Luodin kuumumisesta
Juhani Mykkänen
ajattelin tiedustella seuraavaa asiaa täältä, kun en parempaakaan ryhmää
löytänyt.
Onko aseen piipusta lähtenyt luoti kuuma osuessaan kohteeseen? Mistä
kuumuminen johtuu, jos sitä ylipäätään tapahtuu?
Onko luoti piipusta lähtiessään viileä, mutta kuumuu ilmanvastuksesta,
vai kuuma lähtiessään, mutta viilenee ilmassa?
Kiitos vastauksista.
-Juhani Mykkänen
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Veli-Matti Junkkari
"Juhani Mykkänen" wrote:
>
> Hei,
>
> ajattelin tiedustella seuraavaa asiaa täältä, kun en parempaakaan ryhmää
> löytänyt.
>
> Onko aseen piipusta lähtenyt luoti kuuma osuessaan kohteeseen? Mistä
> kuumuminen johtuu, jos sitä ylipäätään tapahtuu?
On. Luoti kuumenee luodin ja piipun välisestä kitkasta. Jos katsot
tavallisella, rihlatulla kiväärillä ammuttua luotia, siinä on selvästi
rihlan jäljet vaipassa. Luodin pitää olla "tiukka", jotta ase yli-
päätään toimisi kuten on tarkoitus. Kuumenemisen voi todeta vaikkapa
hirvikoetta ampuessa, jolloin kiväärillä ammutaan vähintään kuusi
laukasta melko pienellä aikaa: itse sain seuran harjoituksissa
pienen ja lievän palovamman käteeni kun nappasin piipusta kiinni
ampumisen jälkeen. Osansa tulee myös ruudin palamisesta, mutta
tämä on käsittääkseni sekundäärinen lämmönlähde. Samoin armeija-
aikana: lippaallinen kovia sarjatulella ammuttuna sai etutukin
sisään aikojen saatossa jääneet rasvat savuamaan.
> Onko luoti piipusta lähtiessään viileä, mutta kuumuu ilmanvastuksesta,
> vai kuuma lähtiessään, mutta viilenee ilmassa?
Olettaisin että viilenee.
- wellu
T.Uusilehto
<veli-matt...@iki.fi-SPAM-FREE-INTERNET.gov> wrote:
............
Osansa tulee myös ruudin palamisesta, mutta
>tämä on käsittääkseni sekundäärinen lämmönlähde. Samoin armeija-
>aikana: lippaallinen kovia sarjatulella ammuttuna sai etutukin
>sisään aikojen saatossa jääneet rasvat savuamaan.
>
>> Onko luoti piipusta lähtiessään viileä, mutta kuumuu ilmanvastuksesta,
>> vai kuuma lähtiessään, mutta viilenee ilmassa?
>
>Olettaisin että viilenee.
Itse muistaisin etta ruudin palaminen antaisi enemman lampoenergian ja
kitka loput ? Pitanee tutkia kirjallisuutta .......
Lennon ilmavirta on varmaan hyva jaahdytin, mutta toki se luodin
karkea ilman kitka lammittaakin ?
Onhan Concorden nokkakin pirun kuuma .
Timo
M.K
"T.Uusilehto" <r...@nic.org> kirjoitti viestissä
news:3de12d96...@news.jippii.fi...
Kerran radalla nähtiin hyvin eksoottinen tanssiesitys
kun G3:sen hylsy lensi katon kautta kimmoten paidan
kauluksesta sisään..
Hakkasi muutenmennen tullen nämä nykymuodin mukaiset
performanssitaiteen esitykset.
Mika
T.Uusilehto
>Kovasti lämpenee myös itselataavan aseen hylsy.
.................
Jeps, niin tekee, koska pulttilukkoisessa ehtii lampo siirtya aika
mukavasti patruunapesan kautta piipun rautaan. Itselataavassa nain ei
kay koska ulosheitto tapahtuu nopeasti, ja nain jaa lampoa reilusti
hylsyyn . Eron huomaa joskus hyvin hylsyn kiillostakin etta mista se
on tullut . Eikos G3 muuten tee niita "noki raitoja" hylsyyn ?
Timo
M.K
"T.Uusilehto" <r...@nic.org> kirjoitti viestissä
news:3de63f3a...@news.jippii.fi...
Taitaa kuitenkin hylsyn kuumuus olla ulosvedosta johtuvaa
kitkalämpöä?
Mika
Jarno J. Heikkilä
> mukavasti patruunapesan kautta piipun rautaan. Itselataavassa nain ei
> kay koska ulosheitto tapahtuu nopeasti, ja nain jaa lampoa reilusti
> hylsyyn . Eron huomaa joskus hyvin hylsyn kiillostakin etta mista se
> on tullut . Eikos G3 muuten tee niita "noki raitoja" hylsyyn ?
G3 runttaa hylsyt melko pahasti, kuten tekee myös saman lukon pohjalta
kasattu H&K MK770. Ja nokisiakin nuo hylsyt ovat, mutta en nyt muista olisko
niissä oikein raitoja.
Jarno
JK
"M.K" <knu...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:as7cir$21i$1...@plaza.suomi.net...
Ei taatusti kitka lämmitä hylsyä just yhtään, luotia kylläkin ruutikaasujen
lisäksi. Kiväärikaliperisessa automaatti-aseessa laukauksen vapauttama
energia jakautuu näin:
Ammuksen suuenergia 32%
Ammuksen rotaatioenergia 0.15%
Rekyylienergia 0.12%
Automaattikoneistojen käyttäminen 0.48%
Ruutikaasujen liike ja lämpöenergia 45%
Piippuun siireynyt lämpöenergia 22.25%
Lähde: Yleinen aseoppi 1970.
Kun huomioi tuon 45% joka on jäljellä ruutikaasussa kun se purkautuu
piipusta niin ei tarvitse ihmetellä miksi suujarru voi olla niin tehokas
peli.
-JK
HUOM!
hotmail.com, yahoo.com, aol.com ym osoitteista tuleva posti jätetään
lataamatta ja poistetaan palvelimelta.
Vastatessasi poista etu ja sukunimestä yksi ylimääräinen kirjain, kiitos.
M.K
> > kitkalämpöä?
> >
> > Mika
>
> Ei taatusti kitka lämmitä hylsyä just yhtään, luotia kylläkin
ruutikaasujen
> lisäksi. Kiväärikaliperisessa automaatti-aseessa laukauksen vapauttama
> energia jakautuu näin:
>
> Ammuksen suuenergia 32%
> Ammuksen rotaatioenergia 0.15%
> Rekyylienergia 0.12%
> Automaattikoneistojen käyttäminen 0.48%
> Ruutikaasujen liike ja lämpöenergia 45%
> Piippuun siireynyt lämpöenergia 22.25%
>
> Lähde: Yleinen aseoppi 1970.
>
> Kun huomioi tuon 45% joka on jäljellä ruutikaasussa kun se purkautuu
> piipusta niin ei tarvitse ihmetellä miksi suujarru voi olla niin tehokas
> peli.
>
> -JK
pulttilukkoisen hylsy ei lämpene vaikka sen vetää mahdollisemman
vikkelään pesästä?
Mika
JK
news:au6kga$32p$1...@plaza.suomi.net...
Mitäs tässä pitäisi selitellä???
Pulttilukkoisen aseen hylsy kerkeää luovuttaa osan lämmöstään patruunapesän
seinämiin. Et yksinkertaisesti saa sitä hylsyä yhtä nopeasti ulos
pulttilukosta kuin mitä se lähtee kerta-automaatista tai automaatista. Kyllä
pulttilukkoisen hylsy paidan kauluksesta pudotettuna heti ampumisen jäljeen
saa varmasti sinullakin ilmeen värähtämään (elikkä kuuma on).
