Kaikki korkean älykkyysosamäärän omaavat yksilöt!
Jari Rasila
älykkyysosamäärän - kertokaa miltä teistä tuntuu. Elikkä tuntuuko, että
ymmärrätte asiat nopeasti. Tai onko teillä kommunikaatio-ongelmia
muitten ihmisten kanssa.
Kerran televisiossa eräs tutkija sanoi, että huippuälykkään ihmisen (äö
150) elämä on aika ajoin varsin tuskallista. Mikä johtuu
kommunikaatio-ongelmista muitten ihmisten kanssa.
Itselläni olen huomannut sellaisia piirteitä. Toisaalta tuntuu, että jos
ei osaa kommunikoida muitten ihmisten kanssa niin sekin on eräänlaista
tyhmyyttä. Elikkä kyllähän tasoa pitäisi pystyä laskemaan mutta
nostamaan sitä ei voi yhtä helposti.
Oppimiskyvyssä en ole huomannut eroa muitten kanssa. Suoritin
insinööritutkinnon ja se ei ollut vaikea eikä helppo. Lähinnä tuntui,
että se on lukemattomuutta, jos ei läpäise kursseja eikä älyn puutetta.
(siis yleisellä tasolla) Ainoa ero on ollut, että jos jonkin asian oppii
alku vaikeuksien jälkeen. hyvin niin silloin yleensä pystyy tasoa
nostamaan vielä pari vaihdetta muihin nähden.
Muitten kommentit/kokemukset/ajatukset kiinnostavat!
msa...@cc.jyu.fi
> Te jotka olette kiistattomasti testeissä saaneet korkean
> älykkyysosamäärän - kertokaa miltä teistä tuntuu. Elikkä tuntuuko, että
> ymmärrätte asiat nopeasti. Tai onko teillä kommunikaatio-ongelmia
> muitten ihmisten kanssa.
Epäsosiaalinen olen kyllä, mutta ei minulla varsinaisesti mitään
kommunikaatio-ongelmia ole. Enemmän on ehkä kommunikaation kanssa
vaikeuksia jos on toisen osapuolen kanssa ihan eri tasolla mitä tulee
yleissivistykseen eikä se taida kuitenkaan suoraan liittyä älykkyyteen.
> Kerran televisiossa eräs tutkija sanoi, että huippuälykkään ihmisen (äö
> 150) elämä on aika ajoin varsin tuskallista. Mikä johtuu
> kommunikaatio-ongelmista muitten ihmisten kanssa.
Ei pidä ainakaan yleistää, äoni on yli 150 kyllä mutta ei minun elämäni
mitenkään poikkeuksellisen tuskallista ole. Kai sitä ihmiset ovat
muutenkin masentuneita tai ahdistuneita, ei kai se pelkästään älykkyydestä
johdu.
Turhautumista tuo älykkyys on kyllä aiheuttanut, mutta siitä syytän Suomen
tasapäistävää peruskoululaitosta.
> Oppimiskyvyssä en ole huomannut eroa muitten kanssa. Suoritin
Minä olin peruskoulussa hyvinkin matemaattisesti lahjakas ja menestyvä,
mutta lukiossa ei enää riittänyt pelkkä lahjakkuus. Kun ei vielä siinäkään
vaiheessa ollut oppinut opiskelemaan, tuloksena olikin sitten mm. pitkästä
matematiikasta b...
--
Mikko Saari For you I even be a sunflower
msa...@cc.jyu.fi Do you hear my enlightening laughter?
120 another reason to cut off an ear
nuikaus
tulos: 149
Huom, viimeinen kysymys tsekiksi, mutta ei haittaa menoa.
Jari Rasila wrote:
>
> ymmärrätte asiat nopeasti. Tai onko teillä kommunikaatio-ongelmia
> muitten ihmisten kanssa.
>
lähinnä ongelmia tulee siitä, että mun huumori ei natsaa oikein kenenkään
kanssa. siis muut eivät erota, koska puhun totta, koska väännän jotain
uskomatonta tarinaa. täytyy vaan pitäytyä pinnallisissa turhanpäiväisissä
jutuissa, niin ei saa kummajaisen leimaa otsaan. eipä sekään tosin aina
auta.
pari viikkoa käväisin armeijassa, totesin että siellä on keskimäärin aika
puupää porukkaa (välkymmät joutuukin upseereiksi), käyttäydytään kuin
lastentarhassa, ja hommaa pyörittää muka aikuiset miehet. samaten baareissa
käydessä tulee joskus sama fiilis, tuntuu kuin olisi melkein yli-ihminen.
kamalaa.
> Itselläni olen huomannut sellaisia piirteitä. Toisaalta tuntuu, että jos
> ei osaa kommunikoida muitten ihmisten kanssa niin sekin on eräänlaista
> tyhmyyttä. Elikkä kyllähän tasoa pitäisi pystyä laskemaan mutta
> nostamaan sitä ei voi yhtä helposti.
>
itse olen sitä mieltä, että kyseessä on vain kyvyttömyys hahmottaa muiden
tunnetiloja nopeasti, ajattelematta. olkoon se sitten vaikka sosiaalista
tyhmyyttä.
> Oppimiskyvyssä en ole huomannut eroa muitten kanssa. Suoritin
> insinööritutkinnon ja se ei ollut vaikea eikä helppo. Lähinnä tuntui,
> että se on lukemattomuutta, jos ei läpäise kursseja eikä älyn puutetta.
peruskoulusta läpi lukematta. lukiosta L L L L L M enimmäkseen lukematta.
eli siis lahjakkuudella pärjää ainakin lukiossa ihan mainiosti. sitten
yliopistossa vaadittiin jo lukemista, ja se ei oikein onnistunut. kurssien
arvosanat kyllä hyviä, mutta niitä kursseja otin todella harvakseen. neljä
vuotta meni hukkaan..
matematiikassa pärjäsin, jos ymmärsin mistä oli kyse. kaavojen
pänttäämisestä ei ollut mitään hyötyä ennen sitä. fysiikassa sama juttu.
kielet opin siten, että opettaja opetti kieliopin, tein siihen liittyvät
kotitehtävät jo tunnilla, ja kotona ehkä luin sanaston kerran läpi. en ikinä
ennakkoon lukenut seuraavaa kappaletta, päinvastoin kuin kaikki hikaritytöt.
kokeisiin luin tasan kerran. totesin jo yläasteella että lisälukemisesta
kokeen tulokset parani ehkä puolella numerolla, joten ihan turha nähdä
liikaa vaivaa.
koulusysteemi suosii uutteria keskinkertaisuuksia. yliopistossa jne samalla
väkisin puurtamisella pärjää, lahjakkuudella ei. pitäisi ainakin lukiossa
antaa jotain haastetta terävämmillekin. laiskottelemalla sain kymppejä
lukiossa, joten ilmeisesti sain väärän kuvan siitä, mitä kunnon
opiskelijalta vaaditaan.
Heidi Hänninen
nuikaus kirjoitti viestissä <38C4F4E4...@hotmail.com>...
>http://cech.cesnet.cz/IQ/index.php
>tulos: 149
>Huom, viimeinen kysymys tsekiksi, mutta ei haittaa menoa.
mä sain 150, ja oikeesta mensa testistä vielä enemmän, mut en silti pidä
itteeni mitenkää erityisen älykkäänä.. välillä pikemminkin päin vastoin..
ihan samalla tasolla oon ku kaikki kaverinikin, eikä mulla mitään
kommunikaatio vaikeuksia todellakaan ole eikä elämä ole tuskaa... totta on
että peruskoulu oli mullekin helppoa eikä matikka tuottanu vaikeuksia, mutta
lukiossa en enää katso erottuneeni ihmeemmin joukosta... työtä sen oppimisen
eteen piti tehdä ihan niikun muidenkin, ja siinä taas auttaa hyvä muisti ja
ehkä hyvä sisäistämiskyky, ja ne mut ehkä erotti kavereistani ja toisaalta
pystyn tavallaan päättelemään asioita pienemmistä vihjeistä ja yhdistelemään
asioita ehkä helpommin, joten se kai se sitten on sitä älykkyyttä...
toisaalta en oikein usko saamiini pisteisiin oikeasta testistä, sillä ei
niitä kaikkia tehtäviä ehtinyt tehdä, ja muutama meni puolittain
veikkaamisen puolelle ja sitten julistetaan että 99,4% ikäisistäni on
vähemmän älykkäitä kuin minä, niin tiedä häntä... en usko...
T: Heidi
msa...@cc.jyu.fi
> toisaalta en oikein usko saamiini pisteisiin oikeasta testistä, sillä ei
> niitä kaikkia tehtäviä ehtinyt tehdä, ja muutama meni puolittain
> veikkaamisen puolelle ja sitten julistetaan että 99,4% ikäisistäni on
> vähemmän älykkäitä kuin minä, niin tiedä häntä... en usko...
Eihän Mensan testissä pidäkään ehtiä kaikkia tehdä, en minä ainakaan
ehtinyt. Käsittääkseni tarkoitus on, ettei kukaan pystyisi... Kauheasti ei
tietysti pitäisi arpomalla laittaa vastauksia, se kyllä vääristää tulosta.
--
Mikko Saari Just a perfect day
msa...@cc.jyu.fi You made me forget myself
http://www.iki.fi/msaari/ I thought I was someone else
120 Someone good...
J.A.K
>älykkyysosamäärän - kertokaa miltä teistä tuntuu. Elikkä tuntuuko, että
>muitten ihmisten kanssa.
Ei kommunikaatio-ongelmia ole ollut ikinä rasittavan paljon. Tietysti niitä
on kai jokaisella, muttei niillä ole juurikaan mitään suhdetta älykkyyteen.
Itse sain mensan testistä yli 170 ja myönnän, että en oikein usko siihen
itsekkään. Sain lähes kaikkini kysymyksiin vastattua ja en arvannut niistä
kuin 3-4 kappaletta.
Kieltämättä sen testin uskottavuus on melkoisen nolla....:)
Ymmärrän asiat, jos ne annetaan hyvin selitettyinä (ei mitään
ympäripyöreää) - tai jos saan itse "tutkia" asian. Kuten kai kaikilla,
varsinkin opiskelussa ja muussa uuden asian sisäistämisessä esimerkeillä on
erittäin suuri merkitys.
>Oppimiskyvyssä en ole huomannut eroa muitten kanssa. Suoritin
Ei minullakaan. Aikoinaan turhauduin todella rankasti ala-asteella, kun
kaikkia jankutettiin kymmenen kertaa päähän. Ensimmäisellä ja toisella
luokalla varsinkin oli aivan yhtä väkisinistumista, kun osasin (kiitos
siskoni) lukea ja kirjoittaa ennen kouluun menoa. Yritä siinä sitten olla
hiljaa kun osaat kaiken, mitä yritetään opettaa.
Sen jälkeen kaikki on mennytkin alamäkeä:) Sen olen huomannut, että opin
kaiken, jos se todella kiinnostaa. AMKn kieliluennot (saksa ja ruotsi) ovat
täyttä pakkopullaa - varsinkin koska kiinnostusta ei niihin ole pätkän
vertaa.
En pidä itseäni älykkäänä - mutta pitää myöntää, että kuten joku muukin jo
mainitsi, joskus pidän muita todella tyhminä - ei tarvitse mennä kuin
baariin lauantai-iltana.;)
-J-
Arttu Hautanen
Tuon älykkyystestin vertailtavuus muihin älykkyystesteihin?
J.A.K
>Tuon älykkyystestin vertailtavuus muihin älykkyystesteihin?
Minulla 20 pistettä huonompi mensan tuloksesta.
-J-
Jari M Kohvakka
>>Tuon älykkyystestin vertailtavuus muihin älykkyystesteihin?
>Minulla 20 pistettä huonompi mensan tuloksesta.
Sain tuosta 147, pitäisikö siis olettaa että saisin mensan testistä
enemmän? En kyllä luota tippaakaan noihin netistä löytyviin testeihin.
K
--
"Programming is like sex: One mistake and you have to support for a lifetime."
Markku Korsumäki
>
> In article <8aiivb$jdl$1...@tron.sci.fi>, J.A.K wrote:
> >>Tuon älykkyystestin vertailtavuus muihin älykkyystesteihin?
> >Minulla 20 pistettä huonompi mensan tuloksesta.
>
> Sain tuosta 147, pitäisikö siis olettaa että saisin mensan testistä
> enemmän? En kyllä luota tippaakaan noihin netistä löytyviin testeihin.
>
Minä sain 5 pistettä enemmän kuin Mensan testissä...
Tiedä sitten kuinka tarkasti tuolla testillä voi arvioida, kun ei ole
sen enempää kysymyksiä. Testivastaavat saattaisivat tietää...
-M
> --
> "Programming is like sex: One mistake and you have to support for a > lifetime."
Printer not ready. Do you have a pen?
H.Hänninen
moneenkertaan tehtyjä kohtia, jotka esiintyy lähes kaikissa ilmasissa
testeissä, eli niitä muistaa jo ulkoa...
-Nuppu
Markku Korsumäki kirjoitti viestissä <38CD00B2...@nokia.NOSPAM.com>...
msa...@cc.jyu.fi
> musta tossa testissä oli se vika, että siinä oli niin paljon sellasia
> moneenkertaan tehtyjä kohtia, jotka esiintyy lähes kaikissa ilmasissa
> testeissä, eli niitä muistaa jo ulkoa...
Olen tällä hetkellä kääntämässä yhtä, todennäköisesti parempaa, testiä
HTML-muotoon. Sitä ovat mensalaiset testailleet ja hyvin tuntuu pitävän
paikkaansa (minulle tosin antoi kaksikymmentä pistettä enemmän kuin Mensan
testi, mutta toisille on antanut vähän vähemmän kuin virallinen testi.)
Ilmoittelen vaikka täällä, kunhan saan projektin valmiiksi. Ilmestyy myös
Mensan Keski-Suomen paikallisosaston sivuille ennemmin tai myöhemmin,
luulisin.
--
Mikko Saari Just a perfect day
msa...@cc.jyu.fi You made me forget myself
http://www.iki.fi/msaari/ I thought I was someone else
113 Someone good...
Johnny Lindstrom
>En pidä itseäni älykkäänä - mutta pitää myöntää, että kuten joku muukin jo
>mainitsi, joskus pidän muita todella tyhminä - ei tarvitse mennä kuin
>baariin lauantai-iltana.;)
Minä menin muistaakseni vajaa parikymmentä vuotta sitten
tarkoituksella Vanhan Kellariin tutustuakseni yliopisto-opiskelijoiden
ajatuksiin maailman menosta pienen kaljatuopin ääressä. Havaitsin,
että opiskelijat, jotka etuoikeutettuina nauttivat korkeinta
koulutusta, mitä Suomi saattoi tarjota, ryyppäsivät ilta toisensa
jälkeen itsensä rapakuntoon niin, että juuri minkäänlainen älykäs
kommunikointi ja mielipiteenvaihto ei tullut kysymykseenkään. Täytyy
sanoa, että se oli pettymys minulle enkä pystynyt ymmärtämään ilmiötä.
Näitä älykköjä ei kiinnostanut mielipiteiden vaihto vaan lähinnä pään
sekoittaminen kaljan voimalla.
--
Kansanedustajani sotkeutuu vain sanoihinsa.
Johnny Lindstrom
wrote:
>Te jotka olette kiistattomasti testeiss=E4 saaneet korkean
>=E4lykkyysosam=E4=E4r=E4n - kertokaa milt=E4 teist=E4 tuntuu.
Ihan hyvältä se tuntuu, kiitos kysymästä. Tarkemmin sanoen se ei
tuntunut juuri miltään ennenkuin kävin Mensan testissä ja sain tietää
asiasta. Sen jälkeen on tuntunut ihan hyvältä. Tieto omasta
yliälykkyydestä kasvattaa merkillisellä tavalla itsetuntoa ja siitä on
paljon hyötyä elämässä. Mikään ei enää tunnu erityisen mahdottomalta.
Joku voisi sanoa sitä ylpistymiseksikin, mutta sehän on vain
kateellisten panettelua. :)
>Elikk=E4 tu=
>ntuuko, ett=E4
>ymm=E4rr=E4tte asiat nopeasti. Tai onko teill=E4 kommunikaatio-ongelmia
>muitten ihmisten kanssa.
>
>Kerran televisiossa er=E4s tutkija sanoi, ett=E4 huippu=E4lykk=E4=E4n ihm=
>isen (=E4=F6
>150) el=E4m=E4 on aika ajoin varsin tuskallista. Mik=E4 johtuu
>kommunikaatio-ongelmista muitten ihmisten kanssa.
Kommunikaatio-ongelmaa taitaa syntyä siitä, että yliälykkään ajatus
kulkee niin paljon muiden edellä, ettei näillä ole mahdollisuutta
seurata. Ulospäin suuntautuneen aktiivisen yliälykkään onkin koko ajan
varottava, ettei pudota heikompia kyydistään. Esim työpaikalla voi
seurauksena olla eristetyksi tuleminen ja suoranainen joukkopainostus,
kun ihmiset kerta toisensa jälkeen tuntevat olevansa liian tyhmiä
keskustelemaan. Psykologit osaavat paremmin selittää näitä joukkojen
käyttäytymishäiriöitä.
Toisaalta keskustelut, joissa yliälykkään on koko ajan jarruteltava,
ovat hänelle todella tylsiä. Yliälykkään omastakin mielestä ihmiset
todella tuntuvat joskus aika tyhmiltä sen vuoksi, että he eivät
ymmärrä "itsestäänselvyyksiä" tarkan selvityksenkään jälkeen. Sen
seurauksena koko mielenkiintoisen keskustelun perusta katoaa.
Einsteinille kuulemma kävi näin vähän väliä jopa kansainvälisen
tieteen piirissä:
Kun Einstein julkaisi erityisen suhteellisuusteoriansa 1905 ja yleisen
1916, niin ymmärtäjiä oli perin vähän. Vielä 1920-luvun alussa
tähtitieteilijä sir Arthur Eddington oli sitä mieltä, että vain 2
ihmistä ymmärsi suhteellisuusteorian: hän itse ja Einstein. Teorian
kiistäjiä tietenkin oli sadoittain (tieteen piirissä). Jopa
einsteininvastaisia yhdistyksiä perustettiin. Vastustajat julkaisivat
vieläpä kirjan "100 Authors Against Einstein". :)
Yliälykkäälle yleensä parasta ja mielenkiintoisinta seuraa on toinen
yliälykäs. Tärkeintä ei ole se, että keskustelijat ovat esim saman
asian harrastajia, vaan ajatusten kulun samatahtisuus. Asioista
voidaan myös aivan hyvin olla eri mieltä.
>Itsell=E4ni olen huomannut sellaisia piirteit=E4. Toisaalta tuntuu, ett=E4=
> jos
>ei osaa kommunikoida muitten ihmisten kanssa niin sekin on er=E4=E4nlaist=
>a
>tyhmyytt=E4. Elikk=E4 kyll=E4h=E4n tasoa pit=E4isi pysty=E4 laskemaan mut=
>ta
>nostamaan sit=E4 ei voi yht=E4 helposti.
Tottakai voit tulla alas tasoltasi ja keskustella "makkaran hinnasta",
mutta et viihdy, jollet satu olemaan makkaratehtailija.
Tätä "smool tookkia" voi tietysti opetella puhumaan ikäänkuin
ajattelematta. Se voi olla tärkeä taito esim politiikassa, kun
tavoitteena on saada toinen uskomaan, että olet mukava kaveri. Jollei
sitä osaa, siihen löytyy apukeinoja. Olen huomannut, että verbaalista
seurallisuutta voimakkaasti kasvattavia psyykelääkkeitä käytetään yhä
enemmän ihan tavallisenkin väen keskuudessa. :)
Mielipiteet luonnollisesti omiani.
Riku Riikonen
"Jari Rasila" <jari....@meltor.fi> wrote in message
news:38C4937A...@meltor.fi...
> Muitten kommentit/kokemukset/ajatukset kiinnostavat!
Yli 150 oli Mensan testissä tulos minullakin ja eipä se juurikaan ole
vaikuttanut. Oikeastaan ainoa, minkä olen itse huomannut oli testin
jälkeinen jo muutenkin korkean itseluottamuksen pienoinen kasvu.
Asioita oppii, mutta niin niitä oppii moni muukin, vaikkei ole tuota
paperilappua jostain testistä. Mielenkiintoista kyllä, jos pääsisi tutkimaan
suuren otoksen ihmisistä ja vertaamaan siten noita tuloksia.
Ja ei voi sanoa, että olisin jotenkin sulkeutunut tai muuta muiden ihmisten
kanssa. Päinvastoin. Mutta osaan kyllä hyvin tulla toimeen yksinäni, mutta
en laske tuota älykkyydeksi. Tai mistäs sitä tietää? Voisihan tuo tavallaan
olla sitä, että voi olla omissa oloissaan ilman muiden höpinöitä. Ei ole
siis pakollista tarvetta tuoda itseään esille muille ihmisille tai olla
muiden ihmisten seurassa. Mutta en usko että sillä älykkyyden kanssa on
mitän tekemistä, kunhan nyt aikani kuluksi tein pienen ajatusleikin... :)
RR
--
Fac ut vivas
Riku Riikonen
rr6...@uta.fi
OD
> Minä menin muistaakseni vajaa parikymmentä vuotta sitten
> tarkoituksella Vanhan Kellariin tutustuakseni yliopisto-opiskelijoiden
> ajatuksiin maailman menosta pienen kaljatuopin ääressä. Havaitsin,
Minäkin ruukasin kierrellä paikallisia heroiiniluolia etsien mensan jäseniä
älykästä rupattelua varten. Jostain käsittämättömästä syystä havaitsin
näiden Suomen älykkäimpien ihmisten käyttävän järjestään kovia huumeita.
Minulle tämä ilmiö meni yli ymmärryksen ja olen ollut aika pettynyt mensaan
siitä lähtien.
> että opiskelijat, jotka etuoikeutettuina nauttivat korkeinta
> koulutusta, mitä Suomi saattoi tarjota, ryyppäsivät ilta toisensa
> jälkeen itsensä rapakuntoon niin, että juuri minkäänlainen älykäs
> kommunikointi ja mielipiteenvaihto ei tullut kysymykseenkään. Täytyy
> sanoa, että se oli pettymys minulle enkä pystynyt ymmärtämään ilmiötä.
> Näitä älykköjä ei kiinnostanut mielipiteiden vaihto vaan lähinnä pään
> sekoittaminen kaljan voimalla.
Totta puhuen jokaisessa sosiaaliluokassa on omat juopponsa, riippumatta
koulutuksesta ja mistäs muualta ne löytää kuin baarista ilta toisensa
jälkeen. Joten seuraavaa seikkailuasi varten suosittelen jotain aivan muuta
paikkaa kuin paikallista räkälää.
Janne Rajala
In sfnet.harrastus.mensa Johnny Lindstrom <j...@otapcufveks.fi> wrote:
> Toisaalta keskustelut, joissa yliälykkään on koko ajan jarruteltava,
> ovat hänelle todella tylsiä. Yliälykkään omastakin mielestä ihmiset
> todella tuntuvat joskus aika tyhmiltä sen vuoksi, että he eivät
> ymmärrä "itsestäänselvyyksiä" tarkan selvityksenkään jälkeen. Sen
> seurauksena koko mielenkiintoisen keskustelun perusta katoaa.
> Einsteinille kuulemma kävi näin vähän väliä jopa kansainvälisen
> tieteen piirissä:
> Kun Einstein julkaisi erityisen suhteellisuusteoriansa 1905 ja yleisen
> 1916, niin ymmärtäjiä oli perin vähän. Vielä 1920-luvun alussa
> tähtitieteilijä sir Arthur Eddington oli sitä mieltä, että vain 2
> ihmistä ymmärsi suhteellisuusteorian: hän itse ja Einstein. Teorian
> kiistäjiä tietenkin oli sadoittain (tieteen piirissä). Jopa
> einsteininvastaisia yhdistyksiä perustettiin. Vastustajat julkaisivat
> vieläpä kirjan "100 Authors Against Einstein". :)
Veikkaampa ihan lonkalta, että nuo väittelijät 20-luvulla
olivat Einsteinin tapaan poikkeuksellisen älykkäitä. Jotkut
heistä olivat ehkä Einsteiniäkin älykkäämpiä. Se että
on väärässä ei tee kenestäkään tyhmää ja se että "arvaa" tai
"keksii" jotain ei takaa huippuälykkyyttä. Mahdollinen
riita/näkemysero ja siitä seuraava "kommunikointivaikeus"
ei suinkaan aina johdu osapuolien välisistä älykkyyseroista.
-janne-
Johnny Lindstrom
>> Minä menin muistaakseni vajaa parikymmentä vuotta sitten
>> tarkoituksella Vanhan Kellariin tutustuakseni yliopisto-opiskelijoiden
>> ajatuksiin maailman menosta pienen kaljatuopin ääressä. Havaitsin,
>
>Minäkin ruukasin kierrellä paikallisia heroiiniluolia etsien mensan jäseniä
>älykästä rupattelua varten. Jostain käsittämättömästä syystä havaitsin
>näiden Suomen älykkäimpien ihmisten käyttävän järjestään kovia huumeita.
