Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Maanantaikompassi

76 views
Skip to first unread message

Erkki Lampén

unread,
Oct 23, 2003, 11:01:22 AM10/23/03
to
Ostin keväällä kajakkikompassin (Suunto Orca), vaikken silloin vielä
vakavissani harkinnut merimelontaa. Merille kuitenkin päädyin ja
ihmettelin kovin, miten olen niin kehno suunnistaja, etten saa karttaa,
kompassia ja maisemaa stemmaamaan.

Vähitellen epäilykseni kohdistuivat kompassiin. Poistin etulaipiosta
kaikki metalliset tavarat, mutta kompassi näytti edelleen outoja
lukemia. Vertasin sitä kahteen toiseen kompassiin ja havaitsin
ällistyksekseni noin 30 asteen virheen.

Vein kompassin liikkeeseen josta olin sen ostanut. Virhettä vähäteltiin,
mutta kehotettiin lopulta viemään kompassi Suuntoon. Tänään vein. Siellä
havaittiin sama 30 asteen virhe ja oltiin kummissaan. -Maanantaikappale,
oli kommentti. Odotan uteliaana diagnoosia. Ehkä magneetti on vain
istutettu väärin kompassikehään.

Onko muilla vastaavanlaisia kokemuksia?

Erkki

Timo Noko

unread,
Oct 23, 2003, 12:03:56 PM10/23/03
to
Ostin kerran Yellowhorsesta kompassin, joka oli ilmeisesti
"kalibroitu" kyseiselle paikkakunnalle, niin että se osoitti
karttapohjoiseen. Ei mikään vähäpätöinen virhe, koska poikkeama on
tuolla 30 astetta. Tästä olikin myöhemmin paljon harmia, ennenkuin
oivalsin mistä oli kysymys.

Lampen-kompassi ei siis ole mikään maanantaikappale, vaan tilaustyönä
tehty Suurten Orjajärvien pallohukkasille sunnuntaimelojille.

Timo Noko

unread,
Oct 23, 2003, 12:13:45 PM10/23/03
to
In article <bn8u5b$df1$1...@phys-news1.kolumbus.fi>, Timo Noko wrote:
>Ostin kerran Yellowhorsesta kompassin, joka oli ilmeisesti
Tai eihän se ollut "kerran", vaan nimenomaan tuolloin:

http://www.kolumbus.fi/timo.noko/cassiar/INDEX.HTM

Kompassi oli välttämätön, sillä satoi viikon putkeen, tie oli
pelkkää mutaa, enkä välillä tiennyt, seuraanko tietä vai jotain
satunnaista joen uomaa.

Erkki Nieminen

unread,
Oct 24, 2003, 1:48:27 AM10/24/03
to
> lukemia. Vertasin sitä kahteen toiseen kompassiin ja havaitsin
> ällistyksekseni noin 30 asteen virheen.

Aikamoinen virhe. Helppo tarkistaa ostaessa nyt, kun tietää varoa.

Kuluneena kesänä vasta opin sijoittamaan metalliromun kauas kompassista, kun
trangia aiheutti 80 asteen ja kommari 30 asteen heiton luukun etuluukun
eteen upotettuun kansikompassiin. Olin siihen saakka luottanut melko
sokeasti kompassin näyttämään. Kompassin väittäessä rannikon jatkuvan Kotkan
sataman jälkeen jotakuinkin suoraan avomerelle, oli pakko tehdä ihan
itsenäinen päätös, että jatketaan sittenkin rannikon suuntaan.
Kantapään-kautta-opinnot jatkuivat Rauman lähistöllä. Kommari aiheutti 30
asteen heiton, mikä oli aika helppo siellä havaita.

Erkki

Martti Pesonen

unread,
Oct 24, 2003, 2:49:20 AM10/24/03
to
Erkki Nieminen wrote:

> Kuluneena kesänä vasta opin sijoittamaan metalliromun kauas kompassista,
kun
> trangia aiheutti 80 asteen ja kommari 30 asteen heiton luukun etuluukun
> eteen upotettuun kansikompassiin. Olin siihen saakka luottanut melko
> sokeasti kompassin näyttämään. Kompassin väittäessä rannikon jatkuvan
Kotkan
> sataman jälkeen jotakuinkin suoraan avomerelle, oli pakko tehdä ihan
> itsenäinen päätös, että jatketaan sittenkin rannikon suuntaan.
> Kantapään-kautta-opinnot jatkuivat Rauman lähistöllä. Kommari aiheutti 30
> asteen heiton, mikä oli aika helppo siellä havaita.