Luodin osalta tilanne on hieman eri kuin hylsyn koska sen luodin nopeus on
suuri ja normaalivoima alussa myös suuri, joten kitkalämpöä muodostuu ihan
kivasti. Lisäksi osa luodista on kuumien kaasujen ympäröimä (sikäli kuin
ohivuotoa ilmenee) ja lämmön siirtymien taas piippuun hankaloituu koska sama
kitka lämmittää piippuakin ja lämpötilaeroa ei pääse kunnolla syntymään
niinkuin hylsyn ja piipun välillä. Hylsyn sisällä ruuti palaa
pintakerroksestaan ja kun luoti liikkuu jonkinmatkaa niin palava ruutikaasu
ja osittain palaneet ruutihiukkaset seuraavat palotilan kasvun myötä myös
ulos hylsystä. Tällöin suurimman lämpökuorman saa aseen piipun ylimeno ja
sen jälkeinen rihlattu osuus n. maksimipaineeseen saakka (n. 5-15cm
kivääreillä). Siksi se hylsy on ehkä yllättävän "kylmä" ja taasen piippu
kuumenee kovasti (kitka + palavat kaasut huomioiden vaikutusajat).
Kelpaisiko nuo selitykset? En oikein tiedä mitä piti selitellä niin pistin
tuolleen vähän jokakantilta katsottuna.
Edelleenkin korostaisin että laukauksessa 45% vapautuneesta energiasta on
ruutikaasujen liike ja lämpöenergiana elikkä lähes puolet. Toki luodin
liike-energia tulee jo toisena elikkä 32% (tämähän on se mitä halutaan
tuottaa) ja heti perään erittäin haitallinen piipun lämpeneminen 22% (tätä
ei haluta tuottaa yhtään mutta minkäs teet, se tulee väkisillä).
M.K
Eivät tietenkään,olipahan vaan taasen pitkä tarina asian vierestä.
Seuraavassa käytännön kokemuksia ko.ilmiön tiimoilta:
Koe aseet:
-G3
-Valmet m83
-Tikka 65
Ampuma olosuhteet:
Pakkasta -10C kantohanki
Tulokset:
G3 hylsyt täysin uponneet hankeen.
Valmet hylsyt jäätyneet kiinni lumen pintaan.
Tikka hylsyt irtonaisina hangella.
G3 aliäänilataus(Ei jaksa toimia itselataavana,lukko aukeaa kuitenkin
puoliksi) hylsyt taasen hankeen uponneet.
Johtopäätöset.
G3:sella ammuttaessa aliäänipatruunoita toimii ase täysin samaan tapaan
kuin pulttilukkoinen sillä erotuksella että hylsyä vedetään pesästä JÄÄN-
NÖSPAINEEN vaikutuksen alaisena!
Lisäksi aseen käyttö käsikäyttöisenä on huomattavasti hitaampaa kuin
verrokki Tikan. Kuten varmaan Yleistä aseoppia lukeneena
miehenä tietänet että kyseisen aseen patruunapesän
ympärillä on enemmän ainesta johtamassa lämpöä hylsystä
kuin Tikassa. Siitä huolimatta hylsy on niin kuuma että sulattaa
itsensä hankeen!
Valmetilla ammuttu hylsy ei kuumene yhtä kuumaksi koska jäännös
paine on matalampi ja kitka myöskin.Myöskin lukkorakenteen eri-
laisuudella lienee vaikutusta.
Näin siis tulee kiistattomasti todistetuksi se seikka että hylsyn lämpe-
neminen johtuu käytännössä ainoastaan PAINEENALAISEN
hylsyn aiheuttamasta kitkalämmöstä. Vertaa esim. tiukan naulan vääntäminen
lankusta sorkkaraudalla,lämpenee kovasti sekin!
Ja hiukan mitalin toiselta puolelta:
Jos jokainen hylsy "inherentisti" lämpenisi yhtä kuumaksi kuin em. G3:sen
hylsy niin miten on selitettävissä se seikka että automaatti aseen patruuna-
pesä lämpenee kuumemmaksi kuin pulttilukkoisen vaikka aseita lauotaan
samaan tahtiin? Onko itselataavassa aseessa ehkä joku taikaefekti joka
lämmittää sekä pesän että hylsyn? Onhan siinä! Nimittäin ulosvetokitka!
Jokainen käytännön ampujahan tietää että pulttilukkoisen piippu lämpenee
viimeiseksi juurikin patruunapesän tienoilta siksi koska ulosvetokitkaa ei
käytännössä esiinny.
Ja lopuksi kolmas lähestymistapa:
Siepataan ilmasta asbestihanskoilla G3:sen tulikuuma hylsy tungetaan
se pulttilukkoisen pesään pariksi sekunniksi "jäähylle".Taitaa olla vieläkin
"hiukan" kuumempi kuin pulttilukkoisella ammuttu hylsy?
Yleinen Aseoppi niinkuin moni muukin oppi on varmaan mainio jos sitä
vaan osataan tulkita oikein.Kitkalämpö kuuluu siis osastoon
"Automaattikoneistojen käyttäminen 0.48%"ja Rekyylienergia 0.12%"
Mika
Jukka Kilpiö
> hylsy niin miten on selitettävissä se seikka että automaatti aseen
patruuna-
> pesä lämpenee kuumemmaksi kuin pulttilukkoisen vaikka aseita lauotaan
> samaan tahtiin? Onko itselataavassa aseessa ehkä joku taikaefekti joka
> lämmittää sekä pesän että hylsyn? Onhan siinä! Nimittäin ulosvetokitka!
> Jokainen käytännön ampujahan tietää että pulttilukkoisen piippu lämpenee
> viimeiseksi juurikin patruunapesän tienoilta siksi koska ulosvetokitkaa ei
> käytännössä esiinny.
Tuo ulosvetokitkateoria ei kyllä pidä paikkaansa. G3:n uritettu patruunapesä
päästää palokaasuja patruupesään, jolloin hylsyä laajentava voima pienenee
ja ajallisesti lyhenee. Toisaalta uritus pienentää pinta-alaa, jonka kautta
lämpö siirtyy hylsystä patruunapesän seinämiin, jolloin hylsy jää
kuumemmaksi.
Jukka Kilpiö
patruunapesä
> päästää palokaasuja patruupesään, jolloin hylsyä laajentava voima pienenee
> ja ajallisesti lyhenee. Toisaalta uritus pienentää pinta-alaa, jonka
kautta
> lämpö siirtyy hylsystä patruunapesän seinämiin, jolloin hylsy jää
> kuumemmaksi.
Lisää G3:n toiminnasta voi lukea: http://www.hkpro.com/technical.htm
Huomaa kappaleet:
"The friction occurring during the sequence of movements is negligible with
respect to the bolt function in conjunction with the gas pressure sequence.
Cartridge case obturation, the greatest uncertainty factor in every
automatic weapon, is reduced so much by the introduction and further
development of the fluted chamber and has become uniform for all types of
cartridge cases, including lacquered steel cases, that operation is reliable
in every situation, even under the most adverse firing conditions."
Se siitä kitkasta...
m.k
"Jukka Kilpiö" <jukka....@poistatama.pp.inet.fi> wrote in message
news:uYUO9.125$J4...@read3.inet.fi...
> > Tuo ulosvetokitkateoria ei kyllä pidä paikkaansa. G3:n uritettu
> patruunapesä
> > päästää palokaasuja patruupesään, jolloin hylsyä laajentava voima
pienenee
> > ja ajallisesti lyhenee. Toisaalta uritus pienentää pinta-alaa, jonka
> kautta
> > lämpö siirtyy hylsystä patruunapesän seinämiin, jolloin hylsy jää
> > kuumemmaksi.
Arvasin että tämäkin teoria vedetään esiin.Tosiasia on kuitenkin se että
pinta-alaa tavalliseen patruunapesään verrattuna on n.30%.vähemmän.
Seuraavaksi ehkä alkaa tuntumaan siltä että urissa kiertävä kaasu
lämmittää hylsyn?
