti välttää", jne.
>
> Kaikki eivät tietenkään Mozartin aikana, mutta kyllä hänenkin musiikissa on
> tietynlaiset selkeät kaavat havaittavissa, ainakin niiden sävellysten
> kohdalla, mitä olen itse kuullut. Johtosäveltä ängetään joka paikkaan,
> säännönmukaiset kontrapunktit, mollibiisit loppuvat duuriin, liikaa 16.-osia
> tai 32.-osia, jne...
Mitä klassisia säveltäjiä suosittelisitte Mozartin sijasta?
-- Kari
Tommi
"Kari" <ka...@youknowhere.com> wrote in message
news:40ACA88D...@youknowhere.com...
> Mitä klassisia säveltäjiä suosittelisitte Mozartin sijasta?
Itse pidän paljon enemmän esim. Beethovenin tyylistä. Luonnollisesti
hänenkin sävellyksissään on oman aikansa typerät "säännöt" käytössä, mutta
ne Mozartin teokset mitä olen kuullut, kalpenevat jonkin verran Beethovenin
teoksiin verrattuna eräänlaiseltä "mielekkyydeltään". Minulle se on ihan
miksi mozart niin usein kuulostaa, anteeksi suuri loukkaukseni yleisesti
pidettyä mestaria kohtaan(olen vain maan matonen!), eräänlaiselta
"pilipalipilipali-pii. Palipilipulipalipilipilipali puli..Pii!" -mössöltä.
Ja sekin on ihan sama, vaikka Beethovenin Moonlight Sonatan osuuksista paras
päättyykin duuriin, se on silti mielestäni aivan käsittämättömän...upea.
Siinä on dynamiikkaa, draamaa, järjestelmällisyyttä ja "tunnetiloja" juuri
sopivassa suhteessa. Tsekkaa se..
Kari Kuosmanen
Kommentoimasi "kliseet" sisälsivät hieman asiavirheitä, joten tässä vähän
oikaisua:
"Mollibiisin "oli pakko" loppua Picardin terssiin..."
Ei suinkaan pidä paikkaansa. Jos kappale päätttt kolmisointuun
renessanssiajalla (1500-luvulla), ei mollikolmisointu "epäpuhtaampana"
sopinut päätössoinnuksi. Sen piti olla duurisointu. Barokkiaikana, jolloin
duuri-mollitonaalisuus vahvistui, tämä sääntö menetti merkityksensä.
Molliaffektin korostamiseksi kappale päätettiin mollisointuun. Mainitsemasi
Picardin terssi on itse asiassa jo barokkiaikana (1600-luvulla) jonkinlainen
reggressivinen kunnioittava ele Wanhoille hyville ajoille. Sen pyrkimyksenä
oli luoda ylevän juhlallinen päätöstunnelma. Mozartin aikaan Picardin
terssin käyttäminen on jo jonkinlainen tuplareggressio, koska sillä luodaan
assosiaatio barokkityyliin. Mozart ei kovin paljon sitä viljele. Kuuluisa
esimerkki sen sijaan on Requiemin päätössointu, sillä se päättyy
terssittömään sointuun, joka jo barokkiaikana oli tuiki harvinainen, mutta
renessanssiajalla hyvin yleinen. Näin Mozart loi palautuman parin sadan
vuoden taakse. Tosin sointu on orkestroitu niin täyteläisesti, että
yläsävelistä johtuen se kuulostaa melkeinpä duurikolmisoinnulta.
"tritonus oli "pirun
> intervalli", rinnakkaisia kvinttejä "piti välttää", jne."
Tritonuksen symboolinen merkitys ei enää Mozartin aikana ollut merkittävä.
Renessanssiaika karttoi tritonusta sen sijaan hyvinkin tarkoin säännöin.
Rinnakkaisten kvinttien etc. kielto sen sijaan kattaa koko tonaalisen ajan
musiikin yli viidensadan vuoden aikajaksolta. Vasta pyrkimykset vapautua
duurimollitonaliteetista loivat tarpeita vapautua tyylillisistä
rajoitteista, ja alettiin käyttää monenlaisia paralleeliliikkeitä, jotka
eivät kuuluneet 1400-1900 väliselle aikajaksolle. Mozart on melkoinen
piruilija, joka taiturimaisesti pyrkii leikittelemään melkein kaikilla
"pyhillä" asioilla. Exsultate jubilate -sopraanoaariassa on aivan mykistävän
upea loppu, jossa vilisee aivan kasapäin rinnakkaisliikevirheitä. Mozart
todennäköisesti ajatteli:"Minä pystyn tekemään hyvää musiikkia, vaikka
siellä kuhisisi kaikenlaisia sopimattomuuksia. Samanlaista kakkahuumoria
Mozart viljelee hittipiisissään "Ave verum". Sen sanat olivat alun perin
tosi törkeät. Mozartilta löytyy erittäin taidokas vokaalikaanon, jonka nimi
on:"Leck mich im Arsch". Täysin sairasta, eikä mitään kaavoihin
kangistunutta.
On hieman yliampuvaa väittää 1700-lukua kaavoihin kangistuneeksi. Vielä
huonommin tuo väite sopii Mozartin musiikkiin. Keskinkertaisuuden käsissä
mikä tahansa muuttuu paskaksi. Mozartilla oli hämmästyttävä kyky käyttää
mitä banaalimpia musiikillisia aiheita, asettaa ne kontrastiin musiikissaan,
ja saada ne muuttumaan musiikissaan voimakkaasti vaikuttavaksi, tunteisiin
vetoavaksi taiteeksi. Tästä esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon.
"Tommi" <tomm...@suomi24.fi> kirjoitti viestissä
news:ZY0rc.2250$IF1....@reader1.news.jippii.net...
JiiHoo
> Samanlaista kakkahuumoria
> Mozart viljelee hittipiisissään "Ave verum". Sen sanat olivat alun perin
> tosi törkeät.
Jo tuohon aikaan käytettiin tuota mainoskikkaa? Löytyisikö sanat jostain
suomennettuna tai edes englanniksi?
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
Tommi P Uschanov
>> Vaikka olenkin epätrolli, joudun sanomaan että olen kohdannut saman
>> ongelman Mozzen kanssa. Yleisesti ennen 1800-lukua (tai jopa ennen
>> 1900-lukua) sävelletty klassinen musiikki tuntuu liian
>> ennalta-arvattavalta ja kliseiseltä.
>
> Tämä on toki selvä merkki epämusikaalisuudesta.
Minusta Mozart on pääpiirteissään varsin ikävystyttävää.
(Turkkilainen marssi on ihan hyvä, samoin Figaron häiden
alkusoitto.) Sen sijaan pidän mm. Händelistä, Telemannista
ja Cimarosasta. Mistähän tämä mahtaa olla merkki?
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Tommi
"Kari Kuosmanen" <kari.ku...@mail.suomi.net> wrote in message
news:c8id0i$6g6$1...@plaza.suomi.net...
> Hei,
>
> Kommentoimasi "kliseet" sisälsivät hieman asiavirheitä, joten tässä vähän
> oikaisua:
>
> "Mollibiisin "oli pakko" loppua Picardin terssiin..."
>
> Ei suinkaan pidä paikkaansa.
Täh...?
En suinkaan sanonut, että näin olisi ollut juuri Mozartin aikana. Tarkoitin
vain yleisesti, että monien vuosisatojen ajan, musiikkiin sekoitettiin
pseudotieteellisiä uskomuksia, jotka usein pohjautuivat uskonnolliseen
asiaan. Muistaakseni sen kyllä mainitsin..
Kiitos kuitenkin in-depth -infosta.
> Mozart on melkoinen
> piruilija, joka taiturimaisesti pyrkii leikittelemään melkein kaikilla
> "pyhillä" asioilla. Exsultate jubilate -sopraanoaariassa on aivan
mykistävän
> upea loppu, jossa vilisee aivan kasapäin rinnakkaisliikevirheitä. Mozart
> todennäköisesti ajatteli:"Minä pystyn tekemään hyvää musiikkia, vaikka
> siellä kuhisisi kaikenlaisia sopimattomuuksia. Samanlaista kakkahuumoria
> Mozart viljelee hittipiisissään "Ave verum". Sen sanat olivat alun perin
> tosi törkeät. Mozartilta löytyy erittäin taidokas vokaalikaanon, jonka
nimi
> on:"Leck mich im Arsch". Täysin sairasta, eikä mitään kaavoihin
> kangistunutta.
Selvä. Olen kyllä tietoinen Mozartin leikittelevyydestä ja halusta rikkoa
tiettyjä rajoja, mutta en tiennyt että hän meni noinkin pitkälle.
Mutta kuten sanoin, minua eivät sinällään kiinnosta syyt siihen, miksi hän
teki mitäkin, vaan kuuntelen ainoastaan nykyihmisenä hänen musiikkiaan ja
minun on pakko todeta, että ainakin ne teokset(en tietenkään kaikkea ole
kuullut lähellekään) ovat kuulostaneet yllättävän...tylsiltä tai
mitäänsanomattomilta, parempien ilmaisujen puutteessa.
> On hieman yliampuvaa väittää 1700-lukua kaavoihin kangistuneeksi. Vielä
> huonommin tuo väite sopii Mozartin musiikkiin. Keskinkertaisuuden käsissä
> mikä tahansa muuttuu paskaksi. Mozartilla oli hämmästyttävä kyky käyttää
> mitä banaalimpia musiikillisia aiheita, asettaa ne kontrastiin
musiikissaan,
> ja saada ne muuttumaan musiikissaan voimakkaasti vaikuttavaksi, tunteisiin
> vetoavaksi taiteeksi. Tästä esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon.
Selvä. En tarkoittanut mitenkään epäkunnioittavasti häntä kohtaan.
Joka tapauksessa, minua kiinnostaa pääosin se, miltä se kuulostaa minun
korvissani, ja minun melko paljon kuulleissa korvissani(biologit älkää
vaivautuko, aivoissa sitten)
, ne kappaleet mitä olen Mozartilta kuullut, ovat melko yhdentekeviä
peiliskaalaleikittelyjä.
Janne Hägglund
> Vaikka olenkin epätrolli, joudun sanomaan että olen kohdannut saman
> ongelman Mozzen kanssa. Yleisesti ennen 1800-lukua (tai jopa ennen
> 1900-lukua) sävelletty klassinen musiikki tuntuu liian
> ennalta-arvattavalta ja kliseiseltä. Kaikki yritykseni ruveta
> kuuntelemaan mm. Mozartia ovat tyrehtyneet, koska en ilmeisesti tajua
> Mozartin "juttua".
Mozart on vähän niinkuin klassisen musiikin AC/DC. Ei mitään omaperäistä,
uutta tai mullistavaa, ihan tuttua peruskamaa, mutta käsittämättömän hyvin
tehtynä.
Tai vähän niinkuin huippukokki, joka tekee sinulle nakit muusilla - mutta
ne ovatkin sitten järjettömän jumalaisen hyvät nakit muusilla.
--
hg@ "If you can't offend part of your audience,
iki.fi there is no point in being an artist at all." -Hakim Bey
Marja Huovinen
> Selvä. Olen kyllä tietoinen Mozartin leikittelevyydestä ja halusta rikkoa
> tiettyjä rajoja, mutta en tiennyt että hän meni noinkin pitkälle.
Nykykorvalla joka on tottunut kaikenlaiseen on tietysti vaikea hahmottaa
että jotkut jutut ovat olleet todella repäiseviä siihen aikaan kun ne on
tehty mutta luulisin, että taitava tulkitsija osaa tuoda ne esille
esityksessään. Jos sattuu kuuntelemaan lattean esityksen/levytyksen niin
sittenhän se on latteaa. Tietysti musiikista voi ja pitää nauttia myös
ilman että osaa analysoida ja tietämättä että joku dissonanssi
tai modulaatio joka istuu nykykorvaan on siihen aikaan ollut
ennenkuulumatonta.
> Mutta kuten sanoin, minua eivät sinällään kiinnosta syyt siihen, miksi hän
> teki mitäkin, vaan kuuntelen ainoastaan nykyihmisenä hänen musiikkiaan ja
> minun on pakko todeta, että ainakin ne teokset(en tietenkään kaikkea ole
> kuullut lähellekään) ovat kuulostaneet yllättävän...tylsiltä tai
> mitäänsanomattomilta, parempien ilmaisujen puutteessa.
Eräs Mozartista tykkäävä opettaja musiikkiharrastukseni parissa totesi,
että wieniläisklassikoista muistetaan nykyään erityisesti Haydn ja Mozart
kaikista "tyypillisimpien" aikakauden säveltäjien sijaan, koska
heissä oli jotain erityistä ja he rikkoivat _sen ajan_ kaavoja.
Itse olen mieluummin soitellut ja kuunnellut Beethovenia joka on jo jotain
aivan muuta ja tosiaankin pidin Mozartia aika pikkusievänä ja ennalta
arvattavana kunnes sain vähän uutta näkökulmaa. Mozartin hienous alkoi
avautua uudella tavalla kun sai enemmän tietoa ja oppi kuuntelemaan eri
lailla.
