Varusmiehen ja sivarin älykkyyserot?
heppu
siviilipalveluksen valitsevien välistä eroa keskimääräisessä
älykkyydessä? Kutsunnoissahan tehdään se Peruskoe 1 ja sitten
armeijassa Peruskoe 2 - jota voi pitää melkein mini- Mensan testinä -,
mutta suorittavatko siviilipalvelusmiehetkin Peruskoe 2:sen ja onko
varusmiesten ja sivareiden testitulosten eroja vertailtu?
Henkiökohtaisesti epäilen, että tulokset voisivat olla varusmiesten ja
varusmiespalvelua kannattavien kannalta hyvinkin kiusallisia ja
testien tulokset täten pimennossa :), mutta tietääkö joku paremmin?
Mikael Gueck
Siviilipalvelusmiehille ei ainakaan muutama vuosi taaksepäin tehty
minkäänlaisia testejä. Jos syytä spekuloisin voisin melkein pohtia
josko me anti-establishment porukaksi mielletyt sivarit olisimme
riittävän motivoituneita vastaamaan tosissamme moisiin testeihin.
Voimmehan tietysti tässä alkaa heittelemään anekdootteja ja
piikittelemään toisiamme hölmöillä vitseillä, älykkyys kun on
tunnetusti monasti hyvin kaukana sekä sotilaan että
siviilipalveluhenkilön hommista.
Olisi kyllä kieltämättä hauska kuulla ihmisiltä heidän oman
palveluksensa aikana sattuneita _hölmöjä_ tapahtumia, varsinkin
jos mukana on edes pikku hippu huumoria.
Olisiko tämä mahdollista sovussa, ilman armotonta vittuilukierrosta?
:) MG
Vesa Soininen
> Kutsunnoissahan tehdään se Peruskoe 1 ja sitten
> armeijassa Peruskoe 2
Itse asiassa ainakin se testi, jonka minä jouduin syksyllä -98 kutsunnoissa
tekemään, oli nimeltään P2 eli Peruskoe 2.
Intissä p-kaudella tekemäni testi oli taas nimeltään P1. P1 on älykkyystesti
ja P2 psykologinen testi, jolla pyritään selvittämään testattavan
mielenterveyden tila.
Ville Heikkilä
"Vesa Soininen" <mega...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:9ndcgc$lbl$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
P2 kokeessa "mitataan" myös johtajanlahjoja. Lainausmerkit siksi, että
kysymykset ovat muotoiltu siten, että johtajakoulutukseen haluava vastaa
niihin tietenkin totuudesta riippumatta johtajakoulutukseen pääsyn kannalta
mahdollisimman hyvin. Kyseinen koe taitaa olla myös ainoita helppoja keinoja
välttää johtajankoulutus, jos apukouluttajat ja kouluttajat ovat sitä
mieltä, että kyseinen henkilö on menossa AUKkiin. Ainakin siinä tapauksessa,
ettei viitsi selitellä haastatteluissa, miksei AUKki kiinnosta.
--
Ville
Hannu Vallin
Ei ole testejä tehty ei, mutta jotenkin sellaisen kuvan ainakin
Lapinjärvellä sai, että ainakin allekirjoittaneen mielestä jakauma menisi
jotenkin niin, että jos ihmiset voidaan jakaa vaikkapa neljään ryhmään
maalaisjärjen/älykkyyden/loogisen ajattelukyvyn ynnä muiden perusteella,
niin sivarissa olisi suurin osa molemmista ääripäistä (siis neroja ja sitten
toisaalta aivan täysiä taukkeja) ja armeijassa sitten suurin osa olisi tätä
harmaata massaa.
Ja nämä sivarin täydet taukit suurimmalta osalta näyttivät olevan sitä
"viikko armeijassa ja sitten ne heitti pihalle" porukkaa, ainakin ne keiden
kanssa tuli sanaa vaihdettua.
- Hannu
p.s. onko muuten kellään tietoa, onko tämä puukon kanssa nukkuva sivareiden
vihaajasivari vain legendaa, vai onko hän oikeasti olemassa?
Jaakko Pitkäjärvi
viestissä:sabkptsh7h6d75nnp...@4ax.com...
> Henkiökohtaisesti epäilen, että tulokset voisivat olla varusmiesten ja
> varusmiespalvelua kannattavien kannalta hyvinkin kiusallisia ja
> testien tulokset täten pimennossa :), mutta tietääkö joku paremmin?
Heh heh. Miten niin kiusallisia? Jos aletaan pitkällä aikavälillä tutkimaan
noita joukkoja ei sieltä varmasti mitään hirveitä eroja löydy. Fiksuja ja
taukkeja löytyy sieltä molemmista joukoista samoin kuin tämän palstan
kirjoittajistakin...
--
Jaakko Pitkäjärvi
jaa...@pitkajarvi.net
www.pitkajarvi.net
Veli Valkeasuo
> Olisi kyllä kieltämättä hauska kuulla ihmisiltä heidän oman
> palveluksensa aikana sattuneita _hölmöjä_ tapahtumia, varsinkin
> jos mukana on edes pikku hippu huumoria.
No kerran alikersantti vakavalla naamalla käski että lakki ja rukkaset
päähän, ei siinä muu auttanut, kun oli sanottu että alokkaat
eivät sovella käskyjä oman pään mukaan. Siinä sitten karvalakki ja rukkaset
päässä jäpitettiin.
Jari Halonen
> Olisi kyllä kieltämättä hauska kuulla ihmisiltä heidän oman
> palveluksensa aikana sattuneita _hölmöjä_ tapahtumia, varsinkin
> jos mukana on edes pikku hippu huumoria.
>
morttileirille. Edellisenä perjantai-iltapäivänä tehtiin reput ja tetsarit
valmiiksi ennen lomatarkastusta. Alikersantti Oma Nimi käski jokaisen miehen
sijoittamaan reppunsa ja tetsarinsa oman sänkynsä alle. Jokaisessa tuvassa
oli kerrospunkat ja täysmiehitys. Allasängyssä makaaville miehille ko. käsky
ei ollut kovinkaan mielekäs.
J Halonen
Juha
Mikael Gueck wrote:
> Olisi kyllä kieltämättä hauska kuulla ihmisiltä heidän oman
> palveluksensa aikana sattuneita _hölmöjä_ tapahtumia, varsinkin
> jos mukana on edes pikku hippu huumoria.
Moro.
Omana inttiaikana oli meidän yksikössä yks nais-ylikessu. No, tää piti
sitten morteille polkupyöräsulkeisia ja koulutti perus-liikkeitä. Jannut
seisoivat asennossa polkupyörän vieressä (eli sen vasemmalla puolella).
Sitten tää yliskepa opetti, että kun noustaan polkupyörän päälle nostetaan
vasen jalka tangon yli ja hyväpään
satulaan... No sitten kun tekemisen aika tuli, niin pari neropattia ihan
herjalla tekikin niin ja siinä ne sitten jököttivät selkä menosuuntaan päin
pyörän päällä... Yliskeba oli seonnut ihan totaalisesti alkanut valittaan
että "kyllähän teidän olis pitäny tietää mitä tarkoitin..."
Tohon samaan harvinaisen epäpätevään johtajaan liittyy muitakin hupaisia
kokemuksia, mutta niistä joskus muullon. Kerrottakoon, että se lopetti
ylikessuilun kesken ja meni takas sairaanhoitaja-kouluun. (oli kuulemma
pitänyt mennä mopo-opistoon, mutta sekin sitten jäi)
Jarno Nurminen
> satulaan... No sitten kun tekemisen aika tuli, niin pari neropattia ihan
> herjalla tekikin niin ja siinä ne sitten jököttivät selkä menosuuntaan päin
> pyörän päällä... Yliskeba oli seonnut ihan totaalisesti alkanut valittaan
> että "kyllähän teidän olis pitäny tietää mitä tarkoitin..."
Heh, meillä taisi olla kouluttaja samasta muotista: Opetti meitä
alokkaita kokoamaan/purkamaan RK:ta tyyliin "tästä tää metalliosa
pois...ja sitte toi jousi mikäonkaan...joo ja sitte se..öö..putki siinä
eessä...eiku ensin se..se..se metallisysteemi ulos...eiku painetaanki
sisään ja sitten ylös...no kuitenki se pitää sen päälläoleva ottaa pois
eka...ttu tää on kireellä tässä...eiku piti ottaa se varmistusläppä eka
pois päältä että sai sen...sen...öö..vedettyä takas...tai jotain."
Ja sitten sama tyyppi kuulusteli aseen osia ja möykkäsi kuinka joku ei
vielä koulutuksesta huolimattakaan osannut ;) Kehtasi vielä hyppyyttää
ylös alas kun toisuvasta opetuksesta huolimatta porukka oli entistä
enemmän pihalla ohjeista.
On muuten sulkeisissa hankala kääntyä kun pitää oikea jalka viedä
vasemman yli 180-asteen kulmassa ja sitten vasemmalla jalalla tehdä sama
kaari ilman että ylävartalo liikkuu ;)
- Jarno
John Merredith
Varusmiespalveluksen suorittaneena voisin todeta, että sekä
älykkäimmät että tyhmimmät miehet löytyvät armeijasta. Perusteluina
voisin yrittää mainita seuraavat:
1) Armeijan suorittaa suurin osa ikäluokasta.
2) Tyhmimmät eivät tiedä muuta vaihtoehtoa tai eivät osaa hakea sitä.
3) Fiksuimmat tietävät, että armeijassa pääsee sekä lyhyemmällä
suoritusajalla että helpommalla, jos käyttää järkeään.
Jos olet fiksu ja sinulla ei ole fiksuuttasi rajoittavia periaatteita
suuntaan tai toiseen, valitse asepalvelus. Itse selvisin siitä todella
helpolla, sain hyviä ystäviä ja urakehitykseni ei vaikeutunut.
Jos taas kärsit periaatteista ja valitset siviilipalveluksen, tee se
ja tunne olosi hyväksi. Äläkä välitä siitä, että joku (vaikkakin
idiootti) on eri mieltä asiasta, etkä pääse haluamaasi ammattiin, vaan
joudut elämään vakaumuksesi vuoksi joko kortistossa tai huonolla
liksalla. Muistathan kuitenkin, että voit aina kehuskella
älykkyydelläsi kulmakuppilassa.
John
.& .
> Varusmiespalveluksen suorittaneena voisin todeta, että sekä
> älykkäimmät että tyhmimmät miehet löytyvät armeijasta. Perusteluina
> voisin yrittää mainita seuraavat:
>
> 1) Armeijan suorittaa suurin osa ikäluokasta.
> 2) Tyhmimmät eivät tiedä muuta vaihtoehtoa tai eivät osaa hakea sitä.
> 3) Fiksuimmat tietävät, että armeijassa pääsee sekä lyhyemmällä
> suoritusajalla että helpommalla, jos käyttää järkeään.
>
> Jos olet fiksu ja sinulla ei ole fiksuuttasi rajoittavia periaatteita
> suuntaan tai toiseen, valitse asepalvelus. Itse selvisin siitä todella
> helpolla, sain hyviä ystäviä ja urakehitykseni ei vaikeutunut.
>
> Jos taas kärsit periaatteista ja valitset siviilipalveluksen, tee se
> ja tunne olosi hyväksi. Äläkä välitä siitä, että joku (vaikkakin
> idiootti) on eri mieltä asiasta, etkä pääse haluamaasi ammattiin, vaan
> joudut elämään vakaumuksesi vuoksi joko kortistossa tai huonolla
> liksalla. Muistathan kuitenkin, että voit aina kehuskella
> älykkyydelläsi kulmakuppilassa.
>
> John
Oli aika materialistiset kannanotot. Eikö älykkäällä ihmisellä voi olla
periaatteita tai vakaumuksia? Pitäisikö kaikkien olla maksimaalisen
omanedun tavoittelijoita? Iso liksa ja hyvä arvostettu uraputki, mitä sillä
sitten oikeasti tekee? Niin no mistä kellekin hyvä olo tulee -mulle se
tulee siitä että tuntee tehneensä oikein tai yrittänyt ainakin tehdä
parhaansa.
-ja-
PS.
Ei kai tarvitse enää sanoa kumpaan 'leiriin' kuulun..? =)
John Merredith
No ei. Olen materialisti, turha kieltää. Enkä, kuten näkyy, vastusta
siviilipalvelusta muuten kuin yksilön fyysisen hyvinvoinnin kannalta.
Toisaalta en ikinä pitäisi siviilipalveluksen suorittanutta
automaattisesti älykkäämpänä/viisaampana kuin armeijan käynyttä.
Vedotkaa hyvät miehet vakaumukseen mielummin kuin älykkyyteen...:-)
John
Juan Meneses
wrote in article <3b9ce345...@news.mbnet.fi>:
Kunnon mutua. Sivari ei ole este hyväpälkkaiselle, mielekkäälle työlle
ja hyvälle urakehitykselle, mikäli sellaista haluaa. Ja mitä kapakassa
rehentelemiseen tulee, taitaa intin käyvä enemmistö miehistä olla siinä
vähintään yhtä ansioitunutta porukkaa kuin sivaritkin... :)
--
\ Juan Meneses - ju...@iki.fi - http://iki.fi/juan/ /
/ PGP (GnuPG) public key: http://iki.fi/juan/pgp_pub.txt \
\ Pity the meek, for they shall inherit the earth /
/ -- Don Marquis \
Juan Meneses
wrote in article <3b9ce345...@news.mbnet.fi>:
>
> ja tunne olosi hyväksi. Äläkä välitä siitä, että joku (vaikkakin
> idiootti) on eri mieltä asiasta, etkä pääse haluamaasi ammattiin, vaan
> joudut elämään vakaumuksesi vuoksi joko kortistossa tai huonolla
> liksalla. Muistathan kuitenkin, että voit aina kehuskella
> älykkyydelläsi kulmakuppilassa.
Kunnon mutua. Sivari ei ole este hyväpälkkaiselle, mielekkäälle työlle
Matti Aumala
John Merredith <core...@hotmail.com> wrote in message
news:3b9ce345...@news.mbnet.fi...