> Lisää G3:n toiminnasta voi lukea: http://www.hkpro.com/technical.htm
>
> Huomaa kappaleet:
>
> "The friction occurring during the sequence of movements is negligible
with
> respect to the bolt function in conjunction with the gas pressure
sequence.
Niinpä niin,kitka on merkityksetön verrattuna koneiston inertiavoimien
kannalta.
Ei siis ollenkaan merkityksetön verrattuna hylsyn poistoon paineettomasta
pesästä.
Käytännössä tarkoittaa että raja automaattisuuden ja lataamattomuuden
välillä
on erittäin selvä.Ei ole vielä löytynyt tällaista "rajatila latausta",vaikka
on tarkoituksella
haettu..Joko toimii tai sitten ei.
Tavallisessa massa sulussa nimenomaan hylsyn ja patruunapesän
väliset kitkavaihtelut aiheuttavat satunnaisia lataushäiriöitä mikäli
patruunat ovat
voimakkuudeltaan "harmaalla aluella".
> Cartridge case obturation, the greatest uncertainty factor in every
> automatic weapon, is reduced so much by the introduction and further
> development of the fluted chamber and has become uniform for all types of
> cartridge cases, including lacquered steel cases, that operation is
reliable
> in every situation, even under the most adverse firing conditions."
Jälleen todistellaan konstruktion erästä ominaisuutta,käytännössä sitä että
hylsy ei katkea pesään.Muutenkin näyttää sekaan lipsahtaneen myyntipuhetta.
Kaasu-urat siis saattavat paineen hylsyn sisä-ja ulkopaineen samalle tasolle
jotta hylsy ylipäänsä irtoaisi.Kaasu-urattomasta pesästä ulostyöntynyt
hylsy,mikäli ei katkeaisi,olisi todella kuuma ehkäpä lähes punahehkuinen?
Tämä seuraava kohta Sinulta jäikin julkituomatta,tarkoituksellako?
"The movement sequence of the bolt assembly and the receiver follows the gas
pressure
sequence without any delay. the uniform, play-free commencement of all
movements
of the bolt parts and receiver avoids sudden, uncontrollable impacts"`
Tarkoittaa suomeksi sitä että hylsy lähtee perääntymään heti kun luoti
lähtee
liikkeelle.Hylsyssä voi arvella tällöin olevan kovan paineen vai kuinka?
Paljoa ei hylsy tosin liiku niin kauan kuin lukitus rullat ovat ulkona,mutta
verrattuna
Kalashnikov konseptiin saati pulttilukkoiseen on paine hylsyn ulosvedon
alussa
aivan omaa luokkaansa.Käytännön havainnot hylsyjen
lämpötilaeroista(=ulosvetokitkan
eroista) ovat yhteneväisiä em. teorian kanssa.
Jälleen kerran,jos hylsyn lämpeneminen johtuisi pelkästään kuumista
ruutikaasuista
niin mistä johtuu että:
-Pulttilukkoisen aseen patruunapesä lämpenee viimeisenä?
-Pulttilukkoisen aseen hylsy ei lämpene käytänössä ollenkaan?(ehkäpä
kuitenkin
hieman ruutikaasujen vaikutuksesta?)
-Automaattiase lämmittää sekä patruunapesän sekä hylsyn?
-Valmiiksi kuuma hylsy ei ehdi jäähtyä parissa sekunnissa kylmässä pesässä?
-Aliäänipatruuna jossa n 1/6 täyden latauksen energia määrästä,ei lämmitä
edes pulttilukkoisen piippua, mutta jaksaa lämmittää kuitenkin
automaattiaseen hylsyn kuumaksi
sekä patruunapesän lämpimäksi?
-
Koeta löytää näihin kysymyksiin joku muu (teoreettinenkaan)vastaus kuin
ulosvetokitka niin jatketaan
keskustelua siitä.
Ehkäpä myös omakohtainen käytännön kokeileminen olisi paikallaan?
Yleinen aseoppi sekä HKpro ovat kumpainenkin mainiota tietolähteitä mutta
kummassakaan
ei käsitelty (suoraan)sitä seikkaa miksi automaattiaseen hylsy
lämpenee.Tälläiset trivia tiedot
onkin osattava lukea rivien välistä.On myös osattava ottaa käytännön
havainnot teorian tueksi.
Jos ja kun molemmat antavat samansuuntaisia tuloksia voi
"tieteenharjoittaja" arvella olevansa
oikeilla jäljillä.
Mika
Jukka Kilpiö
> pinta-alaa tavalliseen patruunapesään verrattuna on n.30%.vähemmän.
> Seuraavaksi ehkä alkaa tuntumaan siltä että urissa kiertävä kaasu
> lämmittää hylsyn?
Hyvä huomio. Miksi muuten ei lämmittäisi?
> Niinpä niin,kitka on merkityksetön verrattuna koneiston inertiavoimien
> kannalta.
> Ei siis ollenkaan merkityksetön verrattuna hylsyn poistoon paineettomasta
> pesästä.
>
> Käytännössä tarkoittaa että raja automaattisuuden ja lataamattomuuden
> välillä
> on erittäin selvä.Ei ole vielä löytynyt tällaista "rajatila
latausta",vaikka
> on tarkoituksella
> haettu..Joko toimii tai sitten ei.
>
> Tavallisessa massa sulussa nimenomaan hylsyn ja patruunapesän
> väliset kitkavaihtelut aiheuttavat satunnaisia lataushäiriöitä mikäli
> patruunat ovat
> voimakkuudeltaan "harmaalla aluella".
Kerropa mikä voima aiheuttaa G3:n patruunapesässä hylsyn puristumisen
patruunapesän seiniin, kun kaasujen paine on hylsyn seinämien molemmilla
puolilla lähes yhtä suuri johtuen juuri tuosta uritetusta patruunapesästä?
Ohessa lainaus guns.connect.fi:n sivuilta
(http://guns.connect.fi/gow/kysvast39.html)
"G3:n rullasulkuun kohdistuva rasitus on laskettavissa kansakoulun
laskuopilla, ollen kaava P (pesäpaine ilmakehinä) x A (hylsyn pohjan
pinta-ala neliösenttimetreinä) .308:n hylsyn tapauksessa voidaan käyttää
likiarvona lukemaa 1 neliö-cm, eli jos huippupaine hylsyssä on vaikkapa 3600
ilmakehää eli baria, kohdistuu sulkuun likimäärin 3600 kilogramman
rasitusvoima, jota ajatellen sulku on suunniteltu. (Kestää se tosin saman
verran kuin hylsykin, mutta voi rasittua toistuvista ylikorkeista
paineiskuista). Tavanomaisista massasulkuisista aseista poiketen voidaan
laskelmassa jättää huomioimatta hylsyn kitka patruunapesän seinämiin, koska
hylsyn sisä- ja ulkopuolinen paine on tasattu G3:ssa patruunapesän
uurteituksella."
> > Cartridge case obturation, the greatest uncertainty factor in every
> > automatic weapon, is reduced so much by the introduction and further
> > development of the fluted chamber and has become uniform for all types
of
> > cartridge cases, including lacquered steel cases, that operation is
> reliable
> > in every situation, even under the most adverse firing conditions."
>
> Jälleen todistellaan konstruktion erästä ominaisuutta,käytännössä sitä
että
> hylsy ei katkea pesään.Muutenkin näyttää sekaan lipsahtaneen
myyntipuhetta.
>
> Kaasu-urat siis saattavat paineen hylsyn sisä-ja ulkopaineen samalle
tasolle
> jotta hylsy ylipäänsä irtoaisi.Kaasu-urattomasta pesästä ulostyöntynyt
> hylsy,mikäli ei katkeaisi,olisi todella kuuma ehkäpä lähes punahehkuinen?
G3:n kaltaisessa konstruktiossa kitka todellakin saattaisi lämmittää hylsyä
jonkin verran, jos siinä ei olisi uritettua patruunapesää, joka tasaa
paineet. Aiemmin kommenttiketjussa mainitsit havainnoistasi Tikalla, G3:lla
ja Valmetilla. Kaikki samaa kaliberia?
