Kontiainen vai maamyyrä?
Liisa Sarakontu
Tämän aamun (su 22.10.) Hesarin sivulla D 14 on juttu maamyyrästä
(Talpa europaea) otsikoituna "Maamyyrä on nyt kontiainen eikä myyrä
laisinkaan". Kirjoittajaksi on mainittu Jere Mäkinen.
Juttu kertoo ihan asiallisesti siitä, että maamyyrä ei kuulu myyriin,
että maallikko sotkee sen aiheuttamat keot vesimyyrän vastaaviin ja
että maamyyrän kanssa voi joutua ihmettelemään, jos harrastaa
puutarhanhoitoa. Juttu käyttää alusta alkaen maamyyrästä
järjestelmällisesti nimeä "kontiainen" selittämättä asiaa ennenkuin
viimeisessa kappaleessa:
"Vaikka vanha suomalainen kontiainen-nimi on otettu jo uusimmissa
eläinkirjoissa käyttöön, kulkenee harhaanjohtava maamyyräksi nimittely
vielä pitkään kansan keskuudessa."
Siis hetkinen? Missä vaiheessa lajin täysin vakiintunut suomalainen
nimi on muutettu? Missä siitä on tiedotettu? Miksi minä en ollut
kuullut tästä ennenkuin nyt? Onko joku nisäkäsnimistötoimikunta
istunut ja julkaissut päätöksensä? Mistä sitä saa? Keitä
toimikuntaan kuului? Osaako kukaan mainita esimerkkejä näistä
"uusimmista eläinkirjoista", joissa maamyyrä esiintyy kontiaisena?
Nykysuomen sanakirja ei tunne lainkaan sanaa "kontiainen", mutta
esimerkiksi WSOY:n Kotimaan luonto-opas (1994) mainitsee lajin nimellä
"maamyyrä eli kontiainen".
Kun linnunnimistötoimikunta istui, jokainen kunnon lintuharrastaja
kuuli jotain kautta toimikunnan työn vaiheista, ja nimilista sitten
aikanaan julkistettiin kiistellyssä mutta saatavilla olevassa
muodossa. Ja kotimaisten lajien vakiintuneisiin nimiin (esim.
tervapääsky) ei puututtu, vaikka nimi olisi taksonomisesti väärin.
Liisa
Raimo Suonio
>Mä lehden luin ja hämmästyin vallan kauhiast.
>
>Tämän aamun (su 22.10.) Hesarin sivulla D 14 on juttu maamyyrästä
>(Talpa europaea) otsikoituna "Maamyyrä on nyt kontiainen eikä myyrä
>laisinkaan". Kirjoittajaksi on mainittu Jere Mäkinen.
Tuo on tietenkin hiukan hassusti sanottu, eihän maamyyrä ole koskaan
ollut myyrä. Mutta ei minunkaan tietääkseni mitään sellaista päätöstä
ole missään tehty. Keskustelua on kyllä jonkin verran käyty. Viime
Luontoillassa taisi olla Matti Helminen, joka mainitsi jälleen kerran
asiasta ja sanoi itse kannattavnsa kontiaista. Tässä tapauksessa
minäkin olisin tuon kontiaisen kannalla, maamyyrää kun on jo nimensä
vuoksi niin usein puolustettava. Jos puhuttaisiin kontiaisesta ja
yhdistettäisiin se vielä siiliin, sen maine ehkä hiukan paranisi.
-- (A would-be signature delimiter of OE)
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Markus Lang von Feuerbruch
· Nykysuomen sanakirja ei tunne lainkaan sanaa "kontiainen", mutta
· esimerkiksi WSOY:n Kotimaan luonto-opas (1994) mainitsee lajin nimellä
· "maamyyrä eli kontiainen".
Kuriositeettina voidaan lisätä, ettei kontiaista löydy
myöskään CD-Perussanakirjasta (1997). Maamyyrästä romppu
toteaa seuraavan: 'pieniä tummaturkkisia hyönteissyöjä-
nisäkkäitä, jotka elävät enimmäkseen maahan kaivamissaan
käytävissä; vars. eräs lähes koko Euroopassa esiintyvä laji'.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Liisa Sarakontu
<raimo....@nic.fi> wrote:
>ollut myyrä. Mutta ei minunkaan tietääkseni mitään sellaista päätöstä
>ole missään tehty.
Tämän minä itse asiassa halusinkin kuulla. Juttu kun oli kirjoitettu
siihen malliin, että nimenmuutos on jo vanha asia ja että vain jotkut
peelot maallikot enää puhuvat maamyyrästä. Ja minähän sanon
"maamyyrä" ihan niin kauan kun minua huvittaa!
Liisa
Raimo Suonio
>
>siihen malliin, että nimenmuutos on jo vanha asia ja että vain jotkut
>peelot maallikot enää puhuvat maamyyrästä. Ja minähän sanon
>"maamyyrä" ihan niin kauan kun minua huvittaa!
Taidat ollakin peelo maallikko. 8^D <--- Huomaa tuo, huomaathan, en
minä ihan tosissani. En!
Jukka Korpela
>"Vaikka vanha suomalainen kontiainen-nimi on otettu jo uusimmissa
>eläinkirjoissa käyttöön, kulkenee harhaanjohtava maamyyräksi nimittely
>vielä pitkään kansan keskuudessa."
Taisi olla tahallaan ärsyttäväksi kirjoitettu tuo Hesarin juttu,
nettikielellä sanoen siis trolli.
Vaikka tuo ilmaisu "vanha suomalainen kontiainen-nimi" pitäisikin
paikkansa siinä mielessä, että sana olisi tai olisi ollut jossakin
kansanomaisessa käytössä (esim.Taka-Räyhkälän Persläven kylässä
1880-luvulla), mistä siitäkään ei ole esitetty mitään tietoa, niin
maamyyrän uudelleennimeäminen olisi täysin järjetöntä.
Ei maamyyrää sekoiteta myyriin nimensä takia vaan siksi, etteivät
ihmiset tunne eläimiä. On aivan mieletön tämä vouhotus siitä, että
vanhat vakiintuneet eläimennimet, jotka ovat muotoa määrite+eläimennimi
olevia yhdyssanoja, pitäisi korvata kaikenkarvaisilla sepitteillä. Siinä
takana paljon suurempi ymmärtämättömyys kuin se, mitä se muka korjaa.
Jos joku luulee maamyyrää myyräksi, nimen takia tai muuten, niin se on
korjattavissa lukemalla tietoa asiasta. Mutta jos joku luulee
tietävänsä, että muotoa X+Y oleva yhdyssana aina tarkoittaa tai sen
pitää tarkoittaa sellaista, joka on Y, niin se onkin pahempi juttu.
Pelkkä tietämättömyys on paljon helpommin parannettavissa kuin
kansanvalistajaksi itsensä asettaneen harhaluulot.
Todellisuudessahan X+Y erittäin usein tarkoittaa sellaista, joka on
jossakin mielessä Y:n _kaltainen_ ja jota X tarkemmin määrittää. Ei
merileijona tai salonkileijona ole oikeasti leijona eli lajiin Felis leo
(syn. Panthera leo) kuuluva kissaeläin.
Mainitunlaiset eläimennimiyhdyssanat saattavat olla hyvinkin
viitteellisiä tai vain yhden ominaisuuden samankaltaisuuteen perustuvia
(esim. merihevonen). Toisaalta ne voivat ilmaista hyvinkin pitkälle
menevää _konvergenssista_ johtuvaa samankaltaisuutta: samanlaisiin
oloihin sopeutuvat eliöt kehittyvät samankaltaisiksi. Esimerkiksi
pussieläinten nimistö kuvastaa tätä hyvin suureksi osaksi. Ja tällainen
nimeämistapa on yleisesti käytössä muissakin kielissä - ja myös
eliölajien tieteellisessä nimistössä. Mistäs pussista nimistönuusijat
aikovat kaivaa nimitykset kaikille pussikarhuille, pussirotille,
pussiahmoille jne.?