>
> idiootti) on eri mieltä asiasta, etkä pääse haluamaasi ammattiin,
vaan
> joudut elämään vakaumuksesi vuoksi joko kortistossa tai huonolla
> liksalla. Muistathan kuitenkin, että voit aina kehuskella
> älykkyydelläsi kulmakuppilassa.
Ihan oikeasti, kuinka moneen sivarin potentiaalisesti himoamaan
työpaikkaan hakiessa sivariudella on mitään väliä? Myytti
siviilipalveluksesta urakehityksen tappajana elää yhä vahvana, mutta
onko siinä enää perää, vinhaa tahi muunlaista? Työpaikat, joista on
enemmän tai vähemmän luotettavaa tietoa sivarinsyrjijöinä
vaikuttaisivat olevan lähinnä tyyppiä "rankka ja rehellinen" eli työtä
tehtaalla tai konepajalla (Nokia poislukien*). Ja kuinka moni työtä
vieroksuva sivarilusmu sellaiseen paikkaan muka haluaa? ;)
(*pikkulinnut laulavat.)
--
Matti Aumala
mjau...@nettilinja.fi
Janne Heikkinen
>Henkiökohtaisesti epäilen, että tulokset voisivat olla varusmiesten ja
>varusmiespalvelua kannattavien kannalta hyvinkin kiusallisia ja
>testien tulokset täten pimennossa :), mutta tietääkö joku paremmin?
Luulisin, että se ÄÖ noudattaa likimain normaalijakaumaa
kummassakin sakissa, sekä sivareissa, että varusmiehissä.
Janne Heikkinen
Kyösti
Hannu Vallin wrote:
> maalaisjärjen/älykkyyden/loogisen ajattelukyvyn ynnä muiden perusteella,
> niin sivarissa olisi suurin osa molemmista ääripäistä (siis neroja ja sitten
> toisaalta aivan täysiä taukkeja) ja armeijassa sitten suurin osa olisi tätä
> harmaata massaa.
>
> Ja nämä sivarin täydet taukit suurimmalta osalta näyttivät olevan sitä
> "viikko armeijassa ja sitten ne heitti pihalle" porukkaa, ainakin ne keiden
> kanssa tuli sanaa vaihdettua.
Eli sun tekstistä voi vetää johtopäätöksen että suurin osa sivarin itse
valinneista on neroja? No eipä teitä sivareita ainakaan vaatimattomiksi
voi haukkua...
Kyösti
Kyösti wrote:
> > Ja nämä sivarin täydet taukit suurimmalta osalta näyttivät olevan sitä
> > "viikko armeijassa ja sitten ne heitti pihalle" porukkaa, ainakin ne keiden
> > kanssa tuli sanaa vaihdettua.
Eikä armeijasta muuten ketään heitetä pihalle sivariin. Ne jotka
katsotaan kykenemättömiksi palvelukseen, vaikka sitten vähä-älyisyyden
takia, saavat vapautuksen, tai sitten heidät lähetetään kotio kypsymään.
Taavi Horila
$3lo$1...@oravannahka.helsinki.fi>:
>Ja nämä sivarin täydet taukit suurimmalta osalta näyttivät olevan sitä
>"viikko armeijassa ja sitten ne heitti pihalle" porukkaa, ainakin ne keiden
>kanssa tuli sanaa vaihdettua.
Nämä "viikon jälkeen sivariksi lähteneet" ovat minunkin havaintojen mukaan
niitä pahimpia tapauksia. Liekö tämä sitten syynä monen intin käyneen tyypin
asenteisiin sivareita kohtaan?
TH
.& .
>Ja nämä sivarin täydet taukit suurimmalta osalta näyttivät olevan sitä
>"viikko armeijassa ja sitten ne heitti pihalle" porukkaa, ainakin ne keiden
>kanssa tuli sanaa vaihdettua.Nämä "viikon jälkeen sivariksi lähteneet" ovat minunkin havaintojen mukaan
niitä pahimpia tapauksia. Liekö tämä sitten syynä monen intin käyneen tyypin
asenteisiin sivareita kohtaan?TH
nyt jos valinta olisi edessä, niin menisin totaaliin tai jättäisin sivarin kesken, siviilipalvelusaikahan on suomessa edelleenkin suhteettoman pitkä.
pan
" p.s. onko muuten kellään tietoa, onko tämä puukon kanssa nukkuva
sivareiden
> vihaajasivari vain legendaa, vai onko hän oikeasti olemassa?"
Kyllä kai se ihan totta oli koska yksi paikan vetäjä kertoi siitä. Oli
kuulema ollut intissä jonkun aikaa, mutta "kaverit" olivat pakottaneet sen
allekirjoittamaan sivari hakemuksen. Sai kuulema sitten vapautuksen koko
sirkuksesta.
mikko
"pan" <symb...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:9nvf0o$8v5$1...@news.kolumbus.fi...
allekirjoittanut saa mielensä muuttaa.
Kuitenkin, jos on kerennyt aloittamaan sivarin ei sieltä armeijaan takaisin
huolita.
Tällä "sivari-vihaaja-sivarilla" olisi siis ollut aikaa perua tuo
allekirjoittama paperinsa ja mennä armeijaan. En tiedä miten häntä on
pakotettu. Eli en usko, että myytti perustuu todellisuuteen.
Hullu paikka se sivarikin oli, selvinpäin en ollut päivääkään ja kaikesta
työstä opin luistamaan. 1kk:n aikana olin suorittamassa toinen toistaan
hurskaampia tekoja, väärennytyin todistein tottakai. Mm. verenluovutus on
erinomaisen helppo tapa saada "kuntsareita", kun kaikki kuntsarit oli
käytetty loppuun piti ruveta käyttämään mielikuvitusta....
13kk menee auvoisasti omassa sängyssä nukkuen, lääkäriltä muutama sairasloma
lappunen... viikko lomaa espanjassa. tms.
...kun ei ota mitään asioita raskaasti, sivari on sellainen leppoisa
välivuosi.
Niinhän se vanha sanonta kuuluu, "Viisas pääsee vähemmällä"
mikko.
Matti Auer
heppu wrote:
> Onko mensa tai jokin muu järjestö verrannut armeijaan menijöiden ja
> siviilipalveluksen valitsevien välistä eroa keskimääräisessä
> älykkyydessä? Kutsunnoissahan tehdään se Peruskoe 1 ja sitten
> armeijassa Peruskoe 2 - jota voi pitää melkein mini- Mensan testinä -,
Armeijan "älykkyystesteissä" testataan lähinnä totaaliset kana-aivot pois
laskuista, joten kovin pahaa mieltä mokomista ei kannata kantaa.
Luulen kuitenkin itse -v.85 sivarina että sivareiden ÄO on oleellisesti
korkeampi kuin suurella massalla. Ainakin silloin kuin sivariin piti anoa
kutsuntalautakunnan kautta, mutta luulen että tilanne tänään ei paljoa
ole kuitenkaan muuttunut.
petri
> laskuista, joten kovin pahaa mieltä mokomista ei kannata kantaa.
>
> Luulen kuitenkin itse -v.85 sivarina että sivareiden ÄO on oleellisesti
> korkeampi kuin suurella massalla. Ainakin silloin kuin sivariin piti anoa
> kutsuntalautakunnan kautta, mutta luulen että tilanne tänään ei paljoa
> ole kuitenkaan muuttunut.
Ei kai kukaan ihan ääliö osaisi siviilipalvelukseen edes hakeutua. Tällaiset
tapaukset menevät yleensä sinne minne laitetaan eli armeijaan, älykkäämmät
tekevät ratkaisunsa itse.
Minä kannatan asepalvelusta, mutta ymmärrän kyllä sivaritkin. Ei kaikista
ole sotilaiksi. Totaalikieltäytyjiä en ymmärrä. Yhteiskunta toimii yhteisten
sääntöjen pohjalta, jotka kaikkien on hyväksyttävä. Meillä on oikeuksia ja
meillä on velvollisuuksia. Tähän perustuu yhteiskunnan toiminta.
Ase-/siviilipalvelus kuuluu velvollisuuksiin siinä missä verojen maksukin.
Jos ei noudata yhteiskunnan sääntöjä, niin sitten on rangaistuksensa
ansainnut. Ja ainahan voi hakea turvapaikkaa ulkomailta jos ei suomen
kansalaisten yhteiset pelisäännöt miellytä.
-Petri
Bror Heinola
> Ase-/siviilipalvelus kuuluu velvollisuuksiin siinä missä verojen maksukin.
> Jos ei noudata yhteiskunnan sääntöjä, niin sitten on rangaistuksensa
> ansainnut.
Kumpi on sinusta noista velvollisuuksista se tärkeämpi? Jos olisin itse
sivariin mennyt, valtiolta ja kunnalta olisi jäänyt saamatta kuusinumeroinen
summa verotuloja suorina veroina, välillisistä puhumattakaan. Intissä
keskimääräisen palvelusajan ollessa lyhyempi, olisi menetys ollut varsin
todennäköisesti pienempi. Tosin koulutus ja ylläpito maksaa sekin taas
jotain. Totaalikieltäytyjä taas maksaa ylläpidostaan selvää rahaa jos käy
siviilityössä. Ja sen päälle normaalit verot. Eräänlaista palkka-armeija
tyyppistä ajattelua ehkä tuokin? :-)
Totaalikieltäytymisestä häkki heilahtaa varmasti, veropetoksesta ei
välttämättä lainkaan...lainsäätäjän kanta tekojen vakavuuteen on siis
selvillä - mikä on sinun kantasi?
--
Bror Heinola # co...@iki.fi
+358-40-523-2171 # Range Rover V8 # Seat Leon 20VT4
Tuomo Juhani Jylkka
> heppu wrote:
Vastarannan kiiski ei välttämättä ole älykäs, vaikka hän monesti niin haluaa
uskoakin.
Juan Meneses
wrote in article <3BBEE4BF...@iki.fi>:
>petri wrote:
>
>> Ase-/siviilipalvelus kuuluu velvollisuuksiin siinä missä verojen maksukin.
>> Jos ei noudata yhteiskunnan sääntöjä, niin sitten on rangaistuksensa
>> ansainnut.
>
>siviilityössä. Ja sen päälle normaalit verot.
Työsiirtolan omista hommista maksettavasta palkasta pidätetään
ylläpitokulut ja verot aivan samalla tavalla. Itse olin kärsin
vankeusrangaistukseni Suomenlinnassa, jälleenrakentamassa
historiallisesti arvokasta Unescon maailmanperintökohdetta,
koulukirjoistakin tuttua vanhaa merilinnoitusta. Saa keskiverron
varusmiehen tehtävät muuttua aika lailla, että palveluksesta saatava
hyöty osuu lähellekään.
Mikael Gueck
MOT.
:) MG
Jarno Nurminen
> tai kokelaita suurin osa). Sivariporukka juttelivat koko matkan
> esimerkiksi yhden kaverin gradusta, musiikista ja elämästä
> yleensä. Aliupseerit istuivat koko matkan sanattomina omissa
> penkeissään ja olivat kuin matkalla teloitettavaksi.
Jaa ei kyllä meillä intissä oli vallan tapana käydä panelikeskusteluita
vuosikertaviineistä sekä korkeakulttuurista. Muistan vieläkin ne monet
kynttilän valaisemat illat sotilaskodissa, kun aika kului
barokkimusiikkia kuunnellen sekä väitellen neliulotteisen
aika-avaruusmallin vaikutuksesta Portugalin poliittiseen historiaan.
Samaan aikaan eräs sivarituttuni oppi joten kuten kirjoittamaan ja
melkein lukemaankin oman nimensä, mutta hehän ovatkin - hyi olkoon -
vain alkukantaisia barbaareja ilman tietoa hienostuneiden manööverien
nyansseista.
Vieläkö joku kehittelee hauskempia vertauksia?
- Jarno
Mikko Ylivakeri
että aseellisessa maanpuolustuksessa gaussin käyrää noudattaen?
Kovin tuntuu naurettavalta kategorisoida ihmisiä jonkun
maanpuolustuksellisen valinnan perusteella...
--
Mikko
"Jarno Nurminen" <jnur...@nicEIROSKATA.fi> wrote in message
news:3BC14647...@nicEIROSKATA.fi...
Markus Varsta
> Eiköhän tuo väestö jakaudu sekä siviilipalveluksessa,
> että aseellisessa maanpuolustuksessa gaussin käyrää noudattaen?
> Kovin tuntuu naurettavalta kategorisoida ihmisiä jonkun
> maanpuolustuksellisen valinnan perusteella...
>
> --
> Mikko
>
Ave !!!
Ei jakaudu.
- Marks Varsta -
Matti Aaltonen
reserviläisten ja ulkomaalaisten ammattisotilaiden välisistä eroista.
Sikäli kun juttuja olen lukenut, on vertailu suomalaisia imartelevaa.
Matti
"Homoadoptiolaki? Olen puolesta: Tarzaninkin kasvatti täinen apinalauma
ja klopista tuli silti brittilordi ja nuorison esikuva..."
(Jyrkkien heterojen välinen kapakkikeskustelu viime perjantaillalta)
Kyösti
Bror Heinola wrote:
>
> petri wrote:
>
> > Ase-/siviilipalvelus kuuluu velvollisuuksiin siinä missä verojen maksukin.
> > Jos ei noudata yhteiskunnan sääntöjä, niin sitten on rangaistuksensa
> > ansainnut.
>
> Kumpi on sinusta noista velvollisuuksista se tärkeämpi? Jos olisin itse
> sivariin mennyt, valtiolta ja kunnalta olisi jäänyt saamatta kuusinumeroinen
> summa verotuloja suorina veroina, välillisistä puhumattakaan. Intissä
> keskimääräisen palvelusajan ollessa lyhyempi, olisi menetys ollut varsin
> todennäköisesti pienempi. Tosin koulutus ja ylläpito maksaa sekin taas
> jotain. Totaalikieltäytyjä taas maksaa ylläpidostaan selvää rahaa jos käy
> siviilityössä. Ja sen päälle normaalit verot. Eräänlaista palkka-armeija
> tyyppistä ajattelua ehkä tuokin? :-)
Jaa, että velvollisuuksista pitäisi päästä luistamaan pois kunhan maksaa
tarpeeksi veroja? Saisiko samalla perusteella rikkoa lakiakin, jos
maksaisi vaikka seitsemän numeroisen summan, niin joko silloin voisi
vaikka tappaa jonkun joutumatta vankilaan. Kyllähän valtio siinä jäisi
voitolle kun saisi jatkaa työntekoa ja maksaisi yhä veroja.