> Tämä seuraava kohta Sinulta jäikin julkituomatta,tarkoituksellako?
>
> "The movement sequence of the bolt assembly and the receiver follows the
gas
> pressure
> sequence without any delay. the uniform, play-free commencement of all
> movements
> of the bolt parts and receiver avoids sudden, uncontrollable impacts"`
>
> Tarkoittaa suomeksi sitä että hylsy lähtee perääntymään heti kun luoti
> lähtee
> liikkeelle.Hylsyssä voi arvella tällöin olevan kovan paineen vai kuinka?
> Paljoa ei hylsy tosin liiku niin kauan kuin lukitus rullat ovat
ulkona,mutta
> verrattuna
> Kalashnikov konseptiin saati pulttilukkoiseen on paine hylsyn ulosvedon
> alussa
> aivan omaa luokkaansa.Käytännön havainnot hylsyjen
> lämpötilaeroista(=ulosvetokitkan
> eroista) ovat yhteneväisiä em. teorian kanssa.
Jos näin on, niin kerropa miksei hylsyihin tule merkittäviä deformaatioita?
Johtuisiko siitä, että uritus tasaa paineet hylsyn sisä ja ulkopuolella,
jolloin kitkaa ei ole.
> Jälleen kerran,jos hylsyn lämpeneminen johtuisi pelkästään kuumista
> ruutikaasuista
> niin mistä johtuu että:
>
> -Pulttilukkoisen aseen patruunapesä lämpenee viimeisenä?
Mielenkiintoinen yleistys. Perustuuko tutkimuksiin vai omiin havaintoihin?
Voisi johtua esim:
1) Kiväärin rakenteesta. Esim. omassa pulttilukkoisessa CZ:ssa lukon
kohdalla on enemmän rautaa reiän ympärillä kuin piipussa
2) Ruudin palaminen tapahtuu myös piipussa
3) Luodin ja piipun välinen kitka lämmittää myös piippua
> -Pulttilukkoisen aseen hylsy ei lämpene käytänössä ollenkaan?(ehkäpä
> kuitenkin
> hieman ruutikaasujen vaikutuksesta?)
Kyllä ne minun kivääreissäni lämpeävät. Ehtivät tosin luovuttaa lämpöään
pidempään ympäröiviin rakenteisiin kuin automaatissa.
> -Automaattiase lämmittää sekä patruunapesän sekä hylsyn?
> -Valmiiksi kuuma hylsy ei ehdi jäähtyä parissa sekunnissa kylmässä
pesässä?
> -Aliäänipatruuna jossa n 1/6 täyden latauksen energia määrästä,ei lämmitä
> edes pulttilukkoisen piippua, mutta jaksaa lämmittää kuitenkin
> automaattiaseen hylsyn kuumaksi
> sekä patruunapesän lämpimäksi?
Ensin pitäisi tietää millaisia aliäänilatauksia olet tehnyt. Jos esim.
aliäänilatauksissa on käytetty nopeapaloista ruutia (esim. N310), palaa
ruudista 95% luodin liikuttua vähän toista senttiä, jonka jälkeen
palokaasujen lämpötila putoaa paineen laskiessa. Suurin lämpökuorma tulee
siis patruunapesän päähän.
> Koeta löytää näihin kysymyksiin joku muu (teoreettinenkaan)vastaus kuin
> ulosvetokitka niin jatketaan
> keskustelua siitä.
> Ehkäpä myös omakohtainen käytännön kokeileminen olisi paikallaan?
>
> Yleinen aseoppi sekä HKpro ovat kumpainenkin mainiota tietolähteitä mutta
> kummassakaan
> ei käsitelty (suoraan)sitä seikkaa miksi automaattiaseen hylsy
> lämpenee.Tälläiset trivia tiedot
> onkin osattava lukea rivien välistä.On myös osattava ottaa käytännön
> havainnot teorian tueksi.
> Jos ja kun molemmat antavat samansuuntaisia tuloksia voi
> "tieteenharjoittaja" arvella olevansa
> oikeilla jäljillä.
Koska missään lukemissani lähteissä ei rivien välistä ole tuollaista
triviaalia informaatiota silmiini osunut ja olen edelleenkin sitä mieltä,
että kitkateoriallesi ei ole riittävästi todisteita.
m.k
> Kerropa mikä voima aiheuttaa G3:n patruunapesässä hylsyn puristumisen
> patruunapesän seiniin, kun kaasujen paine on hylsyn seinämien molemmilla
> puolilla lähes yhtä suuri johtuen juuri tuosta uritetusta patruunapesästä?
Sillä hetkellä kun hylsy lähtee perääntymään täyden paineen vaikutuksen
alaisena on sen pinta-alasta 70% kiinni patruunapesän seinässä.Kaasupat-
ja vaikutuksen voimakkuus lisääntyy sitä mukaa mitä kauemmaksi hylsy
perääntyy.Hylsy perääntyy ilman kaasuirrotusta vain muutamia sadasosa
millejä mutta se riittää kyllä lämmittämään hylsyn onhan sisällä sentään
tuhansien ilmakehien paine.Samoin saadaan hylsy lämpenemään vikkelällä
kammenväännöllä hylsyjä supistettaessa varsinkin jos hylsy on jäänyt
huonolle rasvaukselle.Kaasunpainettahan tässä ei ole mutta kuitenkin hylsyä
painetaan holkkiin kovalla voimalla.
> Ohessa lainaus guns.connect.fi:n sivuilta
> (http://guns.connect.fi/gow/kysvast39.html)
>
> "G3:n rullasulkuun kohdistuva rasitus on laskettavissa kansakoulun
> laskuopilla, ollen kaava P (pesäpaine ilmakehinä) x A (hylsyn pohjan
> pinta-ala neliösenttimetreinä) .308:n hylsyn tapauksessa voidaan käyttää
> likiarvona lukemaa 1 neliö-cm, eli jos huippupaine hylsyssä on vaikkapa
3600
> ilmakehää eli baria, kohdistuu sulkuun likimäärin 3600 kilogramman
> rasitusvoima, jota ajatellen sulku on suunniteltu. (Kestää se tosin saman
> verran kuin hylsykin, mutta voi rasittua toistuvista ylikorkeista
> paineiskuista). Tavanomaisista massasulkuisista aseista poiketen voidaan
> laskelmassa jättää huomioimatta hylsyn kitka patruunapesän seinämiin,
koska
> hylsyn sisä- ja ulkopuolinen paine on tasattu G3:ssa patruunapesän
> uurteituksella."
Jälleen kerran,kitka on merkityksetön aseen toiminnan kannalta
mutta kuitenkin kertaluokkia suurempi kuin paineettomana.
Massasulku(perinteinen) perustuu osaltaan juuri siihen että hylsy
takertuu patruunapesän seinään,jolloin sen merkitystä ei voi jättää
huomiotta niin kuin rullasulun tapauksessa voidaan.
> > -Pulttilukkoisen aseen patruunapesä lämpenee viimeisenä?
>
> Mielenkiintoinen yleistys. Perustuuko tutkimuksiin vai omiin havaintoihin?
> Voisi johtua esim:
> 1) Kiväärin rakenteesta. Esim. omassa pulttilukkoisessa CZ:ssa lukon
> kohdalla on enemmän rautaa reiän ympärillä kuin piipussa
> 2) Ruudin palaminen tapahtuu myös piipussa
> 3) Luodin ja piipun välinen kitka lämmittää myös piippua
Perustuu täysin omiin havaintoihin,
Muutama sana kalustosta Tikassa paksu ratapiippu.25mm patruuna
pesän kohdalta
G3:sessa vakio piippu.(tosi ohut)Patruuna pesän ympärys n.45 mm
Sama aliäänilataus kummassakin 0.45g n310 150gr luoti.