--
Marja Huovinen "Hell is full of musical amateurs:
m...@iki.fi music is the brandy of the damned."
http://www.iki.fi/mph/ - George Bernard Shaw (1903)
Risto Karttunen
>
> Voisiko joku suositella olennaista Mozartin teosta, jossa kiteytyy iso
> osa säveltäjän neroudesta? Mihin kannattaisi kuunnellessa kiinnittää
> huomiota?
>
juuri minulle hänen teoksistaan merkitsevät pianokonsertot (joista n.
tusina), neljä suurta jousikvintettoa ja es-duuri-jousitrio. Mainitsen
vain nämä, koska olen sitä mieltä, että jos ymmärrät niitä, ymmärrät
Mossea.
Mozartin musiikki lakkaa parhaimmillaan olemasta vain "musiikkia",
mikä on korkein ylistys minkä osaan lausua. Siihen parhaaseen pitää
suhtautua toisin kuin mihinkään muuhun, ja se voi muodostua ihmiselle
"katoamattoman onnen lähteeksi", kuten Alfred Einstein sanoi myöhäisen
Mozartin rondoteemoista, joissa "lahjomaton kohtalonpyörä tuntuu
kerrankin pysähtyvän", esimerkkinä vaikkapa tuo es-duuritrion finaali,
jonka motoksi - hassunkurista tai ei - voin valita Nalle Puh-kirjojen
päätössanat:
"But wherever they go, and whatever happens to them on the way, in
that enchanted place on the top of the Forest, a little boy and his
Bear will always be playing."
Toisena esimerkkinä moljahtaa mieleeni G-duuri konserton KV 453
Andante-osa, tuo "yksinäinen ääni erämaassa" (C. Girdlestone), josta
voin vain sanoa Svjatoslav Richterin tapaan: en pysty ratkaisemaan
Mozartin arvoitusta.
Tarkoitan tällä vuodatuksella, että jos kuulijasta tuntuu kuin hän
vaatisi tuolta tilulii-pilipali-musiikilta liikoja, veikkaan että
päinvastoin hän ei vaadi siltä tarpeeksi, eli kaikkea sitä, minkä se
pystyy antamaan, kun vain osaa oikein pyytää. Tämä merkitsee mm. että
sen wieniläisklassiseen tyyliin pitää ensin 'skaalautua', mikä käy
vaikeaksi, jos kuuntelee esim. samana iltana sekä Mahleria että
Mozartia.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Ja sekin on ihan sama, vaikka Beethovenin Moonlight Sonatan osuuksista paras
> päättyykin duuriin, se on silti mielestäni aivan käsittämättömän...upea.
>
kehuessaan mainitsee esimerkkinä "Moonlight Sonatan". En sitä paitsi
käsitä tuota "vaikka"-varaustasi. Ei millään pahalla.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Minusta Mozart on pääpiirteissään varsin ikävystyttävää.
> (Turkkilainen marssi on ihan hyvä, samoin Figaron häiden
> alkusoitto.) Sen sijaan pidän mm. Händelistä, Telemannista
> ja Cimarosasta. Mistähän tämä mahtaa olla merkki?
>
esim. turkkilainen marssi on kuitenkin ihan hyvä. Sama kuin sanoisit
Sibeliusta ikävystyttäväksi, Valse Tristeä ja Finlandiaa
lukuunottamatta.
--
risto
Tommi P Uschanov
> Sarkastisia vastauksia pyörii mielessä, kun kerran mainitsit että
> esim. turkkilainen marssi on kuitenkin ihan hyvä.
> Sama kuin sanoisit Sibeliusta ikävystyttäväksi,
No, eihän Sibelius olekaan ikävystyttävä.
Jussi Lind
> Mitä klassisia säveltäjiä suosittelisitte Mozartin sijasta?
Chopin.
Mielestäni hienompaa (piano)musiikkia ei ole eikä tule.
--
-lind-jii
Pauli Leppälä
> Kari wrote:
>
>
>>Mitä klassisia säveltäjiä suosittelisitte Mozartin sijasta?
>
>
> Chopin.
>
> Mielestäni hienompaa (piano)musiikkia ei ole eikä tule.
>
Ja jos ei vasket haittaa, niin Bela Bartok oli aikansa Zappaa ;)
Pauli...
Lassi Mäkelä
news:c8lj1u$og3$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> In sfnet.harrastus.musiikki.klassinen Risto Karttunen <ti...@iobox.fi>
wrote:
> > Sarkastisia vastauksia pyörii mielessä, kun kerran mainitsit että
> > esim. turkkilainen marssi on kuitenkin ihan hyvä.
>
> Uskon sen. Olen kuitenkin aivan vakavissani.
>
> > Sama kuin sanoisit Sibeliusta ikävystyttäväksi,
>
> No, eihän Sibelius olekaan ikävystyttävä.
>
mielenkiinnon tähän keskusteluun koska itselläni hänen musiikkinsa on
kolahtanut aivan viime aikoina. Klassinen musiikki vaatii halua asettua
kuuntelemaan ennakkoluulottomasti. Tieto teoksen taustoista auttaa
ymmärtämään.
Olli Hietamaa
> Voisiko joku suositella olennaista Mozartin teosta, jossa kiteytyy iso
> osa säveltäjän neroudesta? Mihin kannattaisi kuunnellessa kiinnittää
> huomiota?
Divertimento viululle, alttoviululle ja sellolle K 563 on nerokkain
tuntemani Mozartin teos, joskaan kvintetto klarinetille ja
jousikvartetille ei jää paljoakaan sen jälkeen. Molemmissa kannattaa
kiinnittää huomiota erityisesti hienosti rakennettuihin
muunnelmaosiin. Mozart oli myös muunnelmamuodon mestari, oman aikansa
rajoissa, mutta se ei käy parhaiten ilmi hänen muunnelmasarjoistaan
pianolle, jotka ovat nuo rajatkin huomioiden varsin kaavamaisia.
Mozartin parhaat saavutukset muunnelmien alalla on kätketty hänen
moniosaisiin teoksiinsa, joista noiden divertimenton ja kvinteton
lisäksi voi mainita vaikkapa serenadin 13:lle puhaltimelle K 370a (tai
12:lle puhaltimelle ja kontrabassolle, jos ollaan tarkkoja).
Tommi
"Lassi Mäkelä" <las...@suomi24.fi> wrote in message
news:mfOrc.376$7Q2...@read3.inet.fi...
> Klassinen musiikki vaatii halua asettua
> kuuntelemaan ennakkoluulottomasti. Tieto teoksen taustoista auttaa
> ymmärtämään.
Riippuu hieman.
Samaa voisi sanoa mistä tahansa musiikista ylipäänsä.
Rehellisesti sanottuna itseäni ei kiinnosta teoksien taustat tai tekemisen
syyt sinällään niin paljoa. Tuskin kovin moni meistäkään täällä jotka
pitävät suurinta osaa rap-musiikista(anteeksi oletus:) täytenä pinnattomana,
juuri ja juuri musiikiksi kutsuttavana muotona, antavat sille "armoa" sen
perusteella, että joku kertoo rap-kappaleiden taustoja kuulijalle ja täten
koittaa parantaa kuuntelunautintoa.
En usko siihen, uskon enemmänkin siihen, että mitä enemmän keskittyy
pelkästään olennaiseen (eli kuultavaan ääneen), sitä paremmin pystyy
analysoimaan pelkän oleellisen eli sen, miltä kappale kuulostaa
laadullisesti.
Jos joku kertoo minulle esimerkiksi jonkun underground-rap -levyn artistien
taustasta rankkoine lapsuuksineen tai levyn tekoprosessista ja siitä, mitä
artistit ovat milläkin sanaparrella tai äänimaailmalla hakeneet, sen
ottaminen huomioon arvostelussa ei mielestäni tee muuta kuin harhaannuttaa
olennaisesta, ja usein siihen suuntaan että musiikille ollaan suopeampia.
Tästä rapista selitän juuri sen takia, että se on tavallaan lähes klassisen
vastakohta, joten kuka tahansa kuka sanoo että Mozartin taustojen ymmärrys
auttaa näkemään hänen teoksiensa "hienouden", sen saman henkilön pitäisi
silloin myös suhtautua itsekin "ymmärtäväisesti" joka ikiseen muuhunkin
maailman kappaleeseen saadessaan niistä ulkomusiikillista tietoa. Se on aika
hankalaa "yrittää ymmärtää", jos omaan korvaan musiikkin ei vaan kuulosta
hyvältä, vaikka oma kaveri selittäisi vieressä että "nää jätkät on tehny
kuus vuotta tätä albumia ja noi sanotukset kertoo ton laulajan isän
kuolemasta"...
Tommi
"Risto Karttunen" <ti...@iobox.fi> wrote in message
news:5c1b9d0f.04052...@posting.google.com...
No siitä vaan, huomasimme jo tuossa alkupäässä säiettä että olet jonkin
sortin wannabe-elitisti vastaessasi kaimalleni samaan tyyliin.
"Minun mielipiteeni taiteesta on paras" -on harvoin hyvä lähtökohta
keskustelulle.
No, korjataan nyt, että tuo duuriloppusointu ei olisi edes ansainnut
mainintaa, mutta jotenkin vaan tuli mieleen noinkin mitätön asia, kun tuossa
alussa selitin noista vanhan ajan pseudotieteellisistä musikaalisista
säännöistä.
Tommi
> Andante-osa, tuo "yksinäinen ääni erämaassa" (C. Girdlestone), josta
> voin vain sanoa Svjatoslav Richterin tapaan: en pysty ratkaisemaan
> Mozartin arvoitusta.
Ein musicalisches wurfelspiel?
Jani Kyllönen
> "Lassi Mäkelä" <las...@suomi24.fi> wrote in message
> news:mfOrc.376$7Q2...@read3.inet.fi...
>
>>Klassinen musiikki vaatii halua asettua
>>kuuntelemaan ennakkoluulottomasti. Tieto teoksen taustoista auttaa
>>ymmärtämään.
>
>
> Riippuu hieman.
> Samaa voisi sanoa mistä tahansa musiikista ylipäänsä.
> Rehellisesti sanottuna itseäni ei kiinnosta teoksien taustat tai tekemisen
> syyt sinällään niin paljoa.
> En usko siihen, uskon enemmänkin siihen, että mitä enemmän keskittyy
> pelkästään olennaiseen (eli kuultavaan ääneen), sitä paremmin pystyy
> analysoimaan pelkän oleellisen eli sen, miltä kappale kuulostaa
> laadullisesti.
Ei kai musiikki voi olla asia, jonka voi irrottaa asiayhteyksistään ja
anaylsoida jollakin objektiivisuuteen pyrkivällä laatuasteikolla?
Ainakin itselläni monillakin kappaleilla on esimerkiksi nyt
henkilökohtaisia lieventäviä asiahaaroja (tiedän, että tässä ei puhuttu
aivan tästä, mutta käytän esimerkkinä siitä, että kokemus analyyttisesti
kuunneltuna olisi kovin erilainen).
Esimerkkinä mainittakoon vaikka viime kesän maanvaivan, PMMP-orkesterin
kappaleen "Rusketusraidat". Jos kuulisin sen "objektiivisessa
kuuntelutilanteessa", pitäisin sitä varmaankin aika helvetin joutavana
renkutuksena, mutta johtuen monistakin tilanteisiin ja ihmisiin
liittyvistä asioista, tulen aina hyvälle tuulelle kun joku huutaa, että
HEEELVETIN HYVIN MENEEEE! Nytkin hymyilyttää vähän.
> Jos joku kertoo minulle esimerkiksi jonkun underground-rap -levyn artistien
> taustasta rankkoine lapsuuksineen tai levyn tekoprosessista ja siitä, mitä
> artistit ovat milläkin sanaparrella tai äänimaailmalla hakeneet, sen
> ottaminen huomioon arvostelussa ei mielestäni tee muuta kuin harhaannuttaa
> olennaisesta, ja usein siihen suuntaan että musiikille ollaan suopeampia.
Minä taas haluan aina tietää mahdollisimman paljon jostain klassisen
musiikin teoksesta ja tekijästä, koska se oikeasti syventää minun
ikiomaa kuuntelukokemustani. Ei mitenkään niin, että "ajattele, se
sävelsi tämän, vaikka se oli kuuro!!!", vaan pikemminkin niin, että saa
vähän jonkinlaista kontekstia asioiden ympärille. Pop-musiikillinen
yleissivistykseni on melko laajaa, mutta klassisesta en tiedä oikeasti
hevon persettä, jonka vuoksi minulle on kerrottava.
Valotan jälleen populäärimusiikillisella esimerkillä: Jos Kraftwerkin
"Tour de France" soitetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitään pyöräilystä,
eikä ymmärrä että siitä kappaleessa puhutaan, niin se kokee sen varmaan
aika lailla eri tavalla kuin minä, jota kiinnostaa pyöräily hieman.
"Mitä se nyt huohottaa, onko se nussivinaan?"
jani
Tommi
"Jani Kyllönen" <firs...@fakiiriliitto.com> wrote in message
news:c8pq1l$88v$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > En usko siihen, uskon enemmänkin siihen, että mitä enemmän keskittyy
> > pelkästään olennaiseen (eli kuultavaan ääneen), sitä paremmin pystyy
> > analysoimaan pelkän oleellisen eli sen, miltä kappale kuulostaa
> > laadullisesti.