>
> Totaalikieltäytymisestä häkki heilahtaa varmasti, veropetoksesta ei
> välttämättä lainkaan...lainsäätäjän kanta tekojen vakavuuteen on siis
> selvillä - mikä on sinun kantasi?
Kaikkea ei voi mitata rahalla.
Kyösti
Bror Heinola wrote:
>
> petri wrote:
>
> > Ase-/siviilipalvelus kuuluu velvollisuuksiin siinä missä verojen maksukin.
> > Jos ei noudata yhteiskunnan sääntöjä, niin sitten on rangaistuksensa
> > ansainnut.
>
> Kumpi on sinusta noista velvollisuuksista se tärkeämpi? Jos olisin itse
> sivariin mennyt, valtiolta ja kunnalta olisi jäänyt saamatta kuusinumeroinen
> summa verotuloja suorina veroina, välillisistä puhumattakaan. Intissä
> keskimääräisen palvelusajan ollessa lyhyempi, olisi menetys ollut varsin
> todennäköisesti pienempi. Tosin koulutus ja ylläpito maksaa sekin taas
> jotain. Totaalikieltäytyjä taas maksaa ylläpidostaan selvää rahaa jos käy
> siviilityössä. Ja sen päälle normaalit verot. Eräänlaista palkka-armeija
> tyyppistä ajattelua ehkä tuokin? :-)
Jaa, että velvollisuuksista pitäisi päästä luistamaan pois kunhan maksaa
tarpeeksi veroja? Saisiko samalla perusteella rikkoa muitakin lakeja,
jos
maksaisi vaikka seitsemän numeroisen summan veroja, niin joko silloin
voisi
vaikka tappaa jonkun joutumatta vankilaan. Kyllähän valtio siinä jäisi
voitolle, kun murhamies saisi jatkaa työntekoa ja maksaisi yhä veroja.
>
> Totaalikieltäytymisestä häkki heilahtaa varmasti, veropetoksesta ei
> välttämättä lainkaan...lainsäätäjän kanta tekojen vakavuuteen on siis
> selvillä - mikä on sinun kantasi?
Kaikkea ei voi mitata rahalla.
Markku-Juhani Saarinen
: "Mikko Ylivakeri" <if....@irekavilY.okkiM> writes:
: Ave !!!
: Ei jakaudu.
Jep.. oman kokemukseni mukaan sivariin päätyy jengiä lähinnä em.
gaussin käyrän ääripäistä (tyyliin sekä yliopiston tutkijoita että
saatananpalvojia) kun taas armeijan jässikät tuppaavat olemaan
enemmän sitä kultaista keskitietä edustavaa väkeä.
Terveisin,
- mjos
Markku-Juhani O. Saarinen <mj...@jyu.fi> University of Jyväskylä, Finland
Mikko Munakas
>Eiköhän tuo väestö jakaudu sekä siviilipalveluksessa,
>että aseellisessa maanpuolustuksessa gaussin käyrää noudattaen?
Ei, koska siviilipalvelus ei ole kattava otos yhteiskunnasta. Siksi
myöskään Gaussin käyrä ei niin varmasti päde tuohon ryhmään.
>Kovin tuntuu naurettavalta kategorisoida ihmisiä jonkun
>maanpuolustuksellisen valinnan perusteella...
Mitämitä, sehän on nerokas ja lisäksi helppo tapa kategorisoida
ihmisiä (pettureihin ja isänmaanystäviin :). Tai ainakin helppo.
--
Tätä viestiä ei lähetetty Fourtalk.net -palvelun kautta.
Pertti Ström
<mj...@tukki.jyu.fi> wrote:
>Jep.. oman kokemukseni mukaan sivariin päätyy jengiä lähinnä em.
>gaussin käyrän ääripäistä (tyyliin sekä yliopiston tutkijoita että
>saatananpalvojia) kun taas armeijan jässikät tuppaavat olemaan
>enemmän sitä kultaista keskitietä edustavaa väkeä.
Älykkyys on taatusti normaalijakautunut sekä sivareiden että
varusmiesten joukossa. Keskiarvo ja keskihajonta ovat yhtä suuria
molemmissa populaatioissa. Ei ole mitään perustetta olettaa, että
populaatioiden välillä olisi eroa.
Älykkyys on normaalijakautunut myös oululaisten ja kuopiolaisten
populaatioissa jne.
---
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
Pertti Ström
<mikko....@tetrasoft.8m.com> wrote:
>Ei, koska siviilipalvelus ei ole kattava otos yhteiskunnasta. Siksi
>myöskään Gaussin käyrä ei niin varmasti päde tuohon ryhmään.
Ryhmään "sivarit" kuuluu monta tuhatta ihmistä kerrallaan. Noin isossa
ryhmässä jokseenkin kaikki ominaisuudet joita voi mitata intervalli-
tai suhdeasteikolla ovat normaalijakautuneita: pituus, paino,
penkkipunnerrustulos, lukion keskiarvo, älykkyys jne.
Jakauman tyyppi on itsestään selvä, mutta on mahdollista kuvitella
että keskiarvo sijoittuu eri kohtaan kuin varusmiehillä tai että
jakauma on eri tavalla vino tai hajonta on eri suuruinen. En pidä sitä
kuitenkaan perusteltuna. Oletuksena on pidettävä kaikissa suhteissa
samanlaista jakaumaa.
Pertti Ström
wrote:
>>Keskiarvo ja keskihajonta ovat yhtä suuria
>>molemmissa populaatioissa.
>Mikäs tuon takaa?
Lähtökohtana on todennäköisempää, että populaatiot ovat älykkyyden
suhteen samanlaisia. Aivan 100 % varmuutta ei tietenkään voi olla.
>>Ei ole mitään perustetta olettaa, että
>>populaatioiden välillä olisi eroa.
>Paitsi mittaukset? Sitäpaitsi, jos jompikumpi populaatioista on keskimäärin
>koulutetumpi, on siinä ryhmässä keskimäärin jonkin verran korkeampi ÄO.
No missä mittauksesi on? Linkki? Totta kai uskon, jos joku tutkii
asian ja raportoi, mutta tietääkseni sitä ei ole tehty.
Ovatko sivarit keskimäärin koulutetumpia kuin varusmiehet? Muista
ikävakiointi.
>>Älykkyys on normaalijakautunut myös oululaisten ja kuopiolaisten
>>populaatioissa jne.
>Sivarit ovat valikoitunut populaatio, toisin kuin oululaiset.
Armeijaan on valikoiduttu: kaikkia ei päästetä (mm. terveyssyistä) ja
osa menee sivariin tai hakee turvapaikkaa Brysselistä ->
valikoitumista armeijaan.
Onpa joku muuttanut tietoisesti Ouluunkin -> valikoitumista.
Juan Meneses
wrote in article <3BC1B292...@kuuluu.sulle>:
>
>Bror Heinola wrote:
>
>> Totaalikieltäytyjä taas maksaa ylläpidostaan selvää rahaa jos käy
>> siviilityössä. Ja sen päälle normaalit verot. Eräänlaista palkka-armeija
>> tyyppistä ajattelua ehkä tuokin? :-)
>
>Jaa, että velvollisuuksista pitäisi päästä luistamaan pois kunhan maksaa
>tarpeeksi veroja? Saisiko samalla perusteella rikkoa muitakin lakeja,
>jos maksaisi vaikka seitsemän numeroisen summan veroja, niin joko silloin
>voisi vaikka tappaa jonkun joutumatta vankilaan. Kyllähän valtio siinä
>jäisi voitolle, kun murhamies saisi jatkaa työntekoa ja maksaisi yhä
>veroja.
Sih. Yllättävän helppoa se kai on verrata aseistakieltäytyjää
murhamieheen. Kuitenkaan totaalikieltäytyjät, edes Suomen lain mukaan,
eivät syyllisty mihinkään rikokseen. Asevelvollisuudesta tai
siviilipalveluksesta kieltäytyvälle on säädetty laissa
vankeusrangaistus, mutta rikos se ei ole, eikä rikosrekisteriin tule
merkintää, kuten ei tule myöskään merkintää rangaistuslaitoksessa
käynnistä.
Follareista poistettu turha ristiinpostaus.
Tuomo Virolainen
On Mon, 8 Oct 2001, Pertti Ström wrote:
> On Mon, 8 Oct 2001 15:18:44 +0000 (UTC), Markku-Juhani Saarinen
> <mj...@tukki.jyu.fi> wrote:
>
> >Jep.. oman kokemukseni mukaan sivariin päätyy jengiä lähinnä em.
> >gaussin käyrän ääripäistä (tyyliin sekä yliopiston tutkijoita että
> >saatananpalvojia) kun taas armeijan jässikät tuppaavat olemaan
> >enemmän sitä kultaista keskitietä edustavaa väkeä.
>
> Älykkyys on taatusti normaalijakautunut sekä sivareiden että
> varusmiesten joukossa. Keskiarvo ja keskihajonta ovat yhtä suuria
> molemmissa populaatioissa. Ei ole mitään perustetta olettaa, että
> populaatioiden välillä olisi eroa.
Totta. Myös Mensan jäsenten älykkyyskäyrä on täysin samannäköinen kuin
Popeda-faniklubin jäsenistä mitattu (piirrettynä samaan kuvaan yleisen
väestön diagrammin kanssa).
Vai mitä, Pertsa?
Mikko Palosvirta
"Tuomo Virolainen" <tuom...@edu.kauhajoki.fi> kirjoitti viestissä
news:Pine.LNX.4.10.101100...@main.edu.kauhajoki.fi...
> Totta. Myös Mensan jäsenten älykkyyskäyrä on täysin samannäköinen kuin
>Popeda-faniklubin jäsenistä mitattu (piirrettynä samaan kuvaan yleisen
>väestön diagrammin kanssa).
> Vai mitä, Pertsa?
Tuskin, jos älykkyyttä mitataan Mensan omilla menetelmillä, mutta millähän
älykkyttä oikein voisi selkeästi mitata - Mensa on vain yksi kehitelmä
asiaan...
MP
Markus Varsta
>
> : Ave !!!
> : Ei jakaudu.
>
> Jep.. oman kokemukseni mukaan sivariin päätyy jengiä lähinnä em.
> gaussin käyrän ääripäistä (tyyliin sekä yliopiston tutkijoita että
> saatananpalvojia) kun taas armeijan jässikät tuppaavat olemaan
> enemmän sitä kultaista keskitietä edustavaa väkeä.
>
> Terveisin,
> - mjos
>
> Markku-Juhani O. Saarinen <mj...@jyu.fi> University of Jyväskylä, Finland
Ave !!
Ei kun ihmisten älykkyys sen enempää kuin pituus ei taatusti jakaudu
Gaussisesti, sanoipa tilastolliset testit asiasta mitä tahansa. Muuten
mä kyllä luulen, että valinta intin ja sivarin välillä on pitkälti
älykkyydestä riippumaton, mutta asiaa tuskin on testattu tai tullaan
testaamaan. Älykkäimmät mun tuntemat miehet ovat suortittaneet intin,
vakuttavia sivareita olen tavannut vain yhden. Mutta kaiketi ihmiset
yleensäkin ovat sen verran turhamaisia, että pitävät älykkäinä samoin
ajattelevia ihmisiä: Koska minä olen älykäs ja hän ajattelee kuten minä,
on hänenkin oltava älykäs. Toisaalta älykkyys ei noin yleensäkkään kaiketi ole
kovin hyvin testein mitattavissa. Testeihin ei varmaan usko tosissaan
kuin Mensan jäsenet. Pelkästään se kertoo testeistä kaiken tarpeellisen.
- Markus Varsta -
Jukka Vaijärvi
Markus Varsta wrote:
> Ei kun ihmisten älykkyys sen enempää kuin pituus ei taatusti jakaudu
> Gaussisesti, sanoipa tilastolliset testit asiasta mitä tahansa.
Miten se sitten jakautuu? Tutkimustuloksia tiskiin kiitos - ja
todistustaakkahan on väitteen esittäjällä.
> Älykkäimmät mun tuntemat miehet ovat suortittaneet intin,
> vakuttavia sivareita olen tavannut vain yhden.
Yksi havainto ei liene tilastollisesti merkittävä, toisaalta oletko
varma että oma älykkyytesi riittää muiden älykkyyden arviointiin.
Ihminenhän saattaa olla vaikka kuinka älykäs, tuomatta sitä mitenkään
erityisemmin näkyviin. Patenttiviraston Einstein lienee tunnetuin
esimerkki tästä.
> Toisaalta älykkyys ei noin yleensäkkään kaiketi ole
> kovin hyvin testein mitattavissa. Testeihin ei varmaan usko tosissaan
> kuin Mensan jäsenet. Pelkästään se kertoo testeistä kaiken tarpeellisen.
Jos älykkyyttä ei kerran voi mitata, miten voit sanoa tavanneesi
älykkäitä henkilöitä? Onko kyseessä todellinen älykkyys vai
subjektiiviset uskomuksesi?
--
Jukka
Eroon pakkoruotsin kahleesta: http://www.poispakkoruotsi.cjb.net/
Markus Varsta
> Markus Varsta wrote:
>
> > Ei kun ihmisten älykkyys sen enempää kuin pituus ei taatusti jakaudu
> > Gaussisesti, sanoipa tilastolliset testit asiasta mitä tahansa.
>
> Miten se sitten jakautuu? Tutkimustuloksia tiskiin kiitos - ja
> todistustaakkahan on väitteen esittäjällä.
Ei tarvita tutkimustuloksia, tarvitaan hiukan tervettä järkeä ja
tilastomatematiikan perustietoja. Normaalijakauma ei ole rajotettu
kummastakaan päästä, sekä pituus että älykkyys (ainakin kun mittana
on ÄO) ovat alhaalta mutta eivät ylhäältä rajotetut, siis ominaisuudet
eivät missään tapauksessa ole aidosti Gaussisia.
>
> > Älykkäimmät mun tuntemat miehet ovat suortittaneet intin,
> > vakuttavia sivareita olen tavannut vain yhden.