Tikalla saa ampua liki 10 laukausta ennenkuin lämpö alkaa tuntua
piipussa,ei patruunapesässä.Hylsyt silloinkin "taskulämpimiä".
G3:sella ammuttaessa lukko perääntyy n.20mm jonka jälkeen
syöttää hylsyn takaisin pesään.Ensilaukauksella piippu ei lämpene
yhtään mutta hylsy joka on siis ollut jäähtymässä piipussa pari sekuntia
on vielä niin kuuma että sulaa hankeen.Lämpötila likempänä sataa astetta.
Myöskin aseen patruunapesän seutu lämpenee ensilaukauksella.
Piippu alkaa lämpenemään 3.laukauksen jälkeen.
Elikkä kummassakin aseessa hylsy jäähtyy niin kauan kunnes lukko
avataan käsin.Siitä huolimatta aseessa jossa on enemmän ainesta
patruunapesän
ympärillä lämpenee enemmän yhdellä laukauksella kuin toinen kymmenellä.
Jos tarkastellaan tilannetta ensimmäisen laukauksen jälkeen voidan havaita
että piippu ei ole luotikitkasta lämminnyt yhtään (käytännössä)kummassakaan
aseessa,
mutta ase jossa hylsy vedettiin pesästä ulos paineen alaisena lämpeni.
Edellenkään ei löydy mitään muuta mahdollisuutta kuin se että hylsyn
ja patruunapesän lämmittää kitka.Jos tuo lämmönjohtumisteoriasi pitäisi
paikkansa olisi tikka tosi kuuma koska hylsyn lämpö olisi imeytynyt
pienempi massaiseen patruunapesään.Ja kääntäen ei automaatti ase saisi
lämmitä patruunapesästään koska lämmön pitäisi jäädä hylsyyn.
Siispä vielä kerran:Hylsyssä ei painetta=ulosveto kitkaton.
Hylsyssä tuhansia ilmakehiä=kitka erittäin voimakas lyhytkin
paineen alainen liike kuumentaa hylsyn ja patruunapesän.
> Koska missään lukemissani lähteissä ei rivien välistä ole tuollaista
> triviaalia informaatiota silmiini osunut ja olen edelleenkin sitä mieltä,
> että kitkateoriallesi ei ole riittävästi todisteita.
Mikään esittämäsi lähde ei ole ottanut mitään kantaa itse hylsyn
lämpeämiseen.
Siksipä juuri onkin tärkeää että osaa lukea rivien välistä ehkäpä hiukan
asioita
pohtienkin ennen kuin itse siirtyy rivien tuottajaksi?
Kattaisiko siis etsiä lähde joka tyhjentävästi todistaa asian puoleen tai
toiseen
(uskallan itse tämän seikan suhteen heittäytyä kohtalon
armoille).Etsiskelyn
lomassa kannattaisi ehkä tutustua automaattiaseiden tekniikkaan myös
käytännössä?
Mika
Jukka Kilpiö
Kitkavoima:
F = u N, missä u = kitkakerroin ja N pintoja vastakkain puristava voima
En löytänyt messinki-teräs kitkakerrointa, joten aproksimoidaan kun
teräs-teräs liukukitkakerroin on n. 0,57
teräs-kupari liukukitkakerroin on n. 0,36
Messinki-teräs lienee jossain noiden välissä. Oletetaan, että se on 0,47
Pintoja vastakkain puristava voima kun hylsyn seinämiin kohdistuu esim. 3600
bar:in (1bar = 100000 Pa) paine:
.308 Win hylsyn (unohdetaan, että hylsy on hieman kartiomainen mikä vähentää
kitkaa ja helpottaa hylsyn ulosvetoa!) pinta-ala on noin 15
neliösenttimetriä kun hylsyn halkaisija on keskimäärin 11,75mm ja kartion
pituus 39,6mm (hylsyn hartia jätetty pois).
P = F/A, misä P on paine, F on voima ja A pinta-ala
=> F = P A
=> F = 3600*100000*0,0015 = 540 kN
Tällöin likukitkan aiheuttama voima:
F = 0,47*540 kN = 253,8 kN
Työ on matka kertaa voima:
W = F s
Matka olkoon viisi sadasosa millimetriä. Tällöin:
W = 238,8 kN * 0,00005m = 11,94 J (kitkan kehittämä energia)
Lämpökapasiteetti:
Q = c m deltaT, missä Q on lämpöenergia, c on ominaislämpökapasiteetti,
deltaT on lämpötilan muutos
=> deltaT = Q/(c m)
Messingin ominaislämpökapasiteetti on 0,38 kJ/kgK
.308 Win hylsyn massa on n. 11,3g
deltaT = 11,94J/(380J/kgK * 0,0113kg) = 2,7 astetta celsiusta
2,7 astetta ei ole mielestäni kovin merkitsevä kitkan aiheuttama lämpötilan
nousu. Tässä aproksimaatiossa ei ole myöskään otettu huomioon, että osa
lämmöstä siirtyy patruunapesään.
m.k
Ymmärtääkseni kitka lämmittää yhtäaikaa kumpaakin
kappaletta eikä lämpö siirry toiseen vasta liikkeen päätyttyä?
Paha olisikin hylsyn patruunapesää lämmitellä ollessaan 10m
päässä aseesta?Siis muistanet että automaattiaseen pesäkin
lämpeni ensilaukauksella.
Jälleen kerran oletat että hylsyn poisto tapahtuu paineettomassa tilassa.
Näinhän ei suinkaan ole vaan painetta on jäljellä erinäisiä ilmakehiä
vielä silloinkin kun sulkurullat aukeavat ja lukko lähtee perääntymään toden
teolla.
W = 253,8 kN * 0,00005m = 12.69J (kitka energia täydellä paineella)
W= 125kN*0.0015m=187J (kitka energia puolella paineella)
Kaikki liikematkat luonnollisesti arvioita,Puolen paineen matka toden
näköisesti kovastikin alakanttiin Kovassa paineessa metallit
kylmähitsautuvat toisiinsa jne.
Vielä kuitenkin olen vailla lähdettä joka olisi asiaa todellakin tutkinut
tieteellisesti.
Kuitenkin on kiistatta käytännössä havaittu että automaattiaseen
hylsy sekä patruunapesä lämpenevät siinä missä pulttilukon ei.
Jos lämpenee voi sulkuvälissä olla ongelmia(hylsy venähtää paineen
alaisena kitkalämpöä jälleen).
Mika
Jukka Kilpiö
uritukset ulottuvat. Huomasin juuri nimittäin sellaisen asian, että
patruunapesän ja hylsyn välinen kitka on melkein kymmenkertainen verrattuna
lukkoon kohdistuvaan voimaan.
> > P = F/A, misä P on paine, F on voima ja A pinta-ala
> > => F = P A
> > => F = 3600*100000*0,0015 = 540 kN
> >
> > Tällöin liukukitkan aiheuttama voima:
> >
> > F = 0,47*540 kN = 253,8 kN
Samaan aikaan kantaan kohdistuva voima on
3600*100000*0,0001 = 36 kN
Hylsy ei siis liiku ja kitkan muodostamaan lämpöä ei muodostu. Jos paineita
ei tasata, tapahtuu kannan repeäminen irti hylsystä.
Jukka Kilpiö
kitkakerroin on vielä suurempi..
"Jukka Kilpiö" <jukka....@poistatama.pp.inet.fi> wrote in message
news:WAnP9.335$kh5...@read3.inet.fi...
Jukka Kilpiö
http://www.hkpro.com/roller2.jpg
Uritus ulottuu ylimenokartioon saakka, eli paineet tasoittuvat pian luodin
perän ohitettua patruunan suun n. 0,25 - 0,35 ms:ssa. Jossain HKPRO:n
sivuilla muistaakseni mainittiinkin, että lukko lähtee liikkeelle vasta
painehuipun jälkeen (joka on n. 0,4ms:n tietämillä. Riippuu tietty
latauksista, ruudeista jne.).