On meitä maanantaimelojia muitakin. Itselleni kävi kerran vanhanaikainen
Porkkalan edustalla. Olin sakeassa sumussa lähdössä Porkkalan niemeltä itään
kohti Järvötä ja pidin itälukemaa päällä. Puolen tunnin melonnan jälkeen
nousi sumusta esiin Rönnskärin majakka. Olin kulkenut suoraan etelään.
Sitten vasta huomasin, että pyörinpä miten päin vain, kompassi näytti koko
ajan samaa lukemaa. Syyksi selvisi pilkkireppu, joka oli inkkarissa aivan
edessäni. Sen rautakehikko kiinnosti kompassia enemmän kuin magneettinen
pohjoisnapa. Olin luullut kehikon olevan alumiinia. Nyt reppu sijaitsee
kantomatkan ulkopuolella.

Martti


Kari Leinonen

unread,
Oct 24, 2003, 12:09:08 PM10/24/03
to
Ostin muutamia vuosia sitten paikallisesta tavaratalosta kompassin sen
kummempaa tarkastelua tekemättä ja kotona
rupesin tarkistamaan pohjois-etelä suuntaa ja ihmettelin maailman menoa.
Kompassipohjoinen näytti etelään.
Menin takaisin kauppaan vaihtamaan kotimaiseen hieman kalliimpaan ja näin
jälkeenpäin vähän harmittaa.
Olisihan ollut hauska kujeilla jonkun muun kustannuksella ko. kompassilla.
==>
Näyttääkö kompassi eteläisellä pallonpuoliskolla pohjoiseen vai etelään??


Erkki Lampén <ela...@saunalahti.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:bn8qfh$avg$1...@nyytiset.pp.htv.fi...

Erkki Nieminen

unread,
Oct 25, 2003, 2:29:00 AM10/25/03
to

Kari Leinonen wrote:

> ==>
> Näyttääkö kompassi eteläisellä pallonpuoliskolla pohjoiseen vai etelään??

Minulla on yhä ratkaisematta kysymys kulkeeko aurinko eteläisen
pallonpuoliskon taivaalla samaan suuntaan kuin ruuvi kierretään kiinni vai
auki. Kunhan saan matkarahat kasaan niin otanpa pultin ja mutterin lisäksi
matkaan myös kompassin, että saan kaikki asiat tutukituksi saman tein.

Erkki

Pekka Virkkunen

unread,
Oct 25, 2003, 2:59:05 AM10/25/03
to

"Kari Leinonen" <pyr...@kajaani.net> wrote in message
news:3f99...@news.dnainternet.net...

> Näyttääkö kompassi eteläisellä pallonpuoliskolla pohjoiseen vai etelään??

Pohjoisneula näyttää pohjoiseen, koska magneettinen pohjoisnapa on nimetty
väärin, sehän on magneettinen etelänapa.
Pekka


Timo Noko

unread,
Oct 25, 2003, 4:47:53 AM10/25/03
to

Väärin väärin väärin väärin. Pohjoisneula näyttää jonnekin taivaalle
ja kompassi on käytännössä käyttökelvoton. Tämä oli suuri yllätys,
kun läksin läpsyttelemään Puerto Montista etelään.

Onneksi tähän on keksitty ratkaisu:
http://www.suuntousa.com/needle.htm

Joku voisi tietysti selittää, miten ongelma on mukamas ratkaistu.
Epäilen vahvasti.

oh6vm

unread,
Oct 25, 2003, 7:23:09 AM10/25/03
to
Terve!


> Onneksi tähän on keksitty ratkaisu:
> http://www.suuntousa.com/needle.htm
>
> Joku voisi tietysti selittää, miten ongelma on mukamas ratkaistu.
> Epäilen vahvasti.

En tiedä miten on ratkaistu, mutta itse olen käytännössä "maailmalla"
testannut tämän kompassin ja toimii...

http://galileo.ksp.fi/oh6vm/gps/kompassi/

Suunto retostelee tuolla globaali neulalla ja mikä ettei kun ostivat tuon
Recta:n...