>
> Yksi havainto ei liene tilastollisesti merkittävä, toisaalta oletko
> varma että oma älykkyytesi riittää muiden älykkyyden arviointiin.
> Ihminenhän saattaa olla vaikka kuinka älykäs, tuomatta sitä mitenkään
> erityisemmin näkyviin. Patenttiviraston Einstein lienee tunnetuin
> esimerkki tästä.
Enpä väittänytkään olevani pätevä arvioitisija, pikemminkin
päinvastoin mutta sitähän ei kannattanut ottaa lainaukseen mukaan.
Toisaalta mähän suhteutin omat havaintoni toisen henkilön havaintoihin
ja kaiketi mä saan pitää itseäni yhdenveroisena havainnoitsijana.
>
> > Toisaalta älykkyys ei noin yleensäkkään kaiketi ole
> > kovin hyvin testein mitattavissa. Testeihin ei varmaan usko tosissaan
> > kuin Mensan jäsenet. Pelkästään se kertoo testeistä kaiken tarpeellisen.
>
> Jos älykkyyttä ei kerran voi mitata, miten voit sanoa tavanneesi
> älykkäitä henkilöitä? Onko kyseessä todellinen älykkyys vai
> subjektiiviset uskomuksesi?
>
Jonkun ominaisuuden heikko mitattavuus kavantitatiivisesti ei merkitse,
etteikö sitä voitaisi arvioida kvalitatiivisesti. Ehkä mun ois pitänyt
tähdentää, että olen tavannut mielestäni älykkäitä ihmisiä, jotta
niinkin nokkela jätkä kuin sinä oisit tyytyväinen.
> --
> Jukka
>
> Eroon pakkoruotsin kahleesta: http://www.poispakkoruotsi.cjb.net/
- Markus Varsta -
Muiden alapäiden lisäksi myös Gaussin-käyrän alapäästä.
Reijo Riikonen
> kuin Mensan jäsenet. Pelkästään se kertoo testeistä kaiken tarpeellisen.
Eikös homma mene ihan toisinpäin? Ensin oli testit. Osoittautui, että
niihin voi (ainakin jossain määrin) uskoa (=luottaa).
Pitkän aikaa sen jälkeen perustettiin Mensa, eikä perustamisella ja testien
luotettavuudella ollut silloinkaan mitään tekemistä keskenään.
Victor Serry (Serebriakov), jonka monet suomalaisetkin hyvin tunsivat
käynnisti Mensan vasta sodan jälkeen v. -46
Kannattaa muuten vilkaista:
www.dcn.davis.ca.us/~sander/mensa/VSObit.html
Reijo Riikonen
Pertti Ström
<tuom...@edu.kauhajoki.fi> wrote:
> Totta. Myös Mensan jäsenten älykkyyskäyrä on täysin samannäköinen kuin
>Popeda-faniklubin jäsenistä mitattu (piirrettynä samaan kuvaan yleisen
>väestön diagrammin kanssa).
Mensalaisissa on mitatusti korkea älykkyys (ainakin Cattel & Cattel
Culture Fair -testin mukaan). Popeda-kerhon pääsyvaatimuksiin en ole
perehtynyt.
Mensan jäsenten älykkyyksien hajontakuvio on täysin poikkeava, koska
jäsenistä suurin osa ylittää vaaditun rajan 148 niukasti. Mitä ylemmäs
mennään, sitä vähemmän ihmisiä yltää ko. arvoihin. Popeda-klubin
jäsenten äo-hajonta noudattaa taas normaalijakaumaa.
Pertti Ström
wrote:
>Ei kun ihmisten älykkyys sen enempää kuin pituus ei taatusti jakaudu
>Gaussisesti,
Höpö höpö.
"Normaalijakauma eli Gaussin käyrä kuvaa älykkyyden jakautumista
väestössä. Tilastomatematiikkaan liittyy termi keskihajonta, joka
Suomen Mensan testeissä on 24. Kun väestön keskimääräinen
älykkyysosamäärä on 100, saadaan Mensan jäsenyyden vaatimukseksi 148,
joka on 100 + 2 kertaa keskihajonta. Tämän tuloksen voi saavuttaa 2 %
väestöstä.
Tilastollisesti älykkyysosamäärien 76 ja 124 väliin mahtuu 68 %
väestöstä ja ÄO:n 52 ja 148 väliin 96 % ihmisistä. On siis aina
muistettava, kun keskustellaan ÄO:n numeroarvoista, että on tiedettävä
käytetty keskihajonta. Suomen Mensa siis käyttää keskihajontaa 24,
mutta muualla maailmassa käytetään muunkin suuruisia lukuja."
http://www.fi.mensa.org/mensa/public.nsf/pages/testit!OpenDocument
>sanoipa tilastolliset testit asiasta mitä tahansa.
Tilastolliset testit ovat eri asia. Perehdy tilastotieteen
perusterminologiaan ennen konekirjoittimen vaihtimen asettamista
sarjatulelle.
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/5luonnontieteet/matematiikka/tilastot/
Markus Varsta
> On 09 Oct 2001 11:28:12 +0300, Markus Varsta <mva...@zeus.lce.hut.fi>
> wrote:
>
> >Ei kun ihmisten älykkyys sen enempää kuin pituus ei taatusti jakaudu
> >Gaussisesti,
>
> Höpö höpö.
>
> "Normaalijakauma eli Gaussin käyrä kuvaa älykkyyden jakautumista
> väestössä. Tilastomatematiikkaan liittyy termi keskihajonta, joka
> Suomen Mensan testeissä on 24. Kun väestön keskimääräinen
> älykkyysosamäärä on 100, saadaan Mensan jäsenyyden vaatimukseksi 148,
> joka on 100 + 2 kertaa keskihajonta. Tämän tuloksen voi saavuttaa 2 %
> väestöstä.
>
Ave !!
Mä uskon tohon Gaussiseen höpinään heti kun sä selität mulle kuinka
täysikasvuinen ihminen jonka pituus on sanotaan vaikka -1m on
mahdollinen, tai vastaavasti kuinka sun suuresti mainostamassa Catell
mikä lie testissä, joku voi saa negatiivisen tuloksen. Jos ilmiöt todella
jakautuisivat Gaussisesti olisi sekä negatiivisella pituudella että
ÄO:lla oltava nollasta poikkeava todennäköisyys. Negatiivinen testitulos kait
jotenkin menee mutta pituus tuskin.
- Markus Varsta -
Dwell
"Markus Varsta" <mva...@zeus.lce.hut.fi> wrote in message
news:lfsncs7...@zeus.lce.hut.fi...
> Pertti Ström <pertt...@hotmail.com> writes:
> Mä uskon tohon Gaussiseen höpinään heti kun sä selität mulle kuinka
> täysikasvuinen ihminen jonka pituus on sanotaan vaikka -1m on
> mahdollinen,
Se on ihan yhtä mahdollinen kuin 3,5 metrinen.
Markus Varsta
Markus Varsta
Ave !!
Ei 3,5 metrinen ihminen on todennäköisesti liki äärettömän epätodennäköinen
mutta -1m ihminen on mahdoton. Kahdella on vissi ero, koska rajaa
käydessä äärettömän epätodennäköinenkin toteutuu väistämättä, mahdoton
ei milloinkaan.
- Markus Varsta -
Matti Koskimies
> Mä uskon tohon Gaussiseen höpinään heti kun sä selität mulle kuinka
> täysikasvuinen ihminen jonka pituus on sanotaan vaikka -1m on
> mahdollinen, tai vastaavasti kuinka sun suuresti mainostamassa
> Catell mikä lie testissä, joku voi saa negatiivisen tuloksen. Jos
> ilmiöt todella jakautuisivat Gaussisesti olisi sekä negatiivisella
> pituudella että ÄO:lla oltava nollasta poikkeava todennäköisyys.
> Negatiivinen testitulos kait jotenkin menee mutta pituus tuskin.
Ihmisen pituuksien jakauma on eri asia. Keskitytään tss älykkyyden
jakaumaan. ÄO on _määritelty_ niin, että se on normaalijakautunut. Se,
että miten ääriarvot saadaan testeissä näkyviin on eri asia.
Esim. yleisimmin käytetty Catell (tms.) -testi toimii tietääkseni vain
tiettyjen rajojen sisällä (en tiedä lukuja, mutta voisi olla
esim. ÄO:t 50-150). Näiden rajojen ulkopuolella täytyy käyttää
muita testejä.
--
--MattiK--
Jani Miettinen
> "Markus Varsta" <mva...@zeus.lce.hut.fi> wrote:
>> Mä uskon tohon Gaussiseen höpinään heti kun sä selität mulle
>> kuinka täysikasvuinen ihminen jonka pituus on sanotaan vaikka
>> -1m on mahdollinen,
>
> Se on ihan yhtä mahdollinen kuin 3,5 metrinen.
3,5 metrin pituus on kai jonkin verran todennäköisempi kuin -1 metrin
pituus, mutta ero luultavasti on käytännössä merkityksetön.
Mutta jos on olemassa jokin tietty yläraja, jota ihmisen pituus _ei_
voi ylittää, silloin Markuksen pointti on entistäkin pätevämpi. Voi
nimittäin olla niinkin, että tällainen teoreettinen yläraja on
todellakin olemassa. Raju ja pitkäaikainen pituuskasvu on toisaalta
edellytys poikkeuksellisen pituuden saavuttamiselle, mutta toisaalta
se verottaa terveyttä niin, että on tietääkseni _erittäin_
epätodennäköistä kasvaa aivan älyttömän pitkäksi. Aivan viimeiset
sentit eivät ole enää kiinni [tähän tarkoitukseen] hyvistä geeneistä
ja ympäristötekijöistä vaan ikävät terveysvaikutukset alkavat
hidastaa kasvua dramaattisesti, aivan eri tavalla kuin
keskipituisella ihmisellä - vähän samaan tyyliin kuin ilmanvastus
alkaa kasvaa jyrkästi kun lähestytään äänen nopeutta.
--
Munuaiset ovat elinkumppaneita
PP
"Dwell" <tjhe...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:9q0trk$hke$1...@tron.sci.fi...
Muutamia 120 cm pitkiä ihmisiä (aikuisia) olen nähnyt, mutta en yhtään 330
cm pitkää...
Toisaalta, voihan tuossa tapauksessa aina vedota ettei sen mittaiset ole
"normaaleja ihmisiä"...
Onhan se helpompaa tehdä keskiarvoja, kun päätetään että normaaleja miehiä
ovat vain 170-190 cm pitkät arjalaiset! HEIL!
-Siirtäkää ne Gaussin käyrät pois keskustelu.maanpuolustuksesta!
Tero Hiltunen
"PP" <ei.p...@minulle.kiitos> kirjoitti viestissä
news:9q14ca$no$1...@news.kolumbus.fi...
187-190, pidätkö alle 187 senttisiä sinttejä Arjalaisina, TÄH???
PP
"Tero Hiltunen" <terohil...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:9q17tu$4t9$1...@news.kolumbus.fi...
Pertti Ström
wrote:
>Mä uskon tohon Gaussiseen höpinään heti kun sä selität mulle kuinka
>täysikasvuinen ihminen jonka pituus on sanotaan vaikka -1m on
>mahdollinen, tai vastaavasti kuinka sun suuresti mainostamassa Catell
>mikä lie testissä, joku voi saa negatiivisen tuloksen. Jos ilmiöt todella
>jakautuisivat Gaussisesti olisi sekä negatiivisella pituudella että
Aikuisen miehen pituuden keskiarvo on 1,75 m. Keskihajonta on 10 cm.
(Arvot on vedetty hatusta, mutta tarkkuus riittää esimerkkiin).
+/- kolmen keskihajonnan sisään mahtuu 99,7 % populaatiosta. Neljän
keskihajonnan ulkopuolelle mahtuu enää niin vähän jengiä, että minun
phi(z) -kertymäfunktiotaulukkoni ei edes ylety niin pitkälle.
Todennäköisyys sille, että joku on esim. 3 m pitkä on niin pieni
(käytännössä 0), että niin pitkää heppua ei ole vielä syntynyt. Kuten
ehkä muistat - jos olet matematiikkaa ala-asteen jälkeen lukenut,
kuten tuosta hut-loppuisesta osoitteesta voisi päätellä - Gaussin
käyrä voi hyvin kohdata x-akselin, jolloin ko. arvon todennäköisyys on
nolla. (Muutenkin jatkuvan satunnaisfunktion minkä tahansa yksittäisen
arvon todennäköisyys = 0; vain väleihin liittyvät arvot ovat
positiivisia, mutta se ei ole tässä asiassa olennaista.)
Samalla tavalla esim. ammuttaessa rynnäkkökiväärillä 45 asteen
kulmassa taivaalle luodin keskimääräinen lentomatka on vaikkapa 1500 m
ja hajonta esim. 50 m. Lentomatka noudattaa ihan selkeästi
normaalijakaumaa, vaikka yksikään luoti ei lennä -32 m tai 42346634
valovuotta.
Väittely on tästä on hieman turhauttavaa. Jokseenkin 50 % HY:n
valtiotieteellisen tdk:n tilastotieteen laitoksen kurssien minulle
asti eksyneiden kirjojen normaalijakaumaesimerkeistä on pituuteen
liittyviä ja loput älykkyyteen.
Jarno Laivola
: Ei 3,5 metrinen ihminen on todennäköisesti liki äärettömän epätodennäköinen
: mutta -1m ihminen on mahdoton. Kahdella on vissi ero, koska rajaa
: käydessä äärettömän epätodennäköinenkin toteutuu väistämättä, mahdoton
: ei milloinkaan.
Ei liity enää mitenkään maanpuolustukseen eli siitä pahoittelut.
On kuitenkin "pakko" todeta, että kyllä tuo 3,5 m taitaa kuitenkin olla
jo kirkkaasti mahdottoman puolella. Lisätietoja voi varmaan kysellä vaikka
joltakin ihmisen anatomiaan ja fysiologiaan ja erityisesti sydämen toi-
mintaan perehtyneeltä henkilöltä.
Kaiken kaikkiaan kummallista, että 'hut'issa s-postiaan lukevalle
käsitteet normaalijakauma, todennäköisyyslaskenta ja mittaustarkkuus ovat
vielä vieraita...