Ei se lämpeneminen kitkasta johdu. Keksi jotain muuta.
m.k
> Löysinpä kuvan:
>
> http://www.hkpro.com/roller2.jpg
>
> Uritus ulottuu ylimenokartioon saakka, eli paineet tasoittuvat pian luodin
> perän ohitettua patruunan suun n. 0,25 - 0,35 ms:ssa. Jossain HKPRO:n
> sivuilla muistaakseni mainittiinkin, että lukko lähtee liikkeelle vasta
> painehuipun jälkeen (joka on n. 0,4ms:n tietämillä. Riippuu tietty
> latauksista, ruudeista jne.).
Ei se hylsy edelleenkään poistu paineettomassa tilassa.
Jos näin olisi niin hylsy olisi täysin nokinen.Paineen tasaus
vaikuttaa ainoastaan 30% hylsyn pinta-alasta.Se osa hylsystä
joka ei satu urien kohdalle on yhtä puhdas kuin ampumaton
hylsy.Urien kohdalla noki on painunut messingin kideraken-
teeseen.
> Ei se lämpeneminen kitkasta johdu. Keksi jotain muuta.
>
>
Niin keksinkin,
Oletetaan siis tämän kerran että hylsy lämpenee ainoastaan
kuuman ruuti kaasun vaikutuksesta.aseen toimintatavasta
riippumatta.
Laske nyt miten kylmäksi viilenee 100C hylsy pulttilukkoisessa
(hylsy todellakin on vähintään näin kuuma koskapa sihahtaa vedessä,
todennäköisesti vielä kuumempikin) 40 asteeseen.(lämpötila
ulosvedetyssä pulttilukkoisen hylsyssä). Ainoana epä-
varmuus tekijänä tässä laskutoimituksessa hylsyn irtominen
patruunapesän seinämistä viiletessään(kutistuessaan=johtaa
lämpöä huonommin patruunapesään).
Lukon aukaisu ajaksi normaali 1 sekunti laukauksesta.
Jos onnistut kehittämään tähän laskukaavan on se lähtöisin
samasta lähteestä kuin taannoisen USA:n presidentin vaalien
laskuoppi koska kuumaksi lämmitetty hylsy ei ehtinyt jäähtyä
nimeksikään edes 2 sekunnin aikana.
Mika
JK
news:aucbbg$cbt$1...@plaza.suomi.net...
I´m Back :)
Mitenniin asian vierestä? Tuolla kysymyksen asettelulla ("Ai jaha,no
selitäppä sitten miten lämpimäksikään ammutun pulttilukkoisen hylsy ei
lämpene vaikka sen vetää mahdollisemman vikkelään pesästä?") ei tuon
kummempaa vastausta taida saada mistään?
"G3 hylsyt täysin uponneet hankeen."
"Valmet hylsyt jäätyneet kiinni lumen pintaan."
"Tikka hylsyt irtonaisina hangella."
"G3 aliäänilataus(Ei jaksa toimia itselataavana,lukko aukeaa kuitenkin
puoliksi) hylsyt taasen hankeen uponneet."
Olikos näillä aseilla ainut mahdollinen yhteinen kaliperi .308Win?
Erikaliperisia ei taida kannattaa vertailla.
No, tuossa on kolme eri asetta joista tulee ulos hylsyjä kolmella eri
tavalla, onko ihme että hylsyt uppoavat hankeen erilailla? G3:ssa muistini
mukaan hylsy tulee ulos hitaasti pyörien mutta kohtalaisella nopeudella.
AK-pohjaisissa hylsy tulee ulos pyörien erittäin nopeasti ja kovalla
vauhdilla. Tikassa hylsy tulee ulos melkein kuin olisi pudonnut kädestä.
G3:ssa hylsy on nokinen ja noki on nyt mielestäni eristeenä ja lämpö säilyy
paremmin hylsyssä. Valmetin hylsyt puhtaampia ja ehkä jäähtyvät paremmin kun
ei ole kummoista eristettä ympärillä ja lisäksi hylsy pyörii niin kovaa että
olisi kumma jos se ei yhtään jäädyttäisi, lisäksi lentomatka ja täten
jäähdytysaika pidempi kuin muilla. Tikassa ulosveto ihmisen tekemänä
viivellinen ja hylsy jäähtyy jo pesässä, lisäksi hylsy puhdas kuin pulminen
ja ei mitään nokea eristeenä. Kelpaako?
Jos ei niin tässä lisää mietittävää (tiesin että ei kelvannut).
G3 on erillainen kerta-automaatti ase kuin Valmet sehän tässä threadissa on
jo selvinnyt (hidastettu massasulku uritetulla patruunapesällä vastaan
jäykkäyhteinen kaasutoiminen kerta/sarja-automaatti ja pulttilukkoinen).
Usko pois G3 on erikoistapaus toimintaperiaatteensa takia.
Sullahan on tuossa 3 kpl täysin erilailla toimivia aseita ja sitten
ihmettelet miksi yhdessä ei hylsy kuumene juuri ollenkaan ja miksi toisessa
kuumenee ja miksi kolmannessa kuumenee vielä enemmän.
Mieti nyt itse sitä mitä tapahtuu kun painat liipaisimesta. Paljonko palaa
ruutia? Missä se ruuti palaa? Missä ajassa se ruuti palaa? Mikä on
paine/aika käyrä? Mikä on luodin eteneminen piipussa/aika? Milloin hylsy
tulee ulos aseesta (lukon liikkeet/aika)? Kyllä nuista jo saa vastauksia
hylsyn lämpenemiseen kun pyörittelee asioita edestakaisin ja ottaa aina
mukaan uusia muuttujia.
Toki myös aseet joissa on lukko kiinni koko piippuvaiheen ajan (esim.
TIKKA-merkkiset pulttilukkoiset kiväärit tai AK-47 kerta tai
sarja-automaattina taikka vaikkpa m-39 koivutukilla) lämmittävät hylsyä
kitkan ansiosta. Nimittäin hylsyn raaka-aineen sisäisen kitkan takia. Tämä
kitkalämpö syntyy hylsyn raaka-aineen sisässä, elikkä ei piipussa, eikä
hylsyn sisässä, vaan itse hylsyssä niissä kohdissa missä hylsymateriaalin
muoto muuttuu joko hetkellisesti tai pysyvästi.
Oletko ajatellut paljonko hylsy muuttaa muotoaan kun ase laukaistaan? Siis
mikä on aineen sisäisestä kitkasta johtuva myötörajan ja sen ylikin menevä
hylsyn muodonmuutoksen lämmittävä vaikutus. Kun kerran vetelet nauloja
lankusta niin tässä toinen naulaesimerkki: Kaikkihan tietää jos naulan lyö
vasaralla littanaksi alasinta vasten niin se kuumenee. Samoin käyttäytyvät
teräs ja messinki sekä alumiini jotka ovat nykyisin käytössä olevat
hylsymateriaalit. Parempi esimerkki sinulle lienee RAUTALANKA :) Kun
vääntelet rautalankaa niin se lämpenee aineen sisäisen kitkan takia. Aineen
sisäinen kitka on aineen lujuuden aiheuttava voima ja se taasen johtuu siitä
että aine on tietty määrä tiettyjä molekyylejä järjestäytyneenä tietyllä
tavalla. Molekyylit taasen ovat muodostuneet eri atomeista (myös tietyllä
tavalla järjestäytyneistä elektroneista ja protoneista). Riittänee kun
todetaan että atomin hajottaminen on vaikeaa sen takia että elektronien ja
protonien toisistaan erilleen saaminen on vaikeaa. Molekyylien suhteen asia
on periaatteesta sama koska ne koostuvat atomeista ja kaikki aineet ovat
kuitenkin vain erillaisia atomeja (myös hylsyt). Kun siis kajotaan vaikkapa
messingin hilareakenteeseen ulkoista voimaa käyttäen niin lopputuloksena on
sen messingin lämpiäminen. Tämä oli nyt taivutettu rautalangasta jotta
varmasti tulee selväksi että hylsyn lämpö nousee kun sitä muokataan
(paineella, tai oikeammin paine-erolla). ilman ruutikaasun lämmön
siirtymistä hylsyyn ja ilman hylsyn ja patruunapesän välistä liikettä.