>Minulle tämä ilmiö meni yli ymmärryksen ja olen ollut aika pettynyt mensaan
>siitä lähtien.
Ihan totta? Tuollaista en ole kuullutkaan. Taidanpa toistaiseksi
hiukan epäillä näkemystäsi. :)
>> että opiskelijat, jotka etuoikeutettuina nauttivat korkeinta
>> koulutusta, mitä Suomi saattoi tarjota, ryyppäsivät ilta toisensa
>> jälkeen itsensä rapakuntoon niin, että juuri minkäänlainen älykäs
>> kommunikointi ja mielipiteenvaihto ei tullut kysymykseenkään. Täytyy
>> sanoa, että se oli pettymys minulle enkä pystynyt ymmärtämään ilmiötä.
>> Näitä älykköjä ei kiinnostanut mielipiteiden vaihto vaan lähinnä pään
>> sekoittaminen kaljan voimalla.
>
>Totta puhuen jokaisessa sosiaaliluokassa on omat juopponsa, riippumatta
>koulutuksesta ja mistäs muualta ne löytää kuin baarista ilta toisensa
>jälkeen. Joten seuraavaa seikkailuasi varten suosittelen jotain aivan muuta
>paikkaa kuin paikallista räkälää.
Olihan se (ainakin silloin) tasoltaan hiukan matalan tuntuinen, mutta
kun sinne pääsi farkuissa, pusakassa ja ilman kravattia. :)
Ulkopaikkakuntalaisena en tuntenut kovinkaan hyvin Helsingin
kapakoita. Lisäksi opiskelijoiden löytämiseksi se oli aika hyvä
valinta.
Johnny Lindstrom
wrote:
>> Toisaalta keskustelut, joissa yliälykkään on koko ajan jarruteltava,
>> ovat hänelle todella tylsiä. Yliälykkään omastakin mielestä ihmiset
>> todella tuntuvat joskus aika tyhmiltä sen vuoksi, että he eivät
>> ymmärrä "itsestäänselvyyksiä" tarkan selvityksenkään jälkeen. Sen
>> seurauksena koko mielenkiintoisen keskustelun perusta katoaa.
>> Einsteinille kuulemma kävi näin vähän väliä jopa kansainvälisen
>> tieteen piirissä:
>
>> Kun Einstein julkaisi erityisen suhteellisuusteoriansa 1905 ja yleisen
>> 1916, niin ymmärtäjiä oli perin vähän. Vielä 1920-luvun alussa
>> tähtitieteilijä sir Arthur Eddington oli sitä mieltä, että vain 2
>> ihmistä ymmärsi suhteellisuusteorian: hän itse ja Einstein. Teorian
>> kiistäjiä tietenkin oli sadoittain (tieteen piirissä). Jopa
>> einsteininvastaisia yhdistyksiä perustettiin. Vastustajat julkaisivat
>> vieläpä kirjan "100 Authors Against Einstein". :)
>
> Veikkaampa ihan lonkalta, että nuo väittelijät 20-luvulla
> olivat Einsteinin tapaan poikkeuksellisen älykkäitä. Jotkut
> heistä olivat ehkä Einsteiniäkin älykkäämpiä.
Sehän on selvä, etteivät tuolloiset tieteilijät olleet yhtään sen
tyhmempiä kuin nykyisetkään. Einstein vain oli heidän joukossaan
ylivoimainen. Niin muuten kävisi nykyäänkin. Sitähän ei nyt päästä
mittaamalla toteamaan, oliko mahdollisesti joku tiedemies Einsteiniä
älykkäämpi, joten tämä jää mielipidetasolle. :)
> Se että
> on väärässä ei tee kenestäkään tyhmää ja se että "arvaa" tai
> "keksii" jotain ei takaa huippuälykkyyttä. Mahdollinen
> riita/näkemysero ja siitä seuraava "kommunikointivaikeus"
> ei suinkaan aina johdu osapuolien välisistä älykkyyseroista.
Olet oikeassa siinä, että idioottikin saattaa lausua päätelmän, joka
tuo fysiikkaan neljännen ulottuvuuden, mutta sanoisin mahdollisuutta
äärimmäisen epätodennäköiseksi, likimain nollaksi.
Minusta kannattaa pitäytyä todennäköisissä vaihtoehdoissa (totuusarvo
lähempänä ykköstä). Kukaan ei kulje kypärä päässään sen vuoksi, että
päähänsä voi milloin hyvänsä osua pieni meteori. Siitä ei ole
mielekästä edes keskustella.
--
Oikeassa oleminen on miellyttävää.
Markku Jantunen
>Quoth the Jari Rasila <jari....@meltor.fi>:
>> Kerran televisiossa eräs tutkija sanoi, että huippuälykkään ihmisen
>> (äö 150) elämä on aika ajoin varsin tuskallista. Mikä johtuu
>> kommunikaatio-ongelmista muitten ihmisten kanssa.
Nyky-yhteiskunnassa ihmiset jakautuvat erillisiin ryhmiin älykkyyden
perusteella. Vaikka huippuälykkään olisikin vaikeaa tulla toimeen
keskitasoisten ihmisten kanssa, niin hän päätyy länsimaissa hyvin
todennäköisesti ammattiin, joka edellyttää korkeaa älykkyyttä ja
siten samantasoisten pariin. Tämä johtuu siitä, että nykyaikainen
koulutusbyrokratia seuloo käytännöllisesti katsoen koko väestön ja
erottelee ihmiset koulussa pärjäämisen perusteella eri tasoisiin
oppilaitoksiin ja erilaisiin ammatteihin. Korkeaa älykkyyttä vaati-
vat ammatit ovat keskimäärin parhaiten palkattuja, mistä puolestaan
seuraa sosioekonominen jakautuminen kognitiivisten kykyjen perusteella.
Ja otettaessa koulutustaso huomioon, kognitiiviset kyvyt ovat avain-
asemassa ammatissa menestymisen ja tulotason prekursoreina.
Yhdysvalloissa ja mitä todennäköisimmin kaikkialla muuallakin länsi-
maissa yksilön kognitiiviset kyvyt ennustavat vanhempien sosioekono-
mista asemaa huomattavasti luotettavammin aikuisiän tulotasoa, avio-
liiton kestävyyttä, todennäköisyyttä välttää rikosoikeudellisen
seuraamusjärjestelmän piirin joutuminen, todennäköisyyttä saada
avioton lapsi, joutua onnettomuuksiin ja lukuisia muita keskeisiä
elämänlaatuun liittyviä indikaattoreita. Sosioekonominen jakautu-
minen taas johtaa maantieteellisen ja fyysiseen erottautumiseen:
ihmiset viettävät aikaansa ja pariutuvatkin lähinnä omantasoistensa
kanssa, joten huippuälykkyydestä ei pitäisi koitua erityisiä so-
siaalisia ongelmia vaan aivan päinvastoin.
>Ei pidä ainakaan yleistää, äoni on yli 150 kyllä mutta ei minun elämäni
>mitenkään poikkeuksellisen tuskallista ole. Kai sitä ihmiset ovat
>muutenkin masentuneita tai ahdistuneita, ei kai se pelkästään älykkyydestä
>johdu.
Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä enemmän hänen osakseen paremmin hänelle
elämässä käy. Jos minä voisin päättää lapseni älykkyyden, niin ilman
muuta päättäisin, että hänestä tulee huippuälykäs.
- mj
--
Markku Jantunen msj at cs dot tut dot fi
http://www.cs.tut.fi/~msj/
Janne Koponen
>>Quoth the Jari Rasila <jari....@meltor.fi>:
>>> Kerran televisiossa eräs tutkija sanoi, että huippuälykkään ihmisen
>>> (äö 150) elämä on aika ajoin varsin tuskallista. Mikä johtuu
>>> kommunikaatio-ongelmista muitten ihmisten kanssa.
Tässä kohtaa kyllä kiinnostaisi tietää millä keskihajonnalla mitattuna?
> Nyky-yhteiskunnassa ihmiset jakautuvat erillisiin ryhmiin älykkyyden
> perusteella. Vaikka huippuälykkään olisikin vaikeaa tulla toimeen
> keskitasoisten ihmisten kanssa, niin hän päätyy länsimaissa hyvin
> todennäköisesti ammattiin, joka edellyttää korkeaa älykkyyttä ja
> siten samantasoisten pariin. Tämä johtuu siitä, että nykyaikainen
> koulutusbyrokratia seuloo käytännöllisesti katsoen koko väestön ja
> erottelee ihmiset koulussa pärjäämisen perusteella eri tasoisiin
> oppilaitoksiin ja erilaisiin ammatteihin. Korkeaa älykkyyttä vaati-
> vat ammatit ovat keskimäärin parhaiten palkattuja, mistä puolestaan
> seuraa sosioekonominen jakautuminen kognitiivisten kykyjen perusteella.
> Ja otettaessa koulutustaso huomioon, kognitiiviset kyvyt ovat avain-
> asemassa ammatissa menestymisen ja tulotason prekursoreina.
Mutta tilastot puhuvat kyllä eri kieltä, kun puhutaan "huippuälykkäistä"
yksilöistä (siis, jos sitä sanaa haluataan käyttää 150:n äö-pisteen
ylittäneistä). Monet ovat esimerkiksi suomen koululaitoksessa kyllästyneet
ja painuneet ammattikouluun tai eivät ole hankkineet koulutusta ollenkaan.
Siis tasapäistävä koululaitoksemme latistaa niitä, joilla olisi kykyjä
enempäänkin ja sen takia eivät pakosti halua edes harkita esimerkiksi
lukiota.
Ja sitten toinen ääriesimerkki on sellainen opiskelija, joka selvittää
peruskoulun ja lukionkin kuin vettä vaan, koska sielläkään ei mitään
vaadita, mutta sitten korkeamman koulutuksen vaiheessa, kun vihdoinkin
tulee vastusta vastaan, hän ei osaakaan motivoida itseään tekemään töitä
ja sen takia ei pärjää.
Siis älykkyys ei mielestäni ole aina takaa hyvää koulutusta. Paljon
suurempi merkitys on esimerkiksi siinä, oppiiko kyseinen yksilö tekemään
töitä oppimisen eteen. Siis pelkällä huippuälyllä ei pärjää, mutta
riittävästä älykkyydestä on etua. Varmasti korkeakouluissa ja
yliopistoissa on keskimääräistä älykkäämpiä ihmisiä, mutta eivät ne
kaikkein älykkäimmät sinne aina ajaudu. Tämä on mielestäni tavallaan
merkki älykkyydestä siinäkin suhteessa, että kuka on määrittänyt
koulutuksen absoluuttiseksi mittariksi ja älykäshän voi todeta, "ettei
häntä kiinnosta" siinä missä kuka hyvänsä.
> Yhdysvalloissa ja mitä todennäköisimmin kaikkialla muuallakin länsi-
> maissa yksilön kognitiiviset kyvyt ennustavat vanhempien sosioekono-
> mista asemaa huomattavasti luotettavammin aikuisiän tulotasoa, avio-
> liiton kestävyyttä, todennäköisyyttä välttää rikosoikeudellisen
> seuraamusjärjestelmän piirin joutuminen, todennäköisyyttä saada
> avioton lapsi, joutua onnettomuuksiin ja lukuisia muita keskeisiä
> elämänlaatuun liittyviä indikaattoreita. Sosioekonominen jakautu-
> minen taas johtaa maantieteellisen ja fyysiseen erottautumiseen:
> ihmiset viettävät aikaansa ja pariutuvatkin lähinnä omantasoistensa
> kanssa, joten huippuälykkyydestä ei pitäisi koitua erityisiä so-
> siaalisia ongelmia vaan aivan päinvastoin.
Mainitsemasi tulokset pätevät varmasti, kun puhutaan normaaliälyisistä
ihmisistä (on heidänkin älykkyyksissään eroja) äö-väliltä 76-124 (siihen
väliin mahtuu 68% ihmisistä 52-148 olisi vastaavasti 96%).
Huippuälykkäiksi luetaan nähtävästi tässäkin keskustelussa yli 150 äö:n
omaavat eli 2% (äö>148) väestöstä. Tilastollisissa tarkasteluissahan
pidetään yleensä 95% luottamusväliä "melkein merkitsevänä" eli tällöin
saataisiin jo hyvinkin perusteltua esittämäsi tulokset. Tämä ei minusta
ole edes huono asia, sillä tutkimusten onkin järkevää tukea massoja, mutta
niitä ei saa yleistää näytteeseen, jolla on joku luokitteleva tekijä eli
tässä tapauksessa korkea äö.
>>Ei pidä ainakaan yleistää, äoni on yli 150 kyllä mutta ei minun elämäni
>>mitenkään poikkeuksellisen tuskallista ole. Kai sitä ihmiset ovat
>>muutenkin masentuneita tai ahdistuneita, ei kai se pelkästään älykkyydestä
>>johdu.
> Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä enemmän hänen osakseen paremmin hänelle
> elämässä käy. Jos minä voisin päättää lapseni älykkyyden, niin ilman
> muuta päättäisin, että hänestä tulee huippuälykäs.
Jos minulle joskus lapsia siunaantuu (kuhan törmäisi ensin siihen
elämänsä naiseen), toivoisin heidän olevan onnellisia ja tyytyväisiä. Jos
heistä sen lisäksi tulisi huippuälykkäitä, toivoisin heille viisautta,
koska sillä on huomattava merkitys asioiden monipuoliseen tarkasteluun.
Itse en voi väittää olevani kovinkaan viisas, mutta kuitenkin tavallani
onnellinen. En sitten tiedä sopivatko viisaus ja onnellisuus samaan
henkilöön, mutta ainahan sitä voi toivoa sitten (mahdollisten) lapsien
lahjaksi.
Janne
--
Janne Koponen
http://www.jyu.fi/%7ejoykop/
JariN
Janne Koponen <joy...@silmu.st.jyu.fi> kirjoitti
viestissä:8b4ukn$vl9$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> Markku Jantunen <m...@kaarne.cs.tut.fi> wrote:
> > Tämä johtuu siitä, että nykyaikainen
> > koulutusbyrokratia seuloo käytännöllisesti katsoen koko väestön ja
> > erottelee ihmiset koulussa pärjäämisen perusteella eri tasoisiin
> > oppilaitoksiin ja erilaisiin ammatteihin.
>
> yksilöistä (siis, jos sitä sanaa haluataan käyttää 150:n äö-pisteen
> ylittäneistä). Monet ovat esimerkiksi suomen koululaitoksessa kyllästyneet
> ja painuneet ammattikouluun tai eivät ole hankkineet koulutusta ollenkaan.
> Siis tasapäistävä koululaitoksemme latistaa niitä, joilla olisi kykyjä
> enempäänkin ja sen takia eivät pakosti halua edes harkita esimerkiksi
> lukiota.
>
luokalla, kauppaopistossa jäi kieleet suorittamatta, kun niitä ei oppinut
ilman harjoittelua. Ensimmäisenä syksynä todistus oli vielä hyvä, mutta ei
vastannut mitä odotin, joten poissaoloissa taisin tehdä ennätykset.
Arveluttaa vain mitenkäs siellä koulussa erotellaan nämä huippuälykkäät
ahkerista oppilaista?
Myöhemmin erilaisissa testeissä minut luokittellaan lahjakkaaksi, ainoa
missä olen keskivertoa on lyhytkestoinen muisti eli olen hajamielinen. Mutta
mitenkään en tienyt tätä kouluaikana. Ehkä huippuälykkäille tarvitaan
koulussa enemmän haasteita, ettei turhauduta jo alaluokilla. Täytyy vain
huolehtia ettei pojat tee samaa virhettä koulussa.
>
> > Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä enemmän hänen osakseen paremmin hänelle
> > elämässä käy. Jos minä voisin päättää lapseni älykkyyden, niin ilman
> > muuta päättäisin, että hänestä tulee huippuälykäs.
>
> Jos minulle joskus lapsia siunaantuu (kuhan törmäisi ensin siihen
> elämänsä naiseen), toivoisin heidän olevan onnellisia ja tyytyväisiä. Jos
> heistä sen lisäksi tulisi huippuälykkäitä, toivoisin heille viisautta,
> koska sillä on huomattava merkitys asioiden monipuoliseen tarkasteluun.
> Itse en voi väittää olevani kovinkaan viisas, mutta kuitenkin tavallani
> onnellinen. En sitten tiedä sopivatko viisaus ja onnellisuus samaan
> henkilöön, mutta ainahan sitä voi toivoa sitten (mahdollisten) lapsien
> lahjaksi.
>
Jos minä saisin päättää äö olisi vain 125, se on tarpeeksi jotta pärjää,
mutta joutuu tekemään jotain sen eteen. Mutta ei voi oikein mennä
koulutoimistoon ja sanoa että "haluan pojan kuusivuotiaana kouluun, ettei
turhaannut kuten minulle kävi koska olen huippuälykäs"
Kuitenkin tuntuu että vielä kuitenkin yhdistetään älykkyys ja koulutus.
Eihän opiskelu välttämättä vaadi älykkyyttä, vain vahvat perslihakset että
jaksaa istua.
Olikohan se rouva Einstein joka sanoi "Nero on henkilö joka ajattelee
paljon, mutta tienaa vähän."
JariN
Markku Jantunen
>> Nyky-yhteiskunnassa ihmiset jakautuvat erillisiin ryhmiin älykkyyden
>> perusteella. Vaikka huippuälykkään olisikin vaikeaa tulla toimeen
>> keskitasoisten ihmisten kanssa, niin hän päätyy länsimaissa hyvin
>> todennäköisesti ammattiin, joka edellyttää korkeaa älykkyyttä ja
>> siten samantasoisten pariin. Tämä johtuu siitä, että nykyaikainen
>> koulutusbyrokratia seuloo käytännöllisesti katsoen koko väestön ja
>> erottelee ihmiset koulussa pärjäämisen perusteella eri tasoisiin
>> oppilaitoksiin ja erilaisiin ammatteihin. Korkeaa älykkyyttä vaati-
>> vat ammatit ovat keskimäärin parhaiten palkattuja, mistä puolestaan
>> seuraa sosioekonominen jakautuminen kognitiivisten kykyjen perusteella.
>> Ja otettaessa koulutustaso huomioon, kognitiiviset kyvyt ovat avain-
>> asemassa ammatissa menestymisen ja tulotason prekursoreina.
>Mutta tilastot puhuvat kyllä eri kieltä, kun puhutaan "huippuälykkäistä"
>yksilöistä (siis, jos sitä sanaa haluataan käyttää 150:n äö-pisteen
>ylittäneistä).
Voisitko mainita mistä tilastoista on kysymys?
>Monet ovat esimerkiksi suomen koululaitoksessa kyllästyneet ja
>painuneet ammattikouluun tai eivät ole hankkineet koulutusta
>ollenkaan. Siis tasapäistävä koululaitoksemme latistaa niitä,
>joilla olisi kykyjä enempäänkin ja sen takia eivät pakosti halua
>edes harkita esimerkiksi lukiota.
Kuinkahan yleistä tuo loppujen lopuksi mahtaa olla?
>Siis älykkyys ei mielestäni ole aina takaa hyvää koulutusta. Paljon
Ei tietenkään takaa.
>suurempi merkitys on esimerkiksi siinä, oppiiko kyseinen yksilö
>tekemään töitä oppimisen eteen. Siis pelkällä huippuälyllä ei pärjää,
>mutta riittävästä älykkyydestä on etua.
Korkea älykkyys on _välttämätön_ ehto kognitiivisesti vaativan koulutuksen
hankkimiseksi ja ammattiryhmän sisällä kognitiiviset kyvyt ovat tärkein
yksittäinen menestystä selittävä tekijä.
>Varmasti korkeakouluissa ja yliopistoissa on keskimääräistä
>älykkäämpiä ihmisiä, mutta eivät ne kaikkein älykkäimmät sinne aina
>ajaudu.
>Tämä on mielestäni tavallaan merkki älykkyydestä siinäkin
>suhteessa, että kuka on määrittänyt koulutuksen absoluuttiseksi
>mittariksi ja älykäshän voi todeta, "ettei häntä kiinnosta" siinä
>missä kuka hyvänsä.
Niin voi, mutta käytännössä tuskin niin tekee, mikäli haluaa
parhaat mahdollisuudet hyvään toimeentuloon.
>> Yhdysvalloissa ja mitä todennäköisimmin kaikkialla muuallakin länsi-
>> maissa yksilön kognitiiviset kyvyt ennustavat vanhempien sosioekono-
>> mista asemaa huomattavasti luotettavammin aikuisiän tulotasoa, avio-
>> liiton kestävyyttä, todennäköisyyttä välttää rikosoikeudellisen
>> seuraamusjärjestelmän piirin joutuminen, todennäköisyyttä saada
>> avioton lapsi, joutua onnettomuuksiin ja lukuisia muita keskeisiä
>> elämänlaatuun liittyviä indikaattoreita. Sosioekonominen jakautu-
>> minen taas johtaa maantieteellisen ja fyysiseen erottautumiseen:
>> ihmiset viettävät aikaansa ja pariutuvatkin lähinnä omantasoistensa
>> kanssa, joten huippuälykkyydestä ei pitäisi koitua erityisiä so-
>> siaalisia ongelmia vaan aivan päinvastoin.
>Mainitsemasi tulokset pätevät varmasti, kun puhutaan normaaliälyisistä
>ihmisistä (on heidänkin älykkyyksissään eroja) äö-väliltä 76-124 (siihen
>väliin mahtuu 68% ihmisistä 52-148 olisi vastaavasti 96%).
>Huippuälykkäiksi luetaan nähtävästi tässäkin keskustelussa yli 150 äö:n
>omaavat eli 2% (äö>148) väestöstä. Tilastollisissa tarkasteluissahan
>pidetään yleensä 95% luottamusväliä "melkein merkitsevänä" eli tällöin
>saataisiin jo hyvinkin perusteltua esittämäsi tulokset. Tämä ei minusta
>ole edes huono asia, sillä tutkimusten onkin järkevää tukea massoja, mutta
>niitä ei saa yleistää näytteeseen, jolla on joku luokitteleva tekijä eli
>tässä tapauksessa korkea äö.
Argumenttisi ei päde, koska huippuälykkäiden joukkoa voidaan tarkastella
erikseen.
Yhdysvaltain kymmenestä parhaasta yliopistosta valmistuneiden joukon
älykkyysosamäärien keskiarvo on 2.7 standardipoikkeamaa koko väestön
keskiarvoa parempi vuonna 1990 laskettuna 23-vuotiasta. (Mensan sisään-
pääsyraja on 2.0 standardipoikkeamaa keskitason yläpuolella). Yhdysval-
loissa parhaista yliopistosta valmistuneiden työllisyys on taattu ja
palkat keskimäärin huipputasoa.
Itse asiassa huippuälykkäiden ammatillista sijoittumista on tutkittu
jo 40-luvulla. Lewis Terman julkaisi 1947 tutkimuksen, jossa oli
selvitetty 1900-luvun alkupuolella syntyneen 1500 huippuälykkään,
joiden testitulokset olivat yli kolme standardipoikkeamaa yli
keskitason, sijoittumista työelämään verrattuna joukkoon, joka
edusti 10 prosentin kärkijoukkoa koko väestöstä. Termanin otoksessa
koulutuksensa päättäneet huippuälykkäät olivat kolme kertaa todennä-
köisemmin kirjanpitäjiä, arkkitehtejä, kemistejä, opettajia yliopis-
toissa, tietojenkäsittelytieteilijöitä, hammaslääkäreitä, insinöörejä,
lakimiehiä, matemaatikkoja, luonnontieteilijöitä, lääkäreitä ja
yhteiskuntatieteilijöitä kuin vertailuryhmään kuuluvat koulutuk-
sensa päättäneet. Tilanne oli siis tämä Yhdysvalloissa _jo vuonna 1940_.
Hyvin todennäköisesti kuilu huippuälykkäiden ja 10 % älyllistä kärkeä
edustavien koko joukon välillä on vuosisadan loppuun mennessä vain
kasvanut mm. siksi, että koulutusjärjestelmästä on tullut huomattavasti
kattavampi.
>> Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä enemmän hänen osakseen paremmin hänelle
>> elämässä käy. Jos minä voisin päättää lapseni älykkyyden, niin ilman
>> muuta päättäisin, että hänestä tulee huippuälykäs.
>Jos minulle joskus lapsia siunaantuu (kuhan törmäisi ensin siihen
>elämänsä naiseen), toivoisin heidän olevan onnellisia ja tyytyväisiä. Jos
>heistä sen lisäksi tulisi huippuälykkäitä, toivoisin heille viisautta,
>koska sillä on huomattava merkitys asioiden monipuoliseen tarkasteluun.
>Itse en voi väittää olevani kovinkaan viisas, mutta kuitenkin tavallani
>onnellinen. En sitten tiedä sopivatko viisaus ja onnellisuus samaan
>henkilöön, mutta ainahan sitä voi toivoa sitten (mahdollisten) lapsien
>lahjaksi.
Ihan kivoja latteuksia. Ikävä kyllä, tilastojen valossa parhaat mahdolli-
suudet välttyä ylläkuvaamanilaisilta onnettomuuksilta ja pärjätä elämässä
hyvin ovat sitä paremmat mitä älykkäämpi lapsi on.