--
t: Jarno
Mikko Munakas
>Gaussisesti, sanoipa tilastolliset testit asiasta mitä tahansa. Muuten
>mä kyllä luulen, että valinta intin ja sivarin välillä on pitkälti
>älykkyydestä riippumaton,
Niin se todennäköisesti onkin. Olisi vain kiinnostavaa nähdä jokin
tutkimus siitä, onko jonkin aatesuunnan kannattajien joukossa älykkyys
jollain yleisellä testillä (esim. Cattel) mitattuna korkeampi kuin
väestön keskiarvo.
>Älykkäimmät mun tuntemat miehet ovat suortittaneet intin,
>vakuttavia sivareita olen tavannut vain yhden.
Tämä on taas ihan eri juttu. Intin kävijöitä on _paljon_ enemmän,
joten todennäköisesti tunnet _paljon_ enemmän intin kävijöitä, ja
siksi todennäköisesti tunnet enemmän [omasta mielestäsi] älykkäitä
intin kävijöitä kuin sivareita.
>Mutta kaiketi ihmiset
>yleensäkin ovat sen verran turhamaisia, että pitävät älykkäinä samoin
>ajattelevia ihmisiä:
Tottakai. Ja enpä olisi ihmettynyt, jos valtaosa kuvittelisi olevan
keskimääräistä älykkäämpiä. Samoin kuin valtaosa kuvittelee olevansa
muita parempi autolla ajaja tjsp.
>Toisaalta älykkyys ei noin yleensäkkään kaiketi ole
>kovin hyvin testein mitattavissa.
Ei kai tuolle "älykkyydelle" ole vieläkään sovittu mitään
absoluuttista määritelmää. Testithän mittaavat hyvin usein
päättelykykyä varsinkin kuvioiden avulla, mutta ei sekään taida olla
synonyymi "älykkyyden" kanssa.
>Testeihin ei varmaan usko tosissaan
>kuin Mensan jäsenet.
Mensaan on valikoitunut ne ihmiset, jotka osaavat ratkaista Mensan
testejä parhaiten. En suoranaisesti sanoisi heitä kaikkia älykkäiksi.
Onhan olemassa kaikenlaisia preppauskirjoja, joissa tehtävätyyppien
ratkaisumetodeja opetetaan.
Matti Aumala
> Ei 3,5 metrinen ihminen on todennäköisesti liki äärettömän
epätodennäköinen
> mutta -1m ihminen on mahdoton. Kahdella on vissi ero, koska rajaa
> käydessä äärettömän epätodennäköinenkin toteutuu väistämättä,
mahdoton
> ei milloinkaan.
Ei millään pahalla, mutta maailman lyhin mies oli 57 cm pitkä, kun
taas maailman todistettavasti pisin mies oli n. 2,5 metriä pitkä. Eli
ei niin että sillä olisi itse argumentin kannalta paljon väliä, mutta
ne todennäköisyydet ovat kyllä toisin päin.
--
Matti
Pekka Kuusisto
wrotd:
>In article <y98669o...@oj287.astro.utu.fi>,
>Matti Koskimies <mikk...@oj287.astro.utu.fi> wrote:
>>Ihmisen pituuksien jakauma on eri asia. Keskitytään tss älykkyyden
>>jakaumaan. ÄO on _määritelty_ niin, että se on normaalijakautunut.
>ko. satunnaismuuttuja normaalijakautuneeksi. Kun tarkastellaan kaikkien
>testitulosten jakaumaa voidaan tarkastella kuinka normaalijakautunut testitulos
>todellisuudessa on.
Minun mielestäni yksi älykkyyden määritelmä voisi olla, että pitää
tätä threadia aika tyhmänä.
Janne Koponen
Ja jotta saisin sanoa tähän väliin vielä jotakin, niin kehottaisin
katsomaan sen 1m etumerkkiä. Aika moni on nähtävästi jättänyt sen
huomiotta.
Janne
--
Janne Koponen puh. 014-607790 / 040-5599531
joy...@st.jyu.fi http://www.cc.jyu.fi/%7ejoykop/index.html
"What is the shortest mathematicians' joke?
Let epsilon be smaller than zero."
Tero Patana
> > epätodennäköinen
> >> mutta -1m ihminen on mahdoton. Kahdella on vissi ero, koska rajaa
> >> käydessä äärettömän epätodennäköinenkin toteutuu väistämättä,
> > mahdoton
> >> ei milloinkaan.
> >
> > Ei millään pahalla, mutta maailman lyhin mies oli 57 cm pitkä, kun
> > taas maailman todistettavasti pisin mies oli n. 2,5 metriä pitkä. Eli
> > ei niin että sillä olisi itse argumentin kannalta paljon väliä, mutta
> > ne todennäköisyydet ovat kyllä toisin päin.
>
> Ja jotta saisin sanoa tähän väliin vielä jotakin, niin kehottaisin
> katsomaan sen 1m etumerkkiä. Aika moni on nähtävästi jättänyt sen
> huomiotta.
>
pituinen? Ja millä se mitataan? -3m:n mittaisella mittanauhalla? Olenko
-1.8m:n pituinen jos kävelen käsilläni?
Älä sano, anna mä arvaan, matemaatikko?
Kirsi Lindh-Mansikka
>Älä sano, anna mä arvaan, matemaatikko?
Eiku mensan jäsen tiätty, niinku, pölijä.
-K-
Tero Patana
On 15 Oct 2001, Kirsi Lindh-Mansikka wrote:
> >Älä sano, anna mä arvaan, matemaatikko?
>
> Eiku mensan jäsen tiätty, niinku, pölijä.
>
Ah....niinpä tietysti... olin jo unohtanut k.o. puljun olemassaolon ja
täten analogiani meni pieleen. Olisihan se pitänyt arvata... Entä jos
mensaan kuuluva matemaatikko kävelee käsillään niin kuinka pitkä
mittanauha hänellä on taskussa?
Kirsi Lindh-Mansikka
>Ah....niinpä tietysti... olin jo unohtanut k.o. puljun olemassaolon ja
>täten analogiani meni pieleen. Olisihan se pitänyt arvata... Entä jos
>mensaan kuuluva matemaatikko kävelee käsillään niin kuinka pitkä
>mittanauha hänellä on taskussa?
Kompakysymys. Eihän se mitään kävele ja mittaile, kun sillä on jo
paperi siitä mensan jäsenyydestä.
-K-
Pertti Ström
Lindh-Mansikka) wrote:
>Kompakysymys. Eihän se mitään kävele ja mittaile, kun sillä on jo
>paperi siitä mensan jäsenyydestä.
Ollaanpa täällä kateellisia ja katkeria.
Jukka Vaijärvi
Mutta mietipä mitä kaikkea joku huippuälykkö joutuu kärsimään
viettäessään loppuelämänsä toinen toistaan tyhmempien ihmisten
keskuudessa. Tyhmyys on ehtymätön luonnonvara. ;-)
Parempi olla aidosti niin tyhmä ettei pysty murehtimaan sitä, miten
tyhmä sitä onkaan.
Janne Koponen
>
>
> Kirsi Lindh-Mansikka wrote:
>>
>> Tero Patana jutteli seuraavanlaisesti:
>>
>> >Ah....niinpä tietysti... olin jo unohtanut k.o. puljun olemassaolon ja
>> >täten analogiani meni pieleen. Olisihan se pitänyt arvata... Entä jos
>> >mensaan kuuluva matemaatikko kävelee käsillään niin kuinka pitkä
>> >mittanauha hänellä on taskussa?
Epsilon > 2*sigma + myy.
>> Kompakysymys. Eihän se mitään kävele ja mittaile, kun sillä on jo
>> paperi siitä mensan jäsenyydestä.
>
> Mutta mietipä mitä kaikkea joku huippuälykkö joutuu kärsimään
> viettäessään loppuelämänsä toinen toistaan tyhmempien ihmisten
> keskuudessa. Tyhmyys on ehtymätön luonnonvara. ;-)
Ja sitten, kun siihen lisätään vielä kaikki ne muut vihannekset,
joiden kanssa ei oikein voi edes keskustella, niin kyllä tämä elämä
on julmaa. No, onneksi sitä voi aina jutella itsensä kanssa. Ainakin
tietää, ettei juttele tyhmemmälleen. :)
> Parempi olla aidosti niin tyhmä ettei pysty murehtimaan sitä, miten
> tyhmä sitä onkaan.
En ajattele, joten miksi sitä turhaan ollakaan.
Kirsi Lindh-Mansikka
>Ollaanpa täällä kateellisia ja katkeria.
Ihan älyttömän katkeria. Aaaaaaarfg!
Öö.. ainiin mistäs mun piti taas olla katkera?
-K-
Tero Patana
On 16 Oct 2001, Kirsi Lindh-Mansikka wrote:
> Pertti Ström jutteli seuraavanlaisesti:
>
> >Ollaanpa täällä kateellisia ja katkeria.
>
> Ihan älyttömän katkeria. Aaaaaaarfg!
>
Nooooouuuuuuu. Mää en kestä tätä sortoa. Katkeruuden orjat sorron yöstä
nouskaa, rintamaamme yhtykää niin huomispäivän kansat on veljet (siskot)
keskenään. Kaikki yhdessä barrikadeille, tää on viimeinen taisto!
> Öö.. ainiin mistäs mun piti taas olla katkera?
>
Emmävaan enää muista. Muistat sä? Öööö... pitäisköhän nää kyltit kuitenki
pitää jos se oli sittenkin zorron yö? Muuten, kuka on Pertti Ström?
Pertti Ström
<tpa...@mail.student.oulu.fi> wrote:
> Muuten, kuka on Pertti Ström?
Ööö.... minä?
Oikea kysymys kuuluu: Kuka ÖN Pertti Ström? (jos yrität Eppuja
siteerata).
Monk
En kyllä käsitä mitä olen voinut sanoa joka on voinut saada sut
uhkailemaan mua tolla tavalla.
Mehän kuulumme näköjään samaan leiriinkin kaikenkukkuraksi! Siis
skeptikot eivät liene sinunkaan maailmankuvassasi kovin suuressa arvossa?
En siis käsitä mistä ihmeestä puhut ja uhkailetko KAIKKIA nimimerkillä
kirjoittajia? Jos et, niin miksi sitten minua?
Jos sinulla ei ole muuta tekemistä kuin hakata viattomia, suosittelen
nyrkkeily/potkusäkin hankkimista. Saa kummasti turhautumat purettua ilman
että ketään muuta sattuu.
Minä en ole käsittääkseni syyllistynyt mihinkään, rikkonut lakeja tai
eettisyyden rajojakaan. Olen toiminut parhaan käsitykseni mukaan ja niin
jatkan vastakin toimimistani, eikä sinun uhkailusi saa minua muuttamaan
asiaa suuntaan tai toiseen.
Eli kai sun sitten täytyy tulla tänne vetämään mua joukolla turpaan.. voi
jouko-parkaa..
- Monk
Mikko Palosvirta
"Monk" <mo...@iobox.fi> kirjoitti viestissä
news:MPG.16371b062...@news.kolumbus.fi...
>
> En kyllä käsitä mitä olen voinut sanoa joka on voinut saada sut
> uhkailemaan mua tolla tavalla.
>
öö... voisitko ystävällisesti ilmoittaa, koska, missä ja miten olen
uhkaillut sinua??
MP
Tero Patana
> > Muuten, kuka on Pertti Ström?
>
> Ööö.... minä?
>
> Oikea kysymys kuuluu: Kuka ÖN Pertti Ström? (jos yrität Eppuja
> siteerata).
>
levyn käteen saatikaan että olisin lyönyt sen soimaan ja tämä pienehkö
detaili oli päässyt hiukan unhoaan aikojen saatossa. Onpa muuten nimi
sattunut, ei voi muuta sanoa...
Josari
"Janne Koponen" <joy...@kanto.cc.jyu.fi> kirjoitti viestissä news:9qh5e1$lk9$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> Epsilon > 2*sigma + myy.
Aikoinaan intin P-testille vielä annettiin arvoa (1965).
Luulin, että näillä sivuilla on jotain mielenkiintoista, mutta nämähän ovatkin vitsisivuja.
Taidan lähteä ajelemaan spårakoffilla 24.11 samasta syystä.
----------------------------------------------------------------------------
Eero Jousikallio +358 400 477175 Vantaa Finland
Antti Johannes Mannisto
>olette sitten tavanneet minut jossain.. olin sen 5 päivää armeijassa enkä
>mitenkään pysty perustelemaan tai puolustautumaan tekoani.
>nyt jos valinta olisi edessä, niin menisin totaaliin tai jättäisin sivarin
>kesken, siviilipalvelusaikahan on suomessa edelleenkin suhteettoman pitkä.
Siviilipalvelusaika on suhteettoman pitkä, vaikka kestit armeijaa vain
5 päivää?
Tiedän, että tästä aiheesta on täällä kinattu ties kuinka kauan,
mutta voisiko joku/muutama siviilipalvelusaikaa liian pitkänä pitävä
selventää minulle, mikä olisi kohtuullinen pituus ja millä tavalla
se kuuluisi laskea. Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin
vastauksen:
- Kuuluuko aika laskea lyhimmän, yleisimmän, pisimmän, keskimääräisen
vai jonkin muun armeijapalvelusajan mukaan ja millä perusteella?
- Kuinka huomioidaan varusmiesten kiinnioloviikonloput?
- Kuinka huomioidaan varusmiesten 24h/vrk-leirit?
- Kuinka huomioidaan se, että varusmiehillä on muulloinkin kuin
leireillä usein yli 8 tuntia päivässä palvelusta tai palveluksen
tapaista toimintaa (tietyissä ruokailuissa oltava tiettyihin aikoihin,
siivouspalvelukset, iltavahvuuslaskennat, kaikenlaiset lisänakit)
- Kuinka huomioidaan se, että varusmiehet viettävät yleensä suurimman
osan ajasta varuskunnissa, joista ei ole mahdollista päästä
kotiin vapaa-aikana (mukaanlukien yöt kasarmilla)?
- Kuinka huomioidaan kertausharjoitukset?
(Itse olen luonnollisestikin hirmuinen sotakiihkoilija, koska olen
armeijan käynyt... Siviilipalveluksen käyneitä vastaan minulla ei ole
mitään, arvostan vakaumuksen takia sinne meneviä ja ymmärrän muitakin.
