Amerikan Pittbulleista????
Kari Mäkinen
-Miten kyseisen koiran opettaminen toimimaan ihmisten ja toisten koirien
kanssa onnistuu...ja onko se ylipäätään mahdollista lähinnä lapset ja
toiset koirat
-Millainen vaara koiran tulla salavihaiseksi vai onko se kiinni
omistajasta.....
-linkkejä mahdollisesti
-koulutus mahdollisuuksista
-vakuutuksista (sairaudet, korvaukset mahd. jne jne...)
-koiran terveys riskeistä (olen kuullut joistain koiralle ominaiselle
sairauksille...???)
Ylermi Taipan
surkimusten munanjatkeita.
Vielä lopuksi, senverran noita pitbulleja olen ruotsissa nähnyt että tiedän
mitä ne ovat.
Jos tampereen hervantaan ilmestyy yksikin pitbulli niin takaan että montaa
päivää se ei elä, sensortin "koiria" ei suomessa kaivata.
--
Suomalainen viisaus löytyy
sateenkaaren juurelta,
jos sieltäkään...?
"Kari Mäkinen" <tmak...@pp.htv.fi> kirjoitti viestissä
news:3AD6CADF...@pp.htv.fi...
Kari Mäkinen
postasi
ton ekan kysymyksen)-siis pittbull=suojelukoira ?
-surkimusten munanjatkeita. ??
-sellainen noiden skinien ym.kovasti
haluama piski ?-siitä tais tulla telkusta jokin aika sitten(jonkun
äärioikeistodokkarin
ohella)
-Jos koira/eläin-ihminen ilmaisee kantansa noin selväsanaisesti..hmm...-myös
omasta puolestani voisi hyvin kieltää koko koirarodun sekä niiden kanssa
yleisemmin esiintyvät isännät, yleisen turvallisuuden/viihtyvyyden/hygienian
vuoksi..;-)
Tuomo Matilainen
>Ainoa neuvo: kuula kalloon kaikille pitbulleille, ne eivät ole koiria vaan
>surkimusten munanjatkeita.
>Vielä lopuksi, senverran noita pitbulleja olen ruotsissa nähnyt että tiedän
>mitä ne ovat.
>Jos tampereen hervantaan ilmestyy yksikin pitbulli niin takaan että montaa
>päivää se ei elä, sensortin "koiria" ei suomessa kaivata.
Onhan täällä sakemanneja ja pystykorvaisia dobbereitakin, joista osa
on samanmoisia munanajatkeita ja niidenkin kanssa on elettävä.
--
Tuomo
P.S. Ihmetyttää että mihin se Kalle Alfa katosi. Joutuikohan
pitbullin uhriksi sakemanneineen? ;-)
>Suomalainen viisaus löytyy
>sateenkaaren juurelta,
>jos sieltäkään...?
Koita etsiä!
Ylermi Taipan
--
Suomalainen viisaus löytyy
sateenkaaren juurelta,
jos sieltäkään...?
"Tuomo Matilainen" <tu...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:slrn9djkj...@a50a.mtalo.ton.tut.fi...
> Aikaisemmin Ylermi Taipan kirjoitteli:
> >Ainoa neuvo: kuula kalloon kaikille pitbulleille, ne eivät ole koiria
vaan
> >surkimusten munanjatkeita.
> >Vielä lopuksi, senverran noita pitbulleja olen ruotsissa nähnyt että
tiedän
> >mitä ne ovat.
> >Jos tampereen hervantaan ilmestyy yksikin pitbulli niin takaan että
montaa
> >päivää se ei elä, sensortin "koiria" ei suomessa kaivata.
>
> Onhan täällä sakemanneja ja pystykorvaisia dobbereitakin, joista osa
> on samanmoisia munanajatkeita ja niidenkin kanssa on elettävä.
>
Sakemannit sekä dobberit ovat KOIRIA, pittbullit ovat rikollisten aseita
jotka onneksi monessa SIVISTYSMAASSA ovat saaneet kuulan kalloon tai sitten
kastroitu jotta hirviöt eivät lisääntyisi.
> --
> Tuomo
>
> P.S. Ihmetyttää että mihin se Kalle Alfa katosi. Joutuikohan
> pitbullin uhriksi sakemanneineen? ;-)
>
Oliskohan tullut täysi-ikäiseksi ja poistunut nyysseiksi kutsutusta
lastentarhasta.
Huom. itse olen täällä tarkkailijana ja tutkijana koska teen väitöskirjaa
aiheesta: "Nyyssit, nykyajan mielisairaala".
Tuomo Matilainen
>Sakemannit sekä dobberit ovat KOIRIA, pittbullit ovat rikollisten aseita
Sakemannit ja dobberit ovat Suomessakin aseita, toivottavasti nekin saavat
kuulan kalloonsa tai kastroidaan. Niitä käyttävät aseina polliisit ja
huumehörhöt, Hervannassakin. Yleistetään, kun näytät toivovan sitä linjaa.
>> P.S. Ihmetyttää että mihin se Kalle Alfa katosi. Joutuikohan
>> pitbullin uhriksi sakemanneineen? ;-)
>
>Oliskohan tullut täysi-ikäiseksi ja poistunut nyysseiksi kutsutusta
>lastentarhasta.
Ja vaihtanut jossain kohtaa nimeään?
>Huom. itse olen täällä tarkkailijana ja tutkijana koska teen väitöskirjaa
>aiheesta: "Nyyssit, nykyajan mielisairaala".
Voit kai kertoa yliopiston ja työtä ohjaavan professorin nimen?
Mikä tiedekunta? ;-)
--
Tuomo
Tuomo Matilainen
>Ylermi Taipan <ilkka_...@hotmail.com> wrote:
>
>
>: Sakemannit sekä dobberit ovat KOIRIA, pittbullit ovat rikollisten aseita
>: jotka onneksi monessa SIVISTYSMAASSA ovat saaneet kuulan kalloon tai sitten
>: kastroitu jotta hirviöt eivät lisääntyisi.
>
>Amerikanpitbullin kanssa, eikä se nyt todellakaan ollut mitään
>sinnepäinkään sellaista mitä näistä koirista hehkutetaan.
En ymmärrä minäkään. Tässä luettavaa:
http://gamma.nic.fi/~jmietti/sathy/mediamyytti.htm
Jos ei jaksa lukea koko mielenkiintoista kirjoitusta, niin kannattaa
ainakin katsoa kohta Englannin pittbull-laista. Erikoista toimintaa
lainsäätäjiltä, mutta popularismi rehottaa politiikassa.
>Minusta tiettyjen rotujen hankkimisessa voisi olla jonkinlainen koe (vrt.
>practical-ammunnan turvallisen ampujan testi) ennenkuin moisen koiran
>saisi laittaa, mutta tiettyjen rotujen täyskielto ja sokea leimaaminen
>on minusta tietynlainen osoitus persoonasta lausuntojen takana.
Eikös Saksan lakia ainakin jossain vaiheessa suunniteltu tuon
suuntaiseksi. En tiedä mitä siellä sitten kävi.
Muistikuvieni mukaan oli lista kielletyistä roduista ja sitten oli
toinen lista roduista, joiden pitämiseen piti suorittaa koe?
> Hankkikaa ihmiset kokemuksia niin turhat ennakkoluulot häipyvät.
Tai edes tietoa, jos ei pittbullin lähelle uskalla mennä ;-)
Amerikkalaisen luonnetestijärjestön sivut:
http://www.atts.org/index.html
--
Tuomo
Antti Muuronen
"Jukka-Tapio Palokangas" <juk...@stekt23.oulu.fi> kirjoitti viestissä
news:9btb00$phq$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> Ylermi Taipan <ilkka_...@hotmail.com> wrote:
>
>
> : Sakemannit sekä dobberit ovat KOIRIA, pittbullit ovat rikollisten aseita
> : jotka onneksi monessa SIVISTYSMAASSA ovat saaneet kuulan kalloon tai
sitten
> : kastroitu jotta hirviöt eivät lisääntyisi.
>
> Amerikanpitbullin kanssa, eikä se nyt todellakaan ollut mitään
> kieltämättä käytetään jossain väärin, mutta luulen että juuri siksi koska
> niitä nyt pidetään "pahana" rotuna. Voisin helposti ajatella itselleni
> amerikanpitbullin, enkä kyllä koe tarpeelliseksi pönkittää egoani (tai
> mitään muutakaan) jollain tietyn koirarodun maineella.
>
> Minusta tiettyjen rotujen hankkimisessa voisi olla jonkinlainen koe (vrt.
> practical-ammunnan turvallisen ampujan testi) ennenkuin moisen koiran
> saisi laittaa, mutta tiettyjen rotujen täyskielto ja sokea leimaaminen
> on minusta tietynlainen osoitus persoonasta lausuntojen takana.
>
>
> J.Palokangas - juk...@ee.oulu.fi
> \ | |\ |\ /| |\ /\ \ | | |\ \
> <> \| |/\ | \/ | |/\ / \ \| --+-- |/\ ) <>
> | | \ | | | \/ \ | | | \ /
> Jonkinlaisen "koira-ajokortin" vaatiminen tulevilta (ja osalta
nykyisistäkin) koiranomistajilta on enemmän kuin kannatettava ajatus.
Vartio/suojelutehtäviin jalostettujen rotujen osalta tälläisella
toimenpiteellä olisi yksinomaan positiivisia vaikutuksia koiraharrastuksen
tulevaisuutta ajatellen.
Suhtautumisen tällaisiin koirarotuihin tulisi olla lapsenomaisen
innokkuuden(puolesta tai vastaan) sijasta kunnioittava. Tulee muistaa mihin
tehtäviin kulloinkin kyseessä oleva koirarotu on alkujaan tarkoitettu .
Vaikka jalostuspäämääriä olisikin sittemmin muutettu
yhteiskuntakelpoisempaan suuntaa ovat monet piirteet hyvinkin säilyväistä
laatua.
Kavahdan edelleen ajatusta jossa nämä rodut ymmärretään koiriksi joiden
kanssa kuka tahansa pärjää ilman ongelmia tai että koirarodun valinnalla ei
olisi minkäänlaista merkitystä sen muille mahdollisesti aiheuttamia riskejä
ajatellen. Tämä ei edelleenkään tarkoita etteikö omistajan/kasvattajan
rooli olisi kuitenkin se tärkein.
T: Antti Muuronen
p.s "kuningasajatukseni" on siis se, että koirarotujen kieltämisen sijaan
otettaisiin omistajat tarkempaan valvontaan.
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>
>: En ymmärrä minäkään. Tässä luettavaa:
>: http://gamma.nic.fi/~jmietti/sathy/mediamyytti.htm
>
>Jep, tuttu artikkeli. Mikä kannan muuten vaikka Kennelliiitto on ottanut
>näihin "übervaarallisiin rotuihin"?
En usko että Kennelliitto on ottanut ainakaan positiivista kantaa, kun
eivät ko rotua tunnusta ollenkaan, vaikka vanha rekisteröity rotu onkin.
Melkoinen negatiivinen vaikutus koiraharrastukselle ja kennelliitollekin
tulisi, jos lööpeissä lukisi "Kennelliitto tunnustaa tappajakoiran omaksi
roduksi!"
Maatalousministeriö on tainnut onneksi ottaa kannan, ettei Suomessa ole
"tappajakoiraongelmaa". _Muistelen_ nähneeni pätkän jossa Hemilää
haastateltiin ja totesi tuohon suuntaan. Muistaako joku muu?
Hyvä ettei popularismi Suomessa ole niin pahalla mallilla kuin muualla,
vaan asioihin voidaan joskus suhtautua järkevästi.
--
Tuomo
Arto Määttä
>Suhtautumisen tällaisiin koirarotuihin tulisi olla lapsenomaisen
>innokkuuden(puolesta tai vastaan) sijasta kunnioittava. Tulee muistaa mihin
>tehtäviin kulloinkin kyseessä oleva koirarotu on alkujaan tarkoitettu .
>Vaikka jalostuspäämääriä olisikin sittemmin muutettu
>yhteiskuntakelpoisempaan suuntaa ovat monet piirteet hyvinkin säilyväistä
>laatua.
Hieman sivuavaa asiaa. Minusta on surullista, että esimerkiksi
vartiokoirarotua jalostetaan yhteiskuntakelpoiseksi vain siksi,
että sitä voivat sen jälkeen pitää ihmiset, jotka eivät vartiokoiraa
tarvitse. Näen tilanteessa hyvin paljon samaa kuin siinä, että
metsästyskoira otetaan seurakoiraksi.
Todellinen vartiokoira on minusta kunnioitettava ja komea koira.
Sen tehtävä on vartioida tai suojella, joten sen pitää olla luonteeltaan
tehtävään sopiva. On ilman muuta selvää, että tällaista koiraa ei
pidä antaa ihmiselle, joka ei sitä pysty käsittelemään eikä ymmärrä,
että kyseinen koira ei ole seurakoira.
Pitäisin suotavana, että seurakoirarotujen määrää ei enää kasvatettaisi.
Seurakoiria on pilvin pimein. Eikö siitä riitä valittavaa jokaiselle
seurakoiran haluavalle? Toki aina löytyy idiootteja, jotka ottavat
vartiokoiran jatkeeksi. Silloin kasvattajan pitäisi tajuta vastuunsa
ja olla myymättä. Kasvattajan tehtävä ei minusta suinkaan ole pilata
rotua jalostamalla siitä jotakin, jota sen ei pidä olla.
Ei kaikkien koirien tarvitse olla sievästi hihnassa kulkevia
tottelevaisuusvalioita. Koiria on jalostettu tiettyihin tehtäviin.
Käykö niin, että nykyisellä jalostuksella rodut tasapäistetään
niin, että menetämme rotujen monimuotoisuuden?
>p.s "kuningasajatukseni" on siis se, että koirarotujen kieltämisen sijaan
>otettaisiin omistajat tarkempaan valvontaan.
Olen samaa mieltä. Tosin minä ottaisin kasvattajat pihteihin jotenkin.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Hieman sivuavaa asiaa. Minusta on surullista, että esimerkiksi
>vartiokoirarotua jalostetaan yhteiskuntakelpoiseksi vain siksi,
>että sitä voivat sen jälkeen pitää ihmiset, jotka eivät vartiokoiraa
>tarvitse. Näen tilanteessa hyvin paljon samaa kuin siinä, että
>metsästyskoira otetaan seurakoiraksi.
Tulee omia mielipiteitä ja mutua:
Tässä taas osittain yhteiskunnan muuttuminenkin vaikuttaa kehityksen
suuntaan. Enää ei tarvita maitokärryjä vetäviä koiria, karjakoirien
käyttö on vähentynyt pihattojen takia, vaunukoiratkin saattaisivat
näyttää hassulta auton vieressä juostessaan jne jne... Lisäksi koirienkin
liikkuminen maasta tai maanosasta toiseen on nykyisin helpompaa ja
nopeampaa kuin ennenwanhaan ja oikeanlaisen riistan löytyminen uudelta
kotiseudulta voi joskus olla ongelmallista.
Vartioivia koiria käytetään nykyään ehkä enemmän PK-harrastuksissa, kuin
varsinaisessa vartioinnissa? Kotipihan vartioinnissa niitä ei edes voi
käyttää, kun sähkömittarille pitää lukijan päästä milloin vaan.
>Pitäisin suotavana, että seurakoirarotujen määrää ei enää kasvatettaisi.
>Seurakoiria on pilvin pimein. Eikö siitä riitä valittavaa jokaiselle
>seurakoiran haluavalle?
Tarkoitat varmaan näyttelylinjaisia? Varsinaisia seurakoiriksi jalostettuja
rotuja ei kauheasti ole ja kokovalikoimaa on vielä vähemmän. Eli sieltä
on vaikea valita omien mieltymysten mukaista koiraa.
>Kasvattajan tehtävä ei minusta suinkaan ole pilata
>rotua jalostamalla siitä jotakin, jota sen ei pidä olla.
Suuri osa kasvattajista kasvattaa koiria näyttöön, ei käyttöön. Taitaa
niitä käyttökoirienkin kasvattajia olla varsinkin metsästyspuolella.
Ja arvaan että niitä koiria ei myydä ihan yhtä helposti seurakoiriksi, kun
on nähty vaivaa hyvän metsästyskoiran kasvattamiseksi?
>Käykö niin, että nykyisellä jalostuksella rodut tasapäistetään
>niin, että menetämme rotujen monimuotoisuuden?
MoniMUOTOISUUS säilyy, kun tuomarin eteen on pakko viedä oikean muotoinen
koira. ;-) Mutta tämä on totta, suuresta osasta koiria tulee nykyään
perhekoiria ja surullista taitaa olla se että koirien kanssa ei puuhastella
mitään niille sopivaa. Ainiin, kyllähän koiratkin kattovat telkkaria ;-)
Kuten aiemmin totesin ei nykyiselle koirapopulaatiolle enää löydy sitä
"ommoo hommoo" välttämättä ollenkaan saatika sitten helposti. Onneksi ihmiset
keksivät muuta käyttöä koirilleen esim. näyttelytoimintaa voi harrastaa
melkein kaikkien koirien kanssa ja PK-hommia sallituilla roduilla. Ja
mikäs rotu olikaan jalostettu agilityyn?
--
Tuomo
Arto Määttä
>Tässä taas osittain yhteiskunnan muuttuminenkin vaikuttaa kehityksen
>suuntaan. Enää ei tarvita maitokärryjä vetäviä koiria, karjakoirien
>käyttö on vähentynyt pihattojen takia, vaunukoiratkin saattaisivat
>näyttää hassulta auton vieressä juostessaan jne jne...
Olet tietysti oikeassa. Käyttökoiria ei tarvita enää niin paljon
kuin aikaisemmin. Ajatukseni oli kuitenkin se, että pidettäisiin
edes jotain rajaa yhteiskuntakelpoisuuden kanssa. Jos koiraa ei
käytetä siinä tehtävässä, johon se on tarkoitettu, kannattaisiko
harkita jotain toista koiraa? Toinen vaihtoehto on pitää erilaisia
kokeita ja muuta toimintaa, jossa koiraa käytetään alkuperäistä
tarkoitusta muistuttavassa tehtävässä.
>Vartioivia koiria käytetään nykyään ehkä enemmän PK-harrastuksissa, kuin
>varsinaisessa vartioinnissa?
Suomessa on varmasti näin. Käsittääkseni PK-touhuissakin on toimintoja,
joihin vartiokoira soveltuu. Olen välillä hekumoinut ajatuksella, että
Suomessakin alettaisiin käyttää koiria vartioimaan karjaa alueille,
joilla liikkuu susia. On itsestään selvää, että kyseisen alueen pitäisi
olla tiukasti rajattu ja aidattu. Tosin, miten se susi silloin pääsee
alueen sisälle :-( Tietääkseni vartiokoiria kuitenkin käytetään
joissain paikoin alkuperäisissä tehtävissään.
>>Pitäisin suotavana, että seurakoirarotujen määrää ei enää kasvatettaisi.
>>Seurakoiria on pilvin pimein. Eikö siitä riitä valittavaa jokaiselle
>>seurakoiran haluavalle?
>
>Tarkoitat varmaan näyttelylinjaisia?
Niputan tässä tapauksessa seurakoirat ja näyttelylinjaiset samaan
nippuun. Pelkän ulkomuodon perusteella jalostamista pidän täysin
turhana touhuna. Tosin minä yleensäkin arvostan enemmän sisäistä
kuin ulkoista kauneutta. Jos seurakoira on samalla harrastuskoira,
asia on toinen. Tarkoitan siis tässä yhteydessä koiraa, jota
ei varsinaisesti käytetä mihinkään muuhun kuin näyttelyyn. Muun
ajan se on kotona tai vain lenkillä. Koska sellaiseen tarkoitukseen
on jo olemassa suuri määrä sopivia rotuja, pidän haaskauksena
jalostaa tuohon enää uutta rotua jostain käyttökoirarodusta.
>Suuri osa kasvattajista kasvattaa koiria näyttöön, ei käyttöön.
Surullisen totta.
>Taitaa
>niitä käyttökoirienkin kasvattajia olla varsinkin metsästyspuolella.
>Ja arvaan että niitä koiria ei myydä ihan yhtä helposti seurakoiriksi, kun
>on nähty vaivaa hyvän metsästyskoiran kasvattamiseksi?
Onhan niitä. Onneksi monet metsästysrodut ovat sellaisia, että
näyttelyssä voivat pärjätä myös ne, jotka pärjäävät metsässä.
Kaksoisvalioita siis löytyy. Toinen ääripää ovat sitten sellaiset
rodut, joissa on kaksi täysin eri linjaa. Melkein voisi puhua jo
eri rodusta.
>Onneksi ihmiset
>keksivät muuta käyttöä koirilleen esim. näyttelytoimintaa voi harrastaa
>melkein kaikkien koirien kanssa ja PK-hommia sallituilla roduilla. Ja
>mikäs rotu olikaan jalostettu agilityyn?
Eniten minua kismittää se, että rotua muutetaan paljon, jotta joku
hienohelma saisi itselleen sohva-champpioonin. Tietääkseni vaikkapa
collieta ei ole tarvinnut muokata luonteeltaan erilaiseksi, jotta
se sopisi agilityyn, joten siinä ei mielestäni ole tehty mitään
väärään. Lähinnä suren sitä, että vartiokoirasta, jonka pitääkin
olla vieraita kohtaan vähintään varautunut, jalostetaan höpönassu,
joka tykkää kaikista. Tai metsästyskoira jalostetaan tai koulutetaan
sellaiseksi, että se ei välitä riistasta ollenkaan. Eikö tämmöisessä
tapauksessa kannattaisi ottaa koira, joka jo on halutunkaltainen.
(Ylläoleva teksti sisältää kärjistyksiä, eikä ole tarkoitettu
kenellekään henkilökohtaiseksi haukkumiseksi. Toivottavasti kukaan
ei ota sitä pahasti itseensä - paitsi tiettyjen näyttelylinjaisten
kanakoirien kasvattajat...)
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>
>Olet tietysti oikeassa. Käyttökoiria ei tarvita enää niin paljon
>kuin aikaisemmin. Ajatukseni oli kuitenkin se, että pidettäisiin
>edes jotain rajaa yhteiskuntakelpoisuuden kanssa. Jos koiraa ei
>käytetä siinä tehtävässä, johon se on tarkoitettu, kannattaisiko
>harkita jotain toista koiraa?
Kennelliiton rekisteröintitilastojen perusteella tuota harkintaa ei
kovin paljoa tehdä, kun TOP-20 rekisteröintitilastossa on vain 3
seurakoirarotua. Ja luulen että aika suuri osa rekisteröidystä
rotukoiristakin on vain perhekoirana (käytän toista termiä, ettei tule
sekaannusta "seurakoira"-termin kanssa).
>Toinen vaihtoehto on pitää erilaisia
>kokeita ja muuta toimintaa, jossa koiraa käytetään alkuperäistä
>tarkoitusta muistuttavassa tehtävässä.
Vuokrataan jostain englantilaisia nummia, hevosvaljakko ja kärryt ja
lähdetään juoksuttamaan dalmatiankoiria ja näyttämään hyvältä koirien
kanssa?
Tai kiivetään vuorille ja aiheutetaan lumivyöryjä ja mennään Barryn koiran
jälkeläisten kanssa etsimään uhreja?
Tai jäähdytetään perämeri keinotekoisesti hyiseksi ympärivuoden ja
heitellään verkkoja ja miehiä rantakarikoihin nöffin mielen virkistämiseksi?
Myönnetään että ovat hieman kärjistettyjä, mutta mielestäsi alkuperäinen
käyttötarkoitus pitää säilyttää. Pitääkö näitä rotuja sitten enää
jatkaa, kun niille ei ole mitään käyttöä, ainakaan Suomessa?
>>Vartioivia koiria käytetään nykyään ehkä enemmän PK-harrastuksissa, kuin
>>varsinaisessa vartioinnissa?
>
>Suomessa on varmasti näin. Käsittääkseni PK-touhuissakin on toimintoja,
>joihin vartiokoira soveltuu.
Riippuu miten määrittelet vartiokoiran? Rotikat olivat aikoinaan vartioivia
karjakoiria, mutta nykyisin kai lasketaan ennemminkin PK-roduksi(?).
Mainitsisitko joitain esimerkkejä vartiokoirista?
>Olen välillä hekumoinut ajatuksella, että
>Suomessakin alettaisiin käyttää koiria vartioimaan karjaa alueille,
>joilla liikkuu susia. On itsestään selvää, että kyseisen alueen pitäisi
>olla tiukasti rajattu ja aidattu. Tosin, miten se susi silloin pääsee
>alueen sisälle :-( Tietääkseni vartiokoiria kuitenkin käytetään
>joissain paikoin alkuperäisissä tehtävissään.
Eihän sen niin tiukasti tarvitsisi olla rajattu. Kyllähän koira lauman
ja paimenen mukana pysyisi. Nyt pitää enää löytää se Suomesta sukupuuttoon
kuollut lammaspaimen. ;-)
Maailma muuttuu Eskoseni. Ainakin osa vartioivista paimenkoirista toimi
nimenomaan yhteistyössä paimenen kanssa. Paimen piti lauman kasassa ja
koira tunsi olevansa yksi lauman jäsen, joka ei tykännyt kun viereistä
lauman jäsentä hätyytettiin, vaan riensi avuksi. Koirat tyrkättiin
jo pentuina lammaslauman sekaan, kerittiin samaan aikaan kun lampaat ja
saattoivat jopa yrittää lisääntymistä lampaiden kanssa.
Kun alikehittyneet Euroopan maat lopettavat perinteisen vuorilla
paimentamisen ja siirtyvät teollisen karjankasvatukseen, niin kyseiset
rodut pitää kai tappaa sukupuuttoon?
Suomessa maatiloja 153 000 (lähde MTK), aktiivitiloja 77 900, 2% tuottaa
luomua ja yksi prosentti "muuta". Noihin lukuihin siis sisältyy se
lammastuotanto. Jos arvioisi rankasti ylöspäin ja arvelisi noista
puolen olevan lammastiloja, niin niitä olisi noin 1200.
Vuosittain rekisteröidään noin 1200 pk collieta ja shelttiä. Jos
arvioidaan rotujen eliniäksi noin 10 vuotta, niin jokaisella tilalla
olisi jo noita rotuja 10 kpl. Lisäksi löytyisi muita rotuja lisukkeena
varmaan jokunen kappale. Vai pitäisikö näiden rotujen harrastaminen
kieltää?
>>>Pitäisin suotavana, että seurakoirarotujen määrää ei enää kasvatettaisi.
>>>Seurakoiria on pilvin pimein. Eikö siitä riitä valittavaa jokaiselle
>>>seurakoiran haluavalle?
>>
>>Tarkoitat varmaan näyttelylinjaisia?
>
>Niputan tässä tapauksessa seurakoirat ja näyttelylinjaiset samaan
>nippuun.
A-haaa. Nyt alkaa valkenemaan. Siis aiemmin kuin puhuit seurakoirista
tarkoititko myös saksanpaimenkoiraa ja kultaistanoutajaa jne jne, jotka
todellakaan eivät ole seurakoiria? Sakemanni on palveluskoira ja kultsuhan
on metsästyskoira, joita et haluaisi seurakoirina käytettävän ;-).
>Pelkän ulkomuodon perusteella jalostamista pidän täysin turhana touhuna.
Seurakoirien jalostuksessa taitaa tärkein kriteeri olla se ulkomuoto.
Sillä perusteellahan niistä roduista valitaan.
>Tietääkseni vaikkapa
>collieta ei ole tarvinnut muokata luonteeltaan erilaiseksi, jotta
>se sopisi agilityyn, joten siinä ei mielestäni ole tehty mitään
>väärään.
En tuota tarkoittanutkaan, vaan sitä että onneksi koirille keksitään
jotain muuta tekemistä, kun varsinaiset käyttötehtävät vähenevät tai
loppuvat kokonaan. En kannata rotujen poistamista "tarpeettomina".
Colliehan on kuitenkin lammaskoira , miksi sen ei enää pidä olla?
>Lähinnä suren sitä, että vartiokoirasta, jonka pitääkin
>olla vieraita kohtaan vähintään varautunut, jalostetaan höpönassu,
>joka tykkää kaikista.
Onko mielessäsi joku vartiokoirarotu, joka olisi nykyään höpönassurotu?
Minulle ei tule heti mieleen.
>(Ylläoleva teksti sisältää kärjistyksiä, eikä ole tarkoitettu
>kenellekään henkilökohtaiseksi haukkumiseksi. Toivottavasti kukaan
>ei ota sitä pahasti itseensä - paitsi tiettyjen näyttelylinjaisten
>kanakoirien kasvattajat...)
Onhan siinä faktaakin mukana. Mutta sidotko tuon rodun käyttötarkoituksen
vain tähän päivään, vai ajatteletko myös rotujen alkuperäisiä
käyttötarkoituksia?
--
Tuomo
Tuomo Matilainen
>Tällaiset koirat siis väärille omistajille (eli suunnilleen kaikki, joilla
>ei ole karjaa vartioitavana jossakin Turkin vuoristossa tms.!) päätyessään
>joko aiheuttavat ongelmia tilanteeseen sopimattomalla käytöksellä,
>tai jalostuksen myötä muuttuvat alkuperäisistä ominaisuuksistaan etäälle,
>juuri siihen ns. seurakoirakategoriaan.
Pitäisikö pk colliekin kieltää muilta kuin lampaita englannin nummilla
paimentavilta?
Eikös belgian paimenkoira ole alunperin lampaita Belgiassa vartioinutkin
rotu?
Turha koiranomistajaa on koirarodun perusteella tuomita, vaikka ei
lammaslaumaa omistaisikaan. ;-)
>Ongelman ydin ei siis ole se, että on "huonoja" tai "vaarallisia" rotuja,
>vaan että väärät ihmiset ottavat itselleen tietynrotuisen koiran, joskus
>ihan vain tietämättään rodusta riittävästi ja joskus kuvitellen, että rotu
>täyttää heidän tarpeensa (en ole ihan varma, kumpi on pahempi).
Tästä varsin samaa mieltä. Mikä tahansa koira huonolla omistajalla, on
koira väärällä omistajalla. Meillä ainakin tähän asti on "vartioiva rotu"
täyttänyt meidän tarpeet ja jaksamme uskoa että olemme täyttäneet sen
tarpeet, kun ei ole meitä syönyt pois.
>Ja viime
>aikoinahan erikoisuudentavoittelijat ovat vielä keksineet koirasudet.
Ennemmin olisin noita kieltämässä kuin pittbullia tai vartioivia koiria.
>"koira", jolta puuttuu miellyttämisenhalu,
Näitä taitaa olla ihan rotukoirissakin? Tai siis ainakin se ettei sitä
mielyttämisenhalua ole yhtä paljon kuin joillain PK-koirilla.
--
Tuomo
P.S. Usein nähdään rikka toisen silmässä, mutta ei malkaa omassa.
P.P.S. Belgit ovat hienoja palveluskoiria, mutta ovat aiemmin olleet
jotain muuta. Miksi muut rodut eivät saisi muuttua?
Arto Määttä
>Myönnetään että ovat hieman kärjistettyjä, mutta mielestäsi alkuperäinen
>käyttötarkoitus pitää säilyttää. Pitääkö näitä rotuja sitten enää
>jatkaa, kun niille ei ole mitään käyttöä, ainakaan Suomessa?
Suomen oloissa koirille on erittäin vähän sellaista käyttöä, jota
ei voisi teettää jollain muulla kuin koiralla. Esimerkiksi metsästys on
suurimmalle osalle metsästäjistä harrastus. Eivät he siis tarvitse
koiraa selviytymiseen tai työntekoon, vaan harrastukseen. Samalla
tavoin voidaan ajatella, että vesipelastukseen jalostettua rotua
ei käytetä oikeaan pelastamiseen vaan harrastukseen. Tietääkseni
on olemassa kokeitakin, joissa testataan koiran vesipelastuskykyä.
Käytön ei siis tarvitse olla todellista, kunhan se muistuttaa sitä
niin paljon, että koira saa toteuttaa itseään.
Toinen, vähintään yhtä tärkeä asia on se, että jalostetuilla
roduilla on oma luonteenpiirteensä. Metsästyskoirilla on kova
riistavietti, vartiokoirilla vartioimisvietti jne. Usein on niin,
että kyseisestä koiralle tyypillisestä vietistä on haittaa, jos
koiraa ei käytetä sen alkuperäisessä tehtävässä. Isälläni on ollut
useita metsästyskoiria, minulla itselläni on ollut yksi. En koskaan
ostaisi riistaveristä koiraa, jos en käyttäisi sitä metsällä.
Siinä ei ole järkeä. Seisojani kanssa oli joskus raivostuttavaa
käydä lenkillä, kun se pyrki seisomaan näkemiään lintuja. Jäniksen
perään lähtevää koiraa ei viitsi päästää irti lyhyeksi ajaksi, koska
aina on olemassa vaara, että se lähtee ajoon. Hirvikoirasta ei
taida tarvita mainita muuta kuin sen hakualue, muutama kilometri
kanttiinsa. En ikinä ottaisi tuollaisia koiria pelkäksi sohva-
ja lenkkikaveriksi. Jotkut ottavat ja sitten yrittävät opettaa
koirastaan sen vaistoja pois.
>Riippuu miten määrittelet vartiokoiran? Rotikat olivat aikoinaan vartioivia
>karjakoiria, mutta nykyisin kai lasketaan ennemminkin PK-roduksi(?).
>Mainitsisitko joitain esimerkkejä vartiokoirista?
Minä määrittelen vartiokoiran koiraksi, joka vartioi ja tarvittaessa
puolustaa vartioinnin kohdetta, esimerkiksi aluetta tai karjaa.
Se toimii usein itsenäisesti. Esimerkkejä rodusta ovat jo mainittu
anatolianpaimenkoira ja dogo argentino (sp?). Näistä jälkimmäisestä
muistelen lukeneeni artikkelin, jonka mukaan se on jalostettu
vartioimaan omistajansa pihaa. Suomessa tällaisia koiria on
hankala käyttää, koska luonnossa on jokamiehen oikeus, ja pihalle
täytyy mittarinlukijan päästä.
Paimenkoiran määrittelen koiraksi, joka toimii paimenen apurina.
Periaatteessa paimenkoira voi toimia myös vartiokoirana, mutta
puhdas vartiokoira toimii itsenäisesti.
Vahtikoira on koira, joka hälyttää tarvittaessa. Olen oppinut
nämä määrittelyt lähinnä Koiramme-lehdestä.
>Eihän sen niin tiukasti tarvitsisi olla rajattu. Kyllähän koira lauman
>ja paimenen mukana pysyisi. Nyt pitää enää löytää se Suomesta sukupuuttoon
>kuollut lammaspaimen. ;-)
Joitain koiria käytetään ainakin lehmien paimentamiseen. Kuten jo
aikaisemmin tuli ilmi, tarkoitin vartiokoiralla koiraa, joka vartioi
laumaa itsenäisesti. Jotta se pystyisi vartioimaan laumaa sudelta,
sen tulisi olla riittävän iso. Toisaalta sen ei pitäisi käydä
marjanpoimijan kimppuun. Edelleen sen pitäisi kuitenkin karkoittaa
aktivistihörhöt. Näiden ristiriitaisten vaatimusten vuoksi pidän
aika epätodennäköisenä sitä, että Suomessa voitaisiin käyttää
vartiokoiria edes suunnilleen niin kuin koira on tarkoitettu
käytettäväksi. Miksi siis hankkia sellaista?
>Vai pitäisikö näiden rotujen harrastaminen
>kieltää?
(Siis esim. collien) Tietääkseni collien luonteeseen ei kuulu
vieraan kimppuun käyminen ja sen karkottaminen. Joidenkin
vartiokoirien luonteeseen se kuuluu. Sikäli kun tiedän, monien
käytössä olevien paimenkoirien luonne on sellainen, että sitä
voi pitää taajamassa. Vaikka soisinkin niitä käytettävän
alkuperäisessä tehtävässään, en tuomitse niiden käyttöä esimerkiksi
agilityssä samalla tavalla kuin tuomitsen vartiokoiran tuomista
taajamaan.
>A-haaa. Nyt alkaa valkenemaan. Siis aiemmin kuin puhuit seurakoirista
>tarkoititko myös saksanpaimenkoiraa ja kultaistanoutajaa jne jne, jotka
>todellakaan eivät ole seurakoiria? Sakemanni on palveluskoira ja kultsuhan
>on metsästyskoira, joita et haluaisi seurakoirina käytettävän ;-).
Tarkoitin enemmän yksilöitä kuin rotuja. Tarkoitin yksittäistä
koiraa, jota pidetään kuin seurakoiraa. Kultsu puolestaan on
hyvä esimerkki kahtia jakaantuneesta rodusta. En hyväksy sen käyttämistä
pelkkänä seurakoirana, mutta toisaalta nykyisistä kultsuista löytyy
paljon yksilöitä, jotka eivät pitkälle metsässä jaksaisi - tai
vedessä sen puoleen. Ongelma ei ole siinä, että jotain yksittäistä
koiraa käytetään vain lenkkeilykaverina. Ei siinä ole mitään pahaa.
Ongelma muodostuu silloin, kun tällaisia koiria on niin paljon,
että syntyy iso rotua harrastava ryhmä, joka ei ymmärrä rodun
käyttötarkoitusta. Näyttelyssä tämä johtaa liikaa ulkomuodon
korostamiseen. Koko kasvaa, turkki komistuu jne. Lopulta meillä
on rotu jakaantunut kahtia.
Yksi ratkaisu voisi olla sellainen, että kennelliitto rekisteröisi
pennut vain, jos vähintään toisella vanhemmalla on käyttökoetulos.
(Minusta molemmilla pitäisi olla, mutta eipäs nyt ahnehdita :-)
Tällä varmistettaisiin se, että koiran käyttötarkoitusta ei unohdeta
ja se, että ulkomuotoa ei muutettaisi sellaiseksi, että koiraa
ei voi käyttää sen käyttötarkoituksessa.
Palveluskoirista olen heittänyt jotain juttua, mutta oikeasti
tiedän niistä erittäin vähän. Suurin huoleni ja suruni kohdistuu
metsästyskoiriin, joihin olen parhaiten tutustunut. Erityisesti
jotkut noutajat, spanielit ja setterit on pilattu täysin väärällä
jalostamiselle.
>Colliehan on kuitenkin lammaskoira , miksi sen ei enää pidä olla?
Colliesta ei taidakaan olla haittaa sen vuoksi, että se on lammaskoira.
On kuitenkin rotuja, joista on muillekin haittaa, jos niitä pidetään
väärin. En ole kieltämässä mitään, vaan toivon, että nimenomaan
kasvattajat jättäisivät myymättä koiria ihmisille, jotka eivät
niitä osaa pitää.
>Onko mielessäsi joku vartiokoirarotu, joka olisi nykyään höpönassurotu?
>Minulle ei tule heti mieleen.
Ei minullekaan tule sellaisia mieleen, mutta tässäkin ryhmässä näkee
sellaista, että suositellaan jokamiehen koiriksi rotuja, jotka
eivät luultavasti sovi jokaiselle. En ymmärrä sitä, että koirarotu
muodostuu omistajalle pyhäksi asiaksi, josta ei saa sanoa pahaa.
Itse olen vannoutunut münsterinseisojaihminen. Jos ei-metsästäjä
kysyy minulta, kannattaako sellainen hankkia, vastaan ehdottomasti
ei. En suosittele sitä kenellekään, joka ei metsästä. Samalla
tavalla minusta PK-rotujen omistajien pitäisi olla suosittelematta
rotuaan sellaiselle, joka ei osaa sitä käsitellä tai joka ei sitä
tarvitse.
>Onhan siinä faktaakin mukana. Mutta sidotko tuon rodun käyttötarkoituksen
>vain tähän päivään, vai ajatteletko myös rotujen alkuperäisiä
>käyttötarkoituksia?
Sekä että. Jotkut käyttötarkoitukset ovat kadonneet, mutta koirat
ovat edelleen tallella. Ei niitä ehdoin tahdoin tarvitse sukupuuttoon
tappaa, mutta kannattaisi miettiä, mihin toimintaan niitä jatkossa
käytetään.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Myönnetään että ovat hieman kärjistettyjä, mutta mielestäsi alkuperäinen
>>käyttötarkoitus pitää säilyttää. Pitääkö näitä rotuja sitten enää
>>jatkaa, kun niille ei ole mitään käyttöä, ainakaan Suomessa?