Markku Jantunen
>Ainakin omalla kohdalla lopetin läksyjen lukemisen jo kansakoulun toisella
>luokalla, kauppaopistossa jäi kieleet suorittamatta, kun niitä ei oppinut
>ilman harjoittelua. Ensimmäisenä syksynä todistus oli vielä hyvä, mutta ei
>vastannut mitä odotin, joten poissaoloissa taisin tehdä ennätykset.
>Arveluttaa vain mitenkäs siellä koulussa erotellaan nämä huippuälykkäät
>ahkerista oppilaista?
Minusta jotenkin vaikuttaa kaiken Mensasta kuulemani perusteella, että
siihen kuuluu suhteettoman suuri osuus alisuorittajia, laiskureita tai
muista syistä koulutuksesta pudonneita.
>Myöhemmin erilaisissa testeissä minut luokittellaan lahjakkaaksi, ainoa
>missä olen keskivertoa on lyhytkestoinen muisti eli olen hajamielinen. Mutta
>mitenkään en tienyt tätä kouluaikana. Ehkä huippuälykkäille tarvitaan
>koulussa enemmän haasteita, ettei turhauduta jo alaluokilla. Täytyy vain
>huolehtia ettei pojat tee samaa virhettä koulussa.
Opeta heille, että omaa laiskutta tai motivaation puutetta ei parane
selitellä älykkyydellä.
Älyllisiä haasteita nimittäin maailmasta löytyy enemmän kuin tarpeeksi
kenelle vain. Sitäpaitsi nykyään huippulahjakkaiden koulutukseen on
alettu kiinnittää huomiota.
>Jos minä saisin päättää äö olisi vain 125, se on tarpeeksi jotta pärjää,
>mutta joutuu tekemään jotain sen eteen.
Maailmasta löytyy haasteita aivan kuinka älykkäille ihmisille tahansa.
Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hänellä todistusaineiston
valossa on mahdollisuudet pärjätä elämässä. Liian älykäs omaksi par-
haakseen ei enää voi nykymaaimassa olla. Varmastikin agraariyhteiskun-
nassa, jossa juuri ketään ei koulutettu, moni huippulahjakas joutui
viettämään elämänsä ilman kaltaistensa seuraa ja ilman riittäviä
haasteita, mutta ei enää nykyään.
>Mutta ei voi oikein mennä koulutoimistoon ja sanoa että "haluan pojan
>kuusivuotiaana kouluun, ettei turhaannut kuten minulle kävi koska
>olen huippuälykäs"
Jos poikasi on tavallista huomattavasti älykkäämpi, niin ota yhteyttä
Kulttuurirahastoon. Ainakin lukioikäisiä Kulttuurirahasto kustantaa
Atlantic Collegeen ja vastaaviin huippulukioihin ympäri maailmaa.
Peruskoulunkin voi suorittaa tenttimällä, jos siltä tuntuu.
>Kuitenkin tuntuu että vielä kuitenkin yhdistetään älykkyys ja koulutus.
>Eihän opiskelu välttämättä vaadi älykkyyttä, vain vahvat perslihakset että
>jaksaa istua.
Riippuu paljon siitä, mitä opiskelee. Kaikesta päätellen henkilöillä,
joiden älykkyys on yhden standardipoikkeaman keskitason yläpuolella,
tulisi olemaan todennäköisesti ylitsepääsemättömiä vaikeuksia selviytyä
maailman parhaiden yliopistojen koulutusohjelmista. Sen verran tasokasta
väkeä niissä keskimäärin opiskelee. Ja keskitason alapuolella oleva
henkilö tuskin selviytyisi tavallisen suomalaisen yliopistonkaan vaa-
timuksista.
Janne Rajala
> lähempänä ykköstä). Kukaan ei kulje kypärä päässään sen vuoksi, että
> päähänsä voi milloin hyvänsä osua pieni meteori.
Olet aivan oikeassa! Olisi todella hassua, jos jollakin olisi kypärä
päässä meteorien uhan vuoksi :) Tällainen henkilö luultavasti
passitettaisiin johonkin laitokseen.... luultavasti yläasteelle, jossa
hän oppisi, että meteorit palavat poroksi jo yläilmoissa ja että
meteoriitit tippuvat maahan asti.
-janne-
Janne Koponen
> Janne Koponen <joy...@silmu.st.jyu.fi> writes:
>>Mutta tilastot puhuvat kyllä eri kieltä, kun puhutaan "huippuälykkäistä"
>>yksilöistä (siis, jos sitä sanaa haluataan käyttää 150:n äö-pisteen
>>ylittäneistä).
> Voisitko mainita mistä tilastoista on kysymys?
Täytyy vetää sen verran takaisin, että pikaisen laskutoimituksen
perusteella Mensalaisten ammattijakauma näyttäisi hieman keskimääräistä
korkeakoulutetummalta. (Tosin en huomioinut ollenkaan opikelijoita ja ei
ammattiaan ilmoittaneita (yht. n.50%), joten niiden suuresta joukosta voi
saada vaikka minkälaisia tulkintoja.) Ulkomuistista muistelin sen hieman
latteammaksi eli siis ihan normaaliväestön mukaiseksi. Pyydän anteeksi
väärää viittausta ja sen vuoksi harhaanjohtavaa kielenkäyttöäni.
>>Monet ovat esimerkiksi suomen koululaitoksessa kyllästyneet ja
>>painuneet ammattikouluun tai eivät ole hankkineet koulutusta
>>ollenkaan. Siis tasapäistävä koululaitoksemme latistaa niitä,
>>joilla olisi kykyjä enempäänkin ja sen takia eivät pakosti halua
>>edes harkita esimerkiksi lukiota.
> Kuinkahan yleistä tuo loppujen lopuksi mahtaa olla?
Omasta muistista muistan ainakin pari peruskouluaikaista ihan välkkyä
kaveria, joille ei oikein maistunut opiskelu, toinen rupesi rettelöimään
ja toinen meni amikseen (vaikka opinto-ohjaaja yritti maanitella häntä
lukioon). Niitä ei vain napannut opiskelu enää yhtään.
>>Siis älykkyys ei mielestäni ole aina takaa hyvää koulutusta. Paljon
> Ei tietenkään takaa.
>>suurempi merkitys on esimerkiksi siinä, oppiiko kyseinen yksilö
>>tekemään töitä oppimisen eteen. Siis pelkällä huippuälyllä ei pärjää,
>>mutta riittävästä älykkyydestä on etua.
> Korkea älykkyys on _välttämätön_ ehto kognitiivisesti vaativan koulutuksen
> hankkimiseksi ja ammattiryhmän sisällä kognitiiviset kyvyt ovat tärkein
> yksittäinen menestystä selittävä tekijä.
Riittävä älykkyys on välttämätön ehto ei suinkaan huippukorkea älykkyys.
Painottaisin edelleenkin enemmän sitä, että oppii tekemään töitä sekä
opiskelun että myöhemmin työtulosten eteen. Ehkä suurin erimielisyys
taitaa johtu meidän välilämme siitä, että minusta on olemassa (hämärä)
"yläraja", jonka ylittävät ihmiset eivät enää hyödy älykkyydestään vaan
siitä tulee heille enemmänkin rasite.
Eli täytyy myöntää se, että mitä pidemmälle koulutuksessa olen itsekin
edennyt sitä paremmin ympärilläni olevat ihmiset ovat minua ymmärtäneet,
mutta minulla oli painajaismaiset 3 vuotta (ala-aste oli vielä ok)
yläasteella, sillä ei ollut yhtään ihmistä, johon olisin voinut luottaa
kunnolla ja joka olisi ollut samoista asioista kiinnostunut kuin minä.
Lukiossa sain jo ystäviä ja yliopistossa koen eläväni. Ja kyseessähän on
todellakin vain ajautuminen siihen suuntaan, mihin mieli vie.
>>Varmasti korkeakouluissa ja yliopistoissa on keskimääräistä
>>älykkäämpiä ihmisiä, mutta eivät ne kaikkein älykkäimmät sinne aina
>>ajaudu.
>>Tämä on mielestäni tavallaan merkki älykkyydestä siinäkin
>>suhteessa, että kuka on määrittänyt koulutuksen absoluuttiseksi
>>mittariksi ja älykäshän voi todeta, "ettei häntä kiinnosta" siinä
>>missä kuka hyvänsä.
> Niin voi, mutta käytännössä tuskin niin tekee, mikäli haluaa
> parhaat mahdollisuudet hyvään toimeentuloon.
Mutta kuitenkin moni tekee niin, vaikka olisi potentiaalia paljon
parempaan, tosin täytyy sanoa, että yleensä ne muutamat tyypit, joita minä
olen tuntenut ja jotka ovat päätyneet alempaan koulutusvaihtoehtoon, ovat
tehneet valintansa jo peruskoulun päätyttyä ja jostakin syystä
pääsääntöisesti amikseen sähkölle tai kauppaoppilaitokseen. En tosin ole
heidän älykkysosamääriään tiedustellut, mutta esimerkiksi kouluarvosanojen
perusteella ajateltuna heissä oli potentiaalia.
> Argumenttisi ei päde, koska huippuälykkäiden joukkoa voidaan tarkastella
> erikseen.
> Yhdysvaltain kymmenestä parhaasta yliopistosta valmistuneiden joukon
> älykkyysosamäärien keskiarvo on 2.7 standardipoikkeamaa koko väestön
> keskiarvoa parempi vuonna 1990 laskettuna 23-vuotiasta. (Mensan sisään-
> pääsyraja on 2.0 standardipoikkeamaa keskitason yläpuolella). Yhdysval-
> loissa parhaista yliopistosta valmistuneiden työllisyys on taattu ja
> palkat keskimäärin huipputasoa.
> Itse asiassa huippuälykkäiden ammatillista sijoittumista on tutkittu
> jo 40-luvulla. Lewis Terman julkaisi 1947 tutkimuksen, jossa oli
> selvitetty 1900-luvun alkupuolella syntyneen 1500 huippuälykkään,
> joiden testitulokset olivat yli kolme standardipoikkeamaa yli
> keskitason, sijoittumista työelämään verrattuna joukkoon, joka
> edusti 10 prosentin kärkijoukkoa koko väestöstä. Termanin otoksessa
> koulutuksensa päättäneet huippuälykkäät olivat kolme kertaa todennä-
> köisemmin kirjanpitäjiä, arkkitehtejä, kemistejä, opettajia yliopis-
> toissa, tietojenkäsittelytieteilijöitä, hammaslääkäreitä, insinöörejä,
> lakimiehiä, matemaatikkoja, luonnontieteilijöitä, lääkäreitä ja
> yhteiskuntatieteilijöitä kuin vertailuryhmään kuuluvat koulutuk-
> sensa päättäneet. Tilanne oli siis tämä Yhdysvalloissa _jo vuonna 1940_.
> Hyvin todennäköisesti kuilu huippuälykkäiden ja 10 % älyllistä kärkeä
> edustavien koko joukon välillä on vuosisadan loppuun mennessä vain
> kasvanut mm. siksi, että koulutusjärjestelmästä on tullut huomattavasti
> kattavampi.
Onko noista olemassa muuten netissä viitteitä? Olis ihan mukava tutustua
noihin tarkemmin, kun aikaa taas alkaa kevään mittaan löytymään.
Ja kuulostaa ihan järkeenkäyvältä tekstiltä ja luonnollisesti tiedonhalu
kasvaa lukiessa. Tiedätkö muuten, ovatko he onnellisempia kuin vastaavat
ei-yhtä-koulutetut? Siis tämä ehkä vähän teennäiseltä kalskahtava kysmys
ihan siksi vain, että mielestäni tässä "väittelyssä" on ihan pohjimmiltaan
kysymys siitä takaako äly onnea.
Se täytyy kyllä myöntää, että pidemmällen kouluttautuessa löytää
todennäköisimmin tiensä kaltaistensa joukkoon ja sillä haavaa on
mahdollisuuksia sosiaalisesti parempaan elämään. Itse kyllä vähän
kuitenkin epäilen, ettei korkeampi koulutuskaan enää nykyään takaa
älykästä ympäristöä, sillä kohta varmasti puolella suomalaisista on
jonkuntasoinen korkeakoulututkinto ja ne sielunveljet täytyy löytää työn
ulkopuolelta.
>>> Mitä älykkäämpi ihminen on, sitä enemmän hänen osakseen paremmin hänelle
>>> elämässä käy. Jos minä voisin päättää lapseni älykkyyden, niin ilman
>>> muuta päättäisin, että hänestä tulee huippuälykäs.
>>Jos minulle joskus lapsia siunaantuu (kuhan törmäisi ensin siihen
>>elämänsä naiseen), toivoisin heidän olevan onnellisia ja tyytyväisiä. Jos
>>heistä sen lisäksi tulisi huippuälykkäitä, toivoisin heille viisautta,
>>koska sillä on huomattava merkitys asioiden monipuoliseen tarkasteluun.
>>Itse en voi väittää olevani kovinkaan viisas, mutta kuitenkin tavallani
>>onnellinen. En sitten tiedä sopivatko viisaus ja onnellisuus samaan
>>henkilöön, mutta ainahan sitä voi toivoa sitten (mahdollisten) lapsien
>>lahjaksi.
> Ihan kivoja latteuksia. Ikävä kyllä, tilastojen valossa parhaat mahdolli-
> suudet välttyä ylläkuvaamanilaisilta onnettomuuksilta ja pärjätä elämässä
> hyvin ovat sitä paremmat mitä älykkäämpi lapsi on.
Mutta tekeekö se hänestä onnellisen? Kiinnittäisin tähän kysymykseen
huomiota siksi, että onnellinen lapsuus erityisesti tekee ihmisestä
tasapainoisen ja muutenkin vakaamman, ja monet "duunarit" ovat ihan
onnellisia, vaikka he eivät olekaan mitään ruudinkeksijöitä.
Ja latteudesta senverran, että oikeasti toivon ennemminkin lapsistani
onnellisia kuin huippuälykkäitä. Tällä hetkellä tosin kyllä näyttää siltä,
että niistä lapsista täytyy puhua todennäköisyysarvoina enemmän kuin
todellisuutena, sillä se toinen osapuoli loistaa poissaolollaan ja mikäli
nykyinen vauhti jatkuu niin taitaa loistaa vielä kauan.
Markku Jantunen
>> Voisitko mainita mistä tilastoista on kysymys?
>Täytyy vetää sen verran takaisin, että pikaisen laskutoimituksen
>perusteella Mensalaisten ammattijakauma näyttäisi hieman keskimääräistä
>korkeakoulutetummalta. (Tosin en huomioinut ollenkaan opikelijoita ja ei
>ammattiaan ilmoittaneita (yht. n.50%), joten niiden suuresta joukosta voi
>saada vaikka minkälaisia tulkintoja.) Ulkomuistista muistelin sen hieman
>latteammaksi eli siis ihan normaaliväestön mukaiseksi. Pyydän anteeksi
>väärää viittausta ja sen vuoksi harhaanjohtavaa kielenkäyttöäni.
Mensalaisten? Kyse ei siis ollutkaan edustavasta otoksesta henkilöistä,
joiden testiälykkyys ylittää Mensa sisäänpääsyrajan?
Mensan jäsenkunta ei todellakaan sellaisenaan kelpaa minkäänlaisten
tilastollisten johtopäätösten tekemiseen 2. standardipoikkeaman
oikealla puolella olevien ammattijakaumista. Lienet riittävästi
perillä (aiempien kommenttiesi perusteella) tilastotieteestä tie-
tääksesi varsin hyvin miksi näin on.
>> Kuinkahan yleistä tuo loppujen lopuksi mahtaa olla?
>Omasta muistista muistan ainakin pari peruskouluaikaista ihan välkkyä
>kaveria, joille ei oikein maistunut opiskelu, toinen rupesi rettelöimään
>ja toinen meni amikseen (vaikka opinto-ohjaaja yritti maanitella häntä
>lukioon). Niitä ei vain napannut opiskelu enää yhtään.
Mutta et tiedä heidän älykkyysosamääriään, joten he eivät kelpaa anekdoo-
tiksi "liika älykkyys on haitallista" -teesin puolesta.
>> Korkea älykkyys on _välttämätön_ ehto kognitiivisesti vaativan koulutuksen
>> hankkimiseksi ja ammattiryhmän sisällä kognitiiviset kyvyt ovat tärkein
>> yksittäinen menestystä selittävä tekijä.
>Riittävä älykkyys on välttämätön ehto ei suinkaan huippukorkea älykkyys.
Ei pidä paikkaansa.
>Painottaisin edelleenkin enemmän sitä, että oppii tekemään töitä sekä
>opiskelun että myöhemmin työtulosten eteen. Ehkä suurin erimielisyys
>taitaa johtu meidän välilämme siitä, että minusta on olemassa (hämärä)
>"yläraja", jonka ylittävät ihmiset eivät enää hyödy älykkyydestään vaan
>siitä tulee heille enemmänkin rasite.
Mikään ei osoita, että tuollainen yläraja olisi olemassa. Mihin perus-
tuu ajatus, että älykkyyden lisä kaikilla älykkyyden tasoilla, sanotaan-
ko nyt vaikka korkeakoulututkinnon suorittaneiden joukossa, ei olisi hyö-
dyllinen? Tuskin ainakaan todellisuuteen, sillä erityisesti korkeaa
koulutusta edellyttävissä työtehtävissä yleisälykkyys on ylivoimaisesti
merkittävin yksittäinen työssä menestymistä selittävä tekijä.
Seuraava taulukko on peräisin 425 tutkimuksesta tehdystä meta-analyysistä,
jossa selvitettiin Yhdysvaltain työministeriön työssä menestymisen ennus-
tamisessa käyttämän General Aptitude Test Batteryn (GATB) validiteettia.
The Validity of the GATB for Different Types of Jobs
---------------------------------------------------------------------
GATB Validity for:
------------------ % of U.S.
Job Complexity Proficiency Training Success Workers in These
Ratings Occupations
General job families
High (synthesizing/ .58 .50 14.7
coordinating)
Medium (compiling/ .51 .57 62.7
computing)
Low (comparing/copying) .40 .54 17.7
Industrial job families
High (setup work) .56 .65 2.5
Low (feeding/offbearing) .23 NA 2.4
Lähteet:
Hunter, J.E. 1980. Test Validation for 12 000 Jobs: An Application
of Synthetic Validity and Validity Generalization to the General Aptitude
Test Battery (GATB). U.S. Employment Service, U.S. Department of Labor.
Washington, D.C.: Government Printing Office.
Hunter, J.E., and Hunter R.F. 1984. Validity and utility of alternative
predictors of job performance. Psychological Bull. 96:72-98.
>> Niin voi, mutta käytännössä tuskin niin tekee, mikäli haluaa
>> parhaat mahdollisuudet hyvään toimeentuloon.
>Mutta kuitenkin moni tekee niin, vaikka olisi potentiaalia paljon
>parempaan, tosin täytyy sanoa, että yleensä ne muutamat tyypit, joita minä
>olen tuntenut ja jotka ovat päätyneet alempaan koulutusvaihtoehtoon, ovat
>tehneet valintansa jo peruskoulun päätyttyä ja jostakin syystä
>pääsääntöisesti amikseen sähkölle tai kauppaoppilaitokseen. En tosin ole
>heidän älykkysosamääriään tiedustellut, mutta esimerkiksi kouluarvosanojen
>perusteella ajateltuna heissä oli potentiaalia.
Toisin sanoen, heidän huippuälykkäisiin lukeutumisestaan meillä ei ole
tietoa.
Mutta voi kyllä pitää paikkaansa, että Suomessa huippuälykkäiden potentiaa-
lia ei hyödynnetä yhtä tehokkaasti kuin Yhdysvalloissa. Tämä saattaa olla
osaselitys maamme taloudelliselle jälkeenjääneisyydelle Yhdysvaltoihin
verrattuna.
Lisää matikkalukioita ja heti!
En tiedä netistä. Tuon ylläolevan lähde on:
Terman, L.M., and Oden, M.H. 1947. The Gifted Child Grows Up: Twenty-Five
Years' Follow-up of a Superior Group. Genetic Studies of Genious, vol. 4.
Stanford, Cal.:Stanford University Press.
>Ja kuulostaa ihan järkeenkäyvältä tekstiltä ja luonnollisesti tiedonhalu
>kasvaa lukiessa. Tiedätkö muuten, ovatko he onnellisempia kuin vastaavat
>ei-yhtä-koulutetut? Siis tämä ehkä vähän teennäiseltä kalskahtava kysmys
>ihan siksi vain, että mielestäni tässä "väittelyssä" on ihan pohjimmiltaan
>kysymys siitä takaako äly onnea.
Mikään ei takaa onnea, mutta älykkyys antaa onneen paremmat eväät kuin
tyhmyys. Ensinnäkin 1960-luvulta alkaen länsimaissa on käynnistynyt
yhteiskuntaluokkien voimakas eriytyminen kognitiivisen kyvyn perusteella.
Tämä on vakava kysymys ja sen sivuuttaminen latteuksilla on mielestäni
moraalitonta.
>> Ihan kivoja latteuksia. Ikävä kyllä, tilastojen valossa parhaat mahdolli-
>> suudet välttyä ylläkuvaamanilaisilta onnettomuuksilta ja pärjätä elämässä
>> hyvin ovat sitä paremmat mitä älykkäämpi lapsi on.
>Mutta tekeekö se hänestä onnellisen? Kiinnittäisin tähän kysymykseen
>huomiota siksi, että onnellinen lapsuus erityisesti tekee ihmisestä
>tasapainoisen ja muutenkin vakaamman, ja monet "duunarit" ovat ihan
>onnellisia, vaikka he eivät olekaan mitään ruudinkeksijöitä.
Länsimaissa todennäköisyys saada onnellinen lapsuus on yhä enemmän
riippuvainen vanhempien ja omasta älykkyystasosta. Ihan tavallinen
keskiluokkainen tausta riittää mainiosti onnelliseen lapsuuteen,
mutta työelämässä viime vuosikymmeninä tapahtuneet muutokset, jotka
rasittavat erityisesti kognitiivisen kyvyn alemmilla tasoilla ole-
vaa osaa työvoimasta - downsizing ja yksinkertaisten työtehtävien
korvautuminen automaatiolla - eivät voi olla eivätkä ole heijastu-
matta kotien ilmapiirin negatiivisella tavalla.
>Ja latteudesta senverran, että oikeasti toivon ennemminkin lapsistani
>onnellisia kuin huippuälykkäitä.
Maailmassa, jossa elämme, lapsen ja hänen vanhempiensa kognitiiviset
kyvyt vaikuttavat huomattavan paljon todennäköisyyteen, että lapsi
välttää seikat, jotka jokainen tervejärkinen käsittää tuottavan
onnettomuutta. Tällaisiin tekijöihin kuuluvat mm. perheväkivalta,
köyhyys ja laiminlyödyksi tuleminen. Koska älykkyydestä ei ole
haittaa vaan hyötyä, niin tietenkin toivoisin sitä lapsilleni
mahdollisimman paljon siinä missä kaikkea muutakin hyvää.
Janne Koponen
> Mensalaisten? Kyse ei siis ollutkaan edustavasta otoksesta henkilöistä,
> joiden testiälykkyys ylittää Mensa sisäänpääsyrajan?
> Mensan jäsenkunta ei todellakaan sellaisenaan kelpaa minkäänlaisten
> tilastollisten johtopäätösten tekemiseen 2. standardipoikkeaman
> oikealla puolella olevien ammattijakaumista. Lienet riittävästi
> perillä (aiempien kommenttiesi perusteella) tilastotieteestä tie-
> tääksesi varsin hyvin miksi näin on.
Myönnä todellakin tehneeni virheen käyttäessäni sanaa tilasto tuossa
tapauksessa. Kyseessähän ei ole edes mitään satunnaisotantamenetelmää
käyttäen valittu joukko ja siinä mielessä sitä ei voida yleistää koko
perusjoukkoon (siiheen 2% huippuun). Virhe oli todellakin selvä ja täytyy
pyytää vielä kerran anteeksi harhauttavaa kielenkäyttöä. Ja
tilasttieteilijänä olen vielä alkutaipaleella eli senverran kursseja
käynyt, että tiedän, ettei tuo täytä edes perusedellytyksiä, mutta
haparoivalla kädellä kuitenkin.
>>Painottaisin edelleenkin enemmän sitä, että oppii tekemään töitä sekä
>>opiskelun että myöhemmin työtulosten eteen. Ehkä suurin erimielisyys
>>taitaa johtu meidän välilämme siitä, että minusta on olemassa (hämärä)
>>"yläraja", jonka ylittävät ihmiset eivät enää hyödy älykkyydestään vaan
>>siitä tulee heille enemmänkin rasite.
> Mikään ei osoita, että tuollainen yläraja olisi olemassa. Mihin perus-
> tuu ajatus, että älykkyyden lisä kaikilla älykkyyden tasoilla, sanotaan-
> ko nyt vaikka korkeakoulututkinnon suorittaneiden joukossa, ei olisi hyö-
> dyllinen? Tuskin ainakaan todellisuuteen, sillä erityisesti korkeaa
> koulutusta edellyttävissä työtehtävissä yleisälykkyys on ylivoimaisesti
> merkittävin yksittäinen työssä menestymistä selittävä tekijä.