Koska haluat siitä hylsyn kitkasta niin kovasti hehkuttaa niin tottahan se
lämmittää hylsyä, mutta ei aseissa joissa on ns. jäykkäyhteys lukon ja
kehyksen/piipun välillä siihen asti kunnes luoti on pois piipusta.
Ainoastaan massasulkuiset sekä hidastettua massasulkua käyttävät aseet
aiheuttavat kertomallasi tavalla hylsyn lämpenemistä (esim. suomi-kp ja G3),
siis sillälailla että kitkalämpöä syntyy hylsyn ja patruunapesän VÄLISSÄ. G3
nimittäin on ainut kiväärikaliperinen ase jossa on nykyään käytössä
massasulku (hidastettu). Jos hylsyn sisällä ei ole kunnolla painetta niin ei
se siitä pienenpienestä kitkasta lämpene edes 0.01°K vertaa. Paine tarvitaan
normaalivoiman synnyttämiseksi ja kitkakerroinhan on teräs-ms aineparilla
0.05-0.14 ilman voitelua. Jos normaalivoima lähenee nollaa niin kyllä siinä
saa hinkata kovasti että alkaa hylsy lämmetä:)
Täytyy myöntää että en ollenkaan ajatellut että tuo G3 mainittiin ihan
nimeltä (heti alussa) vaan jostakin syntyi ajatus tyypillisestä
kerta/sarja-automaattisesta kivääristä (esim. M16/AK47jne kaasutoimisesta
aseesta.)
Olen 1993 tutkiskellut hylsyn kitkaa ja sen vaikutusta kerta-automaattisen
aseen prototyypillä (massasulku) Kajaanin teknillisessä oppilaitoksessa ja
siellä saattaa olla vieläkin tallessa kyseiseen projektiin liittyen
nimelläni merkattu teknikkotyö. Tuolloin ei kiinnostuksen kohteena ollut
hylsyn lämpötila vaan se minkä painoisen lukon ja minkälaisen jousen kanssa
voi pistää patruunan taakse jotta aseen toiminta olisi varma mutta silti
turvallinen. Totesinpa vaan tämän jotta huomaisit että hylsyn kitka ja sen
olemassaolo on tiedetty ennen vuotta 2002 :) Eiköhän tuo kitka hylsyssä ole
jo yli sata vuotta sitten havaittu ilmiö. Et ole keksinyt mitään uutta,
sorry.
Mietit kyllä ihan hyviä asioita sillä saatat kohta tajuta mielenkiintoisen
asian.... No, selitän vähän siltä varalta että jää askarruttamaan :) Hylsyn
tehtävä on muutakin kuin kasata patruuna käteväksi paketiksi ja sulkea
ruutikaasujen pääsy muualle kuin piippuun. Nimittäin hylsy osallistuu
osaltaan aseen lukon päähän kohdistuvan voiman vähentämiseen merkittävästi.
Koskapa hylsy takertuu patruunapesän seinämiin (ensin hylsyn suusta) siinä
vaiheessa kun paine on noussut niin suureksi että kitkavoima pystyy estämään
hylsyn liikkumisen taaksepäin (tai ihan hyvin eteenpäinkin), niin tapahtuu
nopeasti seuraava tapahtumasarja. Hylsyn sisällä oleva paine on saanut
hylsyn suun kiinni patruunapesään ja näinollen ainut suunta mihin palotila
voi laajentua pesän alueella on taaksepäin ja sivuillepäin, tosin varaa on
vähän n. 0.05-0.15mm. Hylsy siis venyy pituus-suunnassa ja samalla myös
takertuu aina taaempaa ja taaempaa kiinni pesään koska yhä kasvava paine
jaksaa painaa paksumpiseinämäisen hylsyn (seinämä paksunee hylsyn takapäätä
kohden) osuuden pesän seinämää vasten. Lopulta kun hylsy on täysin lukon
otsapintaa vasten ja lukon sulkuolakkeet myös painautuneena niin kiinni kuin
mahdollista ja hylsyn seinämät myös täysin pesää vasten hylsyn sisällä oleva
paine alkaa rasittaa lukkoa ja patruunapesää "täydellä" voimalla. Tähän on
kuitenkin mennyt vähän aikaa, mutta kuitenkin aikaa. Näinollen hylsy on
toiminut puskurina joka saa iskun terävyydestä leikattua osan pois. Omalta
osaltaan aseen lukkoa ja patruunapesää rasittavat voimat jakautuvat myös
pesän mukaiseksi jo muotoutunutta hylsyä ja näin varsinaiselle aseen
osalle/osille jää vähemmän kestettävää.
Moni suoraan tehtaan paketista otettu uutuuttaan kiiltelevä kivääri ei
kestäisi ampua yllättävän pientä laukausmäärää jos hylsyn vaikutus olisi
poistettu. Pitäkää siis hylsyistänne huolta.
Hieman kommentoisin vielä aiempia väitteitäsi:
Ilmasta napattu G3:n hylsy ei tietenkään jäähdy TIKKA sportterin pesässä kun
se on IRTI siitä pesästä. Jos se tikan pesä olisi täsmälleen sen G3:ssa
ammutun hylsyn kokoinen ja sitä painettaisiin sisältäpäin samalla voimalla
mitä laukaus aiheuttaa, niin sitten se jäähtyisi nopasti.
Mutta mietippä vielä tosiaan kotitehtävänä sitä mikä sen hylsyn kuumentaa ja
miten sen kuumuuden saisi hylsystä äkkiä pois? Kyllä tässä topikissa on
oikeita kommentteja tullut mutta sinä vaan jankutat vastaan sitä
kitkateoriaasi, todista se oikeaksi niin sitten sinun ei tarvitse todistaa
muita teorioita vääriksi, pääset helpommalla.... Mittaa nyt kuitenkin ne
hylsyjen lämmöt vaikka jollain digimittarilla eikä hangella niin niihin
tuloksiin voisi paremmin luottaa.
Nyt kyllä painun pehkuihin ku ei ole oikein virkeä olo enää tähän aikaan.
m.k
>
> Olen 1993 tutkiskellut hylsyn kitkaa ja sen vaikutusta kerta-automaattisen
> aseen prototyypillä (massasulku) Kajaanin teknillisessä oppilaitoksessa ja
> siellä saattaa olla vieläkin tallessa kyseiseen projektiin liittyen
> nimelläni merkattu teknikkotyö. Tuolloin ei kiinnostuksen kohteena ollut
> hylsyn lämpötila vaan se minkä painoisen lukon ja minkälaisen jousen
kanssa
> voi pistää patruunan taakse jotta aseen toiminta olisi varma mutta silti
> turvallinen. Totesinpa vaan tämän jotta huomaisit että hylsyn kitka ja sen
> olemassaolo on tiedetty ennen vuotta 2002 :) Eiköhän tuo kitka hylsyssä
ole
> jo yli sata vuotta sitten havaittu ilmiö. Et ole keksinyt mitään uutta,
> sorry.
Ei tässä mitään olekaan itsekeksityksi väitettykkään.Hyvä että saatiin
tähänkin keskusteluun kolmaskin keskustelia,mikäli JK ei ole Jukka
Kilpiö.
Vielä itse asiasta ja vähän vierestäkin sen verran että:
-Edelleenkään ei ole esitetty tutkimusta joka olisi tyhjentävästi
todennut asian suuntaan tai toiseen.
-Kumpikaan JK tai Jukka Kilpiö ei ole todennäköisesti havainnoinut asiaa
muuta kuin teoreettisesti.