>
>Suomen oloissa koirille on erittäin vähän sellaista käyttöä, jota
>ei voisi teettää jollain muulla kuin koiralla. Esimerkiksi metsästys on
>suurimmalle osalle metsästäjistä harrastus. Eivät he siis tarvitse
>koiraa selviytymiseen tai työntekoon, vaan harrastukseen. Samalla
>tavoin voidaan ajatella, että vesipelastukseen jalostettua rotua
>ei käytetä oikeaan pelastamiseen vaan harrastukseen. Tietääkseni
>on olemassa kokeitakin, joissa testataan koiran vesipelastuskykyä.
Juu, muistaakseni VEPE-lyhenteeltään.
>Käytön ei siis tarvitse olla todellista, kunhan se muistuttaa sitä
>niin paljon, että koira saa toteuttaa itseään.
Mitäs sen dalmatiankoiran kanssa sitten tehdään?
Viedään Teivoon raveihin? ;-)
>Toinen, vähintään yhtä tärkeä asia on se, että jalostetuilla
>roduilla on oma luonteenpiirteensä. Metsästyskoirilla on kova
>riistavietti, vartiokoirilla vartioimisvietti jne. Usein on niin,
>että kyseisestä koiralle tyypillisestä vietistä on haittaa, jos
>koiraa ei käytetä sen alkuperäisessä tehtävässä.
Riistavietistä kieltämättä on haittaa. Vartioimisvietistä ei niinkään.
Totta on se että koira ei ensimmäiseksi nuole vieraan ihmisen kasvoja, mutta
onko se haitta vai hyvä puoli? Antaa varoitushaukun, ettei kannata tulla
lähemmäksi ja sillä selvä. Ei pure sitten vahingossa, kuten jotkut muut
rodut saattavat tehdä, kun eivät tuo omaa asemaansa tarpeeksi hyvin
esille.
(metsästyskoirista)
>Jotkut ottavat ja sitten yrittävät opettaa
>koirastaan sen vaistoja pois.
Tuo kieltämättä on typerää, mutta vartioivasta koirasta ei tarvitse
kouluttaa vartioimisviettiä pois. Miksi pitäisi? Siksi ihmettelenkin sitä
BH-koetta vartioivalle PK-koiralle, ennen kuin päästetään PK-kokeisiin.
>>Riippuu miten määrittelet vartiokoiran? Rotikat olivat aikoinaan vartioivia
>>karjakoiria, mutta nykyisin kai lasketaan ennemminkin PK-roduksi(?).
>>Mainitsisitko joitain esimerkkejä vartiokoirista?
>
>Minä määrittelen vartiokoiran koiraksi, joka vartioi ja tarvittaessa
>puolustaa vartioinnin kohdetta, esimerkiksi aluetta tai karjaa.
>Se toimii usein itsenäisesti. Esimerkkejä rodusta ovat jo mainittu
>anatolianpaimenkoira ja dogo argentino (sp?). Näistä jälkimmäisestä
>muistelen lukeneeni artikkelin, jonka mukaan se on jalostettu
>vartioimaan omistajansa pihaa.
Dogo argentino on kirjoitettu ihan oikein, mutta artikkeli ei.
Tai toisaalta en tiedä onko siitä nykyään jalostettu vartiokoira?
Muistikuvia viime syksyn "opiskelun" jäljiltä:
Argentiinalaiset veljekset "loivat" uuden rodun jostain paikallisesta
tappelukoirasta sekoittaen siihen erilaisia ominaisuuksia muista
koirista. Joukossa oli ainakin tanskandoggi koon takia ja pyrenneittenkoira
valkoisen värin takia. Tarkoituksena oli saada rohkea (siksi tuo
tappelukoira) ja metsästysvaistoinen koira, jota voitiin käyttää villisian
metsästykseen ajamalla. Muistelen nähneeni kuvia, joissa koira on
pysäyttänyt villisian ja pysäyttäminen ei tapahdu haukkumalla tai
seisomalla, vaan voimalla (tuli pintapuolisesti tutustuttua rotuun, kun
yksi tuttu oli hankkimassa.... päätyi kuitenkin "rescue-"rotikkaan).
Tässä yksi ongelma vartioivan koiran omistamisessa. Se yhdistetään heti
kaikkiin "tappajakoiriin". Onneksi meidän poika on niin kiltin näköinen,
ettei ihmiset pelkää ja vihaa sitä "hurjan ulkonäön" takia, tuntematta
rotua.
http://www.cs.tut.fi/~tuomo/pics/kofi2.jpg
(vasen silmä leikattu kuvan oton jälkeen alaluomen sisäänpäin kääntymisen
takia, eikä vuoda enää)
>Suomessa tällaisia koiria on
>hankala käyttää, koska luonnossa on jokamiehen oikeus, ja pihalle
>täytyy mittarinlukijan päästä.
[klipeti klap]
>aktivistihörhöt. Näiden ristiriitaisten vaatimusten vuoksi pidän
>aika epätodennäköisenä sitä, että Suomessa voitaisiin käyttää
>vartiokoiria edes suunnilleen niin kuin koira on tarkoitettu
>käytettäväksi. Miksi siis hankkia sellaista?
Tuossahan mainitset oivan käyttötarkoituksen. Aktivistihörhöt.
Turkistarhaajathan ovat nykyään aidanneet alueitaan estämään "tarpeetonta
kauttakulkua", voisihan sinne päästää lauman koiria ja portin pieleen
ovikello täyttämään lain vaatimus? Todennäköisesti vartioivan koiran
omistaja joutuisi syytteeseen, jos koira puree, ja koira joutuu piikille,
kun toimii vaistojensa ja tehtävänsä mukaan. Aktivistihörheölle pitää
vielä maksaa kipurahoja.
>>Vai pitäisikö näiden rotujen harrastaminen
>>kieltää?
>
>(Siis esim. collien) Tietääkseni collien luonteeseen ei kuulu
>vieraan kimppuun käyminen ja sen karkottaminen. Joidenkin
>vartiokoirien luonteeseen se kuuluu. Sikäli kun tiedän, monien
>käytössä olevien paimenkoirien luonne on sellainen, että sitä
>voi pitää taajamassa. Vaikka soisinkin niitä käytettävän
>alkuperäisessä tehtävässään, en tuomitse niiden käyttöä esimerkiksi
>agilityssä samalla tavalla kuin tuomitsen vartiokoiran tuomista
>taajamaan.
Hyppäsit vähän aiheen sivuun. Suomessa on muitakin lampaiden kanssa
alunperin työskennelleitä koiria kuin collie, mm. niitä vartiokoiria.
Eihän suomessa tarvittaisi muita koiria kuin suomen ajokoira ja pystykorva
ja lapinkoirat. Lopetetaan muut koirat ja koiraharrastaminen?
>>A-haaa. Nyt alkaa valkenemaan. Siis aiemmin kuin puhuit seurakoirista
>>tarkoititko myös saksanpaimenkoiraa ja kultaistanoutajaa jne jne, jotka
>>todellakaan eivät ole seurakoiria? Sakemanni on palveluskoira ja kultsuhan
>>on metsästyskoira, joita et haluaisi seurakoirina käytettävän ;-).
>
>Tarkoitin enemmän yksilöitä kuin rotuja. Tarkoitin yksittäistä
>koiraa, jota pidetään kuin seurakoiraa.
Taas ilmaisin itseäni huonosti. Aiemmin mainitsit että seurakoiria löytyy
vaikka kuinka paljon ja niissä on valinnanvaraa kaikille, eikä rotujen
käyttötarkoitusta pitäisi muuttaa. Sitten iskit näyttelylinjaiset ja
seurakoirat samaan nippuun. Minä yritin kysyä, että onko sallittua
ottaa näyttelylinjainen kultainennoutaja tai sakemanni perhekoiraksi?
Perhekoira ei ole sama asia kuin seurakoira. On olemassa ihan seurakoiraksi
jalostettuja rotuja. Suurin osa pieniä, lutuisia ja varmasti kivoja, mutta
entäs jos haluaa jotain muuta, vaikkapa harrastuskaverin, eikä agility
kiinnosta?
>Yksi ratkaisu voisi olla sellainen, että kennelliitto rekisteröisi
>pennut vain, jos vähintään toisella vanhemmalla on käyttökoetulos.
>(Minusta molemmilla pitäisi olla, mutta eipäs nyt ahnehdita :-)
Joillain rotujärjestöillä on jo näitä vaatimuksia pentueille, että pääsevät
pentulistalle. Mielestäni vastuuntuntoista toimintaa, mutta koiria
ostetaan vaikka KePön välityksellä, niin ei tuosta yksinään ole apua.
Olen samaa mieltä, että rotujärjestön suositusten mukaan Kennelliiton
pitäisi laajentaa PeViSaa myös kokeiden puolelle. Rotujärjestössähän
ovat jäseninä kaikki vastuuntuntoiset kasvattajat ja jalostustoimikunta
on jäsenien valitsema (jos ei suoraan, niin jotain kautta).
>>Colliehan on kuitenkin lammaskoira , miksi sen ei enää pidä olla?
>
>Colliesta ei taidakaan olla haittaa sen vuoksi, että se on lammaskoira.
>On kuitenkin rotuja, joista on muillekin haittaa, jos niitä pidetään
>väärin. En ole kieltämässä mitään, vaan toivon, että nimenomaan
>kasvattajat jättäisivät myymättä koiria ihmisille, jotka eivät
>niitä osaa pitää.
No nyt päästiin asiaan. Aiemmin oltiin kieltämässä taajamissa vartioivia
koiria, mutta nyt ollaan jo sitä mieltä että ne soveltuvat taajamiinkin,
kunhan omistajat ovat sopivia. Tätä mieltä minäkin olen. Peruskoulutettu
vartioiva koira ei ole riski yhteiskunnalle.
Meillä on koiralla auto, jota me ihmisetkin saamme lainata. Auto on meillä
siksi että iso koira saisi tarpeeksi liikuntaa ;-) Eikäkun siksi että
se pääsisi ihan oikeaan metsään juoksemaan vapaana.
>>Onko mielessäsi joku vartiokoirarotu, joka olisi nykyään höpönassurotu?
>>Minulle ei tule heti mieleen.
>
>Ei minullekaan tule sellaisia mieleen, mutta tässäkin ryhmässä näkee
>sellaista, että suositellaan jokamiehen koiriksi rotuja, jotka
>eivät luultavasti sovi jokaiselle. En ymmärrä sitä, että koirarotu
>muodostuu omistajalle pyhäksi asiaksi, josta ei saa sanoa pahaa.
Meidän poika on varauksellinen, kuten sen kuuluukin olla, eikä sitä
ole tuosta tavasta pois väkisin opetettu, vaikka siihenkin tuli
kehotuksia muilta koiranomistajilta. Ehkä jokun muun tyyppinen
varauksellinen koira onkin helppo kouluttaa pois tuosta "pahasta tavasta".
Näyttelytoimintaa tuo haittaa siten, että tuomarit pelkäävät varauksellista
koiraa, eivätkä ymmärrä sitä että sen pitääkin olla sellainen. Yksi EVA on
tullut pelkäävän italiaanon takia. (ollaan käyty n. kuudessa näyttelyssä,
eli ei ole koiranomistamisen päätarkoitus)
Minun puolesta roduista saa sanoa pahaa, mutta en ymmärrä sitä
pelkän alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointia. Onneksi minä en
ollut se joka pilasi owczarek podhalanskin, vaan sen aloittivat puolalaiset
itse käyttämällä näitä koiria poliisikoirina, rajavartiolaitoksen
tehtävissä ja opaskoirana. Jonkun lähteen mukaan rotu on helpoin
koulutettava näistä "vuoristokoira" tyyppisistä vartioivista koirista,
enkä epäile tuota lähdettä ainakaan perustuen oman koiran ominaisuuksiin.
>Itse olen vannoutunut münsterinseisojaihminen. Jos ei-metsästäjä
>kysyy minulta, kannattaako sellainen hankkia, vastaan ehdottomasti
>ei. En suosittele sitä kenellekään, joka ei metsästä. Samalla
>tavalla minusta PK-rotujen omistajien pitäisi olla suosittelematta
>rotuaan sellaiselle, joka ei osaa sitä käsitellä tai joka ei sitä
>tarvitse.
Eli jos PK-koiria pitävät vain niitä tarvitsevat, niin dallutkin
ovat sopivia vain niitä hevosajeluita harrastaville? ;-)
Arvasitko muuten että kieltämällä PK-koirat niitä tarvitsemattomilta
kielsit samalla ne colliet, jotka aiemmin olivat kaikille soveltuvia ;-)
Samassa pesuvedessä menivät mm airedalenterrieri, muutama noutaja ja
suomen lapinkoira.
http://www.palveluskoiraliitto.fi/rodut.htm
Vai määritteletkö PK-koirat toisella tapaa?
>>Onhan siinä faktaakin mukana. Mutta sidotko tuon rodun käyttötarkoituksen
>>vain tähän päivään, vai ajatteletko myös rotujen alkuperäisiä
>>käyttötarkoituksia?
>
>Sekä että. Jotkut käyttötarkoitukset ovat kadonneet, mutta koirat
>ovat edelleen tallella. Ei niitä ehdoin tahdoin tarvitse sukupuuttoon
>tappaa, mutta kannattaisi miettiä, mihin toimintaan niitä jatkossa
>käytetään.
Eikö ne puhdasoppisuuden perusteella pitäisi jalostaa takaisin alkuperäiseen
käyttötarkoitukseen. Esim tehdä pienestä münsterinseisojasta taas se
vieraista varoittava pihakoira (lähde: ssk:n nettisivut) ja lopettaa se
metsästyshömpötys ;-) ;-) ;-)
--
Tuomo
P.S. Asut aika lähellä. Sovitaan meilitse tapaaminen, niin näet ettei
nuo vartioivat koirat syö ja tapa kaikkea vastaan tulevaa taajamassakaan.
Tosin koira on nyt aika apaattinen, eikä anna oikeaa kuvaa. Matoja
tuli jostain liikaa, eikä perinteinen kaksi kertaa vuodessa madotus
riittänyt.
Tuomo Matilainen
>tu...@iki.fi (Tuomo Matilainen) writes:
>> Pitäisikö pk colliekin kieltää muilta kuin lampaita englannin
>> nummilla paimentavilta?
>
>paimenkoiriakaan, mutta pointtini oli se, että ihmisten tulisi ymmärtää,
>minkälaisia käyttötarkoituksia varten heidän koiransa on jalostettu,
>sillä se varsin pitkälle sanelee, miten koira käyttäytyy.
No totesit ettei anatolianpaimenkoiraa tarvitse juuri muut kuin
turkkilaiset lampaankasvattajat. Tulkitkoon kukin miten haluaa.
>Eli paimentavan
>paimenkoiran ostajan ei tule ihmetellä, miksi koira pentuna on kova
>näykkimään ja haukkumaan, ja vartioivan paimenkoiran ostajan ei tule
>ihmetellä, miksi koira niskakarvat pystyssä murisee vieraille ihmisille.
Pelkkä käyttötarkoitus ei sanele kaikkea. Noissa vuoristokoirissakin
on eroja. En tiedä muita kuin puolalaista versiota käytetyn poliisi tai
opaskoirana. Periaatteessa käyttötarkoitus ja ulkonäkö on aika lailla
samankaltainen kuin muillakin vuoristokoirilla.
>Kummankin saa koulutettua urbaaniin nyky-yhteiskuntaankin sopeutuvaksi,
>mutta jos omistajalla ei ole hajuakaan siitä, mitä on odotettavissa,
>edessä on vain ongelmia.
Tämä on totta vissiin kaikkien koirien kanssa. Bordercollien kanssa voi
tulla ongelmia, jos sitä ei aktivoida tarpeeksi. Tämähän on siitä
kasvattajan ja pennun ostajan vastuusta kiinni.
>mutta vartioivan paimenkoiran rooli
>nyky-yhteiskunnassa on hiukan ongelmallisempi, koska jos oikeasti
>käyttää hyväkseen sen kehittyneintä ominaisuutta, laumaviettiin
>perustuvaa vartiointia, pitää myös muistaa, että se voi toteuttaa
>tehtäväänsä varsin pontevasti, eli pahimmillaan silputa myös muut kuin
>murtovarkaat.
Tämäkin on totta. Peruskoulutuksella saavutetaan jo paljon, vaikka
se ei poista koiralta varauksellisuutta. Esim kannattaa muistaa
ilmoittaa isännöitsijälle kaikkien remonttien yhteydessä, että kotona
on koira. Ja tuo varauksellisuus vaatii myös sen että joutuu vahtimaan
muiden lapsia ja muita "koira"ihmisiä jotka "saavat koiran kun koiran
ruotuun, ei mulle koirat hauku" jne jne. Mutta se ei ole ongelma, kun sen
tiedostaa. Muiden koirien kanssa meidän poika tulee todella hyvin toimeen,
eikä siinä suhteessa ole ollut ongelmia kuin muilla koirilla, jotka eivät
pidä isoista koirista.
>> Meillä ainakin tähän asti on "vartioiva rotu" täyttänyt meidän
>> tarpeet ja jaksamme uskoa että olemme täyttäneet sen tarpeet, kun ei
>> ole meitä syönyt pois.
>
>Kysehän ei useimmiten olekaan siitä, että se "söisi pois" omistajansa,
>vaan ennemminkin muut ihmiset.
Tuo olikin vitsinä heitetty. Ei ne vartioivat koirat niin kauhean pahoja
_aina_ ole. Tiedän kyllä pahojakin yksilöitä, jotka ovat liian itsenäisiä
eli ei ole saatu kontaktia riittävän hyväksi pentuaikana.
>Mutta jos teidän koiranne on hyvin
>koulutettu ja itse ymmärrät sen mielenliikkeet riittävän hyvin,
>ongelmia ei varmaan olekaan. Valitettavasti ihan kaikki "vartiokoiran"
>ostajat eivät ole yhtä valveutuneita.
Yritän ymmärtää, eikä vielä ainakaan ole ollut ongelmia yhteisymmäryksen
kanssa. Valikoiva kuulo silläkin on välillä, kuten kai kaikilla koirilla?
Vapaanakin sitä uskaltaa metsässä pitää, kun tulee kutsusta (jos ei ekasta,
niin sitten tokasta) luokse.
En minäkään suosittele kaikille vartioivaa rotua, kun näyttää
niiden helpompienkin rotujen kasvattamisessa olevan osalla ihmisistä
vaikeuksia.
--
Tuomo
Arto Määttä
>Mitäs sen dalmatiankoiran kanssa sitten tehdään?
>Viedään Teivoon raveihin? ;-)
Se on esimerkki niistä roduista, joiden alkuperäinen käyttötarkoitus
on kadonnut. Kärjistäen: Koska on jo olemassa tällainen rotu, miksi
sellaista pitäisi tehdä enää jostain toisesta rodusta, jota voi
käyttää alkuperäiseen käyttöönsä. Tämä on koko kirjoitukseni ydin.
Osa roduista on jo menetetty. Ostakoot ihmiset niitä, jos haluavat
lenkkeilykaverin.
>Riistavietistä kieltämättä on haittaa. Vartioimisvietistä ei niinkään.
Et näe mitään haittaa siinä, että vieraat eivät voi tulla kylään
ilman, että isäntäväki on jo pihalla varmistassa vieraiden turvallisuutta?
Sinustako ei ole haitallista se, että vieras ei voi yksinjäätyään
olohuoneessa liikahtaakaan, koska koira vartioi, että hän ei liiku?
Eikö haitallista ole se, että koira yrittää tarrata ohikulkevan ihmisen
jalkaan kiinni vartioidessaan isäntänsä pyörää?
Nämä esimerkit ovat todellisia - viimeinen sattui minulle eräänä
päivänä Hervannan keskustassa. Koiran omistajaa ei näkynyt missään.
Hän oli jättänyt koiransa kiinni ilmeisesti kauppareissun ajaksi.
Koira muistutti napolinmastiffia, mutta en voi varmaksi sanoa, oliko
se se. En myöskään ole varma, että koiran vieressä oli nimenomaan
omistajansa pyörä, mutta näin luulen.
Enkä väitä, että vartiokoirat ovat verenhimoisia tappajia. Tietääkseni
niiden tehtävä on kuitenkin vartioida, ei ottaa vieras vastaan häntä
heiluen.
>Antaa varoitushaukun, ettei kannata tulla
>lähemmäksi ja sillä selvä.
Mielestäni todellisen vartiokoiran täytyy tehdä muutakin kuin antaa
varoitushaukku. Jos se vartioi jotain paikkaa, sen tehtäviin kuuluu
estää vieraiden tulo. Jos vieras ei usko varoitusta, koiran kuuluu
käydä kiinni. Jos ns. vartiokoira ei tarvittaessa käy kiinni, kuuluu
kysyä: miksi ei? Onko siitä jo jalostettu pois terävin vartioimisvietti?
Mitä tulee vartiokoiran pitämiseen perhekoirana (käytän tätä sinunkin
käyttämää termiä): käytän analogiana metsästyskoiraa. Sillä on
voimakas metsästysvietti, jonka vuoksi sen pitäminen on tietyissä
tilanteissa vaivalloista. Metsästysvietin vuoksi koiran pitää olla
erittäin hyvin koulutettu, jos sitä meinaa pitää irti. Koska
monet lintukoirat ovat koulutettavuudeltaan hyviä, ulkomuodoltaan
kauniita ja kunnoltaan erinomaisia, niitä ostetaan perhekoiriksi
ja lenkkeilykavereiksi. Niillä kuitenkin on metsästysvietti, minkä
vuoksi niiden kouluttaminen on vaivalloisempaa kuin sellaisen koiran,
jolla ei ole metsästysviettiä. Kysymys: Miksi ei osteta koiraa,
jossa on metsästyskoiran hyvät ominaisuudet, mutta ei sitä yhtä
huonoa, eli metsästysviettiä? Sama kysymys vartiokoiraa koskien:
Miksi ostaa koira, jolla on vartioimisvietti, jos on mahdollista
ostaa samanlainen koira ilman vartioimisviettiä?
>Tuo kieltämättä on typerää, mutta vartioivasta koirasta ei tarvitse
>kouluttaa vartioimisviettiä pois. Miksi pitäisi?
Siksi pitäisi, että jos Suomessa koira puree postinkantajaa
persauksesta vartioidessaan, omistaja maksaa sakkoja, ja koira
pahimmassa tapauksessa lopetetaan.
Koirasta ei tarvitse kouluttaa vartioimisviettiä pois, jos omistaja
ymmärtää sen, että koiralla sellainen on. Enkä nyt tarkoita,
että sinä et ymmärtäisi, vaan puhun yleisellä tasolla.
>Dogo argentino on kirjoitettu ihan oikein, mutta artikkeli ei.
>Tai toisaalta en tiedä onko siitä nykyään jalostettu vartiokoira?
Hyvin paljon mahdollista, että sekoitan rodun johonkin toiseen.
Vartiokoirat ja paimenkoirat eivät ole ominta alaani. Periaattellisesti
näen ne kuitenkin monesti samassa tilanteessa kuin metsästyskoirat.
>Tässä yksi ongelma vartioivan koiran omistamisessa. Se yhdistetään heti
>kaikkiin "tappajakoiriin".
Tämä korostaa sitä, että vartioivat ja paimentavat koirat väärissä
käsissä pilaavat rodun maineen. Siinä, että koira käy tarvittaessa
vieraan kimppuun ei ole mitään pahaa. Vartiokoiran täytyy niin
tehdä - olkoon vieras sitten eläin tai ihminen. Paha tulee siitä,
että koira pitää hyökkäyksen kohteena ihmistä, jonka kimppuun se
ei saisi hyökätä.
>Eihän suomessa tarvittaisi muita koiria kuin suomen ajokoira ja pystykorva
>ja lapinkoirat. Lopetetaan muut koirat ja koiraharrastaminen?
Edellisen viestini alussa jo totesin, että suurin osa Suomessa
käytössä olevista koirista ovat harrastuskoiria. Pidän koko ajan
sitä lähtökohtana. Jos jätämme vain ne koirat, jotka ovat todella
tarpeellisia, Suomen koirista valtaosa jouduttaisiin lopettamaan.
>Minä yritin kysyä, että onko sallittua
>ottaa näyttelylinjainen kultainennoutaja tai sakemanni perhekoiraksi?
Tämä vähän riippuu siitä, mitä pidetään sallittuna ja mitä ei.
Käsittelen ensin kultsun. Jo käsitteenä näyttelylinjainen
metsästyskoira on minusta vääristynyt. Käyttökoirien jalostuksessa
ja arvostelussa aina etusijalla pitäisi olla käyttö. Ulkomuotoa
pitäisi arvostella sen mukaan, miten se sopii koiran käyttötarkoitukseen.
Missään rodussa ei pitäisi olla erikseen näyttely- ja käyttölinjaa.
Pitäisi olla vain yksi linja, jossa yhdistyvät näyttely- ja koemenestykset.
Todellisuudessa tilanne on toinen, eikä sitä voi kieltää. On olemassa
näyttelylinjoja, ja se on otettava huomioon, vaikka sitä ei tarvitse
sinällään hyväksyä. Jos siis ihminen haluaa perhekoiraksi kultaisen
noutajan, ottakoon sen sitten näyttelylinjaisesta. Erityisesti
tapauksessa, jossa näyttelylinja jo on, en hyväksy metsästyslinjaisen
ottamisen perhekoiraksi.
Sakemanni taas on oma lukunsa. Jokin aika sitten se oli hyvin suosittu,
ja sen vuoksi sen jalostuksessa tuli paljon negatiivista esille.
Pentuja tehtiin yhdistelmillä, joilla pentuja ei olisi pitänyt
teettää. Rotua ostivat ihmiset, jotka eivät sitä hallinneet. Minun
silmissäni sakemanni on rotu, joka myös on enemmän tai
vähemmän menetetty. Osa linjoista on puhtaasti perhekoiralinjoja.
Totean tähän suunnilleen samaa kuin kultsunkin tapauksessa. Jos
on pakko ottaa perhekoira, ottakoon sen edes linjasta, jota ei
käytetä. (Sakemannin omistajat älkööt suuttuko. Tietääkseni rodun
tilannetta on jo parannettu, enkä edes yritä väittää, että koko
rotu on pilalla.)
>Perhekoira ei ole sama asia kuin seurakoira. On olemassa ihan seurakoiraksi
>jalostettuja rotuja. Suurin osa pieniä, lutuisia ja varmasti kivoja, mutta
>entäs jos haluaa jotain muuta, vaikkapa harrastuskaverin, eikä agility
>kiinnosta?
Ei siinä sitten mitään pahaa ole, kunhan tietää, mitä tekee.
Edelleenkään en ole kieltämässä vartiokoiraa edes taajamasta,
kunhan omistaja tietää, että koiralla on vartioimisvietti ja
että se vaatii erityistä huomiota koulutuksessa. Sinänsä pidän
suoraan sanottuna - toivottavasti en loukkaa ketään liikaa -
typeränä ottaa koiraa, jolla on vartioimisvietti, jos sitä viettiä
ei aiokaan hyödyntää mitenkään. Eikö kannattaisi ottaa koira,
jolla viettiä ei ole. Hyvällä vartioimisvietillä minä tarkoitan
sitä, että se koira tosiaan vartioi, eikä vain haukahda ja
vierasta tuntematonta.
>Näyttelytoimintaa tuo haittaa siten, että tuomarit pelkäävät varauksellista
>koiraa, eivätkä ymmärrä sitä että sen pitääkin olla sellainen.
Tulipa näyttelystä nyt mieleeni, että muistan lukeneeni ainakin
yhdestä koirasta, joka kuuluu arvostella siten, että tuomari ei
koske koiraan. Koiran luonteeseen kuuluu varauksellisuus vieraita
kohtaan, ja sen vuoksi arvostelu menee noin. Tuossa ollaan minusta
ihan oikeilla linjoilla. Monien rotujen pilaamisessa näyttelyillä
ja näyttelytuomareilla on ollut iso osa. Näyttelyssäkin pitäisi
ottaa jokainen rotu sellaisenaan omine piirteineen.
>Minun puolesta roduista saa sanoa pahaa, mutta en ymmärrä sitä
>pelkän alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointia. Onneksi minä en
>ollut se joka pilasi owczarek podhalanskin, vaan sen aloittivat puolalaiset
>itse käyttämällä näitä koiria poliisikoirina, rajavartiolaitoksen
>tehtävissä ja opaskoirana.
En edes yritäkään kirjoittaa tuota rotua, vaan käytän siitä lyhennettä
OP. Toivottavasti sopii. Käytän myös sanaa pilata, mutta en tarkoita
sillä mitään negatiivista, vaan käytän sitä merkityksessä "muutettu
alkuperäisestä tehtävästään".
Oletetaan, että on ihminen, joka haluaa itselleen ison vartiokoiran,
mutta ei halua, että se vartioi. Hän vain tykkää isosta koirasta
ja haluaa harrastaa sen kanssa sitä, mitä noilla nyt harrastetaankin.
Minkälainen koira hänen kannattaa ostaa? Kannattaako hänen ostaa
koira rodusta, jota edelleen käytetään todellisissa vartiotoimissa?
Vai kannattaako hänen ostaa koira rodusta, joka muistuttaa vartiokoiraa,
mutta joka on pilattu niin, että se ei enää kunnolla vartioi?
Lyhyesti: Koska osa roduista on jo pilattu, käytettäköön niitä,
eikä pilata enää lisää rotuja.
Ehkä olen korostanut liikaa alkuperäistä käyttötarkoitusta. Siihen
on kuitenkin kaksi syytä. Ensiksikin, alkuperäinen käyttötarkoitus
sanelee sen, millainen rotu on joskus ollut. Vaikka sitä on
jalostettu muuhun suuntaan, piirteitä voi olla edelleen jäljellä.
Siksi koiran käyttäminen alkuperäisestä tarkoituksesta poikkeavalla
tai siihen nähden ristiriitaisella tavalla on vaikeuksien kerjäämistä.
Toinen syy alkuperäisen käyttötarkoituksen korostamiseen on olemassa
silloin, jos alkuperäinen tarkoitus ei ole kadonnut. Esimerkkinä
toimikoon jälleen lintukoirat. Aikoinaan olin ostamassa itselleni
kanakoiraa. Tutustuin moniin rotuihin. Lopulta päädyin münsteriin.
Entä jos olisin päätynyt irlanninsetteriin, joka taitaa olla
räikein esimerkki näyttely- ja käyttölinjoihin jakautuneesta
rodusta? Jos en olisi osannut tehdä selvää eroa näiden linjojen
välillä, olisin saattanut ostaa itselleni metsästyskoiran
näyttelylinjasta - itse asiassa eräällä tutullani oli silloin
pentuja myynnissä. Minulla olisi ollut metsästyskoira, jonka
metsästyksellisiä ominaisuuksia on yritetty tukahduttaa monen
sukupolven ajan. Minulla olisi ollut raskastekoinen, suuriturkkinen
koira, jos ei olisi jaksanut juosta metsässä riittävästi.
Onneksi päätin ostaa münsterin. En silloin tuntenut eri kenneleitä,
joten ostin koiran kennelistä, joka ei kiinnitä niiden
metsästysominaisuuksiin mitään huomiota - koetuloksia koirilla
ei ainakaan juuri ole. Vaikka koira oli siis suunnilleen summassa
valittu, se oli kohtuullinen metsästyskoira, koska kyseisessä
rodussa jakoa ei ole tapahtunut. Kaikissa koirissa on vielä paljon
riistaviettiä, vaikka niitä ei metsällä käytettäisikään.
Ylläolevan kirjoituksen pointti: Koirien runsas ja jatkuva käyttö
muuhun kuin alkuperäiseen käyttötarkoitukseen vie pohjaa
käyttöön tähtäävältä jalostukselta. Kuten sinäkin totesit,
koiran voi ostaa vaikka KePörssistä silloinkin, kun jalostusneuvoja
ei ole yhdistelmää hyväksynyt.
>Eli jos PK-koiria pitävät vain niitä tarvitsevat, niin dallutkin
>ovat sopivia vain niitä hevosajeluita harrastaville? ;-)
Jos koiran alkuperäinen käyttötarkoitus on hävinnyt, ja rotu
halutaan säilyttää, pidän järkevänä määritellä koiran uuden
tarkoituksen, joka olisi mahdollisimman lähellä alkuperäistä
käyttötarkoitusta. Tällöin se suunnaton jalostustyö, joka rotuun
on tehty, ei mene hukkaan. En kommentoi siihen, onko PK-touhu
dalmikselle sopivaa työtä, kun en rotua tunne. Koiran käyttäminen
alkuperäiseen tarkoitukseen on ihailtavaa, mutta jos se ei ole
mahdollista, en pidä kiellettynä käyttää koiraa johonkin muuhun
toimintaan, joka mahdollisimman paljon muistuttaa alkuperäistä
käyttötarkoitusta.
>Arvasitko muuten että kieltämällä PK-koirat niitä tarvitsemattomilta
>kielsit samalla ne colliet, jotka aiemmin olivat kaikille soveltuvia ;-)
Tarvita oli ehkä hieman väärä sana. Tarkoitin lähinnä sitä, että
kasvattajan ei pitäisi myydä koiraa ihmiselle, joka ei millään
tavoin hyödynnä siihen käytettyä jalostusta. Mitä enemmän koirasta
voi olla osaamattomissa käsissä harmia, sitä enemmän tästä
pitäisi pitää kiinni. Kaikkein tärkeimpänä pidän kuitenkin sitä,
että koiraa, jolla ei ole käyttömeriittejä, ei käytetä jalostukseen.
Poikkeuksia ylläolevaan toiveeseeni tulee aina, enkä pidä
yksittäisiä poikkeuksia pahana asiana. Jos koira sopii myös
pelkäksi perhekoiraksi, en sinänsä näe mitään pahaa siinä,
että jotkut yksilöt menevät perhekoiriksi. Koko ajan jalostuksen
johtoajatuksena pitäisi kuitenkin olla käyttö.
(Suoraan sanottuna, en tunne mitä eri kokeita PK-kokeisiin
sisältyy. Oletan, että yksin toimiville koirille on eri kokeet
kuin niille, joiden työskentelyyn sisältyy yhteistyö ohjaajan
kanssa.)
>Vai määritteletkö PK-koirat toisella tapaa?
Olen jo aikaisemmin todennut, että en tunne PK-puolta niin hyvin,
että lähtisin suoraan jotain yksittäistä rotua arvostelemaan.
Olen kuitenkin siinä käsityksessä, että silläkin puolella koiria
menee väärille ihmisille, kuten metsästyskoirapuolella tapahtuu.
>Eikö ne puhdasoppisuuden perusteella pitäisi jalostaa takaisin alkuperäiseen
>käyttötarkoitukseen.
Nohnoh, jätetäänpä se natsi-kortti vielä hihaan. En minä mistään
puhdasoppisuudesta ole puhunut, vaan siitä, että kaiken maailman
idiooteille ja egon kasvattajille ei annettaisi vartiokoiraa
k*n jatkeeksi. Tuollaisen toiminnan seurauksena kaupungilla
liikkuessa törmää koiriin, joiden omistajan täytyy suunnilleen
kuristaa lemmikkinsä, jotta se ei hyökkäisi vieraiden ihmisten
tai koirien kimppuun.
>P.S. Asut aika lähellä. Sovitaan meilitse tapaaminen, niin näet ettei
>nuo vartioivat koirat syö ja tapa kaikkea vastaan tulevaa taajamassakaan.
Mitä virkaa on vartioivalla koiralla, joka ei vartioi? Sitä minä
olen yrittänyt kysyä. Jos OP:n vartiointi on sitä, että se haukahtaa
varoitukseksi, ei se minusta ole sellaista vartiointia, jota
minä edellyttäisin vartiokoiralta silloin, kun sellaista tarvitsisin.
Enkä yritä haukkua OP:ta. Se varmasti on koira paikallaan, mutta onko
se enää todellinen vartiokoira.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Mitäs sen dalmatiankoiran kanssa sitten tehdään?
>>Viedään Teivoon raveihin? ;-)
>
>Se on esimerkki niistä roduista, joiden alkuperäinen käyttötarkoitus
>on kadonnut. Kärjistäen: Koska on jo olemassa tällainen rotu, miksi
>sellaista pitäisi tehdä enää jostain toisesta rodusta, jota voi
>käyttää alkuperäiseen käyttöönsä. Tämä on koko kirjoitukseni ydin.
Ja minun kirjoitukseni ydin oli se että suuri osa alkuperäisistä
käyttötarkoituksista tulee aika piankin häviämään. Mitä niille
koirille sitten tehdään? Alkuperäisen käyttötarkoituksen simulointi
ei aina onnistu kovinkaan helposti.
>Osa roduista on jo menetetty. Ostakoot ihmiset niitä, jos haluavat
>lenkkeilykaverin.
Lenkkeilykaverina käytettävistä koirista ei taida kuitenkaan olla
kauheasti haittaa siksi että niitä ei yleensä käytetä jalostukseen?
>Et näe mitään haittaa siinä, että vieraat eivät voi tulla kylään
>ilman, että isäntäväki on jo pihalla varmistassa vieraiden turvallisuutta?
En
>Sinustako ei ole haitallista se, että vieras ei voi yksinjäätyään
>olohuoneessa liikahtaakaan, koska koira vartioi, että hän ei liiku?
Ei
>Eikö haitallista ole se, että koira yrittää tarrata ohikulkevan ihmisen
>jalkaan kiinni vartioidessaan isäntänsä pyörää?
En
Noihin tilanteisiin ajaudutaan oman harkinnan mukaan. Jos noita tilanteita
ei tule, niin ei niistä ole ongelmaakaan. Sama tilanne kuin se ettei
metsästysviettistä koiraa voi pitää irti. Ei pidä koiraa irti, niin ei
ole ongelmia. Helppoa, eikö? Anoppilassa on sekuri, jossa on ainakin
norjan harmaatahirvikoiraa. Ei pidetä yleensä irti, ei ole ongelmia.
>Mielestäni todellisen vartiokoiran täytyy tehdä muutakin kuin antaa
>varoitushaukku. Jos se vartioi jotain paikkaa, sen tehtäviin kuuluu
>estää vieraiden tulo. Jos vieras ei usko varoitusta, koiran kuuluu
>käydä kiinni. Jos ns. vartiokoira ei tarvittaessa käy kiinni, kuuluu
>kysyä: miksi ei? Onko siitä jo jalostettu pois terävin vartioimisvietti?
Tähän täytyy sanoa etten tiedä käykö tarvittaessa kiinni. Tähän asti on
varoitushaukkua uskottu. Vartioitavaa lammaslaumaa tällä koiralla ei ole
ollut.
>Sama kysymys vartiokoiraa koskien:
>Miksi ostaa koira, jolla on vartioimisvietti, jos on mahdollista
>ostaa samanlainen koira ilman vartioimisviettiä?
Kerro "vuoristokoiratyyppinen" koira, jolla ei ole vartioimisviettiä?
>>Tuo kieltämättä on typerää, mutta vartioivasta koirasta ei tarvitse
>>kouluttaa vartioimisviettiä pois. Miksi pitäisi?
>
>Siksi pitäisi, että jos Suomessa koira puree postinkantajaa
>persauksesta vartioidessaan, omistaja maksaa sakkoja, ja koira
>pahimmassa tapauksessa lopetetaan.
Suomessa postinkantajat eivät käy lähelläkään koiria. Laatikothan ovat
säästötoimien takia nykyään ties missä, anoppilassa matkaa laatikolle
reilu 700 metriä ;-)
>Edelleenkään en ole kieltämässä vartiokoiraa edes taajamasta,
>kunhan omistaja tietää, että koiralla on vartioimisvietti ja
>että se vaatii erityistä huomiota koulutuksessa. Sinänsä pidän
>suoraan sanottuna - toivottavasti en loukkaa ketään liikaa -
>typeränä ottaa koiraa, jolla on vartioimisvietti, jos sitä viettiä
>ei aiokaan hyödyntää mitenkään. Eikö kannattaisi ottaa koira,
>jolla viettiä ei ole. Hyvällä vartioimisvietillä minä tarkoitan
>sitä, että se koira tosiaan vartioi, eikä vain haukahda ja
>vierasta tuntematonta.
No ei paljon suorempaa voi typeräksi haukkua, mutta olen asiattomuuksiin
täällä nyysseissä tottunut, enkä tuosta loukkaannu.
Entäs jos koiralla ei ole sitä vartioitavaa lammaslaumaa, pitäisikö
sen sittenkin hyökätä kaikkea liikkuvaa kohtaan? Luulen että uhattuna
ollessaan meidänkin koira saattaa hyökätä, siksi en sitä väkisin pakota
uhan alle. Esim en päästä liian innokkaita lapsilaumoja taputtamaan,
yksittäinen rauhallisesti käyttäytyvä lapsi saa kyllä taputtaa, kun tekee
sen ohjeiden mukaan. Pään päälle taputtamista ei kannata yrittää.