Mutta minä yritänkin painottaa sitä, että sosiaalisesti heillä ei ole ole
hyvä olla. Siis pahin aikahan lapsuus ja nuoruus yleensäkin. Silloin
pienikin eroavaisuus (hyvän tai huonoon suuntaan) altistaa henkilön
jonkuntasoiseen vieraantumiseen muista ikäisistään ja kehittyäkseen
normaalisti nuori tarvitsee ikäistään seuraa. Esimerkiksi suomessa juuri
pahimmassa iässä yläasteella kaikki nuoret istuvat samoilla tunneilla ja
kaveritkin pitää löytää samoista porukoista. Kyllä siinä orpo olo tulee,
jos joutuu pahimman nuoruutensa alisuoriutumaan, jotta olisi muiden
tasolla.
> Seuraava taulukko on peräisin 425 tutkimuksesta tehdystä meta-analyysistä,
> jossa selvitettiin Yhdysvaltain työministeriön työssä menestymisen ennus-
> tamisessa käyttämän General Aptitude Test Batteryn (GATB) validiteettia.
> The Validity of the GATB for Different Types of Jobs
> ---------------------------------------------------------------------
> GATB Validity for:
> ------------------ % of U.S.
> Job Complexity Proficiency Training Success Workers in These
> Ratings Occupations
> General job families
> High (synthesizing/ .58 .50 14.7
> coordinating)
> Medium (compiling/ .51 .57 62.7
> computing)
> Low (comparing/copying) .40 .54 17.7
> Industrial job families
> High (setup work) .56 .65 2.5
> Low (feeding/offbearing) .23 NA 2.4
Nyt täytyy sanoa, että ymmärrän varmasti ammattiluokkatermit väärin. Siis
jos puhutaan (suomennettuna) yleisistä työnkuvista ja sitten teollisuus on
eriytettynä omaksi luokakseen, niin en kyllä uskoisi heti, että
teollisuuden palveluksessa olisi vain 4.9% työväestöstä.
Ihan sellainen kysymys tuosta GATB-testistä. Eli eikö GATB testaa
soveltuvuutta jollekin tietylle alalle eli sillä katsottaisiin siis
lähinnä sitä, mikä ala olisi ihmiselle soveltuvin. Eli onko tuossa
tutkimuksessa sitten testattu alakohtaisesti soveltuvuutta vaiko onko
olemassa jonkunlainen GATB älykkyystesti, jonka perusteella nuo luvut on
voitu koota?
> Mutta voi kyllä pitää paikkaansa, että Suomessa huippuälykkäiden potentiaa-
> lia ei hyödynnetä yhtä tehokkaasti kuin Yhdysvalloissa. Tämä saattaa olla
> osaselitys maamme taloudelliselle jälkeenjääneisyydelle Yhdysvaltoihin
> verrattuna.
> Lisää matikkalukioita ja heti!
Tuosta olen kanssasi samaa mieltä, mutta matematikan kannalta olisi vielä
tärkeämpää saada normaalit lukiolaiset opiskelemaan sitä, sillä suomen
taso yleensäkin matemaattisissa aineissa lukiotasolla on todella kehno.
Luonnolisesti se parantaisi huippuälykkäidenkin oloja jonkun verran.
Lisäksi sitä opetusta pitäisi pystyä parantamaan jo peruskoulussa, sillä
peruskoulu se tässä maassa tasapäistää ja moukaroi poikkeavia.
Sellainen jänkä yksityiskohta muuten esim. Päivölän matikkalukiosta on,
etteivät he saa osallistua MAOLin järjestämiin matikka, fysiikka ja
kemiakilpailuihin kuin avoimeen sarjaan, koska he olisivat liian
ylivoimaisia perussarjassa. Eli heti, kun joku perustaa matikkalukion,
jossa tehdäänkin jotakin, syntyy tuloksiakin.
> Mikään ei takaa onnea, mutta älykkyys antaa onneen paremmat eväät kuin
> tyhmyys. Ensinnäkin 1960-luvulta alkaen länsimaissa on käynnistynyt
> yhteiskuntaluokkien voimakas eriytyminen kognitiivisen kyvyn perusteella.
> Tämä on vakava kysymys ja sen sivuuttaminen latteuksilla on mielestäni
> moraalitonta.
Mutta toisaalta se taitaa olla väistämätön kehityssuunta, sillä ihmiset
haluavat elää kaltaistensa seurassa. Suomessa on ehkä jako tasaisempi,
koska täällä peruskoulutus on niin pitkälti yhtenäistävä, mutta kyllä sitä
eroa huomaa heti, kun ajattelee esimerkiksi sitä, etten itsekään törmää
ei-korkeakoulutettuihin (tai kouluttautuviin) kuin kaupan kassalla, jos
sielläkään, sillä taitaa eika useasti olla heilläkin kyseessä vain
osa-aikatyö opintojen ohella.
> Länsimaissa todennäköisyys saada onnellinen lapsuus on yhä enemmän
> riippuvainen vanhempien ja omasta älykkyystasosta. Ihan tavallinen
> keskiluokkainen tausta riittää mainiosti onnelliseen lapsuuteen,
> mutta työelämässä viime vuosikymmeninä tapahtuneet muutokset, jotka
> rasittavat erityisesti kognitiivisen kyvyn alemmilla tasoilla ole-
> vaa osaa työvoimasta - downsizing ja yksinkertaisten työtehtävien
> korvautuminen automaatiolla - eivät voi olla eivätkä ole heijastu-
> matta kotien ilmapiirin negatiivisella tavalla.
Ihan järkeenkäypää tekstiä, mutta jos puhummekin juuri siitä osasta
väestö, joka on keskivertoa älykkäämpää, muttei kuitenkaan kuulu
huippuälykkäisiin, niin mielestäni he ovat onnellisimmassa asemassa tässä
yhteiskunnassa, sillä heillä on älyä ja kuintenkin samantasoista seuraa.
Maailma on rakennettu heille, koska he ovat rakentamassa sitä.
> Maailmassa, jossa elämme, lapsen ja hänen vanhempiensa kognitiiviset
> kyvyt vaikuttavat huomattavan paljon todennäköisyyteen, että lapsi
> välttää seikat, jotka jokainen tervejärkinen käsittää tuottavan
> onnettomuutta. Tällaisiin tekijöihin kuuluvat mm. perheväkivalta,
> köyhyys ja laiminlyödyksi tuleminen. Koska älykkyydestä ei ole
> haittaa vaan hyötyä, niin tietenkin toivoisin sitä lapsilleni
> mahdollisimman paljon siinä missä kaikkea muutakin hyvää.
Itseasiassa huippuälyn negatiivisia vaikutuksia voivat hyvät vanhemmat ja
muutenkin hyvä ympäristö pehmittää. Ja siinäkin mielessä vanhempien älyllä
on merkitystä lapsen onnellisuuteen eli olet saanut minut vakuuttumaan
siitä puolesta. (poikkeuksellinen teko) Edelleenkin kuitenkin pelkään
huippuälykäiden lasten puolesta, sillä he joutuvat kohtaamaan maailman
monessa suhteessa enemmän yksin kuin normaaliälyiset tai vain älykkäät
lapset.
Markku Jantunen
>> Mikään ei osoita, että tuollainen yläraja olisi olemassa. Mihin perus-
>> tuu ajatus, että älykkyyden lisä kaikilla älykkyyden tasoilla, sanotaan-
>> ko nyt vaikka korkeakoulututkinnon suorittaneiden joukossa, ei olisi hyö-
>> dyllinen? Tuskin ainakaan todellisuuteen, sillä erityisesti korkeaa
>> koulutusta edellyttävissä työtehtävissä yleisälykkyys on ylivoimaisesti
>> merkittävin yksittäinen työssä menestymistä selittävä tekijä.
>Mutta minä yritänkin painottaa sitä, että sosiaalisesti heillä ei ole ole
>hyvä olla. Siis pahin aikahan lapsuus ja nuoruus yleensäkin.
Ei lapsena ja nuorena, mutta sen jälkeen kylläkin.
>Silloin pienikin eroavaisuus (hyvän tai huonoon suuntaan) altistaa
>henkilön jonkuntasoiseen vieraantumiseen muista ikäisistään ja
>kehittyäkseen normaalisti nuori tarvitsee ikäistään seuraa. Esimer-
>kiksi suomessa juuri pahimmassa iässä yläasteella kaikki nuoret
>istuvat samoilla tunneilla ja kaveritkin pitää löytää samoista
>porukoista. Kyllä siinä orpo olo tulee, jos joutuu pahimman
>nuoruutensa alisuoriutumaan, jotta olisi muiden tasolla.
Tämä on väärin. Ihmiset eriytyvät kognitiivisten kykyjensä perusteella
myöhemmin elämässään joka tapauksessa. Kyvykkäimpien latistaminen ei
ole kenenkään edun mukaista.
>> Seuraava taulukko on peräisin 425 tutkimuksesta tehdystä meta-analyysistä,
>> jossa selvitettiin Yhdysvaltain työministeriön työssä menestymisen ennus-
>> tamisessa käyttämän General Aptitude Test Batteryn (GATB) validiteettia.
>> The Validity of the GATB for Different Types of Jobs
>> ---------------------------------------------------------------------
>> GATB Validity for:
>> ------------------ % of U.S.
>> Job Complexity Proficiency Training Success Workers in These
>> Ratings Occupations
>> General job families
>> High (synthesizing/ .58 .50 14.7
>> coordinating)
>> Medium (compiling/ .51 .57 62.7
>> computing)
>> Low (comparing/copying) .40 .54 17.7
>> Industrial job families
>> High (setup work) .56 .65 2.5
>> Low (feeding/offbearing) .23 NA 2.4
>Nyt täytyy sanoa, että ymmärrän varmasti ammattiluokkatermit väärin. Siis
>jos puhutaan (suomennettuna) yleisistä työnkuvista ja sitten teollisuus on
>eriytettynä omaksi luokakseen, niin en kyllä uskoisi heti, että
>teollisuuden palveluksessa olisi vain 4.9% työväestöstä.
Tuolla luvulla ei tarkoiteta teollisuutta kokonaisuudessaan vaan, kuten
alajaostakin ilmenee, sillä tarkoitetaan tehdastyötä tai vastaavaa.
>Ihan sellainen kysymys tuosta GATB-testistä. Eli eikö GATB testaa
>soveltuvuutta jollekin tietylle alalle eli sillä katsottaisiin siis
>lähinnä sitä, mikä ala olisi ihmiselle soveltuvin. Eli onko tuossa
>tutkimuksessa sitten testattu alakohtaisesti soveltuvuutta vaiko onko
>olemassa jonkunlainen GATB älykkyystesti, jonka perusteella nuo luvut on
>voitu koota?
GATB on nimensä mukaisesti tietynlainen älykkyystesti.
Mielenkiintoinen seikka on, että Yhdysvaltain korkein oikeus on kieltänyt
yleisälykkyystestit työntekijöiden valinnassa, vaikka yleisälykkyys on
tärkein yksittäinen tekijä.
>> Mutta voi kyllä pitää paikkaansa, että Suomessa huippuälykkäiden potentiaa-
>> lia ei hyödynnetä yhtä tehokkaasti kuin Yhdysvalloissa. Tämä saattaa olla
>> osaselitys maamme taloudelliselle jälkeenjääneisyydelle Yhdysvaltoihin
>> verrattuna.
>> Lisää matikkalukioita ja heti!
>Tuosta olen kanssasi samaa mieltä, mutta matematikan kannalta olisi vielä
>tärkeämpää saada normaalit lukiolaiset opiskelemaan sitä, sillä suomen
>taso yleensäkin matemaattisissa aineissa lukiotasolla on todella kehno.
>Luonnolisesti se parantaisi huippuälykkäidenkin oloja jonkun verran.
>Lisäksi sitä opetusta pitäisi pystyä parantamaan jo peruskoulussa, sillä
>peruskoulu se tässä maassa tasapäistää ja moukaroi poikkeavia.
>
>Sellainen jänkä yksityiskohta muuten esim. Päivölän matikkalukiosta on,
>etteivät he saa osallistua MAOLin järjestämiin matikka, fysiikka ja
>kemiakilpailuihin kuin avoimeen sarjaan, koska he olisivat liian
>ylivoimaisia perussarjassa. Eli heti, kun joku perustaa matikkalukion,
>jossa tehdäänkin jotakin, syntyy tuloksiakin.
Kognitiiviseen eliittiin kuuluville lapsille ja nuorille tarvittaisiin
lisää vaativampia kursseja eri aineissa, mutta myös laajempaa sivistystä:
etiikkaa, logiikkaa ja argumentaatiota, klassista kirjallisuutta ym.
aineita, jotka ovat historiallisesti kuuluneet sivistyneen ihmisen
taitoihin ja tietoihin. Pitäisi tunnustaa kiertelemättä, että koulutuk-
sen vääränlainen ja perusteettomaan toiveajatteluun nojaava "tasa-
arvoistaminen" johtaa pelkästään standardien latistumiseen kaikilla
koulutuksen tasoilla ja sivistyksen jäämiseen puolitiehen.
>> Mikään ei takaa onnea, mutta älykkyys antaa onneen paremmat eväät kuin
>> tyhmyys. Ensinnäkin 1960-luvulta alkaen länsimaissa on käynnistynyt
>> yhteiskuntaluokkien voimakas eriytyminen kognitiivisen kyvyn perusteella.
>> Tämä on vakava kysymys ja sen sivuuttaminen latteuksilla on mielestäni
>> moraalitonta.
Trendiä vahvistaa vielä sekin, että älykkyys on eri tutkimuksista
tehtyjen meta-analyysien perusteella 40 - 80 % periytyvää ja tois-
taiseksi kaikki yritykset nostaa systemaattisesti ympäristötekijöihin
vaikuttamalla (syntymän jälkeistä adoptiota lukuunottamatta) lasten
kognitiivista kapasiteettia ovat epäonnistuneet. Älyllisen parhaimmiston
erottautuminen muista omaan elämänpiiriinsä, jossa ihmiset pariutu-
vat pääosin keskenään, johtaa itseään entistä tehokkaammin vahvista-
vaan meritokratiaan.
>Mutta toisaalta se taitaa olla väistämätön kehityssuunta, sillä ihmiset
>haluavat elää kaltaistensa seurassa. Suomessa on ehkä jako tasaisempi,
>koska täällä peruskoulutus on niin pitkälti yhtenäistävä, mutta kyllä sitä
>eroa huomaa heti, kun ajattelee esimerkiksi sitä, etten itsekään törmää
>ei-korkeakoulutettuihin (tai kouluttautuviin) kuin kaupan kassalla, jos
>sielläkään, sillä taitaa eika useasti olla heilläkin kyseessä vain
>osa-aikatyö opintojen ohella.
Mielestäni olisi pohdittava tarkoin, mitä seurauksia vallitsevilla
väistämättömillä trendeillä on, jotta voidaan maksimoida hyödyt
ja minimoida haitat.
Huippuälykkäät lapset ovat joka tapauksessa paljon paremmassa asemassa
kuin keskitasoiset lapset puhumattakaan heikkolahjaisimmista (mutta
kliinisesti normaaleista) lapsista.
Markku Jantunen
>Itseasiassa huippuälyn negatiivisia vaikutuksia voivat hyvät vanhemmat ja
>muutenkin hyvä ympäristö pehmittää. Ja siinäkin mielessä vanhempien älyllä
>on merkitystä lapsen onnellisuuteen eli olet saanut minut vakuuttumaan
>siitä puolesta. (poikkeuksellinen teko) Edelleenkin kuitenkin pelkään
>huippuälykäiden lasten puolesta, sillä he joutuvat kohtaamaan maailman
>monessa suhteessa enemmän yksin kuin normaaliälyiset tai vain älykkäät
>lapset.
Huippuälykkyys on YKSILÖLLE koko elämänkaaren kannalta onnenpotku, vaikka
hän joutuisikin nuorena alisuoriutumaan koulussa, kuten käy hyvin selvästi
ilmi aiemmin ilmi tuomastani tiedoista Yhdysvaltain 10 parhaasta yliopistoista
valmistuneiden keskimääräisistä älykkyysosamääristä (jotka ovat keskimää-
rin 2.7 standardipoikkeamaa keskitason yläpuolella) ja yleisälykkyyden
keskeisestä merkityksestä ammatissa pärjäämisen kannalta. YHTEISKUNNAN
kannalta sen sijaan on tuhlausta, että huippuälykkäiden kykyjä ei hyödynne-
tä kunnolla eivätkä he saavuta sivistystasoa, johon kykenisivät.
Merja Sippola
Ei vanhempien huippuälykkyys tai muu -lahjakkuus onnelliseksi tee.
Työelämässä menestyvät huippusitäsuntätä vanhemmat raatavat itsensä ja
penskansa lähes hengiltä. Vai onko onnellista lapsuutta se, että näkee
isäänsä lähinnä kuorsaamassa ja äitikin on koko ajan pahalla tuulella?
Hiukan kärjistäen.
Merja Sippola
Markku Jantunen
>Työelämässä menestyvät huippusitäsuntätä vanhemmat raatavat itsensä ja
>penskansa lähes hengiltä. Vai onko onnellista lapsuutta se, että näkee
>isäänsä lähinnä kuorsaamassa ja äitikin on koko ajan pahalla tuulella?
>Hiukan kärjistäen.
Väitätkö, että huippuälykkäiden perheolot ovat keskimäärin onnettomampia
kuin keskitasoisten ihmisten perheolot? Mahtaakohan sinulla olla mitään
todistusaineistoa väitteesi tueksi?
Sumppi Juuronen
vaikkapa asenne työn tekemiseen tai sosiaalinen kokemus. Lopultakin
yhteiskuntamme
on sen verran tasapaksu, että älykkyyden merkitys työelämän menestymisessä
voidaan havaita vain tilastollisesti.
Merja Sippola wrote in message ...
>
>Ei vanhempien huippuälykkyys tai muu -lahjakkuus onnelliseksi tee.
>Työelämässä menestyvät huippusitäsuntätä vanhemmat raatavat itsensä ja
>penskansa lähes hengiltä. Vai onko onnellista lapsuutta se, että näkee
>isäänsä lähinnä kuorsaamassa ja äitikin on koko ajan pahalla tuulella?
>Hiukan kärjistäen.
>
>Merja Sippola
Janne Koponen
> Huippuälykkyys on YKSILÖLLE koko elämänkaaren kannalta onnenpotku, vaikka
> hän joutuisikin nuorena alisuoriutumaan koulussa, kuten käy hyvin selvästi
> ilmi aiemmin ilmi tuomastani tiedoista Yhdysvaltain 10 parhaasta yliopistoista
> valmistuneiden keskimääräisistä älykkyysosamääristä (jotka ovat keskimää-
> rin 2.7 standardipoikkeamaa keskitason yläpuolella) ja yleisälykkyyden
> keskeisestä merkityksestä ammatissa pärjäämisen kannalta. YHTEISKUNNAN
> kannalta sen sijaan on tuhlausta, että huippuälykkäiden kykyjä ei hyödynne-
> tä kunnolla eivätkä he saavuta sivistystasoa, johon kykenisivät.
Minä itseasiassa epäilen (kuten olet tainnut itsekin kertoa), että monet
näistä huippuyliopistoihin päässeistä on saanut osakseen hyvän kasvatuksen
ja elänyt valmiiksi ympäristössä, joka on osannut ottaa heidän
erikoistarpeensa huomioon. Tällöin juuri heille on heidän huippuälystään
ollut hyötyä, mutta se on todellakin vaatinut sen, että heille on annettu
mahdollisuus kasvaa älynsä mukaan ja heitä on jopa kannustettu siihen jo
meidän ala-astetta vastaavissa oppiasteissa. Tällöin he siis ovat eläneet
omassa maailmassaan ja todellakin eri tasoiset ihmiset luokitellaan heidän
kykyjensä mukaan.
Suomessa taas on siitä hyvä systeemi, että kaikille taataan samantasoinen
peruskoulutus. Ja se on todella hyvä asia, kun ajatellaan sitä, miten
esimerkiksi vanhempien sijoittuminen yhteiskunnassa voisi sitä joidenkin
kohdalla haitata. Tätähän sinä toisaalta puolustat, kun pelkäät
yhteiskunnan jakaantuvan kykyjen mukaan ja yrität estää tai ainakin saada
meidät muut tiedostamaan, että tällainen jakaantuminen on käynnissä.
Suomessa tämän jaon on estänyt juuri koululaitos.
Tässä on siis vastakkain kaksi erilaista vaihtoehtoa siitä, kuinka
seulotaan tulevaisuuden menestyjät. Jos olet huippuälykäs ja kyllästyt jo
lapsena siihen latteaan menoon, mitä koululaitos yrittää jauhaa, on sinun
todella hankala motivoida itseäsi opiskelemaan. Tällöin jää oppimatta
minun mielestäni se kaikkein tärkein asia, mitä elämässä selviytmisessä
tarvitaan eli kyky tehdä töitä. Ja minusta yhteiskunta on vain
sivustakärsijä, sillä todelliset kärsijät ovat huippulahjakkaat. Ei se
siis aina ole ruusuillatanssimista olla huippulahjakas.
Itse olisin valmis uhraamaan osan tasa-arvoistavasta yhteiskunnasta sen
eteen, että jokaisella olisi suurempi mahdollisuus kehittyä kykyjensä
mukaan. Tästä seuraisi yhteiskunnan jakauntumista, mutta se ehkäisisi
osaltaan huippuälykkyyden sivuvaikutuksia eli alisuoriutumista ja
mahdollisesti sosiaalista "pahoinvointia", jos termi sallitaan.
Heikki Hyyrö
>Työssä menestymiseen vaikuttaa älykkyyttä enemmän moni muu asia, kuten
>vaikkapa asenne työn tekemiseen tai sosiaalinen kokemus. Lopultakin
>yhteiskuntamme
>on sen verran tasapaksu, että älykkyyden merkitys työelämän menestymisessä
>voidaan havaita vain tilastollisesti.
Riippuu varmasti paljon työalasta. Epäilen että mihinkään vaativaan
suunnittelutyöhön pääsee olematta myös keskimääräistä älykkäämpi (eli
parempi) hommassa. Se on sitten tietenkin kokonaan eri asia, että mitä tässä
älykkyydellä ajatellaan. Mutta varmasti esimerkiksi looginen päättelykyky on
vaativimmissa teknisissä hommissa niin usein tarvittava ominaisuus, että se
vaikuttaa olellisesti työn sujuvuuteen ja tulokseen. Jos taas tekee jotain
tavallista enemmän tai vähemmän "massatyötä", niin älykkyydellä ei siinä
liene suurta merkitystä koska työ ei ole tasoltaan sellaista, että se
vaatisi mitään erikoisempaa osaamista perustaidon lisäksi (siinä
huippuälykäs voi pikemminkin pärjätä huonommin jos hän kokee työn turhan
haasteettomaksi ja siten motivaatio ei ole terävimmillään). Mutta tätä
"työelämän menestystä" on hieman vaikea yleensäkin mitata, ja lisäksi myös
yleinen älykkyys voi olla melko epämääräinen asia mittauksen kannalta.
Ainakaan palkka vs. ÄO ei tuntuisi kovinkaan luotettavalta mittarilta,
edellinen kun riippuu hyvin paljon muustakin kuin pelkästään yksilön
ammattitaidosta, ja jälkimmäinen lienee ainoastaan enemmän tai vähemmän
suuntaa-antava yleistä älykkyyttä ajatellen.
Helmu
Markku Jantunen
>Työssä menestymiseen vaikuttaa älykkyyttä enemmän moni muu asia,
>kuten vaikkapa asenne työn tekemiseen tai sosiaalinen
>kokemus.
Yleisälykkyys eli nk. g-tekijä on tärkein yksittäinen ammatillista
menestymistä selittävä tekijä.
>Lopultakin yhteiskuntamme on sen verran tasapaksu, että
>älykkyyden merkitys työelämän menestymisessä voidaan havaita vain
>tilastollisesti.
Yhdysvaltain työministeriön käyttämän General Aptitude Test Batteryn
ja älykkyystestien ennustusvoima yleisestikin (viittaan esittämääni
dataan) työelämässä menestymisen suhteen on yhteiskuntatieteissä poik-
keuksellisen korkea.
Markku Jantunen
>Riippuu varmasti paljon työalasta. Epäilen että mihinkään vaativaan
>suunnittelutyöhön pääsee olematta myös keskimääräistä älykkäämpi (eli
>parempi) hommassa. Se on sitten tietenkin kokonaan eri asia, että mitä tässä
>älykkyydellä ajatellaan. Mutta varmasti esimerkiksi looginen päättelykyky on
>vaativimmissa teknisissä hommissa niin usein tarvittava ominaisuus, että se
>vaikuttaa olellisesti työn sujuvuuteen ja tulokseen. Jos taas tekee jotain
Tämä on tilastojenkin valossa täysin selvää.
>tavallista enemmän tai vähemmän "massatyötä", niin älykkyydellä ei siinä
>liene suurta merkitystä koska työ ei ole tasoltaan sellaista, että se
>vaatisi mitään erikoisempaa osaamista perustaidon lisäksi (siinä
>huippuälykäs voi pikemminkin pärjätä huonommin jos hän kokee työn turhan
>haasteettomaksi ja siten motivaatio ei ole terävimmillään). Mutta tätä
>"työelämän menestystä" on hieman vaikea yleensäkin mitata, ja lisäksi myös
Palkka on yksi melko luonteva mittari.