>Nykysuomen sanakirja ei tunne lainkaan sanaa "kontiainen"
Mutta se tuntee verbin "kontia": "/harv./ konttia, kontata". Ja
katsotaanpa miten se näitä selittää: "kulkea nelin kontin (käsiensä
polviensa varassa), ryömiä)". Koska "kontiainen" on morfologisesti
verbin "kontia" johdos, olettaisi, että sen merkitys olisi suunnilleen
'konttaamalla liikkuva'.
Joten onpa harvinaisen huono nimitys maamyyrälle, jonka elintavassa kai
sentään _kaiveleminen_ on olennaista. Lisäksi se tuo mieleen sanan
"kontio" eli johtaa ajatukset vielä pahemmin harhaan kuin "maamyyrä".
>Kun linnunnimistötoimikunta istui, jokainen kunnon lintuharrastaja
>kuuli jotain kautta toimikunnan työn vaiheista, ja nimilista sitten
>aikanaan julkistettiin kiistellyssä mutta saatavilla olevassa
>muodossa. Ja kotimaisten lajien vakiintuneisiin nimiin (esim.
>tervapääsky) ei puututtu, vaikka nimi olisi taksonomisesti väärin.
Nimi "tervapääsky" ei ole taksonomisesti väärin. Joka muuta väittää,
tekee karkean kategoriavirheen. Nimien ei ylipäänsä ole tarkoituskaan
olla taksonomisia. Tieteelliset nimet ovat poikkeus, mutta niitä voi
pitää onnettomana poikkeuksena: sehän on johtanut siihen, että nimiä on
jouduttu muuttamaan, kun lajeja on siirretty suvusta toiseen, ja siitä
on seurannut se perin onneton tilanne, että taksonomiset erimielisyydet
heijastuvat nimien vakiintumattomuutena.
Kotimaisten lajien nimien pitäminen ennallaan oli tietysti ehdottoman
oikein, mutta yhdistettynä edellä kuvattuun harhakäsitykseen se johti
absurdiin tilanteeseen: tervapääsky on kyllä tervapääsky, mutta sen
lähisukulaiset ovat jotain muuta, esim. alppikiitäjä. (Se kai siitä
tuli. Välillä siitä oltiin kai tekemässä liitäjää tai kirskujaa tai
narskujaa. Kun sepitetään, niin sittenhän sepitetään!) Pyrkimys ilmaista
taksonomian asioita nimillä johtikin tässä siihen, että aiemmin
yhtenäisesti nimetty suku saikin epäyhtenäisen nimistön.
Sellaisten vanhojen hyvien nimien kuin "alppitervapääsky" vastustaminen
perustuu edellä kuvatun myytin lisäksi ilmeisesti myös hankittuun
antikompositoriseen obsessioon (HAKO), jonka mukaan pitää asettaa jokin
yläraja sille, miten monta osaa nimessä voi olla. Tämä puolestaan lienee
luokiteltava osittain seuraukseksi sellaisesta kummallisuudesta, että
ns. virallinen kielenhuolto yrittää vimmaisesti kirjoittaa kaikki termit
yhteen. On selvää, että jos "harmaa Norjan hirvikoira" tai "Uuden
Seelannin viherkaija" tai "punainen kärpässieni" ei muka kelpaa
termiksi, koska se on sanaliitto, niin sitten joudutaan joko poskettoman
pitkiin sanoihin tai nimien mielivaltaiseen korvaamiseen uusilla.
Todellisuudessa tietysti suurin osa termeistä on joka tapauksessa
sanaliittoja, mutta ehkäpä tätä on vaikea nähdä tai vaikea myöntää
niiden, kuten kielitieteilijöiden, jotka toimivat tieteenaloilla, joilla
varsinainen teorian- ja käsitteenmuodostus on vielä lapsenkengissä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Qui nescit tacere nescit et loqui
Pertti Heikkinen
> Nimi "tervapääsky" ei ole taksonomisesti väärin.
Ei olekaan, tosin se voi olla taksonomisesti harhaanjohtava. En tunne
niitä syitä, joiden perusteella partatiaisesta (Panurus biarmicus)
tehtiin viiksitimali, mutta kirskulintuihin kuuluva tervapääsky (Apus
apus) jätettiin rauhaan. Partatiaisella ei ole mitään tekemistä
tiaisten kanssa sen kummemmin kuin tervapääskyllä pääskyjen. Ja sitä
paitsi, jäihen meille edelleen pyrstötiainen (Aegithalos caudatus),
joka ei tiainen ole sekään.
(En ota kantaa nimenmuutosten puolesta enkä niitä vastaan.)
> Kotimaisten lajien nimien pitäminen ennallaan oli tietysti ehdottoman
> oikein, mutta yhdistettynä edellä kuvattuun harhakäsitykseen se johti
> absurdiin tilanteeseen: tervapääsky on kyllä tervapääsky, mutta sen
> lähisukulaiset ovat jotain muuta, esim. alppikiitäjä. (Se kai siitä
> tuli?
Alppitervapääskystä (Apus melba), kyllä. Lisäksi meillä on
kafferikiitäjä (Apus caffer). Alppitervapääskyn nimi tuskin oli
mitenkään kieleen vakiintunut ja Kafferikiitäjää kai ei Suomessa ole
ikinä tavattu(?). Onko sitä joskus kutsuttu kafferitervapääskyksi?
> tuli. Välillä siitä oltiin kai tekemässä liitäjää tai kirskujaa tai
> narskujaa. Kun sepitetään, niin sittenhän sepitetään!) Pyrkimys
> ilmaista taksonomian asioita nimillä johtikin tässä siihen, että
> aiemmin yhtenäisesti nimetty suku saikin epäyhtenäisen nimistön.
No ei se nyt ihan noin mene. Nimistökomitean tarkoitus oli antaa
suomenkielinen nimi kaikille maailman yli yhdeksälle tuhannelle
lajille. Minusta ainakin oli järkevää, että nimistöä samassa
yhteydessä korjattiin ainakin selvien virheiden osalta, kun uusia
nimiä kehiteltiin. Työn tuloksista ei (tietenkään) ole mitenkään
kaikkea syleilevää yksimielisyyttä, olen huomannut.
Onhan eläinten nimistöä muutenkin uusittu vuosien mittaan. Kuka vielä
muistaa esimerkiksi mustatiaisen? Punarintasatakielen nimi on,
järkevää kyllä, lyhentynyt. Sitten on tietenkin ne eläimet
(esimerkkini ovat lintuja kun niistä satun edes vähän jotain
tietämään), joiden nimi on ollut eri eri puolilla maata. Jostain
kumman syystä vanha karjalainen linnu nimi 'kulli' ei tunnu enää
olevan alkuperäiskäytössä.
> Sellaisten vanhojen hyvien nimien kuin "alppitervapääsky"
> vastustaminen perustuu edellä kuvatun myytin lisäksi ilmeisesti myös
> hankittuun antikompositoriseen obsessioon (HAKO), jonka mukaan pitää
> asettaa jokin yläraja sille, miten monta osaa nimessä voi olla.
Höpsistä. Lyhytnokkahanhi, pikkukiljukotka, amerikantukkasotka,
valkoposkihanhi, punakaulahanhi, arohiirihaukka, lyhytvarvaskiuru,
suippopyrstösirri, valkoperäsirri, mustajalkatylli, valkosiipitiira,
ruostekurkkusirkku, valkoselkätikka, pikkutuulihaukka,
punajalkahaukka, amerikanjääkuikka, aropääskykahlaaja, aromerikotka,
hanhikorppikotka, vaaleakultarinta, piikkipyrstökiitäjä,
mustaotsalepinkäinen, mustapyrstökuiri, kirjosiipikäpylintu,
vihermehiläissyöjä, amerikanvesipääsky, hippiäisuunilintu,
siperianuunilintu, mustakurkkurautiainen, leveäpyrstökihu,
idänturturikyyhky, samettipääkerttu, punakylkirastas...