Eihän seisojakaan kokoajan seiso. Sillä pitää olla jotain seisottavaa,
ennenkuin vietti pukkaa päälle. Voisikohan vartiokoirissakin olla samalla
tavalla? Nyt ei ole muuta vartioitavaa kuin isäntä ja emäntä, niin
koira ei syö kaikkia vastaantulevia, jotka eivät ole uhka, mutta vartioi
omaa ja isäntien koskemattomuutta antamalla merkkihaukun. Kukaan ei ole
vielä jättänyt tuota merkkihaukkua huomiotta, joten en tiedä kävisikö kiinni
päällemme hyökkäävän kimppuun. Enkä halua tuota oikeasti testatakaan.
Anoppilassa, jossa koira on "omilla" maillaan, olemme aina olleet
komentamassa koiraa kun vieraita tulee, eikä sielläkään ole päästy
testaamaan käytännössä.
Kaipa sitten seivovan koirankin pitää seisoa kaikkea liikkuvaa
tai sillä ei ole kunnolla metsästysviettiä?
>Tulipa näyttelystä nyt mieleeni, että muistan lukeneeni ainakin
>yhdestä koirasta, joka kuuluu arvostella siten, että tuomari ei
>koske koiraan. Koiran luonteeseen kuuluu varauksellisuus vieraita
>kohtaan, ja sen vuoksi arvostelu menee noin. Tuossa ollaan minusta
>ihan oikeilla linjoilla.
Noin meidänkin koiran kanssa on joskus menetelty. Pallit kyllä näkyvät,
kun tuomari juoksuttaa koiraa poispäin ja hampaat voi emäntä näyttää.
>>Minun puolesta roduista saa sanoa pahaa, mutta en ymmärrä sitä
>>pelkän alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointia. Onneksi minä en
>>ollut se joka pilasi owczarek podhalanskin, vaan sen aloittivat puolalaiset
>>itse käyttämällä näitä koiria poliisikoirina, rajavartiolaitoksen
>>tehtävissä ja opaskoirana.
>
>Oletetaan, että on ihminen, joka haluaa itselleen ison vartiokoiran,
>mutta ei halua, että se vartioi. Hän vain tykkää isosta koirasta
>ja haluaa harrastaa sen kanssa sitä, mitä noilla nyt harrastetaankin.
>Minkälainen koira hänen kannattaa ostaa? Kannattaako hänen ostaa
>koira rodusta, jota edelleen käytetään todellisissa vartiotoimissa?
>Vai kannattaako hänen ostaa koira rodusta, joka muistuttaa vartiokoiraa,
>mutta joka on pilattu niin, että se ei enää kunnolla vartioi?
>Lyhyesti: Koska osa roduista on jo pilattu, käytettäköön niitä,
>eikä pilata enää lisää rotuja.
En tiedä mitä vartiokoiralta odotat, mutta kaiken liikkuvan syöminen
ei käsittääkseni kuulu vartiokoiran ominaisuuksiin. Eihän siitä
lammaslaumasta olisi mitään jäljellä.
Voisikohan tässä OP:n kohdalla olla sama kuin pms:nkin kohdalla. On
sattumalta huomattu että se sopii myös muihin kuin alkuperäiseen tehtävään?
>Ehkä olen korostanut liikaa alkuperäistä käyttötarkoitusta. Siihen
>on kuitenkin kaksi syytä. Ensiksikin, alkuperäinen käyttötarkoitus
>sanelee sen, millainen rotu on joskus ollut. Vaikka sitä on
>jalostettu muuhun suuntaan, piirteitä voi olla edelleen jäljellä.
Eli pms on pihakoira edelleenkin? ;-)
>Ylläolevan kirjoituksen pointti: Koirien runsas ja jatkuva käyttö
>muuhun kuin alkuperäiseen käyttötarkoitukseen vie pohjaa
>käyttöön tähtäävältä jalostukselta. Kuten sinäkin totesit,
>koiran voi ostaa vaikka KePörssistä silloinkin, kun jalostusneuvoja
>ei ole yhdistelmää hyväksynyt.
Siksipä olisi tosiaan hyvä, että rotuyhdistykset lisäisivät enemmän
ehtoja pentueiden rekisteröinnille. Tosin on varmasti monia rotuyhdistyksiä,
jotka eivät enää kasvata koiria käyttöön. Esimerkkinä vaikkapa se
collie.
>En kommentoi siihen, onko PK-touhu
>dalmikselle sopivaa työtä, kun en rotua tunne.
Ei ole. Dalmis on nykyään seurakoira, ei alunperin siihen jalostettu.
Eikä ole edes kilpailuoikeuden omaava PK-rotu.
>Tarvita oli ehkä hieman väärä sana. Tarkoitin lähinnä sitä, että
>kasvattajan ei pitäisi myydä koiraa ihmiselle, joka ei millään
>tavoin hyödynnä siihen käytettyä jalostusta.
Kuten jo kauan sitten totesin: koiria jalostetaan nykyään todella paljon
näyttöön.
>Mitä enemmän koirasta
>voi olla osaamattomissa käsissä harmia, sitä enemmän tästä
>pitäisi pitää kiinni. Kaikkein tärkeimpänä pidän kuitenkin sitä,
>että koiraa, jolla ei ole käyttömeriittejä, ei käytetä jalostukseen.
Ei tule ihan heti mieleen, missä lammasvartijalle voisi saada
käyttömeriittejä. Paimenkoirakokeita on, mutta ne taitavat olla enemmän
paimentamiseen keskittyviä (en tunne alaa). Mistäköhän saataisiin susi
sattumalta hyökkäämään lammaslauman kimppuun, jossa koira on ollut
pennusta asti mukana. Pointtina se että alkuperäistä käyttötarkoitusta
on välillä vaikea simuloida.
>Poikkeuksia ylläolevaan toiveeseeni tulee aina, enkä pidä
>yksittäisiä poikkeuksia pahana asiana. Jos koira sopii myös
>pelkäksi perhekoiraksi, en sinänsä näe mitään pahaa siinä,
>että jotkut yksilöt menevät perhekoiriksi. Koko ajan jalostuksen
>johtoajatuksena pitäisi kuitenkin olla käyttö.
Tämä on totta ja kuten aiemmin totesin, niin perhekoiria käytetään
aika harvoin jalostukseen. Näyttelykoiria kylläkin.
>(Suoraan sanottuna, en tunne mitä eri kokeita PK-kokeisiin
>sisältyy. Oletan, että yksin toimiville koirille on eri kokeet
>kuin niille, joiden työskentelyyn sisältyy yhteistyö ohjaajan
>kanssa.)
Tottis kuuluu käsittääkseni kaikkiin kokeisiin. PK-kokeita on
kymmenkunta ja osallistumisoikeus kaikkiin kokeisiin on kaikilla
hyväksytyillä PK-koiraroduilla. Kyseessähän on monipuoliset koirat.
>Nohnoh, jätetäänpä se natsi-kortti vielä hihaan. En minä mistään
>puhdasoppisuudesta ole puhunut, vaan siitä, että kaiken maailman
>idiooteille ja egon kasvattajille ei annettaisi vartiokoiraa
>k*n jatkeeksi.
Tämä on totta. Koira"ajokortti" olisi ehkä suositeltavaa KAIKILLE
roduille ja "roduttomillekin".
>Tuollaisen toiminnan seurauksena kaupungilla
>liikkuessa törmää koiriin, joiden omistajan täytyy suunnilleen
>kuristaa lemmikkinsä, jotta se ei hyökkäisi vieraiden ihmisten
>tai koirien kimppuun.
Näitä on mielestäni enemmän aivan muissa kuin vartioivissa roduissa.
Pienempiä koiria yleensä viedään väkipakolla, isommat on sitten jotenkuten
omistajan hanskassa. Tuo kuristaminen taitaa liittyä joidenkin rotujen
harrastajien "näyttäytymiseen": Tämä koira kun on niin paha että pakko
pitää kuristava remmi tosi tiukalla, ettei se tapa kaikkia ohikulkijoita.
Jokainen varmaan arvaa muutaman rodun ;-) Ja nämä ovat niitä pahimpia
k*n jatkeita.
>Enkä yritä haukkua OP:ta. Se varmasti on koira paikallaan, mutta onko
>se enää todellinen vartiokoira.
En tiedä, testataanko ;-)
Arvioiden mukaan 75% rodusta elelee vielä Podhalen alueella vartioiden
kesäisin lampaita vuorilla ja talvisin tulevat isäntien mukana kyliin
vartioimaan tilaa (sielläkään ei käsitääkseni ole suotavaa syödä lapsia
tai ohikulkijoita).
Ymmärrän huolesi metsästyskoirien jalostuksesta.
Vartioiva koira voi vartioida muutakin kuin tiluksia tai lampaita.
Eilen oli yritetty raiskata naisihminen Hallilassa, luulen että tällä
hetkellä Hervannan "yössä" olevaa vaimokettani ei yritetä raiskata
(ei yritetty, tuli takaisin oikoluvun aikana ;-)).
--
Tuomo
Arto Määttä
>>Eikö haitallista ole se, että koira yrittää tarrata ohikulkevan ihmisen
>>jalkaan kiinni vartioidessaan isäntänsä pyörää?
>En
>
>Noihin tilanteisiin ajaudutaan oman harkinnan mukaan.
Voi jeesus, etten paremmin sano. Olisin voinut siis vapaasti harkita,
menenkö kauppaan lähimmästä ovesta vai kierränkö talon toiselle puolelle.
Ehdin jo luulla sinua jotensakin fiksuksi, mutta lienee turha toivo.
"Ei ole minun ongelmani, jos koirani hyökkää jonkun kimppuun. Itsehän
hän koirani lähelle hakeutui."
>Kerro "vuoristokoiratyyppinen" koira, jolla ei ole vartioimisviettiä?
Nyt päästään asian ytimeen. Miksi sen koiran täytyy olla vuoristokoira?
Mikä sen ratkaisee? Käyttötarkoitus tuskin on ollut ratkaisevassa
asemassa, koska koiraa ei voi Suomessa käyttää siihen, mitä se
parhaiten tekee. Vartioiva koira voi olla vaaraksi, ja jos asenne
ja kyvyt eivät riitä sen pitämiseen, olisi kaikille parasta, että
tyydytään johonkin vähemmän hyökkäävään rotuun.
>Eihän seisojakaan kokoajan seiso. Sillä pitää olla jotain seisottavaa,
>ennenkuin vietti pukkaa päälle. Voisikohan vartiokoirissakin olla samalla
>tavalla?
Pienen kokemukseni mukaan nuori ja harjaantumaton seisoja seisoo
suunnilleen kaikkea, mikä liikkuu ja näyttää kiinnostavalta. Kun
sitä käytetään linnuilla, se pikkuhiljaa oppii, mitä seisoa ja mitä
ei. Ehkä vartiokoirissakin on niin, että jos niitä ei harhaannuta,
ne vartioivat milloin mitäkin. Tiedän yhden belggarin, joka talon
hiekkalaatikolla piti omat ja vieraat lapset visusti erossa toisistaan.
Tuo on tietysti ihan kiva, jos belggari on oma.
>Kaipa sitten seivovan koirankin pitää seisoa kaikkea liikkuvaa
>tai sillä ei ole kunnolla metsästysviettiä?
Niin, kokemukseni mukaan seisoja pentuna ja nuorena seisoskelee
vaikka sun mitä, ennen kuin oppii, että riistalintuja sieltä
metsästä ollaan hakemassa.
>Eli pms on pihakoira edelleenkin? ;-)
Omastani huomasin, että vahtikoira se on. Münsterillä on
vahtiviettiä niin paljon, että se varoittaa vieraista. Kukaan ei
tule tietämättä sisään. Aika harva taitaa nykyään ostaa münsteriä
pelkäksi vahtikoiraksi, ja luulen, että vahtiviettiä ei yritetä
jalostuksella korostaa. Siitä huolimatta vietti on tallella.
Joissain koirissa se on voimakkaampana ja joissain heikompana.
>Siksipä olisi tosiaan hyvä, että rotuyhdistykset lisäisivät enemmän
>ehtoja pentueiden rekisteröinnille.
Tietääkseni rotuyhdistys ei päätä rekisteröinneistä, vaan sen
tekee kennelliitto.
>Eilen oli yritetty raiskata naisihminen Hallilassa, luulen että tällä
>hetkellä Hervannan "yössä" olevaa vaimokettani ei yritetä raiskata
>(ei yritetty, tuli takaisin oikoluvun aikana ;-)).
Vaikka Hervannassa asuukin, ei sitä isoa koiraa välttämättä turvaksi
tarvitse. Ja jos sellaisen hankkii, pitäisi olla sen verran älyä,
että ymmärtää olla purettamatta koirallaan muita - paitsi tietysti
niitä päällekarkaajia. Minä tosin en pidä päällekarkauksena ostarilla
käyntiä (lue viestini alku), mutta meitähän on moneksi.
Edelleen vanhat kiistot: en syytä mitään rotuja sinällään, vaan niitä
joitain typeriä omistajia, jotka ostavat koiran, vaikka ei ole
edellytyksiä sen pitämiseen. Elämme ihmisten yhteiskunnassa, ja
en hyväksy sitä, että kauppareissut pitää suunnitella siten, että
joutuu varomaan kaupan kulmalle jätettyjä koiria.
--
Arto
Juha Ruismäki
> Eli onko nykyisessä kennelkulttuurissa mitään järkeä. Onko rotua edes
> olemassa tai mikä rodusta tekee rodun? Kaikki rodut on jo jakautuneet
> vähintään kahdesta muutamaan eri piiriin ja tarkoitus kennelkulttuurin
> historiassa taisi olla juuri päinvastainen.
Tässä oli niin painavaa asiaa, että kaikkien olisi syytä lukea
tämä juttu huolella. Sellainen lisähuomio vielä näyttö/käyttö-
jaosta, että tässä esitettyjen lisäksi on se, että paitsi että
näyttelyissä ja käytössä arvostetut ominaisuudet voivat olla
ristiriidassa, niin myös se, että jalostus on niin vaikeaa.
Jalostuksessa on pakko kiinnittää huomiota muutamaan tärkeimpään
ominaisuuteen ja muiden suhteen voidaan lähinnä karsia selvästi
virheelliset pois. Joka suhteessa täydellisiä koiria on vähän
ja vaarana on matadorijalostus ja geenistön kapeutuminen. Eli
jos jalostetaan hyviä metsästysominaisuuksia, ei voida käyttää
ensisijaisesti näyttelyssä menestyneitä koiria.Tämä lähinnä
selvitykenä niille säännöllisesti esiintyville kommenteille
"miksi koira ei voisi olla molempia, sekä näyttö- että käyttökoira?"
Itse en ole kyllä koskaan ymmärtänyt näyttelyharrastusta.
Rotukohtainen luokka-arvio on ihan OK ja hyödyllinen, mutta tästä
eteenpäin alkavat koirien missikisat ovat minusta samaa sarjaa kuin
Amerikassa harrastettavat lasten missikisat. Kerran olen lähtenytkin
ennen jatkokilpailuja pois, kun en jaksanut odotella RYP-nimellä
kulkevan match-shown alkua.
Juha
Arto Määttä
>Rotukohtainen luokka-arvio on ihan OK ja hyödyllinen, mutta tästä
>eteenpäin alkavat koirien missikisat ovat minusta samaa sarjaa kuin
>Amerikassa harrastettavat lasten missikisat.
Miituu! Minun ymmärrykseeni ei mahdu, miten pelkkä kilpailu
ulkomuodon paremmuudesta olisi jalostuksellisesti erityisen
tärkeää. Ryhmä- ym. kisat palvelevat vain ja ainoastaan ihmisten
kilpailuviettiä. Mitään tekemistä jalostuksen kanssa niillä ei
ole.
Toisaalta en näe mitään pahaa mätsäreissä sun muissa näyttelyissä,
jos touhu ei mene eläinrääkkäykseksi. Ne pitäisi kuitenkin
erottaa selkeästi jalostuksesta. Sitä varten koiran tarkasteleminen
pitäisi olla tarkempaa, jotta saadaan nykyistä selkeämmin
jalostusta haittaavat piirteet pois.
Kauhulla luin jokin aika sitten ehdotusta, että Suomessakin
koiranäyttelyt pitäisi muuttaa vielä nykyistä enemmän kilpailuiksi.
Joku taisi ehdottaa, että laatuarvostelun voisi jättää pois, ja
mennä suoraan kilpailuarvosteluun. Onneksi tuollaiset ehdotukset
on taidettu kuopata, koska en ole kuullut siitä sen koommin. En
tosin ole ollut Kennelliiton jäsenkään viimeisen vuoden aikana.
--
Arto
Juha Ruismäki
> jos touhu ei mene eläinrääkkäykseksi. Ne pitäisi kuitenkin
> erottaa selkeästi jalostuksesta. Sitä varten koiran tarkasteleminen
> pitäisi olla tarkempaa, jotta saadaan nykyistä selkeämmin
> jalostusta haittaavat piirteet pois.
Tulevia näyttelyiden puolustajia varten tässä oli se avainlause.
Eli minullakään ei ole sinänsä mitään näyttelyharrastusta vastaan.
Ainoastaan sitä vastaan, että koiria jalostetaan näyttelytulosten
perusteella.
Näyttelyjalostuksessa tulee myös esiin tämä äärimmäisyyksien
hakeminen koirien terveyden kustannuksella. Taannoin TV:ssä
näytetty koiranäyttelydokumentti nosti esiin näitä samoja
kysymyksiä.
Juha
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>>Eikö haitallista ole se, että koira yrittää tarrata ohikulkevan ihmisen
>>>jalkaan kiinni vartioidessaan isäntänsä pyörää?
>>En
>>
>>Noihin tilanteisiin ajaudutaan oman harkinnan mukaan.
>
>Voi jeesus, etten paremmin sano. Olisin voinut siis vapaasti harkita,
>menenkö kauppaan lähimmästä ovesta vai kierränkö talon toiselle puolelle.
Taas ilmaisin itseäni epäselvästi. Vastuullisena koiranomistajana, ja
muiltakin sitä vastuullisuutta usein tässäkin ryhmässä peränneenä,
luulin että kuvailit tilanteet koiranomistajan kannalta.
Meillä ei tuohon tilanteeseen ajauduta ikinä (tai saas nähdä jos siihen
BH-kokeeseen joskus mennään).
>Ehdin jo luulla sinua jotensakin fiksuksi, mutta lienee turha toivo.
Noh, edellisessä viestissä taisit haukkua typeräksi?
>>Kerro "vuoristokoiratyyppinen" koira, jolla ei ole vartioimisviettiä?
>
>Nyt päästään asian ytimeen. Miksi sen koiran täytyy olla vuoristokoira?
>Mikä sen ratkaisee? Käyttötarkoitus tuskin on ollut ratkaisevassa
>asemassa, koska koiraa ei voi Suomessa käyttää siihen, mitä se
>parhaiten tekee.
Ööö, ei löytynyt muuta sopivaa? Kelpaako syyksi?
Itse kehuit että löytyy samantyyppisiä koiria ilman vartioimisviettiä,
oletin että pystyt listaamaan edes muutaman rodun ;-)
>Vartioiva koira voi olla vaaraksi, ja jos asenne
>ja kyvyt eivät riitä sen pitämiseen, olisi kaikille parasta, että
>tyydytään johonkin vähemmän hyökkäävään rotuun.
Tuossa tapauksessa ilman muuta.
>>Eihän seisojakaan kokoajan seiso. Sillä pitää olla jotain seisottavaa,
>>ennenkuin vietti pukkaa päälle. Voisikohan vartiokoirissakin olla samalla
>>tavalla?
>
>Pienen kokemukseni mukaan nuori ja harjaantumaton seisoja seisoo
>suunnilleen kaikkea, mikä liikkuu ja näyttää kiinnostavalta. Kun
>sitä käytetään linnuilla, se pikkuhiljaa oppii, mitä seisoa ja mitä
>ei.
Ja vartioiva koira sitten oppii pikkuhiljaa mitä kohti hyökätä?
Pentunahan nuo eivät juurikaan vartioi tai hyökkäile (oman pienen
kokemukseni mukaan).
>Ehkä vartiokoirissakin on niin, että jos niitä ei harhaannuta,
>ne vartioivat milloin mitäkin. Tiedän yhden belggarin, joka talon
>hiekkalaatikolla piti omat ja vieraat lapset visusti erossa toisistaan.
>Tuo on tietysti ihan kiva, jos belggari on oma.
Belgit ja vartiokoirat samassa nipussa?
Muistelen että belgit ovat paimenkoiria, eivät vartiokoiria?
Tosin ne ovat todella monipuolisia PK-koiria ja voidaan kouluttaa
myös vartiointiin.
>>Siksipä olisi tosiaan hyvä, että rotuyhdistykset lisäisivät enemmän
>>ehtoja pentueiden rekisteröinnille.
>
>Tietääkseni rotuyhdistys ei päätä rekisteröinneistä, vaan sen
>tekee kennelliitto.
Jonka alayhdistyksiä rotuyhdistykset ovat ja omaavat sitä kautta
vaikutusmahdollisuuksia? (en tiedä, kunhan arvailen)
>>Eilen oli yritetty raiskata naisihminen Hallilassa, luulen että tällä
>>hetkellä Hervannan "yössä" olevaa vaimokettani ei yritetä raiskata
>>(ei yritetty, tuli takaisin oikoluvun aikana ;-)).
>
>Vaikka Hervannassa asuukin, ei sitä isoa koiraa välttämättä turvaksi
>tarvitse.
Tämä riippuu paljon henkilökohtaisista mieltymyksistä. Kaikki eivät
pidä veneessä pelastusliivejä, kun osaavat uida. Me taas olemme
molemmat huonoja puukkotappelussa.
>Edelleen vanhat kiistot: en syytä mitään rotuja sinällään, vaan niitä
>joitain typeriä omistajia, jotka ostavat koiran, vaikka ei ole
>edellytyksiä sen pitämiseen. Elämme ihmisten yhteiskunnassa, ja
>en hyväksy sitä, että kauppareissut pitää suunnitella siten, että
>joutuu varomaan kaupan kulmalle jätettyjä koiria.
Edelleen vanha kiisto: Kauppareissut pitää suunnitella siten, ettei
koiraa joudu jättämään kaupan kulmalle ainakaan yksinään, eikä siten
tule ongelmia siitä että koira on vartioivaa rotua. No on meidänkin
koira kauppareissuilla mukana, mutta farmariauton takaluukussa
tummennettujen ikkunoiden takana.
--
Tuomo
Mia Salmi
että jotkut ryhmäkehät olisi millään lailla jalostukseen liittyvää
touhua. -Tai jos joku on sanonut olen varmaan sitten laittanut toisesta
sisään ja toisesta ulos, voi olla. Jalostusvalintansa sitten kai tekee
jokainen itse, puolella kuin puolella. Ja toivottavasti perustuen hieman
syvempään tietoon kuin ainoastaan titteleihin. Itselläni on ainoa
"kilpailulaji" koirieni kanssa toistaiseksi ollut näyttelyt, ja luojan
kiitos ei ainakaan vielä ole tullut mieleen, että tällä harrastuksella olisi
kovinkaan paljoa tekemistä jalostusvalintojeni (sitten jos sellaisia täytyy
tehdä) kanssa.
Kiva, että täällä kenelläkään ei ole mitään näyttelyharrastusta vastaan.
Jostain syystä vain hieman negatiivinen sävy niitä kohtaan paistaa
viesteistä läpi, mutta lienee vain omaa ennakkoluuloisuuttani. Täytyy
kutenkin sanoa, että erittäin hieno ja mielenkiintoinen keskustelu. Täysin
samaa mieltä Arton kanssa alkuperäisen käyttötarkoituksen merkityksestä.
Toivottavasti jokainen vähänkään kokeneempi ihminen on kuitenkin nähnyt
tuosta upeasta "dokumentistä", että se ehkä saattoi olla hiukan yliampuva ja
provosoiti tarkoitus oli kai ainoa tarkoitus mikä sillä oli. Vaikka ei
näyttelyistä mitään kokemusta olisikaan, kyllä se kuitenkin paistoi tuosta
ohjelmasta aika rajusti läpi.
Mia
Juha Ruismäki wrote in message <3AED2B...@genera.sci.fi>...
Arto Määttä
>Taas ilmaisin itseäni epäselvästi. Vastuullisena koiranomistajana, ja
>muiltakin sitä vastuullisuutta usein tässäkin ryhmässä peränneenä,
>luulin että kuvailit tilanteet koiranomistajan kannalta.
Jaahas sitten. Anteeksi kimmastumiseni.
Koiranomistajan näkökulmasta ajattelin asiaa siten, että ainakin
minusta on kivempi, jos voin jättää koirani kahdestaan vieraiden
kanssa. Tai voin antaa isännöitsijälle luvan tulla yleisavaimella
asuntooni, jos hänellä on tarvetta. Siksi minulle koiran liiallinen
vartioimisvietti olisi haitaksi.
>Ööö, ei löytynyt muuta sopivaa? Kelpaako syyksi?
Jos minulta kysytään, niin tuo ei ole hyvä syy. Minä olen sitä
mieltä, että koiran pitäisi ensisijaisesti olla luonteeltaan
ja henkisiltä ominaisuuksiltaan sopiva. Ulkonäön yms. pitäisi
olla syylistan viimeisenä. Minulta tosin et ole kysynyt :-)
Enkä tosin tunne rotuasikaan.
>Itse kehuit että löytyy samantyyppisiä koiria ilman vartioimisviettiä,
>oletin että pystyt listaamaan edes muutaman rodun ;-)
Saatoin luvata vähän liikaa. Olen olettanut vahvasti, että
kaupungissa pidettävillä vartiokoirilla ei ole yhtä vahva vietti
kuin vuoristossa lampaita vartioivilla sukulaisillaan. Siis se
oli vain voimakas oletus.
>Belgit ja vartiokoirat samassa nipussa?
>Muistelen että belgit ovat paimenkoiria, eivät vartiokoiria?
>Tosin ne ovat todella monipuolisia PK-koiria ja voidaan kouluttaa
>myös vartiointiin.
Minulla kun on käsitys, että belggari tarpeen vaatiessa on myös
puolustanut laumaansa. En siitäkään sen paremmin tiedä, mutta
tämä kyseinen belggari siis piti omat ja vieraat lapset erillään
toisistaan. Se ei vahingoittanut muiden lapsia, mutta tietääkseni
muut lapset ymmärsivät olla pullikoimatta koiralle vastaan.
>>Tietääkseni rotuyhdistys ei päätä rekisteröinneistä, vaan sen
>>tekee kennelliitto.
>
>Jonka alayhdistyksiä rotuyhdistykset ovat ja omaavat sitä kautta
>vaikutusmahdollisuuksia? (en tiedä, kunhan arvailen)
Vaikutusmahdollisuuksia kyllä on. Mutulla kuitenkin sanoisin,
että Kennelliitto ei aina kuuntele rotuyhdistyksiä. Toivottavasti
olen väärässä.
>Edelleen vanha kiisto: Kauppareissut pitää suunnitella siten, ettei
>koiraa joudu jättämään kaupan kulmalle ainakaan yksinään,
No, tästä sentään olemme samaa mieltä :-)
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>Koiranomistajan näkökulmasta ajattelin asiaa siten, että ainakin
>minusta on kivempi, jos voin jättää koirani kahdestaan vieraiden
>kanssa. Tai voin antaa isännöitsijälle luvan tulla yleisavaimella
>asuntooni, jos hänellä on tarvetta. Siksi minulle koiran liiallinen
>vartioimisvietti olisi haitaksi.
Nämä on niitä makuasioita.
Monet huoltomiehet ja isännöitsijät eivät mene ollenkaan asuntoon, jossa on
eläimiä (kissoja tai koiria) ilman isäntää, sen takia että pienikin eläin
voi purra ikävästi ja karkuun päästämisestä syytetään vain isännöitsijää
tai huoltomiestä.
>>Ööö, ei löytynyt muuta sopivaa? Kelpaako syyksi?
>
>Jos minulta kysytään, niin tuo ei ole hyvä syy.
Siis se että oli ainoa sopiva rotu _meille_?
>Minä olen sitä
>mieltä, että koiran pitäisi ensisijaisesti olla luonteeltaan
>ja henkisiltä ominaisuuksiltaan sopiva. Ulkonäön yms. pitäisi
>olla syylistan viimeisenä. Minulta tosin et ole kysynyt :-)
Taas menit päätelmissäsi hiukan faktoja pidemmälle. Ulkonäkö ei
meillä ole ollut kynnyskysymys missään vaiheessa (tai ainoastaan sen
verran, että lyhytkarvaista tai karvatonta koiraa ei meille tule).
>Saatoin luvata vähän liikaa. Olen olettanut vahvasti, että
>kaupungissa pidettävillä vartiokoirilla ei ole yhtä vahva vietti
>kuin vuoristossa lampaita vartioivilla sukulaisillaan. Siis se
>oli vain voimakas oletus.
Nuo vuoristokoirathan ovat useilla alueilla eläneet kaksijakoista elämää:
kesät vuorilla paimenten ja lampaiden kanssa ja talvet sitten alhalla
kylässä. Joidenkin lähteiden mukaan Maremma (italialainen "serkku") olisi
niin paikkaan sitoutunut, että asui usein talvetkin vuoristossa yksin.
>>Belgit ja vartiokoirat samassa nipussa?
>>Muistelen että belgit ovat paimenkoiria, eivät vartiokoiria?
>>Tosin ne ovat todella monipuolisia PK-koiria ja voidaan kouluttaa
>>myös vartiointiin.
>
>Minulla kun on käsitys, että belggari tarpeen vaatiessa on myös
>puolustanut laumaansa.
Mikä tahansa koiraa saattaa puolustaa laumaansa. Olikos se viime vai
edellisen vuoden sankarikoira, joka hyökkäsi sonnin kimppuun, kun
sonni kävi emännän päälle? Rotu oli muistaakseni kk mäyris, eikä sitä
voi hyvällä tahdollakaan pitää vartiokoirana, vaan metsästyskoirana.
Ja kaupunkilenkeillä näkee hyökkääviä koiria, jotka ovat mitä moninaisempia
rotuja, usein niitä pienempiä ja seurakoiriksi luokiteltavia.
>En siitäkään sen paremmin tiedä, mutta
>tämä kyseinen belggari siis piti omat ja vieraat lapset erillään
>toisistaan. Se ei vahingoittanut muiden lapsia, mutta tietääkseni
>muut lapset ymmärsivät olla pullikoimatta koiralle vastaan.
Eli paimensi oman laumansa nippuun? En minäkään noiden paimenkoirien
ominaisuuksia kauhean hyvin tunne. Merja tietäisi tuosta käytöksestä
paljon enemmän.
>Vaikutusmahdollisuuksia kyllä on. Mutulla kuitenkin sanoisin,
>että Kennelliitto ei aina kuuntele rotuyhdistyksiä. Toivottavasti
>olen väärässä.
Ja toinen huono puoli on se että kaikissa rotuyhdistyksissä ei kauheasti
kannateta käyttöominaisuuksia.
>>Edelleen vanha kiisto: Kauppareissut pitää suunnitella siten, ettei
>>koiraa joudu jättämään kaupan kulmalle ainakaan yksinään,
>
>No, tästä sentään olemme samaa mieltä :-)
No eihän me niin kauhean kaukana olla mielipiteiltämme. Sinä vain et
voi ymmärtää että joku ottaa riesakseen vartioivan koiran, minä taas
en ymmärrä että joku ottaa kaupunkikoiraksi metsästyskoiran, jota ei voi
koskaan pitää irti ;-) (siis eihän kaupungissa tietenkään pidetä koiria
irti, mutta kaupunkilaiskoirakin voi päästä metsään lenkille, vieläpä
varsin helposti täältä Hervannasta etelään suunnistettaessa).
--
Tuomo
P.S. Sääliksi käy ne baarin tai kaupan nurkalle yksin jätetyt koirat,
jotka ovat pikkupoikien lumipalloleikkien maaleina.
Arto Määttä
>Onneksi ei ole koskaan tarvinnut vielä kuulla kenenkään vakavissaan sanovan,
>että jotkut ryhmäkehät olisi millään lailla jalostukseen liittyvää
>touhua.
Ei minullekaan kukaan ole suoraan niin sanonut. Tuntuu vain olevan
niin, että tietyissä piireissä pentujen vanhempien meriiteissä
mainitaan RYP- ja BIS-voitotkin.
>Kiva, että täällä kenelläkään ei ole mitään näyttelyharrastusta vastaan.
>Jostain syystä vain hieman negatiivinen sävy niitä kohtaan paistaa
>viesteistä läpi, mutta lienee vain omaa ennakkoluuloisuuttani.
En ole näyttelyharrastusta vastaan, jos se on kaikinpuolin tervettä.
Nykyisissä näyttelyissä minua riepovat seuraavat asiat:
- koirien muuttaminen keinotekoisesti (hiuslakat, kiiltosuihkeet
ja turkin värjäys)
- näyttelymenestysten korostaminen jalostuksessa (minusta tätä
tapahtuu liikaa)
- kyräily ja selkäänpuukottaminen.
Näistä viimeisen unohdan usein, mutta se palaa mieleen, kunhan vähän
aikaa kiertelen isossa näyttelyssä. Joka puolelta kuuluu mutinaa,
kuinka tuomari oli täysin väärässä, oikeasti voittanut koira on
paljon huonompi kuin minun vuffeni, minun fifilläni on paremmat
vanhemmatkin. Kaiken hyvän lisäksi voittajakoiran esittäjä ei edes
osannut esittää sitä. Siitä huolimatta osaamaton tuomari pisti
sen _minun_ koirani edelle. jne. jne.
Rotuyhdistysten ja metsästysseurojen järjestämistä näyttelyistä
minulla on huomattavasti paremmat kokemukset. Niissä yhden
roturyhmän näyttelyissä, joissa minä olen käynyt, on suurin
osa esittäjistä ollut käyttöpuoleen keskittyneitä. He yleensä
osaavat pistää näyttelyn samaan arvoon kuin minäkin. Jos koira
saa kakkosen, niin sitten saa - ei tunnu missään. Tulosta ei
tarvitse lähteä keinotekoisesti parantamaan. Ja mikä parasta,
toiseksi tullut onnittelee voittajaa aidosti, eikä pelkästään
sen vuoksi, kun se kuuluu tapoihin.
--
Arto
Juha Ruismäki
> Jostain syystä vain hieman negatiivinen sävy niitä kohtaan paistaa
> viesteistä läpi, mutta lienee vain omaa ennakkoluuloisuuttani.
Kyllä minä itse suhtaudun niihin negatiivisesti, eli se negatiivisuus
jonka vaistosit ei ole pelkästään kuvittelua. Kuitenkin niinkuin Arto
asian muotoili: niin kauan kuin touhu ei mene eläinrääkkäykseksi olen
valmis hyväksymään sen, että jotkut niitä harrastavat.
Juha
Mia Salmi
>Ei minullekaan kukaan ole suoraan niin sanonut. Tuntuu vain olevan
>niin, että tietyissä piireissä pentujen vanhempien meriiteissä
>mainitaan RYP- ja BIS-voitotkin.
Varmasti näin onkin "tietyissä piireissä". Itse olen päättänyt jättää nämä
omaan arvoonsa, samoin kuin tietyt piirit muistakin harrastus porukoista.
Toivon ja kuvittelen heidän olevan vähemmistössä ja uskon suurimman osan
ajatusten olevan varsin lähellä omiani.
>En ole näyttelyharrastusta vastaan, jos se on kaikinpuolin tervettä.
>Nykyisissä näyttelyissä minua riepovat seuraavat asiat:
> - koirien muuttaminen keinotekoisesti (hiuslakat, kiiltosuihkeet
>ja turkin värjäys)
Periaatteessa samaa mieltä, mutta kun en asiasta juuri mitään tiedä, en ole
voinut muodostaa kovin voimallista mielipidettä.
> - näyttelymenestysten korostaminen jalostuksessa (minusta tätä
>tapahtuu liikaa)
Minusta sitä tapahtuu liikaa, vaikka sitä tapahtuisi vain 0.04 %:ssa
tapauksista. Yritän kuitekin ajatella, että en voi asialle mitään, ja
toivottavasti jokainen koiran ottaja ymmärtää etsiä sitä mitä hän itse
haluaa. Jos joku haluaa korostaa tuollaisia asioita, se ei oikeastaan kuulu
minulle.
> - kyräily ja selkäänpuukottaminen.
Ja tätähän ei tapahdu missään muussa ihmisten harrastamassa asiassa ;)
>Näistä viimeisen unohdan usein, mutta se palaa mieleen, kunhan vähän
>aikaa kiertelen isossa näyttelyssä. Joka puolelta kuuluu mutinaa,
>kuinka tuomari oli täysin väärässä, oikeasti voittanut koira on
>paljon huonompi kuin minun vuffeni, minun fifilläni on paremmat
>vanhemmatkin. Kaiken hyvän lisäksi voittajakoiran esittäjä ei edes
>osannut esittää sitä. Siitä huolimatta osaamaton tuomari pisti
>sen _minun_ koirani edelle. jne. jne.
Tätä olen aina ihmetellyt, sama juttu kissanäyttelyiden kanssa. Juuri ne
ihmiset, jotka eivät paljoa käy näyttelyissä kuulevat vain kaikkea kamalaa
ja pahaa siellä. Eläimiä lähes rääkätään ja ihmiset on julmia ja pahoja ja
milloin mitäkin, eläimet heille vain esineitä. Ja nuo ihmiset ovat nokkavia
ja halveksivat muita kuin omia hienoja näyttelyeläimiään... Joskus on tullut
mieleeni, että olisikohan mitenkään mahdollista, että katselijalla itsellään
olisi edes hienoisia ennakkoasenteita.
Näyttely on täysin yhden ihmisen mielipiteeseen perustuva kilpailulaji. On
jotenkin ymmärrettävää että ratajuoksutuloksista on paljon vähemmän eriäviä
mielipiteitä. Harva voi inttää kelloa vastaan.
Itse olen, niiden vuosien aikana kun on useammankin hyvin eri tyyppisen
rodun kehien laidalla ja sisällä tullut notkuttua, kuullut ja nähnyt hyvin
vähän törkää käytöstä tai kielenkäyttöä. Samaan määrään noita asioita olen
törmännyt myös muissa koirapiireissä.
Ja mikä parasta,
>toiseksi tullut onnittelee voittajaa aidosti, eikä pelkästään
>sen vuoksi, kun se kuuluu tapoihin.
Ilmeisesti tiedät, että isoissa näyttelyissä on toisin?
En ole koskaan kuullut, että kenelläkään "näyttelyihmisellä" olisi ollut
mitään haukuttavaa käyttöpuolen koirista, en ainakaan lähellekään siinä
määrin kuin käyttökoirien omistajilla näyttelykoirista. Käyttöominaisuuksia
itsekkin arvostavana voin tämän ymmärtää, mutta silti joskus tuntuu, että se
ampuu hieman yli. Silmät sulkeutuu siltä mitä kuitenkin suurin osa ihmisistä
siellä näyttelyssä tekee, ja nähdään vain ne muutamat räikeimmät tapaukset.
Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suuri tarve moittia juuri niitä asioita
joista ei itse tiedä kovin paljoa. Itse pitäisin parempana huolehtia sen
oman lähimpänä olevan harrastuksen kehittämisestä ja sen epäkohtien
vatvomisesta. Annettaisiin näiden "näyttelyihmisten" itse yrittää kehittää
omaa toimintaansa, he siitä todellisuudessa ehkä eniten tietävät.
Annettaisiin vartioivien koirarotujen omistajien, kasvattajien ja
rotuyhdistysten yrittää huolehtia näiden rotujen saattamisesta oikeille
omistajille. Ehkä metsästyskoiraihmiset voisivat huolehtia oman
harrastuksensa ja rotujensa kehittämisestä, kun he siitä kuitenkin taitavat
parhaiten tietää.
Mia
Arto Määttä
>> - koirien muuttaminen keinotekoisesti (hiuslakat, kiiltosuihkeet
>>ja turkin värjäys)
>
>Periaatteessa samaa mieltä, mutta kun en asiasta juuri mitään tiedä, en ole
>voinut muodostaa kovin voimallista mielipidettä.
Näkeehän tuon silmillä, kun kiertää kaikkien rotujen näyttelyssä.
Villakoirakehän ympärillä leijuu samanlainen tuoksu kuin parturissa.
Villis onkin ehkä räikein esimerkki siitä, mitä inhoan näyttelyssä.
Muidenkin rotujen yhteydessä olen törmännyt keinotekoiseen
kauneuteen. Walesinspringerkehän ympäristössä pistin kerran
merkille purkit, joissa oli koiran valkaisuun tarkoitettua jauhoa.
Irlanninsettereiden turkkiin suihkittiin jotain kiiltosuihketta.