>yleinen älykkyys voi olla melko epämääräinen asia mittauksen kannalta.
>Ainakaan palkka vs. ÄO ei tuntuisi kovinkaan luotettavalta mittarilta,
>edellinen kun riippuu hyvin paljon muustakin kuin pelkästään yksilön
>ammattitaidosta, ja jälkimmäinen lienee ainoastaan enemmän tai vähemmän
>suuntaa-antava yleistä älykkyyttä ajatellen.
--
Markku Jantunen
>Minä itseasiassa epäilen (kuten olet tainnut itsekin kertoa), että monet
>näistä huippuyliopistoihin päässeistä on saanut osakseen hyvän kasvatuksen
>ja elänyt valmiiksi ympäristössä, joka on osannut ottaa heidän
>erikoistarpeensa huomioon. Tällöin juuri heille on heidän huippuälystään
>ollut hyötyä, mutta se on todellakin vaatinut sen, että heille on annettu
>mahdollisuus kasvaa älynsä mukaan ja heitä on jopa kannustettu siihen jo
>meidän ala-astetta vastaavissa oppiasteissa. Tällöin he siis ovat eläneet
>omassa maailmassaan ja todellakin eri tasoiset ihmiset luokitellaan heidän
>kykyjensä mukaan.
>Suomessa taas on siitä hyvä systeemi, että kaikille taataan samantasoinen
>peruskoulutus. Ja se on todella hyvä asia, kun ajatellaan sitä, miten
>esimerkiksi vanhempien sijoittuminen yhteiskunnassa voisi sitä joidenkin
>kohdalla haitata. Tätähän sinä toisaalta puolustat, kun pelkäät
>yhteiskunnan jakaantuvan kykyjen mukaan ja yrität estää tai ainakin saada
>meidät muut tiedostamaan, että tällainen jakaantuminen on käynnissä.
>Suomessa tämän jaon on estänyt juuri koululaitos.
Vanhalla stereotypialla lahjakkaasta lapsesta, joka jää vanhempien sosioeko-
nomisen aseman tai muun ympäristöstä johtuvan syyn perusteella vaille kou-
lutusta ei ole ollut Yhdysvalloissakaan sitten 1960-luvun mitään todelli-
suuspohjaa. Ja 1980-luvun alussa high schoolista (Suomen lukiota vastaava
oppilaitos) suoraan collegeen (Suomen korkeakouluja vastaava taso) jatka-
neiden osuus älykkyysosamäärän osalta ylimpään neljännekseen kuuluvien
osuus on ollut yli 80 % [1,2]. Vuonna 1990 23-vuotiaista yhdysvaltalai-
sista college-tutkinto oli noin 30 %:lla (lähdettä en muista).
Lähteet:
[1] Eagle, E. 1988b. National Longitudinal Study 1972: Educational
Experiences of the 1972 Senior Class. Berkeley, Cal.:MPR Associates.
[2] Taubman, P., and Wales, T. 1972. Mental Ability and Higher Educational
Attainment in the 20th Century. New York: McGraw-Hill.
>Tässä on siis vastakkain kaksi erilaista vaihtoehtoa siitä, kuinka
>seulotaan tulevaisuuden menestyjät. Jos olet huippuälykäs ja kyllästyt jo
>lapsena siihen latteaan menoon, mitä koululaitos yrittää jauhaa, on sinun
>todella hankala motivoida itseäsi opiskelemaan.
Tilastojen valossa näin ei ole.
>Tällöin jää oppimatta minun mielestäni se kaikkein tärkein asia, mitä
>elämässä selviytmisessä tarvitaan eli kyky tehdä töitä.
Onko sinulla perusteita väitteellesi, että huippuälykkäät oppivat ole-
maan tekemättä työtä?
>Ja minusta yhteiskunta on vain sivustakärsijä, sillä todelliset
>kärsijät ovat huippulahjakkaat. Ei se siis aina ole ruusuillatanssi-
>mista olla huippulahjakas.
Kärsijänä on nimenomaan yhteiskunta. Koululaitoksen standardien
latistumisesta seuraa, että lahjakkaimmat pääsevät helpolla.
He myös pääsevät jatkokoulutukseen helpommin kuin muut ja pärjäävät
kaikilla koulutuksen tasoilla helpommin kuin muut.
>Itse olisin valmis uhraamaan osan tasa-arvoistavasta yhteiskunnasta sen
>eteen, että jokaisella olisi suurempi mahdollisuus kehittyä kykyjensä
>mukaan. Tästä seuraisi yhteiskunnan jakauntumista, mutta se ehkäisisi
>osaltaan huippuälykkyyden sivuvaikutuksia eli alisuoriutumista ja
>mahdollisesti sosiaalista "pahoinvointia", jos termi sallitaan.
Onko sinulla mitään todisteita lahjakkaan väliinputoajan stereotypian
puolesta?
Yhteiskunnan jakautuminen kognitiivisten kykyjen perusteella on väistä-
mätöntä. Jakautuminen on ollut jokapäiväistä todellisuutta länsimaissa
jo 1960-luvulta alkaen. Koulunsa päätettyään nuoret ihmiset eriytyvät
jatko-opinnoissaan ja myöhemmin työelämässä paljolti kognitiivisten
kykyjensä perusteella joko tapauksessa. Kenenkään etua ei palvele, että
älykkäimpien sivistämistä laiminlyödään ja heidän kykyjensä kehittämis-
tä haitataan.
Henri Hansen
: Onko sinulla perusteita väitteellesi, että huippuälykkäät oppivat ole-
: maan tekemättä työtä?
I'm cutting in. Tiedän (3) henkilöä, jotka ovat testien mukaan
huippuälykkäitä. Sinä tiedät heistä kaksi. _Kaikilla_ on ongelmia
yhteiskuntaan sopeutumisessa jollakin tavalla. Kaksi heistä (toisen sinä
tiedät) ovat minun näkemykseni mukaan lähes kykenemättömiä sitoutumaan
työntekoon millään pidemmällä aikavälillä.
Kognitiiviset kyvyt ihan oikeasti kyllä jakavat ihmisiä. Suomessa meillä
on hyvin "tasapäistävä" koulujärjestelmä ihan korkeakoulua myöten. Täällä
kognitiivinen eliitti erottuu ihan muulla tavalla kuin Ameriikan maalla.
--
han...@monorecords.com --- http://get.to/FuFu
"Olen turvassa tekniikan ympäröimänä,
aivot on kahlittuna turvavöillä" -I. Alanko
Markku Jantunen
>: Onko sinulla perusteita väitteellesi, että huippuälykkäät oppivat ole-
>: maan tekemättä työtä?
>I'm cutting in. Tiedän (3) henkilöä, jotka ovat testien mukaan
>huippuälykkäitä. Sinä tiedät heistä kaksi. _Kaikilla_ on ongelmia
>yhteiskuntaan sopeutumisessa jollakin tavalla. Kaksi heistä (toisen sinä
>tiedät) ovat minun näkemykseni mukaan lähes kykenemättömiä sitoutumaan
>työntekoon millään pidemmällä aikavälillä.
Pari-kolme tapausta ei riitä alkuunkaan minkäänlaisiin tilastolli-
siin johtopäätöksiin.
>Kognitiiviset kyvyt ihan oikeasti kyllä jakavat ihmisiä. Suomessa meillä
>on hyvin "tasapäistävä" koulujärjestelmä ihan korkeakoulua myöten. Täällä
>kognitiivinen eliitti erottuu ihan muulla tavalla kuin Ameriikan maalla.
Perusteluja kaivattaisiin.
Merja Sippola
En ole lukenut tilastoja, mutta olen nähnyt eroa kahden akateemisesti
kolutetun vanhemman perheiden ja ns. duunariperheiden välillä.
Akateemisesti koulutetuilla on yleensä ajatukset työssä vapaa-aikanakin
ja duunarit taas rentoutuvat työn jälkeen. Kumpi mahtaa olla parempi
lapsille?
Merja Sippola
Henri Hansen
: Pari-kolme tapausta ei riitä alkuunkaan minkäänlaisiin tilastolli-
: siin johtopäätöksiin.
Ei riitä, mutta käytössäsi olevat tilastot ovat peräisin USA:sta, missä
seulonta on ihan toista luokkaa kuin täällä. Ihmetystä minussa herättää
lähinnä se, että nuo pari-kolme tapausta joita minä tiedän, ovat _ainoat_
tuntemani huippuälykkäät ihmiset. Koska itsekin olen opiskellut alaa,
jolle luulisi todennäköisesti hakeutuvan toinen toistaan älykkäämpiä
yksilöitä, tämä asiantila lähinnä hämmästyttää minua.
: Perusteluja kaivattaisiin.
USA:ssa lapset seulotaan jo pienestä pitäen ja koululaitos ottaa paremmin
huomioon älykkyyden kuin Suomen vastaava. Täällä älykkäät joutuvat
koulussa joko alisuoriutumaan tai kohtaamaan joukon sosiaalisia ongelmia.
En tiedä, olenko huippuälykäs, mutta alisuoriutumaan olen ainakin
joutunut sosiaalisia ongelmia välttääkseni. Jos en ole H-Ä, niin voin vain
kuvitella, mitä itseäni paremmalla kognitiivisella kapasiteetilla
varustettu nuori(mies) joutuu kokemaan.
Henri Hansen
: Akateemisesti koulutetuilla on yleensä ajatukset työssä vapaa-aikanakin
: ja duunarit taas rentoutuvat työn jälkeen. Kumpi mahtaa olla parempi
: lapsille?
Onko sillä mitään väliä? Älykyys kyllä ennustaa koulumenestystä ja sitä
kautta koulutustasoa, mutta mitä tekemistä tällä on sen kanssa, että
älykkyyttä heitetään yhteiskunnassamme hukkaan? (Siitä minä olen samaa
mieltä).
Meidän erilainen kulttuurimme poistaa (pyrkii poistamaan) niitä tekijöitä,
jotka monissa muissa kulttuureissa saavat älykkäät ihmiset menestymään
paremmin. Tämä on mielestäni yksi (harvoista) sosia(a)lidemokratian
huonoja puolia.
Sumppi Juuronen
Heikki Hyyrö wrote in message <8b8kfj$qij$1...@baker.cc.tut.fi>...
>>yhteiskuntamme
>>on sen verran tasapaksu, että älykkyyden merkitys työelämän menestymisessä
>>voidaan havaita vain tilastollisesti.
>
>
>suunnittelutyöhön pääsee olematta myös keskimääräistä älykkäämpi (eli
>parempi) hommassa.
kolmiulotteisia
malleja, niin pärjää varmasti "älykkyystestien" vastaavassa osiossa
keskimääräistä
huomattavasti paremmin. Toinen oppii työhönsä kovalla työllä ja toinen
vähemmällä työllä
(koska on älykkäämpi) mutta hitaammin. Voin 10 vuotta työelämässä olleena
taata, että
ahkeraa ja nopeasti asioita oppivaa arvostetaan huomattavasti muita enemmän.
Älykkyyden merkitys alkaa ilmenemään todella vasta aitojen "tiedemiesten"
tai "tutkijoiden"
uran kehityksessä (Huippututkijoiden" suhteellinen määrä tässä maailmassa on
kuitenkin
aika pieni, joten on väärin referoida heitä yleismaailmalliseen
menestymiseen työssä).
Markku Jantunen
>En ole lukenut tilastoja, mutta olen nähnyt eroa kahden akateemisesti
>kolutetun vanhemman perheiden ja ns. duunariperheiden välillä.
>Akateemisesti koulutetuilla on yleensä ajatukset työssä vapaa-aikanakin>ja duunarit taas rentoutuvat työn jälkeen. Kumpi mahtaa olla parempi
>lapsille?
Kumpi mahtaa olla parempi lapsille: vanhempien työttömyys vai
ei työttömyyttä? Tilastollinen todennäköisyys joutua työttömäksi
kasvaa koulutuksen ja mitä luultavimmin myös älykkyyden aletessa,
koska yleisälykkyys ennustaa yksittäisistä tekijöistä parhaiten
työssä menestymist.
Markku Jantunen
>: Pari-kolme tapausta ei riitä alkuunkaan minkäänlaisiin tilastolli-
>: siin johtopäätöksiin.
>Ei riitä, mutta käytössäsi olevat tilastot ovat peräisin USA:sta, missä
>seulonta on ihan toista luokkaa kuin täällä.
Tuo voi olla mahdollista. Onko syitä uskoa, että Suomessa lahjak-
kuuksien seulonta olisi merkittävästi tehottomampaa lahjakkuusas-
teikon yläpäässä? Ainakin korkeakoulutasolla lahjakkuuksien seu-
lonta toimii varsin hyvin: lahjakkaat valmistuvat nopeammin kuin
vähemmän lahjakkaat, saavat parempia arvosanoja ja suorittavat
vaativampia kursseja.
>Ihmetystä minussa herättää lähinnä se, että nuo pari-kolme tapausta
>joita minä tiedän, ovat _ainoat_ tuntemani huippuälykkäät
>ihmiset. Koska itsekin olen opiskellut alaa, jolle luulisi
>todennäköisesti hakeutuvan toinen toistaan älykkäämpiä yksilöitä,
>tämä asiantila lähinnä hämmästyttää minua.
Tunnet todennäköisesti lukuisia muitakin huippuälykkäitä ihmisiä,
mutta et vain tiedä heidän älykkyysosamääriään.
>: Perusteluja kaivattaisiin.
>USA:ssa lapset seulotaan jo pienestä pitäen ja koululaitos ottaa
>paremmin huomioon älykkyyden kuin Suomen vastaava. Täällä älykkäät
>joutuvat koulussa joko alisuoriutumaan tai kohtaamaan joukon
>sosiaalisia ongelmia. En tiedä, olenko huippuälykäs, mutta
>alisuoriutumaan olen ainakin joutunut sosiaalisia ongelmia
>välttääkseni.
Tarkoitatko, että olet vastaillut kokeissa tahallasi väärin,
jotta et saisi liian hyviä numeroita ja joutuisi kavereiden
pilkkaamaksi tms.?
Joka tapauksessa kelpaat itse _todella_ huonosti anekdootillisesta
todisteesta huippulahjakkuudesta, joka karsiutui jatkokoulutuksesta
peruskoulutuksen aikana ilmenneen liiallisen lahjakkuuden takia.
>Jos en ole H-Ä, niin voin vain kuvitella, mitä itseäni
>paremmalla kognitiivisella kapasiteetilla varustettu
>nuori(mies) joutuu kokemaan.
Jos on kyse todella harvinaisesta poikkeusyksilöstä, niin
en tiedä, mutta 1-2 % kärkeen kuuluvista tiedän, että heillä
menee koulussa hyvin ja jos motivaatiota riittää, niin korkea-
koulussakin menee hyvin. Yliopisto- ja korkeakoulutasolla
omien havaintojeni mukaan eniten vaikeuksia tulee niille, joiden
kognitiivisen kapasiteetin opetuksen taso ylittää eikä millekään
peruskoulussa laiskottelemaan opetetuille huippulahjakkuuksille.
Sitä paitsi mitä lahjakkaampi ihminen on, sitä paremmin "laiskotte-
lulinja" riittää korkeakoulussakin.
Markku Jantunen
>Niin, jos työkseen vaikkapa pyörittelee tietokoneen kuvaruudulla
>kolmiulotteisia malleja, niin pärjää varmasti "älykkyystestien"
>vastaavassa osiossa keskimääräistä huomattavasti paremmin. Toinen
>oppii työhönsä kovalla työllä ja toinen vähemmällä työllä (koska on
>älykkäämpi) mutta hitaammin.
Harvoissa työtehtävissä on mitään taidollista saturaatiotasoa,
jonka yläpuolella oltaessa lisäoppimisesta ei olisi mitään hyötyä.
Yleisälykkyydestä on hyötyä tietotaidon kaikilla tasoilla myös
vähän koulutusta vaativissa tehtävissä.
Otetaan esimerkiksi vaikkapa älyllisesti triviaalilta kuulostava
tarjoilijan tehtävä. Vaikka ravintolan ollessa lähes tyhjillään
onkin melkein sama liikevaihdon kannalta, kuinka tehokkaasti
tarjoilija optimoi tarjousten vastaanoton, annosten tarjoilun
pöytiin, astioiden keräämisen ja laskutuksen, niin ravintola-
salin täyttyessä optimoinnista tulee yhtäkkiä kognitiivisesti
vaativa tehtävä, jollaisessa menestymistä yleisälykkyydestä
on enemmän hyötyä kuin mistään muusta yksittäisestä tekijästä
- jopa enemmän kuin tehtäväspesifisistä tiedoista. Vilkkaalla
paikalla olevan ravintolan taloudellinen kannattavuus voi
riippua ratkaisevasti kaikissa tehtävissä olevan henkilökunnan
ammattitaidosta, koska siitä riippuu tarve palkata lisähenkilö-
kuntaa, mikä on kallista.
>Voin 10 vuotta työelämässä olleena taata, että ahkeraa ja nopeasti
>asioita oppivaa arvostetaan huomattavasti muita enemmän.
Yleisälykkyyttä luotettavimmin mittaavissa älykkyystesteissä
saatu tulos ennustaa kykyä oppia nopeasti luotettavammin kuin
mikään muu yksittäinen tekijä.
>Älykkyyden merkitys alkaa ilmenemään todella vasta aitojen
>"tiedemiesten" tai "tutkijoiden" uran kehityksessä
>(Huippututkijoiden" suhteellinen määrä tässä maailmassa on kuitenkin
>aika pieni, joten on väärin referoida heitä yleismaailmalliseen
>menestymiseen työssä).
Olet niin väärässä kuin vain voi olla. Yleisälykkyys ennustaa
KAIKENTASOISISSA työtehtävissä menestymistä, joskin eniten
tietysti vaativimmissa työtehtävissä menestymistä. Viittaan
jo aiemmin tässä keskustelussa esittämääni Yhdysvaltain työmi-
nisteriön aineistoon General Aptitude Test Batteryn validitee-
tista työmenestyksen ennustamisessa.
Pekka Taipale
> >Ei riitä, mutta käytössäsi olevat tilastot ovat peräisin USA:sta, missä
> >seulonta on ihan toista luokkaa kuin täällä.
>
> Tuo voi olla mahdollista. Onko syitä uskoa, että Suomessa lahjak-
> kuuksien seulonta olisi merkittävästi tehottomampaa lahjakkuusas-
> teikon yläpäässä?
Suomessahan pelaa käänteinen seulonta: koska tavoitteena on
tasa-arvoinen yhteiskunta, on tärkeää varmistaa, että liian lahjakkaat
yksilöt eivät saa parempia lähtökohtia kuin tavallisen lahjakkaat (tai
tavallista vähemmän lahjakkaat). Yhdysvalloissa ei pyritä pohjoismaisen
hyvinvointiyhteiskunnan tasa-arvoon, joten fiksu on fiksu ja pääsee
todennäköisesti fiksujen kouluun.
> Ainakin korkeakoulutasolla lahjakkuuksien seu-
> lonta toimii varsin hyvin: lahjakkaat valmistuvat nopeammin kuin
> vähemmän lahjakkaat, saavat parempia arvosanoja ja suorittavat
> vaativampia kursseja.
Lahjakkuutta on kuitenkin varsin monenlaista; väittäisin, että
korkeakoulusta hyvin arvosanoin ja nopeasti valmistumiseen ei tarvita
huippuälykkyyttä, vaan enemmän on kiinni kyvystä suunnitelmalliseen ja
kurinalaiseen työskentelyyn, muistista, opiskelualasta riippuen
matemaattisesta ja kirjallisesta lahjakkuudesta, jne.
--
Pekka Taipale -- p...@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/
Henri Hansen
: Tuo voi olla mahdollista. Onko syitä uskoa, että Suomessa lahjak-
: kuuksien seulonta olisi merkittävästi tehottomampaa lahjakkuusas-
: teikon yläpäässä? Ainakin korkeakoulutasolla lahjakkuuksien seu-
: lonta toimii varsin hyvin: lahjakkaat valmistuvat nopeammin kuin
: vähemmän lahjakkaat, saavat parempia arvosanoja ja suorittavat
: vaativampia kursseja.
Tätä en kiistä. Väitän, että koulutusjärjestelmä on tehoton, kun
ajatellaan lahjakkainta 10% ihmisistä (Olen niin törkeä, että väitän
itse kuuluvani tuohon osioon). Insentiivit tehokkaammalle oppimiselle
puuttuvat, vaikka olisin todennäköisesti toisenlaisessa opiskelu- ja
asenneympäristössä hankkimaan nykyisentasoiset tiedot pari- kolme vuotta
nopeammin (peruskoulu mukaanluettuna) _ilman_ mitään sanottavia
sosiaalisia haittoja ja vain hieman suuremmalla henkilökohtaisella
panoksella.
: Tunnet todennäköisesti lukuisia muitakin huippuälykkäitä ihmisiä,
: mutta et vain tiedä heidän älykkyysosamääriään.
Totta. Todennäköisesti.
:>: Perusteluja kaivattaisiin.
: Tarkoitatko, että olet vastaillut kokeissa tahallasi väärin,
: jotta et saisi liian hyviä numeroita ja joutuisi kavereiden
: pilkkaamaksi tms.?
En tarkoita. Tarkoitan, että olen jättänyt itseäni kiinnostavia aiheita
opiskelematta ja ollut vastaamatta tunnilla, vaikka olen tiennyt
vastauksen. Koetulokseni ovat lähes poikkeuksetta pyöristyneet alaspäin
arvosanaa saadessa. Ainoastaan matematiikassa, jossa oli käytössä
tasokurssit yläasteella, pärjäsin kokemukseni mukaan juuri siten kuin oma
kokemukseni tiedoistani ja taidoistani osoitti.
Alisuoriutumisella tarkoitan nyt intentionaalista annettujen tehtävien
laiminlyömistä jonkin muun kuin pelkän laiskuuden vuoksi.
: Joka tapauksessa kelpaat itse _todella_ huonosti anekdootillisesta
: todisteesta huippulahjakkuudesta, joka karsiutui jatkokoulutuksesta
: peruskoulutuksen aikana ilmenneen liiallisen lahjakkuuden takia.
Totta. a) en ole huippulahjakas ja b) en ole karsiutunut
jatkokoulutuksesta. Yhteiskunta olisi kuitenkin hyötynyt suuresti, jos
olisin ollut nykyisessä asemassani kolme vuotta sitten, tuottamassa
verokertymää ja lisäarvoa kansantalouteen.
: Jos on kyse todella harvinaisesta poikkeusyksilöstä, niin
: en tiedä, mutta 1-2 % kärkeen kuuluvista tiedän, että heillä
: menee koulussa hyvin ja jos motivaatiota riittää, niin korkea-
: koulussakin menee hyvin.
Tätä en kiistänyt. Esitän, että USA:ssa huippulahjakkaiden potentiaalinen
hyöty yhteiskunnalle otetaan paremmin käyttöön.
: Sitä paitsi mitä lahjakkaampi ihminen on, sitä paremmin "laiskotte-
: lulinja" riittää korkeakoulussakin.
En tiedä lahjakkuudestani, mutta koen päässeeni liian helpolla läpi
korkeakoulun "seulasta". Mielestäni se todistaakin enemmän koko
koulutusjärjestelmän tehottomuudesta - ei opettamisessa - vaan oppilaiden
motivoimisessa.
Kirsi Lindh
>
> En ole lukenut tilastoja, mutta olen nähnyt eroa kahden akateemisesti
> kolutetun vanhemman perheiden ja ns. duunariperheiden välillä.
> Akateemisesti koulutetuilla on yleensä ajatukset työssä vapaa-aikanakin
> ja duunarit taas rentoutuvat työn jälkeen. Kumpi mahtaa olla parempi
> lapsille?
>
Akateemisesti koulutetulla ihmisellä ja älykkäällä ihmisellä ei
ole välttämättä mitään tekemistä keskenään. Myöskään älykkyyttä
ja sitkeätä korkean elintason ja/tai henkilökohtaisen kunnian himoa
ei pidä sekoittaa keskenään.
Oliko se Markku joka kertoi joskus jostain immeisestä, joka lähinnä
"runkkaili ja söi banaaneja" ja åo paineli jossain 190 pinnassa,
mikä selvittänee hyvin mitä ajan takaa.
Ehkä työelämässä pitkälle pääsevä ja akateemisesti koulutettu
perheensä ja perseensä puhki paiskiva ihminen on kohtullisen
älykäs, mutta ei välttämättä niin älykäs tai onnellisen idiot
savant sillä alueella, jossa nähdään taloudellisen hyvinvoinnin
ja urakehityksen kuplan läpi. Sillä ns. duunariperheistäkin
löytyy yllättävän paljon älykästä porukkaa. He vain pistävät
älynsä töihin muissa asioissa kuin työssä, esim. harrastuksissa
muiden perheenjäsenten kannustuksessa ja lasten kasvatuksessa.