>
Ensin, haluan korostaa, että tuo on minun henkilökohtainen mielipiteeni
asiasta tuo "ilman asiayhteyksiä" -metodi. Toinen, eri asia tekstissäni oli
muistuttaa niitä henkilöitä, ketkä sanovat että taustojen ymmärtäminen
parantaa klassisen tai Mozartin kuuntelukokemusta, että silloin näiden
samojen henkilöiden pitäisi reiluuden nimissä itsekin ymmärtää saman
"puolustelun" olevan liitettävissä mihin tahansa musiikkityyliin, jopa
rap-musiikkiin, jota harva klassiskuuntelija aktiivisesti kuluttaa.
> Ei kai musiikki voi olla asia, jonka voi irrottaa asiayhteyksistään ja
> anaylsoida jollakin objektiivisuuteen pyrkivällä laatuasteikolla?
Mihin sitten "asiayhteydet" päättyisivät?
Yksi syy siihen miksi nykypäivänä(tai ennenkin kyllä)
kaikenlainen roska menee läpi niin monelle on se, että itse musiikkia ei
oikeastaan aina kuunnella niin tarkasti. Enkä tarkoita että sitä aina
pitäisi kuunnella silmät kiinni ja analysoida koko taajuuskönttää, vaan
tarkoitan tavallaan sitä että kun joku näkee hyvän musiikkivideon sinällään
huonossa biisissä, hän automaattisesti yleensä pitää biisiä parempana kuin
se oikeasti on. Visuaalinen havaintokyky vie osan keskittymisenergiasta
muualle, ja huono biisi on verhottu hyvällä videolla. Ei kai videota voi
laskea asiayhteydeksi? Sellainenhan se kuitenkin on, jos mukaan lasketaan
muitakin ulkomusiikillisia tekijöitä.
> Ainakin itselläni monillakin kappaleilla on esimerkiksi nyt
> henkilökohtaisia lieventäviä asiahaaroja (tiedän, että tässä ei puhuttu
> aivan tästä, mutta käytän esimerkkinä siitä, että kokemus analyyttisesti
> kuunneltuna olisi kovin erilainen).
Kyllä ainakin oli tarkoitus tuostakin puhua...että ei ainakaan mun mielestä
mennyt metsään. :)
> Esimerkkinä mainittakoon vaikka viime kesän maanvaivan, PMMP-orkesterin
> kappaleen "Rusketusraidat". Jos kuulisin sen "objektiivisessa
> kuuntelutilanteessa", pitäisin sitä varmaankin aika helvetin joutavana
> renkutuksena, mutta johtuen monistakin tilanteisiin ja ihmisiin
> liittyvistä asioista, tulen aina hyvälle tuulelle kun joku huutaa, että
> HEEELVETIN HYVIN MENEEEE! Nytkin hymyilyttää vähän.
No varmasti. Se onkin sitten ainoa asia mikä siinä biisissä on hyvää imo,
tuo lause.
Mutta mieti mikä hitti siitä tuli, vaikka se kertosäe on suoraan jostain
12-vuotiaan sointuriimittelylaatikosta..huumoriahan se, mutta ei minusta
mikään syy arvostaa sitä korkeammalle kuin se sinällään ansaitsisi.
(Itse levy oli kyllä positiivinen yllätys mm. Sjöroosin tuotannon takia, ja
kyllähän se sanoituksellinen vapaamielisyys oli piristävä veto)
> Minä taas haluan aina tietää mahdollisimman paljon jostain klassisen
> musiikin teoksesta ja tekijästä, koska se oikeasti syventää minun
> ikiomaa kuuntelukokemustani. Ei mitenkään niin, että "ajattele, se
> sävelsi tämän, vaikka se oli kuuro!!!", vaan pikemminkin niin, että saa
> vähän jonkinlaista kontekstia asioiden ympärille. Pop-musiikillinen
> yleissivistykseni on melko laajaa, mutta klassisesta en tiedä oikeasti
> hevon persettä, jonka vuoksi minulle on kerrottava.
Tottakai se syventää, mitä enemmän tietää.
Mutta sitä tavallaan tarkoitankin että huonokin kura voi mennä läpi, jos
esimerkiksi jollain tavalla "kiintyy" tekijään. Siksi esim. tuttujen
itsetekemät biisit kuulostavat usein paremmilta kuin ne oikeasti(tarkoittaen
että kuulisi ne anonyymin tekemänä) itseasiassa kuulostavat.
No, eihän se nyt niin vaarallista ole jos niin käy, mutta muistutan vielä
siitä että ne henkilöt ketkä haluavat Mozartia ymmärrettävän
ulkomusiikillisten seikkojen takia, heidän pitäisi silloin myös itse olla
suopeampia kaikelle muullekin musiikille, samojen ulkomusiikillisten
seikkojen takia, ja se on käytännössä joskus hyvin hankalaa.
> Valotan jälleen populäärimusiikillisella esimerkillä: Jos Kraftwerkin
> "Tour de France" soitetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitään pyöräilystä,
> eikä ymmärrä että siitä kappaleessa puhutaan, niin se kokee sen varmaan
> aika lailla eri tavalla kuin minä, jota kiinnostaa pyöräily hieman.
> "Mitä se nyt huohottaa, onko se nussivinaan?"
No silloin sä koet sen varmasti hauskaksi, tavallaan niinkuin
inside-läpäksi. :)
Kuvailustasi päätellen minä taas kyllästyisin vitsiin siinä minuutin
kohdalla..Siis jos se vain junnaa paikallaan..
Jani Kyllönen
> "Jani Kyllönen" <firs...@fakiiriliitto.com> wrote in message
> news:c8pq1l$88v$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
>>>En usko siihen, uskon enemmänkin siihen, että mitä enemmän keskittyy
>>>pelkästään olennaiseen (eli kuultavaan ääneen), sitä paremmin pystyy
>>>analysoimaan pelkän oleellisen eli sen, miltä kappale kuulostaa
>>>laadullisesti.
>>
>
> Ensin, haluan korostaa, että tuo on minun henkilökohtainen mielipiteeni
> asiasta tuo "ilman asiayhteyksiä" -metodi. Toinen, eri asia tekstissäni oli
> muistuttaa niitä henkilöitä, ketkä sanovat että taustojen ymmärtäminen
> parantaa klassisen tai Mozartin kuuntelukokemusta, että silloin näiden
> samojen henkilöiden pitäisi reiluuden nimissä itsekin ymmärtää saman
> "puolustelun" olevan liitettävissä mihin tahansa musiikkityyliin, jopa
> rap-musiikkiin, jota harva klassiskuuntelija aktiivisesti kuluttaa.
Ok, minä ainakin luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Minä taas haluan
korostaa sitä, että minä en missään tapauksessa halua erottaa näitä
"ilman asiayhteyttä" ja "asiayhteyden kanssa" -metodeja. Jos tietää
asiasta enemmän, niin arvostus syntyy vähän eri tavalla, mutta sillä ei
ole minulle sinänsä mitään väliä. En näe mitään erityistä arvoa
itselleni sillä, että teos "seisoo omilla jaloillaan".
>>Ei kai musiikki voi olla asia, jonka voi irrottaa asiayhteyksistään ja
>>anaylsoida jollakin objektiivisuuteen pyrkivällä laatuasteikolla?
>
> Mihin sitten "asiayhteydet" päättyisivät?
> Yksi syy siihen miksi nykypäivänä(tai ennenkin kyllä)
> kaikenlainen roska menee läpi niin monelle on se, että itse musiikkia ei
> oikeastaan aina kuunnella niin tarkasti.
Eikä sillä ole mitään väliä. Ulkomusiikillisilla tekijöillä on kautta
populäärimusiikin historian (ja varmaan aiemminkin) ollut varsin
merkittävä rooli ja saa ollakin. Totta kai videokin tuo oman lusikkansa
soppaan ja saa tuodakin. Kertakäyttöpop on aina ollutkin tuollaista
imagolla myymistä, en olisi siitä lainkaan huolissani.
>>HEEELVETIN HYVIN MENEEEE! Nytkin hymyilyttää vähän.
>
> No varmasti. Se onkin sitten ainoa asia mikä siinä biisissä on hyvää imo,
> tuo lause.
> Mutta mieti mikä hitti siitä tuli, vaikka se kertosäe on suoraan jostain
> 12-vuotiaan sointuriimittelylaatikosta..huumoriahan se, mutta ei minusta
> mikään syy arvostaa sitä korkeammalle kuin se sinällään ansaitsisi.
Minulla taas ei ole mitään ansaitsemistaulukkoa, jolla saisin asetettua
popmusiikkia millekään asteikolle. Pidän tuota hauskana kesärenkutuksena
ja siitä tulee hyvät fiilikset, mikä riittää minulle. Sanoituskin sopii
kesärenkutukseen kuin nenä naamaan.
> Tottakai se syventää, mitä enemmän tietää.
> Mutta sitä tavallaan tarkoitankin että huonokin kura voi mennä läpi, jos
> esimerkiksi jollain tavalla "kiintyy" tekijään. Siksi esim. tuttujen
> itsetekemät biisit kuulostavat usein paremmilta kuin ne oikeasti(tarkoittaen
> että kuulisi ne anonyymin tekemänä) itseasiassa kuulostavat.
Ja mitä se haittaa? Nämä tykkäämisasiat on muutenkin vähän hataralla
pohjalla, eikä niitä sillä tavalla pysty asteikolle laittamaan.
Suosikkibändiltään hyväksyy väliin vaikka kuinka monta paskempaa
tuotosta, kun taas samantasoiset levyt joltakulta muulta saisivat varsin
tylyn tuomion.
>>Valotan jälleen populäärimusiikillisella esimerkillä: Jos Kraftwerkin
>>"Tour de France" soitetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitään pyöräilystä,
>>eikä ymmärrä että siitä kappaleessa puhutaan, niin se kokee sen varmaan
>>aika lailla eri tavalla kuin minä, jota kiinnostaa pyöräily hieman.
>>"Mitä se nyt huohottaa, onko se nussivinaan?"
>
> No silloin sä koet sen varmasti hauskaksi, tavallaan niinkuin
> inside-läpäksi. :)
> Kuvailustasi päätellen minä taas kyllästyisin vitsiin siinä minuutin
> kohdalla..Siis jos se vain junnaa paikallaan..
Kuvailin huonosti. Tarkoitin, että kappaleessa on hyvä tunnelma ja että
siinä on mielestäni hyvin tavoitettu pyöräilyn fiilis, johon tuo
raskaasti hengittäminen l. huohotuyskin liittyy. Tämä lisää kappaleen
hyvyyttä minulle, mutta joku muu voisi kuulla vain tuon huohotuksen ja
ihmetellä itselleen vääriä johtopäätöksiä.
jani
Tommi
> Ok, minä ainakin luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Minä taas haluan
> korostaa sitä, että minä en missään tapauksessa halua erottaa näitä
> "ilman asiayhteyttä" ja "asiayhteyden kanssa" -metodeja. Jos tietää
> asiasta enemmän, niin arvostus syntyy vähän eri tavalla, mutta sillä ei
> ole minulle sinänsä mitään väliä. En näe mitään erityistä arvoa
> itselleni sillä, että teos "seisoo omilla jaloillaan".
Joo, ainahan biiseihin suhtautuu eri tavalla..mutta meinaan siis tässä
Mozartin kohdalla juuri sitä, että jos minun kokemuspohjallani se ei
kuulosta hyvältä ja joku sanoo että "ensin pitää ymmärtää(jotakin siihen
liittyvää)", niin ihan samaahan voi sanoa mistä tahansa musiikista.
> > Mihin sitten "asiayhteydet" päättyisivät?
> > Yksi syy siihen miksi nykypäivänä(tai ennenkin kyllä)
> > kaikenlainen roska menee läpi niin monelle on se, että itse musiikkia ei
> > oikeastaan aina kuunnella niin tarkasti.
>
> Eikä sillä ole mitään väliä. Ulkomusiikillisilla tekijöillä on kautta
> populäärimusiikin historian (ja varmaan aiemminkin) ollut varsin
> merkittävä rooli ja saa ollakin. Totta kai videokin tuo oman lusikkansa
> soppaan ja saa tuodakin. Kertakäyttöpop on aina ollutkin tuollaista
> imagolla myymistä, en olisi siitä lainkaan huolissani.
En minäkään nyt niin hirveän huolissani ole, mutta nyt viimeisten vuosien
aikana tämä visuaalisuus ja sen avulla "harhauttaminen" alkaa jo mennä ihan
överiksikin välillä. Kyllähän erikoistapauksia voi näyttää vaikka
60-luvultakin, mutta pääsääntöisesti koko musiikkivideokulttuurin kasvu on
mahdollistanut sen, että kuraa voidaan nyt myydä jopa pelkän visuaalisuuden
avulla.