Nämä esimerkit muistan hyvin tarkasti.
Kyseessä on vähän niin kuin doping ihmisillä. Jos osa käyttää
aineita ja sen vuoksi pärjää, ei muilla ole muuta mahdollisuutta
kuin käyttää, jos haluavat pärjätä. Satunnaisesti näyttelyssä
koiraansa käyttävä saa aina kakkosen, vaikka koira olisi ykkösen
koira. Se vain näyttää valjulta muiden, keinotekoisesti parannettujen
seassa. Jos näyttelytuloksen perusteella jalostetaan rotua, jalostetaan
samalla omistajien kykyä tupeerata ja lakata oman koiransa turkki.
>Ja tätähän ei tapahdu missään muussa ihmisten harrastamassa asiassa ;)
Minusta tuntuu, että näyttelyissä tähän törmään useammin kuin
monissa muissa harrastuksissani. Ehkä syy on juuri siinä, mitä
sinä kirjoitit. Koska kyseessä on mielipiteeseen perustuva
arvostelu, se herättää paljon jossittelua ja pahaa mieltä.
>Tätä olen aina ihmetellyt, sama juttu kissanäyttelyiden kanssa. Juuri ne
>ihmiset, jotka eivät paljoa käy näyttelyissä kuulevat vain kaikkea kamalaa
>ja pahaa siellä.
Minä olen elämäni aikana kiertänyt koiranäyttelyitä joskus enemmän
ja joskus vähemmän. Täysin kokematon en ole. Käytännössä henkilökohtaisia
kokemuksia minulla on näyttelyssä ollut walesinspringerin,
irlanninsetterin, jämtlanninpystykorvan ja pienen münsterinseisojan
kanssa käyneenä. Kaikki noita en ole esittänyt, mutta taustajoukoissa
olen ollut. Mitä enemmän näyttelylinjaisesta koirasta on ollut
kysymys, sitä enemmän tuomarin päätöksistä jupistaan selän takana.
>Ja mikä parasta,
>>toiseksi tullut onnittelee voittajaa aidosti, eikä pelkästään
>>sen vuoksi, kun se kuuluu tapoihin.
>
>Ilmeisesti tiedät, että isoissa näyttelyissä on toisin?
Ihmisen käytöksestä voi päätellä paljon. Hymyileekö hän onnitellessaan?
Millainen kättely on? Mikä hänen ilmeensä on, kun hän kääntää selän
voittajalle? jne. Voi tietysti olla, että olen tulkinnut väärin.
Ehkä paljon koiranäyttelyssä käyvä ihminen näyttää epäystävälliseltä
silloinkin, kun on ystävällinen :-|
>Ehkä metsästyskoiraihmiset voisivat huolehtia oman
>harrastuksensa ja rotujensa kehittämisestä, kun he siitä kuitenkin taitavat
>parhaiten tietää.
Enpä olisi voinut paremmin sanoa. Ongelma syntyykin silloin, kun
edelleen metsästyskäytössä olevia metsästyskoirarotuja lähdetään
jalostamaan vain ja ainoastaan näyttelymenestyjiksi. Minun ei tarvinne
enää n:ttä kertaa sanoa, mikä rotu on erittäin hyvä esimerkki
tällaisesta väärään suuntaan jalostamisesta.
Myönnän, että luultavasti eniten näyttelyvastaisuutta minussa
lietsoo se, että on päässyt syntymään erikseen näyttely- ja
käyttölinjat. Niin ei koskaan olisi saanut käydä. Minulla ei ole
mitään sitä vastaan, että koirien ulkomuotoja arvostellaan.
Aion itsekin käyttää omaa koiraani näyttelyssä, kunhan taas
sellaisen ostan. Pääasia näyttely ei kuitenkaan tule olemaan,
onpahan kuitenkin yksi koiraharrastus lisää. Pentuja minun koirallani
ei tule olemaan ennen kuin se on näyttänyt osaamisensa käyttökokeessa.
Tästä pidän kiinni, vaikka siitä tulisi millainen muotovalio.
Luonnollisesti tuon esille näissä postauksissani niitä negatiivisia
esimerkkejä, kun niistä kerran puhe on. Moni, luultavasti suurin
osa näyttelyssä koiraansa käyttävistä ihmisistä on ihan asiallista
porukkaa. Siksi onkin surullista, jos kepulikonsteja käyttävä
voittaa.
--
Arto
Juha Ruismäki
> Enpä olisi voinut paremmin sanoa. Ongelma syntyykin silloin, kun
> edelleen metsästyskäytössä olevia metsästyskoirarotuja lähdetään
> jalostamaan vain ja ainoastaan näyttelymenestyjiksi. Minun ei tarvinne
> enää n:ttä kertaa sanoa, mikä rotu on erittäin hyvä esimerkki
> tällaisesta väärään suuntaan jalostamisesta.
Niinpä. Kun tässä on tullut useampaan kertaan on puhuttu, että
nykyään ei paljon metsästellä ja siksi metsästyskoiria täytyy
voida pitää myös seurakoirina, niin miksi ihmeessä rotu on
pitänyt jalostaa samalla tämän nykyisen näyttölinjan näköiseksi
hirvitykseksi. Eikö alkuperäinen setteri olisi ihan sopivan
näköinen kaveri myös metsästämättömään perheeseen? Ainoa syy tähän
täytyy olla se, että rotu on jalostettu näyttelyitä varten, vaikka
Mia kuinka yrittää sanoa ettei niin tehdä tai ainakaan saisi tehdä.
Toinen ongelmarotu on labradorit, joissa alunperin ystävällisestä
ja helposta rodusta on tehty isopäinen hormoonihirviö, jonka
luonteessa ei ole jäljellä alkuperäisiä ominaisuuksia. Jälleen
esimerkki näyttelyjalostuksesta. Tästä aiheesta oli juttu viime
tai toissa vuonna Koiramme-lehdessä, jossa valitettiin että opas-
koiriksi sopivia koiria ei löydy enää kuin metsästyslinjoista.
Juha
Terhi Järvitalo
"Arto Määttä" <arto....@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:slrn9f1sdq.fl...@butler.cc.tut.fi...
> Rotuyhdistysten ja metsästysseurojen järjestämistä näyttelyistä
> minulla on huomattavasti paremmat kokemukset. Niissä yhden
> roturyhmän näyttelyissä, joissa minä olen käynyt, on suurin
> osa esittäjistä ollut käyttöpuoleen keskittyneitä. He yleensä
> osaavat pistää näyttelyn samaan arvoon kuin minäkin. Jos koira
> saa kakkosen, niin sitten saa - ei tunnu missään. Tulosta ei
> tarvitse lähteä keinotekoisesti parantamaan. Ja mikä parasta,
> toiseksi tullut onnittelee voittajaa aidosti, eikä pelkästään
> sen vuoksi, kun se kuuluu tapoihin.
Hyvä Arto ! Tämän allekirjoitan. Nämä "pienet" muutaman rodun näyttelyt ovat
kaikkein parhaita käyttökoiran kanssa. Olen käynyt toistaiseksi vain
niissä...ja yksissä mätsäreissä, missä oli tosi tappomeininki vaikka niiden
piti olla leikkimieliset hupanäyttelyt. Ihmiset toi sinne trimmattuja ja
lakattuja sessujaan, ja loukkaantuivat syvästi sinisestä nauhasta.
Käyttökoirien omistajat ottavat yleensä näyttelytilanteen tosi rennosti.
Mutta auta armias, jos näyttelyssä sattuu olemaan mukana jokin ei puhtaasti
käyttökoirarotu, kuten nyt esim. spanielit (joista nykyisin on
valitettavasti tullut niitä mamin fifejä ,vaikka ne ovatkin mainioita
metsästyskoiria). Jessus, mitä kielenkäyttöä ja nokkavartta pitkin
katsomista jos sattuu eläväisen dreeverin kanssa liki kulkemaan. Kerrankin
yksi muija oli hyökätä meidän päälle näyttelykehän reunalla, kun erehdyttiin
istumaan liian liki sen sessua. "Sen pitää saada levätä rauhassa, jotta
jaksaa kilpailla, hus pois siitä häiritsemästä", ja suoja-aluetta emännällä
koirineen oli sitten yksiön verran ympärillään. Tuo tiukkapipoisuus pitäisi
saada kitkettyä pois, tai kohta siellä ei ole kenelläkään hauskaa.
Itse henkkohtaisesti käyn koiran kanssa näyttelyssä sen takia, jotta se
saisi metsästyskauden ulkopuolella muutakin virikettä kuin lenkkeilyä.
Sijoitukset ei ole se pääasia.
--
t: Terhi
ja...@surfeu.fi
http://members.surfeu.fi/jarte/index.html
http://student.kaha.oamk.fi/~a00jarte/index.htm
Opettaja : "Kerro kalan lisääntymisestä ! "
Oppilas : "Kalan lisääntyminen on kidu.
Naaras mätii ja koiras perällä hautomaan."
ote ala-asteen oppilaiden koevastauksista
Kellom{ki Pertti
> Kyseessä on vähän niin kuin doping ihmisillä.
Olimme viime kesänä kahden partacolliemme kanssa Ruotsissa nuoremman
koiramme kasvattajalla käymässä, ja kävimme samalla reissulla suuressa
kv-ulkonäyttelyssä. Itse kasvattaja ei päässyt yhtenä päivistä mukaan,
joten vaimolleni lykättiin yksi kasvattajan koiristakin mukaan
näytettäväksi. Kesken näyttelyn sitten näyttelytoimitsija tuli
etsimään ko. koiraa ja kertoi että se on arvottu karvatestiin. En
tiedä mitä karvoista etsittiin, todennäköisesti väriaineita. Turkista
joka tapauksessa nipsastiin muutamasta paikasta karvatuppo.
Keskustelun otsikon takia en malta olla sanomatta, että näyttely
oli reissussa sivuseikka. Koska kyseessä on kerran lammaspaimen niin
olimme tietysti paimennuskurssilla, ja kasvattaja ei päässyt
näyttelyyn koska oli menossa jännäämään viralliseen
paimennuskokeeseen.
--
pertti
Mia Salmi
Juha Ruismäki wrote in message <3AF158...@genera.sci.fi>...
>Niinpä. Kun tässä on tullut useampaan kertaan on puhuttu, että
>nykyään ei paljon metsästellä ja siksi metsästyskoiria täytyy
>voida pitää myös seurakoirina, niin miksi ihmeessä rotu on
>pitänyt jalostaa samalla tämän nykyisen näyttölinjan näköiseksi
>hirvitykseksi. Eikö alkuperäinen setteri olisi ihan sopivan
>näköinen kaveri myös metsästämättömään perheeseen?
Jaa, enpä tiedä. Paljon kauniimpi tuo metsästyslinjainen ainakin on, jonkun
toisen mielestä ilmeisesti toisin päin.
Ainoa syy tähän
>täytyy olla se, että rotu on jalostettu näyttelyitä varten, vaikka
>Mia kuinka yrittää sanoa ettei niin tehdä tai ainakaan saisi tehdä.
?? Ilmaisin itseäni varmaan huonosti. En ole tarkoittanut väittää, ettei
niin tehdä. Itse en koskaan tekisi niin, enkä usko, että läheskään suurin
osa näyttelyissä kävijöistä. No, tässä on kuitenkin omasta mielestäni kyse
enemmän jalostusvalinnoista kuin näyttelyiden mädänneisyydestä. Omasta
mielestäni "vääriä" jalostusvalintoja tehdään myös muissa kuin
"näyttelypiireissä". Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että esimerkiksi
myös jo aiemmin mainittu "IPO-jalostus" vie koiria väärään suuntaan, eikä
varmasti ole mitään tekemistä näyttelyiden kanssa. Jokainen kasvattaja
miettii nämä asiat kuitenkin itse ja painottaa sitä mitä itse tärkeäksi
katsoo.
Jos ongelma on taas siinä, että näyttelyissä palkitaan väärännäköisiä
koiria, niin kuin varmasti usein on. Tällöin tulisi rotuyhdistyksen esittää
tuomareille toivomus, että aletaan kiinnittää enemmän huomiota siihen ja
tähän, ja karsia tuota virhettä oikein rankalla kädellä.
>Toinen ongelmarotu on labradorit, joissa alunperin ystävällisestä
>ja helposta rodusta on tehty isopäinen hormoonihirviö, jonka
>luonteessa ei ole jäljellä alkuperäisiä ominaisuuksia.
En tiedä mitään labbiksista, mutta onko tuota seksuaalista yliaktiivisuutta
todellakin haettu ja toivottu näyttelyissä?
Olisin varmaankin aivan yhtä kypsä näyttelyihin itsekkin, jos harrastaisin
metsästyskoiria. Ja ehkä purkaisin näyttelyiden olemassa oloon kaiken
turhautumiseni. Itse kun pidän sitä käyttötarkoitukseen soveltumista yhtenä
tärkeimmistä asioista. On kuitenkin olemassa myös muita koiria kuin
metsästyskoiria. On olemassa rotuja, joiden alkuperäistä käyttötarkoitusta
ei edes ole enää olemassa. Itse asiassa, jos koiria saisi pitää vain ihminen
joka pystyy käyttämään niitä alkuperäisessä käyttötarkoituksessaan, suurin
osa koiraroduista kuolisi sukupuuttoon. Tätäkään en toivoisi, meillä olisi
pian vain metsästyskoiria. Ne rodut, joita voidaan käyttää vielä
alkuperäisessä käytössään ovat siinä etuoikeutetussa asemassa, että niiden
ominaisuudet on mahdollista säilyttää ihan oikeasti. Ymmärrän hyvin, että
tällaisen rodun kyseessä ollessa ottaa päähän, että siitä sitten joku alkaa
vääntää jotain "show mallia". Ei se niitä koiria tai kasvattajia haukkumalla
(saati sitten kaikkea mitä näyttelyissä tapahtuu) kuitenkaan miksikään
muutu. Ihmiset tekevät valintansa jokainen omien henkilökohtaisten
prioriteettiensä sanelemana, kuka on sitten oikeutettu sanomaan mikä on
parempi ja mikä huonompi? Rotuyhdistykset ja jalostustoimikunnat voivat
esittää rekisteröintirajoituksia tai suosituksia ja näillä voidaan pyrkiä
vaikuttamaan jalostusvalintoihin.
Oli kyseessä näyttely, metsästys, pk-lajit, juoksukilpailut, agility... mikä
vaan, eiköhän nämä kuitenkin ole lähinnä ihmisten harrastuksia. Miksi
näyttelyharrastus on niin paljon ala-arvoisempi harrastus kuin joku muu? Jos
ne inhottaa niin paljon, eihän sinne ole kenekään pakko mennä. Kuten
sanottu, tiedostan kyllä näyttelyissä olevia epäkohtia, ja muutamia räikeitä
ja törkeitä tapauksia. Tämä ei kuitenkaan edus _kaikkea_ näyttelyistä, vain
hyvin pientä osaa. Olen ollut näkevinäni joitain varsin räikeitä ikäviä
tapauksia ja haistelevinani hiukka nuivaa ilmapiiriä myös joissain
käyttökoirapiireissä, joten ihan yksinään tässä ei näyttelyharrastus ole.
Itse en pidä näyttelyjä järin vakavasti otettavana, kuten lienee jo tullut
esille, mutta en katso sen antavan minulle oikeutta määritellä niitä sen
huonommaksi harrastukseksi kuin jotain muutakaan. En pidä golfiakaan kovin
fiksuja juttuna, mutta en näe syytä alkaa sitä jatkuvasti sättimäänkään.
Itse en pidä "näyttelyjalostusta" millään tavalla arvostettavana, mutta en
katso sen antavan minulle oikeutta sanoa, että se on paljon huonompaa kuin
joku muu suppeakatseinen jalostus. Se on minun mielipiteeni, jonkun toisen
mielipide on joku toinen.
Mia
Juha Ruismäki
> No, tässä on kuitenkin omasta mielestäni kyse
> enemmän jalostusvalinnoista kuin näyttelyiden mädänneisyydestä. Omasta
> mielestäni "vääriä" jalostusvalintoja tehdään myös muissa kuin
> "näyttelypiireissä".
Se on kyllä totta, mutta kun vaan niin monessa rodussa jalostus
tapahtuu näyttelymenestystä silmällä pitäen, että ne nousevat
ensiksi esille. Kuitenkin perustavanlaatuinen kysymys on siinä,
että kun käyttökoiria (metsästys ja muita) jalostetaan pääasiassa
niiden päänupin sisällön mukaan, niin näyttelyroduilla jalostusta
tehdään korean kuoren perusteella, kun muutakaan perustetta ei
sitten yleensä ole.
> En tiedä mitään labbiksista, mutta onko tuota seksuaalista
> yliaktiivisuutta todellakin haettu ja toivottu näyttelyissä?
Ei kun se on tullut kaupan päälle sivutuotteena haettaessa suuri-
päisiä ja massiivisia koiria. Jos näyttelyissä palkittaisiin
normaaleja sopusuhtaisia rotumääritelmän mukaisia koiria eikä
mitään ääritapauksia ja näille nykyisille näyttelymenestyjille
lätkittäisiin kakkosia, ei tuollaisia ongelmia olisi tullut.
Siinä olet oikeassa, että rodun harrastajat määrittelevät itse
ihanteensa joita näyttelyissä ainoastaan toteutetaan, eli
näyttelyt sinällään eivät tätä ongelmaa aiheuta muuta kuin
välillisesti. (Jalostetaan ulkonäön eikä luonteen perusteella.)
> metsästyskoiria. Ja ehkä purkaisin näyttelyiden olemassa oloon kaiken
> turhautumiseni.
En nyt tunne purkavani mitään turhautumia. Meidän koirat ovat
pärjänneet näyttelyissä aina hyvin eikä omassa rodussa ole
vielä näyttölinjaa. Toivon mukaan ei tulekaan, vaikka komeita
koiria ovatkin. (Pikkumynstereitä).
> Itse en pidä näyttelyjä järin vakavasti otettavana, kuten lienee jo
> tullut esille, mutta en katso sen antavan minulle oikeutta määritellä
> niitä sen huonommaksi harrastukseksi kuin jotain muutakaan.
Sinulla on terve asenne näyttelyihin, samoin kuin varmaan monella
muullakin niitä harrastavalla. Edelleen harrastuksena näyttelyt
eivät ole mitenkään huonoja niin kauan, kuin niistä ei tule liian
totista kilpailua ja nämä lieveilmiöt pystytään pitämään kurissa.
Taisin sanoa tämän jo aikaisemminkin?
Juha
Tuomo Matilainen
Jostain syystä Artolta on jäänyt tämä postaus huomaamatta, joten postaan
uudestaan ja lisään perään muutaman kommentin.... ;-)
Aikaisemmin Tuomo Matilainen kirjoitteli:
--
Tuomo
Ja sitten niitä lisäkommentteja:
Oletin että Arto pystyisi faktoilla toteamaan ettei vartioivaa koiraa
kannata pitää kaupunkiyhteisössä. Sitä ei kuitenkaan tapahtunut, vaikka
hetken aikaa odottelinkin ja useissa viesteissä tuotiin esiin paljon
erilaisia näkökohtia.
Arton keskustelun puutteita on se että hän ohittaa itselleen vaikeat
kohdat varmaankin "vahingossa", eikä kommentoi niitä mitenkään.
Tässä muutamia esimerkkejä vastaamatta jääneistä kohdista:
Tämä oli vastaväitteeni alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointiin:
"Ja minun kirjoitukseni ydin oli se että suuri osa alkuperäisistä
käyttötarkoituksista tulee aika piankin häviämään. Mitä niille
koirille sitten tehdään? Alkuperäisen käyttötarkoituksen simulointi
ei aina onnistu kovinkaan helposti."
Tämä taas oli yksi vastaväite Artolle, lenkkeilykavereista kun ei ole
haittaa jalostukselle (Arton mielestä lenkkeilykaveriksi ei saisi ottaa
käyttökoirarotua):
"Lenkkeilykaverina käytettävistä koirista ei taida kuitenkaan olla
kauheasti haittaa siksi että niitä ei yleensä käytetä jalostukseen?"
Tässä yritin kartoittaa mitä Arto tarkoittaa vartioivalla koiralla:
"Entäs jos koiralla ei ole sitä vartioitavaa lammaslaumaa, pitäisikö
sen sittenkin hyökätä kaikkea liikkuvaa kohtaan?"
"En tiedä mitä vartiokoiralta odotat, mutta kaiken liikkuvan syöminen
ei käsittääkseni kuulu vartiokoiran ominaisuuksiin. Eihän siitä
lammaslaumasta olisi mitään jäljellä."
Tässä taas toteamus siihen suuntaan että Arton entinen metsästyskoira ei
ole alunperin metsästyskoira, vaan sattumalta siihen hommaan eksynyt:
"Voisikohan tässä OP:n kohdalla olla sama kuin pms:nkin kohdalla. On
sattumalta huomattu että se sopii myös muihin kuin alkuperäiseen tehtävään?"
Ja sitten muutamia hihaan jääneitä "valtteja" ;-)
Nämä ovat samansuuntaisia kuin Arton kommentit vartioivia koiria vastaan.
Miksi aseeton ihminen, joka ei koskaan aio metsästää, hankkii itselleen
metsästyskoiran? (esim. noutajat, spanielit, seisojat ja mäyräkoirat)
(vs. miksi hankkia vartioiva koira, jos ei aio vartiointiviettiä koskaan
käyttää hyväkseen. Omaa henkeä Arto ei katso vartioivaksi omaisuudeksi,
minun mielestäni se on melko tärkeää ja ainutlaatuista omaisuutta.).
Eikö ole aika naiivia käyttää koiraa noutokokeissa, joissa koiran _eteen_
heitellään jo aikapäiviä sitten kuolleita lintuja?
Onko eettisesti hyväksyttävää tappaa riistaa ja lintuja, siksi että
voidaan suorittaa kokeita, joissa määritellään metsätyskoirien paremmuus
kilpailutilanteessa, eikä oikeassa metsästystilanteessa?
Miksei metsästyskoiran omistajalta vaadita metsästyskorttia ja asetta?
(vs. miksei paimenkoiran tai vartioivan koiran omistajalla ole
paimennettavaa tai vartioitavaa laumaa)
Mielestäni - toivottavasti tämä ei loukkaa ketään liikaa - on erittäin
typerää hankkia riistaviettinen koira kerrostaloasuntoon, varsinkin jos
ei omaa omia riistamaita, metsästyskorttia ja metsästysasetta. ;-)
Osittain kieli poskella heitettyä, osittain herättääkseni koiraharrastajia
huomaamaan sen että omat mielipiteet eivät aina ole niitä _ainoita_ oikeita.
Meitä mahtuu paljon tähän joukkoon ja kaikkien mielipiteet ovat osittain
oikeita (toisten enemmän, toisten vähemmän :-)).
Kaikkein tärkeintä on se että koirat eivät kärsi, vaan nauttivat elämästään!
--
Tuomo
Sanna Tanskanen
jänkäämiseksi :-) En viitsinyt kopioida tähän vanhoja tekstejä, olisi tullut
niin pitkä vastaus.
Olen Arton kanssa hyvin paljon samaa mieltä, että en ymmärrä miksi
kaupunkioloihin pitää tuoda voimakkaan puolustusvietin omaavia alkukantaisia
vartioivia paimenkoiria (tai vartiokoiria), joilla nuo vaistot ovat vielä
hyvinkin pinnalla. Siitä voi aiheutua ongelmia, ei välttämättä, mutta
todennäköisyys on suurempi kuin ilman puolustusviettiä olevan koiran kanssa.
Vaikka tälläisiä. Joitain vuosia sitten kävin iltakävelyllyillä tuttuni kanssa,
jolla oli maremma. Kun sitten iltaisin kävelimme pitkin hiljaisia kaupungin
keskustan katuja, joutui hän, nähdessään kaukaisuudessa vastaantulijan,
selittämään koiralle "tuo vastaantulija ei ole uhka minulle, jos nyt mennään
rauhallisesti ohitse puraisematta pois siitä palaakaan". En olisi halunnut olla
paikalla kun tuo selittely olisi unohtunut tai kulmantakaa olisi tullut
yllättäen joku. Ja vielä, ennenkuin joku älähtää, tuttuni koulutti koiraa,
toimi rotujärjestössä ja yritti parhaansa. Hän sanoi käytöksen olevan rodulle
tyypillistä ja sen aiheuttavan paljon uudelleen sijoituksia, kun omistajat eivät
pärjänneet koiriensa kanssa. Rotu kun oli semmoinen kivan näköinen pehmoinen
valkoinen karvapallo, kuin joku pehmolelu, vallankin pennut, ja aikuisetkin,
eihän valkoinen koira voi olla vaarallinen ja sitten semmoinen hankittiin ja
vuoden parin päästä annettiin pois/lopetettiin, kun meni ja puraisi jotain.
Eihän toki kaikilla ole ongelmia, toki voimakkaan puollustusvietin omaavan
koiran kanssa voi pärjätä, mutta suurin osa koiranomistajista ei pysty tähän ja
siksi en ymmärräkään, miksi tämän tyyppisiä koiria niin kovasti halutaan
kaupunkeihin kotikoiriksi (erikoisuuden tavoittelu, uusi rotu, jommoista ei ole
muilla? esim. napolin mastiffi?). Kun kuitenkin roduissa, joista on jo vuosien
saatossa jalostuksella voimakas puolustusvietti karsittu, tai sitä ei ole
alkuperäisestä käyttötarkoituksesta johtuen ollut, löytyisi kaiken kokoisia ja
näköisiä koiria.
Ja vielä yksi kommentti käytösongelmista, pienissä seurakoirissa on
valitettavan paljon huonosti käyttäytyviä koiria, mutta, ikävää realismia, jos
semmoinen käy päälle, sen voi potkaista pois ja jäljet ovat hieman erilaiset,
jos 60 kiloinen (tai enemmänkin) maremma käy päälle. Olisin mieluummin toy
villakoiran uhrina :-)
Sanna
Arto Määttä
>Oletin että Arto pystyisi faktoilla toteamaan ettei vartioivaa koiraa
>kannata pitää kaupunkiyhteisössä.
Miten niin en pystynyt? Fakta: vartioivasta koirasta on enemmän
haittaa kuin sellaisesta, joka ei vartioi - siis kaupungissa.
Fakta: Suomen oikeuskäytännön mukaan mm. viranomaisilla täytyy
olla esteetön pääsy kiinteistöön tarvittaessa. Tämmöisessä tilanteessa
vartioivasta koirasta on haittaa.
Siis sanamuoto "ei kannata" pitää jo sinällään itsessään mielipiteen.
Minusta vartioivaa koiraa ei kannata ottaa, jos ei tarvitse koiran
vartioimisviettiä. Luulin tuoneeni tämän esille riittävän monta
kertaa.
>Arton keskustelun puutteita on se että hän ohittaa itselleen vaikeat
>kohdat varmaankin "vahingossa", eikä kommentoi niitä mitenkään.
Tai ehkä en viitsinyt jokaiseen kysymykseen vastata erikseen,
vaan annoin laajan vastauksen, joka vastasi moneen kysymykseen
yhtä aikaa.
>Tämä oli vastaväitteeni alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointiin:
>"Ja minun kirjoitukseni ydin oli se että suuri osa alkuperäisistä
>käyttötarkoituksista tulee aika piankin häviämään. Mitä niille
>koirille sitten tehdään? Alkuperäisen käyttötarkoituksen simulointi
>ei aina onnistu kovinkaan helposti."
Tähän minä ehdotin joko käyttötarkoituksen simulointia tai
uutta käyttötarkoitusta, joka on mahdollisimman lähellä alkuperäistä.
Pelkkää uutta näyttelyrotua ei kannata enää jalostaa, koska
näyttelyrotuja ja -linjoja on jo aivan riittämiin. Jos alkuperäistä
käyttötarkoitusta ei voi edes jäljitellä, kannattaa miettiä,
onko koiran luonne sellainen, että sitä kannattaa pitää sohvakoirana.
>"Lenkkeilykaverina käytettävistä koirista ei taida kuitenkaan olla
>kauheasti haittaa siksi että niitä ei yleensä käytetä jalostukseen?"
Jossain välissä kirjoitin, että yksittäisistä yksilöistä ei
ole niin väliksi, kunhan jalostusta ei tehdä väärillä, yleensä
näyttelypohjaisilla, perusteilla.
>"En tiedä mitä vartiokoiralta odotat, mutta kaiken liikkuvan syöminen
>ei käsittääkseni kuulu vartiokoiran ominaisuuksiin. Eihän siitä
>lammaslaumasta olisi mitään jäljellä."
Minä en ole missään vaiheessa edes viitannut siihen, että
vartiokoiran pitäisi tappaa kaikki, mikä liikkuu - omasta
laumasta puhumattakaan. Tuo oli täysin sinun omaa keksimääsi,
ja pidin sitä trollina.
>"Voisikohan tässä OP:n kohdalla olla sama kuin pms:nkin kohdalla. On
>sattumalta huomattu että se sopii myös muihin kuin alkuperäiseen tehtävään?"
Mitä tähän sitten pitäisi kommentoida? Voisi olla, mutta mistäs
minä sen tiedän, kun en OP:n rotuhistoriaa tarkasti tunne. Jos
kaipaat hyväksyntää, ota yhteys vaikka rodun alkuperämaahan ja
kysy sieltä asiantuntijoiden mielipidettä.
>Miksi aseeton ihminen, joka ei koskaan aio metsästää, hankkii itselleen
>metsästyskoiran? (esim. noutajat, spanielit, seisojat ja mäyräkoirat)
Hyvä kysymys, jota voit kysyä sellaiselta, joka niin tekee. Mitä
tällä on tekemistä minun kanssani? Yksi syy voi tietysti olla, että
kyseinen ihminen lainaa koiraansa metsästäjälle syksyisin tai
kulkee itse metsästysreissulla koiransa ohjaajana.
>Omaa henkeä Arto ei katso vartioivaksi omaisuudeksi,
>minun mielestäni se on melko tärkeää ja ainutlaatuista omaisuutta.).
Suomessa erittäin harvoin joutuu tilanteeseen, jossa pitäisi koira
olla oman henkensä turvana. Samoin perustein koiralle allerginen
voisi kantaa asetta mukanaan - itsepuolustukseksi.
>Eikö ole aika naiivia käyttää koiraa noutokokeissa, joissa koiran _eteen_
>heitellään jo aikapäiviä sitten kuolleita lintuja?
Ei ole, koska tuo simuloi erästä metsästystilannetta. Jos
kokeissa käytettäisiin aina elävää lintua, kokeissa kuluisi
lintuja aika rajusti. On kuitenkin todettu, että koira, joka
noutaa kokeessa hyvin, noutaa hyvin oikeassakin metsästyksessä
- ja toisinpäin.
>Onko eettisesti hyväksyttävää tappaa riistaa ja lintuja, siksi että
>voidaan suorittaa kokeita, joissa määritellään metsätyskoirien paremmuus
>kilpailutilanteessa, eikä oikeassa metsästystilanteessa?
Kanakoirilla koetilanne on käytännössä metsästystilanne. Yleisesti
ottaen lintuja ammutaan kokeissa vain pieni osa siitä, mitä niitä
ammutaan oikeassa metsästyksessä. En pidä tuota sen tuomittavampana
kuin metsästystäkään. Tarkoituksena ei kuitenkaan ole rääkätä
eläimiä.
>Miksei metsästyskoiran omistajalta vaadita metsästyskorttia ja asetta?
Tätä voi kysyä varmaan eduskunnalta. Ehkä siksi, että metsästyskoiralla
voi olla käyttöä muillakin kuin niillä, jotka varsinaisesti
metsästävät. Tiedän, että metsästäjillä ja koiraihmisillä on
paljon yhteistyötä. Monet noutajaihmiset lainaavat koiriaan
metsästäjille tai lähtevät mukaan koiranohjaajaksi.
>Mielestäni - toivottavasti tämä ei loukkaa ketään liikaa - on erittäin
>typerää hankkia riistaviettinen koira kerrostaloasuntoon, varsinkin jos
>ei omaa omia riistamaita, metsästyskorttia ja metsästysasetta. ;-)
Niin on minunkin mielestäni.
>Osittain kieli poskella heitettyä,
Huomasin, mutta vastasin silti. En millään pysty vastaamaan
yksitellen jokaiseen kysymykseen, joka nyysseissä liikkuu. Siksi
toivoisin, että viestit luettaisiin kokonaisuutena.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Oletin että Arto pystyisi faktoilla toteamaan ettei vartioivaa koiraa
>>kannata pitää kaupunkiyhteisössä.
>
>Miten niin en pystynyt? Fakta: vartioivasta koirasta on enemmän
>haittaa kuin sellaisesta, joka ei vartioi - siis kaupungissa.
Samoin metsästysviettisestä on enemmän haittaa kuin metsästysvietittömästä.
Tuo pätee sekä kaupungissa että metsässä. Eli tuo ei taida olla kovinkaan
vahva fakta vartioivia(kaan) (tähänhän voi kukin valita oman vietin jota
vihaa ja unohtaa oman mieliviettinsä tässä kohtaa kokonaan) koiria vastaan.
>Fakta: Suomen oikeuskäytännön mukaan mm. viranomaisilla täytyy
>olla esteetön pääsy kiinteistöön tarvittaessa. Tämmöisessä tilanteessa
>vartioivasta koirasta on haittaa.
Eikai kuitenkaan kiinteistöön? Pitäisikö tuolla perusteella kaikki
pikkukoiratkin kouluttaa? Ja ne metsästyskoirat?
Eli faktat ovat todistusarvoltaan niukat, jollei jopa olemattomat, jos
et pysty paremmin perustelemaan.
>>Tämä oli vastaväitteeni alkuperäisen käyttötarkoituksen ihannointiin:
>>"Ja minun kirjoitukseni ydin oli se että suuri osa alkuperäisistä
>>käyttötarkoituksista tulee aika piankin häviämään. Mitä niille
>>koirille sitten tehdään? Alkuperäisen käyttötarkoituksen simulointi
>>ei aina onnistu kovinkaan helposti."
>
>Tähän minä ehdotin joko käyttötarkoituksen simulointia tai
>uutta käyttötarkoitusta, joka on mahdollisimman lähellä alkuperäistä.
Mitäs niille vuoristossa toimineille lammaspaimenille tehdään?
Ei ole tullut esiin uusia käyttötarkoituksia, jotka olisivat
mahdollisimman lähellä alkuperäistä.
>Pelkkää uutta näyttelyrotua ei kannata enää jalostaa, koska
>näyttelyrotuja ja -linjoja on jo aivan riittämiin. Jos alkuperäistä
>käyttötarkoitusta ei voi edes jäljitellä, kannattaa miettiä,
>onko koiran luonne sellainen, että sitä kannattaa pitää sohvakoirana.
Niinpä, niitä voi käyttää vaikkapa PK-koirina, jos niillä on kykyä
siihen suuntaan, vai? (Maremma ei taida kuulua tähän joukkoon)
>Minä en ole missään vaiheessa edes viitannut siihen, että
>vartiokoiran pitäisi tappaa kaikki, mikä liikkuu - omasta
>laumasta puhumattakaan. Tuo oli täysin sinun omaa keksimääsi,
>ja pidin sitä trollina.
Muistaakseni mainitsit että ongelmana vartioivan koiran kanssa on se
että se hyökkää kaikkia vastaantulijoita kohti (tai jotain tuohon suuntaan).
Näin ei aina ole.
>>"Voisikohan tässä OP:n kohdalla olla sama kuin pms:nkin kohdalla. On
>>sattumalta huomattu että se sopii myös muihin kuin alkuperäiseen tehtävään?"
>
>Mitä tähän sitten pitäisi kommentoida? Voisi olla, mutta mistäs
>minä sen tiedän, kun en OP:n rotuhistoriaa tarkasti tunne. Jos
>kaipaat hyväksyntää, ota yhteys vaikka rodun alkuperämaahan ja
>kysy sieltä asiantuntijoiden mielipidettä.
OP:a on käytetty Puolassa poliisikoirana, rajavartiolaitoksen koirana
ja opaskoirana. Kuitenkin arviolta 75% rodusta on vielä "alkuperäisessä"
käyttötarkoituksessa. En tiedä sitten onko tuo käyttökoirarotu samassa
määrin kuin pieni münsteri?
>>Miksi aseeton ihminen, joka ei koskaan aio metsästää, hankkii itselleen
>>metsästyskoiran? (esim. noutajat, spanielit, seisojat ja mäyräkoirat)
>
>Hyvä kysymys, jota voit kysyä sellaiselta, joka niin tekee. Mitä
>tällä on tekemistä minun kanssani?
Oletin että sinulla olisi enemmän kokemusta tuolta metsästyskoirapiireistä.
>Yksi syy voi tietysti olla, että
>kyseinen ihminen lainaa koiraansa metsästäjälle syksyisin tai
>kulkee itse metsästysreissulla koiransa ohjaajana.
No eikös mettästäjillä ole omat koirat? Käsittääkseni metsästys on
paljon metsästäjän ja koiran yhteistyötä, jossa pitää tuntea toistensa
tavat.
>>Omaa henkeä Arto ei katso vartioivaksi omaisuudeksi,
>>minun mielestäni se on melko tärkeää ja ainutlaatuista omaisuutta.).
>
>Suomessa erittäin harvoin joutuu tilanteeseen, jossa pitäisi koira
>olla oman henkensä turvana.
Tiedät varmaan itsekin että Suomessakin voi joutua väkivallan uhriksi?
Sillon ei ainakaan ole haittaa siitä koirasta.
>Samoin perustein koiralle allerginen
>voisi kantaa asetta mukanaan - itsepuolustukseksi.
Joo, ja DDT sumutinta pujoa vastaan ;-)
Kaupungissa mielyttämisviettiset koirat aiheuttavat ongelmia "hyökkäämäällä"
ja nuolemalla vieraita ja tuttuja allergisia ihmisiä, kun taas vartioivat
koirat suhtautuvat vaurauksellisesti vieraisiin ihmisiin ja jättävät
allergisten vieraiden ihmisten naamat nuolematta.
Piste varauksellisille koirille vs. naamoja nuolevat? ;-)
>Kanakoirilla koetilanne on käytännössä metsästystilanne. Yleisesti
>ottaen lintuja ammutaan kokeissa vain pieni osa siitä, mitä niitä
>ammutaan oikeassa metsästyksessä. En pidä tuota sen tuomittavampana
>kuin metsästystäkään.
Minä näen tuossa eettisenä ongelmana sen että lintuja ammutaan _vain siksi_
että saataisiin selville koirien "paremmuusjärjestys". Eikös noissa
kokeissa joskus käytetä harakoita, joita kukaan ei laita pataan?
Metsästämällähän hankitaan apetta pöytään, eikä se ole sen epäeettisempää
kuin Citymarketista lihan ostaminen.
>>Miksei metsästyskoiran omistajalta vaadita metsästyskorttia ja asetta?
>
>Tätä voi kysyä varmaan eduskunnalta. Ehkä siksi, että metsästyskoiralla
>voi olla käyttöä muillakin kuin niillä, jotka varsinaisesti
>metsästävät. Tiedän, että metsästäjillä ja koiraihmisillä on
>paljon yhteistyötä. Monet noutajaihmiset lainaavat koiriaan
>metsästäjille tai lähtevät mukaan koiranohjaajaksi.
Kuinkakohan suuri prosentti noutajista osallistuu metsästykseen tai
edes simuloituun tilanteeseen?
>>Osittain kieli poskella heitettyä,
>
>Huomasin, mutta vastasin silti. En millään pysty vastaamaan
>yksitellen jokaiseen kysymykseen, joka nyysseissä liikkuu. Siksi
>toivoisin, että viestit luettaisiin kokonaisuutena.
Yritetään. Toivottavasti sinäkin huomasit, ettei ole vain yhtä oikeaa
mielipidettä, vaikka leikkasitkin sen kohdan pois ja jätit kommentoimatta.
--
Tuomo
Tuomo Matilainen
>On ihan pakko osallistua tähän keskusteluun, ettei se mene ihan kahden
>väliseksi
>jänkäämiseksi :-) En viitsinyt kopioida tähän vanhoja tekstejä, olisi tullut
>niin pitkä vastaus.
>
>Olen Arton kanssa hyvin paljon samaa mieltä, että en ymmärrä miksi
>kaupunkioloihin pitää tuoda voimakkaan puolustusvietin omaavia alkukantaisia
>vartioivia paimenkoiria (tai vartiokoiria), joilla nuo vaistot ovat vielä
>hyvinkin pinnalla.
Kerro mitä koiratyyppiä kannatat, niin _keksin_ vastaväitteitä myös sitä
vastaan. Koirissahan ei ole vikaa, vaan omistajissa.