En sinänsä halua ottaa kantaa onko "fiksu selviää vähemmälläkin"-
sanonnassa jotain perää, puhumattakaan lausahdukseen liittyvistä
luterilaisista moraliteeteista. Olen kuitenkin ollut havaitsevinani
useissa älykkäinä pitämissäni tutuissa ja ystävissä (jotkut jopa
testatusti älykkäitä) taipuvaisuuden ei niin vapaa-aikaa ja
henkisiä voimavaroja verottaviin päiväduuneihin. Poikkeuksiakin
toki on, mutta heillä ei sitten vastaavasti ole juuri unelmia
mistään perhe-elämästä tai edes välttämättä vakavasta parisuhteesta
tai he kyttäävät sivutoimenaan hyvin normittunutta ja säntillistä
ihmistä, joka hoitaa yksityispuolella kaikki perhekoukerot
uranarkomaanin puolesta (vrt. edustusvaimo tms.)
Kunnianhimo on aika mielenkiintoinen ilmiönä ja mielentilana.
Minusta se kuvastaa pikemminkin itsetunnon tilaa kuin älyä tai
sen puutetta. Suurimmalla osalla tietämistäni kunnianhimoisista
_uranarkomaaneista_ on taustallaan kiusatuksi tulemista, alkoholismia
perheessä ja/tai yleistä turvattomuuden tunnetta ja arvostuksen
puutetta joka on tehnyt heistä intohimoisia oman onnensa seppiä.
Uranarkomanialta säästyneille tuntuu riittävän onnistumisen ilo
ihan siinä päivittäisessä työssä urkeni siitä menestymismahdollisuus
tai ei.
Sinänsä ehkä hieman hälyttävää nykyään on se, että uranarkomaaneja
suositaan (MUTU) tavallisia itsepalkitsemisjärjeselmällä varustettuja
kunnianhimoisia työntekijöitä enemmän. Voi olla, että uranarkomaaneja
pidetään ennalta-arvattavampina ja näin ollen helpommin hallittavina.
Toisaalta yhteiskunnallisesti ottaen he saattavat käydä pitkällä
aikavälillä varsin kalliiksi hajonneiden perheiden, kasvaneiden
mielenterveyspalvelutarpeiden ja ongelmanuorison aiheuttamien
välillisten kulujen takia. Toisaalta tällä hetkellä eletään vielä
sen tyyppistä murroskautta ja aallonharjaa, että on vielä erittäin
vaikea sanoa miltä tulevaisuus lopulta näyttää vaikka uranarkomaanit
ja markkintalous söisivät koko maailman. Uudet tilanteet ja teknologinen
mullistus herättävät aina pessimistisiä tulevaisuudenkuvia kaiken
maailman ikävien käyrien pompatessa kattoon, mutta asioilla tuntuu
olevan tapana tasaantua ajan myötä kun uusi lakkaa olemasta uutta.
Tasaisin väliajoin iskevä lama tuntuu olevan yleensä se viimeinen
niitti, joka pistää asioita jonkin verran perpsektiiviin. Olkoonkin
että aina jotkut ikävät tulevaisuudenkuvat osoittautuvat myös ihan
tosiksi.
-K-
Sumppi Juuronen
>jonka yläpuolella oltaessa lisäoppimisesta ei olisi mitään hyötyä.
>Yleisälykkyydestä on hyötyä tietotaidon kaikilla tasoilla myös
>vähän koulutusta vaativissa tehtävissä.
>
>Otetaan esimerkiksi vaikkapa älyllisesti triviaalilta kuulostava
>tarjoilijan tehtävä. Vaikka ravintolan ollessa lähes tyhjillään
>onkin melkein sama liikevaihdon kannalta, kuinka tehokkaasti
>tarjoilija optimoi tarjousten vastaanoton, annosten tarjoilun
>pöytiin, astioiden keräämisen ja laskutuksen, niin ravintola-
>salin täyttyessä optimoinnista tulee yhtäkkiä kognitiivisesti
>vaativa tehtävä, jollaisessa menestymistä yleisälykkyydestä
>on enemmän hyötyä kuin mistään muusta yksittäisestä tekijästä
>- jopa enemmän kuin tehtäväspesifisistä tiedoista. Vilkkaalla
>paikalla olevan ravintolan taloudellinen kannattavuus voi
>riippua ratkaisevasti kaikissa tehtävissä olevan henkilökunnan
>ammattitaidosta, koska siitä riippuu tarve palkata lisähenkilö-
>kuntaa, mikä on kallista.
asiakaskuntaprofiili suhteessa asiakaskuntaa (sisustus, henki,
ruokataso jne),tarjoilijoiden ystävällisyys jne. Vasta jos nämä
"tarjoilijoista" riippumattomat asiat ovat kunnossa, voidaan lisäarvoa
saada "tarjoilijoiden" henkisistä kapasiteeteistä. Edellinen toisin
sanoen: tavallisessa työelämässä ei ole tarvetta puristaa työntekijöiden
älyllistä kapasiteettia viimeiseen pisaraan asti, jolloin myös hieman
huonommilla älynlahjoilla menestyy yhtä hyvin. Mitä haluan tällä
sanoa on, että oikeassa työelämässä älykkyyden merkitys ei ole
kovin suurin muiden seikkojen rinalla (joskin onhan älykkyydellä
luonollisesti positiivinen vaikutus elämässä menestymiseen).
Lisäksi "hyvät älynlahjat" voivat aiheuttaa närää, kateutta ja pelkoa
omasta asemasta "pomoissa", jolloin vaikutus uraan nähden onkin
negatiivinen (tietysti sosiaalisesti riittävän älykäs osaa antaa itsestään
tässä mielessä oikean kuvan ulos (((fiksu muttei todellinen uhka))); oman
kuvan muokkaaminen halutuksi tietoisesti ilman läpinäkyvyyttä vaatii
kuitenkin niin paljon ympäristöään älykkäämmän ihmisen, että heitä
on harvassa: läpinäkyviä tapauksia sitäkin enemmän).
>>Voin 10 vuotta työelämässä olleena taata, että ahkeraa ja nopeasti
>>asioita oppivaa arvostetaan huomattavasti muita enemmän.
>
>Yleisälykkyyttä luotettavimmin mittaavissa älykkyystesteissä
>saatu tulos ennustaa kykyä oppia nopeasti luotettavammin kuin
>mikään muu yksittäinen tekijä.
Olen samaa mieltä.
>>Älykkyyden merkitys alkaa ilmenemään todella vasta aitojen
>>"tiedemiesten" tai "tutkijoiden" uran kehityksessä
>>(Huippututkijoiden" suhteellinen määrä tässä maailmassa on kuitenkin
>>aika pieni, joten on väärin referoida heitä yleismaailmalliseen
>>menestymiseen työssä).
>
>Olet niin väärässä kuin vain voi olla. Yleisälykkyys ennustaa
>KAIKENTASOISISSA työtehtävissä menestymistä, joskin eniten
>tietysti vaativimmissa työtehtävissä menestymistä. Viittaan
>jo aiemmin tässä keskustelussa esittämääni Yhdysvaltain työmi-
>nisteriön aineistoon General Aptitude Test Batteryn validitee-
>tista työmenestyksen ennustamisessa.
Jos en olisi luonteeltani näin laiska ihminen, tutustuisin tuohon
aineistoon.
Koska en näin tee, en myöskään voi sen sisältöä kommenoida.
Haluan kuitenkin heittää ilmaan ajatuksen älykkyydestä ja sen tutkimisesta:
Mitä älykkyystestit oikeastaan tutkivat ? Vastausehdotus: ihmisen henkisen
kapasiteetin profiloitumista suhteessa älykkyystestintekijöiden luomaan
'malliin'.
Onko tuo malli oikea suhteessa sovelluksiin, joissa sitä käytetään (tässä
tapauksessa menestyminen työelämässä) ?
Väitän edelleenkin että muut tekijät, kuin edellä mainitun mallin tuoman
testin tulos,
vaikuttavat huomattavasti merkittävämmin ihmisen menestymiseen työelämässä.
Tilastollisesti yhteys "älykkyyden" ja "työelämämenestymisen" välillä on
löydettävissä,
jolloijn voi kysyä, että kumpi on muna ja kumpi kana (ja onko sillä
oikeastaan väliä) äh tästä voisi jaaritella vaikka kuinka kauan.
Harri Koponen
> Akateemisesti koulutetulla ihmisellä ja älykkäällä ihmisellä ei
> ole välttämättä mitään tekemistä keskenään. Myöskään älykkyyttä
> ja sitkeätä korkean elintason ja/tai henkilökohtaisen kunnian himoa
> ei pidä sekoittaa keskenään.
Muutamien viime vuosien aikana tietoteollisuudessa työskennessäni olen
törmännyt usein tiettyyn ihmistyyppiin, joka täyttää kaikki kolme yllä
mainittua kriteeriä. Kysessä on maailmaan ja sen asioihin voimakkaan
käsitteellisesti ja analyyttisesti suhtautuva, hyvin (korkea)koulutettu
ja työelämässä menestyjiin luettava porukka.
Yhdistävänä tekijänä heillä (ja kenties "meillä", jury on vielä ulkona)
on päätyminen kehittämis- ja muihin linjaorganisaation ulkopuolisiin
töihin. Tavoitteet ja tuotokset ovat usein kovaa luokkaa, mutta itse
olen jäänyt toisinaan aatoksiin siitä miten tällaisella profiililla
menestyisi perinteisemmissä rooleissa.
Hypoteesina voisi tietenkin pitää, että taudinkuvaan kuuluvalla hyvällä
henkisellä kapasiteetilla pärjäisi vaikka veturin lämmittäjänä, mutta
todellinen testi tulee vasta seuraavan laskukauden aikana. En nimittäin
usko, että nykyisen kaltainen perus-managerikerros kestää näin tuhtina,
vaikka hyvää tiukkausta on tälläkin vuosikymmenellä tehty.
>
> En sinänsä halua ottaa kantaa onko "fiksu selviää vähemmälläkin"-
> sanonnassa jotain perää, puhumattakaan lausahdukseen liittyvistä
> luterilaisista moraliteeteista. Olen kuitenkin ollut havaitsevinani
> useissa älykkäinä pitämissäni tutuissa ja ystävissä (jotkut jopa
> testatusti älykkäitä) taipuvaisuuden ei niin vapaa-aikaa ja
> henkisiä voimavaroja verottaviin päiväduuneihin.
Menemättä sen tarkemmin älykkyyden lajeihin, luulen että normaalijakauma
toimii tässäkin asiassa suhteellisen hyvin. Itse olen kokenut, että
tarjoamalla omille analyyttisille, sosiaalisille ja vaikkapa
kineettisille ominaisuuksille pureskeltavaa niille luonnollisessa
toimintaympäristössä, on olo kaikkein mukavin.
Arvovalinnat ovat sitten asia erikseen. Sunnuntailapsena on paha
kommentoida muiden kuin ko. yhteiskunnan viipaleen osalta, mutta
heikompaa hirvittäisi tapa jolla lahjoja nykyään käytetään.
- Harri
Heikki Hyyrö
>Palkka on yksi melko luonteva mittari.
Tämä on mielestäni hyvin kyseenalainen mittari. Palkka kun ei riipu
pelkästään älykkyyden myötä omatusta pätevyydestä, vaan myös alasta. Esim.
kaupan alalla voi ansaita suhteessa hyvinkin suuria summia ja siinä
älykkyyttä vielä tärkeämpi lienee yksinkertainen halu tehdä rahaa. Mutta
okei, voisihan tietenkin asiaa mitata alojen sisällä ja vastaavissa
tuloluokissa olevien ihmisten kesken. Eli siten, että ottaisi otoksena
vaikkapa 1000 miljonääriä ja vertailisi heidän älykkyyksiään keskimääräisiin
heidän edustamiensa alojen työntekijöiden älykkyyksiin.
Helmu
Heikki Hyyrö
>Lahjakkuutta on kuitenkin varsin monenlaista; väittäisin, että
>korkeakoulusta hyvin arvosanoin ja nopeasti valmistumiseen ei tarvita
>huippuälykkyyttä, vaan enemmän on kiinni kyvystä suunnitelmalliseen ja
>kurinalaiseen työskentelyyn, muistista, opiskelualasta riippuen
>matemaattisesta ja kirjallisesta lahjakkuudesta, jne.
Hmm. Siis eivätkö hyvä muisti, matemaattisuus ja kirjallinen lahjakkuus ole
yleensä älykkyyden ilmentymiä? Vai mitä muuta älykkyyttä nyt ajat takaa? Jos
varsinaista huioppuälykkyyttä ajatellaan, niin silloin ei tavallinen
korkeakouluopiskelu toimine hyvänä mittarina koska huippuälykäs menee
yksinkertaisesti sen asteikon yläpuolelle. Eri asia olisi tietty jos
mitattaisiin tietynlaista tehokkuutta, eli opiskeluun kulutetun ajan ja
opintojen sujumisen suhdetta. Riippuu tietenkin älykkyyden määritelmästä,
mutta olisi luontevaa ajatella että kahdesta ihmisestä älykkäämpi joutuisi
tekemään pienemmän työmäärän päästäkseen samaan oppimis- ja
ymmärtämistasoon, olettaen luonnollisesti että tämä suurempi älykkyys
esiintyisi nimenomaan opintojen kannalta oleellisella alueella. Tässäkin
tosin tulee vielä muita tekijöitä mukaan, kuten keskittymiskyky, jotka
vaikuttavat ajankäytön tehokkuuteen ja siten vääristävät tilannetta suuntaan
tai toiseen sen eduksi, kummmalla on parempi keskittymiskyky.
Helmu
Heikki Hyyrö
>Harvoissa työtehtävissä on mitään taidollista saturaatiotasoa,
>jonka yläpuolella oltaessa lisäoppimisesta ei olisi mitään hyötyä.
>Yleisälykkyydestä on hyötyä tietotaidon kaikilla tasoilla myös
>vähän koulutusta vaativissa tehtävissä.
Totta, mutta toisaalta voi olla sellainen saturaatiotaso, jonka saavutettua
tämä älykkyyden tuoma lisäetu näkyy hyvin harvoissa tilanteissa, ja on siten
käytännössä usein merkityksetöntä. Älykkyyden tuoma etu lienee etupäässä
kykyä sopeutua odottamattomiin tilanteisiin, joissa aiempi kokemus ei auta.
Ja toinen asia on myös se, että joissain töissä optimaalisen työtavan
muodostaminen onnistuu kohtuullisella maalaisjärjen käytöllä, ja tällöin
tämän yli menevästä älykkyydestä ei enää ole hyötyä kuin ehkä siinä, että
kuinka nopeasti tämä työtapa alunperin muotoutuu.
Helmu
Pekka Taipale
> Hmm. Siis eivätkö hyvä muisti, matemaattisuus ja kirjallinen lahjakkuus ole
> yleensä älykkyyden ilmentymiä?
Jossain määrin kyllä, mutta varsinaisesti älykkyys on kai
ongelmanratkaisukykyä, ja korkeakoulussa menestymisen tärkein edellytys
on kyky pitkäjänteiseen kurinalaiseen työskentelyyn, joka ei mielestäni
ole älykkyttä.
Viisasta taas olisi kai lähinnä välttää se kauhistuttava tilanne, että
joutuu työskentelemään pitkäjänteisesti ja kurinalaisesti voidakseen
elää ja tulla toimeen...
Henri Hansen
: Jossain määrin kyllä, mutta varsinaisesti älykkyys on kai
: ongelmanratkaisukykyä, ja korkeakoulussa menestymisen tärkein edellytys
: on kyky pitkäjänteiseen kurinalaiseen työskentelyyn, joka ei mielestäni
: ole älykkyttä.
En ole kanssasi samaa mieltä. Korkeakoulussa menestymisen tärkein
edellytys on mielestäni kyky valita kurssit omien kykyjensä mukaan siten,
että saa vielä tutkinnon aikaan. Tähän vaaditaan älykkyyttä monessa
muodossa, eikä vähiten introspektiota.
Paavo Väisänen
Henri Hansen kirjoitti viestissä
>In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Pekka Taipale wrote:
>
>: Jossain määrin kyllä, mutta varsinaisesti älykkyys on kai
>: ongelmanratkaisukykyä, ja korkeakoulussa menestymisen tärkein edellytys
>: on kyky pitkäjänteiseen kurinalaiseen työskentelyyn, joka ei mielestäni
>: ole älykkyttä.
>
>En ole kanssasi samaa mieltä. Korkeakoulussa menestymisen tärkein
>edellytys on mielestäni kyky valita kurssit omien kykyjensä mukaan siten,
>että saa vielä tutkinnon aikaan. Tähän vaaditaan älykkyyttä monessa
>muodossa, eikä vähiten introspektiota.
>
julkistettiin tutkimus Helsingin yliopiston virkojen 'perinöllisyydestä'.
Samat sukunimet toistuivat, Allard , Nuorteva ....jne.
-Maaseudulta lähtevältä vaaditaan paljon enemmän määrätietoisuutta
ja mielenlujuutta pyrittäessä nousemaan virkaeliittiin, vieläpä
syrjäyttämään euoikeutetut virkamiessukujen vesat.
Näkyy onnistuvan lahjakkaille yksilöille.
Puakki
Markku Jantunen
>>Palkka on yksi melko luonteva mittari.
>Tämä on mielestäni hyvin kyseenalainen mittari.
Ei markkinataloudessa.
>Palkka kun ei riipu pelkästään älykkyyden myötä omatusta
>pätevyydestä, vaan myös alasta. Esim. kaupan alalla voi ansaita
>suhteessa hyvinkin suuria summia ja siinä älykkyyttä vielä tärkeämpi
>lienee yksinkertainen halu tehdä rahaa. Mutta okei, voisihan
>tietenkin asiaa mitata alojen sisällä ja vastaavissa tuloluokissa
>olevien ihmisten kesken. Eli siten, että ottaisi otoksena vaikkapa
>1000 miljonääriä ja vertailisi heidän älykkyyksiään keskimääräisiin
>heidän edustamiensa alojen työntekijöiden älykkyyksiin.
Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
ovat.
Markku Jantunen
>Suomessahan pelaa käänteinen seulonta: koska tavoitteena on
>tasa-arvoinen yhteiskunta, on tärkeää varmistaa, että liian
>lahjakkaat yksilöt eivät saa parempia lähtökohtia kuin tavallisen
>lahjakkaat (tai tavallista vähemmän lahjakkaat).
Ja todistusaineisto tuon väitteen puolesta on mikä?
>Yhdysvalloissa ei pyritä pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan
>tasa-arvoon, joten fiksu on fiksu ja pääsee todennäköisesti fik-
>sujen kouluun.
Suomessakin on melkoisen suuria eroja eri lukioiden oppilasaineksen ta-
soissa mitattuna peruskoulun päästötodistuksen keskiarvolla ja todennä-
köisyydellä jatkaa korkeakoulutasolla lukion jälkeen.
Suomessa on myös selkeitä eroja eri yliopistoihin ja koulutusohjelmiin
sisäänpääsyssä ja koulutuksen älyllisessä vaativuudessa.
>> Ainakin korkeakoulutasolla lahjakkuuksien seulonta toimii varsin
>> hyvin: lahjakkaat valmistuvat nopeammin kuin vähemmän lahjakkaat,
>> saavat parempia arvosanoja ja suorittavat vaativampia kursseja.
>Lahjakkuutta on kuitenkin varsin monenlaista; väittäisin, että
>korkeakoulusta hyvin arvosanoin ja nopeasti valmistumiseen ei tarvita
>huippuälykkyyttä, vaan enemmän on kiinni kyvystä suunnitelmalliseen ja
>kurinalaiseen työskentelyyn, muistista, opiskelualasta riippuen
>matemaattisesta ja kirjallisesta lahjakkuudesta, jne.
Yleisälykkyys on erilaisten kykytestien tulosten välisinä positiivisina
korrelaatioina ilmenevä tilastollinen ilmiö, jolla voi olla tekemistä
joidenkin kaikenlaisten kykyjen syntymistä edesauttavien fysiologisten
tai ympäristötekijöiden kanssa. Erilaiset kyvykkyydet enemmän tai vähem-
män kasautuvat samoille henkilöille. Tästä kertoo sekin löydös, että
mitä enemmän kykytestipatteristo mittaa yleisälykkyyttä, sitä pätevämmin
se ennustaa hyvin monenlaisissa työtehtävissä menestymistä (viittaan
täällä jo kertaalleen siteeraamaani lähdeaineistoon).
Mika Julkunen
>"Heikki Hyyrö" <hh5...@uta.fi> writes:
>Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
>ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
>ovat.
Kuten esim. joku öljysäiliön tarkastajien ammattiryhmä, jotka ("vapaaehtoisten"
vähyyden ja ammatin vaarallisuuden takia) repivät huippuliksaa? Vaarallinen
sana tuo "trendi".
Tomi Kaila
>
>>Tämä on mielestäni hyvin kyseenalainen mittari.
>
>Ei markkinataloudessa.
Palkan ja älykkyyden niputtajille löytyy hyvä esimerkki Chris Langanista,
http://www.abcnews.go.com/onair/2020/2020_991209_IQ_feature.html
jonka vuositulot ovat $6000
>Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
>ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
>ovat.
Lainaten: "Ja todistusaineisto tuon väitteen puolesta on mikä?"
Markku Jantunen
>>Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
>>ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
>>ovat.
>Kuten esim. joku öljysäiliön tarkastajien ammattiryhmä, jotka
>("vapaaehtoisten" vähyyden ja ammatin vaarallisuuden takia) repivät
>huippuliksaa? Vaarallinen sana tuo "trendi".
Höh, trendi on trendi. Oletan, että tähän keskusteluun osallistujat
tietävät, mikä on trendi. Jos eivät tiedä, niin oletan, että otta-
vat selvää. Saivartelemalla emme pääse pitkälle kokonaiskuvan ymmär-
tämisessä.
Henri Hansen
: Kuten esim. joku öljysäiliön tarkastajien ammattiryhmä, jotka ("vapaaehtoisten"
: vähyyden ja ammatin vaarallisuuden takia) repivät huippuliksaa? Vaarallinen
: sana tuo "trendi".
Yksittäinen ammattiryhmä ei osoita yhtään mitään. Jos otetaan tuhat
parhaimpaan 5% (testeissä) kuuluvaa ihmistä, ja tuhat sattumanvaraisesti
valittua ihmistä, niin ensimmäinen ryhmä ansaitsee enemmän
todennäköisyydellä, joka on likipitäen yksi.
Voidaanhan ottaa tietysti kaikkein parhaiten testeissä pärjäävistä ne,
joilla ei ole minkäänlaista motivaatiota työntekoon ja keskinkertaisesti
pärjäävistä juuri ne, jotka omaavat hyvät sosiaaliset lähtökohdat ja
runsaasti kunnianhimoa. Tällä tavalla suoritettu vertailu on kuitenkin
selkeästi puolueellinen.
Markku Jantunen
>>Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
>>ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
>>ovat.
>Lainaten: "Ja todistusaineisto tuon väitteen puolesta on mikä?"
Väite seuraa seuraavista seikoista:
1. Moderni koulutusbyrokratia seuloo ihmiset tehokkaasti älykkyystason
perusteella eritasoisiin oppilaitoksiin. Yhdysvalloissa collegesta
valmistuneiden joukon älykkyysosamäärien mediaani oli 115 eli noin
yhden keskihajonnan verran koko väestön mediaanin yläpuolella ja
lääketieteellisen tutkinnon ja Ph.D.:n suorittaneiden älykkyysosa-
määrien mediaani oli 125 [1]. Yhdysvaltain kymmenestä parhaasta
yliopistosta valmistuneiden keskimääräinen älykkyysosamäärä on 2.7
standardipoikkeamaa keskitason yläpuolella [lähde mainittu aiemmin
tässä säikeessä].
2. Tulotaso korreloi positiivisesti koulutustason kanssa.
Lähde: http://stats.bls.gov:80/asp/oep/noeted/empeduc.asp
Markku Jantunen
>Suomessahan pelaa käänteinen seulonta: koska tavoitteena on
>tasa-arvoinen yhteiskunta, on tärkeää varmistaa, että liian lahjakkaat
>yksilöt eivät saa parempia lähtökohtia kuin tavallisen lahjakkaat (tai
>tavallista vähemmän lahjakkaat).
Tuskin pelaa. Huippulahjakkuudet valikoituvat tasa-päistävästä
koulutuksesta huolimatta pääosin korkeakouluihin "tavallisen
lahjakkaiden" mukana ja pärjäävät sitten korkeakouluissa "tavalli-
sen" lahjakkaita keskimäärin paremmin. Huippulahjakkaat pärjäävät
sitten ammateissaan korkeakoulutuksensa jälkeen keskimääräistä
paremmin.
>> Ainakin korkeakoulutasolla lahjakkuuksien seulonta toimii varsin
>> hyvin: lahjakkaat valmistuvat nopeammin kuin vähemmän lahjakkaat,
>> saavat parempia arvosanoja ja suorittavat vaativampia kursseja.
>Lahjakkuutta on kuitenkin varsin monenlaista; väittäisin, että
>korkeakoulusta hyvin arvosanoin ja nopeasti valmistumiseen ei tarvita
>huippuälykkyyttä, vaan enemmän on kiinni kyvystä suunnitelmalliseen ja
>kurinalaiseen työskentelyyn, muistista, opiskelualasta riippuen
>matemaattisesta ja kirjallisesta lahjakkuudesta, jne.
Tuo argumentti on hampaaton, ellet pysty osoittamaan, että "tavalli-
sen lahjakkaat" ovat merkittävästi huippulahjakkaita ahkerampia.