En vaan jaksa ymmärtää näitä Amnestyn mielipidevankiväitteitä ja
totaalien marttyyriasennetta.)
Teemu Leppänen
> - Kuuluuko aika laskea lyhimmän, yleisimmän, pisimmän, keskimääräisen
> vai jonkin muun armeijapalvelusajan mukaan ja millä perusteella?
> - Kuinka huomioidaan varusmiesten kiinnioloviikonloput?
> - Kuinka huomioidaan varusmiesten 24h/vrk-leirit?
> - Kuinka huomioidaan se, että varusmiehillä on muulloinkin kuin
> leireillä usein yli 8 tuntia päivässä palvelusta tai palveluksen
> tapaista toimintaa (tietyissä ruokailuissa oltava tiettyihin aikoihin,
> siivouspalvelukset, iltavahvuuslaskennat, kaikenlaiset lisänakit)
> - Kuinka huomioidaan se, että varusmiehet viettävät yleensä suurimman
> osan ajasta varuskunnissa, joista ei ole mahdollista päästä
> kotiin vapaa-aikana (mukaanlukien yöt kasarmilla)?
> - Kuinka huomioidaan kertausharjoitukset?
Suuri ongelma naissa "rankkuuslaskelmissa" on se, etta intin sisallakaan
ei voida laskea keskimaaraisia arvoja kovin helposti. Eri tehtavia ja
erilaisia kombinaatioita "rankkuuden" suhteen riittaa. Sama patee siva-
riin, joku on toimistotoissa ja toinen taas katukiveyksia kasaamassa,
ja sivarien tyoajat eivat myoskaan kaikilla ole ma-pe 8-16. Joillain
sivareilla on myos paivystysnakkeja jne, joten yksistaan varusmiehet
eivat voine laskea nukkumisaikaa palvelusajaksi. Kaikenkaikkiaan, pal-
velusaikaa ei ole imho kovin jarkevaa laskea talla perusteella.
Parempi mittari voisi olla se, kuinka kauan henkilo on poissa normaali-
elamasta. Ongelmaksi muodostuu se etta sivareilla on enemman vapaa-aikaa.
Sivarien vapaa-ajan pitaminen normaalielamana ei ole ongelmatonta, silla
kaikki eivat palvele kotipaikkakunnalla ja asu aidin helmoissa. Ei pida
siis olettaa sivarin keskim. 8h tyopaivan paatteeksi kayvan viela toisaalla
toissa tai opiskelevan taysipainoisesti vaikka joku nain tekeekin.
Tata perustelua Amnesty kayttaa, olkoon se sitten yleisesti hyvaksyttava
tai ei.
Sivari on olemassa sen takia etta intista ei "sluibailla", joten jos
aseistakieltaytyjan vakaumus voitaisiin mitata jotenkin, niin palvelus-
aika voisi olla 0 paivaa. Sitten taas jos ajatellaan etta "jotain pi-
taisi yhteiskunnan eteen tehda kun kerran nama toisetkin tekevat",
niin tahan vastaisin etta vakaumustaan ei periaatteessa kukaan valitse,
ja aseistakieltaytyjan vakaumus on aivan erityisesti suojattu kansain-
valisissa ihmisoikeussopimuksissa. (Lahteet talle vaitteelle loytyvat
kylla, en viitsi kahteen kertaan saman paivan aikana postata niita. ;)
Yhteiskunnan kannalta taysi vapautus olisi toki ongelmallista.
En tieda miten kysymys pitaisi ratkaista.
teemu
ps. Teit kylla sellainen crosspostauksen etta fleimisodalta ei voitane
valttya. :)
--
War does not determine who is right, but only who is left.
Jerk
> Tiedän, että tästä aiheesta on täällä kinattu ties kuinka kauan,
> mutta voisiko joku/muutama siviilipalvelusaikaa liian pitkänä pitävä
> selventää minulle, mikä olisi kohtuullinen pituus ja millä tavalla
> se kuuluisi laskea. Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin
> vastauksen:
> - Kuuluuko aika laskea lyhimmän, yleisimmän, pisimmän, keskimääräisen
> vai jonkin muun armeijapalvelusajan mukaan ja millä perusteella?
> - Kuinka huomioidaan varusmiesten kiinnioloviikonloput?
> - Kuinka huomioidaan varusmiesten 24h/vrk-leirit?
> - Kuinka huomioidaan se, että varusmiehillä on muulloinkin kuin
> leireillä usein yli 8 tuntia päivässä palvelusta tai palveluksen
> tapaista toimintaa (tietyissä ruokailuissa oltava tiettyihin aikoihin,
> siivouspalvelukset, iltavahvuuslaskennat, kaikenlaiset lisänakit)
> - Kuinka huomioidaan se, että varusmiehet viettävät yleensä suurimman
> osan ajasta varuskunnissa, joista ei ole mahdollista päästä
> kotiin vapaa-aikana (mukaanlukien yöt kasarmilla)?
> - Kuinka huomioidaan kertausharjoitukset?
Miksi varusmiespalvelus ja sivari pitäisi laittaa
samalle viivalle? pitäähän toisten päästä
helpommalla kuin toisten. Nythän homma on hienosti
järkätty, kun varusmiehet ovat sitä mieltä, että
he pääsevät helpommalla (lyhyemmällä ajalla) kuin
sivarit jasivarit ovat sitä mieltä, että he
puolestaan pääsevät helpommalla (kevyemmät
hommat)?
mikko.
Itse olin 13kk sivarissa, ei tuntunut pahalta. Kaikki päivystykset,
työmatkat yms. korvattiin ylimääräisillä lomilla.
Kuitenkin, jos armeijan minimi palvelusaikaa lyhennettiin, miksei
sivareillekkin annettaisi pientä myönnytystä?
mikko.
Markus Varsta
>
> Itse olin 13kk sivarissa, ei tuntunut pahalta. Kaikki päivystykset,
> työmatkat yms. korvattiin ylimääräisillä lomilla.
> Kuitenkin, jos armeijan minimi palvelusaikaa lyhennettiin, miksei
> sivareillekkin annettaisi pientä myönnytystä?
>
> mikko.
Ave !!!!
Turvallisuuspolittiikkaa: Jos sivari lyhennettäisiin yhdeksään
kuukauteen kuten esim. Amnesty vaatii, olisi PV:llä tosi pahoja
vaikeuksia saada ukkoja sotakouluihin. AUK:iin ja RUK:iin
komennettavat yksinkertaisesti ilmottaisivat eettisetä vakaumuksesta
ja hilpaisisivat suoraan sivariin. Samantapaisesta syystä sivaria ei
tulla ikinä ulottamaan sota-aikaan: Liikekannallepano ei oikein
tahtoisi onnistua, jos puolet ukoista palauttaisi lomakkeen ruksittuna
kohdasta, jossa eettinen vakaumus kieltää aseeseen tarttumisen.
Isänmaallisuus on yksi asia ja itsesuojeluvietti toinen, paljon
vahvempi.
Koko sivarin pituudesta keskustelu on jotenkin outoa.
Ongelmana ei ole niinään sivarin pituus. 13 kuukautta ei kaiketi
sinänsä hierrä vaan 13 verrattuna intin minimiin. Mikäli
asiaa lähdetään jotenkin oikomaan hoidetaan homma pidentämällä lyhin
asepalvelus pikemmin kuin lyhentämällä sivaria, uskokaa huviksenne.
Siis paradoksaalista on kuinka monet sivariaktivistit korostavat
sitä, ettei asevelvollitsuutta ja sivaria voi suoraan verrata. Siis
koska intti on paskempi paikka lyhempi palvelus riittä argumentit
torjutaan tällä, mutta palveluksen pituus kuukausina on sitten täysin
vertailtavissa. Kumma juttu. Keskimääräinen palvelusaika intissä on
muistaakseni noin 8.5 kuukautta, jota vasten 12 tai jopa 13 kuukauden
sivari ei edes pahmmin ylitä Amnestyn rajaa 1,5 kertaisuudesta.
Lyhimmän palveluksen valinta vertailukohdaksi ei valintana ole sen
kummempi kuin keskimääräinen, itse asissa huonompi.
- Markus Varsta -
Jaakko Ilkko
Markus Varsta wrote:
> Turvallisuuspolittiikkaa: Jos sivari lyhennettäisiin yhdeksään
> kuukauteen kuten esim. Amnesty vaatii, olisi PV:llä tosi pahoja
> vaikeuksia saada ukkoja sotakouluihin. AUK:iin ja RUK:iin
> komennettavat yksinkertaisesti ilmottaisivat eettisetä vakaumuksesta
> ja hilpaisisivat suoraan sivariin.
Mistäs sitä tietää kun ei oo koskaan testattu, näinhän on vaan aina
oletettu. Esim Saksassahan sivarin pituus on 8kk mikä toimii mainiosti,
oli juttu hesarissa joskus syksyllä.
> Koko sivarin pituudesta keskustelu on jotenkin outoa.
> Ongelmana ei ole niinään sivarin pituus. 13 kuukautta ei kaiketi
> sinänsä hierrä vaan 13 verrattuna intin minimiin.
Minulla on ehdotus. Laitetaan intin aika jokaiselle varusmiehelle 13:sta
kuukauteen.
--
Jaakko Ilkko
jas...@kolumbus.fi
+358-(0)50-3469980
"Far out in the uncharted backwaters of the unfashionable end of the
Western Spiral arm of the Galaxy lies a small unregarded yellow sun.
Orbiting this at a distance of roughly ninety-eight million miles is an
utterly insignificant little blue-green planet whose ape-descended life
forms are so amazingly primitive that they still think digital watches
are a pretty neat idea"
-- Douglas Adams, "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy"
r2d2
> mutta voisiko joku/muutama siviilipalvelusaikaa liian pitkänä pitävä
> selventää minulle, mikä olisi kohtuullinen pituus ja millä tavalla
> se kuuluisi laskea. Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin
No, nuihin jos jotain kantaa ottaisi...
Ensinnäkin 13kk tulee jo yhteiskunnalle kalliiksi: opinnot
keskeytyvät/lykkäytyvät epämääräisen ajan takia, sillä lukuvuosi rikkoituu
13kk:n takia. Vuosikin vain on 12kk. Ajatellaan tilannetta. Valmistut
ylioppilaaksi ja määrä astua siviilipalvelukseen syys-lokakuussa. Siitä
lasket 13kk etiä päin, niin pääset siviilipalveluksesta ehkä jo lokakuussa
pois/marraskuussa. Milloinkas se lukuvuosi alkoikaan kouluissa?
Elo-syyskuussa. Lisäksi kun se kk:den mittainen koulutusjakso on, niin
monilla ei ole tietoakaan, pääseekö heti koulutusjakson päätyttyä
suorittemaan työtehtäviä, ja monissa paikoissa vapautuu paikka vasta 1-2kk
sisällä.
Mielestäni siviilipalvelus tulisi enimmillään olla 12kk, jotta sopisi edes
vuosirytmiin. Laskutapaa en keksi, mutta kaipa amnesty voisi ottaa käyttöön
samantapaisen laskutavan, kuin armeija esittää, jossa varusmies on jopa yli
25h/vrk palveluksessa.
En sitten tiedä, että olenko vain vähän hidasälyinen tai muuten vain
kehityksessä jäljessä, mutta minun kellostani ei löydy tuntiviisarille
25:ttä/26:tta paikkaa.. Ja minun maailmani menee 24h/vrk rytmin mukaan (jos
ei aleta hienostelemaan fysikaanlailla).
> Siviilipalveluksen käyneitä vastaan minulla ei ole
> mitään, arvostan vakaumuksen takia sinne meneviä ja ymmärrän muitakin.
> En vaan jaksa ymmärtää näitä Amnestyn mielipidevankiväitteitä ja
> totaalien marttyyriasennetta.)
No, tilanne kohtaisesti. Olinhan minäkin kahden vaihella: armeija vai
sivari? Armeijasta pois 6-8kk:n jälkeen, sivarista vasta 13kk:n. Mutta koska
tilanteeni oli sellainen, että opintojani en viitsinyt keskeyttää
hiekkalaatikkoleikkien takia, valitsin sivarin. Sain opinnot loppuun
iltaisin samalla, kun päivät meni palveluspaikassa. Ja nyttemmin pystynkin
keskittymään jatko-opinnoissani (yliopisto). Mielenkiintoiseksi asian tekee
se, että missähän luuraisin tällä hetkellä, jos olisi jättänyt opintoni
kesken ja mennyt armeijaan... Hmm..
Kanssasi olen samaa mieltä, että mielipidevankeja en ymmärrä. Jokainenhan
saa tehdä, kuinka itse haluaa... Mutta omaan arvomaailmaan ei sovi
totaalikieltäytyminen sillä perusteella, että "minä kun en halua, niin minä
en tee".. Ehkä heillä on jotain syvällisempia ajatuksia/motiiveja, kuten
varmasti onkin, mutta monia on myös niitä lusmureita, jotka vain löhöäisi
sohvalla ja pelaisi pleikkarilla samalla kun äiti pesee vaatteet..
No, oli tilanne mikä tahansa, niin siviilipalvelun on kohtuuttoman pitkä.
Siviilipalvelus on hyvä vaihtoehto henkilöille, jotka ovat jo kypsiä
yhteiskuntaan tai muuten eivät hyväksy aseellista toimintaan. Armeija
hyväksi henkilöille, jotka eivät vielä tunnista yhteiskunnan normeja ja
järjestestystä: aamulla noustaan, mennään kouluun tai töihin ja iltaisin
aikasteen maate. Tässä hyvänä esmerkkinä serkkuni, jolle aamulla nousu oli
kuin vellin syöntiä, samoin kouluun meno. No, armeija teki tehtävänsä ja
nykyään käykin töissä ja pääsee jopa aamulla sängystä ylös. Itse katsoin
olevani tarpeeksi kypsä armeijaleikkeihin ja valitsin sen, mikä parhaiten
minulle sopi.
Otsikon threadi viittaa johonkin " (Oli: Älykkyyserot...)":
Enpä ole lukenut ko. threadiä, mutta jos jotain tekemistä sivarien kanssa,
niin mainittakoon, että yllättävän moni on yliopisto-opiskelijoita - kuten
itsekin.