Vastustan siis rotujen ja koiratyypien kieltämistä, jos se ei vielä ole
tullut selville.
>Vaikka tälläisiä. Joitain vuosia sitten kävin iltakävelyllyillä tuttuni
>kanssa,
>jolla oli maremma. Kun sitten iltaisin kävelimme pitkin hiljaisia kaupungin
>keskustan katuja, joutui hän, nähdessään kaukaisuudessa vastaantulijan,
>selittämään koiralle "tuo vastaantulija ei ole uhka minulle, jos nyt mennään
>rauhallisesti ohitse puraisematta pois siitä palaakaan".
Niinpä, heh.
Minusta metsästyskoirat pitää kieltää kaupunkialueella sen takia että ne
haukkuvat aina häiritsevästi. Suomen pystykorva ainakin tekee näin.
Otin arviolta pahimman haukkujan esimerkiksi, kun sinä otit yhden
"pahimmista" vartioivista roduista.
>Hän sanoi käytöksen olevan rodulle
>tyypillistä ja sen aiheuttavan paljon uudelleen sijoituksia, kun omistajat
>eivät
>pärjänneet koiriensa kanssa.
Sopii varmaankin tuohon rotuun? (näin olen antanut itsellenikin kertoa)
Et kai vaan yleistä kaikkin vartioiviin rotuihin? Ikävää että koiraihmisetkin
yleistävät näin pahasti. Nähtyään yhden pahan vartioivan koiran toteavat
että kaikki vartioivat koirat ovat pahoja.
Tähän sarkastisena huomautuksena voisin mainita sen että kai ne
seisojatkin ovat kauheita haukkumaan, kun se tutulla ollut pystykorvakin
haukkui koko ajan ja oli metsästyskoira, mutta jätetään mainitsematta.
>Kun kuitenkin roduissa, joista on jo vuosien
>saatossa jalostuksella voimakas puolustusvietti karsittu, tai sitä ei ole
>alkuperäisestä käyttötarkoituksesta johtuen ollut, löytyisi kaiken kokoisia ja
>näköisiä koiria.
Sinäkin, kuten Arto, lupaat että löytyy kaiken kokoisia ja näköisiä
koiria, niin luettele sinä muutama ilman vartioimisviettiä oleva
vuoristokoiratyyppinen rotu.
En pidä tuota vuoristokoiratyyppiä itseisarvona, mutta kun kerran lupasit
että kaiken kokoisia ja näköisiä löytyy ilman vartiointiviettiä, niin
kai niitä sitten on?
>Ja vielä yksi kommentti käytösongelmista, pienissä seurakoirissa on
>valitettavan paljon huonosti käyttäytyviä koiria, mutta, ikävää realismia, jos
>semmoinen käy päälle, sen voi potkaista pois ja jäljet ovat hieman erilaiset,
>jos 60 kiloinen (tai enemmänkin) maremma käy päälle. Olisin mieluummin toy
>villakoiran uhrina :-)
Tuolla lenkeillä nuo pienemmät koirat aiheuttavat enemmän ongelmia.
Realisimia voi laittaa sen verran mukaan, että jos tuollainen pieni irrallaan
oleva koira hyökkää kytkettynä olevan isomman koiran kimppuun, niin saattaa
tulla rumaa jälkeä. Syyllinen kuitenkin on se isompi koira, kun "söi" sen
pienemmän. Se iso koira on silloin erittäin paha ja joutaa piikille, vaikka
se pienempi olisi selvästi agressiivisempi. Ikävää arkirealismia.
Ja minä en ainakaan ihan helpolla potki (pienempiäkään) koiria, siinähän
saa koiran vaan innostumaan uuteen hyökkäykseen. Leikkiähän pitää jatkaa.
Omistajilta olen sitä vastuuta ennenkin vaatinut, en koirilta.
--
Tuomo, joka ei ole mielellään minkään koiran uhrina, vaan toivoo omistajilla
olevan hiukan järkeä.
Sanna Tanskanen
erimieltä kuin sinä, mutta en siltikään aio lähteä kanssasi naurettavaan
jänkäämiseen, mihin tunnut pyrkivän.
Koirarodut poikkeavat vaistoiltaan, mikä vaikuttaa niiden käyttäytymiseen ja se voi
aiheuttaa vaikeuksia, jos vaistotoiminnat ovat ristiriidassa ympäristönodotusten
kanssa. Tätä ei pitäisi olla vaikea allekirjoittaa.
Ai niin ja vielä koiraroduista, kaipaat siis isoa karvasta koiraa, koirakirjaakin
selaamatta tulee ensimmäisenä mieleen nöffi ja vaikka vanha englanninlammaskoira.
Ja jos sen nyt pitää valkoinen olla, niin kaupasta saa blondausaineita ;-)
S.
Tuomo Matilainen wrote:
> Aikaisemmin Sanna Tanskanen kirjoitteli:
>
> >Olen Arton kanssa hyvin paljon samaa mieltä, että en ymmärrä miksi
> >kaupunkioloihin pitää tuoda voimakkaan puolustusvietin omaavia alkukantaisia
> >vartioivia paimenkoiria (tai vartiokoiria), joilla nuo vaistot ovat vielä
> >hyvinkin pinnalla.
>
> Kerro mitä koiratyyppiä kannatat, niin _keksin_ vastaväitteitä myös sitä
> vastaan. Koirissahan ei ole vikaa, vaan omistajissa.
>
> Vastustan siis rotujen ja koiratyypien kieltämistä, jos se ei vielä ole
> tullut selville.
>
prosessi
> Koirarodut poikkeavat vaistoiltaan, mikä vaikuttaa niiden käyttäytymiseen ja se voi
> aiheuttaa vaikeuksia, jos vaistotoiminnat ovat ristiriidassa ympäristönodotusten
> kanssa. Tätä ei pitäisi olla vaikea allekirjoittaa.
>
> Ai niin ja vielä koiraroduista, kaipaat siis isoa karvasta koiraa, koirakirjaakin
> selaamatta tulee ensimmäisenä mieleen nöffi ja vaikka vanha englanninlammaskoira. Ja
> jos sen nyt pitää valkoinen olla, niin kaupasta saa blondausaineita ;-)
>
> S.
Vuoristotyyppinen tarkoittaa myös muuta kuin ulkonäköä. Ja harvempi vuoristotyyppisen
koiran ottava ottaa sen puhtaasti ulkonäön perusteella. Meillä on sekä nöffi että
pyreneittenkoira, ja kyllä pyreneittenkoiran luonne vetoaa minuun ihan eri tavalla kuin
nöffin. Me kyllä asumme maalla, enkä pyreneittenkoiraa kaupunkiin suosittelisikaan,
mutta syynä ei ole ihmisvihamielisyys (koiramme pitää kaikista ihmisistä), vaan se että
rodun ensisijainen tarkoitus on ollut vartioiminen paimenta varoittaen. Eli jos/kun
joku tulee meidän pihaamme, haukkuu kyseinen koira uhkaavan oloista varoitushaukkua. Ei
hyvä kaupunkioloissa. Myös vapaana pito kaupunkioloissa olisi melko vaikeaa, sillä
erittäin itsenäisellä luonteella varustettu koira ei koskaan ole 100% tottelevainen.
Varsinkin kun koulutus vaatii omat kommervenkkinsä kovan mutta herkän koiran kohdalla.
Mutta pointtini on, että vuoristotyyppinen on vuoristotyyppinen, eikä sitä pysty
korvaamaan nöffeillä sun muilla turreilla. Onhan vuoristotyyppisen koiran vetovoima
muualla kuin koossa ja turkin pituudessa.
Tuomo Matilainen
>Tässä tämän keskustelun ongelma onkin, vastaväitteiden _keksiminen_ Minä olen
>erimieltä kuin sinä, mutta en siltikään aio lähteä kanssasi naurettavaan
>jänkäämiseen, mihin tunnut pyrkivän.
Minkä ihmeen jänkkäämisen. Vastapuoli on esittänyt keksittyjä väitteitä
ja minä olen vastannut samalla mitalla vaihtaen vain koiratyypin toiseksi.
Miksi minä en saa _keksiä_ väitteitä, mutta muut saavat? Miksi muiden
keksityt väitteet ovat parempia ja oikeutetumpia kuin minun keksimäni?
Ja niissä minunkin väitteissäni on faktat taustalla, sitä ei kukaan voi
kiistää. (tai ei tähän menessä ole edes uskaltanut yrittää)
Perusteluksi ei kelpaa, että pelkää isoa koiraa. Pitää olla joku
realistinenkin syy, miksi vartioivat koirat pitäisi kieltää kaupungeissa.
Vaikkapa ne purematilastot? Tai tapahtuneet kuolemantuottamukset ja
vammautumiset? Ei pelkkiä luuloja. Ja sitten tullaan taas siihen
arkirealismiin ja mietitään kuinka paljon tapahtuu liukastumisonnettomuuksia.
>Koirarodut poikkeavat vaistoiltaan, mikä vaikuttaa niiden käyttäytymiseen
>ja se voi
>aiheuttaa vaikeuksia, jos vaistotoiminnat ovat ristiriidassa
>ympäristönodotusten
>kanssa.
Esim se haukkuvan metsästyskoiran haukkuminen kaupungissa saattaa häiritä
vuorotyöläistä enemmän, kuin vartioivat rodut. Miksi niitä metsästyskoiria
ei pidä kieltää? Ja ennen kaikkea, miksi ne vartioivat pitäisi kieltää?
Ja tutustukaa siihen englantilaiseen lakiin ja sen seuraamuksiin.
Miettikää onko siinä oikeasti mitään järkeä, että aletaan vainoamaan
ja kieltämään mitään koiratyyppiä. Siinä menee usein pesuvedetkin mukana.
>Ai niin ja vielä koiraroduista, kaipaat siis isoa karvasta koiraa,
>koirakirjaakin
>selaamatta tulee ensimmäisenä mieleen nöffi ja vaikka vanha
>englanninlammaskoira.
>Ja jos sen nyt pitää valkoinen olla, niin kaupasta saa blondausaineita ;-)
Ei kaikki vartioivat koirat ole valkoisia, esim kaukis ja sarplaninac.
Anatolianpaimenkoira on vieläpä lyhytkarvainen ja suuri osa roduista on
puolipitkällä karvalla jne... Mars koirakirjan ääreen ja tutustumaan
rotuihin, joita olet kieltämässä ;-)
Nuo nöffi ja vanhan englanninlammaskoira olivat varmaan vitsejä?
Mitä niissä on vuoristokoiratyyppistä?
Toinen on kyllä sopiva vepe-harrastukseen, mutta toista taidetaan vain
sumuttaa hiuslakalla ennen näyttelyjä ;-) PK-kokeisiin ei ole kummastakaan
(ei tosin kaikista vuoristokoiristakaan).
Miksi valitisit juuri piirteet iso ja karvainen? Mikset esim sähäkkä
ja valkoinen ja olisit voinut suositella vaikka westietä ;-)
--
Tuomo
Arto Määttä
>Samoin metsästysviettisestä on enemmän haittaa kuin metsästysvietittömästä.
>Tuo pätee sekä kaupungissa että metsässä. Eli tuo ei taida olla kovinkaan
>vahva fakta vartioivia(kaan) (tähänhän voi kukin valita oman vietin jota
>vihaa ja unohtaa oman mieliviettinsä tässä kohtaa kokonaan) koiria vastaan.
Voi hyvä isä, kun tämä menee hankalaksi. Yritän vielä kerran selittää
asian niin, että kantani tulee selväksi.
Ensin metsästyskoirat:
Haitta kaupungissa: metsästysvietti. Tämä on niin suuri haitta, että
ainakaan minä en metsästysviettistä koiraa ostaisi, jos en metsästäisi.
Hyöty harrastuksessa: metsästysvietti. Tämän vuoksi minä ostan
metsästyskoiran. Minulla ei ole motivaatiota ostaa jotain seurakoiraa
ja juoksuttaa sitä näyttelyssä ja agilityssä.
Vartiokoirat:
Haitta kaupungissa: vartioimisvietti. Tämä on niin suuri haitta,
että ainakaan minä en vartiokoiraa hanki.
Hyöty harratuksessa: ??? Niin mikä?
Siis joko nyt ymmärrät? Metsästyskoiran metsästysvietti on syy,
miksi koira ostetaan. Ostitko sinä oman koirasi siksi, että se
vartioi?
Loppuviestiin en jaksa vastata, ennen kuin tämä selviää.
--
Arto
Arto Määttä
>Samoin metsästysviettisestä on enemmän haittaa kuin metsästysvietittömästä.
>Tuo pätee sekä kaupungissa että metsässä. Eli tuo ei taida olla kovinkaan
>vahva fakta vartioivia(kaan) (tähänhän voi kukin valita oman vietin jota
>vihaa ja unohtaa oman mieliviettinsä tässä kohtaa kokonaan) koiria vastaan.
Yritän selvittää nyt niin hyvin kuin voin, jotta kantani tulisi
paremmin ilmi.
Metsästyskoira:
Hyöty: metsästysvietti. Tämä on syy, miksi mm. minä ostan metsästyskoiran.
Minä käytän sitä harrastuksessani, ja silloin hyödynnän metsästysviettiä.
Itse asiassa minulla ei riitä motivaatio muihin koiraharrastuksiin niin
paljoa, että ostaisin jonkun muun kuin metsästyskoiran.
Haitta: metsästysvietti. Tämä on syy, miksi en suosittele
metsästyskoiraa muille kuin niille, jotka todella käyttävät sitä.
Metsästyskoirat ovat aktiivisia ja tarvitsevat paljon toimintaa,
jos eivät pääse metsälle. Usein liiallinen aktiivisuus ilmenee
paikkojen tuhoamisena, karkailuna ym. epätoivottavina ilmiöinä.
Vartiokoira (minun näkemykseni):
Hyöty: vartiovietti. Minusta Suomessa on aika vähän käyttöä
vartiokoiran vartioimisvietille. Jos koiraa tarvitsee turvaksi
kävelylenkeille, tuntuisi suojelukoulutettu PK paremmalta
vaihtoehdolta. Voi tietysti olla tilanteita ja ihmisiä, jotka
todella tarvitsevat vartiokoiraa. Minä kyllä pidän hyväksyttävänä
sitä, että aidattua aluetta vartioidaan koirilla, jos alueelle
tulijaa varoitetaan riittävän selkeästi.
Haitta: vartiovietti. Liiallinen vartioiminen ja epäluuloisuus
vieraita kohtaan aiheuttaa hankaluuksia esimerkiksi kyläilyreissuilla.
Siitä on haittaa silloin, jos jonkun ulkopuolisen pitäisi tulla
asuntoon sisään silloin, kun omistajat eivät ole paikalla. Meillä
taloyhtiön isännöitsijä pyytää etukäteen aina lupaa käydä
huoltohommissa. Luvan voi antaa, jos koira ei ole vihainen eikä
puolusta kotia.
Haitta puolestaan riippuu aina siitä, miten se määritellään.
Siksi voidaan vaikka loppuikämme kinastella siitä, mikä on haittaa
ja mikä ei. Minusta koiran luonteenpiirre, joka rajoittaa
jollain tavalla sen pitoa, on haitta. Metsästysvietti ja
vartioimisvietti ovat molemmat haittoja, joita en sietäisi,
ellei sietämiseen ole hyvää syytä. Vartioimisvietti eritoten
kohdistuu enemmän muihin ihmisiin kuin metsästysvietti. Siksi
siitä luultavasti on enemmän haittaa kaupungissa kuin
metsästysvietistä - muiden ihmisten näkökulmasta. Molemmat
on kuitenkin otettava huomioon.
>>Fakta: Suomen oikeuskäytännön mukaan mm. viranomaisilla täytyy
>>olla esteetön pääsy kiinteistöön tarvittaessa. Tämmöisessä tilanteessa
>>vartioivasta koirasta on haittaa.
>
>Eikai kuitenkaan kiinteistöön? Pitäisikö tuolla perusteella kaikki
>pikkukoiratkin kouluttaa? Ja ne metsästyskoirat?
Tietääkseni esimerkiksi tulipalossa palomiesten on päästävä sisälle.
Mopsista on hyvin vähän haittaa, vaikka se kuinka rähjäisi. Nopea
jalansiirto siirtää myös mopsin muualle. Mistä tahansa isosta
koirasta on haittaa, jos se puolustaa kotia. En tällä tahdo
sanoa, että kaikki kotia vartioivat koirat pitäisi lopettaa.
Edelleen taustalla on kysymys, että miksi ottaa ehdoin tahdoin
vartioiva koira. Metsästyskoiran ottoon on hyvä syy: metsästys.
Metsästysvietin mukanaan tuoma riesa on vain kestettävä. Mikä
on syy, jonka vuoksi koiran omistaja on valmis sietämään
vartioimisviettiä? Erityisen tärkeää on se, että yhdelle
ihmiselle hyvä syy ei välttämättä ole hyvä jollekin toiselle.
Siksi vartiokoiran tai muun vastaavat lujaluonteisen koiran
suositteleminen muille on aina tehtävä harkiten.
>Mitäs niille vuoristossa toimineille lammaspaimenille tehdään?
>Ei ole tullut esiin uusia käyttötarkoituksia, jotka olisivat
>mahdollisimman lähellä alkuperäistä.
Miten olisi, jos ne jätettäisiin paimentamaan lampaita vuoristoon?
Tiemmä niin vielä tehdään. Minä kannata rotujen monimuotoisuutta,
mutta se menetetään, jos kaikista roduista tehdään toistensa
kopioita - siis henkisesti. Minusta ei kannata haalia Suomeen
suurta määrää paimentavia rotuja, jos niistä kaikista tehdään
samanlaisia yhteiskuntakelpoisia koiria. Eikö pari riittäisi?
Metsästyskoirissa tilanne on se, että niitä vielä käytetään
metsästyksessä. Jokaisen rodun omaa tapaa metsästää voidaan
käyttää hyväksi ja korostaa. Rotujen alkuperäinen monimuotoisuus
siis saadaan säilytettyä.
>Niinpä, niitä voi käyttää vaikkapa PK-koirina, jos niillä on kykyä
>siihen suuntaan, vai? (Maremma ei taida kuulua tähän joukkoon)
Vaikka niin, jos kykyjä löytyy. Jos välttämättä haluaa tuoda
hienon ja harvinaisen rodun edustajan Suomeen, pidän suotavana,
että se saa edes jotenkin toteuttaa itseään. En enempää puutu
siihen, miten joku yksittäinen rotu soveltuu vaikka PK-koiraksi.
En ole rotuekspertti, enkä sellaisena yritä esiintyä.
>OP:a on käytetty Puolassa poliisikoirana, rajavartiolaitoksen koirana
>ja opaskoirana. Kuitenkin arviolta 75% rodusta on vielä "alkuperäisessä"
>käyttötarkoituksessa. En tiedä sitten onko tuo käyttökoirarotu samassa
>määrin kuin pieni münsteri?
Onko se käyttökoirarotu Suomessa? Sinähän sen tiedät paremmin.
Münsteri on - minun tietääkseni - Suomessa pääasiassa metsästyksessä
käytettävä koira. Se, mitä OP:lla tehdään Puolassa, ei vastaa
kysymykseen: "Onko OP käyttökoirarotu Suomessa". Esimerkiksi
suomen pystykorva on käyttökoirarotu hyvin vahvasti. Sitä ei
kieltäne kukaan. USA:ssa se kuitenkin on näyttelykoira, jonka
ihmiset ostavat vain ulkonäön vuoksi. Voidaan siis sanoa, että
USA:ssa se ei ole käyttökoira. Henkilökohtaisesti suren erittäin
syvästi sitä, että pystykorvaa pidetään pelkkänä näyttelykoirana.
Pahimpana asiana pidän sitä, että niiltä usein katkaistaan äänijänteet,
koska ne haukkuvat. Pystis on hyvä esimerkki siitä, mihin
pahimmillaan päädytään, jos käyttökoira ostetaan johonkin täysin
muuhun tarkoitukseen kuin alkuperäiseen käyttöön.
>Oletin että sinulla olisi enemmän kokemusta tuolta metsästyskoirapiireistä.
Eipä juurikaan ole, koska minun tuntemani ihmiset ovat enemmän
tai vähemmän käyttöpuolen ihmisiä. Yleensä koira on hankittu
käyttöä varten. Muita syitä ovat koiran komea ulkonäkö tai
helppo koulutettavuus - kanakoirathan ovat kohtuullisen helposti
koulutettavissa, koska kanakoirametsästys vaatii erittäin hyvää
yhteistyötä koiran ja ohjaajan välillä. Koiran aktiivisuus tulee
joillekin yllätyksenä. Sen jälkeen ihmetellään, mitä koiralle
pitäisi tehdä, että se rauhoittuisi.
>No eikös mettästäjillä ole omat koirat? Käsittääkseni metsästys on
>paljon metsästäjän ja koiran yhteistyötä, jossa pitää tuntea toistensa
>tavat.
Koiralla metsästys on koiran ja ohjaajan yhteistyötä. On paljon
metsästystapoja, joissa ei koiraa tarvita. Lisäksi on paljon
metsästäjiä, jotka eivät voi koiraa pitää, mutta metsästävät
tavalla, jossa koirasta on hyötyä. Minä kuuluin viime syksynä
tähän ryhmään, ja lainasinkin itselleni seisojaa syksyn reissuille.
Itse asiassa metsästäjät ja kennelihmiset ovat lisänneet viime
aikoina yhteistyötä, jotta koirattomat metsästäjät saisivat
nauttia koiran käyttämisestä ja jotta metsästäjättömät koirat
saisivat nauttia metsästyksestä.
>Tiedät varmaan itsekin että Suomessakin voi joutua väkivallan uhriksi?
>Sillon ei ainakaan ole haittaa siitä koirasta.
Tiedän, että tilastoa ei voi kumota yksittäistapauksella, mutta
tässä välissä on pakko kertoa, että kerran jouduin väkivallan
uhriksi siten, että koirasta oli haittaa. Se oli niin pieni, että
ei voinut puolustaa minua, vaan minä jouduin puolustamaan sitä.
Toki iso koira vähentää riskiä joutua väkivallan uhriksi. On kokonaan
toinen asia, miten suuri se riski on alunperinkään. Jos minusta
tuntuisi, että en kotikulmillani voisi liikkua ilman koiran turvaa,
muuttaisin muualle sen sijaan, että hankkisin koiran. Jokainen
saa tietysti tehdä omat ratkaisunsa.
>Minä näen tuossa eettisenä ongelmana sen että lintuja ammutaan _vain siksi_
>että saataisiin selville koirien "paremmuusjärjestys". Eikös noissa
>kokeissa joskus käytetä harakoita, joita kukaan ei laita pataan?
No, ammutut linnut kanakoirakokeissa ovat riistalintuja, jotka
lopulta päätyvät tuomarin pataan. Harakoita en ole vielä nähnyt
kokeissa käytetyn. Minun muistini mukaan niitä ei käytetä
kanakoirilla edes noutolintuina, mutta en ole täysin varma.
Varislintuja ei kokeissa ainakaan ammuta, se on varmaa.
>Kuinkakohan suuri prosentti noutajista osallistuu metsästykseen tai
>edes simuloituun tilanteeseen?
Liian pieni prosentti. Noutajat ovatkin hyviä esimerkkejä osittain
pilatuista roduista. Kultainen noutaja ja labbis ovat jakautuneet
käyttö- ja näyttelylinjoihin. Näyttelylinjaisia käytetään metsällä
vähemmän, vaikka sitäkin kyllä tehdään. Jos minulta kysytään,
olen edelleen sitä mieltä, että jalostukseen käytettävän koiran
täytyisi läpäistä ainakin jonkinlainen taipumuskoe ennen pentujen
rekisteröintiä. En kuitenkaan pidä realistisena, että ym. noutajien
tai irlanninsetterin kohdalla enää päästään tilanteeseen, että
olisi vain yksi linja. Jako on tapahtunut jo niin selkeästi.
>Yritetään. Toivottavasti sinäkin huomasit, ettei ole vain yhtä oikeaa
>mielipidettä, vaikka leikkasitkin sen kohdan pois ja jätit kommentoimatta.
Itsestäänselvyyksiä en aina jaksa kommentoida. Oletan, että kaikki
ymmärtävät ne ilman erityisiä mainintoja.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Samoin metsästysviettisestä on enemmän haittaa kuin metsästysvietittömästä.
>>Tuo pätee sekä kaupungissa että metsässä. Eli tuo ei taida olla kovinkaan
>>vahva fakta vartioivia(kaan) (tähänhän voi kukin valita oman vietin jota
>>vihaa ja unohtaa oman mieliviettinsä tässä kohtaa kokonaan) koiria vastaan.
>
>Yritän selvittää nyt niin hyvin kuin voin, jotta kantani tulisi
>paremmin ilmi.
Tuli hyvin ilmi.
>Haitta puolestaan riippuu aina siitä, miten se määritellään.
>Siksi voidaan vaikka loppuikämme kinastella siitä, mikä on haittaa
>ja mikä ei.
Tässä on se ydinkohta. Toiselle haitta ei välttämättä ole niin suuri,
kuin sinulle olisi ja siksipä niitä vartioivia koiria ei tarvinne
kieltää kaikilta?
>>>Fakta: Suomen oikeuskäytännön mukaan mm. viranomaisilla täytyy
>>>olla esteetön pääsy kiinteistöön tarvittaessa. Tämmöisessä tilanteessa
>>>vartioivasta koirasta on haittaa.
>>
>>Eikai kuitenkaan kiinteistöön? Pitäisikö tuolla perusteella kaikki
>>pikkukoiratkin kouluttaa? Ja ne metsästyskoirat?
>
>Tietääkseni esimerkiksi tulipalossa palomiesten on päästävä sisälle.
>Mopsista on hyvin vähän haittaa, vaikka se kuinka rähjäisi. Nopea
>jalansiirto siirtää myös mopsin muualle. Mistä tahansa isosta
>koirasta on haittaa, jos se puolustaa kotia. En tällä tahdo
>sanoa, että kaikki kotia vartioivat koirat pitäisi lopettaa.
Kyllä niillä palomiehillä varmaankin on kirves vielä kädessä, kun ne
ovat ensin murtaneet oven auki. Napakka isku otsalohkoon rauhoittaa
isommankin koiran.
Tuota vartioimisviettiä on paljon muillakin roduilla kuin perinteisillä
vartioivilla roduilla. Esim sakemanni saattaa olla voimakkaasti asuntoa
puolustava, vaikka onkin alkuperäiseltä käyttötarkoitukseltaan
monipuolinen työkoira.
>Edelleen taustalla on kysymys, että miksi ottaa ehdoin tahdoin
>vartioiva koira. Metsästyskoiran ottoon on hyvä syy: metsästys.
>Metsästysvietin mukanaan tuoma riesa on vain kestettävä. Mikä
>on syy, jonka vuoksi koiran omistaja on valmis sietämään
>vartioimisviettiä? Erityisen tärkeää on se, että yhdelle
>ihmiselle hyvä syy ei välttämättä ole hyvä jollekin toiselle.
>Siksi vartiokoiran tai muun vastaavat lujaluonteisen koiran
>suositteleminen muille on aina tehtävä harkiten.
Tässä selvisi se miksi olemme olleet mielipiteiltämme niin kaukana
toisistamme. Minä olen ollut käsityksessä, että et kannata vartioivia
rotuja kenellekään ja tuosta tulkitsen siten että olet luullut minun
suosittelevan niitä kaikille.
Kun minä en niitä todellakaan suosittele kaikille ja sinä ilmeisesti
hyväksyt sen että jotkut vastuulliset ja kunnolliset koiraihmiset voi
niitä pitää, niin mehän olemme sittenkin melkein samaa mieltä
vartioivista koirista?
>>Mitäs niille vuoristossa toimineille lammaspaimenille tehdään?
>>Ei ole tullut esiin uusia käyttötarkoituksia, jotka olisivat
>>mahdollisimman lähellä alkuperäistä.
>
>Miten olisi, jos ne jätettäisiin paimentamaan lampaita vuoristoon?
Yhä edelleen, entäs kun tuo toiminta itäblokin maidenkin siirtyessä
teolliseen karjankasvatukseen poistuu?
>Tiemmä niin vielä tehdään. Minä kannata rotujen monimuotoisuutta,
>mutta se menetetään, jos kaikista roduista tehdään toistensa
>kopioita - siis henkisesti. Minusta ei kannata haalia Suomeen
>suurta määrää paimentavia rotuja, jos niistä kaikista tehdään
>samanlaisia yhteiskuntakelpoisia koiria. Eikö pari riittäisi?
No ei niitä niin kauheasti täällä ole, enkä usko että kauheaa
ryntäystä on tulossakaan. Pikaisella vilkaisulla kennelliiton
viimevuoden rekisteröinneistä olin katsovinani, ettei mitään
vuoristokoirarotua rekisteröity yli sataa kappaletta ja useimmilla
rekisteröintimäärät jäivät 50 paikkeille tai reilusti alle.
(muistutukseksi: paimentavat ja laumaa vartioivat koirat ovat yleensä
erikseen.)
>>Niinpä, niitä voi käyttää vaikkapa PK-koirina, jos niillä on kykyä
>>siihen suuntaan, vai? (Maremma ei taida kuulua tähän joukkoon)
>
>Vaikka niin, jos kykyjä löytyy. Jos välttämättä haluaa tuoda
>hienon ja harvinaisen rodun edustajan Suomeen, pidän suotavana,
>että se saa edes jotenkin toteuttaa itseään.
Ei niitä kaikkia tarvitse ulkomailta tuottaa. Esim OP:ita viedään
täältä ulkomaille, vaikkei niitä täälläkään kauheasti ole.
>En enempää puutu
>siihen, miten joku yksittäinen rotu soveltuu vaikka PK-koiraksi.
>En ole rotuekspertti, enkä sellaisena yritä esiintyä.
Tämä oli viittauksena toiseen säikeessä olleeseen viestiin, jossa
yleistettiin vartioivat rodut pahapäisiksi yhden esimerkin perusteella.
Rotuna tuo maremma on koirakirjoista luettujen tietojen perusteella
yksi "kovapäisimmistä" vartioivista koirista.
>>OP:a on käytetty Puolassa poliisikoirana, rajavartiolaitoksen koirana
>>ja opaskoirana. Kuitenkin arviolta 75% rodusta on vielä "alkuperäisessä"
>>käyttötarkoituksessa. En tiedä sitten onko tuo käyttökoirarotu samassa
>>määrin kuin pieni münsteri?
>
>Onko se käyttökoirarotu Suomessa? Sinähän sen tiedät paremmin.
Tulkinnallinen homma. En ainakaan tiedä yhtään koiraa, joka vartioisi
lampaita Suomen vuoristossa ;-)
Maatiloilla noita kuitenkin on, eli saavat varmaankin vartioida.
Kuitenkin suuri osa on näyttely-, PK- tai seurakoiria.
Ainakin yksi on harrastanut jopa agilityä, en tiedä menestyksestä.
<suomen pystykorvasta ameriikassa>
>Pahimpana asiana pidän sitä, että niiltä usein katkaistaan äänijänteet,
>koska ne haukkuvat. Pystis on hyvä esimerkki siitä, mihin
>pahimmillaan päädytään, jos käyttökoira ostetaan johonkin täysin
>muuhun tarkoitukseen kuin alkuperäiseen käyttöön.
Tuosta viimeisestä lauseesta puuttui se viimeinen sana "ameriikassa".
Siellä vartioivat koirat asuvat häkeissä varastoissa tai autotalleissa
kun ovat niin kauhean pahoja, ei tuokaan minusta fiksulta kuulosta.
>Itse asiassa metsästäjät ja kennelihmiset ovat lisänneet viime
>aikoina yhteistyötä, jotta koirattomat metsästäjät saisivat
>nauttia koiran käyttämisestä ja jotta metsästäjättömät koirat
>saisivat nauttia metsästyksestä.
Tämä on kieltämättä fiksua toimintaa.
>>Tiedät varmaan itsekin että Suomessakin voi joutua väkivallan uhriksi?
>>Sillon ei ainakaan ole haittaa siitä koirasta.
>
>Tiedän, että tilastoa ei voi kumota yksittäistapauksella, mutta
>tässä välissä on pakko kertoa, että kerran jouduin väkivallan
>uhriksi siten, että koirasta oli haittaa. Se oli niin pieni, että
>ei voinut puolustaa minua, vaan minä jouduin puolustamaan sitä.
Siksipä ei kannata hommata suojeltavaa koiraa? ;-)
>Toki iso koira vähentää riskiä joutua väkivallan uhriksi. On kokonaan
>toinen asia, miten suuri se riski on alunperinkään. Jos minusta
>tuntuisi, että en kotikulmillani voisi liikkua ilman koiran turvaa,
>muuttaisin muualle sen sijaan, että hankkisin koiran. Jokainen
>saa tietysti tehdä omat ratkaisunsa.
Tuskin kovin moni hankkii vartioivaa koiraa pelkästään turvallisuutensa
takia. Mutta kuten totesin, eipä siitä hyökkäyksen kohteeksi joutuessa
haittaakaan ole.
>>Minä näen tuossa eettisenä ongelmana sen että lintuja ammutaan _vain siksi_
>>että saataisiin selville koirien "paremmuusjärjestys". Eikös noissa
>>kokeissa joskus käytetä harakoita, joita kukaan ei laita pataan?
>
>No, ammutut linnut kanakoirakokeissa ovat riistalintuja, jotka
>lopulta päätyvät tuomarin pataan. Harakoita en ole vielä nähnyt
>kokeissa käytetyn. Minun muistini mukaan niitä ei käytetä
>kanakoirilla edes noutolintuina, mutta en ole täysin varma.
>Varislintuja ei kokeissa ainakaan ammuta, se on varmaa.
Tämä perustuikin vain muistikuvaan jostain koiraohjelmasta TV:ssä.
Taisi olla joku noutajajutska.
Vaan eipä tällä niin väliä, kun oli niitä kieli poskella heitettyjä
juttuja metsästyskoiria vastaan vastaiskuna vartioivien koirien
kieltämiselle kaupungeissa. ;-)
--
Tuomo
Arto Määttä
>Tässä selvisi se miksi olemme olleet mielipiteiltämme niin kaukana
>toisistamme. Minä olen ollut käsityksessä, että et kannata vartioivia
>rotuja kenellekään ja tuosta tulkitsen siten että olet luullut minun
>suosittelevan niitä kaikille.
Alun pitäenkään en ole ollut kieltämässä mitään rotua. Lähinnä
minua ihmetyttää se, että otetaan mikä hyvänsä käyttökoira, vaikka
ei käytetä hyväksi sen käyttöominaisuutta. Metsästyskoirista olen
kirjoittanut siksi, että niistä minulla on itsellä kokemuksia.
Vartiokoirista ja muista sen tyylisistä olen kirjoittanut siksi,
että niistä näkee varoittavia esimerkkejä jokapuolella.
Jos tietää, mitä tekee, niin ottakoon koiran, jonka haluaa. Voi
olla, että en edelleenkään ymmärrä, miksi ottaa käyttökoiran
riesakseen, jos ei sitä tarvitse. Ei kai minun kuitenkaan jokaisen
koiranomistajan aivoituksia tarvitse ymmärtää :-)
>Kun minä en niitä todellakaan suosittele kaikille ja sinä ilmeisesti
>hyväksyt sen että jotkut vastuulliset ja kunnolliset koiraihmiset voi
>niitä pitää, niin mehän olemme sittenkin melkein samaa mieltä
>vartioivista koirista?
Tuon kappaleen allekirjoitan. Kuitenkin minua surettaa, _jos_
joku hieno rotu muutetaan alkuperäisestä vain siksi, että siitä
tehdään seurakoira. On rotuja (en mainitse nimeltä, että ei tule
riitaa jonkun toisen kanssa), joiden harrastajat kilvan vakuuttelevat
sitä, että kyseinen rotu on erittäin lempeä, eikä tekisi pahaa
kärpäsellekään. Näin siitä huolimatta, että rotu on entinen
tappelukoirarotu. Tuollaisessa tapauksessa minua surettaa, että
taistelukoirasta on jalostettu lauhkea lammas. Koiran ei tarvitse
olla hullu tappaja, mutta olisi jätetty edes jotain alkuperäisestä
aggressiivisuudesta. Aggressiivinen koira ei tietenkään sovellu
kaikille, mutta ei kaikkien koirien pidä kaikille sopiakaan.
>Tämä perustuikin vain muistikuvaan jostain koiraohjelmasta TV:ssä.
>Taisi olla joku noutajajutska.
Noutajilla on omat kokeensa, joista en tiedä juuri mitään. Ehkä
joku noutajaihminen voisi valaista asiaa. Joka tapauksessa Suomessakin
ammutaan vuosittain suuri määrä varislintuja. En pidä mitenkään
arveluttavana, että tapettuja lintuja käytetään johonkin. Useimmiten
niitä ei käytetä mihinkään. Vahinkolinnut tekevät vahinkoa tiloilla
ja marjaviljelmillä. Siitä johtuu niiden määrän vähentäminen.
>Vaan eipä tällä niin väliä, kun oli niitä kieli poskella heitettyjä
>juttuja metsästyskoiria vastaan vastaiskuna vartioivien koirien
>kieltämiselle kaupungeissa. ;-)
Minä en edelleenkään ole kieltämässä mitään, vaan ainoastaan
peräänkuulutan kasvattajien, koirantuojien, koiranomistajien ja
muiden rotua harrastavien vastuuta siinä, että rotu ei olisi
pelkkä näyttelykomistus.
--
Arto
Arto Määttä
>Suurinta osaa muista roduista ei kovin
>paljoa enää voikkaan käyttää alkuperäiseen käyttötarkoitukseen. Kyllä passaa
>sellaisen rodun omistajana vaatiakkin kaikkien koirien alkuperäistä käyttöä
>tai sitten hävitystä.
En ymmärrä. Miksi seurakoiran omistaja vaatisi kaikkien koirien
alkuperäistä käyttöä tai hävitystä?
>en halua sitä näyttelylinjaista kultsua, tai niitä
>muitakaan harvoja koiria, joita tässä keskustelussa on sallittu
>metsästämättömän ottaa.
Kerro osoitteesi, niin minä lähetän sinulle virallisen luvan ottaa
tiibetinspanieli lemmikiksi.
>Tiedän, että vartioivan koiran vietit aiheuttavat lähinnä haittaa, jos
>täytyy varautua noudattamaan Suomen lakia pilkulleen joka tilanteessa. Minä
>en kuitenkaan halua, että vierailla ihmisillä on esteetön pääsy asuntooni,
>en vaikka tiedän lain niin velvoittavan.
Sitähän minä jossain viestissä kirjoitin, että haitta on aina erikseen
määriteltävä asia. Minusta on paljon kivempaa antaa isännöitsijälle
lupa tulla kämppään kuin päivystää kotona ja odottaa, että milloin
hän tulee. Tuntematon ei välttämättä tule, jos kuulee koiran haukkumista
sisältä. Toivotuille vieraille voi kertoa, että koira on kiltti ja
sisälle voi mennä.
>-Kun
>sitä suojelukoiraa tarjosit, en pidä kovin hyvänä ratkaisuna. Tuskin sillä
>raiskarilla on sitä hihaa, mihin tarttua :)
Seuraavan kerran, kun lähden murtohommiin, otan hihattoman paidan.
Sen jälkeen poliisikoira ei voi tarttua minuun. Kiitos vinkistä.
>Mutta eihän koiraa sitten kukaan enää
>tarvikaan, kun ei ole metsästäjiäkään.
Hyvin on taas viestit luettu. Jo varhaisessa vaiheessa kirjoitin,
että jos todellisella tarpeella mitattaisiin, suurin osa Suomen
koirista voitaisiin lopettaa. Ei pienriistan metsästys ole todellista
tarvetta. Se on harrastus.
--
Arto
Arto Määttä
>Ei varmasti vaatisikaan. Onneksi "sinun rotusi" alkuperäinen käyttö on vielä
>laillista. "Minun rotuni" ei.
Sinun ongelmasihan se on, jos et voi koiraasi käyttää haluamallasi
tavalla. Miten minä siihen yhtäkkiä voisin vaikuttaa?
>Sitä vain en sisäistä, että mikä sinun
>motiivisi on "sallia" vain ne metsästyskoirat.
Ensiksikin, en ole missään vaiheessa ollut kieltämässä mitään. Ilmeisesti
luet tekstit aika valikoiden, kun löydät sieltä tuollaisia tulkintoja.
Toisekseen, motiivini metsästyskoirien suosimiselle on se, että
minä metsästän. Ei pitäisi olla vaikea sisäistää.
>Eteenkään täällä korvessa, missä ei ole
>isännöitsijoitä, en halua vieraiden ihmisten kävelevän sisälle.