> Tämä
> puolestaan lienee luokiteltava osittain seuraukseksi sellaisesta
> kummallisuudesta, että ns. virallinen kielenhuolto yrittää vimmaisesti
> kirjoittaa kaikki termit yhteen. On selvää, että jos "harmaa Norjan
> hirvikoira" tai "Uuden Seelannin viherkaija" tai "punainen
> kärpässieni" ei muka kelpaa termiksi, koska se on sanaliitto, niin
> sitten joudutaan joko poskettoman pitkiin sanoihin tai nimien
> mielivaltaiseen korvaamiseen uusilla.
On tapauksia, joissa yhteen kirjoittaminen on perusteltua (musta lintu
ei ole sama asia kuin mustalintu), joskus se taas ei ole. Englannin
kielessä nimet ovat usein pitkiä sanaliittoja. Suomessa käytetään
paljon yhdyssanoja, joten yhteen kirjoitettavat nimet ovat enimmäkseen
loogisempia jopa silloin, kun niissä on mukana genetiivi
(vrt. yleiskielen "talon poika" vs. "talonpoika").
--
Pertti Heikkinen | "Pakolaisissa meitä ärsyttää erityisesti
p...@iki.fi | kaksi asiaa: se että ne eivät tee työtä
GSM/SMS +358-40-5584880 | ja se että ne vievät kaikki työpaikat."
(don't bother) | - Lassi Kämäri
Aapo Haavisto
> tietämään), joiden nimi on ollut eri eri puolilla maata. Jostain
> kumman syystä vanha karjalainen linnu nimi 'kulli' ei tunnu enää
> olevan alkuperäiskäytössä.
Siis onko kulli tarkoittanut lintua yleisnimenä, vai jotakin lintulajia?
--
AAPO HAAVISTO University of Oulu
ahaa...@student.oulu.fi Faculty of Medicine
"Miksi? Miksi ei?"
Otto-Ville Ronkainen
> Siis onko kulli tarkoittanut lintua yleisnimenä, vai jotakin lintulajia?
Kuovia.
O-V R:nen
> Siis onko kulli tarkoittanut lintua yleisnimenä, vai jotakin lintulajia?
Kuovia. ("Ku kuulet kullin iänen, elä mäne järven jiäl." -- Suistamo)
O-V R:nen
> Kuovia.
(Viroksi "kull" taas on haukka, sanan merkityksen kehitysvaiheiden
arvaamiseksi pitäisi varmaan tietää jotain itse linnuistakin joten
sen jätän suosiolla muille...)
Markku Seppänen
O-V R:nen <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:86wvexd...@urd.pop.k-net.dk...
> (Viroksi "kull" taas on haukka, sanan merkityksen kehitysvaiheiden
> arvaamiseksi pitäisi varmaan tietää jotain itse linnuistakin joten
> sen jätän suosiolla muille...)
No mitenkäs on tämä lause "yökulli lens nokka kortsuss"; kuulemani jutun
mukaan se tarkoittaa "pöllö lensi nokka rutussa". Ei kai se ole oikein
käännetty?
markku 8)
Anssi Junnila
>Alppitervapääskystä (Apus melba), kyllä. Lisäksi meillä on
>kafferikiitäjä (Apus caffer). Alppitervapääskyn nimi tuskin oli
>mitenkään kieleen vakiintunut ja Kafferikiitäjää kai ei Suomessa ole
>ikinä tavattu(?). Onko sitä joskus kutsuttu kafferitervapääskyksi?
En muista onko tavattu, mutta kyllä se tuonniminen on mun
vanhassa (70-luvun) Euroopan lintuoppaassani.
Ja pikkutp:stä tehtiin tuossa rytäkässä muistaakseni pikkukiitäjä
- eli sama nimi kuin eräällä kiitäjäperhosellamme (Pergesa porcellus!).
Tosin tuota linnunnimistöuudistusta on melko äskettäin rukattu
"takaisinpäin", en ole ehtinyt ottaa selvää missä laajuudessa.
Ainakin esim. fregattilinnut ovat nykyisin taas niitä, eivätkä
jotain kaappareita, ettei noita Apuksia olisi kanssa nimetty takaisin
tervapääskyiksi, en muista varmasti. Kertokaa te jotka tiedätte varmemmin.
Onhan niitä nimiä rukattu ennenkin. Vanhassa erä/luontokirjallisuudessa
niihin törmää, ja se on jopa viihtyisääkin joskus; on poutahaukkaa,
mustatiaista, härkäpeippoa, tarha- ja kissapöllöä.
Sirittäjäkin on joskus ollut "vihreäkerttu" - kyllä siinä tapauksessa
nykynimi on ehdottomasti parempi. Mutta esim. räyskälle ehdottaisin
lämpimästi vanhan "raukutiiran" ottamista rinnalle synonyymiksi!
Apropos - asiasta aivan toiseen, mutta nimittelystä on kyse tässäkin.
Tuli äskettäin muuten ihan kohtuullisen hyvä hämähäkkiohjelma, mutta vihloi
koko ajan, kun siinä käytettiin tarantelia yleisnimityksenä "kaikille
lintuhämähäkeille" - ja välillä tuntui että kaikille isommille karvaisille
kahdeksanjalkaisille. Sitä ohjelmaa ei kyllä taatusti oltu vilautettu
kellekään asiantuntijalle. Voi herran pieksut. Taranteli on yhä, sikäli
kuin minä yhtään ymmärrän vain yksi ainut laji, susihämähäkkeihin
kuuluva Lycosa tarantula.
Aj
---------------------------
Anssi Junnila FK, biologi
Ratakatu 6 as 4
20100 TURKU
O-V R:nen
> No mitenkäs on tämä lause "yökulli lens nokka kortsuss"; kuulemani jutun
> mukaan se tarkoittaa "pöllö lensi nokka rutussa". Ei kai se ole oikein
> käännetty?
Eihän tuo ("öökull", tosiaan "pöllö") ole juuri sen kummallisempi kuin
tässä säikeessä mainitut muutkaan "väärät" nimet. (*Tämän* perusteella
voisi varmaan jo vähitellen veikata sanan tarkoittaneen kantaitämeren-
suomessa (tai vielä aiemmin) jotain laajempaa kuin vain yhtä lintulajia.
Tai jotain.)
Jukka Korpela
>Alppitervapääskyn nimi tuskin oli mitenkään kieleen vakiintunut
Anteeksi kuinka? Mitä muuta nimeä siitä suomessa käytettiin? Nimi voi
olla suomeen aivan vakiintunut, vaikka kaikki suomenpuhujat eivät sitä
tuntisikaan. "Kvasikonformikuvaus" on suomeen vakiintunut, vaikka suurin
osa suomalaisista ei ole sanaa koskaan kuullutkaan tai ainakaan tiedä,
mitä se tarkoittaa.
>ja Kafferikiitäjää kai ei Suomessa ole
>ikinä tavattu(?). Onko sitä joskus kutsuttu kafferitervapääskyksi?
"Suomen eläimet", W+G, mainitsee ainakin vielä 12. painoksessaan v.
1991, osa 2 s. 340, Suomessa tavattujen suurharvinaisuuksien joukossa
sekä alppitervapääskyn (Apus melba) että kafferitervapääskyn (Apus
caffer). Mainittakoon vielä, että tunnetun "Euroopan lintuoppaaseen"
pääsivät ainakin v. 1987 julkaistuun painokseen "kafferikirskuja",
"alppikirskuja" ym. asioita sotkemaan.
>Nimistökomitean tarkoitus oli antaa
>suomenkielinen nimi kaikille maailman yli yhdeksälle tuhannelle
>lajille. Minusta ainakin oli järkevää, että nimistöä samassa
>yhteydessä korjattiin ainakin selvien virheiden osalta - -
Selvien virheiden? Miten nimi voi olla virheellinen? Nimi on sovinnainen
symboli. Siitä voidaan olla sitä mieltä, että se on liian pitkä,
sekaantuu liian helposti toiseen nimeen tai sillä on muita epäsuotavia
ominaisuuksia. Mutta "virhe" on aika kova sana, kun kyse on vain jonkin
pienehkön komitean (tai "kontiaisen" tapauksessa ehkä vain yhden
skribentin) _mielipiteestä_, ja ehkäpä ihan harhaluulosta.