Terveisin

Harri


Pekka Virkkunen

unread,
Oct 25, 2003, 9:21:35 AM10/25/03
to

"Timo Noko" <timo...@kkkolumbus.fi> wrote in message
news:bnddbp$r2r$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Jahhas inklinaatio unohtui, eli pitää olla esim. kompassi, jonka neula
pääsee kallistumaan vertikaalisesti(global needle). Mutta pohjoiseen se
pohjoisneula kääntyy.
Pekka


Lasu

unread,
Oct 25, 2003, 10:03:15 AM10/25/03
to
"Kari Leinonen" <pyr...@kajaani.net> kirjoitti
viestissä:3f99...@news.dnainternet.net...

> Ostin muutamia vuosia sitten paikallisesta tavaratalosta kompassin sen
> kummempaa tarkastelua tekemättä ja kotona
> rupesin tarkistamaan pohjois-etelä suuntaa ja ihmettelin maailman
menoa.
> Kompassipohjoinen näytti etelään.


Bilteman kompassissa neulan punaisella värillä ja fosforitäplällä
merkitty pää osoittaa etelään. Ruotsalainen käytäntö?

Lasu


Timo Noko

unread,
Oct 25, 2003, 10:23:17 AM10/25/03
to
In article <3f9a83d9$1...@news.dnainternet.net>, Lasu wrote:
>Bilteman kompassissa neulan punaisella värillä ja fosforitäplällä
>merkitty pää osoittaa etelään. Ruotsalainen käytäntö?
>
Eikä osoita. Olet saanut jonkun "Tony Halme, Exit only"-exemplaarin.

Bilteman kompanssit on muuten ok, jos asiakas on tarkkana, mutta
alustalevyyn printatut asteikot häipyy tuossa tuokiossa. Suunnon
kompasseissa ne asteikot on nimittäin kaiverrettu.


Elias

unread,
Oct 25, 2003, 10:55:46 AM10/25/03
to
Lisää kompasseista....

käytän melontareissuillani Suunnon Orga- kansikompassia. Oiva peli:)
Kerran ja ainoan kerran se on viennyt harhaan...tosin omasta syystäni.
Asensin kajakkiini miniboksin etukannen alle...ja sitten yhdellä retkelläni
jo pakattuani kamat leiripaikalta kajakkiin oli puukkoni jäänyt
nuotiopaikalle. Sen enempää ajattelematta sujautin puukon miniboksiin.
Ja vesille....kolmen kilsan ylityksen jälkeen ihmettelemään...missä olen?
kaikki selvisi mutta kysymys olikin MIKSI? ja syy selvisi tämä ruotsalainen
ruostumattomasta teräksestä tehty puukko aiheutti noin 6 asteen virheen! Ja
kaikenlisäksi häiriö/heitto oli vielä suurempi riippuen siitä oliko puukko
miniboksissa terä edellä vai kahva edella kohti kompassia. Että näinkin voi
käydä:) mutta opiksi se oli!

Tutkin jälkeenpäin mitkä aiheuttaa häiriötä ko kompassiin ( omat
retkivarusteet ) trangia ( alumiininen ) ei. kaasupullo asteen verran,
todella lähellä kompassia.
Kännykkä ei valmiustilassa havaittavaa muutosta kun känny on liivin
taskussa.

Elikkä kaikki minkä voi kuvitella aiheuttavan ( metalli ) heittoa niin
mahdollisimman kauas kompassista.

Mitä miniboksiin tulee niin omastani poistin sen. Boksi estää jalkojen
liikuttelun ja rajoittaa kenkien käyttöä. Myös kajakista poistuminen
vaikeutuu, vain takakannen kautta oli käytännössä mahdollista.
Boksi on ihan hyvä idea ja käytännöllinen asia mutta minulla se ei tuonut
niin paljon lisä mukavuutta tai käytännöllisyyttä haittoihinsa nähden että
poistin sen.
NO, tämä liittyi tähän kompassi asiaan tavallaan.