> Minulla taas ei ole mitään ansaitsemistaulukkoa, jolla saisin asetettua
> popmusiikkia millekään asteikolle. Pidän tuota hauskana kesärenkutuksena
> ja siitä tulee hyvät fiilikset, mikä riittää minulle. Sanoituskin sopii
> kesärenkutukseen kuin nenä naamaan.
PMMP hakkaa mennen tullen kaikki gimmelit sun muut kyllä kokonaisuutena. :)
> > Tottakai se syventää, mitä enemmän tietää.
> > Mutta sitä tavallaan tarkoitankin että huonokin kura voi mennä läpi, jos
> > esimerkiksi jollain tavalla "kiintyy" tekijään. Siksi esim. tuttujen
> > itsetekemät biisit kuulostavat usein paremmilta kuin ne
oikeasti(tarkoittaen
> > että kuulisi ne anonyymin tekemänä) itseasiassa kuulostavat.
> Ja mitä se haittaa?
No yksi suora haitta on ainakin se, että silloin bändin jäsenet alkavat
alitajuisesti kuvitella itsestään liikoja, jos kaikki ympärillä
kritiikittömästi kehuvat. Silloin heillä on vähemmän intoa kehittää itseään,
ja niin edelleen.
(Onhan se vähän sama joka asiassa, että silloin kun itse kuvittelee
tietävänsä miten homma pitää tehdä, ja kuvittelee että omassa toiminnassa ei
ole enää mitään parannettavaa, teot alkavat pikkuhiljaa ainakin taantua
yleislaadullisesti...)
> Nämä tykkäämisasiat on muutenkin vähän hataralla
> pohjalla, eikä niitä sillä tavalla pysty asteikolle laittamaan.
> Suosikkibändiltään hyväksyy väliin vaikka kuinka monta paskempaa
> tuotosta, kun taas samantasoiset levyt joltakulta muulta saisivat varsin
> tylyn tuomion.
Totta.
JiiHoo
>
> Valotan jälleen populäärimusiikillisella esimerkillä: Jos Kraftwerkin
> "Tour de France" soitetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitään pyöräilystä,
> eikä ymmärrä että siitä kappaleessa puhutaan, niin se kokee sen varmaan
> aika lailla eri tavalla kuin minä, jota kiinnostaa pyöräily hieman.
> "Mitä se nyt huohottaa, onko se nussivinaan?"
Minä puolestani en pysty pitämään jostain musiikista, jos se ei kolahda.
Ei siihen mitkään taustatiedot auta hevonpeetä. Mikäli piisissä
käsitellään pyöräilyä ja kuuntelija luulee niiden nussivan, niin
taiteilija on mitä ilmeisimmin epäonnistunut viestinnässä.
JiiHoo
>
> En minäkään nyt niin hirveän huolissani ole, mutta nyt viimeisten vuosien
> aikana tämä visuaalisuus ja sen avulla "harhauttaminen" alkaa jo mennä ihan
> överiksikin välillä. Kyllähän erikoistapauksia voi näyttää vaikka
> 60-luvultakin, mutta pääsääntöisesti koko musiikkivideokulttuurin kasvu on
> mahdollistanut sen, että kuraa voidaan nyt myydä jopa pelkän visuaalisuuden
> avulla.
Olen eri mieltä. Nykyään ainakin minua on tavattoman vaikea
"harhauttaa" musavideolla. Yleensä vaikutus on päinvastainen, taasko ne
on tehnyt aivan samanlaisen videon kuin kaikki muutkin.
Toisaalta kohderyhmä eli nuoret näkevät aina joskus sen ensimmäisen
videonsa ja niille se vaikutus voi tietenkin ole todella paljon
vaikuttavampi kuin vanhalle pierulle.
Jani Kyllönen
> Jani Kyllönen <firs...@fakiiriliitto.com> kirjoitti...
>
>>Valotan jälleen populäärimusiikillisella esimerkillä: Jos Kraftwerkin
>>"Tour de France" soitetaan ihmiselle, joka ei tiedä mitään pyöräilystä,
>>eikä ymmärrä että siitä kappaleessa puhutaan, niin se kokee sen varmaan
>>aika lailla eri tavalla kuin minä, jota kiinnostaa pyöräily hieman.
>>"Mitä se nyt huohottaa, onko se nussivinaan?"
>
>
> Minä puolestani en pysty pitämään jostain musiikista, jos se ei kolahda.
> Ei siihen mitkään taustatiedot auta hevonpeetä.
Joo, ei tietenkään. Tarkoitin vain, että asioiden tunteminen muuttaa
kuuntelukokemusta.
> Mikäli piisissä
> käsitellään pyöräilyä ja kuuntelija luulee niiden nussivan, niin
> taiteilija on mitä ilmeisimmin epäonnistunut viestinnässä.
Pahoittelen ala-arvoista kommenttiani mainiosta kappaleesta. Ehkä olisi
pikemminkin pitänyt puhua siitä, että pyöräilyn harrastaja hahmottaa
kappaleen eri tavalla kuin ihminen, joka ei pyöräile.
jani
Arto Wikla
>Olen halunnut ymmärtää hänen musiikkiaan, mutta se on mielestäni jotenkin
>liian kaavamaista. Tämä tietysti liittyy taas wanhan ajan kirkkovaltaan ja
>siihen, että musiikissa oli typeriä pseudotieteellisiä "sääntöjä", joita
>inhoan.
...
>Kaikki eivät tietenkään Mozartin aikana, mutta kyllä hänenkin musiikissa on
>tietynlaiset selkeät kaavat havaittavissa,
...
Hmm. näitä "selkeitä kaavoja" on kyllä sittemminkin esiintynyt
musiikissa aika taajaan! Ja noista "typeristä 'säännöistä'" ei
näytä ollenkaan päästävän eroon. Kevytpuolella varmaan 95% biiseistä
on nelijakoisia, niissä säkeet ovat nelitahtisia, ja säkeitä pannaan
neljä peräkkäin... Ja koko ajan rummut vielä paukuttavat tuota Mozartin
ajan (klassismin) nelikulmaista keksintöä. Ja kevytmusiikki käyttää
useimmiten harmonioita, joissa on ehkä neljä erilaista sointutehoa,
hyvä jos viisi. Mozartillakin oli enemmän! Ja sitten kun se ns.
"vakava musiikki" yritti päästä eroon säännöistä 1800-1900-lukujen
vaihteessa, se kehitti ankarat uudet säännöt, joilla vanhaa vältettiin
- 12-säveltekniikka ja sarjallisuus - ja siis vanhat säännöt korvattiin
uusilla. Mutta en rockin tai sen seuraajien ystävänä kovin paljon
kehtaisi kukkoilla "sääntöjen rikkomisella"! Löytyyhän noita rikkojiakin,
mutta eivät he yleensä tule tunnetuiksi tai "rikkaiksi"... Miksi
muuten juuri "kevyt" musiikki on nykyään niin tylsää ja ennalta
arvattavaa? ;-)
Arto
--
Kari Kuosmanen
"kaavat ja säännöt" sinänsa ole pahasta. Eiköhän anarkia
yhteiskuntafilosofiana ole alusta asti hedelmätön. Tiettyjen asioiden
suhteen sääntöjä tarvitaan. Kaikkihan me tässäkin keskustelussa olemme
alistuneet kielen asettamiin sääntöihin vain tullaksemme ymmärretyksi. Taide
elää (niin kuin koko ihmiskunta kaikkine toimintoineen) Skyllan ja
Kharybdiksen välillä. Usein taideteoksen tekee suureksi se, että se on
synnytetty hyvin tiukoin rajauksin, ja siitä huolimatta siinä esiintyy
luovuuden kipinä. Toisaalta löytyy kaikilta ajoilta pikkukyhäilijöitä, jotka
tekevät, mitä päähän pälkähtää, ja sen seurauksena syntyy roskaa. Ja
päinvastaisia esimerkkejä löytyy: Kaikkien taiteen sääntöjen rajaamana voi
kirjoittaa täydellistä mitättömyyttä, ja kaiken kyseenalaistamalla syntyy
uusia näköaloja, jotka ovat vain yksilölliselle nerolle mahdollisia.
Makuasioista ei kannata kiistellä. Tässäkin tapauksessa se on melko
mihinkään johtamatonta. On minunkin kohdalleni sattunut useampia
arvostettuja pystejä, joita en osaa kovastikaan arvostaa, ja kääntäen
mitättömyyksinä pidettyjä taiteilijoita, joita kunnioitan suuresti.
"Arto Wikla" <wi...@atinsaari.cs.helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:wikla.1085345067@atinsaari...
Arto Wikla
>Koko tämä Mossekeskystelu on kyllä ajautunut sivuraiteille. Eivät kai
>"kaavat ja säännöt" sinänsa ole pahasta. Eiköhän anarkia
>> "Tommi" <tomm...@suomi24.fi> writes:
>>
>> >Olen halunnut ymmärtää hänen musiikkiaan, mutta se on mielestäni jotenkin
>> >liian kaavamaista. Tämä tietysti liittyy taas wanhan ajan kirkkovaltaan
Kari, tarkoitat kai varmaan, että keskustelu jo alun alkaen oli
mielestäsi "sivuraiteilla"? Ainakin tuo kommentoimani Tommin viesti
oli hyvin alussa tätä keskusteluketjua, jos ei ollut peräti
keskustelun avauspuheenvuoro? Itse pidän tätä keskustelua
"säännöistä" aika mielenkiintoisena ja Tommin ilmeisen vilpitöntä
kommenttia Mozartista oikein hyvänä keskustelun avauksena!
Arto
--
eki
wrote:
<snip>
>Olen halunnut ymmärtää hänen musiikkiaan, mutta se on mielestäni jotenkin
>liian kaavamaista. Tämä tietysti liittyy taas wanhan ajan kirkkovaltaan ja
>siihen, että musiikissa oli typeriä pseudotieteellisiä "sääntöjä", joita
>inhoan.
>Mollibiisin "oli pakko" loppua Picardin terssiin, tritonus oli "pirun
>intervalli",
Siis ylinouseva kvartti? Kun kokeilin sitä uruilla, tuli mieleen,
että sitä taidetaan aika paljon viljellä ns. kauhuelokuvissa...
Tero Valkonen
> Makuasioista ei kannata kiistellä. Tässäkin tapauksessa se on melko
> mihinkään johtamatonta. On minunkin kohdalleni sattunut useampia
> arvostettuja pystejä, joita en osaa kovastikaan arvostaa, ja kääntäen
> mitättömyyksinä pidettyjä taiteilijoita, joita kunnioitan suuresti.
Ei kun just makuasioista kannattaa ja pitää kiistellä, jos kiistelyllä
tarkoitetaan keskustelua, jossa ihmiset esittävät näkemyksiään ja niiden
perusteluja. Siitä on hyötyä kaikille.
Tosiasioista ei kannata kiistellä. Uskotko, että me voisimme saada
järkevän keskustelun aikaan, jos minä alkaisin nyt väittää, että
Suomen pääkaupunki on Ypäjä?
"Makuasioista ei kannata kiistellä" on suomen kielen tyhmimpiä lauseita.
eki
<Tero.V...@helsinki.NOSPAM.fi> wrote:
Oiskohan alkuperäinen joltakulta lätinäläiseltä huulenheittäjältä:
De gustibus non est disputandum!
Risto Karttunen
>
> > > Ja sekin on ihan sama, vaikka Beethovenin Moonlight Sonatan osuuksista
> paras
> > > päättyykin duuriin, se on silti mielestäni aivan käsittämättömän...upea.
> > >
> > Anteeksi nyt, mutta en voi ottaa vakavasti sitä, joka Beethovenia
> > kehuessaan mainitsee esimerkkinä "Moonlight Sonatan". En sitä paitsi
> > käsitä tuota "vaikka"-varaustasi. Ei millään pahalla.
>
> No siitä vaan, huomasimme jo tuossa alkupäässä säiettä että olet jonkin
> sortin wannabe-elitisti vastaessasi kaimalleni samaan tyyliin.
>
teosten kalpenevan Beethovenin teosten rinnalla. Aloin kiinnostuneena
odottaa perusteluja väitteellesi, jota pidin raflaavana. Petyin vain
pahasti, kun ne olivat sarjassa "Moonlight Sonata". Minusta
Kuutamosonaatissa ei sen ensimmäistä osaa lukuunottamatta ole mitään
erikoista (mitä oikeastaan tarkoitat sillä parhaalla "osuudella"?).
Beethovenia tuskin muistettaisiin jotakin Boccherinia enemmän, jos
Kuutamosonaatti olisi parasta mitä hän teki.
Ärtymystäni lisäsi tuo kirottu ubiquitous English. Ellei
"Kuutamosonaatti" kelpaa, niin eikö edes "Mondschein-Sonate", kun
kerran kyse on saksankielisestä säveltäjästä? Viimeistään tuo
englanninkielisen nimen käyttäminen suomalaisessa tekstissä luo
vaikutelman, että kirjoittaja ei juurikaan tunne aihealuetta.
--
risto
Risto Karttunen
>
> Divertimento viululle, alttoviululle ja sellolle K 563 on nerokkain
>
Oman taannoisen repliikkini selvennykseksi: kun puhuin
es-duuritriosta, tarkoitin tätä samaa teosta. Ehkä minäkin mainitsisin
sen, jos pakon edessä pitäisi nimetä nerokkain tuntemani Mossen teos.