>Sitten on tietenkin ne eläimet
>(esimerkkini ovat lintuja kun niistä satun edes vähän jotain
>tietämään), joiden nimi on ollut eri eri puolilla maata.
Niin, ennen vanhaan nimistötyön tarkoitus oli poistaa sellaisia
epäselvyyksiä yleiskielestä, tietysti puuttumatta siihen, mitä
nimityksiä ihmiset paikallisessa puhekielessä tai murrekirjoittelussa
käyttävät.
Nyt nimistötyö tuntuu _synnyttävän_ sellaisia sekaannuksia, olkoonkin,
että uusi kirjavuus ei ole vain maantieteellistä.
>> Sellaisten vanhojen hyvien nimien kuin "alppitervapääsky"
>> vastustaminen perustuu edellä kuvatun myytin lisäksi ilmeisesti myös
>> hankittuun antikompositoriseen obsessioon (HAKO), jonka mukaan pitää
>> asettaa jokin yläraja sille, miten monta osaa nimessä voi olla.
>
>Höpsistä. Lyhytnokkahanhi, pikkukiljukotka, amerikantukkasotka, - -
Missasit pointin. HAKO:ssa ei olennaista ole, onko hihasta ravistettu
luku kolme vai neljä, vaan rajojen asettaminen ennalta ja yleinen
ennakkoluulo moniosaisia yhdyssanoja kohtaan. Siitä on sitten seurannut
pakkomielle korvata linturyhmien yhdyssanamuotoiset nimet kuten
"tervapääsky" yhdistämättömillä nimillä. (Tämä siis sen lisäksi, että
kuvitellaan, että "tervapääsky" ei käy siksi, että tervapääsky ei ole
pääsky. Ja se logiikkahan tietysti heittää pahemman kerran siinä, että
suurelle yleisölle ehdottomasti tutuin laji, jonka osalta siis
taksonominen erehdys olisi vakavin jos se olisi todellinen vaara, on
jätetty tervpääskyksi.)
>On tapauksia, joissa yhteen kirjoittaminen on perusteltua (musta lintu
>ei ole sama asia kuin mustalintu), joskus se taas ei ole.
Tässäkin asiassa suomen kielessä on vanhastaan omat
säännönmukaisuutensa. Siinä ei niinkään ole kyse logiikasta ja
perusteluista kuin vakiintuneesta käytännöstä. Vanhastaan on sanottu ja
kirjoitettu "punainen kärpässieni". Ehkäpä "punakärpässieni" on todella
niin paljon nasevampi, että se omaksutaan oikeasti yleiskieleen. Mutta
mitenkään _välttämätön_ moinen muutos ei ole.
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote:
>
> >Alppitervapääskyn nimi tuskin oli mitenkään kieleen vakiintunut
>
> Anteeksi kuinka? Mitä muuta nimeä siitä suomessa käytettiin?
En minä väitä, että siitä olisi käytetty jotain muuta nimeä, vaan että
siitä ei käytännössä käytetty mitään nimeä, moinen otus kun on
melkoisen harvinainen vieras täällä. No, luonto- ja lintuharrastajat
nyt sitten kutsuivat miksi kutsuivat.
> "Suomen eläimet", W+G, mainitsee ainakin vielä 12. painoksessaan v.
> 1991, osa 2 s. 340, Suomessa tavattujen suurharvinaisuuksien joukossa
> sekä alppitervapääskyn (Apus melba) että kafferitervapääskyn (Apus
> caffer).
Onpa tosiaankin! Suomen lintujen lajiluettelo (minulla näkyy olevan
vanha vuodelta 1993, pitäisikin hankkia uudempi) tietää kafferikiitäjän
tavatun suomessa yhden kerran. Alppikiitäjä oli tuohon mennessä tavattu
kolmesti, mutta minulla on kyllä hämärähkö mielikuva, että tuon
jälkeen se olisi nähty täällä ainakin kerran. Tämä pitäisi kai
postittaa myös s.h.linnut-ryhmään niin tulisi (ehkä) täsmällisempää
tietoa - mutta olkoon, siellä on nähty tarpeeksi nimikinaa.
> >Nimistökomitean tarkoitus oli antaa suomenkielinen nimi kaikille
> >maailman yli yhdeksälle tuhannelle lajille. Minusta ainakin oli
> >järkevää, että nimistöä samassa yhteydessä korjattiin ainakin selvien
> >virheiden osalta - -
>
> Selvien virheiden? Miten nimi voi olla virheellinen? Nimi on
> sovinnainen symboli.
Sovittu symboli. Jos nimi aiheuttaa sekaannuksia, se on syytä
korjata. Tervapääskyä alettiin kansan kesken kutsua tervapääskyksi
siksi, että sitä pidettiin pääskysenä, mikä on sittemmin osoittautunut
virheelliseksi luuloksi. Siinä se nimen virhe.
> Nyt nimistötyö tuntuu _synnyttävän_ sellaisia sekaannuksia, olkoonkin,
> että uusi kirjavuus ei ole vain maantieteellistä.
Muistutan uudelleen, että nimistötyöryhmän päätarkoitus oli nimetä ne
linnut, joilla ei ollut nimeä.
> Missasit pointin. HAKO:ssa ei olennaista ole, onko hihasta ravistettu
> luku kolme vai neljä, vaan rajojen asettaminen ennalta ja yleinen
> ennakkoluulo moniosaisia yhdyssanoja kohtaan.
Hyvin laiskasti nimistökomitean työtä (ja sen asiantuntijakommentteja)
seuranneena merkitsen, etten ole huomannut HAKO-periaatetta siinä.
> seurannut pakkomielle korvata linturyhmien yhdyssanamuotoiset nimet
> kuten "tervapääsky" yhdistämättömillä nimillä. (Tämä siis sen lisäksi,
> että kuvitellaan, että "tervapääsky" ei käy siksi, että tervapääsky ei
> ole pääsky.
Tervapääsky on huono nimi siksi, että tervapääsky ei ole
pääsky. Piste. Se, onko vakiintuneen nimen muuttaminen sitten enemmän
harmia tai väärinkäsityksiä aiheuttavaa kuin taksonomisesti väärän
nimen käyttäminen, on se punnittava asia. Minua viisaammat ovat
punninneet, että tervapääsky-nimi säilyy. Minä en väitä päätöstä
huonoksi.
> Tässäkin asiassa suomen kielessä on vanhastaan omat
> säännönmukaisuutensa. Siinä ei niinkään ole kyse logiikasta ja
> perusteluista kuin vakiintuneesta käytännöstä. Vanhastaan on sanottu
> ja kirjoitettu "punainen kärpässieni". Ehkäpä "punakärpässieni" on
> todella niin paljon nasevampi, että se omaksutaan oikeasti
> yleiskieleen. Mutta mitenkään _välttämätön_ moinen muutos ei ole.
Niin. Mikään ei ole välttämätöntä. Joitain asioita kuitenkin
aika-ajoin on hyvä muuttaa. Esimerkiksi siksi, että muutos koetaan
paremmaksi kuin muuttamattomuus. Tuskin koskaan onnistutaan tekemään
sellaista muutosta, että kaikki olisivat tyytyväisiä.
Henk. koht. asiantuntemattomuuteeni vedoten tyydyn
asiantuntijatyöryhmän päätöksiin, joiltain osin ehkä hiukan hampaita
kiristellen.
Oskari Westerholm
> ns. virallinen kielenhuolto yrittää vimmaisesti kirjoittaa kaikki termit
> yhteen. On selvää, että jos "harmaa Norjan hirvikoira" tai "Uuden
> Seelannin viherkaija" tai "punainen kärpässieni" ei muka kelpaa
> termiksi, koska se on sanaliitto, niin sitten joudutaan joko poskettoman
> pitkiin sanoihin tai nimien mielivaltaiseen korvaamiseen uusilla.