Markku Jantunen
>Tätä en kiistä. Väitän, että koulutusjärjestelmä on tehoton, kun
>ajatellaan lahjakkainta 10% ihmisistä (Olen niin törkeä, että väitän
>itse kuuluvani tuohon osioon). Insentiivit tehokkaammalle oppimiselle
>puuttuvat, vaikka olisin todennäköisesti toisenlaisessa opiskelu- ja
>asenneympäristössä hankkimaan nykyisentasoiset tiedot pari- kolme vuotta
>nopeammin (peruskoulu mukaanluettuna) _ilman_ mitään sanottavia
>sosiaalisia haittoja ja vain hieman suuremmalla henkilökohtaisella
>panoksella.
Yhdysvalloissa on käynyt aivan samoin. Sielläkin on tasapäistetty
koulutusta high school -tasolla.
Lahjakkuudet seuloutuvat tasapäistämisestä huolimatta kuitenkin
aivan itsestään. Se, että erityisesti heidän kapasiteetistaan jää
osa käyttämättä on erillinen ilmiö.
>: Joka tapauksessa kelpaat itse _todella_ huonosti anekdootillisesta
>: todisteesta huippulahjakkuudesta, joka karsiutui jatkokoulutuksesta
>: peruskoulutuksen aikana ilmenneen liiallisen lahjakkuuden takia.
>Totta. a) en ole huippulahjakas
Emme tiedä, miten pärjäisit yleisälykkyystesteissä, koska et ole
sellaisissa koskaan ollut, mutta sinut ja opiskelumenestyksesi
tuntien pärjäisit kuitenkin todennäköisesti erittäin hyvin. Veik-
kaan, että sijoittuisit vähintään 95. persentiilille.
>: Jos on kyse todella harvinaisesta poikkeusyksilöstä, niin
>: en tiedä, mutta 1-2 % kärkeen kuuluvista tiedän, että heillä
>: menee koulussa hyvin ja jos motivaatiota riittää, niin korkea-
>: koulussakin menee hyvin.
>Tätä en kiistänyt. Esitän, että USA:ssa huippulahjakkaiden potentiaalinen
>hyöty yhteiskunnalle otetaan paremmin käyttöön.
Totta.
>: Sitä paitsi mitä lahjakkaampi ihminen on, sitä paremmin "laiskotte-
>: lulinja" riittää korkeakoulussakin.
>En tiedä lahjakkuudestani, mutta koen päässeeni liian helpolla läpi
>korkeakoulun "seulasta".
Tuo implikoi varsin korkeatasoista lahjakkuutta. Valitsemasi kurssit
ovat nimittäin lähes poikkeuksestta kognitiivisesti vaativimmastsa
päästä.
>Mielestäni se todistaakin enemmän koko koulutusjärjestelmän
>tehottomuudesta - ei opettamisessa - vaan oppilaiden motivoimisessa.
Siitäkin.
Markku Jantunen
Mitä ihmeen merkistöä oikein käytät? Ainakin minun nyytistenlukimessani
teksti näyttää karmealta.
>sanoa on, ett+AOQ- oikeassa ty+APY-el+AOQ-m+AOQ-ss+AOQ-
>+AOQ-lykkyyden merkitys ei ole kovin suurin muiden seikkojen rinalla
>(joskin onhan +AOQ-lykkyydell+AOQ- luonollisesti positiivinen
>vaikutus el+AOQ-m+AOQ-ss+AOQ- menestymiseen).
Yleisälykkyyttä mittaavan Yhdysvaltain työministeriön käytössä olevan
General Aptitude Test Batteryn validiteetti työmenestymisen mittaami-
sessa on melkein kaikentyyppisille työtehtäville ällistyttävän korkea
yli 0.5. Lue ajatuksella se taulukko, jonka postasin lähdeviitteineen
aiemmin tässä säikeessä.
>Haluan kuitenkin heitt+AOQA5A- ilmaan ajatuksen +AOQ-lykkyydest+AOQ-
>ja sen tutkimisesta: Mit+AOQ- +AOQ-lykkyystestit oikeastaan tutkivat
>? Vastausehdotus: ihmisen henkisen kapasiteetin profiloitumista
>suhteessa +AOQ-lykkyystestintekij+APY-iden luomaan 'malliin'.
Tuo on triviaalisti totta.
>Onko tuo malli oikea suhteessa sovelluksiin, joissa sit+AOQ-
>k+AOQ-ytet+AOQA5A-n (t+AOQ-ss+AOQ- tapauksessa menestyminen
>ty+APY-el+AOQ-m+AOQ-ss+AOQ-) ?
Kannattaa tutustua siihen, mitä tiedeyhteisö on asiasta saanyt
selville eikä ryytyä ennakkoluuloihin, jos haluaa muodostaa
asiasta realistisen kuvan.
>V+AOQ-it+AOQ-n edelleenkin ett+AOQ- muut tekij+AOQ-t, kuin edell+AOQ-
>mainitun mallin tuoman testin tulos, vaikuttavat huomattavasti
>merkitt+AOQ-v+AOQ-mmin ihmisen menestymiseen
>ty+APY-el+AOQ-m+AOQ-ss+AOQ-.
Voit ihan rauhassa pitäytyä virheelisissä ennakkoluuloissa, jos
haluat.
>Tilastollisesti yhteys >+ACIA5A-lykkyyden+ACI- ja
>+ACI-ty+APY-el+AOQ-m+AOQ-menestymisen+ACI- >v+AOQ-lill+AOQ- on
>l+APY-ydett+AOQ-viss+AOQ-, jolloijn voi kysy+AOQ-, >ett+AOQ- kumpi on
>muna ja kumpi kana (ja onko sill+AOQ- oikeastaan >v+AOQ-li+AOQ-)
>+AOQ-h t+AOQ-st+AOQ- voisi jaaritella vaikka kuinka >kauan.
Ei voi. Yleisälykkyystestien tulokset stabiloituvat jo noin 6-7
vuoden iässä. Niillä voidaan jo siinä iässä, siis jo ennen kuin mitään
koulutusta on saatukaan, ennustaa samoja asioita kuin niillä ennus-
tetaan 20-vuotiaana.
Teemu Rovio
> Palkan ja älykkyyden niputtajille löytyy hyvä esimerkki Chris Langanista,
> http://www.abcnews.go.com/onair/2020/2020_991209_IQ_feature.html
> jonka vuositulot ovat $6000
Yritätkö tällä ilmaista, ettet ymmärrä kausaali-ilmiön ja
tilastollisen ilmiön eroa?
--
Training is all there is to a person. We speak of nature; it is folly;
there is no such thing as nature. --- We have no thoughts of our own,
no opinions of our own; they are transmitted to us, trained into us.
-Mark Twain
Heikki Hyyrö
news:8bd5b9$9q5$1...@baker.cc.tut.fi...
> Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
> ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
Onko tätä siis tutkittu? Ja jos on niin millä tavoin? Jotenkin ei vain tule
mieleen monestakaan bisnesmiehestä mitenkään erityisen älykästä kuvaa, vaan
enemmänkin rakkaus rahaan ja halu tehdä sitä mahdollisimman paljon. Täällä
oli jossain toisessa keskusteluryhmässä puhetta ATK-alan palkoista, ja
niissä melkeinpä suurimmat keskipalkat olivat jälleenmyyjillä ja
maahantuojilla, ei siis esimerkiksi insinööreillä tai vastaavilla, ja
kuitenkin jälleenmyynti ja maahantuonti on näistä juuri sellainen alue,
josta voisi melko perustellusti sanoa että se ei kovin suuria älynlahjoja
vaadi verrattuna esimerkiksi ohjelmistoammattilaisiin tai muihin vastaaviin
korkeaa koulutusta vaativiin ammatteihin.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:8bd9mi$jdb$1...@baker.cc.tut.fi...
> parhaimpaan 5% (testeissä) kuuluvaa ihmistä, ja tuhat sattumanvaraisesti
> valittua ihmistä, niin ensimmäinen ryhmä ansaitsee enemmän
> todennäköisyydellä, joka on likipitäen yksi.
Joops, mutta tämä johtunee pitkälti jo koulutuksen tuomasta edusta. Jos sen
sijaan vertailtaisiin samanlaisen koulutuksen omaavien ihmisten älykkyyksiä
ja palkkoja, voisi asia mennä eri tavalla. Nyt oli kyse älykkyyden
vaikutuksesta menestykseen työelämässä, ja minä käsitän sen siten, että
ollaan jo ohitettu koulutuksen (ja osin siis älykkyyden) aiheuttama ero, ja
tutkitaan miten se vaikuttaa siinä vaiheessa kun on jo päästy työhön kiinni.
> Voidaanhan ottaa tietysti kaikkein parhaiten testeissä pärjäävistä ne,
> joilla ei ole minkäänlaista motivaatiota työntekoon ja keskinkertaisesti
> pärjäävistä juuri ne, jotka omaavat hyvät sosiaaliset lähtökohdat ja
> runsaasti kunnianhimoa. Tällä tavalla suoritettu vertailu on kuitenkin
> selkeästi puolueellinen.
Oma ehdotukseni on mielestäni paremmin harhaton, eli että vertailtaisiin
usean eri alan sisällä samasta lähtötasosta aloittaneiden työntekijöiden
älykkyyksiä ja heidän palkkatasoaan esim. 15 vuoden kuluttua töiden
alkamisesta. Tällöin tulisi eliminoitua paljon asiaan vaikuttavia muita
tekijöitä. Joka tapauksessa kaikkein luotettavin tapa olisi tutkia jokaista
alaa omana erillisenä kokonaisuutena, sillä tällöin poistuisi mahdollisesti
älykkyyden ja alavalinnan välillä piileviä yhteyksiä (ei sellaisia
välttämättä ole, mutta eipä tarvitsisi erikseen tutkia tai miettiä että onko
niitä).
Helmu
Heikki Hyyrö
Juuri ehdin aiemmassa postauksessani kommentoimaan samaa asiaa, mitä itse
tässä sitten olitkin käyttänyt väitteesi perusteena. Mielestäni tutkittaessa
älykkyyden ja työelämässä menestymisen välistä suhdetta pitäisi pureutua
nimenomaan siihen antamatta koulutuksen sekaantua asiaan. Nimittäin on myös
aloja joilla ei vaadita korkeaa koulutusta, mutta joilla voi tienata todella
paljon rahaa. Yksityisyritteliäisyys on tästä paras esimerkki. Ja toisaalta
esimerkiksi korkeakouluopiskelijoidenkin keskuudessa esiintyy hyvin paljon
variaatiota älykkyydessä, ja tämän joukon sisäinen vertailu ei onnistu tuon
koulutus vs. palkka ajatuksen puitteissa.
Helmu
Heikki Hyyrö
> Tuskin pelaa. Huippulahjakkuudet valikoituvat tasa-päistävästä
> koulutuksesta huolimatta pääosin korkeakouluihin "tavallisen
> lahjakkaiden" mukana ja pärjäävät sitten korkeakouluissa "tavalli-
> sen" lahjakkaita keskimäärin paremmin. Huippulahjakkaat pärjäävät
> sitten ammateissaan korkeakoulutuksensa jälkeen keskimääräistä
> paremmin.
Nimenomaan tätä täällä on kyselty, eli että onko jotain todistusaineistoa
sille, että ne korkeakouluopiskelijoiden joukosta älykkäimmät myös tienaavat
eniten? Sitähän kai esitit työelämässä pärjäämisen mittariksi. Ja lisäksi:
ovatko kaikki eri korkeakouluhaarat keskenään älykkyyden kannalta
tasavertaisia? Varmasti ainakin erityyppisiä älykkyyden vivahteita niissä
tarvitaan alasta riippuen.
> Tuo argumentti on hampaaton, ellet pysty osoittamaan, että "tavalli-
> sen lahjakkaat" ovat merkittävästi huippulahjakkaita ahkerampia.
Ei kai sitä pitäisi pystyä tuon mukaan osoittamaan. Jos ajatus "ahkeruus on
tärkeämpää kuin älykkyys" pitää paikkansa, niin silloin voi olla myös siten
että tavallisen älykäs ja hyvin älykäs ovat yhtä ahkeria ja saavat samat
arvosanat samassa ajassa. Nimittäin korkeakoulujen tentit yleensä taidetaan
mitoittaa "järkevästi", eli ei siten että parhaan arvosanan saadakseen
tarvitsisi olla nero, ja tällöin älykkäämmän lisäetu verrattuna siihen
tavallisempaan ei tule esille, koska se ei ole oleellinen. Varsinkin
humanistisilla aloilla lienee sen huippuälykkäänkin aika vaikeaa saada
huippuarvosanaa tentistä lukematta kirjaa ainakin kerran läpi, ja tämä voi
riittää myös tavallisen älykkäälle. Ja lisäksi, jos älykkyys ei ole suoraan
verrannollinen muistamiseen, niin silloin voi pikemminkin käydä niinkin
päin, että vähemmän älykäs (mutta hyvin muistava) lukaisee kirjan kerran ja
muistaa mitä siellä sanottiin Kantin ajatuksista, kun taas huippuälykäs
mutta hieman huonompimuistinen mietiskelee että "olikohan se Kant joka sanoi
näin, vai olikos se sittenkin joku muu...". Siinä ei paljon älykkäämmän
omaama parempi päättelykyky auta. Ja toisaalta pointtia vahvistaa se, että
hyvät opiskelumetodit voivat edesauttaa ja tehostaa opiskeltavien asioiden
muistamista, ja tämä menee jo melko lähelle sitä aiemman kommentin
"suunnitelmallista ja kurinalaista työskentelyä".
Helmu
Pekka Taipale
> >Suomessahan pelaa käänteinen seulonta: koska tavoitteena on
> >tasa-arvoinen yhteiskunta, on tärkeää varmistaa, että liian
> >lahjakkaat yksilöt eivät saa parempia lähtökohtia kuin tavallisen
> >lahjakkaat (tai tavallista vähemmän lahjakkaat).
>
Todistusaineisto on tasa-arvoisuuspyrkimys itsessään (kun nimenomaan
pyritään lopputulosten tasa-arvoon eikä yksilöstä riippumattomien
lähtökohtien tasa-arvoon). Tätä pyrkimystä taas on dokumentoitu
lukuisissa kirjoissa (esim. kasvatusopin oppikirjoissa) ja lakien
perusteluissa.
> Tästä kertoo sekin löydös, että
> mitä enemmän kykytestipatteristo mittaa yleisälykkyyttä, sitä pätevämmin
> se ennustaa hyvin monenlaisissa työtehtävissä menestymistä (viittaan
> täällä jo kertaalleen siteeraamaani lähdeaineistoon).
Enpä nyt jaksa surfata, kun yhteydet sinne Ulko-Mongolian taakse
takkuavat, mutta eikös kuitenkin ole niin, että tämä pätee ainoastaan
"tavanomaisilla" älykkyyden asteilla eli älykkyysosamäärän ollessa
jossain 120-160 kieppeillä tai sinnepäin. Erittäin korkea älykkyys
vaikeuttaa yhteiskuntaan sopeutumista, ainakin kun älykkyyttä mitataan
nykyisin käytetyillä testeillä.
Henri Hansen
:>En tiedä lahjakkuudestani, mutta koen päässeeni liian helpolla läpi
:>korkeakoulun "seulasta".
: Tuo implikoi varsin korkeatasoista lahjakkuutta. Valitsemasi kurssit
: ovat nimittäin lähes poikkeuksestta kognitiivisesti vaativimmastsa
: päästä.
Itseasiassa, ne ovat olleet vaativimmasta päästä ehkä siinä
tapauksessa, että niitä tarkastellaan yksittäisinä kursseina.
Kokonaisuutena niissä on kuitenkin hyvin paljon päällekkäisyyttä, ja
peruskurssien aikana näkemäni vaiva matematiikan "diskurssin" oppimiseksi
on auttanut noiden kurssien läpäisemiseen verraten matalalla työmäärällä.
Merja Sippola
>> Markkinataloudessa trendi on selkeä: mitä paremmin palkattu jokin
>> ammatti on, sitä älykkäämpiä ihmisiä sen harjoittajat keskimäärin
>Onko tätä siis tutkittu? Ja jos on niin millä tavoin? Jotenkin ei vain
>tule mieleen monestakaan bisnesmiehestä mitenkään erityisen älykästä
> kuvaa, vaan enemmänkin rakkaus rahaan ja halu tehdä sitä
> mahdollisimman paljon. Täällä oli jossain toisessa keskusteluryhmässä
> puhetta ATK-alan palkoista, ja niissä melkeinpä suurimmat keskipalkat
> olivat jälleenmyyjillä ja maahantuojilla, ei siis esimerkiksi
> insinööreillä tai vastaavilla, ja kuitenkin jälleenmyynti ja
> maahantuonti on näistä juuri sellainen alue, josta voisi melko
> perustellusti sanoa että se ei kovin suuria älynlahjoja vaadi
> verrattuna esimerkiksi ohjelmistoammattilaisiin tai muihin vastaaviin
> korkeaa koulutusta vaativiin ammatteihin.
Tästä tulee mieleen kaksi asiaa:
Jos keskustellaan älykkyydestä, pitäisi ensin määritellä mitä
käsitteellä tarkoitetaan. Minä puhun älykkyydestä siinä kapeassa
merkityksessä mitä ÄO mittaa. Mutta monet tässäkin keskustelussa
lisäävät mukaan myös muita lahjakkuuden lajeja (esim. ns. supliiki
kuten markkinamiehillä tai toisaalta vaikka elämänhallinta).
Jos puhutaan älykkyydestä siinä merkityksessä mitä ÄO mittaa, eivät
älykkäimmät nosta huippupalkkoja. Huipputulot ovat niillä, joilla
on keskitason ÄO ja hyvä supliiki, kova rahan- ja kunnianhimo eikä
välttämättä turhan korkea moraali.
Merja Sippola
Merja Sippola
Peruskoulu on tuskaa ja tuhoisaa useimmille huippuälykkäille.
Sillä siellähän kaikki pyritään laittamaan läpi samasta putkesta.
Huippuälykkäälle se ei anna minkäänlaista haastetta, eli huiput ei
opi tekemään töitä.
Lisäksi peruskoulu ei lainkaan arvosta muita lahjakkuuksia kuin niitä
mitä ÄO mittaa. Siksi koulun tai luokan priimukset joutuvat todella
helposti kiusatuiksi. Vai tunteeko joku jonkun peruskoululuokan
priimuksen jota ei kiusattu? Minä en tunne.
Merja Sippola
Mika Julkunen
>Höh, trendi on trendi. Oletan, että tähän keskusteluun osallistujat
>tietävät, mikä on trendi. Jos eivät tiedä, niin oletan, että otta-
>vat selvää. Saivartelemalla emme pääse pitkälle kokonaiskuvan ymmär-
>tämisessä.
Ensiksi täytyy tunnustaa, että olen täällä "ulkopuolisena tarkkailijana",
sillä en katso omaavani korkeaa älykkyysosamäärää tai olevani mitenkään
erityisen älykäs, vaikka parin eri testin tuloksen perusteella saatankin
kuulua 2 huippuprosentin joukkoon. Siitä huolimatta luulen tietäväni, mitä
sanalla 'trendi' tarkoitetaan. Halusinkin osittain kiinnittää huomiota sen
tulkinnanvaraisuuteen sekä siihen, että sanan 'trendi' sellaiselle tulkinnalle,
jossa sen katsotaan olevan lähellä "kategorisesti totta väitettä", on
useissa tapauksissa helppo löytää useita vastaesimerkkejä, joskus jopa siinä
määrin, että sanan 'trendi' käyttäminen ei ole perusteltua.
Tässä kyseisessä tapauksessa ei vaadi kovinkaan suurta mielikuvitusta eikä
yhteiskunnallista tuntemusta, jotta pystyy luettelemaan useita suuriakin
ammattiryhmiä, jotka ovat jotakuinkin tämän 'trendin' vastaisia. Joku jo
mainitsikin esimerkkinä atk-alan myyntityön; provisioilla vuositulot saa
helposti puolen miljoonan markan yli; itse katson puoli miljoonaa vuodessa
tienaavat jo hyvätuloisiksi, mutten kyllä menisi sanomaan, että atk-alan
myyntityötä tekevät olisivat erityisen älykkäitä tai että työ vaatisi suurta
älykkyyttä. Samoin esim. ammattitaitoiset muurarit, varsinkin näinä
kiihkeinä rakentamisen aikoina Etelä-Suomessa. Yhtenä erityisen pienenä
ammattiryhmänä haluaisin vielä mainita Tasavallan Presidentin ammattia viime
vuosina hoitaneet henkilöt; eivät ole olleet mitenkään erityisen älykkäitä
:) vaikka nettopalkka on huima.
Lienee tullut tähän mennessä selväksi, että itse henk. koht. olen sitä
mieltä, että palkka ei nyky-yhteiskunnassa ole mitenkään erityisen hyvä
älyykkyyden mittari, ja miten se sitä voisikaan olla? En kuitenkaan väitä,
että tämä olisi totuus ja päinvastainen väite valhetta tai epätotta. En
myöskään hypi toista mieltä olevien silmille tai ryhdy heitä julkisella
foorumilla mollaamaan.
Ehkä saivartelu ja pilkunnussinta ovat minulle ominaisia tapoja parantaa
maailmaa, mutta eipähän ainakaan käy aika pitkäksi toisten reaktioita
seuratessa. :)
Pekka Taipale
> Peruskoulu on tuskaa ja tuhoisaa useimmille huippuälykkäille.
> Sillä siellähän kaikki pyritään laittamaan läpi samasta putkesta.
> Huippuälykkäälle se ei anna minkäänlaista haastetta, eli huiput ei
> opi tekemään töitä.
Samaa mieltä, vaikka ei siihen tuskallisuuden kokemukseen mitään
huippuälykkyyttä tarvita, riittää että on tavallinen oppimiskykyinen ja
-haluinen.
> Lisäksi peruskoulu ei lainkaan arvosta muita lahjakkuuksia kuin niitä
> mitä ÄO mittaa.
Tästä taas en ole samaa mieltä. Ensinnäkin peruskoulussa muodollisesti
menestymiseen tarvittava lahjakkuus ei mielestäni ole samanlaista kuin
mitä ÄO mittaa. Toiseksi peruskoulu laajempana yhteisönä, myös
oppilaiden ja muiden kouluun liittyvien sosiaalisten sidosryhmien
joukkona, arvostaa varsin paljon jopa suorastaan tuhoisia lahjakkuuksia
(esim. sitä, joka osaa haistatella opettajalle upeimmin; sitä, joka osaa
pistää muodollisesti menestyvät ahtaimmalle kiusaamalla tai kiristämällä
rahaa tms.)
> Siksi koulun tai luokan priimukset joutuvat todella
> helposti kiusatuiksi. Vai tunteeko joku jonkun peruskoululuokan
> priimuksen jota ei kiusattu? Minä en tunne.
Enkä minä, joskin nimitys "priimus" on aika vanhanaikainen ja implikoi
ajatusmaailmaa, että muodollisesti menestynyt oppilas pitäisi jotenkin
asettaa jalustalle. Minusta riittäisi se, että saisi käydä koulunsa
rauhassa ja joutumatta kiusatuksi.
Markku Jantunen
>Joops, mutta tämä johtunee pitkälti jo koulutuksen tuomasta edusta. Jos sen
>sijaan vertailtaisiin samanlaisen koulutuksen omaavien ihmisten älykkyyksiä
>ja palkkoja, voisi asia mennä eri tavalla.
Ei mene.
>Nyt oli kyse älykkyyden vaikutuksesta menestykseen työelämässä, ja
>minä käsitän sen siten, että ollaan jo ohitettu koulutuksen (ja osin
>siis älykkyyden) aiheuttama ero, ja tutkitaan miten se vaikuttaa
>siinä vaiheessa kun on jo päästy työhön kiinni.
Se vaikuttaa positiivisesti.
>> Voidaanhan ottaa tietysti kaikkein parhaiten testeissä pärjäävistä ne,
>> joilla ei ole minkäänlaista motivaatiota työntekoon ja keskinkertaisesti
>> pärjäävistä juuri ne, jotka omaavat hyvät sosiaaliset lähtökohdat ja
>> runsaasti kunnianhimoa. Tällä tavalla suoritettu vertailu on kuitenkin
>> selkeästi puolueellinen.
>Oma ehdotukseni on mielestäni paremmin harhaton, eli että vertailtaisiin
>usean eri alan sisällä samasta lähtötasosta aloittaneiden työntekijöiden
>älykkyyksiä ja heidän palkkatasoaan esim. 15 vuoden kuluttua töiden
>alkamisesta. Tällöin tulisi eliminoitua paljon asiaan vaikuttavia muita
>tekijöitä. Joka tapauksessa kaikkein luotettavin tapa olisi tutkia jokaista
>alaa omana erillisenä kokonaisuutena, sillä tällöin poistuisi mahdollisesti
>älykkyyden ja alavalinnan välillä piileviä yhteyksiä (ei sellaisia
>välttämättä ole, mutta eipä tarvitsisi erikseen tutkia tai miettiä että onko
>niitä).
Noin on kuule tehtykin jo.
Merja Sippola
>> Lisäksi peruskoulu ei lainkaan arvosta muita lahjakkuuksia kuin
>> niitä mitä ÄO mittaa.