Jos olet hankkimassa uutta tai haluat muuten vain uuden kompassin ( käsi)
niin VÄLTÄ Bilteman kompasseja!
Niissä kun saattaa olla neula irti jo kaupassa tai se irtoaa pienestä
kolahduksesta.

Ja ulkomaille mennessä kannattaa hankkia se global neadle- malli. Suunnon
paketeissa takakannessa on kartta joka näyttää sen zonen mille neula on
kalibroitu.
Jyväskylästä ei vajaa vuosi sitten ollut löytynyt yhdestäkään kaupasta
global mallia. ( ehkä tilapäinen puute )

Eetu


Timo Noko

unread,
Oct 25, 2003, 11:12:16 AM10/25/03
to
In article <bne10k$b8o$1...@phys-news1.kolumbus.fi>, Timo Noko wrote:
>In article <3f9a83d9$1...@news.dnainternet.net>, Lasu wrote:
>>Bilteman kompassissa neulan punaisella värillä ja fosforitäplällä
>>merkitty pää osoittaa etelään. Ruotsalainen käytäntö?
>>
>Eikä osoita. Olet saanut jonkun "Tony Halme, Exit only"-exemplaarin.
>Bilteman kompanssit on muuten ok, jos asiakas on tarkkana, mutta

Korjaus. Bilteman kompassit on perseestä.

Tarkistin nimittäin vuosi sitten ostamani peilikompassin.
Täynnä ilmaa ja haisee paloöljyltä, eli vuotaa.

Neula tosin toimii. Olen usein eksynyt fillarimatkoilla stadia
ympäröivissä iilimatokunnissa. Siksi lompakossa on kompassi- ja
hakaneula.

Lasu

unread,
Oct 25, 2003, 11:52:27 AM10/25/03
to

"Timo Noko" <timo...@kkkolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:bne10k$b8o$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> In article <3f9a83d9$1...@news.dnainternet.net>, Lasu wrote:
> >Bilteman kompassissa neulan punaisella värillä ja fosforitäplällä
> >merkitty pää osoittaa etelään. Ruotsalainen käytäntö?
> >
> Eikä osoita. Olet saanut jonkun "Tony Halme, Exit only"-exemplaarin.


Häh? Tarkoitatko, että sen ei ole tarkoitus olla noin? Osoittaako
punainen neula muissa Biltemoissa sitten pohjoiseen? Jos näin on, niin
pitääpä vaihtaa. Hyvä kun tuli puheeksi.

Lasu

Alfred Poet

unread,
Oct 25, 2003, 2:26:49 PM10/25/03
to
Mun Biltema-kompassissani on ihan sama juttu, mutta kun sen tietää niin ei kai siinä mitään. Vähän hämmästytti ensi, kun siinä Kaarinassa sitä kokeilin, ja Turku oli muka etelässä!


Autossa sillä ei sitten muutenkaan tehnyt juuri mitään, näyttää mihin
sattuu. No, se vika lienee sitten kaikissa magneettikompasseissa, joten
tässä asiassa Biltema kerrankin on muiden kanssa tasoissa. Kajakkiin
pitäisi jostain löytää asiallisempi simpanssi. Armeijan marssikompasseja
olisi kyllä parin kappalein jossain varastojen kätköissä, ne nyt vaan ei
ole kovin käteviä normaalissa käytössä.

Alfred Poet

unread,
Oct 25, 2003, 2:30:17 PM10/25/03
to

> Tarkistin nimittäin vuosi sitten ostamani peilikompassin.
> Täynnä ilmaa ja haisee paloöljyltä, eli vuotaa.
>

Mikä sen naurettavan pikku peilin tarkoitus muuten on?

Timo Noko

unread,
Oct 25, 2003, 8:51:33 PM10/25/03
to

Ööh. Se onkin ainut mikä tässä enää toimii.

Peilin käyttötapoja on kaksi:

1) Tarkkaillaan peilin kautta kohdetta, samalla kun veivaillaan kompassia.

2) Suunnataan kompassi kohteeseen silmien edessä ja luetaan kompassiarvot
peilin kautta.