Joutuisin kyllä epäröimään mm. g-mollikvintettoa muistaessani.
--
risto
Severi Eriksson
Jotkut kuuntelee musiikkia, kun se on nerokasta. Jotkut silloin kun se on
käänteentekevää tai historiallisessa kehityksessä merkittävää.
Minun perustani on sellainen musiikki, jota ei voi sanoin ollenkaan
selittää. Kuunnella vaan. Ja sitä Mozartilla on paljon. (Ei toki kaikki,
sillä paljon on varsin tavanomaistakin.) Tällä hetkellä pidän eniten
Vapaamuurarien surumusiikista. Mutta kyllä monen pianokonserton hitaat osat
ovat myös "taivaallisia".
Mostly Mozart!
t. seve
Antti Oikarinen
> Voisiko joku suositella olennaista Mozartin teosta, jossa kiteytyy iso
> osa säveltäjän neroudesta? Mihin kannattaisi kuunnellessa kiinnittää
> huomiota?
Suosittelen tuttuja Mozart-klassikkoja: Requiemiä ja Jupiter-sinfoniaa.
Niissä tiivistyy Mozartin nerous parhaimmillaan. Mozartin pianomusiikista
oma suosikkini on sonaatti no. 8. A-molli K. 310.
Mozartin ymmärtämiseksi on tietysti paikallaan lukea Wolfgang Hildesheimerin
elämäkerta. Mozart oli tosiaan kakkahuumorin ystävä, kuten täällä on jo
todettu. Lisäksi suosittelen 1700-luvun "ajan- ja musiikinhenkeen"
perehtymistä. Itse opin ymmärtämään ja arvostamaan Mozartin musiikkia
vasta Markiisi de Saden teoksiin tutustuttuani. Mozartin musiikin hilpeys
on toisinaan pettävää -- pinnan alla on hyvin synkkiä, ehkä jopa
sadistisia sävyjä.
Nykyään Mozart on eräs suurimmista suosikeistani. Kenenkään muun musiikki ei
sovi yhtä hyvin Rooman barokkikirkkoihin, joissa se oikeastaan vasta pääseekin
oikeuksiinsa. Jupiter-sinfonian andante on yksinkertaisessa, doorilaisessa,
nerokkuudessaan ylittämätön ja finaalin ylenpalttinen luomisvoiman
purkaus -- tai paremminkin räjähdys -- on vailla vertaa musiikin historiassa.
Antti
Risto Karttunen
>
> Minun perustani on sellainen musiikki, jota ei voi sanoin ollenkaan
> selittää.
>
sanoin selittää? Voiko mitään musiikkia sanoin selittää? Kyllähän
esim. Debussy voi antaa preludilleen nimen Des pas sur la neige
(Jälkiä lumessa) ja kirjoittaa sen esitysohjeeksi "Ce rythme doit
avoir la valeur sonore d'un fond de paysage triste et glacé", ja
Sibeliuskin kyhää Tapiolan motoksi nelisäkeen:
Wide-spread they stand, the Northland's dusky forests,
Ancient, mysterious, brooding savage dreams;
And within them dwells the Forest's Mighty God,
And wood-sprites in the gloom weave magic secrets.
Et kai tarkoita, että tällaisten "selitysten" olemassaolo sinänsä -
musiikista riippumatta - haittaa mielikuvitustasi tms? Tämä peruste
olisi kuitenkin ulkomusiikillinen.
--
risto
Tommi
"Arto Wikla" <wi...@atinsaari.cs.helsinki.fi> wrote in message
news:wikla.1085345067@atinsaari...
> Hmm. näitä "selkeitä kaavoja" on kyllä sittemminkin esiintynyt
> musiikissa aika taajaan!
Toki.
> Ja noista "typeristä 'säännöistä'" ei
> näytä ollenkaan päästävän eroon. Kevytpuolella varmaan 95% biiseistä
> on nelijakoisia, niissä säkeet ovat nelitahtisia, ja säkeitä pannaan
> neljä peräkkäin... Ja koko ajan rummut vielä paukuttavat tuota Mozartin
> ajan (klassismin) nelikulmaista keksintöä.
Popmusiikin harmoniat ja rakenne eivät vaihdu siksi, koska yleisö on
tottunut niiden tonaalisuuteen.
Sinällään eri asia on, (anteeksi) edelleen, typerät klassiset säännöt joiden
mukaan jokin ja jokin EI VOI ikinä jatkua jonain tai jonain. Usein nämä
(typerät) säännöt ovat kietoutuneina uskonnollisiin aspekteihin.
> Ja kevytmusiikki käyttää
> useimmiten harmonioita, joissa on ehkä neljä erilaista sointutehoa,
> hyvä jos viisi. Mozartillakin oli enemmän! Ja sitten kun se ns.
> "vakava musiikki" yritti päästä eroon säännöistä 1800-1900-lukujen
> vaihteessa, se kehitti ankarat uudet säännöt, joilla vanhaa vältettiin
> - 12-säveltekniikka ja sarjallisuus - ja siis vanhat säännöt korvattiin
> uusilla. Mutta en rockin tai sen seuraajien ystävänä kovin paljon
> kehtaisi kukkoilla "sääntöjen rikkomisella"!
Kehtaan sanoa, että kaikki musiikki, mitä ei olla luotu
tarkoituksenmukaisesti pohjalta "niin ja niin EI saa missään nimessä tehdä",
on jo sinällään uskaliampaa, vaikka rämpyttelisi I-IV-V:sta nuotiokitaralla.
> Löytyyhän noita rikkojiakin,
> mutta eivät he yleensä tule tunnetuiksi tai "rikkaiksi"... Miksi
> muuten juuri "kevyt" musiikki on nykyään niin tylsää ja ennalta
> arvattavaa? ;-)
On asioita, jotka vain kuulostavat hyvältä. Niitä asioita voidaan perustella
tieteellisesti, mutta kaikkea ei missään nimessä. Musiikki on ensisijaisesti
taidetta eikä tiedettä. Usein musiikin "tiede" on kehitetty jälkikäteen
selittämään jonkin superlahjakkaan, rajoja rikkovan henkilön musiikkia vasta
jälkikäteen.
Tommi
"Kari Kuosmanen" <kari.ku...@mail.suomi.net> wrote in message
news:c8rocc$fq4$1...@plaza.suomi.net...
> Koko tämä Mossekeskystelu on kyllä ajautunut sivuraiteille. Eivät kai
> "kaavat ja säännöt" sinänsa ole pahasta. Eiköhän anarkia
> yhteiskuntafilosofiana ole alusta asti hedelmätön. Tiettyjen asioiden
> suhteen sääntöjä tarvitaan.
Ei musiikin.
> Kaikkihan me tässäkin keskustelussa olemme
> alistuneet kielen asettamiin sääntöihin vain tullaksemme ymmärretyksi.
Taide
> elää (niin kuin koko ihmiskunta kaikkine toimintoineen) Skyllan ja
> Kharybdiksen välillä. Usein taideteoksen tekee suureksi se, että se on
> synnytetty hyvin tiukoin rajauksin, ja siitä huolimatta siinä esiintyy
> luovuuden kipinä.
Toisin sanoen taiteilija on luonut uutta vanhan päälle, ja tämä usein tuntuu
luonnollisemmalta arvostuksen kohteelta kuin jokin täysin vieras maailma.
> Toisaalta löytyy kaikilta ajoilta pikkukyhäilijöitä, jotka
> tekevät, mitä päähän pälkähtää, ja sen seurauksena syntyy roskaa. Ja
> päinvastaisia esimerkkejä löytyy: Kaikkien taiteen sääntöjen rajaamana voi
> kirjoittaa täydellistä mitättömyyttä, ja kaiken kyseenalaistamalla syntyy
> uusia näköaloja, jotka ovat vain yksilölliselle nerolle mahdollisia.
Molemmankaltaisia säveltäjiä tarvitaan.
Tommi
"Tommi" <tomm...@suomi24.fi> wrote in message
news:C5Jsc.3577$vW4....@reader1.news.jippii.net...
> Kehtaan sanoa, että kaikki musiikki, mitä ei olla luotu
> tarkoituksenmukaisesti pohjalta "niin ja niin EI saa missään nimessä
tehdä",
> on jo sinällään uskaliampaa, vaikka rämpyttelisi I-IV-V:sta
nuotiokitaralla.
Tuo nuotiokitaraloppu oli huonosti muotoiltu.
Tarkoitan, että se on aina uskaliaampaa unohtaa taiteenaloilla kaikki
pohjatieto luomisprosessista, kuin pitäytyä siinä, mitä jo tavallaan tietää.
Silloin ainoana mittarinaan luomisessa pitää omaa arvostelukykyään siitä,
mikä kuulostaa hyvältä, ja on silti "uutta".
H Markus Lang, hakuna matata
Risto Karttunen wrote:
> Sibeliuskin kyhää Tapiolan motoksi nelisäkeen:
>
> Wide-spread they stand, the Northland's dusky forests,
> Ancient, mysterious, brooding savage dreams;
> And within them dwells the Forest's Mighty God,
> And wood-sprites in the gloom weave magic secrets.
En tiennytkään, että Sibelius "kyhäsi" nelisäkeensä englanniksi.
Arto Wikla
>"Arto Wikla" <wi...@atinsaari.cs.helsinki.fi> wrote in message
>> Ja noista "typeristä 'säännöistä'" ei
>> näytä ollenkaan päästävän eroon. Kevytpuolella varmaan 95% biiseistä
>> on nelijakoisia, niissä säkeet ovat nelitahtisia, ja säkeitä pannaan
>> neljä peräkkäin... Ja koko ajan rummut vielä paukuttavat tuota Mozartin
>> ajan (klassismin) nelikulmaista keksintöä.
>Popmusiikin harmoniat ja rakenne eivät vaihdu siksi, koska yleisö on
>tottunut niiden tonaalisuuteen.
Aika hauska kommentti! Mitenkähän tuo pitäisi tulkita suhteessa
kammoamiisi "sääntöihin"?
>Sinällään eri asia on, (anteeksi) edelleen, typerät klassiset säännöt joiden
>mukaan jokin ja jokin EI VOI ikinä jatkua jonain tai jonain. Usein nämä
>(typerät) säännöt ovat kietoutuneina uskonnollisiin aspekteihin.
Mainitse Mozartin ajalta yksikin musiikin sääntö, joka edes jollakin
tavoin perusteltiin uskonnolla, tai "kietoutui uskonnollisiin
aspekteihin"!
Arto
--
Tommi
> "Tommi" <tomm...@suomi24.fi> writes:
>
> >"Arto Wikla" <wi...@atinsaari.cs.helsinki.fi> wrote in message
>
> >> Ja noista "typeristä 'säännöistä'" ei
> >> näytä ollenkaan päästävän eroon. Kevytpuolella varmaan 95% biiseistä
> >> on nelijakoisia, niissä säkeet ovat nelitahtisia, ja säkeitä pannaan
> >> neljä peräkkäin... Ja koko ajan rummut vielä paukuttavat tuota Mozartin
> >> ajan (klassismin) nelikulmaista keksintöä.
>
> >Popmusiikin harmoniat ja rakenne eivät vaihdu siksi, koska yleisö on
> >tottunut niiden tonaalisuuteen.
>
> Aika hauska kommentti!
Kiitos!
> Mitenkähän tuo pitäisi tulkita suhteessa
> kammoamiisi "sääntöihin"?
Tulkitse miten haluat, mutta tarkoitan tavallaan sitä että popbiisien
vakiokaavat eivät ole mitään kiveen kirjoitettuja olettamuksia, vaan
vakiintuneita ja kuluneita ratkaisuja. Silti kukaan ei ole niitä pahemmin
käsittääkseni perustellut, miksi juuri niin pitäisi olla.
> >Sinällään eri asia on, (anteeksi) edelleen, typerät klassiset säännöt
joiden
> >mukaan jokin ja jokin EI VOI ikinä jatkua jonain tai jonain. Usein nämä
> >(typerät) säännöt ovat kietoutuneina uskonnollisiin aspekteihin.
>
> Mainitse Mozartin ajalta yksikin musiikin sääntö, joka edes jollakin
> tavoin perusteltiin uskonnolla, tai "kietoutui uskonnollisiin
> aspekteihin"!
Kuten sanoin aikaisemmin, en tiedä klassisen musiikin taustoja niin
tarkasti, että voisin sanoa juuri Mozartin ajalta mitään tiettyä
uskonnollisuuteen tai pseudotieteeseen nojaavaa "sääntöä".
En puhu juuri Mozartista, vaan sanoin että vanhan klassisen ja
kirkkomusiikin saralla oli aina täysin käsittämättömiä sääntöjä, joita
jotkut noudattivat lähes orjallisesti.
Rohkenetko kiistää tämän?
Arto Wikla
>"Arto Wikla" <wi...@atinsaari.cs.helsinki.fi> wrote in message
>> Mainitse Mozartin ajalta yksikin musiikin sääntö, joka edes jollakin
>> tavoin perusteltiin uskonnolla, tai "kietoutui uskonnollisiin
>> aspekteihin"!