Siellä korvessa ei sitten liene kerrostaloja tai taajamaa? Keskustelua
on käyty vartiokoiran pitämisestä kaupungissa - pieniä rönsyilyjä
on tapahtunut toki tämän aiheen ulkopuolellekin. Lue jatkossa viestit
ajatuksen kanssa, niin ymmärrät paremmin, mistä puhutaan ja milloin.
>minulla on useita syitä, enkä pidä nykyistä koiran vartio/puolustus käytön
>totaalista kieltoa lainkaan järkevänä.
Sikäli kun minä olen viimeksi kuullut, Suomessa ei ole totaalikielletty
vartio- tai puolustuskoiria. Olet siis jälleen omasta päästäsi keksinyt,
että kyseiset koirat olisi kielletty. Vai puhutko kenties jostain muusta
maasta, mikä olisi syytä mainita.
>Suojelukoira = poliisikoira ??? Voit kyllä käyttää myös puseroa, ei ne
>suojelukoirat sellaisen hihaan käy.
Mitä olen nähnyt poliisikoiran koulutusta, on kohdemiehellä aina ollut
hiha, johon koira käy kiinni. Siitä huolimatta poliisikoira on
tietääkseni kykenevä pysäyttämään ihmisen, jolla hihaa ei ole. Onko
suojelukoulutus muutoin sellaista, että koira käy vain hihalliseen
kohteeseen kiinni?
>Ja se ainoa sinun hyväksymäsi koiraharrastus.
Tämä on täysin sinun oma tulkintasi, enkä ymmärrä, miten voit sellaisen
tehdä. Tosin koko viestisi osoitti sitä, ettet ole kunnolla lukenut
viestejäni tai jostain syystä tulkitset ne henkilökohtaisiksi
hyökkäyksiksi. Joka tapauksessa suosittelen luetun ymmärtämisharjotteita.
--
Arto
Arto Määttä
>Ei varmasti vaatisikaan. Onneksi "sinun rotusi" alkuperäinen käyttö on vielä
>laillista. "Minun rotuni" ei.
Sinun ongelmasihan se on, jos et voi koiraasi käyttää haluamallasi
tavalla. Miten minä siihen yhtäkkiä voisin vaikuttaa?
>Sitä vain en sisäistä, että mikä sinun
>motiivisi on "sallia" vain ne metsästyskoirat.
Ensiksikin, en ole missään vaiheessa ollut kieltämässä mitään. Ilmeisesti
luet tekstit aika valikoiden, kun löydät sieltä tuollaisia tulkintoja.
Toisekseen, motiivini metsästyskoirien suosimiselle on se, että
minä metsästän. Ei pitäisi olla vaikea sisäistää.
>Eteenkään täällä korvessa, missä ei ole
>isännöitsijoitä, en halua vieraiden ihmisten kävelevän sisälle.
Siellä korvessa ei sitten liene kerrostaloja tai taajamaa? Keskustelua
on käyty vartiokoiran pitämisestä kaupungissa - pieniä rönsyilyjä
on tapahtunut toki tämän aiheen ulkopuolellekin. Lue jatkossa viestit
ajatuksen kanssa, niin ymmärrät paremmin, mistä puhutaan ja milloin.
>Suojelukoira = poliisikoira ??? Voit kyllä käyttää myös puseroa, ei ne
>suojelukoirat sellaisen hihaan käy.
Mitä olen nähnyt poliisikoiran koulutusta, on kohdemiehellä aina ollut
hiha, johon koira käy kiinni. Siitä huolimatta poliisikoira on
tietääkseni kykenevä pysäyttämään ihmisen, jolla hihaa ei ole. Onko
suojelukoulutus muutoin sellaista, että koira käy vain hihalliseen
kohteeseen kiinni? (Tässä välissä jo selvisi, että koirat voivat
toimia suojelukoulutuksessa eri motiivein, joten käyttäytyminen
tositilanteessa riippu koirasta.) Joka tapauksessa jos haluaa koiraa
käyttää henkilökohtaiseen puolustamiseen, se täytyy kouluttaa.
Kouluttamaton puolustava koira on vaaraksi ympäristölleen. Tätä
ajoin takaa suojelukoulutuksella.
Sanna Tanskanen
asuntoon, sekä omieni, että hoidossa olevien (ja tätä on käytännössä kokeiltu ja
hyvin on toiminut). Nytkin hoidossa on yksi hurtta (ei muita koiria paikalla)
joka tuli hoitoon tiistaina ja keskiviikkona jouduin olemaan töissä pitkään ja
pyysin kaverini viemää sen kuselle. Eivät olleet tavanneet aikaisemmin ja hyvin
meni. Helpottaa minun elämääni, mutta harrastankin näitä vartiointivietittömiä
koiria
Älkää kertoko tätä kuitenkaan murtovarkaille :-)
S.
Merja Tornikoski wrote:
> arto....@iki.fi (Arto Määttä) writes:
> > Minusta on paljon kivempaa antaa isännöitsijälle lupa tulla kämppään kuin
> > päivystää kotona ja odottaa, että milloin hän tulee. Tuntematon ei
> > välttämättä tule, jos kuulee koiran haukkumista sisältä. Toivotuille
> > vieraille voi kertoa, että koira on kiltti ja sisälle voi mennä.
>
> Kuinka monen koiran kanssa oikeasti voi tehdä niin, että tuntemattoman
> ihmisen uskaltaa päästää kämppään? Enkä nyt tarkoita muita mahdollisia
> ongelmia, eli että ko. vieras päästäisi koiran karkuun tai vastaavaa,
> vaan nimenomaan sitä, että koira reagoisi ei-toivotulla tavalla.
>
>
Kellom{ki Pertti
> Toisaalta olen itsekin harrastanut sen verran kamppailulajeja, että kuljen
> kadulla rauhallisin mielin ilman koiraakin, mutta kyllä koira ainakin
> minun tapauksessani sopii ennemminkin pelotteeksi kuin todelliseksi
> itsepuolustusvälineeksi.
Sama täällä, tosin partacollien pelotusarvo on kohtuullisen
pieni. Kaupunkioloissa suuressa osassa tilanteista missä väkivallan
uhka on oikeasti olemassa on koiraa sitä paitsi joko mahdoton pitää
mukana tai se ei ole järkevää. En veisi koiraani iltamyöhällä
kapakkaan, tai kävelyttäisi sitä keskustassa lasinsiruissa. Lähiön
nakkarijonossa siitä ehkä saattaisi olla hyötyä.
--
Pertti Kellom\"aki, Tampere Univ. of Technology, Software Systems Lab
Arto Määttä
>Et onneksi mitenkään. Koko kirjoituksen pointti, näin niin kuin rautalangan
>kanssa, oli, etten saa kallooni mahdutettua, miksi sinulla,
>metsästyskoiraharrastajalla, on niin kova tarve olla vartioivia koiria
>vastaan.
1. Lähellä asuinpaikkaani liikkuu vanha nainen saksanpaimenkoiran
kanssa. Kyseinen koira ei voi sietää pentuja ja oli pistää lihoiksi
entisen koirani, joka muistutti käytökseltään pentua. Lisäksi olen
kerran nähnyt, kun kyseinen koira yritti hyökätä koirattoman ohikulkijan
kimppuun. Puremisen esti hyökkäyksen kohteen nopea väistäminen.
2. Ruokakaupassa käydessäni meinasin saada kerran jonkun mastiffin
pohkeeseeni kiinni. Jälleen pahannäköisen tilanteen esti se, että
ehdin väistää ja että koiran hihna oli tarpeeksi lyhyt. (Koira
oli jätetty itsekseen kaupan nurkalle.)
3. Silloin tällöin tässäkin ryhmässä jotkut suosittelevat jopa
aloittelijoilla koiria, jotka ainakin minä olen tottunut mieltämään
vaikeasti koulutettaviksi.
4. Silloin tällöin lehdistä saa lukea, kuinka hullu tappajakoira
on taas käynyt jonkun ihmisen kimppuun. Näiden tapausten seurauksena
koiravastaisuus lisääntyy - erityisesti isoja koiria vastaan
kohdistuva vastaisuus.
5. Minun mielestäni vartiokoira pilataan, jos siitä jalostetaan
lauhkea lammas. Nimenomaan kaupungissa vartio- tai hyökkäysvietistä
voi olla paljon harmia. Luonnollisesti harvaan asutulla seudulla
harmi on pienempi.
Ilmeisesti en ole tarpeeksi selvästi tuonut ilmi sitä, että en
ole vartioivia rotuja vastaan. Päinvastoin, olen sitä mieltä,
että vartioivat rodut pitäisi säilyttää vartioivina. Vastustan
sitä, että niitä pitävät ihmiset, jotka eivät niitä osaa
kouluttaa ja pitää. Vastustan myös sitä, että niitä väen vängällä
tuodaan kaupunkiin, vaikka ne minusta sopivat paljon paremmin
harvemmin asutulle seudulle. (Ja tiukkapipoille tiedoksi:
"vastustan" ei tarkoita samaa kuin "minusta se pitäisi kieltää".)
Metsästyskoiria en ole saanut kimppuuni, enkä ole ollut todistamassa,
että ne hirveästi muiden koirien kimppuun kävisivät. Toki ne
sitä voivat tehdä, mutta mutulla (joka perustuu omaan kokemukseen
ja lehdestä luettuun) sanoisin, että prosentuaalisesti enemmän
haittaa on vartio- ja palveluskoirista.
>Toisaalta, vaikka nyt näin pahasti olenkin
>harhautunut kommentoimaan tähän taajamaa koskevaan keskusteluun, vaikka en
>taajamassa asukaan, ihan samat omituiset lait niistä ihmisten kulkemisista
>pätee täällä korvessakin.
Lait ehkä, mutta eivät tavat. Se, että koira ei päästä isännöitsijää
sisälle, on jokaisen koiranpitäjän henkilökohtainen ongelma. Se, että
koira ei siedä muita ihmisiä tai koiria, alkaa ollakin jo myös
ympäristön ongelma. Luulisi sinunkin ymmärtävän, että taajama poikkeaa
maaseudusta.
>Toivottavasti hyvin harva kouluttaa koiraansa suojeluun muutoin kuin
>suojelun harrastamis mielessä, yleensä siis saalisvietillä, nimenomaan
>hihaan kohdistuen.
Onko siis niin, että isoa koiraa turvanaan pitävät eivät kouluta
sitä suojelemaan itseään? Perustuuko koko homma vain siihen, että
koira on iso? Vai perustuuko turva siihen, että koira omilla
vaistoillaan, kouluttamatta hyökkää oletetun uhkan kimppuun?
>Minun mielestäni koira on _aina_ koulutettava. Esim. vartioivalle koiralle
>tämä on vielä tärkeämpää kuin spanielille.
Tässä kerroit itsekin yhden syyn, miksi vartioiva koira ei sovi
kaikille. Kerroit myös syyn, miksi spanieli sopii monelle.
>Voin olla väärässä, mutta vaikuttaisi siltä kuin tässä hieman sekottuisi
>vartioivan rodun ominaisuudet ja perinteisen pk-rodun (suojelukoirat
>useimmiten) ominaisuudet.
Olen yrittänyt pitää ne erillään, vaikka en jokaisesta rodusta
osaa sanoa, mihin se sopii ja mihin ei. Nimenomaan pk-roduista
(saksanpaimenkoira, belgianpaimenkoira yms.) olen kuullut ja
nähnyt varoittavia esimerkkejä. Se ei tietenkään tarkoita sitä,
että rotu olisi huono. Sitä vain on myyty tai annettu ihmisille,
joille sitä ei kannattaisi antaa. Vartiokoiria on niin paljon
vähemmän, että niihin törmää harvemmin. Kuulemani ja lukemani
perusteella ne kuitenkin vaikuttavat sellaisilta, että ongelmia
voi tulla helposti.
>Sanojesi pohjaksi, olisi tietenkin ihan mielenkiintoista kuulla mitä muita
>koiria saa sinun mielestäsi pitää... ja ehkä jopa kasvattaa kuin käyttöön
>meneviä metsästyskoiria.
Minun puolestani saa pitää, mitä itse kukin lystää, kunhan pitää
sitten niin, että koirasta ei ole muille haittaa. (Ihmettelen sitä,
miksi kaupungissa pidetään vartiokoiraa, jos sitä ei tarvita. En
kuitenkaan ole kieltämässä sitäkään.) Kasvattamisen sallisin
niille, jotka todella ymmärtävät kasvattamansa rodun luonteen ja
alkuperäisen käyttötarkoituksen. Jos koiraa ei voi käyttää
alkuperäiseen tarkoitukseen, pitäisi se kuitenkin tietää, jotta
kasvattaja ymmärtäisi riittävän hyvin koiran luonteen ja vaistot.
Jos jotain rotua on jalostettu vartioimaan satoja vuosia, ei
vietti häviä parissa sukupolvessa mihinkään, vaikka vartioitavaa
ei enää olisi.
Uusissa Kennelliiton kennelnimisäännöissä näköjään vaaditaan,
että rotujärjestö antaa lausunnon kennelnimeä hakevasta ihmisestä.
Tämä on erittäin hyvä asia. Ehkä näin saadaan vähennettyä
rotua harrastamattomien ihmisten kasvatusleikkejä.
--
Arto
Minna Elina Melenius
: ....Rauhallinen koira pärjää aina. Ikävä kyllä koiran rauhallisuus on melkein
: synonyymi koulutusvaikeuksille. Apaattinen koira ei ole oikein koulutettava,
: mutta ympäristöään tutkiva koira(tiettyihin rajoihin asti) erittäin oppiva.
: Monesti varsinkin settereissä on nähtävissä "lights are on , but no-one
: home" ilmiö, eikä tämä perustu pelkkään huomioon kehissä, koska näitä koiria
: tuodaan silloin tällöin myös treenamaan käyttötarkoitusta.....
Tästä tulikin mieleeni eräs rotukoirien kasvatuksessa mietityttänyt
asia: rotukoiria näytetään kasvatettavan enemmän ja vähemmän suku-
siitokseen perustuen. Suomessa tämä ei kenties ole mikään ongelma,
mutta ei tarvitse mennä kuin Keski-Eurooppalaisia sukutauluja
katselemaan, niin huomaa, että ne saattavat koostua vain muutamasta kenn\elnimestä,
eli sukuun on siitetty ja aika kovalla kädellä.
Nämä sukutaulut tuovat väkisinkin mieleen jutut entisaikojen
syrjäisistä pikkukylistä, missä
ei ollut kuin muutama suku(nimi), ja missä serkukset naivat
toisiaan sukupolvi toisensa jälkeen. Seuraukset psyykkiselle
ja fyysiselle terveydelle tiedetään ("tv-ohjelman herrasmiesliiga
tyyliin").
Kysymys kuuluukin: jos koira vaikuttaa sille
että "ketään ei ole kotona", voiko olla, että koira tosiaankin on
"pöljä"? Mahtaako sukusiittoisuudella olla mitään tekemistä
asian kanssa?
Minna
-----------------------------------------
"If not now, when? If not you, then who?"
-----------------------------------------
Tuomo Matilainen
>Vartiokoirista ja muista sen tyylisistä olen kirjoittanut siksi,
>että niistä näkee varoittavia esimerkkejä jokapuolella.
Tähän palaan toisessa postauksessani.
>On rotuja (en mainitse nimeltä, että ei tule
>riitaa jonkun toisen kanssa), joiden harrastajat kilvan vakuuttelevat
>sitä, että kyseinen rotu on erittäin lempeä, eikä tekisi pahaa
>kärpäsellekään. Näin siitä huolimatta, että rotu on entinen
>tappelukoirarotu.
Kuinka paljon näitä alkuperäisiä tappelukoirarotuja oikein on?
Tuohon puoleen olen niin vähän tutustunut, että viitsisikö joku
kertoa joitain tappelukoirarotuja?
Eikös täällä se dogo argentino (villisikojen metsästyskoira) luokiteltu
tappelukoiraksi?
>Tuollaisessa tapauksessa minua surettaa, että
>taistelukoirasta on jalostettu lauhkea lammas. Koiran ei tarvitse
>olla hullu tappaja, mutta olisi jätetty edes jotain alkuperäisestä
>aggressiivisuudesta. Aggressiivinen koira ei tietenkään sovellu
>kaikille, mutta ei kaikkien koirien pidä kaikille sopiakaan.
Kerro nyt rotu mistä on kysymys, jäi kaivelemaan mielen sopukoita.
(saa kertoa mailitsekin, enkä sitten kerro kenellekään muulle)
>>Tämä perustuikin vain muistikuvaan jostain koiraohjelmasta TV:ssä.
>>Taisi olla joku noutajajutska.
>
>Noutajilla on omat kokeensa, joista en tiedä juuri mitään. Ehkä
>joku noutajaihminen voisi valaista asiaa. Joka tapauksessa Suomessakin
>ammutaan vuosittain suuri määrä varislintuja. En pidä mitenkään
>arveluttavana, että tapettuja lintuja käytetään johonkin. Useimmiten
>niitä ei käytetä mihinkään. Vahinkolinnut tekevät vahinkoa tiloilla
>ja marjaviljelmillä. Siitä johtuu niiden määrän vähentäminen.
Eli vahinkolinnut eivät ole elämänsä arvoisia? Niitä saa tappaa
huvikseen vaikka kuinka paljon. Luulen että tapetut vahinkolinnut ja
koirakokeet joissa käytetään varislintuja (jos käytetään) eivät kohtaa
toisiaan.
--
Tuomo
Tuomo Matilainen
>Mia Salmi <alfa...@pp.inet.fi> wrote:
>>Et onneksi mitenkään. Koko kirjoituksen pointti, näin niin kuin rautalangan
>>kanssa, oli, etten saa kallooni mahdutettua, miksi sinulla,
>>metsästyskoiraharrastajalla, on niin kova tarve olla vartioivia koiria
>>vastaan.
>
>1. Lähellä asuinpaikkaani liikkuu vanha nainen saksanpaimenkoiran
>kanssa. Kyseinen koira ei voi sietää pentuja ja oli pistää lihoiksi
>entisen koirani, joka muistutti käytökseltään pentua. Lisäksi olen
>kerran nähnyt, kun kyseinen koira yritti hyökätä koirattoman ohikulkijan
>kimppuun. Puremisen esti hyökkäyksen kohteen nopea väistäminen.
Saksanpaimenkoira ei ole vartioiva rotu, vaan monipuolinen työkoira.
>2. Ruokakaupassa käydessäni meinasin saada kerran jonkun mastiffin
>pohkeeseeni kiinni. Jälleen pahannäköisen tilanteen esti se, että
>ehdin väistää ja että koiran hihna oli tarpeeksi lyhyt. (Koira
>oli jätetty itsekseen kaupan nurkalle.)
Omistajassa vika, ei koirassa?
>3. Silloin tällöin tässäkin ryhmässä jotkut suosittelevat jopa
>aloittelijoilla koiria, jotka ainakin minä olen tottunut mieltämään
>vaikeasti koulutettaviksi.
Tämä kieltämättä on typerää.
>4. Silloin tällöin lehdistä saa lukea, kuinka hullu tappajakoira
>on taas käynyt jonkun ihmisen kimppuun. Näiden tapausten seurauksena
>koiravastaisuus lisääntyy - erityisesti isoja koiria vastaan
>kohdistuva vastaisuus.
Miksi näitä juttuja pitää olla? Milloin olet viimeksi lukenut Suomessa
olleen ongelmia? Vai muistatko sinäkin sen hienon tarina, kun koira
puri ihmistä Saksassa?
>5. Minun mielestäni vartiokoira pilataan, jos siitä jalostetaan
>lauhkea lammas. Nimenomaan kaupungissa vartio- tai hyökkäysvietistä
>voi olla paljon harmia. Luonnollisesti harvaan asutulla seudulla
>harmi on pienempi.
Tuo hyökkäysvietti olikin jo uusi termi. Milläköhän roduilla tuo on
perusviettinä?
>Metsästyskoiria en ole saanut kimppuuni, enkä ole ollut todistamassa,
>että ne hirveästi muiden koirien kimppuun kävisivät.
Dogo argentino voi tuotakin tehdä. Taitaa olla aika agressiivinen rotu.
En tunne paremmin, mutta näin olen lähteistä lueskellut. Ei suositella
ensimmäiseksi koiraksi. Kyseessä kuitenkin on metästyskoira.
Avaisikohan tämä silmäsi?
>Toki ne
>sitä voivat tehdä, mutta mutulla (joka perustuu omaan kokemukseen
>ja lehdestä luettuun) sanoisin, että prosentuaalisesti enemmän
>haittaa on vartio- ja palveluskoirista.
Palveluskoirista saattaa olla haittaa, jos niitä ei kouluteta. Se ei ole
kuitenkaan minkään rodun vika, vaan omistajan vika.
>Lait ehkä, mutta eivät tavat. Se, että koira ei päästä isännöitsijää
>sisälle, on jokaisen koiranpitäjän henkilökohtainen ongelma. Se, että
>koira ei siedä muita ihmisiä tai koiria, alkaa ollakin jo myös
>ympäristön ongelma.
Todella paljon olen kohdannut niitä seurakoiriksi luokiteltavia pikkukoiria,
jotka eivät siedä muita koiria (tai ainakaan isoja). Ne alkavat olla
tosiaan ympäristön ongelma, mutta en voi käyttää palomiesten kikkaa, että
heilauttaisin saapasta mopsia kohti.
>>Minun mielestäni koira on _aina_ koulutettava. Esim. vartioivalle koiralle
>>tämä on vielä tärkeämpää kuin spanielille.
>
>Tässä kerroit itsekin yhden syyn, miksi vartioiva koira ei sovi
>kaikille. Kerroit myös syyn, miksi spanieli sopii monelle.
Juuei. Miksei sitä spanielia tarvitse kouluttaa yhteiskuntakelpoiseksi
taajamassa?
>Minun puolestani saa pitää, mitä itse kukin lystää, kunhan pitää
>sitten niin, että koirasta ei ole muille haittaa. (Ihmettelen sitä,
>miksi kaupungissa pidetään vartiokoiraa, jos sitä ei tarvita. En
>kuitenkaan ole kieltämässä sitäkään.)
Minä enemmän ihmettelen sitä että miksi kaupungissa pidetään
agressiivisesti käyttäytyvää pikkukoiraa. Tuollaiset agressiiviset
koirat käyvät kyllä maaseudulla, mutta miksi niitä pitää tuoda
tänne kaupunkiin muiden riesaksi. Esimerkki rotuina voisi mainita
vaikkapa japanin pystykorva, bichon friche (vai mikä se on), chihuahua,
pumi. Kaikista on löytynyt hälyyttäviä esimerkkejä siitä että koirat
eivät ole omistajansa hallinnassa (kuten se oma esimerkkisi #1) ja
ovat agressiivisia muita koiria kohtaan. Tosin ei ole tarvinnut pelätä
sitä että söisivät meidän koiran, toisin päin on pieni uhka aina olemassa
;-)
En tiedä sitten pitäisikö yksittäistapausten perusteella tuomita
iso ryhmä vartioivia koiria (jotka siis loppujen lopuksi taitavatkin
olla pk-rotuja tai sitten ei ... Artosta ei ole tässä asiassa oikein
ottanut selvää) ja samalla kaikki seurakoiratkin voisi todeta kelvottomiksi
asumaan taajamissa yksittäisesimerkkien avulla.
>Uusissa Kennelliiton kennelnimisäännöissä näköjään vaaditaan,
>että rotujärjestö antaa lausunnon kennelnimeä hakevasta ihmisestä.
>Tämä on erittäin hyvä asia. Ehkä näin saadaan vähennettyä
>rotua harrastamattomien ihmisten kasvatusleikkejä.
Olihan siellä sitten määriteltynä se että uusia rotuja ei saa ottaa
kasvatettavaksi? Eli XXX-harrastaja ei voi ottaa uudeksi roduksi
vaikkapa YYY:tä. (en ole vielä ehtinyt lukemaan lehteä)
--
Tuomo
Pauliina
>4. Silloin tällöin lehdistä saa lukea, kuinka hullu tappajakoira
>on taas käynyt jonkun ihmisen kimppuun. Näiden tapausten seurauksena
>koiravastaisuus lisääntyy - erityisesti isoja koiria vastaan
>kohdistuva vastaisuus.
>
>Arto
Aivan, mäyräkoirat ovat muuten viime aikoina olleet kovasti tapetilla. ^_^
Mutta kai niistäkin tapauksista syy vieritetään isojen pahojen "susikoirien"
ja "verikoirien" niskoille...
Pauliina
Liisa Sarakontu
<slrn9fosk...@a50a.mtalo.ton.tut.fi>:
>Kuinka paljon näitä alkuperäisiä tappelukoirarotuja oikein on?
>Tuohon puoleen olen niin vähän tutustunut, että viitsisikö joku
>kertoa joitain tappelukoirarotuja?
Rotuja, joilla on (käsittääkseni) puhdas tappelutausta, joko koira vastaan
koira tai koita vastaan muu eläin -tappeluista eikä mitään muuta
varsinaista hyötykäyttöä - paitsi ehkä nykyään vartiointi ja osalla
tietenkin seurakoirana olo.
FCI-rotuja:
englanninbulldoggi, bullterrieri, staffordshirenbullterrieri,
amerikanstaffordshirenterrieri, presa canario, presa mallorquin, tosa, shar
pei.
Muita:
pitbull ja muistaakseni muita "presa"-tyyppisiä rotuja. Boerboel taitaa
olla myös (tai enimmäkseen) karjakoira?
Liisa
Patu
> Todella paljon olen kohdannut niitä seurakoiriksi luokiteltavia
pikkukoiria,
> jotka eivät siedä muita koiria (tai ainakaan isoja). Ne alkavat olla
> tosiaan ympäristön ongelma, mutta en voi käyttää palomiesten kikkaa, että
> heilauttaisin saapasta mopsia kohti.
> Minä enemmän ihmettelen sitä että miksi kaupungissa pidetään
> agressiivisesti käyttäytyvää pikkukoiraa. Tuollaiset agressiiviset
> koirat käyvät kyllä maaseudulla, mutta miksi niitä pitää tuoda
> tänne kaupunkiin muiden riesaksi. Esimerkki rotuina voisi mainita
> vaikkapa japanin pystykorva, bichon friche (vai mikä se on), chihuahua,
> pumi. Kaikista on löytynyt hälyyttäviä esimerkkejä siitä että koirat
> eivät ole omistajansa hallinnassa (kuten se oma esimerkkisi #1) ja
> ovat agressiivisia muita koiria kohtaan. Tosin ei ole tarvinnut pelätä
> sitä että söisivät meidän koiran, toisin päin on pieni uhka aina olemassa
Tuli tuosta mieleen tapaus, joka sattui Joensuun koiranäyttelyssä vajaat
kymmenen vuotta sitten. En sitä itse nähnyt, mutta tuttava pariskunta näki
ja kertoi sen tuoreeltaan. Kaksi eri ryhmää koirineen jutusteli lähekkäin ja
toisessa ryhmässä ollut perhoskoira räksytti räksyttämistään. Toisessa
ryhmässä ollut dobberi sitten hermostui ja kääntyi perhoskoiraa kohti,
kurotti lähelle pikkukoiraa ja haukahti kovaa yhden kerran ja kääntyi pois
päin räksyttäjästä. Haukkuminen loppui siihen, mutta perhoskoira piti viedä
pienelle pesulle ennen kehään astumista, koska allehan siinä tuli:-)))))
Dobermannilla oli kyllä hyvä tilanne- ja draamantaju.
Patu
Arto Määttä
>Eli vahinkolinnut eivät ole elämänsä arvoisia?
Sinä saat tulkita asian tietysti niin kuin itse haluat. Olen
huomannut, että teet aika pitkälle meneviä moraalisia tulkintoja
pelkistä tosiasioista. Suomen laissa on määritelty rauhoittamattomat
eläimet. Niitä saa lain mukaan toimittaessa tappaa niin paljon kuin
sielu sietää. Jokainen voi itse päässään miettiä, ovatko linnut
elämänsä arvoisia. Minusta ovat, vaikka ovatkin rauhoittamattomia.
--
Arto
Arto Määttä
Sinulla näyttää olevan tapana tarttua pieniin yksityiskohtiin
ja repostella niitä. Itse asia tietysti unohtuu, mutta mitäs sen
on väliä.
>Saksanpaimenkoira ei ole vartioiva rotu, vaan monipuolinen työkoira.
Monipuolinen työkoira, joka väärin koulutettuna aiheuttaa harmia,
koska on iso ja vahva.
>Omistajassa vika, ei koirassa?
Hyvä, sinäkin alat pikkuhiljaa ymmärtää, mitä olen usean
viestin ajan yrittänyt jankuttaa: en vastusta mitään
rotua sinällään vaan vastustan sitä, että hankalia rotuja
menee ihmisille, joille niitä ei pitäisi mennä. Minä sanoisin,
että vika on siinä, että kyseisellä omistajalla on väärä koira.
Vika on siinä, että kasvattaja ei ole tajunnut olla myymättä
koiraa kyseiselle ostajalle.
>Miksi näitä juttuja pitää olla?
Niitä pitää olla siksi, että ihmiset ottavat koiria, joita eivät
osaa pitää.
>Milloin olet viimeksi lukenut Suomessa
>olleen ongelmia? Vai muistatko sinäkin sen hienon tarina, kun koira
>puri ihmistä Saksassa?
Tuota Saksan juttua en muista. Enkä muista, milloin olen viimeksi
lukenut Suomessa koirasta, joka on purrut ihmistä.
>Tuo hyökkäysvietti olikin jo uusi termi. Milläköhän roduilla tuo on
>perusviettinä?
Varmaan niillä roduilla, jotka hyökkäävät kiinni, esimerkiksi
jotkut metsästyskoirat saattavat hyökätä saaliiseen kiinni.
Voisitko joskus ajatella itsekin, että minun ei tarvitse kaikkea
rautalangasta vääntää?
>Dogo argentino voi tuotakin tehdä. Taitaa olla aika agressiivinen rotu.
>En tunne paremmin, mutta näin olen lähteistä lueskellut. Ei suositella
>ensimmäiseksi koiraksi. Kyseessä kuitenkin on metästyskoira.
>Avaisikohan tämä silmäsi?
Avaisi silmäni mihin? Minulle ei tullut yllätyksenä se, että
metsästyskoiria on erilaisia. On sanomattakin selvää, että
villisikametsästyksessä toimii hieman erilainen koira kuin
esimerkiksi lintumetsästyksessä. Oletko sinä luullut, että
kaikki metsästyskoirat ovat toistensa kaltaisia? Luuletko
sinä tosiaankin, että minä sumeilematta suosittelen metsästyskoiria
- niitä kaikkia - kaupunkiin?
>Palveluskoirista saattaa olla haittaa, jos niitä ei kouluteta. Se ei ole
>kuitenkaan minkään rodun vika, vaan omistajan vika.
Hyvä, nyt osasit kirjoittaa tuon ilman kysymysmerkkiä. Vika
on tosiaankin siinä, että ihmisellä on koira, joka ei hänelle
sovi.
>Todella paljon olen kohdannut niitä seurakoiriksi luokiteltavia pikkukoiria,
>jotka eivät siedä muita koiria (tai ainakaan isoja). Ne alkavat olla
>tosiaan ympäristön ongelma, mutta en voi käyttää palomiesten kikkaa, että
>heilauttaisin saapasta mopsia kohti.
Väitätkö, että päälle käydessään mopsi tekee samanlaista jälkeä
kuin sinun OP:si? Jos sisäistät, että vihainenkaan pieni koira
ei ole yhtä vaarallinen kuin vihainen tosi iso koira, sisäistänet
myös sen, että tosi ison koiran omistamiseen liittyy isompi
vastuu.
>Juuei. Miksei sitä spanielia tarvitse kouluttaa yhteiskuntakelpoiseksi
>taajamassa?
Lue uudelleen se Mian teksti tai lainaa kirjastosta spanieleita
käsittelevä kirja. Kirjassa luultavasti kerrotaan hieman spanielin
koulutettavuudesta, joka on hyvä. En missään vaiheessa kirjoittanut,
että spanielia ei tarvitsisi kouluttaa. Tarkoitin, että sen
kouluttaminen on helpohkoa. Ymmärrätkö eron?
>Tosin ei ole tarvinnut pelätä
>sitä että söisivät meidän koiran, toisin päin on pieni uhka aina olemassa
>;-)
Pitääkö sinulle vielä tämän jälkeen selittää, miksi tosi ison
koira vihaisuus huolestuttaa enemmän kuin pienen koiran vihaisuus?
Tämän jälkeen en enää viitsi vastata viisasteluihisi ja pilkunnussintaan.
Jos sinulla on asiallista asiaa, kirjoita asiallisesti. Viisastelu
ei mielestäni ole asiallista keskustelua.
--
Arto
Mia Salmi
> Aikaisemmin Arto Määttä kirjoitteli:
> >Metsästyskoiria en ole saanut kimppuuni, enkä ole ollut todistamassa,
> >että ne hirveästi muiden koirien kimppuun kävisivät.
Tähän haluaisin kuitenkin kertoa ne negatiiviset kokemuset joita minulle on
koirien kanssa sattunut.
-Lapsena spanieli nappasi poskestani palasen. Ei liioittelua vaan näin kävi.
Samainen koira puri suurinta osaa sukulaisistani.
-Toinen spanieli, erään ystäväni koira, kävi jo 5-kuisena täysillä
omistajiensa päälle. Kynsien leikkuusta ei voinut puhuakaan tai luun pois
ottamisesta. Tietääkseni lopetettiin varsin nuorena, joten ei varmaan montaa
ihmistä saattanut polille.
-Sukulaisen pystykorva puri jos sitä silitti, jos lopetti silittämästä tai
jos ei koskaan aloittanutkaan. Ihan miten milloinkin tykkäsi.
-Lapsena niin ikään; kaveri jäi pahasti saksanseisojan jyräämäksi kun tämä
koira hyppäsi nappaamaan kissan pennun kaverini sylistä. Kissa pääsi
hengestään.
Ihmisille aggressiivisiä koiria olen tavannut ehdottomasti eniten roduissa,
joita metsästyskoiriksi kutsutaan. Johtuu varmaan hyvin pitkälti siitä, että
näitä on paljon joten sinne niitä väärällä ihmisellä olevia koiria mahtuu
paljon, ei välttämättä metsästyskoirien aggressiivisesta luonteesta. Yllä on
mainittu vain ne tapaukset kun jotain todella tapahtui.
Muiden koirien kimppuun hyökkäilystä saisin varmasti koottua tähän listan
jossa olisi _paljon_ metsästyskoiria, tosin myös paljon muita. Vinttikoirat
rotu ryhmänä taitaisi jäädä vähimmälle, mutta niistäkin toki löytyy. Tämä
lista olisi kuitenkin niin pitkä ja aikaa vievä, etten siihen lähde.
Tässä nämä mieleenpainuvimmat tapaukset koirien kanssa elämisestä.
Mainittakoon vielä, että suurimman osa elämästäni olen viettänyt niiden
pk-rotujen parissa.
Vastuuta ja harkintaa siihen kuka minkäkinlaisen koiran hankkii ja
millaisille ostajille kasvattaja pentujaan myy, sitä ei varmaan kukaa lopeta
ihan pian perään kuuluttamasta. Tämä pätee kuitenkin ihan joka rotuun ja
eläimeen. Toisiin eritavalla kuin toisiin. Väärin pidettyjä ja ymmärrettyjä
koiria löytyy ihan varmasti joka roturyhmästä.
Mia
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>
>Sinulla näyttää olevan tapana tarttua pieniin yksityiskohtiin
>ja repostella niitä. Itse asia tietysti unohtuu, mutta mitäs sen
>on väliä.
Pieniin yksityiskohtiin? Sinä hyökkäät vartioivia rotuja kohtaan ja
hyvissä esimerkeissäsi ei käsitellä vartioivia rotuja kuin 20%:ssa ja
siinäkään vika ei ollut rodussa, vaan omistajassa.
>>Saksanpaimenkoira ei ole vartioiva rotu, vaan monipuolinen työkoira.
>
>Monipuolinen työkoira, joka väärin koulutettuna aiheuttaa harmia,
>koska on iso ja vahva.
Mutta ei sen takia että on vartioiva koirarotu. Ei tämä ole mitään
pilkunviilausta, vaan fakta, jota sinä et ymmärrä. Kaikki isot ja
vahvat koirat eivät ole vartioivia koirarotuja. Osa niistä on jopa
todella kilttejä ja ihmisystävällisiä (esim nöffit ja bertsut).
Lisäksi kuvaamasi ongelmatilanne ei aiheutunut ollenkaan vartiovietistä.
Olipahan vain iso huonosti käyttäytyvä koira.
>>Omistajassa vika, ei koirassa?
>
>Hyvä, sinäkin alat pikkuhiljaa ymmärtää, mitä olen usean
>viestin ajan yrittänyt jankuttaa: en vastusta mitään
>rotua sinällään vaan vastustan sitä, että hankalia rotuja
>menee ihmisille, joille niitä ei pitäisi mennä.
Mia Salmi ihmetteli "miksi sinulla, metsästyskoiraharrastajalla,
on niin kova tarve olla vartioivia koiria vastaan."
Johon sinä sitten listasit syitä, vai mitä ne 5 eri kohtaa olivat?
Tuokaan esimerkki ei ole koirarodun vika.
>>Miksi näitä juttuja pitää olla?
>
>Niitä pitää olla siksi, että ihmiset ottavat koiria, joita eivät
>osaa pitää.
Ei vaan siksi että ne ovat raflaavampia, kun tappajakoira on purrut.
Jos kaikki kultaisten noutajien puremistapaukset ylittäisivät uutiskynnyksen,
niin kiellettäisiinkö metsästyskoirat? Tuskin.
Mia jo listasikin kokemuksiaan metsästyskoirista ja minä voin kertoa
tapauksesta, jossa seurakoira kultsu siirrettiin agressiivisuutensa takia
pois lapsiperheestä poikamiehen koulutettavaksi. Ei onnistunut sielläkään
yhteiselo ja koira palautettiin kasvattajalle.
Tosin nuo tappajakoiratarinatkaan eivät koske vartioivia koirarotuja.
>>Milloin olet viimeksi lukenut Suomessa
>>olleen ongelmia? Vai muistatko sinäkin sen hienon tarina, kun koira
>>puri ihmistä Saksassa?
>
>Tuota Saksan juttua en muista. Enkä muista, milloin olen viimeksi
>lukenut Suomessa koirasta, joka on purrut ihmistä.
Kuitenkin toteat että niitä saa "silloin tällöin" lehdistä lukea. Ei sitten
varmaankan kovin usein, kun et muista milloin viimeksi? Eli ei taida
olla kovin suuri ongelma?
>>Dogo argentino voi tuotakin tehdä. Taitaa olla aika agressiivinen rotu.
>>En tunne paremmin, mutta näin olen lähteistä lueskellut. Ei suositella
>>ensimmäiseksi koiraksi. Kyseessä kuitenkin on metästyskoira.
>>Avaisikohan tämä silmäsi?
>
>Avaisi silmäni mihin?
Siihen ettei koiria voida jonkun vietin perusteella suositella tai olla
suosittelematta. Metsästyskoiria et ole pitänyt pahana, vaikka niissäkin
on "pahoja" isoja ja vahvoja rotuja, joista osa jopa melko agressiivisiakin.
>>Todella paljon olen kohdannut niitä seurakoiriksi luokiteltavia pikkukoiria,
>>jotka eivät siedä muita koiria (tai ainakaan isoja). Ne alkavat olla
>>tosiaan ympäristön ongelma, mutta en voi käyttää palomiesten kikkaa, että
>>heilauttaisin saapasta mopsia kohti.
>
>Väitätkö, että päälle käydessään mopsi tekee samanlaista jälkeä
>kuin sinun OP:si?
En, mistä sellaista sait päähäsi? Tai oikeastaan, voisin väittää, kun
minun koira ei käy päälle ainakaan ilman syytä. Mainitsemani koirat
käyttäytyvät agressiivisesti kun näkevät (ison) koiran.
Kumpi aiheuttaa enemmän ongelmia: päälle käyvä mopsi vai kimppuun käymätön
vartoiva koira? (ja edelleenkään vartioivan koiran ei pidä käydä
kaikkien vastaantulevien kimppuun!)
Kuka on puhunut jäljen tekemisestä? Ongelmia ne aiheuttavat, kun eivät
ole yhteiskuntakelpoisia ja uhittelevat kaikille syyttä suotta. Stressaa
muita koiria tarpeettomasti. Sinä et siinä varmaankaan näe mitään ongelmaa?
>Jos sisäistät, että vihainenkaan pieni koira
>ei ole yhtä vaarallinen kuin vihainen tosi iso koira, sisäistänet
>myös sen, että tosi ison koiran omistamiseen liittyy isompi
>vastuu.