Typerää ei mielestäni ole se, että
Cyanoramphus novaezelandiae on nykyisen luettelon mukaan
uudenseelanninviherkaija, vaan se, ettei koko sukua kutsuta
alkuasujaimiston nimellä kakariki. Ovathan Apteryx-suvunkin
linnut suomeksi kiivejä. No toisaalta kookaburrat ovat suomeksi
naurajia. Pöh.
Oskari Westerholm
...........................................................................
wal...@niksula.cs.hut.fi Puhuisi edes ruuvanlaitosta
http://www.niksula.cs.hut.fi/~walker/ eli maggaroista.
Raimo Suonio
>
>Tieteelliset nimet ovat poikkeus, mutta niitä voi
>pitää onnettomana poikkeuksena: sehän on johtanut siihen, että nimiä
on
>jouduttu muuttamaan, kun lajeja on siirretty suvusta toiseen, ja
siitä
>on seurannut se perin onneton tilanne, että taksonomiset
erimielisyydet
>heijastuvat nimien vakiintumattomuutena.
En voi yhtyä siihen, että tuo olisi onnetonta. Tieteellisten nimien
on tarkoitus olla juuri tieteellisessä käytössä ja kuvastaa
mahdollisimman tarkoin lajien tieteellistä taksonomiaa. Siksihän
tieteellisen nimen osina on sukunimi ja lajinimi. Niiden on tarkoitus
tarkoittaa juuri sukua ja lajia. Jos nimiä sitten joudutaan
muuttamaan tiedon karttuessa ja tarkentuessa, se on yhtä toivottavaa
ja tarkoituksellista kuin itse taksonomisen tiedonkin muuttuminen.
Raimo Suonio
>
>En tunne
>niitä syitä, joiden perusteella partatiaisesta (Panurus biarmicus)
>tehtiin viiksitimali, mutta kirskulintuihin kuuluva tervapääsky (Apus
>apus) jätettiin rauhaan. Partatiaisella ei ole mitään tekemistä
>tiaisten kanssa sen kummemmin kuin tervapääskyllä pääskyjen. Ja sitä
>paitsi, jäihen meille edelleen pyrstötiainen (Aegithalos caudatus),
>joka ei tiainen ole sekään.
Syyt lienevät aika selkeät. Ensinnäkin lintu todellakin kuuluu
timaleihin, joita on maailmalla muitakin lajeja. Toiseksi sen uroksen
pään kuviot muistuttavat aivan selvästi roikkuvia mongoliviiksiä, ei
partaa. Kolmanneksi nimen muutos tuli oivalliseen aikaan, kun
viiksitimali oli juuri ryhtynyt Suomen valloitukseen ja tuli siten
suurelle yleisölle tutuksi; mieluummin siis oikeammalla
viiksitimali-nimellä kuin partatiaisena.
>Höpsistä. Lyhytnokkahanhi, pikkukiljukotka, amerikantukkasotka,
>valkoposkihanhi, punakaulahanhi, arohiirihaukka, lyhytvarvaskiuru,
>suippopyrstösirri, valkoperäsirri, mustajalkatylli, valkosiipitiira,
>ruostekurkkusirkku, valkoselkätikka, pikkutuulihaukka,
>punajalkahaukka, amerikanjääkuikka, aropääskykahlaaja, aromerikotka,
>hanhikorppikotka, vaaleakultarinta, piikkipyrstökiitäjä,
>mustaotsalepinkäinen, mustapyrstökuiri, kirjosiipikäpylintu,
>vihermehiläissyöjä, amerikanvesipääsky, hippiäisuunilintu,
>siperianuunilintu, mustakurkkurautiainen, leveäpyrstökihu,
>idänturturikyyhky, samettipääkerttu, punakylkirastas...
Kyllä tällainen nimen osien yläraja oli vahvasti mielessä ja myös
julki lausuttuna komitean istuessa. Osien ylärajana oli juuri kolme.
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen kirjoitti viestissä ...
> > En tunne niitä syitä, joiden perusteella partatiaisesta (Panurus
> >biarmicus) tehtiin viiksitimali, mutta kirskulintuihin kuuluva
> >tervapääsky (Apus apus) jätettiin rauhaan.
> Syyt lienevät aika selkeät. Ensinnäkin lintu todellakin kuuluu
> timaleihin, joita on maailmalla muitakin lajeja.
Tarkennetaan (vaikka tämä onkin asian kannalta turhaa), että ymmärsin
kyllä syyt viiksitimalin uudelleennimeämiseen, mutta en logiikkaa
näiden kahden erilaisen ratkaisun (viiksitimali vs. tervapääsky)
välillä. En myöskään arvostele päätöstä.
Jukka Korpela
>En minä väitä, että siitä olisi käytetty jotain muuta nimeä, vaan että
>siitä ei käytännössä käytetty mitään nimeä, moinen otus kun on
>melkoisen harvinainen vieras täällä. No, luonto- ja lintuharrastajat
>nyt sitten kutsuivat miksi kutsuivat.
Niin, alppitervapääskyksi. Siis yleiskieltä käyttäessään. Mitä muuta
voisi tarkoittaa se, että jonkin nimi suomen yleiskielessä on X, kuin
että silloin kun siitä suomen yleiskielessä ylipäänsä puhutaan,
käytetään sanaa X?
(Mitä tulee esimerkiksi bongarislangiin, niin siinä muutenkin käytetään
yleiskielestä poikkeavia nimiä - ja koodeja. Esimerkiksi pyrkimys
lyhyyteen on erittäin ymmärrettävä.)
>> Selvien virheiden? Miten nimi voi olla virheellinen? Nimi on
>> sovinnainen symboli.
>
>Sovittu symboli.
Voi niinkin sanoa, mutta se voi johtaa harhaan (!), koska siitä voi
liiaksi tulla mieleen ajatus jostakin erikseen tehdystä sopimuksesta.
Käytännössähän kyse on _useimmiten_ kielen käytössä muodostuneesta
"sopimuksesta", käytännöstä.
>Jos nimi aiheuttaa sekaannuksia, se on syytä korjata.
Ei suinkaan. Vakiintuneeseen älköön koskettako ilman _erittäin_ painavia
syitä. Muutos aiheuttaa aina suuria ongelmia. Tässä tapauksessa ei edes
ollut mitään näyttöä siitä, että vanha nimi aiheutti sekaannuksia, vain
kuvitelma sellaisesta. Sen sijaan _muutokset_ ovat aiheuttaneet
sekaannuksia. - Ei ole edes mitään takeita siitä, että nimen _voi_ noin
vain muuttaa, siis todellisessa kielenkäytössä.
>Tervapääskyä alettiin kansan kesken kutsua tervapääskyksi
>siksi, että sitä pidettiin pääskysenä, mikä on sittemmin osoittautunut
>virheelliseksi luuloksi. Siinä se nimen virhe.
Siinä se luulo. Ei tästä ole mitään näyttöä, sen enempää kuin siitä,
että rautahepoa olisi oikeasti pidetty hevosena.
Kansanomaisten nimitysten ei ole tarkoitus kuvastaa mitään taksonomiaa
sanan modernissa biologisessa merkityksessä. Siksi on melkoisen
anakronististista ajatella, että kutsuessaan jotain lintua
tervapääskyksi esiäitimme ja -isämme ottivat kantaa siihen, mihin
kladiin se kuuluu.
>> Nyt nimistötyö tuntuu _synnyttävän_ sellaisia sekaannuksia, olkoonkin,
>> että uusi kirjavuus ei ole vain maantieteellistä.
>
>Muistutan uudelleen, että nimistötyöryhmän päätarkoitus oli nimetä ne
>linnut, joilla ei ollut nimeä.
Muistutan uudelleen, että vakiintuneiden nimien muuttelu on tämän
tarkoituksen kanssa jyrkässä ristiriidassa.
>Tervapääsky on huono nimi siksi, että tervapääsky ei ole
>pääsky. Piste.
Piste on väärä välimerkki, ellet tarkoita, että lopetat ajattelemisen
siihen. Logiikka vaatii, että kirjoitat pilkun ja sen perään esimerkiksi
"ja vastaavasti huonoja nimiä ovat ..." ja luettelet muutamia tuhansia
muita vakiintuneita nimiä.