>Kuten sanoin aikaisemmin, en tiedä klassisen musiikin taustoja niin
>tarkasti, että voisin sanoa juuri Mozartin ajalta mitään tiettyä
>uskonnollisuuteen tai pseudotieteeseen nojaavaa "sääntöä".
>En puhu juuri Mozartista, vaan sanoin että vanhan klassisen ja
>kirkkomusiikin saralla oli aina täysin käsittämättömiä sääntöjä, joita
>jotkut noudattivat lähes orjallisesti.
>Rohkenetko kiistää tämän?
Siis vaikka et "taustoja tarkasti" tunnekaan, tiedät kuitenkin
"klassisen ja kirkkomusiikin saralla" olevan "uskonnollisuuteen tai
pseudotieteeseen" perustuvia "käsittämättömiä sääntöjä", joita
"jotkut noudattivat lähes orjallisesti".
Olisikohan tässä nyt kyseessä ihan klassinen tietämättömyyteen perustuva
ennakkoluulo? Osaisitko mainita sanokaamme ajalta 1500-2004 edes
muutaman esimerkin tuollaisista säännöistä, joiden olemassaoloon
ilmeisesti jostakin syystä uskot.
Arto
PS En usko Mozartin ajan viihdemusiikin paljon eronneen nykyisestä
viidemusiikista siinä mielessä, millä perustelit tämän nykyisen
viihteen säännönmukaisuutta - niin oli tapana tehdä, se miellytti
korvaa ja meni kaupaksi... ;)
--
Severi Eriksson
> sanoin selittää? Voiko mitään musiikkia sanoin selittää? Kyllähän
> esim. Debussy voi antaa preludilleen nimen Des pas sur la neige
> (Jälkiä lumessa) ja kirjoittaa sen esitysohjeeksi "Ce rythme doit
> avoir la valeur sonore d'un fond de paysage triste et glacé", ja
> Sibeliuskin kyhää Tapiolan motoksi nelisäkeen:
>
> Wide-spread they stand, the Northland's dusky forests,
> Ancient, mysterious, brooding savage dreams;
> And within them dwells the Forest's Mighty God,
> And wood-sprites in the gloom weave magic secrets.
>
> Et kai tarkoita, että tällaisten "selitysten" olemassaolo sinänsä -
> musiikista riippumatta - haittaa mielikuvitustasi tms? Tämä peruste
> olisi kuitenkin ulkomusiikillinen.
>
> --
> risto
"Selityksiä" saa tietenkin olla. Varsinkin soittajalle ne voivat olla
hyväksikin. Ja varsinkin silloin, kun ne ovat säveltäjän itsensä laatimia.
Kuuntelija ei selityksiä tarvitse. Mutta jos joku sellaisia haluaa, niin
siitä vaan.
Mä olin kuunnellut Tapiolaa jo kauan ennenkuin luin ko. nelisäkeen. Eikä se
tekstin pätkä musiikkia miksikään muuttanut.
Ja kun en osaa ranskaa, voisin soittaa tai kuunnella Debussyn preludia ihan
ymmärtämättä esitysohjetta. Ja pitäisin siitä silti.
Jos palataan Mozartiin, niin esim. "Klarinettikvintetto" ei kerro muuta kuin
soittajien kokoonpanon, ja ensimmäisen osan "selitys" allegro ei muuta kuin
tempon. Muu jää kuulijalle, onneksi. Eikä kuuntelua haittaa, vaikka oliskin
lukenut Goldschmittin ja Hildesheimerin ja mitä näitä hyllyssä onkaan.
Käytit sanaa mielikuvitus. Sitä jäin miettimään. Onko
kuuntelukokemuksella, -elämyksellä, -vaikutuksella jne. välttämättä
tekemistä mielikuvituksen kanssa?
terv. seve
Risto Karttunen
>
> En tiennytkään, että Sibelius "kyhäsi" nelisäkeensä englanniksi.
>
tosiaan epäilyttävältä. Pitääkö paikkansa, kun esim. sivulla
http://www.metropoli.fi/sibelius/haka/musiikki/ork_tapiola.htm
sanotaan, että "kustantajalle Sibelius lähetti myös luonnoksen, joka
selvitti Tapion asemaa suomalaisessa mytologiassa. Kustantaja muokkasi
tästä nelisäkeisen moton sävellykselle." Puhutaan siis Breitkopf &
Härtelistä.
Sivulla
http://inkpot.com/classical/sibtapiola.html
sanotaan, että "Breitkopf & Härtel asked the composer to explain the
title of the symphonic poem, to which the composer provided the
following quatrain:
On metsät Pohjolassa sankat, tummat,
ne ikisalat, haaveet hurjat loi.
Asunnot Tapion on siellä kummat,
haltiat väikkyy, hämyn äänet soi.
This was later translated into English (at the top of this article),
French and German, with the approval of the composer, and prefaces the
score."
Olisiko Sibelius todella lähettänyt kustantajalleen *suomenkielisen*
runon?
Toisaalta, sivulla
http://www.ainola.fi/english/janne/teokset.html
sanotaan, että "At the request of his sponsor, however, Sibelius
penned the following German language motto:
Wide-spread they stand, the Northland's dusky forests,
Ancient, mysterious, brooding savage dreams;
Within them dwells the forest's mighty God
And wood-sprites in the gloom weave magic secrets.
(unattributed translation from notes by Peter Brien at
http://homepage.ntlworld.com/paul.sensky/NPO/notes/ST.html)"
Ja lopuksi, sivulla
http://www.abo.fi/fak/hf/musik/Sibelius/EN/9.htm
sanotaan, että "For foreign listeners, Sibelius completed the score of
Tapiola with a four line motto". Ko. sivulla näkyy epäselvästi *kolme*
nelirivistä säkeistöä. Ovatko nämä ne englannin-, ranskan- ja
saksankieliset versiot?
Tässä siis tuntuu olevan tarjolla a) "luonnos", josta kustantaja
muokkasi runon, b) suomenkielinen runo, c) saksankielinen runo, d)
kolme runoa. Mikä näistä versioista on tosi?
--
risto
O-V R:nen
> Tässä siis tuntuu olevan tarjolla a) "luonnos", josta kustantaja
> muokkasi runon, b) suomenkielinen runo, c) saksankielinen runo, d)
> kolme runoa. Mikä näistä versioista on tosi?
Tawaststjernan (V osa s 240) mukaan a):n saksaksi sekä tätä aiemmin
englanninkielisen proosamuotoisen kommentaarin.
Risto Karttunen
>
> Tawaststjernan (V osa s 240) mukaan a):n saksaksi sekä tätä aiemmin
> englanninkielisen proosamuotoisen kommentaarin.
>
tämä proosamuotoinen kommentaari mahtaa olla julkaistuna, jos missään?
--
risto
Tommi
> Siis vaikka et "taustoja tarkasti" tunnekaan, tiedät kuitenkin
> "klassisen ja kirkkomusiikin saralla" olevan "uskonnollisuuteen tai
> pseudotieteeseen" perustuvia "käsittämättömiä sääntöjä", joita
> "jotkut noudattivat lähes orjallisesti".
Jep. Säännöt ovat usein käsittämättömiä.
Todellisuudessa musikaalinen sääntö on täysin käsittämätön, mikäli se määrää
että jotain ei missään nimessä SAA tehdä.
> Olisikohan tässä nyt kyseessä ihan klassinen tietämättömyyteen perustuva
> ennakkoluulo? Osaisitko mainita sanokaamme ajalta 1500-2004 edes
> muutaman esimerkin tuollaisista säännöistä, joiden olemassaoloon
> ilmeisesti jostakin syystä uskot.
Tritonus- tonus diabolique. Selitetty yläsävelsarjalla, vaikka oikeasti
syynä uskonnollisuus.
kirkkosävellajeista osa -selitetty harmoonisilla, mutta ei kerrottu, miksi.
pseudotiedettä.
Haluan sinulta suoran vastauksen, koska näytät pikemminkin torjuvan
väitteeni sanomatta edes suoraan, olenko itsesi mielestä oikeassa:
Väitätkö tosissasi, että minkäänlaisia pseudotieteellisiä tai
uskonnollissävyisiä sääntöjä ei ikinä ole ollut musiikissa?
(eli ts. luultavasti et vain pidä siitä että joku joka on perehtynyt
klassiseen vähemmän kuin sinä, kertoo asioita eri näkökulmasta?)
> PS En usko Mozartin ajan viihdemusiikin paljon eronneen nykyisestä
> viidemusiikista siinä mielessä, millä perustelit tämän nykyisen
> viihteen säännönmukaisuutta - niin oli tapana tehdä, se miellytti
> korvaa ja meni kaupaksi... ;)
Toki!
Siksi, kenenkään meistä ei tarvitse pitää jostain musiikista, mikä ei
sinällään meitä miellytä niin paljoa. Jos minä sanon että en ole pitänyt
niistä Mozartin teoksista mitä en ole kuullut, miksi mielipiteeni "anteeksi,
mutta se kuulostaa tiluliilta vaikka häntä arvostankin" on sinusta jotenkin
"väärässä", ikäänkuin se olisi virheellinen siksi, koska perustan sen
pelkästään kuulemaani, ilman pohjatietoa teoksesta..
Arto Wikla
käymämme keskustelu on mielestäni oikeasti mielenkiintoista ja
myös hyväntahtoista. Kyseessä ovat aidosti mielenkiintoiset kysymykset,
enkä mitenkään yritä snobbailla tms. Se, minä ja minkälaisena musiikki
kuullaan on varmasti yksi tärkeä asia, kun koko ilmiötä "musiikki"
yrittää ymmärtää.
Sitten kommentteihin:
"Tommi" writes:
>"Arto Wikla" wrote:
>> Siis vaikka et "taustoja tarkasti" tunnekaan, tiedät kuitenkin
>> "klassisen ja kirkkomusiikin saralla" olevan "uskonnollisuuteen tai
>> pseudotieteeseen" perustuvia "käsittämättömiä sääntöjä", joita
>> "jotkut noudattivat lähes orjallisesti".
>Jep. Säännöt ovat usein käsittämättömiä.
>Todellisuudessa musikaalinen sääntö on täysin käsittämätön, mikäli se määrää
>että jotain ei missään nimessä SAA tehdä.
Musiikin soittamisen ja säveltämisen "säännöt" on kautta aikain
yleensä tarkoitettu musiikin opiskelijoille. Tavanomaisesti ne
ovat edustaneet vallalla ollutta tyyliä ja tapaa, tai ehkä paremminkin
opettajien nuoruudessa vallinnutta tapaa... ;-)
Kun säveltäjät ja soittajat ovat aloittaneet ammatillisen uransa,
opitut asiat ovat usein ainakin osittain olleet jo vanhentuneita.
On aivan toinen asia, että eri aikakausilla nuo opiskelijoille
tarkoitetut säännöt on motivoitu milloin milläkin tavalla: Joskus
uskonto oli hyvä opiskelijan motivoija, joskus "Newtonin mekaniikka"
saattoi olla sitä. Nykyään varmaan "markkinavoimat" voisi olla
uskottavalta kuulostava perustelu ainakin joillakin opettamisen
aloilla? Ehkei kuitenkaan musiikin? Tai ehkä sittenkin... Ainakin
esim. Sib. Akatemia kuuluu järjestäneen "markkinoinninkin
koulutusohjelmia"...
Mutta jos opiskelijaa harjoitetaan johonkin _tyyliin_, hänelle voidaan
kertoa, että _tuossa tyylissä_ vaikkapa rinnakkaiset kvintit tai
tritonus (jossakin yhteydessä) on kielletty. Mutta ei tämä ole sen
kummempaa kuin vaikkapa sääntö aineen kirjoittajalle: "käytä korkeintaan
1000 sanaa". Kyseessä on harjoitus.
Silloin kun rinnakkaiset kvintit olivat hyvin, erittäin "kiellettyjä",
yksi aikakauden tunnetuimmista säveltäjistä, Josquin des Prez,
käytti niitä silti silloin sun tällöin. Eikä kukaan valittanut.
Päinvastoin: ruhtinaat kilpailivat saadaakseen hänet duuniin itselleen!
>> Olisikohan tässä nyt kyseessä ihan klassinen tietämättömyyteen perustuva
>> ennakkoluulo? Osaisitko mainita sanokaamme ajalta 1500-2004 edes
>> muutaman esimerkin tuollaisista säännöistä, joiden olemassaoloon
>> ilmeisesti jostakin syystä uskot.
>Tritonus- tonus diabolique. Selitetty yläsävelsarjalla, vaikka oikeasti
>syynä uskonnollisuus.
>kirkkosävellajeista osa -selitetty harmoonisilla, mutta ei kerrottu, miksi.
>pseudotiedettä.
>Haluan sinulta suoran vastauksen, koska näytät pikemminkin torjuvan
>väitteeni sanomatta edes suoraan, olenko itsesi mielestä oikeassa:
Taisin jo edellä vastata? Jos mielestäsi en, väitä vastaan!