Timo Perämäki

unread,
Oct 26, 2003, 1:27:36 AM10/26/03
to
Puhdas arvaus, konstruktion joskus nähneenä: olisiko näkyvä neula niin kevyt
ja antimagneettista ainetta ja tasapainotettu siten, että se pyörii vapaana
nesteessä. Sehän on "kardanoitu" siihen keskiöönsä. Jos siellä keskiössä on
sitten virallinen magneetinen neula, joka kääntyilee magneettikentässä,
mutta on kuitenkin niin pieni, ettei ala hinkkaamaan kompassikapselin pohjaa
tai kantta mentäessä väärälle alueelle.

Timo Noko <timo...@kkkolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:bnddbp$r2r$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Timo Noko

unread,
Oct 26, 2003, 1:15:10 AM10/26/03
to
Mielenkiintoista:

Äskem hajottamani Biltema-kompassin etelä ja pohjoisneula on
yhtäpitkiä ja ilman painoja. Biltema-kompassissa on siis Globaali
Neula. Akselireikä on niin pitkä ja kapea, että neula ei pääse
vääntymään vinoon.

le Mans

unread,
Oct 26, 2003, 5:26:06 PM10/26/03
to

"Martti Pesonen" <ark...@hotmail.com> kirjoitti viestissä Olin luullut

kehikon olevan alumiinia. Nyt reppu sijaitsee
> kantomatkan ulkopuolella.
>
Kuinka pitkä on "repunkantomatka" ;-) ??
pekka


Erkki Nieminen

unread,
Oct 27, 2003, 12:32:48 AM10/27/03
to

Elias wrote:

> Mitä miniboksiin tulee niin omastani poistin sen. Boksi estää jalkojen
> liikuttelun ja rajoittaa kenkien käyttöä. Myös kajakista poistuminen
> vaikeutuu, vain takakannen kautta oli käytännössä mahdollista.
> Boksi on ihan hyvä idea ja käytännöllinen asia mutta minulla se ei tuonut
> niin paljon lisä mukavuutta tai käytännöllisyyttä haittoihinsa nähden että
> poistin sen.

Sama vika rahikaisella. Jouduin poistamaan edellisestä paatistani, kun jalat
kolhiutuivat. Pitkäjalkaiset harkitkaa, ennen kuin laitatte moista, kova työ
irroittaa. Jos välttämättä haluatte jotain lisätilaa, niin laminoikaa ennemmin
vaikka verkko kannen alle.

Erkki

Martti Pesonen

unread,
Oct 27, 2003, 2:49:20 AM10/27/03
to
Alfred Poet wrote:

> pitäisi jostain löytää asiallisempi simpanssi. Armeijan marssikompasseja
> olisi kyllä parin kappalein jossain varastojen kätköissä, ne nyt vaan ei
> ole kovin käteviä normaalissa käytössä.

Päinvastoin! Armeijan marssikompanssit ovat mitä parhaita normaalikäytössä.
Kun sellaisen asettaa peruslukemille ja kiinnittää paikalleen eteensä nolla
menosuuntaan, niin pohjoisneulan kärki osoittaa aina kulkusuunnan lukemaa.
Salaisuus on runkoon (ei kiertorenkaaseen) kaiverretussa asteikossa, joka
juoksee vastapäivään. Kiertorengas saa rauhassa suolautua paikoilleen.

Ennenvanhaiset marssikompassit olivat vielä parempia, kun niissä oli
60-jakoinen asteikko. Tarvitsi vain osata kellotaulu, niin oli helppo
ajatella kartan suunnat asteikolle.15 itä, 45 länsi jne. kuten
minuuttiasteikossa. Nyt pitää hallita 360 astetta.

Martti


Martti Pesonen

unread,
Oct 27, 2003, 2:52:54 AM10/27/03
to
le Mans wrote:

Jos jaksaa kantaa repun yli puolen metrin päähän kompassin eteen tai taakse,
niin eiköhän riitä.