>Joitain asioita kuitenkin
>aika-ajoin on hyvä muuttaa. Esimerkiksi siksi, että muutos koetaan
>paremmaksi kuin muuttamattomuus. Tuskin koskaan onnistutaan tekemään
>sellaista muutosta, että kaikki olisivat tyytyväisiä.
Mielenkiintoinen esimerkki ovelasta argumentaatiosta.
Huomattakoon erityisesti 1. ja 3. virkkeen sisällöllinen tyhjyys ja
suggestiivisuus sekä persoonan piilottaminen 2. virkkeessä.
>Henk. koht. asiantuntemattomuuteeni vedoten tyydyn
>asiantuntijatyöryhmän päätöksiin, joiltain osin ehkä hiukan hampaita
>kiristellen.
Kyseisessä työryhmässä ei selvästikään ole ollut likikään riittävää
_kielen_ asiantuntemusta. Ja eläimen suomenkielinen nimi on
ensisijaisesti suomen kieleen kuuluva asia, josta suomen kieltä puhuvien
ihmisten kollektiivi päättää omalla käyttäytymisellään. Jos zoologian
asiantuntijoilla on perusteltuja ehdotuksia, niitä voi toki tuoda esiin,
mieluiten perustelujen kanssa ja norsunluutornista laskeuduttua. Aiemmin
nimeämättömien lajien osalta ehdotukset saatetaan helpostikin hyväksyä,
elleivät ne ole ilmeisen älyttömiä - kuten muutamat turhan pitkät
yhdyssanat ovat.
Jukka Korpela
>Tieteellisten nimien
>on tarkoitus olla juuri tieteellisessä käytössä ja kuvastaa
>mahdollisimman tarkoin lajien tieteellistä taksonomiaa.
Ei, vaan tieteellisen nimen tarkoitus on yksilöidä laji
yksikäsitteisesti, niin että kaikki tutkijat käyttäisivät samasta
lajista samaa nimeä, siitä riippumatta, millä kielellä kirjoittavat.
Luonnollisestikin voidaan käyttää erikielisiä nimityksiä tämän ohella,
kunhan tieteellistä nimeä käytetään kaikkialla, missä tarkka yksilöinti
on tarpeen. Kieliriippumattomuuttaan tieteelliset nimet ovat erittäin
tärkeitä Internetin aikakaudella, kun tutkija tai maallikkokin voi
ha'uilla löytää juttuja, jotka käsittelevät häntä kiinnostavaa lajia,
olipa ne kirjoitettu indonesiaksi tai amharaksi - kunhan tieteellinen
nimi mainitaan edes kerran. Ja oikein.
>Siksihän tieteellisen nimen osina on sukunimi ja lajinimi. Niiden on tarkoitus
>tarkoittaa juuri sukua ja lajia.
Tämä oli Linnén suuri erehdys. Sitä ei ehkä kannata enää korjata, mutta
ei sitä kannata hyveeksikään selittää. Aikanaan se varmasti tuntui
loistavalta keksinnöltä, joka helpotti nimeämistä. Mutta se oli
lyhytnäköistä.
Taksonomisen informaation upottaminen _nimen_ osaksi on ehdottoman
vahingollista tieteellisen nimen _perustarkoitukselle_, jota olen edellä
kuvannut.
>Jos nimiä sitten joudutaan
>muuttamaan tiedon karttuessa ja tarkentuessa, se on yhtä toivottavaa
>ja tarkoituksellista kuin itse taksonomisen tiedonkin muuttuminen.
Eikä ole. Siitä seuraa, että samalle lajille on käytössä monia eri nimiä
ja virallisinkin nimi vaihtelee.
Markku Savela
aina 100% varma ja muuttumaton.
Sen jälkeen sitten kaikki muut yksilöt ovat sitten jollain
todennäköisyydellä samaa tai jotain muuta lajia, tutkijan mielipiteen
mukaan.
Maallikoiden näkemät tieteelliset nimet muuttuvat näennäisesti,
esimerkiksi kun kaksi nimettyä yksilöä, joita aiemmin on pidetty
samana lajina (ja vanhemman nimi on lajinimenä käytössä), tutkimuksen
perusteella erotetaan omiksi lajeikseen. Jos sitten, esimerkiksi
Suomessa oli vain sitä uudempaa lajinimea vastaavaa lajia, vaihtuu
Suomessa tavatun lajin nimi. Se ei kuitenkaan tarkoita, että
tieteellinen nimi vaihtui, suomalaiset yksilöt oli vain väärin
määritetty.
Sitten on tietysti vain lajin siirto suvusta toiseen. Tämä operaatio
on täysin tutkijoiden konsensusta, jossa vain tietyin kriteerein
ollaan sitä mieltä, että tietyt lajit ovat riittävän samankaltaisia,
jotta niitä voidan pitää samaan sukuun kuuluvina. Tämä on täysin
tutkijan subjektiivinen päätös, ja koskaan kaikki eivät ole yhtä
mieltä kriteereistä.
--
Markku Sav...@iki.fi
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote:
>
> >En minä väitä, että siitä olisi käytetty jotain muuta nimeä, vaan
> >että siitä ei käytännössä käytetty mitään nimeä, moinen otus kun on
> >melkoisen harvinainen vieras täällä. No, luonto- ja lintuharrastajat
> >nyt sitten kutsuivat miksi kutsuivat.
>
> Niin, alppitervapääskyksi.
Pointtini lienee tullut selväksi, joten tästä on turha jankuttaa.
> >> Selvien virheiden? Miten nimi voi olla virheellinen? Nimi on
> >>sovinnainen symboli.
> > Sovittu symboli.
>
> Voi niinkin sanoa, mutta se voi johtaa harhaan (!), koska siitä voi
> liiaksi tulla mieleen ajatus jostakin erikseen tehdystä
sopimuksesta.
Minusta on täysin yhdentekevää onko nimi sovittu jossain erikseen
tehdyssä sopimuksessa vai onko se sovittu käytännössä. Sovinnainen
tarkoittaa jotain aivan muuta.
> >Jos nimi aiheuttaa sekaannuksia, se on syytä korjata.
>
> Ei suinkaan.
Minun mielestäni nimi pitää korjata, jos se aiheuttaa sekaannuksia.
> Muutos aiheuttaa aina suuria ongelmia.
Niin kuin esim. alppitevapääskyn tapauksessa? Mitä ihmeen ongelmia?
> Kansanomaisten nimitysten ei ole tarkoitus kuvastaa mitään taksonomiaa
> sanan modernissa biologisessa merkityksessä.
Lintujen nimien kansanomaisuuksista on kirjoittanut mainion kirjan
Antero Järvinen. Hyvin kiinnostavaa luettavaa minusta. Sen sijaan
eläimillä _pitää_ olla joku yhteisesti sovittu nimi, jolla sitä
esim. alan oppikirjoissa kutsutaan. Otit itse esiin esimerkin, jossa
yhtä lajia yhdessä kirjassa kutsutaan nimellä X, toisessa nimellä
Y. Tämähän on täysin kestämätön tilanne. Mikä siis olikaan se
mustatiainen?
> Siksi on melkoisen
> anakronististista ajatella, että kutsuessaan jotain lintua
> tervapääskyksi esiäitimme ja -isämme ottivat kantaa siihen, mihin
> kladiin se kuuluu.
Tietenkin ottivat.
> > Muistutan uudelleen, että nimistötyöryhmän päätarkoitus oli nimetä
> >ne linnut, joilla ei ollut nimeä.
>
> Muistutan uudelleen, että vakiintuneiden nimien muuttelu on tämän
> tarkoituksen kanssa jyrkässä ristiriidassa.
Huomautan uudelleen, että nimistön järkiperäistäminen (sic!) ja
yhtenäistäminen on Hyvä Asia <tm> eikä ole omiaan aiheuttamaan
sekaannuksia. Sekaannuksia on omiaan aiheuttamaa sekava nimikäytäntö,
jonka yhtenäistämiseen komitea mitä ilmeisimmin on pyrkinyt.