Miksi niiden koirien pitää olla kauhean vihaisia, vai näetkö ne isot
koirat aina vihaisina ja uhkaavina? Kyllä isoja koiria saa pelätä, mutta
ei toisten ihmisten koiraharrastusta pidä sen takia kyseenalaistaa.
>>Tosin ei ole tarvinnut pelätä
>>sitä että söisivät meidän koiran, toisin päin on pieni uhka aina olemassa
>>;-)
>
>Pitääkö sinulle vielä tämän jälkeen selittää, miksi tosi ison
>koira vihaisuus huolestuttaa enemmän kuin pienen koiran vihaisuus?
Luitko postaustani ollenkaan? Minun mielestäni huonosti käyttäytyvät
pikkukoirat ovat todella suuri riski itselleen, mutta hyvin käyttäytyvät
isot koirat eivät ole riski kenellekään.
Ison koiran ei tarvitse olla vihainen, se voi puolustautua agressiivisesti
käyttäytyvää pikkukoiraa vastaan ja siitä seuraukset voivat olla ikävät.
Miksei se isompi koira saa edes puolustautua hyökkäävää koiraa vastaan?
>Tämän jälkeen en enää viitsi vastata viisasteluihisi ja pilkunnussintaan.
Ei niihin tarttekaan vastata, keskustelua olisi kuitenkin mielenkiintoista
jatkaa.
--
Tuomo
Arto Määttä
>Pieniin yksityiskohtiin? Sinä hyökkäät vartioivia rotuja kohtaan ja
>hyvissä esimerkeissäsi ei käsitellä vartioivia rotuja kuin 20%:ssa ja
>siinäkään vika ei ollut rodussa, vaan omistajassa.
Olen monessa yhteydessä kirjoittanut tyyliin "vartioivat yms.
rodut". Koiran ei tarvitse olla luokiteltu vartiokoiraksi, mutta
se voi silti vartioida. Koira voi hyökätä vieraan koiran tai
ihmisen kimppuun monesta syystä. Vartiointi on yksi niistä syistä.
Olen jo maininnut, että käsitykseni mukaan vartioivia koiria
on kaupungissa aika vähän. Ongelmaa ei siis vielä juurikaan ole.
Ongelma tulee, jos niiden määrä lisääntyy liikaa. Tietääkseni
paimenkoirilla on myös jonkinasteista vartiointiviettiä. Siltä
ainakin näyttää. Vartiokoirat erityisesti ovat ilmeisesti puheen
alla, koska sinulla sellainen on.
>Kaikki isot ja
>vahvat koirat eivät ole vartioivia koirarotuja. Osa niistä on jopa
>todella kilttejä ja ihmisystävällisiä (esim nöffit ja bertsut).
Tiedän tämän. Siksi ihmettelenkin, miksi isoa ja vahvaa koiraa
haluava ei voi ottaa näitä lempeitä koiria. Miksi pitää ottaa
se vartioiva rotu?
>Mia Salmi ihmetteli "miksi sinulla, metsästyskoiraharrastajalla,
>on niin kova tarve olla vartioivia koiria vastaan."
>
>Johon sinä sitten listasit syitä, vai mitä ne 5 eri kohtaa olivat?
Ne olivat syitä, miksi niin kovasti perään koiran omistajien
ja kasvattajien vastuuta ja harkintaa siitä, mitä koiria minnekin
hankitaan. Kysymyksessä oli mainittu vain vartioivat koirat, joten
ehkä siitä sai käsityksen, että vastaukseni koski vain vartioivia
koiria. Vastaukseni koski kaikkia isoja, joissain tilanteissa
agressiivisesti käyttäytyviä koiria, ml. vartiokoirat.
>Kuitenkin toteat että niitä saa "silloin tällöin" lehdistä lukea. Ei sitten
>varmaankan kovin usein, kun et muista milloin viimeksi? Eli ei taida
>olla kovin suuri ongelma?
Ilmeisesti israelilaisten ja palestiinalaisten välinen ongelma
ei ole kovin suuri, koska en muista, milloin olisin viimeksi
lukenut siitä lehdestä? Voidaanko samaan hengenvetoon todeta,
että Suomessa ei ole minkäänlaista huumeongelmaa, koska en muista,
milloin olen siitä viimeksi lukenut? Se, että en muista lukemani
ajankohtaa, ei poista sitä, että olen asiasta lukenut. Kyseessä
onkin enemmän mielikuva, jonka olen saanut. Silloin tällöin lehdissä
lukee juttuja koirista, jotka purevat ihmisiä tai muita lemmikkejä.
Usein kyseessä on se, että koira on väärällä ihmisellä. (Niin taisi
olla tässä ryhmässä äskettäin kerrotussa jutussa, jossa pienehkö
tyttö ei saanut ulkoiluttamaansa koiraa kunnolla kuriin.)
>Siihen ettei koiria voida jonkun vietin perusteella suositella tai olla
>suosittelematta. Metsästyskoiria et ole pitänyt pahana, vaikka niissäkin
>on "pahoja" isoja ja vahvoja rotuja, joista osa jopa melko agressiivisiakin.
Nimenomaan koiran vahva vietti vaikuttaa siihen, kuka niitä voi
ottaa ja kuka ei. Esimerkiksi münsteriä en suosittele muille kuin
metsästäjille juuri siksi, että sillä on metsästysvietti. Vartioivaa
koiraa suosittelen vain niille, jotka tarvitsevat vartioivaa koiraa.
Voisitko vääntää oikein rautalangasta, miten edelliset kaksi lausetta
määrittelevät vartioivat koirat tai pms:n pahaksi koiraksi? Minulta
itseltäni on jäänyt huomaamatta, missä välissä olen vartioivia koiria
nimittänyt pahaksi.
>Kumpi aiheuttaa enemmän ongelmia: päälle käyvä mopsi vai kimppuun käymätön
>vartoiva koira? (ja edelleenkään vartioivan koiran ei pidä käydä
>kaikkien vastaantulevien kimppuun!)
Entäs kumpi aiheuttaa enemmän ongelmia: kotona oleva mopsi vai
kotona oleva vartiokoira? Eikös tässä nyt enemmän puhuta
ongelmatapauksista? Mitä järkeä on verrata keskenään normaalia
koiraa ja ongelmakoiraa?
>Kuka on puhunut jäljen tekemisestä? Ongelmia ne aiheuttavat, kun eivät
>ole yhteiskuntakelpoisia ja uhittelevat kaikille syyttä suotta. Stressaa
>muita koiria tarpeettomasti. Sinä et siinä varmaankaan näe mitään ongelmaa?
Ongelmiakin on niin paljon eriasteisia. Kulmillani pyörii mopsi, joka
aina rähjäsi ja kurrasi entiselle pms:lleni. Koirani ei välittänyt
siitä mitään, koska mopsi oli niin pieni. Aikaisemmin mainitsemani
saksanpaimenkoira sen sijaan piti ohittaa kaukaa, koska koirani
pelkäsi sitä kovasti. En ymmärrä, mitä ajat takaa. Ainakin minun
maalaisjärkeni kertoo, että kahdesta agressiivisesta koirasta se
paljon pienempi on vaarattomampi. Se myös stressasi koiraani
vähemmän. Yhtä lailla maalaisjärkeni kertoo, että rauhallinen
iso koira ei ole ongelma. Miksi siis edes verrata ongelmaa
aiheuttavaa mopsia ja ongelmatonta sakemannia?
>Miksi niiden koirien pitää olla kauhean vihaisia, vai näetkö ne isot
>koirat aina vihaisina ja uhkaavina?
Niiden koirien ei pidä olla vihaisia, mutta ne voivat olla, jos
omistajansa eivät osaa pitää niitä oikein. Vielä kerran: Iso, vihainen
koira on vaaraksi ympäristölleen. Se voi hyvinkin olla iso ongelma.
Pieni, vihainen koira (esim. mopsi) on vaaraksi ympäristölleen
huomattavasti harvemmin. Se voi olla ongelma, mutta se ei ole iso
ongelma. Siksi ei haittaa, vaikka mopsin ottaisikin ihminen, joka
ei saa sitä kuriin joka tilanteessa. Iso koira sen sijaan on saatava
kuriin aina tarvittaessa. Siksi ison koiran omistajalla on suurempi
vastuu siitä, että kouluttaa koiransa. Tämän pitäisi olla itsestään
selvää.
Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin koiriin: pienille koirille
nauretaan, isoja koiria pelätään.
>Luitko postaustani ollenkaan? Minun mielestäni huonosti käyttäytyvät
>pikkukoirat ovat todella suuri riski itselleen, mutta hyvin käyttäytyvät
>isot koirat eivät ole riski kenellekään.
Edelleen vertaat hyvin ja huonosti käyttäytyvää koiraa keskenään,
missä ei ole mitään järkeä.
>Ison koiran ei tarvitse olla vihainen, se voi puolustautua agressiivisesti
>käyttäytyvää pikkukoiraa vastaan ja siitä seuraukset voivat olla ikävät.
>Miksei se isompi koira saa edes puolustautua hyökkäävää koiraa vastaan?
Voit näyttää minulle postaukseni, jossa olen kertonut, että iso
koira on syyllinen tapaukseen, jos pieni koira hyökkää sen kimppuun.
Tietysti pieni koira on silloin syypää. Se, että iso koira tuomitaan
herkemmin, on luonnollista, mutta väärin.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Kaikki isot ja
>>vahvat koirat eivät ole vartioivia koirarotuja. Osa niistä on jopa
>>todella kilttejä ja ihmisystävällisiä (esim nöffit ja bertsut).
>
>Tiedän tämän. Siksi ihmettelenkin, miksi isoa ja vahvaa koiraa
>haluava ei voi ottaa näitä lempeitä koiria. Miksi pitää ottaa
>se vartioiva rotu?
Muistanko ihan väärin, vai olitko se sinä, joka puhuit koiran sisäisestä
kauneudesta? Nyt kuitenkin kannatat ihmisille isoja ja vahvoja koiria
pelkästään koon ja voimakkuuden perusteella, luonteesta viis.
>>Mia Salmi ihmetteli "miksi sinulla, metsästyskoiraharrastajalla,
>>on niin kova tarve olla vartioivia koiria vastaan."
>>
>>Johon sinä sitten listasit syitä, vai mitä ne 5 eri kohtaa olivat?
>
>Ne olivat syitä, miksi niin kovasti perään koiran omistajien
>ja kasvattajien vastuuta ja harkintaa siitä, mitä koiria minnekin
>hankitaan. Kysymyksessä oli mainittu vain vartioivat koirat, joten
>ehkä siitä sai käsityksen, että vastaukseni koski vain vartioivia
>koiria. Vastaukseni koski kaikkia isoja, joissain tilanteissa
>agressiivisesti käyttäytyviä koiria, ml. vartiokoirat.
Oliko mielestäsi se pentuja kohtaan agressiivisesti käyttäytyvä
sakemanni "täyspäinen"? Eikö tuollaista voi pitää jo poikkeuksena,
eikä sen perusteella alkaa laatimaan "sääntöjä"?
>Kyseessä
>onkin enemmän mielikuva, jonka olen saanut. Silloin tällöin lehdissä
>lukee juttuja koirista, jotka purevat ihmisiä tai muita lemmikkejä.
>Usein kyseessä on se, että koira on väärällä ihmisellä.
Onko sinulla sellainen mielikuva että kultainen noutaja saattaa purra
ihan sattumalta oman perheen jäsentä? Oletko lukenut siitä lehdistä?
>(Niin taisi
>olla tässä ryhmässä äskettäin kerrotussa jutussa, jossa pienehkö
>tyttö ei saanut ulkoiluttamaansa koiraa kunnolla kuriin.)
Juups, oli annettu isohko koira pienehkön ihmisen, jolla ei ollut
tarvittavaa määräysvaltaa koiraa kohtaan, ulkoilutettavaksi.
Muistampa ne pojat tuosta Insinöörinkadulta, jotka ulkoiluttivat
sekarotuista pystykorvaista koiraa, joka oli kova vetämään. Noin 10-v
pojat huusivat "Älä tule tänne sen koirasi kanssa, kun tämä vetää koirien
luokse". Todella hyvin kaupunkii sopeutunut koira ja omistajat :-(.
>>Siihen ettei koiria voida jonkun vietin perusteella suositella tai olla
>>suosittelematta. Metsästyskoiria et ole pitänyt pahana, vaikka niissäkin
>>on "pahoja" isoja ja vahvoja rotuja, joista osa jopa melko agressiivisiakin.
>
>Nimenomaan koiran vahva vietti vaikuttaa siihen, kuka niitä voi
>ottaa ja kuka ei. Esimerkiksi münsteriä en suosittele muille kuin
>metsästäjille juuri siksi, että sillä on metsästysvietti. Vartioivaa
>koiraa suosittelen vain niille, jotka tarvitsevat vartioivaa koiraa.
>Voisitko vääntää oikein rautalangasta, miten edelliset kaksi lausetta
>määrittelevät vartioivat koirat tai pms:n pahaksi koiraksi?
Miksi se määritelmä nyt pitäisi ottaa noista kahdesta lauseesta, olethan
viljellyt esimerkkejä aiemminkin, joista on saanut kuvan, että mielestäsi
kaikki isot koirat (paitsi ne sohvaperunat) ovat pahoja.
pms:ää en ole koskaan väittänyt pahaksi, sehän on pihojen vahtikoira,
joka haukulla ilmaisee vieraat tulijat.
Kuitenkin olet todennut, ettei metsästyskoirat käy ihmisten kimppuun
sinun tietämyksesi perusteella. Yritin avata silmiäsi, mutta ei onnistunut.
>Minulta
>itseltäni on jäänyt huomaamatta, missä välissä olen vartioivia koiria
>nimittänyt pahaksi.
Useat esimerkit, joilla olet lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
vastaan. (jätetään jo se "vartioiva koira" pois, kun sillä ei ole enää
tässä mitään merkitystä)
>>Kumpi aiheuttaa enemmän ongelmia: päälle käyvä mopsi vai kimppuun käymätön
>>vartoiva koira? (ja edelleenkään vartioivan koiran ei pidä käydä
>>kaikkien vastaantulevien kimppuun!)
>
>Entäs kumpi aiheuttaa enemmän ongelmia: kotona oleva mopsi vai
>kotona oleva vartiokoira?
Yhtä paljon, eli ei ollenkaan, jos koirassa ei ole pyromaanin vikaa ;-)
>Eikös tässä nyt enemmän puhuta
>ongelmatapauksista? Mitä järkeä on verrata keskenään normaalia
>koiraa ja ongelmakoiraa?
Käyppä joskus lenkillä isomman koiran kanssa ja huomaat että suuri osa
pienistä (ja vähän isommistakin) koirista on peloissaan agressiivisesti
käyttäytyviä, kun kohtaavat isomman koiran.
>Ongelmiakin on niin paljon eriasteisia. Kulmillani pyörii mopsi, joka
>aina rähjäsi ja kurrasi entiselle pms:lleni. Koirani ei välittänyt
>siitä mitään, koska mopsi oli niin pieni. Aikaisemmin mainitsemani
>saksanpaimenkoira sen sijaan piti ohittaa kaukaa, koska koirani
>pelkäsi sitä kovasti. En ymmärrä, mitä ajat takaa.
Entäs jos koiraa ihmetyttää molemmat, että mitäköhän tuokin tuossa
melttoaa? Samanlainen suhtautuminen on mopseihin, belgeihin, beauceroniin
ym koiriin, jotka ovat tulleet meuhkaamaan. Nostaa päänsä ylös ja jää
ihmettelemään, että mikäköhän tuollakin on ongelmana, kun ei voi olla
hiljaa.
>Ainakin minun
>maalaisjärkeni kertoo, että kahdesta agressiivisesta koirasta se
>paljon pienempi on vaarattomampi. Se myös stressasi koiraani
>vähemmän. Yhtä lailla maalaisjärkeni kertoo, että rauhallinen
>iso koira ei ole ongelma. Miksi siis edes verrata ongelmaa
>aiheuttavaa mopsia ja ongelmatonta sakemannia?
Kummassakohan noita ongelmatapauksia on enemmän? Kumpia on koulutettu
enemmän jne jne...
>Siksi ison koiran omistajalla on suurempi
>vastuu siitä, että kouluttaa koiransa. Tämän pitäisi olla itsestään
>selvää.
Eikös tämä ole ollut jo kauan aikaa selvää?
Kuitenkaan ei olisi pahitteeksi vaikka niitä pienempiäkin koulutettaisiin
edes sen verran, etteivät joudu paniikkiin kohdatessaan toisen koiran.
Suora kysymys:
Pelkäätkö isoja koiria?
Jos tuohon et halua vastata, niin vaihtoehtoinen:
Suhtaudutko erittäin suurella varauksella isoja koiria kohtaan?
Minä pelkäsin ennen sakemanneja, mutta nykyisin olen päässyt tuosta
yli (lapsuusajan trauma, sedän sakemanni hyppi 6 vuotiaana päästäni pipoa
pois ja se välillä sattui). Dobberit ovat vielä sellainen kysymysmerkin
oloinen rotu, eli riippuu koirasta pelkäänkö vai en. Niitä pieniä en
pelkää, mutta ne aiheuttavat ongelmia.
>Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin koiriin: pienille koirille
>nauretaan, isoja koiria pelätään.
Niinpä, meidänkin koiraa on luultu usein isoksi kultaiseksi noutajaksi
ja sitten ihmetelty että miksi se haukkuu. Tarkoitat tuossa varmaan
isoilla koirilla sähäkkiä tummia koiria, koska ihmiset pelkäävät niitä.
Isoja lutusen näköisiä koiria ei osata pelätä, vaikka ne haukkuisivat.
Minä pelkään noiden irrallaan olevien pienten koirien puolesta.
Kaverin papillon poistui ikävällä tavalla.
>>Luitko postaustani ollenkaan? Minun mielestäni huonosti käyttäytyvät
>>pikkukoirat ovat todella suuri riski itselleen, mutta hyvin käyttäytyvät
>>isot koirat eivät ole riski kenellekään.
>
>Edelleen vertaat hyvin ja huonosti käyttäytyvää koiraa keskenään,
>missä ei ole mitään järkeä.
Miksei? Suurin osa isoista koirista on hyvin käyttäytyviä ja suurin osa
pienistä on huonosti käyttäytyviä (oman kokemukseni perusteella).
Mikä tuossa on niin vaikeaa?
>>Ison koiran ei tarvitse olla vihainen, se voi puolustautua agressiivisesti
>>käyttäytyvää pikkukoiraa vastaan ja siitä seuraukset voivat olla ikävät.
>>Miksei se isompi koira saa edes puolustautua hyökkäävää koiraa vastaan?
>
>Voit näyttää minulle postaukseni, jossa olen kertonut, että iso
>koira on syyllinen tapaukseen, jos pieni koira hyökkää sen kimppuun.
En nyt jaksa poistua editorista kaivaakseni suoraa lainausta. Mutta totesit
minulle jotain siihen suuntaan että tarvitseeko sinun enää vääntää
rautalangasta miksi pienempi koira on vaarattomamapi kuin isompi, kun
totesin että pienet uhittelevat koirat eivät ole riski meidän koiralle,
mutta toisin päin on aina pieni vaara olemassa (ja tuolla toteamuksellani
tarkoitin sitä että koira saattaa käydä uhkailevan pienen koiran kimppuun,
en sitä että se satunnaisesti kävisi pienten koirien kimppuun).
Mielestäni pienempi koira on tuossa tilanteessa vaarallisempi, mutta
vain itselleen.
--
Tuomo
Arto Määttä
>Muistanko ihan väärin, vai olitko se sinä, joka puhuit koiran sisäisestä
>kauneudesta? Nyt kuitenkin kannatat ihmisille isoja ja vahvoja koiria
>pelkästään koon ja voimakkuuden perusteella, luonteesta viis.
Miten niin luonteesta viis? Kirjoitin myös sanan "lempeä". Muista
nyt, että en ole missään välissä kirjoittanut, että isot ja vihaiset
koirat pitäisi kieltää. Minusta iso ja lempeä koira sopii kaupunkiin
paremmin kuin iso ja varauksellinen. Kummankin koiran sisäinen kauneus
on siinä, mitä se on. Vartiokoiran kauneus on nimenomaan siinä
vartioinnissa. Se on jalostettu pitkän aikavälin kuluessa siihen.
Se osaa parhaiten vartioida. Aivan samoin metsästyskoiran sisäinen
kauneus on siinä, että se metsästää taitavasti. Tai seurakoiran
sisäinen kauneus on siinä, että se sopii kotiin ja kaupunkiin.
Kukin koira on yhtä hyvä siinä, mitä se on jalostettu tekemään.
On ihmisiä, jotka haluavat välttämättä ison ja vahva koiran. He
pitävät sellaisen ulkonäöstä. Jos koira otetaan kaupunkiin, kannattaa
ennemmin ottaa se lempeä versio.
>Oliko mielestäsi se pentuja kohtaan agressiivisesti käyttäytyvä
>sakemanni "täyspäinen"? Eikö tuollaista voi pitää jo poikkeuksena,
>eikä sen perusteella alkaa laatimaan "sääntöjä"?
Luulen (en luonnollisestikaan voi tietää), että kyseisen sakemannin
päässä ei luonnostaan ole ollut vikaa. Luulen, että kyseinen
ongelmakäyttäytyminen johtuu väärästä koulutuksesta ja hoidosta.
Jos kyseisellä mummelilla olisi ollut mopsi, joka olisi
käyttäytynyt samoin, ei siitä olisi ollut juuri kenellekään haittaa.
Nyt koira oli sakemanni, ja siitä on suurta haittaa. Tämä on
se pienen ja ison koiran ero. Kummastakin voi tulla ongelmakoira,
mutta pieni ongelmakoira haittaa paljon vähemmän.
>Onko sinulla sellainen mielikuva että kultainen noutaja saattaa purra
>ihan sattumalta oman perheen jäsentä? Oletko lukenut siitä lehdistä?
Muistelen lukeneeni, että kultsu olisi jossain päin jopa tappanut
perheen vauvan. Ei tapahtunut Suomessa. Kultsua pidän kyllä yleisestikin
ongelmarotuna sen suuren suosion vuoksi.
>Miksi se määritelmä nyt pitäisi ottaa noista kahdesta lauseesta, olethan
>viljellyt esimerkkejä aiemminkin, joista on saanut kuvan, että mielestäsi
>kaikki isot koirat (paitsi ne sohvaperunat) ovat pahoja.
Ennen kuin seuraavan kerran väität minun sanoneen jotain rotua pahaksi,
kaiva ensin esiin se viesti. En todellakaan aio sietää sitä, että
suuhuni laitetaan sanoja, joita en ole sanonut.
Jos hyökkäämään jalostettu koira hyökkää, se ei ole paha. Se vain
toteuttaa viettiään. Toimintaa voi pitää samalla tavalla pahana
kuin sitä, että susi kaataa metsässä hirven. Kumpikaan ei ole paha.
>Kuitenkin olet todennut, ettei metsästyskoirat käy ihmisten kimppuun
>sinun tietämyksesi perusteella. Yritin avata silmiäsi, mutta ei onnistunut.
Muistaakseni väitin, että minulla ei ole kokemuksia metsästyskoirista,
jotka ovat hyökänneet ihmisten kimppuun. Tosin täytyy ottaa tuo nyt
takaisin sen verran, että muistan 70-luvulta yhden saksanseisojan,
joka puri pyöräilijöitä. Kyseessä oli tällöinkin tilanne, että
koira oli otettu, vaikka aikaa sen kouluttamiseen ei ollut.
>Useat esimerkit, joilla olet lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
>vastaan.
Tarkoittanet, että "lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
vastaan kaupungissa"?
>Kummassakohan noita ongelmatapauksia on enemmän? Kumpia on koulutettu
>enemmän jne jne...
Oletko koskaan miettinyt, miksi pieniä ongelmakoiria on enemmän
kuin isoja? Pari ehdotusta: Ison koiran ottajat miettivät enemmän
koiran koulutusta. Iso ongelmakoira hävitetään, mutta pienen
ongelmakoiran aiheuttama riesa on niin vähäinen, että sitä voi
sietää. Jos pienen koiran räyhäämisestä nostettaisiin yhtä suuri
meteli kuin ison koiran räyhäämisestä, yhtä lailla pieniä koiria
vietäisiin piikille kuin isoja koiria.
>Suora kysymys:
>Pelkäätkö isoja koiria?
En yleensä pelkää. Silloin saatan pelätä, jos koira on agressiivisen
näköinen.
>Jos tuohon et halua vastata, niin vaihtoehtoinen:
>Suhtaudutko erittäin suurella varauksella isoja koiria kohtaan?
Riippuu koirasta. Sakemanneihin suhtaudun (huonojen kokemusten vuoksi).
Varauksellisesti suhtaudun myös siihen napolinmastiffiin, joka
on Hervannassa. Jos muistini ei aivan petä, se oli koira, joka
kerran meinasi tarrata jalkaani kiinni. Irrallaan olevaan koiraan
suhtaudun varauksellisesti silloin, kun se näyttää olevan omistajansa
hallinnan ulkopuolella - erityisesti silloin, jos minulla on hihnassa
oleva koira.
>>Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin koiriin: pienille koirille
>>nauretaan, isoja koiria pelätään.
>
>Niinpä, meidänkin koiraa on luultu usein isoksi kultaiseksi noutajaksi
>ja sitten ihmetelty että miksi se haukkuu. Tarkoitat tuossa varmaan
>isoilla koirilla sähäkkiä tummia koiria, koska ihmiset pelkäävät niitä.
>Isoja lutusen näköisiä koiria ei osata pelätä, vaikka ne haukkuisivat.
Juurihan minä kirjoitin: "Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin
koiriin:". Minä en kirjoittanut: "Vertaa ihmisten reaktioita
lutusen näköisiin koiriin:"
>Miksei? Suurin osa isoista koirista on hyvin käyttäytyviä ja suurin osa
>pienistä on huonosti käyttäytyviä (oman kokemukseni perusteella).
>Mikä tuossa on niin vaikeaa?
Vaikeaa tuntuu olevan sen ymmärtäminen, että pienestä ongelmakoirasta
ei ole muille samalla tavalla haittaa kuin isosta ongelmakoirasta.
>Mielestäni pienempi koira on tuossa tilanteessa vaarallisempi, mutta
>vain itselleen.
Joten siitä ei ole muille vaaraa. MOT Tämä on se syy, miksi minulle
on yksi hailea, vaikka jollakulla olisi kaupungissa agressiivinen
mopsi. Ei se minua haittaa. Agressiivisesta isosta koira sen sijaan
on haittaa minulle. Koko homman ydin on siinä, haittaako koira
tai sen omistaja ympäristöään. Itselle aiheutettu haitta ei muille
kuulu.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Muistanko ihan väärin, vai olitko se sinä, joka puhuit koiran sisäisestä
>>kauneudesta? Nyt kuitenkin kannatat ihmisille isoja ja vahvoja koiria
>>pelkästään koon ja voimakkuuden perusteella, luonteesta viis.
>
>Miten niin luonteesta viis? Kirjoitin myös sanan "lempeä". Muista
>nyt, että en ole missään välissä kirjoittanut, että isot ja vihaiset
>koirat pitäisi kieltää.
Vihaiset ja vahvat sanat vaihtelee todella usein, tuskin itsekään
tiedät mitä niillä tarkoitat. (vihaiset == agressiiviset)
Vahva ja vihainen eivät käsittääkseni ole synonyymeja. Joitain isoja
ja vahvoja voi käyttää vaikkapa PK-harrastuksessa. Bertsua ja nöffiä ei voi.
>On ihmisiä, jotka haluavat välttämättä ison ja vahva koiran. He
>pitävät sellaisen ulkonäöstä. Jos koira otetaan kaupunkiin, kannattaa
>ennemmin ottaa se lempeä versio.
On ihmisiä, jotka haluavat ison ja vahvan koiran harrastaakseen sen kanssa
vaikkapa PK-toimintaa. Lempeä versio ei välttämättä toimi tai ole edes
sallittu rotu. En usko että PK-roduista löytyy yhtään mielestäsi tarpeeksi
lempeää. (ja muistetaan ne Arton määritelmät sakemanni on iso ja vahva,
belggari on vartioiva koira jne jne)
>Luulen (en luonnollisestikaan voi tietää), että kyseisen sakemannin
>päässä ei luonnostaan ole ollut vikaa. Luulen, että kyseinen
>ongelmakäyttäytyminen johtuu väärästä koulutuksesta ja hoidosta.
Eli luulet että se ei ole enää täyspäinen, johtuen huonosta koulutuksesta
ja hoidosta? Tätä minäkin epäilen, en olettanut että olisi syntymästään
asti ollut ongelmakoira... niitä kun on aika vähän, kasvatuksella en
yleensä pilataan. Myös ne pienemmät koirat.
>Jos kyseisellä mummelilla olisi ollut mopsi, joka olisi
>käyttäytynyt samoin, ei siitä olisi ollut juuri kenellekään haittaa.
Tämä on sinun mielipiteesi. Minun mielestäni onglemakäyttäytyvä mopsi
aiheuttaa haittaa, sinun mielestä ei. (Jätit yllättäen kommentoimatta
sen että oudosti käyttäytyvät pikkukoirat aiheuttavat ongelmia muille
koirille?!?)
>Nyt koira oli sakemanni, ja siitä on suurta haittaa.
Montako koiraa se sakemanni on syönyt? Montako ihmistä se sakemanni on
purrut? Kai näihin faktat löytyy? Ethän voi pitää sitä haittavana, jos
se vain ärhentelee muita? Niinhän ne pienemmätkin tekevät. Iso koira
joka ei saa purtua aiheuttaa ihan yhtä paljon haittaa kuin pieni koira,
joka ei saa purtua.
>>Onko sinulla sellainen mielikuva että kultainen noutaja saattaa purra
>>ihan sattumalta oman perheen jäsentä? Oletko lukenut siitä lehdistä?
>
>Muistelen lukeneeni, että kultsu olisi jossain päin jopa tappanut
>perheen vauvan. Ei tapahtunut Suomessa. Kultsua pidän kyllä yleisestikin
>ongelmarotuna sen suuren suosion vuoksi.
Miten muistelen sinun joskus maininneen siihenkin suuntaan, että jos
vartioivista koirista tulee yleisempiä, niin niistäkin tulle ongelmia.
Onko yleisyys syy ongelmiin? pms taitaa olla aika harvinainen?
Liittyykö nämä jotenkin toisiinsa?
>>Miksi se määritelmä nyt pitäisi ottaa noista kahdesta lauseesta, olethan
>>viljellyt esimerkkejä aiemminkin, joista on saanut kuvan, että mielestäsi
>>kaikki isot koirat (paitsi ne sohvaperunat) ovat pahoja.
>
>Ennen kuin seuraavan kerran väität minun sanoneen jotain rotua pahaksi,
>kaiva ensin esiin se viesti. En todellakaan aio sietää sitä, että
>suuhuni laitetaan sanoja, joita en ole sanonut.
No laitetaan käännös: paha == huono == haittaa aiheuttava.
Tuossa en muuten en edes väittänyt sinun sanoneen mitään koiraa pahaksi,
vaan sen että antamistasi esimerkeistä saa sen kuvan, että isot ja
vahvat koirat ovat haittaa aiheuttavia.
>>Kuitenkin olet todennut, ettei metsästyskoirat käy ihmisten kimppuun
>>sinun tietämyksesi perusteella. Yritin avata silmiäsi, mutta ei onnistunut.
>
>Muistaakseni väitin, että minulla ei ole kokemuksia metsästyskoirista,
>jotka ovat hyökänneet ihmisten kimppuun. Tosin täytyy ottaa tuo nyt
>takaisin sen verran, että muistan 70-luvulta yhden saksanseisojan,
>joka puri pyöräilijöitä. Kyseessä oli tällöinkin tilanne, että
>koira oli otettu, vaikka aikaa sen kouluttamiseen ei ollut.
Yhä edelleen olet sitä mieltä että dogo argentino ei hyökkää kenenkään
kimppuun? Se kun ei ole vartioiva rotu, vaan metsästyskoira.
Ja aiemmin kirjotit:
"Suurin huoleni ja suruni kohdistuu metsästyskoiriin, joihin olen
parhaiten tutustunut."
Toisaalta taas väitit dogo argentinoa vartiokoiraksi, vaikka se onkin
metsästyskoira. Tietämyksesi metsästyskoirista on aika vajavaista,
mutta pystyt silti tuomitsemaan vartioivat koirarodut. Millä perusteella?
(tämän kirjoittaminen taisi olla turhaa, kun jätät kuitenkin kommentoimatta)
>>Useat esimerkit, joilla olet lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
>>vastaan.
>
>Tarkoittanet, että "lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
>vastaan kaupungissa"?
No tuossahan tulee tunnustus siihen että olet lietsonut pahaa henkeä,
niin menköön tuolla versiolla sitten. Ero ei ole suuri, eikä edes
oleellinen. On olemassa kaupunkimaisia taajamia, jotka eivät ole
kaupunkeja.
>>Kummassakohan noita ongelmatapauksia on enemmän? Kumpia on koulutettu
>>enemmän jne jne...
>
>Oletko koskaan miettinyt, miksi pieniä ongelmakoiria on enemmän
>kuin isoja?
Olen, pientä koiraa ei kouluteta, kun se tulee flexistä vetäen
perässä räkyttäen. Eikö pieniä koiria haluaville voisi suositella
pattereilla toimivia koiria tai sitten pyytää että kouluttaisivat
niitä pieniä koiria edes pikkaisen?
>Pari ehdotusta: Ison koiran ottajat miettivät enemmän
>koiran koulutusta. Iso ongelmakoira hävitetään, mutta pienen
>ongelmakoiran aiheuttama riesa on niin vähäinen, että sitä voi
>sietää.
Eikös siellä sinun nurkillasi asu joku "hullu" sakemanni, jota ei ole
hävitetty? ;-)
>Jos pienen koiran räyhäämisestä nostettaisiin yhtä suuri
>meteli kuin ison koiran räyhäämisestä, yhtä lailla pieniä koiria
>vietäisiin piikille kuin isoja koiria.
Niinpä, en tajua miksi räyhäävästä isosta koirasta pitää nostaa
sen enempää meteliä, kun räyhäävästä pienestä koirasta.
Ehdotatko että räyhäävät pikkukoirat pitäisi viedä piikille?
>>Suora kysymys:
>>Pelkäätkö isoja koiria?
>
>En yleensä pelkää. Silloin saatan pelätä, jos koira on agressiivisen
>näköinen.
Miten tulkitset onko koira agressiivisen näköinen?
>>Jos tuohon et halua vastata, niin vaihtoehtoinen:
>>Suhtaudutko erittäin suurella varauksella isoja koiria kohtaan?
>
>Riippuu koirasta. Sakemanneihin suhtaudun (huonojen kokemusten vuoksi).
Eikös tuossa pitäisi olla "Riippuu rodusta"?
>>>Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin koiriin: pienille koirille
>>>nauretaan, isoja koiria pelätään.
>>
>>Niinpä, meidänkin koiraa on luultu usein isoksi kultaiseksi noutajaksi
>>ja sitten ihmetelty että miksi se haukkuu. Tarkoitat tuossa varmaan
>>isoilla koirilla sähäkkiä tummia koiria, koska ihmiset pelkäävät niitä.
>>Isoja lutusen näköisiä koiria ei osata pelätä, vaikka ne haukkuisivat.
>
>Juurihan minä kirjoitin: "Vertaa ihmisten reaktioita räyhääviin
>koiriin:". Minä en kirjoittanut: "Vertaa ihmisten reaktioita
>lutusen näköisiin koiriin:"
Uskallan väittää että paikallaan rauhallisena seisova typistetty dobermanni
(tämä vain esimerkkirotuna) pelottaa suurempaa osaa ihmisiä kuin iso
varoitushaukkua antava lutusen näköinen koira, joka ei tempoile remmissä.
Tietenkin isot räyhäävät koirat jotka syöksyilevät ympäriinsä remmissä
(miksi ne muuten niin tekevät, älytöntä hommaa?) pelottavat vielä helpommin.
>>Miksei? Suurin osa isoista koirista on hyvin käyttäytyviä ja suurin osa
>>pienistä on huonosti käyttäytyviä (oman kokemukseni perusteella).
>>Mikä tuossa on niin vaikeaa?
>
>Vaikeaa tuntuu olevan sen ymmärtäminen, että pienestä ongelmakoirasta
>ei ole muille samalla tavalla haittaa kuin isosta ongelmakoirasta.
Ei samalla tavalla, mutta haittaa saattaa olla eri tavalla.
Miksi vain sinun kokemasi haitta on oleellinen? Sen ymmärtäminen on
vaikeaa. Miksei muiden kokemat haitat ole oleellisia?
Oliko sinun koirasi agressiivinen muita koiria kohtaan?
Pelkäsikö se isoja koiria?
(yritän vain kartoittaa tilannetta miksi et pidä isoista ja vahvoista
koirista)
>>Mielestäni pienempi koira on tuossa tilanteessa vaarallisempi, mutta
>>vain itselleen.
>
>Joten siitä ei ole muille vaaraa. MOT
Paitsi sille isolle ja vahvalle koiralle, joka puraisee sitä pientä koiraa
liian lujaa. Henki lähtee isolta koiralta, vaikka pienempi saisi vain
naarmun. (unohtui mainita... eiku mainitsinhan minä tuon)
>Tämä on se syy, miksi minulle
>on yksi hailea, vaikka jollakulla olisi kaupungissa agressiivinen
>mopsi. Ei se minua haittaa.
Täältähän se syy löytyi: Ei se _minua_ haittaa. Kannattaako tuollaisen
ihmisen asua kaupungissa?
>Agressiivisesta isosta koira sen sijaan
>on haittaa minulle.
Kerro haitat, joita sinulle on aiheutunut? Pelkotila ei riitä, niitä
jokainen voi omassa päässään keksiä niin paljon, ettei uskalla asua edes
yksin lyijyvuoratussa pommisuojassa Suomen lapissa.
>Koko homman ydin on siinä, haittaako koira
>tai sen omistaja ympäristöään. Itselle aiheutettu haitta ei muille
>kuulu.
Paitsi nyky-yhteiskunnassa, jossa pienemmät saa ***tuilla isommilleen
ja niitä pienempiä huonosti käyttäytyviä säälitään, kun saavat turpaansa
ja isommat viedään piikille.
--
Tuomo
Arto Määttä
>(ja muistetaan ne Arton määritelmät sakemanni on iso ja vahva,
>belggari on vartioiva koira jne jne)
Nyt kirjoitan suoraan: Haista, Tuomo, v***u. Olet jo monessa viestissä
pistänyt suuhuni sanoja, joita en ole kirjoittanut. Sen minä vielä
siedän, että teet omia tulkintojasi, mutta sitä en siedä, että väität
niitä omia tulkintojasi minun kirjoittamakseni tai määrittelemäkseni.
>>Jos kyseisellä mummelilla olisi ollut mopsi, joka olisi
>>käyttäytynyt samoin, ei siitä olisi ollut juuri kenellekään haittaa.
>
>Tämä on sinun mielipiteesi. Minun mielestäni onglemakäyttäytyvä mopsi
>aiheuttaa haittaa, sinun mielestä ei.
Jälleen luet erityisen valikoivasti. Kirjoitin "juuri kenellekään
haittaa". Haitan määrän näkee jo ihmisten käyttäytymisestä. Vihainen,
iso koira täytyy kiertää kauempaa, mutta pientä koiraa ei lähdetä
kiertämään. Syy on selvä. Jos pieni koira tulee kimppuun, se tokenee
potkusta. Ison koiran hyökkäys on jo paljon pahempi asia. Sitten
on erikseen ne, jotka pelkäävät koiria kokoon katsomatta.
Jos ison koiran väistämiseen pitää kävellä 50 metriä, mutta pieni
koira hoituu 5 m:n kävelyllä, kummasta on enemmän haittaa? (Tulkintojen
välttämiseksi: vähempi haitta ei tarkoita olematonta haittaa.)
>(Jätit yllättäen kommentoimatta
>sen että oudosti käyttäytyvät pikkukoirat aiheuttavat ongelmia muille
>koirille?!?)
En jättänyt sitä kommentoimatta. Sinä vain et lukenut tai ymmärtänyt.
Toistan hieman eri sanoin: Oudosti käyttäytyvä pikkukoira on monelle
koiralle pienempi uhka kuin oudosti käyttäytyvä iso koira. Siksi
pikkukoira aiheuttaa tässä mielessä vähemmän ongelmia.
>>Nyt koira oli sakemanni, ja siitä on suurta haittaa.