Martti


Alfred Poet

unread,
Oct 27, 2003, 5:04:19 AM10/27/03
to
Martti Pesonen wrote:

> Päinvastoin! Armeijan marssikompanssit ovat mitä parhaita normaalikäytössä.
> Kun sellaisen asettaa peruslukemille ja kiinnittää paikalleen eteensä nolla
> menosuuntaan, niin pohjoisneulan kärki osoittaa aina kulkusuunnan lukemaa.
> Salaisuus on runkoon (ei kiertorenkaaseen) kaiverretussa asteikossa, joka
> juoksee vastapäivään. Kiertorengas saa rauhassa suolautua paikoilleen.
>

Ah? No pitääpä tutkia noita tarkemmin. Vanhoja ovat, toivottavasti eivät
kuitenkaan niin vanhoja että pitäisi opetella uusi (vanha) tapa laskea suuntia.
Tosin navigaatioliiton laivurikursseilla ja vissiin armeijan
veneenkuljettajakurssillakin tutustuttiin muistaakseni myös piiruihin. En kyllä
muista niistä muuta kuin nimen. Armeijassa tosin nuo "opettajat" eivät
suurimmaksi osaksi oikeasti tienneet navigoinnista hölkäsen pöläystä. Väyliä
pitkin vaan ja linjat kiinni niin hyvin menee... ja jos linja ei ole kiinni,
niin "Perkele, menee kiville". Hirmu hermostuneitakin olivat koko ajan ja
vetivät tupakkaa ketjussa.

--
-Alfred-
http://koti.mbnet.fi/alfland


Erkki Lampén

unread,
Oct 30, 2003, 11:54:18 AM10/30/03
to

Erkki Lampén wrote:

> Vein kompassin liikkeeseen josta olin sen ostanut. Virhettä vähäteltiin,
> mutta kehotettiin lopulta viemään kompassi Suuntoon. Tänään vein. Siellä
> havaittiin sama 30 asteen virhe ja oltiin kummissaan. -Maanantaikappale,
> oli kommentti. Odotan uteliaana diagnoosia. Ehkä magneetti on vain
> istutettu väärin kompassikehään.

Sain kompassin korjattuna takaisin tänään. "Väärin tasapainotettu",
kuului lyhyt kommentti. Kummaa. Olisiko sittenkin Suomessa päässyt
myyntiin jollekin toiselle maapallon kolkalle tarkoitettu kompassi.

Erkki

Timo Noko

unread,
Oct 30, 2003, 1:24:53 PM10/30/03
to

Näihin eri kolkille tarkoitettuihin on tietysti printattu kolkan
nimi. "Whitehorse, Yukon / made by Suunto", ei tosiaankaan tarkoita,
että Suunto valmistaisi erityisiä kustomoituja matkamuistokompasseja,
niinkuin itse luulin.

wirkti-1

unread,
Nov 12, 2003, 4:18:17 PM11/12/03
to
Kiitos vinkistä!

Nyt selittyy se, miksi kesällä kaksi kolmesta Ocrasta näytti
väärää suuntaa (virhe 10-15%) Inarilla. Olis tullut monta
ylimääräistä kilometriä ulappojen ylityksiin, jos olisin
katsonut vain omaa kansikompassia enkä karttaa.

Kiusallisia tilanteita retken vetäjälle, mutta kyllä pian huomasimme,
mikä kompassi näytti oikein. Kaikissa niissä oli sama asteluku
(eranto korjattuna tietysti) ja metallisesineet kaukana.

t. TimoW
-------------------------------
"Erkki Lampén" <ela...@saunalahti.fi.invalid> wrote in message
news:bn8qfh$avg$1...@nyytiset.pp.htv.fi...


> Ostin keväällä kajakkikompassin (Suunto Orca), vaikken silloin vielä
> vakavissani harkinnut merimelontaa. Merille kuitenkin päädyin ja
> ihmettelin kovin, miten olen niin kehno suunnistaja, etten saa karttaa,
> kompassia ja maisemaa stemmaamaan.
>
> Vähitellen epäilykseni kohdistuivat kompassiin. Poistin etulaipiosta
> kaikki metalliset tavarat, mutta kompassi näytti edelleen outoja
> lukemia. Vertasin sitä kahteen toiseen kompassiin ja havaitsin
> ällistyksekseni noin 30 asteen virheen.
>

> Vein kompassin liikkeeseen josta olin sen ostanut. Virhettä vähäteltiin,
> mutta kehotettiin lopulta viemään kompassi Suuntoon. Tänään vein. Siellä
> havaittiin sama 30 asteen virhe ja oltiin kummissaan. -Maanantaikappale,
> oli kommentti. Odotan uteliaana diagnoosia. Ehkä magneetti on vain
> istutettu väärin kompassikehään.
>

0 new messages