> >Tervapääsky on huono nimi siksi, että tervapääsky ei ole
> >pääsky. Piste.
>
> Piste on väärä välimerkki, ellet tarkoita, että lopetat ajattelemisen
> siihen.
Lopetin keskustelun tästä aiheesta siihen.
> >Joitain asioita kuitenkin aika-ajoin on hyvä muuttaa. Esimerkiksi
> >siksi, että muutos koetaan paremmaksi kuin muuttamattomuus. Tuskin
> >koskaan onnistutaan tekemään sellaista muutosta, että kaikki olisivat
> >tyytyväisiä.
>
> Mielenkiintoinen esimerkki ovelasta argumentaatiosta.
Kiitän mielenkiinnostasi. Argumentaatio sattui mielestäni hyvin
kuvaamaan tilannetta todellisessa elävässä elämässä.
> Kyseisessä työryhmässä ei selvästikään ole ollut likikään riittävää
> _kielen_ asiantuntemusta.
Ehdotan, että ilmoittaudut vapaaehtoiseksi.
> Ja eläimen suomenkielinen nimi on
> ensisijaisesti suomen kieleen kuuluva asia, josta suomen kieltä
> puhuvien ihmisten kollektiivi päättää omalla käyttäytymisellään.
Sellaista kollektiivia ei ole. Eri ryhmät käyttävät eri eläimistä eri
nimiä. Tilanne on täysin analoginen kirjakielen kanssa: sitäkään ei
kukaan koskaan ole käyttänyt, se on muodostunut kielitieteilijöiden
sopimuksella. Minua ei pätkääkään häiritse, että sinä tahi
lintuharrastaja kutsuu Apus melbaa alppitevapääskyksi, ymmärrän oikein
hyvi mistä eläimestä on kyse. Minua häiritsee kyllä se, että yksi
määritysopas kutsuu sitä alppitervapääskyksi, toinen kirskujaksi ja
kolmas kiitäjäksi.
Meillä on ilmeise erilainen käsitys siitä, miksi käsitteitä, esineitä
ja esim. juuri eläimiä nimetään. Sen vuoksi on ilmeisen turhaa jatkaa
jankuttamista tästä, eritoten luontoharrastusryhmässä.
> Aiemmin nimeämättömien lajien osalta ehdotukset
> saatetaan helpostikin hyväksyä, elleivät ne ole ilmeisen älyttömiä -
> kuten muutamat turhan pitkät yhdyssanat ovat.
Kyllä niistä nimistä on polemiikkia piisannutkin.
Jukka Korpela
>Pointtini lienee tullut selväksi, joten tästä on turha jankuttaa.
Minun pointtini vai? Kiitos. Toteamuksesi on siten turha.
>Minusta on täysin yhdentekevää onko nimi sovittu jossain erikseen
>tehdyssä sopimuksessa vai onko se sovittu käytännössä. Sovinnainen
>tarkoittaa jotain aivan muuta.
Niinkö? "Tavaksi tullut, totuttu, perinnäinen" jne. Vai tarkoitatko
jotain muuta kieltä kuin suomea?
>Minun mielestäni nimi pitää korjata, jos se aiheuttaa sekaannuksia.
Ensin pitää osoittaa, että sekaannuksia aiheutuu, ja sitten pitää
osoittaa, että muutos todella korjaa ongelmia - ja korjaa ongelmia
enemmän kuin aiheuttaa. Mitään sentapaistakaan ei ole esitetty.
>> Muutos aiheuttaa aina suuria ongelmia.
>
>Niin kuin esim. alppitevapääskyn tapauksessa? Mitä ihmeen ongelmia?
Et ole ilmeisesti lukenut tätä threadiä? Vihje: alppikirskuja. Vihje II:
Sanojen mielivaltainen muutteleminen aiheuttaa aina ongelmia.
>> Siksi on melkoisen
>> anakronististista ajatella, että kutsuessaan jotain lintua
>> tervapääskyksi esiäitimme ja -isämme ottivat kantaa siihen, mihin
>> kladiin se kuuluu.
>
>Tietenkin ottivat.
Todistustaakka on sinulla. Minä en usko, että heillä oli edes mitään
käsitystä evoluutiosta silloin, kun tervapääskyn nimesivät. Todista, ole
hyvä.
>Sekaannuksia on omiaan aiheuttamaa sekava nimikäytäntö,
>jonka yhtenäistämiseen komitea mitä ilmeisimmin on pyrkinyt.
YM "aiheuttamiseen". HTH! Missä oli mitään sekavuutta Apus-lajien
suomenkielisissä nimissä, ennen kuin komitea aloitti työnsä?
>> Piste on väärä välimerkki, ellet tarkoita, että lopetat ajattelemisen
>> siihen.
>
>Lopetin keskustelun tästä aiheesta siihen.
Kuten haluat. Ajattelun ilmeisesti lopetit siis jo aiemmin.
>> Ja eläimen suomenkielinen nimi on
>> ensisijaisesti suomen kieleen kuuluva asia, josta suomen kieltä
>> puhuvien ihmisten kollektiivi päättää omalla käyttäytymisellään.
>
>Sellaista kollektiivia ei ole.
Me molemmat kuulumme siihen, halusimme tai emme.
>Meillä on ilmeise erilainen käsitys siitä, miksi käsitteitä, esineitä
>ja esim. juuri eläimiä nimetään. Sen vuoksi on ilmeisen turhaa jatkaa
>jankuttamista tästä, eritoten luontoharrastusryhmässä.
Jos haluat ohjata follarit vain kieliryhmään, tee se, sen sijaan että
valitat tuollaista.
>Kyllä niistä nimistä on polemiikkia piisannutkin.
Vihje: Aina ei ole pakko kommentoida kaikkea, jos ei ole mitään
sanottavaa. (Tämä on siguni vapaa suomennos.)
Jukka Korpela
ryhmistä, joihin alkuperäinen viesti oli lähetetty. Oikea tapa ehdottaa
keskustelun siirtoa yhteen ryhmään on lähettää oma viesti kaikkiin
ryhmiin ja asettaa Followup-To-kenttä yhteen ryhmään sekä mainita asia
viestin sisällössä. Tarkemmin ks.
http://www.hut.fi/u/jkorpela/nyysit/2.3.html#siirto
Minusta asia koskee edelleenkin sekä kieltä että luontoa, ehkä enemmän
ensin mainittua, joten jätän "follareiden asettamisen" muille.
m...@moth.tkv.asdf.org (Markku Savela) wrote:
Apropoo, käytät ilmeisestikin väärennettyä meiliosoitetta. Oletko
ajatellut, mitä vahinkoa tuotat niille, jotka ehkä joskus ottavat
käyttöön domainin asdf.org?
>Tieteellinen nimi on oikeastaan yhden yksilön. tyyppiyksilön nimi,
>aina 100% varma ja muuttumaton.
Tieteellinen nimi on tarkoitettu lajin nimeksi. Tarkoitus ei ole nimetä
tyyppiyksilöä, vaan tyyppiyksikön tarkoitus on identifioida laji. Eikä
nimi suinkaan ole sataprosenttisen varma ja muuttumaton, vaan yksilö voi
osoittautua johonkin jo aiemmin nimettyyn lajiin kuuluvaksi.
(ObKieli: "100%" ei ole korrektia suomea.)
>Maallikoiden näkemät tieteelliset nimet muuttuvat näennäisesti,
>esimerkiksi kun kaksi nimettyä yksilöä, joita aiemmin on pidetty
>samana lajina (ja vanhemman nimi on lajinimenä käytössä), tutkimuksen
>perusteella erotetaan omiksi lajeikseen.
Jolloin sen toisen yksilön nimi ei ollut "100% varma ja muuttumaton".
MOT. QED.
>Sitten on tietysti vain lajin siirto suvusta toiseen. Tämä operaatio
>on täysin tutkijoiden konsensusta,
Ei, vaan kukin tutkija voi itse keskenään olla sitä mieltä, että laji
kuuluu johonkin sukuun. Muut ovat samaa mieltä tai eri mieltä.