--
**
R2D2 a friend of C3PO
Somewhere over the rainbow...
**
"Antti Johannes Mannisto" <aman...@niksula.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:amannist....@niksula.hut.fi...
Juan Meneses
wrote in article <9vtn2g$qge$1...@nyytiset.pp.htv.fi>:
>
>Kanssasi olen samaa mieltä, että mielipidevankeja en ymmärrä.
En ymmärrä minäkään. Ei ymmärrä kansainväliset ihmisoikeuselimetkään,
kuten ei myöskään Amnesty International. On äärimmäisen vaikea
ymmärtää, miten Suomen kaltaisessa maassa voi vakaumuksensa - josta ei
ole kenellekään haittaa - takia menettää vapautensa.
>Jokainenhan saa tehdä, kuinka itse haluaa... Mutta omaan arvomaailmaan
>ei sovi totaalikieltäytyminen sillä perusteella, että "minä kun en halua,
>niin minä en tee"..
Montako tällaista totaalikieltäyjää tiedät?
>Ehkä heillä on jotain syvällisempia ajatuksia/motiiveja,
>kuten varmasti onkin, mutta monia on myös niitä lusmureita, jotka vain
>löhöäisi sohvalla ja pelaisi pleikkarilla samalla kun äiti pesee
>vaatteet..
Kieltämättä mielenkiintoinen kuva vankilan arjesta, mutta totuus on
"hieman" toisenlainen. Lisätietoa esimerkiksi vankeinhoitolaitoksen
sivuilta: <URL: http://www.vankeinhoito.fi/ >. Totaalikieltäytyjien
tuleville totaaleille dokumentoimaa materiaalia eräästä avolaitoksesta
taas on saatavilla osoitteesta <URL: http://seutula.tourguide.net/ >.
Mitä lusmuajiin ja löhöäjiin tulee, valtaosa heistä päätyy
asepalvelukseen muiden mukana, osa valinnee siviilipalveluksen syystä
tai toisesta, kun taas aktiivisimmat "akuankat" hoitavat itselleen
vapautuksen.
Jaa niin, voihan vankilassa vielä kieltäytyä määrätystä työstä,
seurauksena tosin on eristäminen muista vangeista ja taskurahojen
menetys. 80-luvulla joukko totaaleita protestoi silloista,
totaalikieltäytyjien moneen kertaan tuomitsemisen mahdollistavaa,
lainsäädäntöä vastaan ryhtymällä nälkälakkoon, jonka seurauksena moni
joutui sairaalahoitoon, osa sai pysyviä henkisiä ja fyysisiä vammoja.
Varmasti jokainen heistä olisi mielummin löhönnyt sohvalla viihteen
parissa ja pyykkäyspalvelun pelatessa, mutta he valitsivat toisin.
Vaihtoehtona heillä olisi ollut tulla tuomituksi kerta toisensa jälkeen
rangaistuksen kärsimisen jälkeen vakaumuksensa vuoksi, kuten heistä
tunnetuimmalle, Kaj Raniselle, kävikin. Protesti sai ansaitsemansa
huomion ja lainsäädäntöä korjatiin.
Itse kärsin vakaumukseni takia saamani vankeusrangaistuksen yli
kymmenen vuotta myöhemmin, huomattavasti paremmissa olosuhteissa.
Sohvaa ei Suomenlinnan työsiirtolan leirissä kuitenkaan ollut. Aamulla
herättiin kuudelta jälleenrakentamaan kivimuureja kahdeksan tunnin
ajaksi. Ammatistani ei niissä hommissa ollut lainkaan hyötyä, joten
toimenkuvan muodosti lumitöiden lisäksi sementtisäkkien kantaminen,
rakennustelineiden kasaaminen ja purkaminen sekä muu ammattitaitoisempien
vankien hommia helpottava ja vähentävä työ. Jouten ei tarvinnut/voinut
olla, ja joka arkipäivä tiesi varmasti olleensa töissä.
Valittamisen aihetta ei kuitenkaan ole, aika kului yllättävän nopeasti
ja joka päivälle oli tekemistä. Samoja raksahommia sitä ihmiset tekevät
siviilissäkin, ei siinä mitään erikoista ollut, vaikka helmi-maaliskuussa
1999 olikin tarpeettoman paljon lunta ja pakkanenkin olisi saanut olla
kohtuullisempi, saaressa kun eleltiin. :) Terveelle miehelle kuuden ja
puolen kuukauden yksinäisyys sängyssä maaten olisi varmasti ollut rankempi
kokemus, huonomminkin olisi siis voinut mennä.
Minään marttyyrinä en itseäni pidä - totaalikieltäytymisestäni ei ole
rangaistuksen kärsimisen jälkeen ollut minulle mitään haittaa
työnsaannin tai muunkaan suhteen. Aina työpaikkahaastattelussa
kysyttäessä asevelvollisuuden tai sivarin suorittamisesta olen kertonut
avoimesti ratkaisustani ja sen syistä, eikä ole työn saanti siihen
tyssännyt.
Vaikka siis en olekaan ryöminyt kyynärpäideni varassa rämeikössä,
joutunut sietämään vittumaisia aliupseereita (vittumaisia
vanginvartijoita kylläkin) tai vaihtanut aikuisten ihmisten vaippoja
mielisairaalassa, en ole nähnyt nälkää, tullut hulluksi - tai edes
pahemmin kyrpiintynytkään - se, joka väittää laiskuutta
totaalikieltäytyjän motiiviksi, puhuu vastoin parempaa tietoaan.
Jos joku tuntee jonkun totaalikieltäytyjän, joka on käynyt
rangaistuksensa läpi sohvalla maaten, pleikkarilla tai ilman, kertokaa
toki minullekin sellaisesta otuksesta. Odottelen mielenkiinnolla, mutta
en kovinkaan toiveikkaana. :)
Jatkokeskustelu on rajattu viestin aiheen takia ryhmään
<sfnet.keskustelu.sivarit>.
--
Juan Meneses - ju...@iki.fi - http://iki.fi/juan/
PGP (GnuPG) public key: http://iki.fi/juan/pgp_pub.txt
Pity the meek, for they shall inherit the earth
-- Don Marquis
Tero Patana
> Otsikon threadi viittaa johonkin " (Oli: Älykkyyserot...)":
>
> Enpä ole lukenut ko. threadiä, mutta jos jotain tekemistä sivarien kanssa,
> niin mainittakoon, että yllättävän moni on yliopisto-opiskelijoita - kuten
> itsekin.
>
vai tyhmempiä? Vai että yliopisto-opiskelijat ovat sivareita?
Juha Aaltonen
>vuosirytmiin. Laskutapaa en keksi, mutta kaipa amnesty voisi ottaa käyttöön
>samantapaisen laskutavan, kuin armeija esittää, jossa varusmies on jopa yli
>25h/vrk palveluksessa.
Ilmeisesti arvon nimimerkki pyrkiikin demonstroimaan lahinna omia
ennakkoluulojaan, eikan niinkaan keskustelemaan itse asiasta?
Saatan tietysti olla tassa tulkinnassani vaarassakin, ja myonnan sen
mielellani, jos jossain armeija tosiaan tuollaisia laskuja esittaa?
Osoittanet lahteen pikimmiten, niin voin sitten perua sanani ja pyytaa
julkisesti anteeksi.
Juha Aa.
Tapio
"r2d2" <ei...@eioomailia.invalid> wrote in message
news:9vtn2g$qge$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> Otsikon threadi viittaa johonkin " (Oli: Älykkyyserot...)":
>
> Enpä ole lukenut ko. threadiä, mutta jos jotain tekemistä sivarien kanssa,
> niin mainittakoon, että yllättävän moni on yliopisto-opiskelijoita - kuten
> itsekin.
Jos muotoillaankin kysymys näin: Kuinka suuri osa yliopisto-opiskelijoista
käy armeijan ja kuinka suuri osa sivarin? En kyllä usko, että älykkyys
sinänsä ratkaisee sitä valintaa armeijan ja sivarin välillä. Ennemminkin
voisi sanoa, että ne ei-älykkäät menevät sinne armeijaan ja älykkäät sitten
menevät jompaan kumpaan ;) Itse valitsin armeijan koska sieltä selvisi ulos
6kk:ssa, jolloin opinnotkaan eivät häiriintyneet pitkäksi aikaa.
-Tapio
Antti Johannes Mannisto
(Tämän viestin jatkot voisi vain sivareihin. Olisin alun perin
laittanut otskin voin sinne, jos olisin ensimmäistä viestiä tehdessäni
huomannut, että viesti johon vastasi, sisälsi tämän vaarallisen
newsgroup-yhdistelmän :))
>Ensinnäkin 13kk tulee jo yhteiskunnalle kalliiksi: opinnot
>keskeytyvät/lykkäytyvät epämääräisen ajan takia, sillä lukuvuosi rikkoituu
>13kk:n takia. Vuosikin vain on 12kk. Ajatellaan tilannetta. Valmistut
En tiedä, paljonko Suomessa nyt oikeasti pyöritetään laitoksia
sivarivoimin, mutta tämä 13 kk lienee niille parempi sen takia,
että saadaan ympärivuotinen sivarimiehitys, kun sivarit viettävät
sen noin kuukauden ensin siellä alkukoulutuksessa. Mutta tämä
voi olla huono pointti, jos sivareita ei oteta samoihin paikkoihin
aina saman kuukauden eristä ja jos esim. 11 kuukauden jaksotuskin
toimisi yhtä hyvin.
>ylioppilaaksi ja määrä astua siviilipalvelukseen syys-lokakuussa. Siitä
>lasket 13kk etiä päin, niin pääset siviilipalveluksesta ehkä jo lokakuussa
>pois/marraskuussa. Milloinkas se lukuvuosi alkoikaan kouluissa?
No ketään ei käsittääkseni käsketä astumaan palvelukseen
syys-lokakuussa?-) Melkein milloin tahansa muulloin kun aloittaa,
moista haittaa ei ole.
>Mielestäni siviilipalvelus tulisi enimmillään olla 12kk, jotta sopisi edes
>vuosirytmiin. Laskutapaa en keksi, mutta kaipa amnesty voisi ottaa käyttöön
>samantapaisen laskutavan, kuin armeija esittää, jossa varusmies on jopa yli
>25h/vrk palveluksessa.
En ole moisesta 25 tunnin laskutavasta kuullutkaan. Esitin kyllä
edellisessä viestissäni aika pitkän listan asioita, jotka tulisi ottaa
huomioon jollain tavalla eikä ole vielä kukaan tarttunut haasteeseen
ja moista sopivaa laskutapaa keksinyt.
>Mutta koska tilanteeni oli sellainen, että opintojani en viitsinyt
>keskeyttää hiekkalaatikkoleikkien takia, valitsin sivarin. Sain opinnot
>loppuun iltaisin samalla, kun päivät meni palveluspaikassa. Ja nyttemmin
>pystynkin keskittymään jatko-opinnoissani (yliopisto).
Niin, tällainen toiminta ei ole mahdollista / kovin helppoa
armeijassa. Itse suoritin alokasajan jälkeen yhden tentin TKK:lla,
mutta senkin kurssin olin pääosin opiskellut ennen armeijaan menoa.
Pitikö tämän nyt olla peruste sille, että sivaria pitäisi
lyhentää armeijapalvelukseen verrattuna?-)
>No, oli tilanne mikä tahansa, niin siviilipalvelun on kohtuuttoman pitkä.
Suhteessa armeijapalvelukseen vai onko armeijapalveluskin suhteettoman
pitkä?
>Siviilipalvelus on hyvä vaihtoehto henkilöille, jotka ovat jo kypsiä
>yhteiskuntaan tai muuten eivät hyväksy aseellista toimintaan. Armeija
>hyväksi henkilöille, jotka eivät vielä tunnista yhteiskunnan normeja ja
Armeijan perimmäinen tehtävä ei kuitenkaan ole ajatella yksittäisten
henkilöiden henkilökohtaista hyötyä, vaan olla hyödyllinen asia
valtiolle ja yhteiskunnalle. Itselläni kasvattavin vaikutus oli ehkä
se, kun "sai" kokea ennenkokemattoman suuria vitutuskohtauksi :-).
[älykkyydestä]
>Enpä ole lukenut ko. threadiä, mutta jos jotain tekemistä sivarien kanssa,
>niin mainittakoon, että yllättävän moni on yliopisto-opiskelijoita - kuten
>itsekin.
Olisikohan aiheesta muuten mitään tilastoja?
Kuriositeettina ja Mensa-ryhmäänkin liittyen mainittakoon, että itse
sain armeijan aikana yhden ylimääräisen VLV:n siitä hyvästä, että pääsin
osallistumaan aikoinaan järjestettyyn City-lehden "Valopääkisaan" (Mensan
testi), kun olin saanut tarpeeksi monta oikein siitä yleisestä
esikarsinnasta. Itse en kärkikolmikkoon mahtunut (jätetään tulos
kertomatta, mutta en minä nyt hirveän kauas jäänyt ;)), mutta sen
voitti joku toinen varusmies :-).
r2d2
> mielellani, jos jossain armeija tosiaan tuollaisia laskuja esittaa?
Hiljattaihan siitä keskustelua oli, jolloin puitiin mediassakin sivarin
lyhentämistä. Siinä samaisessa rytäkässä armeija esitteli hienoja
laskentojaan sille, että varusmies on yli 25h/vrk kiinni. Lähdettä on vaikea
osoittaa, mutta kysypä ministeriöltä, jospa heillä olisi esittää..
--
**
R2D2 a friend of C3PO
Somewhere under the rainbow...
**
"Juha Aaltonen" <aalt...@ariane.sgic.fi> kirjoitti viestissä
news:9vvfp2$58b$1...@ariane.sgic.fi...
r2d2
news:9vvh0g$hfl$1...@ousrvr3.oulu.fi...
Luulenpa, että syy johtuu siitä, kun monet opiskelijat tuntevat jo itsensä
"vanhoiksi" siellä 18-vuotiaiden joukossa.