>Väitätkö tosissasi, että minkäänlaisia pseudotieteellisiä tai
>uskonnollissävyisiä sääntöjä ei ikinä ole ollut musiikissa?
Väitän ettei ollut täysikasvuisilla säveltäjillä. Heilläkin toki
oli aikakautensa tyyli ja monella halu myös rikkoa tyyliä "sopivasti".
Pseudotiede ja ajan ajatuksilla perustelu oli varattu opiskelijoille
teologeille ja filosofeille.
>(eli ts. luultavasti et vain pidä siitä että joku joka on perehtynyt
>klassiseen vähemmän kuin sinä, kertoo asioita eri näkökulmasta?)
Päinvastoin! Näkökulmasi on mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä.
>> PS En usko Mozartin ajan viihdemusiikin paljon eronneen nykyisestä
>> viidemusiikista siinä mielessä, millä perustelit tämän nykyisen
>> viihteen säännönmukaisuutta - niin oli tapana tehdä, se miellytti
>> korvaa ja meni kaupaksi... ;)
>Toki!
>Siksi, kenenkään meistä ei tarvitse pitää jostain musiikista, mikä ei
>sinällään meitä miellytä niin paljoa. Jos minä sanon että en ole pitänyt
>niistä Mozartin teoksista mitä en ole kuullut, miksi mielipiteeni "anteeksi,
>mutta se kuulostaa tiluliilta vaikka häntä arvostankin" on sinusta jotenkin
>"väärässä", ikäänkuin se olisi virheellinen siksi, koska perustan sen
>pelkästään kuulemaani, ilman pohjatietoa teoksesta..
Lopuksi minua viesteissäsi eniten kiinnostanut asia: Miten ja millä
tavoin joku kuulee vaikkapa Mozartin musiikissa "sääntöjä"? Voisiko
vaikka olla kyse siitä, että se mitä M. sävelsi, vaikutti niin paljon
musiikin historian jatkoon, että se mikä Mosselle oli uutta ja hienoa,
banalisoitui vähitellen normiksi? Ja normit ovat tylsiä! ;-)
Noin ainakin kävi Vivaldille: (Anteeksi tekninen selitys!)
Hän ymmärtääkseni vakiinnutti ns. välidominanttiketjun käytön
biiseillään. Ja sittemmin se alkoi kuulostaa aika tylsältä.
Mutta kun hän tekniikkaa käytti, tekniikka oli uutta ja hienoa.
Ei ole hänen vikansa, että "kaikki" sen jälkeen tekivät niin... :)
Ystävällisesti
Arto
--
Risto Karttunen
>
> (...)
> Jos palataan Mozartiin, niin esim. "Klarinettikvintetto" ei kerro muuta kuin
> soittajien kokoonpanon, ja ensimmäisen osan "selitys" allegro ei muuta kuin
> tempon. Muu jää kuulijalle, onneksi.
>
perustani on sellainen musiikki, jota ei *voi* sanoin ollenkaan
*selittää*" (kursivoinnit minun). OK, Mozartin klarinettikvintetto on
esimerkkinäsi. Mutta mitä sitten on musiikki, jota *voi* sanoin
selittää, ja jota et ymmärtääkseni yhtä paljon arvosta?
>
> (...)
> Käytit sanaa mielikuvitus. Sitä jäin miettimään. Onko
> kuuntelukokemuksella, -elämyksellä, -vaikutuksella jne. välttämättä
> tekemistä mielikuvituksen kanssa?
>
tarkoita visuaalisia mieli*kuvia*. Mutta eivät inhimillisen kokemisen
lajit myöskään liene toisistaan täysin erillään. Otan esimerkin
Mozartilta minäkin: jos sanon, että d-duurikonsertto KV 451 muistuttaa
minusta briljantiksi hiottua timanttia siinä mielessä, että taiteilija
on osannut hyödyntää melko neutraalissa materiaalissa piilevät
mahdollisuudet - musiikilliset tai kiderakenteen määräämän valon
taittumisen - en silti kuvittele mielessäni konkreettista briljanttia.
Vaan eipä liene haitallista, vaikka joskus kuvittelenkin; siinä määrin
tuokin konsertto "säkenöi".
--
risto
Tommi
> Tommi,
> käymämme keskustelu on mielestäni oikeasti mielenkiintoista ja
> myös hyväntahtoista. Kyseessä ovat aidosti mielenkiintoiset kysymykset,
> enkä mitenkään yritä snobbailla tms. Se, minä ja minkälaisena musiikki
> kuullaan on varmasti yksi tärkeä asia, kun koko ilmiötä "musiikki"
> yrittää ymmärtää.
Kyllä kyllä.
Nuo snobbailukommenttini perustuvat vain omaan kokemukseeni siitä, että
klassisen saralla näitä kuitenkin on keskimäärin enemmän kuin vaikkapa
rockpoliiseja rockin saralla.
> Musiikin soittamisen ja säveltämisen "säännöt" on kautta aikain
> yleensä tarkoitettu musiikin opiskelijoille. Tavanomaisesti ne
> ovat edustaneet vallalla ollutta tyyliä ja tapaa, tai ehkä paremminkin
> opettajien nuoruudessa vallinnutta tapaa... ;-)
Tämä on hieno näkemys/tieto.
Olen suurelta osin samaa mieltä, mutta tuossakin tapauksessa opiskelija voi
olla myöhemmin taipuvaisempi konservatiivisemman musiikin luomiseen, jos
itse niin tekee.
> Kun säveltäjät ja soittajat ovat aloittaneet ammatillisen uransa,
> opitut asiat ovat usein ainakin osittain olleet jo vanhentuneita.
Jep.
> On aivan toinen asia, että eri aikakausilla nuo opiskelijoille
> tarkoitetut säännöt on motivoitu milloin milläkin tavalla: Joskus
> uskonto oli hyvä opiskelijan motivoija, joskus "Newtonin mekaniikka"
> saattoi olla sitä. Nykyään varmaan "markkinavoimat" voisi olla
> uskottavalta kuulostava perustelu ainakin joillakin opettamisen
> aloilla? Ehkei kuitenkaan musiikin? Tai ehkä sittenkin... Ainakin
> esim. Sib. Akatemia kuuluu järjestäneen "markkinoinninkin
> koulutusohjelmia"...
Tuo voi tietysti olla totta.
En minäkään halua uskoa sellaisten aikuisten ihmisten olemassaoloon, jotka
sulkevat ääniä ja taajuuksia perusteettomasti pois luomiskentästään
sellaisten syiden takia, mitkä eivät liity heidän omaan _näkemykseen_
asiasta, vaan heille opetettuun _"tietoon"_ asiasta...
> Mutta jos opiskelijaa harjoitetaan johonkin _tyyliin_, hänelle voidaan
> kertoa, että _tuossa tyylissä_ vaikkapa rinnakkaiset kvintit tai
> tritonus (jossakin yhteydessä) on kielletty. Mutta ei tämä ole sen
> kummempaa kuin vaikkapa sääntö aineen kirjoittajalle: "käytä korkeintaan
> 1000 sanaa". Kyseessä on harjoitus.
Kyllä, kyllä.
> >> Olisikohan tässä nyt kyseessä ihan klassinen tietämättömyyteen
perustuva
> >> ennakkoluulo? Osaisitko mainita sanokaamme ajalta 1500-2004 edes
> >> muutaman esimerkin tuollaisista säännöistä, joiden olemassaoloon
> >> ilmeisesti jostakin syystä uskot.
>
> >Tritonus- tonus diabolique. Selitetty yläsävelsarjalla, vaikka oikeasti
> >syynä uskonnollisuus.
> >kirkkosävellajeista osa -selitetty harmoonisilla, mutta ei kerrottu,
miksi.
> >pseudotiedettä.
> >Haluan sinulta suoran vastauksen, koska näytät pikemminkin torjuvan
> >väitteeni sanomatta edes suoraan, olenko itsesi mielestä oikeassa:
>
> Taisin jo edellä vastata? Jos mielestäsi en, väitä vastaan!
No, nyt annoit selkeän vastauksen:
säännöt eivät ole absoluuttisia sääntöjä, vaan opetusmalleja oppilaille.
Tämä nyt ei ehkä kuitenkaan kumoa täydellisesti sitä, etteivätkö osa
klassisista säveltäjistä pelaisi tietyn sääntökentän puitteissa. Niinhän
monet muutkin säveltäjät tekevät. Itse vain jostain syystä en voi
sietää/ymmärrä, miksi niin monet luovat henkilöt rajoittavat omaa
luovuuttaan johonkin tiettyyn "tyyliin", tai sitten sääntöihin.
En pidä palapelirakennusajattelusta enää silloin, kun se on ainoa tapa tehdä
musiikkia.
> >Väitätkö tosissasi, että minkäänlaisia pseudotieteellisiä tai
> >uskonnollissävyisiä sääntöjä ei ikinä ole ollut musiikissa?
>
> Väitän ettei ollut täysikasvuisilla säveltäjillä.
Ok.
> Heilläkin toki
> oli aikakautensa tyyli ja monella halu myös rikkoa tyyliä "sopivasti".
> Pseudotiede ja ajan ajatuksilla perustelu oli varattu opiskelijoille
> teologeille ja filosofeille.
Ok.
> >(eli ts. luultavasti et vain pidä siitä että joku joka on perehtynyt
> >klassiseen vähemmän kuin sinä, kertoo asioita eri näkökulmasta?)
>
> Päinvastoin! Näkökulmasi on mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä.
Kiitoksia! Samoin.
> >> PS En usko Mozartin ajan viihdemusiikin paljon eronneen nykyisestä
> >> viidemusiikista siinä mielessä, millä perustelit tämän nykyisen
> >> viihteen säännönmukaisuutta - niin oli tapana tehdä, se miellytti
> >> korvaa ja meni kaupaksi... ;)
>
> >Toki!
> >Siksi, kenenkään meistä ei tarvitse pitää jostain musiikista, mikä ei
> >sinällään meitä miellytä niin paljoa. Jos minä sanon että en ole pitänyt
> >niistä Mozartin teoksista mitä en ole kuullut, miksi mielipiteeni
"anteeksi,
> >mutta se kuulostaa tiluliilta vaikka häntä arvostankin" on sinusta
jotenkin
> >"väärässä", ikäänkuin se olisi virheellinen siksi, koska perustan sen
> >pelkästään kuulemaani, ilman pohjatietoa teoksesta..
>
> Lopuksi minua viesteissäsi eniten kiinnostanut asia: Miten ja millä
> tavoin joku kuulee vaikkapa Mozartin musiikissa "sääntöjä"? Voisiko
> vaikka olla kyse siitä, että se mitä M. sävelsi, vaikutti niin paljon
> musiikin historian jatkoon, että se mikä Mosselle oli uutta ja hienoa,
> banalisoitui vähitellen normiksi? Ja normit ovat tylsiä! ;-)
>
> Noin ainakin kävi Vivaldille: (Anteeksi tekninen selitys!)
Ei mitään, kyllä mä näitäkin juttuja tiedän hiukan.
> Hän ymmärtääkseni vakiinnutti ns. välidominanttiketjun käytön
> biiseillään. Ja sittemmin se alkoi kuulostaa aika tylsältä.
Eli tarkoitatko siis ns. "harhavitosia"?
Heitä joku esimerkkiketju, niin ymmärrän paremmin. (tyylillä I-IV-V-VI
jne..)
> Mutta kun hän tekniikkaa käytti, tekniikka oli uutta ja hienoa.
> Ei ole hänen vikansa, että "kaikki" sen jälkeen tekivät niin... :)
Ei olekaan. Mutta myöskään minun vikani ei ole se, jos kuuntelen omilla
modernin musiikin turruttamilla korvillani vailla klassista pohjatietoa
hänen musiikkiaan, ja jos se silloin kuulostaisi tylsältä, enkä "tulisi
vastaan" ottamalla huomioon sen, että hän oli ensimmäinen joka näin teki, ei
minua voi sinällään syyttää siitä, etten "ymmärrä".
Harvoin suomalainenkaan ymmärtää täysin vierasta kulttuuria. Se ei ole silti
syy kumpaankaan; ei kunnioittamisen puutteeseen vierasmaalaisia tai heidän
kulttuuriaan kohtaan, mutta ei myöskään syy väittää, että "suomalaisen
mielipide siitä, että jalkapohjien suuteleminen on ällöttävää", olis
jotenkin "väärä".
En tiedä saiko tuosta viimeisestä kappaleesta mitään selvää, mutta tavallaan
tuota tarkoitan.
Kiitos kommentista!
Arto Wikla
>"Arto Wikla" wrote:
>> Noin ainakin kävi Vivaldille: (Anteeksi tekninen selitys!)
>Ei mitään, kyllä mä näitäkin juttuja tiedän hiukan.
>> Hän ymmärtääkseni vakiinnutti ns. välidominanttiketjun käytön
>> biiseillään. Ja sittemmin se alkoi kuulostaa aika tylsältä.
>Eli tarkoitatko siis ns. "harhavitosia"?
>Heitä joku esimerkkiketju, niin ymmärrän paremmin. (tyylillä I-IV-V-VI
>jne..)