>Tämä on täysin tutkijan subjektiivinen päätös, ja koskaan
>kaikki eivät ole yhtä mieltä kriteereistä.
Aivan. Siis kyse ei ole konsensuksesta. MOT. QED.
Tei Laine
>Vihje: Aina ei ole pakko kommentoida kaikkea, jos ei ole mitään
>sanottavaa. (Tämä on siguni vapaa suomennos.)
Kiitos, kun kerroit tämän meille. Miksi et itse noudata tätä
ohjetta?
--
Tei Laine..........................I feel like I am a loser with
Indiana University.........................nothing left to lose.
Department of Computer Science.....................-Lisa Simpson
Matti Siivola
>
> Pertti Heikkinen kirjoitti viestissä ...
> >Höpsistä. Lyhytnokkahanhi, pikkukiljukotka, amerikantukkasotka,
> >valkoposkihanhi, punakaulahanhi, arohiirihaukka, lyhytvarvaskiuru,
> >suippopyrstösirri, valkoperäsirri, mustajalkatylli, valkosiipitiira,
> >ruostekurkkusirkku, valkoselkätikka, pikkutuulihaukka,
> >punajalkahaukka, amerikanjääkuikka, aropääskykahlaaja, aromerikotka,
> >hanhikorppikotka, vaaleakultarinta, piikkipyrstökiitäjä,
> >mustaotsalepinkäinen, mustapyrstökuiri, kirjosiipikäpylintu,
> >vihermehiläissyöjä, amerikanvesipääsky, hippiäisuunilintu,
> >siperianuunilintu, mustakurkkurautiainen, leveäpyrstökihu,
> >idänturturikyyhky, samettipääkerttu, punakylkirastas...
>
> Kyllä tällainen nimen osien yläraja oli vahvasti mielessä ja myös
> julki lausuttuna komitean istuessa. Osien ylärajana oli juuri kolme.
kirjosiipikäpylintu -sanassa on neljä osaa.
Matti
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote:
>
> >Pointtini lienee tullut selväksi, joten tästä on turha jankuttaa.
>
> Minun pointtini vai? Kiitos. Toteamuksesi on siten turha.
Pitäisiköhän minun muuttaa mieltäni kielitaidostasi? Ainakin
possessiivisuffiksit tuntuvat olevan vähän hakusessa. En keksi mihin
jatkot ohjaisin, joten en ohjaa, mutta ei tästä ainakaan täällä
pitäisi jatkaa. Minusta jatkaminen on kaiken kaikkiaan tarpeetonta.
> >> Muutos aiheuttaa aina suuria ongelmia.
> > Niin kuin esim. alppitevapääskyn tapauksessa? Mitä ihmeen ongelmia?
> Et ole ilmeisesti lukenut tätä threadiä? Vihje: alppikirskuja. Vihje
> II: Sanojen mielivaltainen muutteleminen aiheuttaa aina ongelmia.
I: Olen lukenyt tätä threadia. II: varmaankin usein, mutta nythän ei
ole lainkaan kyse sanojen mielivaltaisesta
muuttelemisesta. Kysymykseen et vastannut. Katson puolestani
Apus melban loppuun käsitellyksi.
> Todistustaakka on sinulla. Minä en usko, että heillä oli edes mitään
> käsitystä evoluutiosta silloin, kun tervapääskyn nimesivät. Todista,
> ole hyvä.
En todista, että heillä olisi ollut käsitys evoluutiosta tahi
tieteellisestä taksonomiasta. Apukset tulevat suomeen myöhään keväällä
ja muistuttavat olemukseltaan pääskyjä, lähinnä haara-, joten
loogisesti niitä pidettiin sukulaisena.
> >Sekaannuksia on omiaan aiheuttamaa sekava nimikäytäntö, jonka
> >yhtenäistämiseen komitea mitä ilmeisimmin on pyrkinyt.
>
> YM "aiheuttamiseen". HTH! Missä oli mitään sekavuutta Apus-lajien
> suomenkielisissä nimissä, ennen kuin komitea aloitti työnsä?
Kirskulintujen kutsuminen pääskyiksi oli omiaan aiheuttamaan
sekaannusta.
> Kuten haluat. Ajattelun ilmeisesti lopetit siis jo aiemmin.
Kiitos näistäkin kannustavista sanoista.
> >> Ja eläimen suomenkielinen nimi on ensisijaisesti suomen kieleen
> >>kuuluva asia, josta suomen kieltä puhuvien ihmisten kollektiivi
> >>päättää omalla käyttäytymisellään.
> > Sellaista kollektiivia ei ole.
> Me molemmat kuulumme siihen, halusimme tai emme.
Perustelin kyllä siinä pois leikkaamassasi kohdassa miksi ajatuksesi
sellaisesta suomalaisesta (kielellisestä) kollektiivista, joka edes
lähes yksimielisesti olisi tehnyt käytännön sopimuksen
suomenkielisistä linnunnimistä, ei kestä. Minä en kuulu siihen
asiantuntijajoukkoon, joka nimistöä on pohtinut, mutta kuulun siihen
"kollektiiviin", joka sen työn tuloksia hyödyntää eli lintuharrastajiin,
joskin melko laiskoihin sellaisiin.
> Jos haluat ohjata follarit vain kieliryhmään, tee se, sen sijaan että
> valitat tuollaista.
En halua koska en seuraa kieliryhmää. En myöskään halua aiheesta
jatkaa, koska ilmeisimmin olet itse linnoittautunut oman kielimuurisi
taakse ja minua ei kiinnosta jankuttaa.
> >Kyllä niistä nimistä on polemiikkia piisannutkin.
>
> Vihje: Aina ei ole pakko kommentoida kaikkea, jos ei ole mitään
> sanottavaa. (Tämä on siguni vapaa suomennos.)
Niinkö?
Raimo Suonio
>
>kirjosiipikäpylintu -sanassa on neljä osaa.
Kyllä, mutta sanoinkin, että se oli vahvasti mielessä. Yleisten
suomalaisten lajien nimiä ei toki lähdetty muuttamaan vain tuon
osarajoituksen vuoksi.
Sampo Smolander
> Taksonomisen informaation upottaminen _nimen_ osaksi on ehdottoman
> vahingollista tieteellisen nimen _perustarkoitukselle_, jota olen edellä
> kuvannut.
[eli sille, että tieteellinen nimi olisi aina sama yli kieli-,
kultturi-, aika- yms. rajojen]
Katos katos, onpa hyvä pointti!
Onkohan kukaan taksonomi/systemaatikko koskaan tiedostanut tätä?
Jos on, niin ovatko olleet hiljaa asiasta, vai onko minulla
ollut huono kuulo...
Onkohan nykyiselle käytännölle esitettävissä mitään loogisia
perusteita?
No, kenties jossain määrin on helpompaa painaa mieleensä
esim. 50 rahkasammallajin nimet kun ankkurina voi käyttää
kaikkien yhteistä sukunimeä Sphagnum, mutta tämä tuntuu aika
pienelta avulta siihen verrattuna, että nimien stabiilisuus
menetetään...
--
Sampo.S...@Helsinki.Fi............http://www.cs.helsinki.fi/~ssmoland/
"A cell doesn't have an access to hidden markov models or neural networks,
when it is trying to find the gene to express..." - Soren Brunak
J{rvinen Hannu-Matti
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>m...@moth.tkv.asdf.org (Markku Savela) wrote:
>
>Apropoo, käytät ilmeisestikin väärennettyä meiliosoitetta. Oletko
>ajatellut, mitä vahinkoa tuotat niille, jotka ehkä joskus ottavat
>käyttöön domainin asdf.org?
Tuota, kannattaisi ehkä tutkia ennen kuin hutkii:
kuukkeli:hmj 64% host moth.tkv.asdf.org
moth.tkv.asdf.org has address 212.16.99.50
kuukkeli:hmj 65%
Eli osoite ei koneen osalta ole väärä. Tosin kone ei vastaa
smtp-kutsuihin, eikä sillä ole MX-tietuetta, joten osoite ei toimine.
--
Hannu-Matti Järvinen, h...@cs.tut.fi