-G3:sen "noen eristämiä hylsyjä" nähty ehkä vain valokuvissa?
-Hanki tutkimusta ei pidä väheksyä,keksittiinhän tuolla menetelmällä
mm.infrapuna säteily.Kaikilla meistä ei ole pääsyä oppilaitosten mit-
talaitteille siitä johtuen hieman improvisoitu mittalaitteisto.
Jankuttaminen alkaa tosiaan jo kyllästyttämään,jatketaanko
sitten kun on esittää tutkittua tietoa jota ei tarvitse lukea rivien
välistä.
Mika
Jukka Kilpiö
> tähänkin keskusteluun kolmaskin keskustelia,mikäli JK ei ole Jukka
> Kilpiö.
Ei olla sama henkilö, minkä voit todeta vaikka tarkistamalla postauksen
headerin.
> Vielä itse asiasta ja vähän vierestäkin sen verran että:
>
> -Edelleenkään ei ole esitetty tutkimusta joka olisi tyhjentävästi
> todennut asian suuntaan tai toiseen.
> -Kumpikaan JK tai Jukka Kilpiö ei ole todennäköisesti havainnoinut asiaa
> muuta kuin teoreettisesti.
> -G3:sen "noen eristämiä hylsyjä" nähty ehkä vain valokuvissa?
> -Hanki tutkimusta ei pidä väheksyä,keksittiinhän tuolla menetelmällä
> mm.infrapuna säteily.Kaikilla meistä ei ole pääsyä oppilaitosten mit-
> talaitteille siitä johtuen hieman improvisoitu mittalaitteisto.
Tiedettä ei ole enää tehty vuosisatoihin sinun esittämälläsi tavalla, eli
sinä _arvaat_ mistä lämpeneminen voisi johtua ja muiden pitää osoittaa
arvaus vääräksi. Todistamisen taakka on kyllä sinun puolellasi. Esitä edes
jonkinlaisia laskelmia teoriasi tueksi, niin osoitan ne mielelläni vääriksi.
> Jankuttaminen alkaa tosiaan jo kyllästyttämään,jatketaanko
> sitten kun on esittää tutkittua tietoa jota ei tarvitse lukea rivien
> välistä.
Ja tämähän onkin sinun hoidettava. Nimittäin ne mittaustulokset, teoria ja
laskelmat.
Jukka
Jukka Kilpiö
> Jos näin olisi niin hylsy olisi täysin nokinen.Paineen tasaus
> vaikuttaa ainoastaan 30% hylsyn pinta-alasta.Se osa hylsystä
> joka ei satu urien kohdalle on yhtä puhdas kuin ampumaton
> hylsy.Urien kohdalla noki on painunut messingin kideraken-
> teeseen.
Kuten toisessa viestissäni sanoin, sinun pitäisi esittää laskelmia ja
mittaustuloksia teoriasi tueksi. Mutta silti en malta olla heittämättä tätä:
Mutta mikä on palokaasujen nokipartikkeleiden koko? Pääsisikö urituksesta
hylsyn ja patruunapesän seinämien väliin palokaasuja, muttei
nokipartikkeleita?
Lisäksi minä en ole väittänyt missään vaiheessa, etteikö hylsy lämpenisi
jonkin verran kitkasta (nyt puhutaan seinämien välisestä kitkasta), mutta
merkittävää (kymmeniä asteita) osaa sillä ei ole. Todistamisen taakka jääkin
sinulle..
> Niin keksinkin,
> Oletetaan siis tämän kerran että hylsy lämpenee ainoastaan
> kuuman ruuti kaasun vaikutuksesta.aseen toimintatavasta
> riippumatta.
>
> Laske nyt miten kylmäksi viilenee 100C hylsy pulttilukkoisessa
> (hylsy todellakin on vähintään näin kuuma koskapa sihahtaa vedessä,
> todennäköisesti vielä kuumempikin) 40 asteeseen.(lämpötila
> ulosvedetyssä pulttilukkoisen hylsyssä). Ainoana epä-
> varmuus tekijänä tässä laskutoimituksessa hylsyn irtominen
> patruunapesän seinämistä viiletessään(kutistuessaan=johtaa
> lämpöä huonommin patruunapesään).
> Lukon aukaisu ajaksi normaali 1 sekunti laukauksesta.
>
> Jos onnistut kehittämään tähän laskukaavan on se lähtöisin
> samasta lähteestä kuin taannoisen USA:n presidentin vaalien
> laskuoppi koska kuumaksi lämmitetty hylsy ei ehtinyt jäähtyä
> nimeksikään edes 2 sekunnin aikana.
Kuten jo itse totesitkin, koejärjestelysi ei toimi, koska hylsyn ja
patruunapesän seinämien välissä on eristävä ilmakerros.
Miksi hylsy on kuumempi G3:sta tullessaan:
1) Patruunapesän hylsyä vasten vastaavan seinämän pinta-ala on 30% (tämän
luvun esitit sinä) pienempi, joten lämmön johtuminen hylsystä seinämään
heikkenee
2) Palokaasut lämmittävät hylsyä seinämän molemmilta puolilta => lämmön
johtuminen hylsyyn nopeutuu
3) Palokasut lämmittävät myös suoraan patruunapesän seinämiä
Lakelmia en jaksa enää esittää.
JK
news:aumd3r$oh9$1...@plaza.suomi.net...
No, olihan mulla siellä alussa se hymiö, joten se kitkan keksimisjuttu oli
vähän niinkuin huumoria... Ei pidä siitä ottaa itteensä.
Joo, tässä on kaksi eri henkilöä sinun lisäksi ollut äänessä meillä on
yhteistä vain nimien etukirjaimet elikkä J ja K.
Tässä on tosiaankin esitetty jokainen erillaisia väittämiä miten asia VOISI
olla, mitään ei todellakaan ole tutkittu juuri siitä lähtökohdasta että
miksi hylsy on jossain tapauksessa lämmin ja jossain vielä lämpimämpi
pudotessaan hangelle.
Paras tapa ilman tutkimusta asian puimiseksi on kumota jokin väite ja siten
osoittaa muut mahdollisuudet paremmiksi kunnes jäljellä on se mahdollisimman
paras selitys ilmiölle. Eipä tosin juuri kiinnosta kun hylsyjen lämpiäminen
ei ole juuri haitannut minua ;) (huomaa hymiö).
Sulle on toki monenlaista jo kerrottukin jos ei ole selitykset kelvannut
niin ei haittaa minua pätkääkään.
Senverran, nyt pohdin asiaa että kyllä hylsy varmasti lämpenee kitkavoimasta
mutta parhaiten se tapahtuu suorahylsyisillä patruunoilla massasulkuisissa
aseissa. G3 on hidastetulla massasululla toimiva laitos joten kyllä siinäkin
hylsy lämpenee (kitkasta) ainakin teoreettisesti. Valmetissa se kitka ei
sitten kyllä TÄYSIN VARMASTI lämmitä hylsyä YHTÄÄN. Enimmät ampumiset
suoritan näin rauhan aikana lämpimissä olosuhteissa ja aina paidan sisälle
tai poskeen kimmonnut hylsy on tuntunut kuumalta olipa kyseessä mikä
tahansa ase tai aseen toimintatapa. Pulttilukkoisestakin nykäisen aina
hylsyn heti pois ja seuraavan patin pesään jos on tarkoitus jatkaa ampumista
vielä samaan sarjaan.
Mutta pitääpä katsoa jos kävisi radalla tutkimassa eri aseilla ja
patruunoilla mitkä hylsyt kuumenee ja miten paljon... Jos jotain
mielenkiintoista ilmenee niin sitä voi sitten ihmetellä vaikka tässäkin
ryhmässä.
Ja nyt täytyy jättää kirjoittelu kesken kun on hieman nukkumatin kanssa
selvittämättömiä asioita selvittämättä :)