Jeps: dominanttihan on useimmiten V aste, ja se useimmiten menee, so.
"tahtoo mennä", I asteelle; C-duurissa siis vaikkapa G-duurisointu
tapaa mennä C-duurisointuun. Välidominatiksi kutsutaan sellaista
sointua (duuri (mahdollisesti pienellä septimillä täydennettynä)
tai vähennetty sointu (samanmuotoinen kuin VII asteen sointu))
joka on kuin dominantti jollekin muulle soinnulle, kuin I asteen
soinnulle. Ja se sitten purkautuu tuolle omalle "toonikalleen.
Jos vaikkapa yllättäen heität D-duurisoinnun keskelle C-duuribiisiä,
tuo D-duuri on välidominantti ja "tahtoo mennä" G-duurisoinnulle.
(Korvamme ovat noin tottuneet kuulemaan (so. totutettu).)
Jos lisäät vielä pienen seiskan tuohon D-duuriin, vaikutus tehostuu.
Välidominanttiketju on sitten tavallaan välidominanttien avulla
matkailua alaspäin pitkin kvinttiympyrää, siten että uusi I aste
tulkitaan aina V asteeksi ja jatketaan ja jatketaan... I=V - I=V - ...
Esimerkiksi (kirjoitan anglosaksisin reaalisointumerkinnöin ja
otan vielä seiskat vahvistamaan vaikutelmaa):
C-C7-F-F7-Bb-Bb7-Eb-Eb7-Ab-Ab7 jne. Kun tarpeeksi pitkään jatkaa, pääsee
takaisin lähtökohtaan :-) (jos oletetaan tasavireinen viritys).
Ja tuo liike kuulostaa vielä aivan luontevelta vaikka mennään vaudilla
sävelläjit läpi!
Säestin kerran lauluyhtyettä, joka tahtoi liittää yhteen kappaleita,
joiden sävellajit olivat hyvin etäisiä. Mutta kun jammasin biisien
väliin pikkuisen välidominanttikikkailua, kuulijat eivät välttämättä
juurikaan huomanneet sävellajien etäisyyttä - tai eivät ainakaan
kiinnittäneet huomiota asiaan... ;-)
Arto
--
Tommi
> Jeps: dominanttihan on useimmiten V aste, ja se useimmiten menee, so.
> "tahtoo mennä", I asteelle; C-duurissa siis vaikkapa G-duurisointu
> tapaa mennä C-duurisointuun. Välidominatiksi kutsutaan sellaista
> sointua (duuri (mahdollisesti pienellä septimillä täydennettynä)
> tai vähennetty sointu (samanmuotoinen kuin VII asteen sointu))
> joka on kuin dominantti jollekin muulle soinnulle, kuin I asteen
> soinnulle. Ja se sitten purkautuu tuolle omalle "toonikalleen.
> Jos vaikkapa yllättäen heität D-duurisoinnun keskelle C-duuribiisiä,
> tuo D-duuri on välidominantti ja "tahtoo mennä" G-duurisoinnulle.
> (Korvamme ovat noin tottuneet kuulemaan (so. totutettu).)
> Jos lisäät vielä pienen seiskan tuohon D-duuriin, vaikutus tehostuu.
Joo, tuota justiinsa meinasinkin. Seiskan lisätessä siinä tulee vielä se
dominanttiseiskasta-> toonikaduuriterssiin -palautus, joka tosiaan tehostaa
vielä vähän.
> Säestin kerran lauluyhtyettä, joka tahtoi liittää yhteen kappaleita,
> joiden sävellajit olivat hyvin etäisiä. Mutta kun jammasin biisien
> väliin pikkuisen välidominanttikikkailua, kuulijat eivät välttämättä
> juurikaan huomanneet sävellajien etäisyyttä - tai eivät ainakaan
> kiinnittäneet huomiota asiaan... ;-)
Mun entinen teorianopettaja piti kerran pitkän luennon siitä, miksi kvintti
oikeastaan on aika huono intervalli. Kyllä hänkin tietää että se kuulostaa
hyvältä, mutta ehkä sillä oli tarkoitus provosoida meitä nuoria mr.
know-it-alleja silloin. :) Ihan pikkupojasta asti olen kyllä intuitiivisesti
virittänyt kitarankin kvinteillä, ja tiedän kyllä yläsävelsarjat ja muut
aika hyvin.
Itselleni vain toimii tällainen tee-mitä-haluat-kunhan pidät sen
soinnista -juttu...inhoan koko dissonanssi-konsonanssi -ajattelua, se tuntuu
todella teennäiseltä. Etenkin silloin kun jossain teoriakirjassa selitetään
"taustaa" tyylillä "ennen sitä ja tätä pidettiin dissonanssina, mutta
nykyään ne katsotaan konsonansseiksi".
Eri aikakausien ihmisten korvat ovat tottuneet eri sointeihin, enkä silloin
näe mitään velvoitetta siihen, että minun pitäisi "palauttaa" korvani
1700-luvun aikakauden musiikkikorvaan. Tämä tosin tuli jo varmaan
selväksi..Pahoillani toistosta.
Risto Karttunen
>
> (...) Jos palataan Mozartiin, niin esim. "Klarinettikvintetto" ei kerro muuta kuin soittajien kokoonpanon, ja ensimmäisen osan "selitys" allegro ei muuta kuin tempon. Muu jää kuulijalle, onneksi.
>
Jäin vain miettimään, mitä tarkoitit sillä kun sanoit, että "minun
perustani on sellainen musiikki, jota ei *voi* sanoin ollenkaan
*selittää*" (kursivoinnit minun). OK, Mozartin klarinettikvintetto on
esimerkkinäsi. Mutta mitä sitten on musiikki, jota *voi* sanoin
selittää, ja jota et ymmärtääkseni yhtä paljon arvosta?
>
Severi Eriksson
> Severi Eriksson wrote:
> >
> > (...) Jos palataan Mozartiin, niin esim. "Klarinettikvintetto" ei kerro
muuta kuin soittajien kokoonpanon, ja ensimmäisen osan "selitys" allegro ei
muuta kuin tempon. Muu jää kuulijalle, onneksi.
> >
> Jäin vain miettimään, mitä tarkoitit sillä kun sanoit, että "minun
> perustani on sellainen musiikki, jota ei *voi* sanoin ollenkaan
> *selittää*" (kursivoinnit minun). OK, Mozartin klarinettikvintetto on
> esimerkkinäsi. Mutta mitä sitten on musiikki, jota *voi* sanoin
> selittää, ja jota et ymmärtääkseni yhtä paljon arvosta?
Pekka ja susi tulee ekaksi mieleen. Ja toiseksi koko oopperamusiikki,
ainakin pääosin. Näitä voi varmaan selittää, helpostikin. Sitten kyllä
selitys ohjaa kuuntelua.
Arvostan kyllä näitäkin varsin paljon, mutten ihan niin paljon kuin
musiikkia ilman selityksiä.
> > (...) Käytit sanaa mielikuvitus. Sitä jäin miettimään. Onko
kuuntelukokemuksella, -elämyksellä, -vaikutuksella jne. välttämättä
tekemistä mielikuvituksen kanssa?
> >
> Ainakin voinemme puhua musiikillisesta mielikuvituksesta, mikä ei
> tarkoita visuaalisia mieli*kuvia*. Mutta eivät inhimillisen kokemisen
> lajit myöskään liene toisistaan täysin erillään. Otan esimerkin
> Mozartilta minäkin: jos sanon, että d-duurikonsertto KV 451 muistuttaa
> minusta briljantiksi hiottua timanttia siinä mielessä, että taiteilija
> on osannut hyödyntää melko neutraalissa materiaalissa piilevät
> mahdollisuudet - musiikilliset tai kiderakenteen määräämän valon
> taittumisen - en silti kuvittele mielessäni konkreettista briljanttia.
> Vaan eipä liene haitallista, vaikka joskus kuvittelenkin; siinä määrin
> tuokin konsertto "säkenöi".
Tässä kuvailet "kokemustasi" hienosti. Mutta voipi tuota mainiota konserttoa
kuunnella muutoinkin. Esim. miten musiikki soi, etenee... Eikä loppujen
lopuksi tarvitse edes tietää sitä, että se on just Mozartin sulkakynästä.
terv. seve
Risto Karttunen
>
> Risto Karttunen wrote:
> >
> > Jäin vain miettimään, mitä tarkoitit sillä kun sanoit, että "minun
> > perustani on sellainen musiikki, jota ei *voi* sanoin ollenkaan
> > *selittää*" (kursivoinnit minun). OK, Mozartin klarinettikvintetto on
> > esimerkkinäsi. Mutta mitä sitten on musiikki, jota *voi* sanoin
> > selittää, ja jota et ymmärtääkseni yhtä paljon arvosta?
>
> Pekka ja susi tulee ekaksi mieleen. Ja toiseksi koko oopperamusiikki,
> ainakin pääosin. Näitä voi varmaan selittää, helpostikin. Sitten kyllä
> selitys ohjaa kuuntelua.
> Arvostan kyllä näitäkin varsin paljon, mutten ihan niin paljon kuin
> musiikkia ilman selityksiä.
>
tarkoitettu hupaisa, kehittävä sikermä ja sellaisena ansiokas, mutta
tässä kuriositeetti. Mutta ajattele esim. Schubertin liediä Die Junge
Nonne. Vaikka voidaankin "selittää", että tässä kohtaa myrsky pauhaa
ja ukkonen jyrisee, ja tässä taas kuuluu kalkatusta kellotornista,
niin sanotko todella, että kyse on sellaisesta musiikin itsensä
selittämisestä, joka ainakin jonkin verran vähentää ko. musiikin
arvoa?
Ainakaan minä en arvota musiikkia noin, vaan pidän tuotakin Schubertin
pikku liediä yhtenä länsimaisen musiikin ihmeellisimmistä
saavutuksista. En piittaa siitä, missä määrin jokin selitys
mahdollisesti ohjaa kuunteluani; en anna selitysten tulla itseni ja
musiikin väliin. Se, mitä minä kuunnellessani mahdollisesti
*kuvittelen* tms, on toinen juttu.
>
>
> [Aiheena K 451:]
> (...) Mutta voipi tuota mainiota konserttoa
> kuunnella muutoinkin. Esim. miten musiikki soi, etenee... Eikä loppujen
> lopuksi tarvitse edes tietää sitä, että se on just Mozartin sulkakynästä.
>
Tämä on selvää. Ei toki ole vain yhtä tarkasti määriteltyä oikeaa
kuuntelutapaa. Tosin en kyllä päätä koskaan etukäteen, "millä tavoin"
nyt kuuntelisin (lukuunottamatta sitä, seuraanko musiikkia
partituurista vai en).
--
risto
H Markus Lang, hakuna matata
Kiinnostavaa. Minä tulkitsin Tawaststjernan sanamuodon niin, että alun
perin Sibelius olisi kirjoittanut moton äidinkielellään ruotsiksi ja
tämä olisi sitten _käännetty_ saksaksi, englanniksi, ranskaksi ja
suomeksi (suomennos on A. O. Väisäsen). Sibeliuksen kielitaidon ja B &
H:n työkielen tuntien lienee kuitenkin saksankielinen alkuperäisversio
todennäköisin. Tätä käsitystä tukee myös Erkki Salmenhaaran tutkielma
(Acta Musicologica Fennica 4).
Mikä sitten on totuus tässä kysymyksessä, sen tietää todennäköisimmin
Fabian Dahlström, ja voin häneltä kysyä, jos osumme nokakkain. - En
tiedä, kuka toimittaa Tapiolan Jean-Sibelius-Werkeen.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
O-V R:nen
> Kiinnostavaa. Minä tulkitsin Tawaststjernan sanamuodon niin, että alun
> perin Sibelius olisi kirjoittanut moton äidinkielellään ruotsiksi ja
> tämä olisi sitten _käännetty_ saksaksi, englanniksi, ranskaksi ja
> suomeksi (suomennos on A. O. Väisäsen). Sibeliuksen kielitaidon ja B &
> H:n työkielen tuntien lienee kuitenkin saksankielinen alkuperäisversio
> todennäköisin. Tätä käsitystä tukee myös Erkki Salmenhaaran tutkielma
> (Acta Musicologica Fennica 4).
Tawaststjernallahan on tuo ruotsinkielinen Nils-Eric Ringbomin
käännöksenä, tuskin sitä nyt olisi käännetty takaisin jos alkukielinen
olisi ajanut saman asian?
H Markus Lang, musiikkitiede
O.-V. Ronkainen wrote:
Minä luin vain suomenkielistä laitosta (1988), ja sivun 251
sanamuodoista syntyy kyllä käsitys, että saksan-, englannin- ja
ranskankieliset motot ovat kaikki käännöksiä, samoin kuin suomenkielinen
(Väisäseltä); alkukieleksi täten ei jää jäljelle oikein muita kuin
ruotsi ja volapük. - Nyt huomasin sivulta 244, että kustantaja oli
käyttänyt säveltäjän proosakommenttia runon pohjana, ja tämä on mitä
ilmeisimmin ollut saksankielinen.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/