> Jos muotoillaankin kysymys näin: Kuinka suuri osa
yliopisto-opiskelijoista
> käy armeijan ja kuinka suuri osa sivarin? En kyllä usko, että älykkyys
Niin, kuinka moni yliopisto-opiskelijoista käy armeijan? Siis he, jotka
eivät ole suorittaneet sitä ENNEN opintoja. Luulenpa, että harva lähtee
päälle 25:na sinne 18-vuotiaiden joukkoon.
r2d2
r2d2
> >yhteiskuntaan tai muuten eivät hyväksy aseellista toimintaan. Armeija
> >hyväksi henkilöille, jotka eivät vielä tunnista yhteiskunnan normeja ja
>
> Armeijan perimmäinen tehtävä ei kuitenkaan ole ajatella yksittäisten
> henkilöiden henkilökohtaista hyötyä, vaan olla hyödyllinen asia
> valtiolle ja yhteiskunnalle. Itselläni kasvattavin vaikutus oli ehkä
> se, kun "sai" kokea ennenkokemattoman suuria vitutuskohtauksi :-).
Ei varmastikaan ole, mutta kysymys kuuluukin: Mihin oikeastaan nykyään
tarvitaan pakollista asevelvollisuutta? Onko Suomi jotenkin niin vaarassa,
että asevelvollisuutta ei voi hoitaa vapaa-ehtoisena, tai erityisasemessa
joukkotuhoaseisiin nähden? Onko siinä 1 mies erilaisessa asemessa kuin ne
10000 miestä, kun ydinase yläpuolella pamahtaa? No, niinpä niin...
Perustelaan pakollista asevelvollisuutta sitten sillä, että eihän
talvisotaakaan käyty joukkotuhoaseilla.
Enpä usko, että Ruotsi, Norja, Tanska, Saksa nyt vihollisia Suomelle olisi
ja sen vuoksi pidettävä kallista instanssia pystyssä. Mikä se ainoa
varteenotettava uhka on? Niin, onko tämä maa osoittanut jotain vihamielisiä
toimintoja Suomea kohtaan viime aikoina?
Kyllä itse lähden siitä liikkeelle, että yksilön tulee ajatella itseään
tässä asiassa, eikä niinkään yhteiskuntaan, joka ei ole missään vaarassa -
sodan uhkaa päällä. Eri tilanne varmasti oli, kun ajattellaan itsenäisyyden
alkuaikoja, jolloin varmasti oli uhka joutua toisen vallan alaisuuteen -
onko tätä uhkaa vielä? Tai onko se niin varteenotettava, että verorahat
pitää heittää armeijalle?
R2D2
Jari Juka
"r2d2" <ei...@eioomailia.invalid> wrote in message
> Ei varmastikaan ole, mutta kysymys kuuluukin: Mihin oikeastaan nykyään
> tarvitaan pakollista asevelvollisuutta? Onko Suomi jotenkin niin vaarassa,
> että asevelvollisuutta ei voi hoitaa vapaa-ehtoisena, tai erityisasemessa
> joukkotuhoaseisiin nähden? Onko siinä 1 mies erilaisessa asemessa kuin ne
> 10000 miestä, kun ydinase yläpuolella pamahtaa? No, niinpä niin...
> Perustelaan pakollista asevelvollisuutta sitten sillä, että eihän
> talvisotaakaan käyty joukkotuhoaseilla.
Kyllä se sodankäynti on vielä pitkään tavanomaisilla aseilla käytävää sotaa
ja se vaatii sotilaita. Luuletko tosiaan, että Suomen kokoisessa maassa
voitaisiin ylläpitään tavanomaiseen sodankäyntiin riittävän suurta armeijaa
ilman yleistä asevelvollisuutta. Tosiaan, ei talvisodassa käytetty
joukkotuhoaseita, siellä sodittiin suomalaisella sisulla.
--
-= Jari Juka =-
Antti Johannes Mannisto
>Ei varmastikaan ole, mutta kysymys kuuluukin: Mihin oikeastaan nykyään
>tarvitaan pakollista asevelvollisuutta? Onko Suomi jotenkin niin vaarassa,
>että asevelvollisuutta ei voi hoitaa vapaa-ehtoisena, tai erityisasemessa
>joukkotuhoaseisiin nähden? Onko siinä 1 mies erilaisessa asemessa kuin ne
>10000 miestä, kun ydinase yläpuolella pamahtaa? No, niinpä niin...
>Perustelaan pakollista asevelvollisuutta sitten sillä, että eihän
>talvisotaakaan käyty joukkotuhoaseilla.
Miksi ihmeessä mikään maa käyttäisi niitä joukkotuhoaseita Suomea
vastaan?
Suomen kokoisessa maassa ei järkevän kokoista palkka-armeijaa
saa kasatuksi millään ilveelläkään. Jos lopettaisimme koko armeijan
tai puolustuksesta vastaisi joku nimellinen 10000 miehen joukko,
ei tarvittaisi kovin mullistavia maailmanpoliittisia muutoksia, kun
joku valtio päättäisi ottaa Suomen "suojelukseensa" yleisen
turvallisuuden nimissä. Nyt kun täällä on ainakin paperilla
monta sataa tuhatta enemmän tai vähemmän koulutettua aseistettua
puolustajaa, ei homma ole läpihuutojuttu.
Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistähän on näyttää sen verran
vakuuttavalta, ettei sen lyöminen maksaisi vaivaa, vaikka suurvalta sen
toki helposti halutessaan tekisi. Siinä vaiheessa, kun joku iso
tekijä laskee, että hyökkääminen kannattaa, armeija on jo pahasti
epäonnistunut. (Tämän ideanhan voi sitten nähdä toimivan pienessä
mittakaavassa esim. tupa-, kaappi- ja siisteystarkastuksissa, joissa
tärkeintä ei ole se, miten siisti kaappi on vaan kuinka siistiltä se
päällisin puolin näyttää :-)).
On aika naivia ajatella, että armeijasta luopuminen olisi kaikin
puolin turvallista nykyisessä stabiililta näyttävässä tilanteessa,
kun maailmanhistoria on osoittanut, että mikään ei ole pysyvää. Toki
vaihtoehtoja on syytä pohtia (Nato ja palkka-armeija? En tiedä asiasta
tarpeeksi että voisin sanoa juuta enkä jaata ko. vaihtoehdon
toimivuudesta - kuinkas Norjassa nyt on asepalveluksen kanssa ja
kuinka suuri puolustusbudjetti siellä on?), mutta kukin voi päissään
miettiä, miksei maapallon historian aikana ole juuri pasifistisia
valtioita kehittynyt tai ainakaan pitkäikäiseksi selvinnyt.
Teemu Leppänen
> vastaan?
Aivan. Kts. alempana.
> Suomen kokoisessa maassa ei järkevän kokoista palkka-armeijaa
> saa kasatuksi millään ilveelläkään. Jos lopettaisimme koko armeijan
> tai puolustuksesta vastaisi joku nimellinen 10000 miehen joukko,
> ei tarvittaisi kovin mullistavia maailmanpoliittisia muutoksia, kun
> joku valtio päättäisi ottaa Suomen "suojelukseensa" yleisen
> turvallisuuden nimissä. Nyt kun täällä on ainakin paperilla
Miksi?? Mita meilla on sellaista joka uhkaa minkaan valtion yhtikas mitaan??
Kunhan pysyttelemme tarpeeksi harmittomana valtiona, niin kimppuumme kayminen
on lahinna ulkopoliittinen itsemurha. Ja, talloin oli maassa armeija tai ei,
niin silti viattomia kuolee. Ainoa keino yrittaa estaa viattomien kuolema
on ajoissa tarttua niihin syihin jotka aiheuttavat hyokkayksen! Niinkuin
totesit niin "rautaa rajalle"-strategia kusee aina resurssien puutteeseen.
Nyt kun paasin aiheeseen, niin esim. toimiva kauppapolitiikka on yksi
parhaimmista maanpuolustuskeinoista. Samoiten kansojen valisen yhteistyon
ja ymmarryksen lisaaminen, mina olen kasittanyt etta samalla planeetalla
ja samojen globaalien uhkien kanssa tassa taidetaan elaa.
> monta sataa tuhatta enemmän tai vähemmän koulutettua aseistettua
> puolustajaa, ei homma ole läpihuutojuttu.
Mita tai keta vastaan nama henkilot puolustautuvat?? Missa menee se raja
jota ennen tai jonka jalkeen tuhannet ihmisuhrit (puhutaan nyt vaikka
taysimittaisesta sodasta) ovat sallittuja?? Saastaisiko antauminen
enemman ihmishenkia?? Mita talloin saavutetaan, karjistetysti tuskin
minkaan kansan kaikkien mieshenkiloiden hyodyllista heittaa henkensa
itsenaisyystaistelussa. ;)
> Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistähän on näyttää sen verran
> vakuuttavalta, ettei sen lyöminen maksaisi vaivaa, vaikka suurvalta sen
> toki helposti halutessaan tekisi. Siinä vaiheessa, kun joku iso
> tekijä laskee, että hyökkääminen kannattaa, armeija on jo pahasti
> epäonnistunut. (Tämän ideanhan voi sitten nähdä toimivan pienessä
Noh, montako tykkia meilla pitaisi olla lisaa etta suurvalta ei halu-
tessaan tee mita haluaa??
> On aika naivia ajatella, että armeijasta luopuminen olisi kaikin
> puolin turvallista nykyisessä stabiililta näyttävässä tilanteessa,
> kun maailmanhistoria on osoittanut, että mikään ei ole pysyvää. Toki
Jaa, osaatko sanoa ovatko tarpeeksi vahvat armeijat sitten estaneet
mitaan muutoksia?? Maailmanhistoriaan vetoaminen ei tarkoittane mitaan
muuta kuin etta ihminen on vakivaltainen, jos ei paremmasta tieda.
> kuinka suuri puolustusbudjetti siellä on?), mutta kukin voi päissään
> miettiä, miksei maapallon historian aikana ole juuri pasifistisia
> valtioita kehittynyt tai ainakaan pitkäikäiseksi selvinnyt.
Hmm jaa, olen ainakin riittavan paissani, miettimisesta en niin tieda.
teemu
ps. jos nyt puhutaan samasta testista, niin aikoinaan sain 32/36, jatkoon
taisi paasta tuloksella 35/36??
Jyri Hakola
r2d2 wrote:
> Perustelaan pakollista asevelvollisuutta sitten sillä, että eihän
> talvisotaakaan käyty joukkotuhoaseilla.
Ikävä kyllä sinä tässä käytät perusteenasi toisen maailmansodan aikaisia
uhkakuvia. Viimeisen kerta kun ydinasetta on käytetty on vuonna 1945,
tavanomaisia aseita on taas käytetty viimeksi luultavimmin tänään...
Juha Aaltonen
>Hiljattaihan siitä keskustelua oli, jolloin puitiin mediassakin sivarin
>lyhentämistä. Siinä samaisessa rytäkässä armeija esitteli hienoja
>laskentojaan sille, että varusmies on yli 25h/vrk kiinni. Lähdettä on vaikea
>osoittaa, mutta kysypä ministeriöltä, jospa heillä olisi esittää..
Niin, no kun ma en ole esittanyt tuota vaitetta, niin en ma sita myoksaan
kay todistamaan. Niissa PLM:n ja PV:n kannanotoissa, joita pyydettiin
taannoisen lakiesityksen yhteydessa, en ole tormannyt mihinkaan tuollaiseen
lukuun.
Joten, kuten sanoin, ilmeisesti kyseessa ovat sun omat ennakkoluulosi eika
suinkaan asiallinen faktoihin pohjautuva keskustelu.
Olen edelleenkin valmis kohteliaasti ja aanekkaasti perumaan puheeni, jos
voit esittaa lahteen vaitteellesi. Siihen asti nayttaisi silta, etta olet
keksinyt tuon 25h/vrk-sketsin ihan omasta nupistasi.
Juha Aa.
Tapio
"r2d2" <ei...@eioomailia.invalid> wrote in message
> "Tapio" <tput...@paju.oulu.REMOVEfi.invalid> kirjoitti viestissä
>
> > Jos muotoillaankin kysymys näin: Kuinka suuri osa
> yliopisto-opiskelijoista
> > käy armeijan ja kuinka suuri osa sivarin? En kyllä usko, että älykkyys
>
> Niin, kuinka moni yliopisto-opiskelijoista käy armeijan? Siis he, jotka
> eivät ole suorittaneet sitä ENNEN opintoja. Luulenpa, että harva lähtee
> päälle 25:na sinne 18-vuotiaiden joukkoon.
Tarkoitin kylläkin ihan kaikkia yliopisto-opiskelijoita, myös niitä jotka
ovat käyneet armeijan ennen opintojen aloittamista tai sitten opiskelujen
välissä. Ja kyllä tunnen useita, jotka ovat suorittaneet armeijan sitten
valmistumisen jälkeen. Yhtään sellaista sivaria en tunne.
Itse kävin armeija 20-vuotiaana, ensimmäisen opiskeluvuoden jälkeen ja
kyllä ne 28-vuotiaatkin ihan hyvin joukkoon sopivat. Ja omalla alallanikin
taitavat kaikki valmistuneet jo olla sellaisessa työputkessa, että kyllä
sieltä töistä on mielummin sen 6kk pois kuin 13kk.
-Tapio
Pertti Ström
wrote:
>Siviilipalvelus on hyvä vaihtoehto henkilöille, jotka ovat jo kypsiä
>yhteiskuntaan tai muuten eivät hyväksy aseellista toimintaan.
Siviilipalvelus ei lisää ulkopolitiikkamme uskottavuutta. Sitä taas
tekee maanpuolustuskyky (koulutettu reservi).
>Itse katsoin
>olevani tarpeeksi kypsä armeijaleikkeihin ja valitsin sen, mikä parhaiten
>minulle sopi.
Minä minä minä minä... ajatteletko koskaan asioita laajemmin?
Puolustusvoimien tarkoitus on hyödyttää yhteiskuntaa. Jos yksilö
hyötyy siinä samalla, niin se on bonusta.
>Enpä ole lukenut ko. threadiä, mutta jos jotain tekemistä sivarien kanssa,
>niin mainittakoon, että yllättävän moni on yliopisto-opiskelijoita - kuten
>itsekin.
Yliopisto-opinnot eivät heijastu sinun lauserakenteidesi tasoon.
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.