> Tästä taas en ole samaa mieltä. Ensinnäkin peruskoulussa muodollisesti
> menestymiseen tarvittava lahjakkuus ei mielestäni ole samanlaista kuin
> mitä ÄO mittaa.
Kyllä ainakin matemaattinen ja kielellinen lahjakkuus sekä hyvä muisti,
jotka kaikki kuuluvat ÄO:n piiriin auttavat peruskoulussa muodollisesti
menestymisessä. Jos nämä on niin ahkeruutta ei tarvita.
> Toiseksi peruskoulu laajempana yhteisönä, myös oppilaiden ja muiden
> kouluun liittyvien sosiaalisten sidosryhmien joukkona, arvostaa varsin
> paljon jopa suorastaan tuhoisia lahjakkuuksia (esim. sitä, joka osaa
> haistatella opettajalle upeimmin; sitä, joka osaa pistää muodollisesti
> menestyvät ahtaimmalle kiusaamalla tai kiristämällä rahaa tms.)
Tämä on seurausilmiö, jonka syynä on juuri se, että aikuiset, niin
opettajat kuin monet vanhemmatkin arvostavat vain tuota muodollista
menestymistä erityisesti matemaattisissa aineissa ja kielissä.
Ne lapset, joiden lahjakkuus ilmenee esim. käden taidoissa, kärsivät,
koska he eivät saa kehittää vahvimpia puoliaan eivätkä saa kyvyilleen
arvostusta, vaan heidät leimataan kelvottomiksi, koska eivät pärjää
matikassa ja kielissä. Totta kai he etsivät sitä arvostusta muualta,
kaveripiiristä. Ja tottakai he kadehtivat ja kiusaavat niitä, jotka
menestyvät matikassa ja kielissä.
>> Siksi koulun tai luokan priimukset joutuvat todella
>> helposti kiusatuiksi. Vai tunteeko joku jonkun peruskoululuokan
>> priimuksen jota ei kiusattu? Minä en tunne.
> Enkä minä, joskin nimitys "priimus" on aika vanhanaikainen ja
> implikoi ajatusmaailmaa, että muodollisesti menestynyt oppilas
> pitäisi jotenkin asettaa jalustalle. Minusta riittäisi se, että
> saisi käydä koulunsa rauhassa ja joutumatta kiusatuksi.
Jep. Mutta tämä on peruskoulun ja hyvin monien opettajien ja muiden
aikuisten asenne.
Minulle kävi juuri noin. Aikuiset asettivat minut jalustalle. En minä
sitä itse olisi halunnut, olisin halunnut vain olla yksi joukosta.
Mutta en voinut ruveta tahallani alisuoriutumaan, koska myös omien
vanhempieni asenne oli se, että vain kolussa hyvin pärjäävä lapsi
on jotain.
Ja seurauksena luokkakaverit ja lopulta varmaan 70 prosenttia koko
koulun (yläaste) oppilaista teki minulle samansuuruisen
transformaation, mutta päinvastaiseen suuntaan: pilkkasivat ja
ivasivat joka välitunti. Psyykkisistä seurauksista kärsin yhä.
Merja Sippola
Markku Jantunen
>Nimenomaan tätä täällä on kyselty, eli että onko jotain todistusaineistoa
>sille, että ne korkeakouluopiskelijoiden joukosta älykkäimmät myös tienaavat
>eniten?
Kyllä on.
Yhdysvalloissa kirjanpitäjien, arkkitehtien, kemistien, korkeakoulujen
opettajien, tietojenkäsittelytieteilijöiden, hammaslääkäreiden, insinöörien,
lakimiesten, matemaatikkojen, luonnontieteilijöiden, lääkäreiden ja
yhteiskuntatieteilijöiden joukosta ne, joiden älykkyysosamäärä ylitti
90. persentiilin ansaitsivat vuodessa keskimäärin _14 000 dollaria_ eli
lähes 100 000 markkaa_ enemmän kuin ne, joiden älykkyysosamäärä oli 90.
persentiilin alapuolella vuonna 1989 vuoden 1990 dollareissa laskettuna.
Analyysin näytteeseen otetetut henkilöt olivat vähintään 30 vuotiaita,
olivat päättäneet opintonsa vähintään vuoden tutkimusta ennen ja olivat
olleet työssä 52 viikkoa vuonna 1989.
Lähde: National Longitudinal Survey of Youth.
>Sitähän kai esitit työelämässä pärjäämisen mittariksi. Ja lisäksi:
>ovatko kaikki eri korkeakouluhaarat keskenään älykkyyden kannalta
>tasavertaisia?
Eivät.
>> Tuo argumentti on hampaaton, ellet pysty osoittamaan, että "tavalli-
>> sen lahjakkaat" ovat merkittävästi huippulahjakkaita ahkerampia.
>Ei kai sitä pitäisi pystyä tuon mukaan osoittamaan. Jos ajatus "ahkeruus on
>tärkeämpää kuin älykkyys" pitää paikkansa, niin silloin voi olla myös siten
>että tavallisen älykäs ja hyvin älykäs ovat yhtä ahkeria ja saavat samat
>arvosanat samassa ajassa.
Tuossa tapauksessa älyllisellä etevämmyydellä ei olisi merkitystä.
>kirjan kerran ja muistaa mitä siellä sanottiin Kantin ajatuksista,
>kun taas huippuälykäs mutta hieman huonompimuistinen mietiskelee että
>"olikohan se Kant joka sanoi näin, vai olikos se sittenkin joku
>muu...". Siinä ei paljon älykkäämmän omaama parempi päättelykyky
Kysymys on korrelaatioista, jotka ovat pienempiä kuin yksi. Muisti
on älykkäämmillä ihmisillä yleensä parempi kuin vähemmän älykkäillä.
Markku Jantunen
>Jos puhutaan älykkyydestä siinä merkityksessä mitä ÄO mittaa, eivät
>älykkäimmät nosta huippupalkkoja. Huipputulot ovat niillä, joilla
>on keskitason ÄO ja hyvä supliiki, kova rahan- ja kunnianhimo eikä
>välttämättä turhan korkea moraali.
Jos ei tarkastella yksilöitä vaan joukkoja, jolloin paljastuu huippu-
tason älykkyyden merkitys menestystä edistävänä tekijänä, väite, että
älykkyys on vähämerkitysellinen tekijä, on puhdasta roskaa, koska se
on todistusaineiston kanssa ristiriidassa.
Markku Jantunen
>> >Suomessahan pelaa käänteinen seulonta: koska tavoitteena on
>> >tasa-arvoinen yhteiskunta, on tärkeää varmistaa, että liian
>> >lahjakkaat yksilöt eivät saa parempia lähtökohtia kuin tavallisen
>> >lahjakkaat (tai tavallista vähemmän lahjakkaat).
>>
>> Ja todistusaineisto tuon väitteen puolesta on mikä?
>Todistusaineisto on tasa-arvoisuuspyrkimys itsessään (kun nimenomaan
>pyritään lopputulosten tasa-arvoon eikä yksilöstä riippumattomien
>lähtökohtien tasa-arvoon).
Miten se ilmenee?
>Tätä pyrkimystä taas on dokumentoitu lukuisissa kirjoissa
>(esim. kasvatusopin oppikirjoissa) ja lakien perusteluissa.
Voisitko mainita joitakin asioita?
>> Tästä kertoo sekin löydös, että mitä enemmän kykytestipatteristo
>> mittaa yleisälykkyyttä, sitä pätevämmin se ennustaa hyvin
>> monenlaisissa työtehtävissä menestymistä (viittaan täällä jo
>> kertaalleen siteeraamaani lähdeaineistoon).
>Enpä nyt jaksa surfata, kun yhteydet sinne Ulko-Mongolian taakse
>takkuavat, mutta eikös kuitenkin ole niin, että tämä pätee ainoastaan
>"tavanomaisilla" älykkyyden asteilla eli älykkyysosamäärän ollessa
>jossain 120-160 kieppeillä tai sinnepäin.
Mikä on keskihajonta noissa luvuissa? Vaikka käytettäisiin C & C:n
keskihajontaa 24, niin 160 tarkoittaa jo 2.5 standardipoikkemaa
keskitason yläpuolella olevaa (näppärimmät katsovat taulukosta,
normaalijakauman kertymäfunktion arvon tuolta kohdalta, mutta
veikkaan että kyse on jo joukosta, jonka koko on yksi muutamas-
sadasaosa väestöstä).
>Erittäin korkea älykkyys vaikeuttaa yhteiskuntaan sopeutumista,
>ainakin kun älykkyyttä mitataan nykyisin käytetyillä testeillä.
Miten se sitä vaikeuttaa? En niele purematta. Kuulostaa epäuskotta-
valta.
Suomessakin nimittäin kaikkein lahjakkaimpien kouralliselle on
olemassa erikoiskoulutusvaihtoehtoja.
Markku Jantunen
>: Tuo implikoi varsin korkeatasoista lahjakkuutta. Valitsemasi kurssit
>: ovat nimittäin lähes poikkeuksestta kognitiivisesti vaativimmastsa
>: päästä.
>Itseasiassa, ne ovat olleet vaativimmasta päästä ehkä siinä
>tapauksessa, että niitä tarkastellaan yksittäisinä kursseina.
>Kokonaisuutena niissä on kuitenkin hyvin paljon päällekkäisyyt-
>tä,
Tyhmempi ei sitä päällekkäisyyttä huomaa.
>ja peruskurssien aikana näkemäni vaiva matematiikan "diskurs-
>sin" oppimiseksi on auttanut noiden kurssien läpäisemiseen ver-
>raten matalalla työmäärällä.
Taas todiste korkeatasoisesta lahjakkuudesta. Matematiikan laitoksen
kurssit nimittäin ovat koko koulun abstrakteimpia kursseja joiden
ohjelmistotekniikan laitoksen lisensiaattikurssien ja signaalinkäsit-
telyn kurssien ohella.
juho....@helsinki.fi
> Ne lapset, joiden lahjakkuus ilmenee esim. käden taidoissa, kärsivät,
> koska he eivät saa kehittää vahvimpia puoliaan eivätkä saa kyvyilleen
Toisaalta esim. musikaalisesti lahjakkaat on jo aikojen alusta korotettu
omalle jalustalleen peruskoulussa. Musiikkiluokkia on ala-asteikäisille
ollut iänkaiken, vaan löytyykö vieläkään erityisopetusta matemaattisesti
lahjakkaille?
--
jTeuho
/* Kuulostanko muka katkeralta? */
Kokkarinen Ilkka
>Toisaalta esim. musikaalisesti lahjakkaat on jo aikojen alusta korotettu
>omalle jalustalleen peruskoulussa. Musiikkiluokkia on ala-asteikäisille
>ollut iänkaiken, vaan löytyykö vieläkään erityisopetusta matemaattisesti
>lahjakkaille?
Ei tietenkään. Kauhistus sentään, tuollainenhan olisi kansan kahtiajakoa
menestyjiin ja syrjäytyjiin jo lapsuudessa. Lisäksi matematiikkaan kes-
kittyminen tekisi lapsista tunnekylmiä ja elitistisiä insinöörejä, joi-
den arvomaailmasta puuttuisi täysin muiden kunnioittaminen, vaihtoehtoi-
suuden hyväksyminen, alaluokan ihannoiminen sekä tiedostavan humanismin
pehmeiden ja trendikkäiden oppien mukaan eläminen.
Keskitytään eliittikoulutuksessa vain musiikkiin ja urheiluun, niissä kun
ei ole tällaista vaaraa. Kyllä matemaattisesti lahjakkaat nuoret oppivat
ihan tarpeeksi matematiikkaa yliopistossakin (sitä paitsi, eihän matema-
tiikkaa edes tarvitse kuin ehkä joku prosentti väestöstä). Niinpä tärkeät
nuoruusvuodet on parasta käyttää nuorten ehdollistamiseen humanistiseen
ideologiaan.
--
"Marta said I don't seem to like to read fiction very much. "I guess you're
not an `afictionado'," she said. Poor Marta. For all her reading, she
doesn't even know the right word." --- Jack Handy, "Deep Thoughts"
Kokkarinen Ilkka
>Akateemisesti koulutetuilla on yleensä ajatukset työssä vapaa-aikanakin
>ja duunarit taas rentoutuvat työn jälkeen. Kumpi mahtaa olla parempi
>lapsille?
Itse asiassa tilastot osoittavat, että akateemiset vanhemmat antavat
lapsilleen keskimäärin virikkeellisemmän, turvallisemman ja muutenkin
paremman kasvuympäristön. Tämä ilmenee hyvin esimerkiksi siinä, että
akateemisten lapset ovat mielettömän yliedustettuina akateemisten opis-
kelijoiden joukossa (ja vastaavasti aliedustettuina syrjäytyneiden ja
nuorisotyöttömien joukossa) duunareiden lapsiin verrattuna. Kylmä to-
tuus on, että keskimäärin duunarit välittävät lapsilleen opiskeluviha-
mielisemmän elämänasenteen kuin akateemiset. Yliopistojen ei siis tar-
vitse erityisesti karsia duunareiden lapsia, sillä he karsivat itse
itsensä. (Lahjakkaat duunareiden lapset toki kannattaa päästää opis-
kelemaan ja nostaa keskiluokan joukkoon --- niin kuin järjestelmämme
nykyisin tekeekin.)
Siksipä voisikin kysyä: "Akateemisesti koulutetuilla on yleensä halua
kasvattaa lapsiaan ja tehdä näiden kanssa kaikenlaista kasvattavaa, kun
taas duunarit juovat kaljaa, örähtelevät kaksitavuisia sanoja ja katso-
vat formuloita. Kumpi mahtaa olla parempi lapsille?" Rankka yleistys,
kyllä, mutta aivan yhtä oikea kuin tuossa ylläoleva.
Merja Sippola
> Yhdysvalloissa kirjanpitäjien, arkkitehtien, kemistien,
> korkeakoulujen opettajien, tietojenkäsittelytieteilijöiden,
> hammaslääkäreiden, insinöörien, lakimiesten, matemaatikkojen,
> luonnontieteilijöiden, lääkäreiden ja yhteiskuntatieteilijöiden
> joukosta ne, joiden älykkyysosamäärä ylitti 90. persentiilin
> ansaitsivat vuodessa keskimäärin _14 000 dollaria_ eli lähes
> 100 000 markkaa_ enemmän kuin ne, joiden älykkyysosamäärä oli 90.
> persentiilin alapuolella vuonna 1989 vuoden 1990 dollareissa
> laskettuna.
Enpä usko että samanlainen tutkimus tuottaisi Suomessa samanlaisia
tuloksia. Suomi on todellakin varsin älykkövastainen maa.
Esim. suunnitteluinsinöörien palkat ovat surkeita, ja se työ vaatii
aika korkean ÄO:n (ainakin matemaattista lahjakkuutta).
Merja Sippola
Merja Sippola
> Suomessakin nimittäin kaikkein lahjakkaimpien kouralliselle on
> olemassa erikoiskoulutusvaihtoehtoja.
Suurissa kaupungeissa (vai sanoisiko peräti: pääkaupunkiseudulla).
Muualla ei.
Merja Sippola
Merja Sippola
> Siksipä voisikin kysyä: "Akateemisesti koulutetuilla on yleensä halua
> kasvattaa lapsiaan ja tehdä näiden kanssa kaikenlaista kasvattavaa, kun
> taas duunarit juovat kaljaa, örähtelevät kaksitavuisia sanoja ja katso-
> vat formuloita. Kumpi mahtaa olla parempi lapsille?" Rankka yleistys,
> kyllä, mutta aivan yhtä oikea kuin tuossa ylläoleva.
Eivätkö akateemisesti koulutetut (miehet) juo kaljaa, örähtele
kaksitavuisia sanoja ja katso formuloita? :)
Merja Sippola
Tomi Kaila
>> Palkan ja älykkyyden niputtajille löytyy hyvä esimerkki Chris Langanista,
>> http://www.abcnews.go.com/onair/2020/2020_991209_IQ_feature.html
>> jonka vuositulot ovat $6000
>
>Yritätkö tällä ilmaista, ettet ymmärrä kausaali-ilmiön ja
>tilastollisen ilmiön eroa?
Yritin ilmaista että kaikkia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta pelkkä raha..
PM
Minä ainakin, heti ensi sunnuntaina! I'm bad!
/PM
Kokkarinen Ilkka
>Peruskoulu on tuskaa ja tuhoisaa useimmille huippuälykkäille.
>Sillä siellähän kaikki pyritään laittamaan läpi samasta putkesta.
>Huippuälykkäälle se ei anna minkäänlaista haastetta, eli huiput ei
>opi tekemään töitä.
Siksi tarvittaisiinkin eliittikouluja lahjakkaille. Jos sana "eliitti"
kuulostaa liian pahalta, niin keksitään niille jokin toinen täysin neut-
raali nimi, vaikkapa "vaihtoehtokoulu". Esimerkiksi vihreillä voisi men-
nä aivot pahasti solmuun joutuessa vastustamaan jotain "vaihtoehtoista",
mikä voisi johtaa moniin huvittaviin tilanteisiin.
>Lisäksi peruskoulu ei lainkaan arvosta muita lahjakkuuksia kuin niitä
>mitä ÄO mittaa. Siksi koulun tai luokan priimukset joutuvat todella
>helposti kiusatuiksi. Vai tunteeko joku jonkun peruskoululuokan
>priimuksen jota ei kiusattu? Minä en tunne.
Niinpä. Tuo yksinkertainen totuus laittaakin väitteet ei-älykkäiden mo-
raalisesta ylemmyydestä aivan uuteen valoon. Itse kukin voi myös miettiä,
miten paljon vessanpöntössä uittaminen ja seinille töniminen innostaa lah-
jakkaan oppilaan aikuisiässä rahoittamaan veroillaan tyhmemmille sosiaali-
turvaa.
Markku Jantunen
>> Yhdysvalloissa kirjanpitäjien, arkkitehtien, kemistien,
>> korkeakoulujen opettajien, tietojenkäsittelytieteilijöiden,
>> hammaslääkäreiden, insinöörien, lakimiesten, matemaatikkojen,
>> luonnontieteilijöiden, lääkäreiden ja yhteiskuntatieteilijöiden
>> joukosta ne, joiden älykkyysosamäärä ylitti 90. persentiilin
>> ansaitsivat vuodessa keskimäärin _14 000 dollaria_ eli lähes
>> 100 000 markkaa_ enemmän kuin ne, joiden älykkyysosamäärä oli 90.
>> persentiilin alapuolella vuonna 1989 vuoden 1990 dollareissa
>> laskettuna.
>Enpä usko että samanlainen tutkimus tuottaisi Suomessa samanlaisia
>tuloksia. Suomi on todellakin varsin älykkövastainen maa.
Varmasti tuottaisi samankaltaisia tuloksia. Vaikka Suomessa ei
yhtä usein älykkyystestejä ihmisillä teetetäkään, niin Suomessakin
arvostetaan ja palkitaan työntekijöiden pätevyyttä, joka taas
puolestaan johtuu korkeasta älykkyydestä enemmän kuin mistään
muusta yksittäisestä tekijästä.
>Esim. suunnitteluinsinöörien palkat ovat surkeita, ja se työ vaatii
>aika korkean ÄO:n (ainakin matemaattista lahjakkuutta).
Höpä höpö. Suomessa suunnitteluinsinöörien keskipalkat ovat
reilusti yli palkkojen keskitason keskitason. Suomessa palkat
ovat keskimäärin n. 10 000 - 11 000 mk/kk ja esimerkiksi diplo-
mi-insinöörikunna mediaanipalkka n. 17 000 mk/kk.
Merja Sippola
>>Esim. suunnitteluinsinöörien palkat ovat surkeita, ja se työ vaatii
>>aika korkean ÄO:n (ainakin matemaattista lahjakkuutta).
>Höpä höpö. Suomessa suunnitteluinsinöörien keskipalkat ovat
>reilusti yli palkkojen keskitason keskitason. Suomessa palkat
>ovat keskimäärin n. 10 000 - 11 000 mk/kk ja esimerkiksi diplo-
>mi-insinöörikunna mediaanipalkka n. 17 000 mk/kk.
Höpö höpö itselles. Ainakin rakennusalalla suunnitteluinsinöörin
alkupalkka on hädin tuskin tuo 10 tmk. Mutta jos olet mikä
hyvänsä pikkudirika, palkka on reippaasti korkeampi. Ja niihin
dirikan hommiin taas pääsee aivan muilla avuilla kuin pätevyydellä
korkeakoulun oppiaineissa.
Kun taas esim. Saksassa suunnitteluinsinööreille maksetaan
suhteessa huomattavasti paremmin.
Merja Sippola
Tomi Kaila
>tason älykkyyden merkitys menestystä edistävänä tekijänä, väite, että
>älykkyys on vähämerkitysellinen tekijä, on puhdasta roskaa, koska se
>on todistusaineiston kanssa ristiriidassa.
Tottakai älykkyys auttaa eteenpäin oli ala mikä tahansa, mutta palkkaan
parhaiten suhteutettavissa oleva tekijä on 'rahanhimo'; tästä seuraa että
alalla jossa on korkea palkkataso on luultavimmin parhaitten palkattujen
joukossa älykkäitä ihmisiä. Tämä ei kuitenkaan todista että alalla olevat
henkilöt ovat normaalia älykkäämpiä.
Kirsi Lindh
>
> Varmasti tuottaisi samankaltaisia tuloksia. Vaikka Suomessa ei
> yhtä usein älykkyystestejä ihmisillä teetetäkään, niin Suomessakin
> arvostetaan ja palkitaan työntekijöiden pätevyyttä, joka taas
> puolestaan johtuu korkeasta älykkyydestä enemmän kuin mistään
> muusta yksittäisestä tekijästä.
Erittäin tulosvastuullisissa yksiköissä näin varmasti alkaa
jo ollakin. Suomi ei kuitenkaan ole vielä aivan täysin nokiasonera.
Vielä löytyy runsaasti aloja, joilla työntekijän pätevyys on
este ylenemiselle tai edes jokseenkin ihmismäiselle kohtelulle.
Nokiat, Sonerat sun muut ovat jo päässeet sukupolvien välisen
transitiovaiheen yli, mutta työtä ja sen jäljen arvoa syövät
ns. palvelusvuosi- ja titteliarvovaltakonfliktit eivät ole
läheskään vielä takana päin. Tilanne muuttunee seuraavan 10-15
vuoden aikana varsin radikaalisti suurten ikäluokkien jäädessä
eläkkeelle ja viimeisten lamasta tuurilla henkiin jääneiden
persnettoyritysten mennessä lopultakin konkkaan.
> Höpä höpö. Suomessa suunnitteluinsinöörien keskipalkat ovat
> reilusti yli palkkojen keskitason keskitason. Suomessa palkat
> ovat keskimäärin n. 10 000 - 11 000 mk/kk ja esimerkiksi diplo-
> mi-insinöörikunna mediaanipalkka n. 17 000 mk/kk.
>
Eikö olisi järkevämpää verrata korkeaa koulutusta vaativien
töiden keskitasoon kuin yleiseen keskitasoon?
Aloilla joissa raha puhuu, voidaan vielä 15-17 kilomarkankin
palkkaa pitää huonona. Tavallinen toimittajanrenttukin,
monta kertaluokkaa kouluttamattomampi ja tyhmempi, voi tienata
yhtä paljon.
-K-
Markku Jantunen
>>>Esim. suunnitteluinsinöörien palkat ovat surkeita, ja se työ vaatii
>>>aika korkean ÄO:n (ainakin matemaattista lahjakkuutta).
>>Höpä höpö. Suomessa suunnitteluinsinöörien keskipalkat ovat
>>reilusti yli palkkojen keskitason keskitason. Suomessa palkat
>>ovat keskimäärin n. 10 000 - 11 000 mk/kk ja esimerkiksi diplo-
>>mi-insinöörikunna mediaanipalkka n. 17 000 mk/kk.
>Höpö höpö itselles. Ainakin rakennusalalla suunnitteluinsinöörin
>alkupalkka on hädin tuskin tuo 10 tmk.
_Alkupalkka_ on eri asia kuin ammattikunnan mediaanipalkka.
Argumenttisi on surkea. Tahallaanko yrität johtaa harhaan?
>Mutta jos olet mikä hyvänsä pikkudirika, palkka on reippaasti
>korkeampi. Ja niihin dirikan hommiin taas pääsee aivan muilla
>avuilla kuin pätevyydellä korkeakoulun oppiaineissa.
Insinööritoimistoissa palkkataso nousee kokemuksen ja osoitetun
pätevyyden funktiona siitäkin riippumatta, päätyykö esimiesasemaan.
Ja sattuu nyt olemaan myös niin, että esimiesasemaan päädytään
kokemuksen ja pätevyyden karttuessa hyvin usein väistämättä.
Toisin sanoen projektipäälliköiksi ja esimiehiksi nimitetetään
keskimäärin pätevämpää väkeä kuin jätetään nimittämättä.
>Kun taas esim. Saksassa suunnitteluinsinööreille maksetaan
>suhteessa huomattavasti paremmin.
Niin maksetaan, mutta väite, että Suomessa suunnitteluinsinöörien
palkat olisivat surkeita suhteessa maamme yleiseen palkkatasoon,
on roskaa.