>
>Montako koiraa se sakemanni on syönyt? Montako ihmistä se sakemanni on
>purrut?
Mielenkiintoista. Aikaisemmin olet kirjoittanut, että sinua haittaa
se rähjäävä mopsikin. Nyt yhtäkkiä näyttää siltä, että mittaat haitan
määrää sillä, kuinka paljon koira on muita purrut tai syönyt.
Etkös sinä ole juuri tolkuttanut sitä, että haittaa on muutakin
kuin suoranaista puremista.
>Miten muistelen sinun joskus maininneen siihenkin suuntaan, että jos
>vartioivista koirista tulee yleisempiä, niin niistäkin tulle ongelmia.
>Onko yleisyys syy ongelmiin? pms taitaa olla aika harvinainen?
>Liittyykö nämä jotenkin toisiinsa?
Seuraa hieman korkeampaa matematiikkaa, mutta toivottavasti pysyt
perässä. (Prosentit eivät perustu mihinkään todelliseen tilastoon.)
Oletukset: On rotu A, joka on helppo kouluttaa. Sen vuoksi vain
1 % sen edustajista on ongelmakoiria. Rotu B puolestaan on vaikea
kouluttaa. Siksi sen edustajista 10 % on ongelmakoiria. Jos rotua
A on kaupungissa 5000 koiraa, ongelmakoiria on 50. Rotua B olkoon
alussa 50. Ongelmakoiria B:stä on siis 5. Mitä tapahtuu, kun B-rodun
edustajien määrä nousee 500:een? Ongelmakoirien määrä nousee
5:stä 50:een. Ongelmakoirien määrä siis riippuu rodun suosiosta.
Ylläolevassa esimerkissä ei ole otettu huomioon sitä, että rodun
suosion kasvaessa kasvattajien määrä kasvaa. Suosion kasvaessa
kasvaa sopimattomien omistajien määrä. Oikeasti on siis hyvinkin
niin, että jos rotua on Suomessa 5 kappaletta, yksikään niistä
ei ole ongelmakoira. Kun määrä lisääntyy satoihin ja tuhansiin,
alkaa ongelmia väkisin tulla.
Selvää pitäisi olla myös se, että ongelmakoirien määrä riippuu
koirien perusluonteesta, omistajista ja ympäristöstä.
>No laitetaan käännös: paha == huono == haittaa aiheuttava.
Tuo on edelleen sinun oma tulkintasi minun sanoistani.
>Yhä edelleen olet sitä mieltä että dogo argentino ei hyökkää kenenkään
>kimppuun?
Missä olen niin kirjoittanut?
>Toisaalta taas väitit dogo argentinoa vartiokoiraksi, vaikka se onkin
>metsästyskoira. Tietämyksesi metsästyskoirista on aika vajavaista,
Korjasin luuloni heti, kun sain oikean tiedon. Lisäksi kerroin silloin
vartiokoirista esimerkin, johon muistinvaraisesti kirjoitin rodun
väärin. Mitä tietämykseeni tulee, niin se on vajavaista. Tunnen
parhaiten kotimaiset metsästyskoirat. Erityisesti Euroopan ulkopuolisista
minulla ei ole kuin heikko aavistus. Miksi pitäisikään olla.
>mutta pystyt silti tuomitsemaan vartioivat koirarodut. Millä perusteella?
Perusteluja joutunet odottamaan aika pitkään, koska en ole tuomitsemassa
mitään - paitsi sinua ehkä siitä, että luet viestini vähintäänkin
huonosti.
>>Tarkoittanet, että "lietsonut pahaa henkeä isoja ja vahvoja koiria
>>vastaan kaupungissa"?
>
>No tuossahan tulee tunnustus siihen että olet lietsonut pahaa henkeä,
>niin menköön tuolla versiolla sitten.
Lainasin tekstiäsi, ja lisäsin siihen sanan, jonka olit mielestäni
unohtanut. Missä se tunnustus on? Suomen kielessä on tapana erottaa
lainaukset "-merkeillä.
>Ero ei ole suuri, eikä edes
>oleellinen. On olemassa kaupunkimaisia taajamia, jotka eivät ole
>kaupunkeja.
Se, että saivartelet kaupungin ja taajaman erolla, kun oikeasti
vertaillaan tiheään ja harvaan asuttuja seutuja toisiinsa, antaa
kuvan, että oikeaa asiaa sinulla ei ole. Kunhan vain tartut joka
ikiseen virheeseen, jonka luulet viestistäni löytyvän, ja repostelet
niitä. Itse asiasta sinulla onkin jo paljon vähemmän kerrottavaa.
>Eikös siellä sinun nurkillasi asu joku "hullu" sakemanni, jota ei ole
>hävitetty? ;-)
On, ja se on edelleen ongelmakoira. Mitä siis tahdot sanoa? Ilmeisesti
Suomen laki suojaa lemmikkejäkin niin, että edes agressiivisesti
käyttäytyvää koiraa ei ulkopuolinen saa niin vain tappaa. Hyvä on,
että suojaa. Siitä huolimatta ongelmakoirille pitäisi keksiä joku
vähentämiskeino.
>Niinpä, en tajua miksi räyhäävästä isosta koirasta pitää nostaa
>sen enempää meteliä, kun räyhäävästä pienestä koirasta.
Jatketaan keskustelua sitten, kun ymmärrät. Jatketaan sitten, kun
ymmärrät, miten 5 ja 50 kg painavien koirien hyökkäykset eroavat
toisistaan kohteen näkökulmasta.
>Ehdotatko että räyhäävät pikkukoirat pitäisi viedä piikille?
Ehdotatko sinä? Pelkäätkö pieniä räyhääviä koiria?
>Miten tulkitset onko koira agressiivisen näköinen?
Lähes kuka tahansa koirien kanssa enemmän touhuava pystyy sen
näkemään koirasta itsestään. Jos et osaa, aloita lukemalla koirakirjoja.
Sen jälkeen kannattaa käydä paikoissa, joissa on erilaisia koiria.
Pikkuhiljaa sen oppii.
>Uskallan väittää että paikallaan rauhallisena seisova typistetty dobermanni
>(tämä vain esimerkkirotuna) pelottaa suurempaa osaa ihmisiä kuin iso
>varoitushaukkua antava lutusen näköinen koira, joka ei tempoile remmissä.
Voitkin harjoitustehtävänä miettiä, miksi niin on. Miksi dobermannia
pelätään?
>Miksi vain sinun kokemasi haitta on oleellinen? Sen ymmärtäminen on
>vaikeaa. Miksei muiden kokemat haitat ole oleellisia?
Tietysti muiden kokemat haitat ovat oleellisia. Pystyn kuitenkin
tulkitsemaan koiran aiheuttaman haitan muille siitä, miten muut
ihmiset käyttäytyvät, kuten jo aikaisemmin kerroin.
>Oliko sinun koirasi agressiivinen muita koiria kohtaan?
Ei.
>Pelkäsikö se isoja koiria?
Joskus.
>(yritän vain kartoittaa tilannetta miksi et pidä isoista ja vahvoista
>koirista)
Sitä voit kartoittaa aika kauan, koska minä pidän myös isoista ja
vahvoista koirista.
>Täältähän se syy löytyi: Ei se _minua_ haittaa. Kannattaako tuollaisen
>ihmisen asua kaupungissa?
Siis jos kirjoitan: "Minua ei naapurini toiminta haittaa", minun
nimenomaan kannattaa asua kaupungissa. Jos taas kirjoitan: "Naapurini
toiminta haittaa minua", minun ei kannata asua kaupungissa. Silloin,
kun ihminen ei stressaannu jokaisesta naapurin oikusta, hän sopii
hyvin kaupunkiin. Ihminen, joka kerää haittaa jopa pienistä koirista,
kannattaa muuttaa maalle.
>Kerro haitat, joita sinulle on aiheutunut? Pelkotila ei riitä, niitä
>jokainen voi omassa päässään keksiä niin paljon, ettei uskalla asua edes
>yksin lyijyvuoratussa pommisuojassa Suomen lapissa.
Enpä jaksa enää niitä toistaa. Et lue kuitenkaan. Vanhoja viestejä
kertaamalla voit niitä haittoja etsiä, jos jaksat. Kirjoitetaan nyt
kuitenkin se suurin haitta, jonka minä näen siinä, että koiria
tuodaan niiden käyttötarkoituksesta selkeästi poikkeavaan ympäristöön:
koiran sisäinen kauneus menetetään, jos koiraa jalostetaan
perusteilla, jotka poikkeavat huomattavasti sen aikaisemmista
jalostusperusteista.
--
Arto
Sanna Tanskanen
"Arto Määttä" wrote:
> Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>
>
>
> >Niinpä, en tajua miksi räyhäävästä isosta koirasta pitää nostaa
> >sen enempää meteliä, kun räyhäävästä pienestä koirasta.
>
> Jatketaan keskustelua sitten, kun ymmärrät. Jatketaan sitten, kun
> ymmärrät, miten 5 ja 50 kg painavien koirien hyökkäykset eroavat
> toisistaan kohteen näkökulmasta.
Ja ne eroavat paljon, minäkin olisin kovin mielelläni suonut, että koirieni
kimppuun olisi hyökännyt viisikiloinen pikkukoira kuin se täysikasvuinen
saksanpaimenkoira, jäljet olisivat olleet ehkä hieman helpommin paikattavaissa
ja koirieni ulkoiluttaja olisi myöskin ollut tyytyväinen, jos koirieni jälkeen
häneen hyökkäyksen kohdistava koira olisi ollut se viisikiloinen pikkukoira eikä
se sakemanni.
Ja tässä en suinkaan halua parjata saksanpaimenkoiria, kyseinen yksilö oli
luonnevikainen ja lopetettiin n. vuosi tämän episodin jälkeen (koska tämä
hyökkäys ei ollut ainutkertainen). Hienoja koiria hyvin koulutettuina ja
koirienikin leikkikavereina on monia (niille ei jäänyt pelkoa rotua kohtaan,
onneksi). Mutta tässä nyt ehkä (toivottavasti) vähän tyhmemällekin
konkretisoituu koon merkitys ongelmatilanteissa.
s.
Mia Salmi
Arto Määttä wrote in message ...
Ilmeisesti
>Suomen laki suojaa lemmikkejäkin niin, että edes agressiivisesti
>käyttäytyvää koiraa ei ulkopuolinen saa niin vain tappaa. Hyvä on,
>että suojaa. Siitä huolimatta ongelmakoirille pitäisi keksiä joku
>vähentämiskeino.
Luojan kiitos, laki ei salli kunkin meistä tehdä päätelmiämme siitä mikä
vastaantulevista koirista on aggressiivisen näköinen (joidenkin ihmisten
mielestä esim. kaikki mustat koirat) ja lopettaa näitä sitten siihen
paikkaan omakätisesti. Ymmärtääkseni taajamassa ammuskelukin on kiellettyä.
Laki kuitenkin sallii vaatia lopetettavaksi jokaisen koiran, joka puree
ihmistä, käytännössä lähes missä tahansa tilanteessa. Riippuu sitten
moninaisista seikoista (joita en tarkemmin tunne) kuinka helposti näiden
vaateiden perusteella poliisi tulee koiran lopettamaan. Toivon kovasti, että
aina ei toimita aivan niin ripeästi ja ehdottomasti kuin toisinaan on
toimittu. Sinulla on Arto, kuitenkin laki puolellasi, luultavasti saat
hengiltä jokaisen koiran, jolla onnitut itsesi purettamaan (sen omassa
pihassa, kaupan edessä... missä vain).
Hieman minua vieläkin tässä keskustelussa ihmetyttää se mistä Arto on voinut
päätellä, että suurin osa ihmisistä kokee suuret koirat suuremmaksi haitaksi
kuin pienet. Omat kokemukseni ovat täysin päinvastaiset. Olenkohan minä
elänyt jossain erityisen omituisessa ympäristössä, vai voisiko meidän
kummankin omat asenteet ja mahdolliset ennakkoluulot vaikuttaa siihen, että
teemme tulkintoja, joiden tausta ei ole riittävän vahva yleisesti pätevien
johtopäätösten vetämiselle?
Itse kyllä pelkään pieniä koiria. Pelkään niitä sen takia, että omat
vähäiset kokemukseni ovat osoittaneet niiden olevan hyvin epäluotettavia ja
arvaamattomia. -En luule tämän olevan yleinen fakta, vain oma huonotuurisen
kokemukseni. Toisekseen pelkään niitä sen takia, että niitä on saanut varoa
aika lailla, omien suureksi kasvavieni olleessa pentuja. Joitakin niistä on
jopa usutettu koirani kimppuun "näytä sille, näytä nyt kun vielä
voit"-tyyliin. Niiden kanssa saa olla erittäin varovainen, ettei suureksi
kasvavalle tule kovin huonoja kokemuksia, joiden kanssa eläminen on paljon
ikävämpää kuin ilman niitä. (-Ja jälleen on se suuri koira paha ja vihainen
ja vähennettävä, jos se ei pidä pienistä.) Totta kai ymmärrän, että jälleen
huono tuurini pienistä koirista ja niiden omistajista jatkuu. Eihän kukaan
tervepäinen käyttädy noin. Eikä se ole koiran, sen koon tai rodun vika, jos
sillä on pössi omistaja. En tiedä onko jälleen elinympäristöni ollut
hyvinkin normaalista poikkeava (mm. Hallila Treella) kun olen tällaisia
kokemuksia pienistä koirista saanut. Yksi ainoa iso koira on aiheuttanut
vaaratilanteen rusikoimalla (leikkiessään) pentuani. Tämäkin koira oli
sekarotuinen vanhalla mummolla, joka ei varmasti koskaan olisi arvannut,
että haukusta kasvaa moinen energiaa pursuava jätti.
Kun tässä koirien aiheuttamasta haitasta puhutaan, luetaanko haitaksi muuta
kuin "aggressiiviseltä näyttäminen" tai "ihmisen/koiran pureminen"?
Itselleni on haitta myös haukkuminen. Koskaan en ole vielä joutunut
kärsimään aggressiiviseltä näyttävän suuren koiran aihettamasta haitasta.
Esim. haukkumisen aiheuttamasta haitasta olen joutunut kärsimään ja vieläpä
nimeomaan pienen koiran ja jopa aika usein.
Kaikista näistä huonoista kokemuksista pienistä koirista huolimatta, ei ole
mieleeni tullut, että niiden pitoa tulisi rajoittaa tai niitä tulisi
vähentää. Nyt kun sitä tulee ajatelleeksi... aika hieno ajatus...
No, ehkei kuitenkaan. Sen verran yhteishenkeä ja joustavuutta tarttetaan
koiramaailmaankin, että en taida sittenkään kovin innostua moisesta. Pyrin
varjelemaan omani huonoilta kokemuksilta pienistä, pysyn itse sen verran
kaukana pienistä ja yritän uskoa, ettei ne kaikki sittenkään halua rei'ittää
minua. Ja kaipa tähän maailmaan sen verran meteliä mahtuu. Kivempaa
kuunneltavaa se räkytyskin on kuin vaimon pahoinpitely.
Sitä en kiellä ollenkaan, etteikö suuren, aggressiivisen, kouluttamattoman
koiran aiheuttamat haitat varmasti olisi suurempia kuin pienen,
aggressiivisen, kouluttamattoman koiran. Tämä tuntuu kuitenkin varsin
teoreettiselta pohdiskelulta. Tärkeämpää mielestäni on se mikä oikeasti
aiheutta jotain ongelmia, kuin se mikä voisi aiheuttaa.
Mia
Arto Määttä
>Hieman minua vieläkin tässä keskustelussa ihmetyttää se mistä Arto on voinut
>päätellä, että suurin osa ihmisistä kokee suuret koirat suuremmaksi haitaksi
>kuin pienet.
Minuakin tuo ihmetyttää, koska en ole tuollaista päätellyt, enkä
omasta mielestäni kirjoittanut niin. Mielelläni näkisin jälleen
lainauksen kirjoituksestani.
Mitä taas tulee _vihaisiin_ tai [sijoita tähän haluamasi sana,
joka kuvaa koiraa, joka saattaa tulla päälle, jos sitä menee
liian lähelle] koiriin, olen huomannut, että iso koira kierretään
kauempaa. Olen tästä päätellyt, että se isompi vihainen tai
[sijoita tähän haluamasi sana, joka kuvaa koiraa, joka saattaa
tulla päälle, jos sitä menee liian lähelle] koira haittaa
enemmän.
>Itse kyllä pelkään pieniä koiria. Pelkään niitä sen takia, että omat
>vähäiset kokemukseni ovat osoittaneet niiden olevan hyvin epäluotettavia ja
>arvaamattomia.
En minäkään mielelläni pureta itseäni pienellä koiralla. En kuitenkaan
pelkää niitä. Syy on yksinkertainen: luotan siihen, että saan
tarvittaessa potkaistua kimppuun käyvän pienen koiran kauemmaksi.
Sama oli silloin, kun minulla oli koira. Luotin siihen, että koirani
pystyy puolustautumaan pienempäänsä vastaan. Minulla on myös
tunne, että saan pienemmän koiran helpommin irti oman koirani
kimpusta.
>(-Ja jälleen on se suuri koira paha ja vihainen
>ja vähennettävä, jos se ei pidä pienistä.)
Pitäisikö ison ja rauhallisen koiran omistajan itse hoidella se
pikkuinen ärhentelijä? Tällöin koirien välistä tappelua ei ehtisi
tulla. Johan lauman tehtävänjakokin edellyttää sitä, että omistaja
hoitelee ärhentelemään tulevat vieraat. Toisaalta sitäkään ei aina
ehdi tehdä :-(
>Kun tässä koirien aiheuttamasta haitasta puhutaan, luetaanko haitaksi muuta
>kuin "aggressiiviseltä näyttäminen" tai "ihmisen/koiran pureminen"?
Kukin määrittelee tietysti haitaksi mitä haluaa. Minä määrittelen
eri asioita sen mukaan, missä ollaan. Kerrostalossa haukkuva koira
on haitta. Maalla talossa haukkuva koira on haitta korkeintaan
omistajalleen. Kaupungin keskustassa on haitallista, jos koira
ei voi sietää ohikulkevia koiria. Jälleen maalla siitä ei ole
haittaa.
>Sitä en kiellä ollenkaan, etteikö suuren, aggressiivisen, kouluttamattoman
>koiran aiheuttamat haitat varmasti olisi suurempia kuin pienen,
>aggressiivisen, kouluttamattoman koiran.
Tämä on minusta se ydinajatus, kun lähdetään miettimään sopivaa
koiraa ihmiselle, joka asuu kaupungissa ja jolla on vähän kokemusta
koiran kouluttamisesta. Jos pienen koiran koulutus ei onnistu
hyvin, tuloksena on hieman riesaa. Jos ison, agressiivisen koiran
kouluttaminen ei onnistu, tuloksena on pahimmillaan katastrofi.
Tietysti pienikin koira voi tuntua katastrofilta, mutta se harvemmin
ehtii pistää naapurin tiibetinspanielia poskeensa.
>Tämä tuntuu kuitenkin varsin
>teoreettiselta pohdiskelulta.
Minusta ongelmakoirista keskustelu ei tunnu teoreettiselta, koska
olen tavannut kaikenkokoisia ongelmakoiria.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>(ja muistetaan ne Arton määritelmät sakemanni on iso ja vahva,
>>belggari on vartioiva koira jne jne)
>
Alas poika, alas!!! ;-)
(taitaa olla vartioiva nyyssikirjoittaja?)
>Olet jo monessa viestissä
>pistänyt suuhuni sanoja, joita en ole kirjoittanut.
In Message <slrn9fq2ka.43...@butler.cc.tut.fi>, Arto Määttä
kirjoitti:
--klipeti--
>Saksanpaimenkoira ei ole vartioiva rotu, vaan monipuolinen työkoira.
Monipuolinen työkoira, joka väärin koulutettuna aiheuttaa harmia,
koska on iso ja vahva.
--klapeti--
In Message <slrn9eq08a.db...@butler.cc.tut.fi>, Arto Määttä
kirjoitti:
--klipeti--
Ehkä vartiokoirissakin on niin, että jos niitä ei harhaannuta,
ne vartioivat milloin mitäkin. Tiedän yhden belggarin, joka talon
hiekkalaatikolla piti omat ja vieraat lapset visusti erossa toisistaan.
--klapeti--
>Sen minä vielä
>siedän, että teet omia tulkintojasi, mutta sitä en siedä, että väität
>niitä omia tulkintojasi minun kirjoittamakseni tai määrittelemäkseni.
Ei tartte sietää, kun muistelee mitä on kirjoitellut. Kun vielä epäilin
että olet erehtynyt, kun olet luullut belgiä vartiokoiraksi. Siihen
tuli sinulta kommentti, että se on puolustanut tarvittaessa laumaansa.
Tuohon totesin, että niin on mäyräkoirakin puolustanut emäntäänsä sonnia
vastaan, mutta se ei silti ole vartioiva koira, vaan metsästyskoira.
Muistuuko mieleen?
HAISTA ITE!
>Jälleen luet erityisen valikoivasti.
Tätähän sinä et harrasta ollenkaan?
>Kirjoitin "juuri kenellekään
>haittaa". Haitan määrän näkee jo ihmisten käyttäytymisestä. Vihainen,
>iso koira täytyy kiertää kauempaa, mutta pientä koiraa ei lähdetä
>kiertämään. Syy on selvä.
Minä taas en ole tottunut koirien takia kiertelemään, joten en tiedä
tuosta kiertomatkasta. Kaupan ovella olevia räyhääviä kyllä väistän,
mutta tuolla lenkeillä ulkoiluttajan kanssa vastaan tulevia en jaksa
kierrellä. Miksi pitäisi?
Ehkä tästä johtuu se että koen ne pienet koirat häiriöksi, kun en niitä
kierrä ja kaarra kaukaa?
>Jos pieni koira tulee kimppuun, se tokenee
>potkusta.
Haluaisin olla paikalla, kun potkit vihaista staffia. ;-)
>Mielenkiintoista. Aikaisemmin olet kirjoittanut, että sinua haittaa
>se rähjäävä mopsikin.
Mutta ei aiheuta "suurta haittaa". Jos _suureksi haitaksi_ lasketaan se
että joku iso ja vahva koira räkyttää ja rempoo remmissä, niin olkoon
sitten niin, HEH.
>>Miten muistelen sinun joskus maininneen siihenkin suuntaan, että jos
>>vartioivista koirista tulee yleisempiä, niin niistäkin tulle ongelmia.
>>Onko yleisyys syy ongelmiin? pms taitaa olla aika harvinainen?
>>Liittyykö nämä jotenkin toisiinsa?
"Hienot" laskentakaavat poistettu siitä syystä, että perustuivat oletuksiin,
joita ei oltu mitenkään perusteltu (tai perusteena oli se että prosenttiluvut
on vetäisty hihasta. Yhtä hyvillä perusteilla pystyn todistamaan, että
tupakointi pidentää elinikää.)
>Selvää pitäisi olla myös se, että ongelmakoirien määrä riippuu
>koirien perusluonteesta, omistajista ja ympäristöstä.
Niinpä, ei siis koirarodun yleisyydestä.
Ja älä nyt taas väitä, että viilan pilkkua. Sinä vaan kirjoittelet todella
omituisia asioita faktoina.
>>No laitetaan käännös: paha == huono == haittaa aiheuttava.
>
>Tuo on edelleen sinun oma tulkintasi minun sanoistani.
Ei vaan tulkintani omasta sanastani. Paha tarkoittaa minun mielestäni
minun kirkoittamanani, huonoa, joka voi tarkoittaa myös haittaa aiheuttavaa.
Älä sinä ala tulkitsemaan minun kirjoituksia, kun et pysy omissa
kirjoituksissasikaan perässä.
>>Yhä edelleen olet sitä mieltä että dogo argentino ei hyökkää kenenkään
>>kimppuun?
>
>Missä olen niin kirjoittanut?
Tuossa taisi olla kysymys. Ainakin tuo kysymysmerkkini viittaa siihen
suuntaan. Alunperin oman kokemuksesi perusteella metsästyskoirat eivät
ole aiheuttaneet haittaa (tai jotain sinne päin, en jaksa kaivaa, koita
itse muistella mitä kirjoitit). Kysyin, että oletko vieläkin sitä mieltä.
>>mutta pystyt silti tuomitsemaan vartioivat koirarodut. Millä perusteella?
>
>Perusteluja joutunet odottamaan aika pitkään,
Niitä onkin odoteltu ja tullaan varmaan odottelemaan.
Tämä koko "kinastelu" alkoi siitä, kun olit sitä mieltä ettei kaupunkiin
"tarvita" vartioivia koirarotuja. Kovasti tämä on paisunut sen takia,
että et tiennyt alunperin mitä vartioivat koirarodut ovat.
>Lainasin tekstiäsi, ja lisäsin siihen sanan, jonka olit mielestäni
>unohtanut. Missä se tunnustus on? Suomen kielessä on tapana erottaa
>lainaukset "-merkeillä.
Ei ole lainaus, jos siellä on jotain muuta kuin lainattu teksti.
En tunnusta kirjoittaneeni tuollaista tekstiä, joten olet sen sitten
lainannut jostain muualta, mistä?
Luulin että korjasit sen oikeaan muotoon.
>Itse asiasta sinulla onkin jo paljon vähemmän kerrottavaa.
Kun ei ole tullut perusteluja, eikä oikeastaan enää ole tietoa mistä
keskustellaan. Vartioivista koirista, PK-koirista, isoista ja vahvoista
koirista, isoista ja vihaisista koirista, isoista metsästyskoirista vai
mistä.
Sinä tunnut suhtautuvan erittäin suurella varauksella kaikkiin edellä
mainittuihin, vaikka aloititkin keskustelun vartioivista koirista.
>>Niinpä, en tajua miksi räyhäävästä isosta koirasta pitää nostaa
>>sen enempää meteliä, kun räyhäävästä pienestä koirasta.
>
>Jatketaan keskustelua sitten, kun ymmärrät. Jatketaan sitten, kun
>ymmärrät, miten 5 ja 50 kg painavien koirien hyökkäykset eroavat
>toisistaan kohteen näkökulmasta.
Jatketaan keskustelua, kun ymmärrät, että kummankaan koiran ei tarvitse
aiheetta hyökätä kenenkään kimppuun (tätähän sinä alkuperäisessä
postauksessa vastustit, mutta et ole tajunnut sitä että vartioiva koira
ei hyökkää kaikkea liikkuvaa kohtaan).
>>Miten tulkitset onko koira agressiivisen näköinen?
>
>Lähes kuka tahansa koirien kanssa enemmän touhuava pystyy sen
>näkemään koirasta itsestään. Jos et osaa, aloita lukemalla koirakirjoja.
Taisin kysyä miten sinä tulkitset.
>Sen jälkeen kannattaa käydä paikoissa, joissa on erilaisia koiria.
>Pikkuhiljaa sen oppii.
Usein pienten koirien harrastajat oppivat sen tyyliin, että musta iso koira
on paha, muut ei ole. Täti taputtelee meidän koiraa päähän, kun vierestä
kulkee rotikkapentu ja se aiheutaa "hui sentään"-reaktion. Molemmat yhtä
pahoja, eli vaarattomia, mutta toinen aiheuttaa reaktion.
>>Uskallan väittää että paikallaan rauhallisena seisova typistetty dobermanni
>>(tämä vain esimerkkirotuna) pelottaa suurempaa osaa ihmisiä kuin iso
>>varoitushaukkua antava lutusen näköinen koira, joka ei tempoile remmissä.
>
>Voitkin harjoitustehtävänä miettiä, miksi niin on. Miksi dobermannia
>pelätään?
Siksi että ne on tappanut enemmän ihmisiä kuin hirvikolarit? Eiku, ei se
ollut se... en nyt muista, eikä tule mieleen. Voit varmaankin kertoa?
Ainiin se on iso ja vahva ja vihainen ja vartioiva koira ja vielä kaiken
lisäksi musta. ;-)
--
Tuomo
Arto Määttä
>>Jos pieni koira tulee kimppuun, se tokenee
>>potkusta.
>
>Haluaisin olla paikalla, kun potkit vihaista staffia. ;-)
Tässä kuvastuu sinun tapasi keskustella. Tiedät varsin hyvin, mitä
tarkoitan tässä tapauksessa pienellä koiralla. Olisin tietysti voinut
kirjoittaa "alle 5 kg painoinen, kevytrakenteinen ja heikko koira".
Koska en aina jaksa toistaa kaikkea kirjoitin lyhyesti "pieni koira".
Sen sijaan, että olisit kommentoinut sitä, eroaako pieni ja iso
koira hyökätessään toisistaan, sinä viisastelit sananvalinnallani.
>Tuossa taisi olla kysymys. Ainakin tuo kysymysmerkkini viittaa siihen
>suuntaan. Alunperin oman kokemuksesi perusteella metsästyskoirat eivät
>ole aiheuttaneet haittaa (tai jotain sinne päin, en jaksa kaivaa, koita
>itse muistella mitä kirjoitit). Kysyin, että oletko vieläkin sitä mieltä.
Jälleen olet jättänyt lukematta tekstini. Johan minä kirjoitin, että
tiesin erään saksanseisojan, joka hyökkäili ohikulkijoiden kimppuun.
Minulla on hyvin vähän kokemuksia dogo argentinosta, koska en ole
koskaan tietääkseni edes nähnyt sellaista. Siksi minun on erittäin
hankala kirjoittaa omia kokemuksiani siitä. Ymmärrätkö?
>Tämä koko "kinastelu" alkoi siitä, kun olit sitä mieltä ettei kaupunkiin
>"tarvita" vartioivia koirarotuja. Kovasti tämä on paisunut sen takia,
>että et tiennyt alunperin mitä vartioivat koirarodut ovat.
Katsos kun virkkeen "Minusta kaupunkiin ei kannata ottaa vartioivaa
koiraa, jos ei tarvitse vartioivaa koiraa" sanomiseen ei tarvitse
tietää, onko joku rotu vartioiva tai ei. Alunpitäen olen lähtenyt
siitä liikkeelle, että mitään rotua ei kielletä. On aivan sama,
kuuluuko koira virallisesti vartiorotuun. Se voi olla vaikka
sekarotuinen. Jos sillä on vahva vartiointivietti, on tyhmää ottaa se
kaupunkiin ilman hyvää syytä. Sinultakin kysyin syytä, miksi olet
ottanut sellaisen koiran kuin sinulla on. Vastaukseksi kerroit:
"Meille ei ollut muutakaan sopivaa". Et vaivautunut edes kertomaan,
mitä ainutlaatuisia ominaisuuksia OP:ssa on. Minulle jäi siitä
kuva, että et itsekään tiedä, miksi olet ottanut juuri OP:n. Oletko
pystynyt perustelemaan syytä edes itsellesi?
>Kun ei ole tullut perusteluja, eikä oikeastaan enää ole tietoa mistä
>keskustellaan.
Olen yrittänyt keskustella vartioivista koirista rotuun katsomatta,
mutta sinullehan se ei ole käynyt. Sinä olet alkanut viilaamaan
pilkkua roduista ja rotumääritelmistä. Sinä olet viisastellut
koirien koolla ja määritelmillä.
>Jatketaan keskustelua, kun ymmärrät, että kummankaan koiran ei tarvitse
>aiheetta hyökätä kenenkään kimppuun (tätähän sinä alkuperäisessä
>postauksessa vastustit, mutta et ole tajunnut sitä että vartioiva koira
>ei hyökkää kaikkea liikkuvaa kohtaan).
Haluatko siis, että keskustellaan koirista, jotka eivät aiheuta
ongelmia, säikeessä, jossa keskustellaan ongelmakoirista? Mikä
järki tuossa on? Jos et halua keskustella ongelmakoirista, miksi
yleensä lähdit kirjoittamaan säikeeseen, jossa niistä keskustellaan?
Yhtä asiaa olen ihmetellyt jo pitkän ajan. Kun minä sanon, "Mielestäni
on typerää ottaa kaupunkiin vartiokoira, jos ei tarvitse koiran
vartioimisviettiä", sinä otat sen hyökkäyksenä vartiokoiria vastaan.
Sen sijaan sanomiseni, "Mielestäni on typerää ottaa kaupunkiin
seisoja, jos ei seisojaa tarvitse", ei aiheuta sinussa luuloa,
että hyökkään seisojaan vastaan. Miksi on näin? Kummassakin kerron,
että tietyntyyppisen koiran ottaminen on mielestäni typerää, jos
sen koiran käyttöominaisuuksia ei tarvitse. Ensimmäisen virkkeen
olet tulkinnut niin, että pidän vartiokoiria pahan. Sen sijaan
luulet, että metsästyskoiria suosittelen aina ja kaikkialle.
--
Arto
Mia Salmi
>Katsos kun virkkeen "Minusta kaupunkiin ei kannata ottaa vartioivaa
>koiraa, jos ei tarvitse vartioivaa koiraa" sanomiseen ei tarvitse
>tietää, onko joku rotu vartioiva tai ei. Alunpitäen olen lähtenyt
>siitä liikkeelle, että mitään rotua ei kielletä. On aivan sama,
>kuuluuko koira virallisesti vartiorotuun. Se voi olla vaikka
>sekarotuinen. Jos sillä on vahva vartiointivietti, on tyhmää ottaa se
>kaupunkiin ilman hyvää syytä.
Täytyy myöntää, että olen sekaantunut tähän keskusteluun täysin sen vuoksi,
että juuri tämän asian ymmärsin väärin. En kutsuisi dobberiani (pk-rotu)
metsästyskoiraksi, vaikka sillä kiusallisen voimakas riistavietti onkin. Jos
olisin tiennyt, että tarkoitat vartioivalla koiralla mitä tahansa koiraa,
jolla on vartiointiviettiä, ei tähän rotusaivarteluun olisi koskaan
tarvinnut ryhtyä. -Ei tullut aiemmin mieleen kertoa tätä seikkaa? Luulenpa,
että sanottavaa olisi löytynyt sinultakin, jos olisin valittanut, ettei
kaupunkiin kannata ottaa metsästyskoiraa... Perusteluna mielipiteelleni
olisin sanonut, että kun tuo dobberinikin on niin hanakka pupujen perään,
että siitä aiheutuu ongelmia.
Omasta mielestäni pk-rotuisten kanssa esiintyvät ongelmat johtuvat
useimmiten aivan muista syistä kuin vartiovietistä. Ja erityisen kamala
ajatus mielestäni on mennä suosittelemaan vartioivaa koiraa harkitsevalle
suojelukoiraa, tarkoitti tämä sitten valmiiksi koututettua tai lahjakasta
pentua. -Niitä poliisikoiria taitaa olla harvemmin myytävänä. Tuosta vois
tulla mieleen mennä ja ottaa vaikka käyttölinjainen Malinois, mikä ei
välttämättä olis ollenkaan hyvä asia jos haetaan rauhallista (vartioivat
rodut usein siis ovat hyvin rauhallisia ja eivät lähellekään sillä
energiatasolla kuin useimmat pk-rodut) vartioivaa rotua. Vartioivien koirien
ja pk-rotujen ero on niin suuri, että en mitenkään voi pitää yhdentekevänä
mistä puhutaan ja millä sanoin.
Mia
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>>Jos pieni koira tulee kimppuun, se tokenee
>>>potkusta.
>>
>>Haluaisin olla paikalla, kun potkit vihaista staffia. ;-)
>Sen sijaan, että olisit kommentoinut sitä, eroaako pieni ja iso
>koira hyökätessään toisistaan, sinä viisastelit sananvalinnallani.
En viisastellut sananvalinnallasi, totesin että haluaisin olla paikalla,
kun potkit vihaista staffia. (vinkki: on myös olemassa termi kääpiökoira,
joka varmaan parhaiten kuvaa noita 5 kiloisia koiria, mopsikin taitaa olla
reilusti yli 5 kiloinen?).
Kommentoin, että en kiertele ja kaartele isoja tai pieniä koiria. Sehän
se haitta isosta vartioivasta koirasta oli, että niitä joutuu väistämään
kauempaa kuin pieniä koiria. En ole tuollaista haittaa havainnut, vaikka
syykin siihen oli sinun mukaasi selvä.
>>Tämä koko "kinastelu" alkoi siitä, kun olit sitä mieltä ettei kaupunkiin
>>"tarvita" vartioivia koirarotuja. Kovasti tämä on paisunut sen takia,
>>että et tiennyt alunperin mitä vartioivat koirarodut ovat.
>
>Katsos kun virkkeen "Minusta kaupunkiin ei kannata ottaa vartioivaa
>koiraa, jos ei tarvitse vartioivaa koiraa" sanomiseen ei tarvitse
>tietää, onko joku rotu vartioiva tai ei.
Se on kyllä huomattu.
>Alunpitäen olen lähtenyt
>siitä liikkeelle, että mitään rotua ei kielletä. On aivan sama,
>kuuluuko koira virallisesti vartiorotuun. Se voi olla vaikka
>sekarotuinen. Jos sillä on vahva vartiointivietti, on tyhmää ottaa se
>kaupunkiin ilman hyvää syytä.
Eikös se alkuun mennyt siten että se on typerää ottaa kaupunkiin
vartioimisviettistä koiraa, jos ei aio vartioimisviettiä käyttää?
Siksipä kaupunkilaisille riittävän hyviksi syiksi omistaa esim.
saksanpaimenkoira tai belgi (jotka tulkintasi mukaan ovat vartiokoiria)
laskettaisiin vain IPO ja vartiokoiratoiminta. Muut PK-lajit, esim
haku ja jälki jäisivät pois hyvistä syistä, kun niihin ei vartioimisviettiä
tarvita.
>Sinultakin kysyin syytä, miksi olet
>ottanut sellaisen koiran kuin sinulla on. Vastaukseksi kerroit:
>"Meille ei ollut muutakaan sopivaa". Et vaivautunut edes kertomaan,
>mitä ainutlaatuisia ominaisuuksia OP:ssa on. Minulle jäi siitä
>kuva, että et itsekään tiedä, miksi olet ottanut juuri OP:n. Oletko
>pystynyt perustelemaan syytä edes itsellesi?
En ole kauheasti tuota analysoinut, joten en osaa antaa parempaa vastausta.
En ole erikoisuuksien tavoittelija, joten en osaa sanoa mitä ainutlaatuisia
ominaisuuksia OP:ssa on. Tuskin mitään, onhan se ihan tyypillinen
vuoristokoiratyyppinen koira, joita on ollut kaikilla Eurooppan
vuoristoalueilla jo aikapäiviä sitten.
Miksi juuri OP? Ei ollut muutakaan sopivaa.
Voisitko sinä kertoa mikä rotu olisi ollut meille sopivampi? Ehdota
jotain, niin vastaan miksi ei tai olisiko käynyt. Toki on olemassa
muitakin rotuja, jotka olisivat käyneet.
Miksi minun pitäisi perustella syitä itselleni? Koira on ollut meille
sopiva, se riittää perusteluksi minulle. En tiedä mitä vaadit itse
koiraltasi. Saako kysyä miksi jouduit luopumaan Susasta?
>>Kun ei ole tullut perusteluja, eikä oikeastaan enää ole tietoa mistä
>>keskustellaan.
>
>Olen yrittänyt keskustella vartioivista koirista rotuun katsomatta,
>mutta sinullehan se ei ole käynyt. Sinä olet alkanut viilaamaan
>pilkkua roduista ja rotumääritelmistä. Sinä olet viisastellut
>koirien koolla ja määritelmillä.
Vartioivan koirarodun omistajana olen viilannut pilkkua sen takia, ettei
kaikkia isoja koiria heitetä samaan nippuun ja syytetä sitten vartioivia
koiria kaikista ongelmatapauksista. Luulen että perinteiset PK-koirat
mustamaalaavat "aidot" vartioivat koirat, jos nämä yhdistetään käsitteenä
yhdeksi ja samaksi. Muistanet kuitenkin että suuri osa esimerkeistäsikin
on käsitellyt perinteisiä PK-rotuja, joissa kieltämättä vääriä koiria
ajautuu väärille omistajille.
>Haluatko siis, että keskustellaan koirista, jotka eivät aiheuta
>ongelmia, säikeessä, jossa keskustellaan ongelmakoirista? Mikä
>järki tuossa on?
Näit suurena ongelmana vartiokoirat, jotka aina hyökkäävät kaikkea
liikkuvaa kohtaan. Tämä "kinastelu" alkoi siitä, kun en tuota
allekirjoittanut, enkä allekirjoita vieläkään. Totesit että mitä
tekee vartiokoiralla, joka ei vartioi ja minä yritin selittää, että
tarvitaan se ärsyke mitä vastaan hyökätään. Jos ei ole uhkaa, niin
vartiokoira on lauhkea kuin lammas.
Uhan aste tosin vaihtelee yksilöittäin, mutta en allekirjoita sitäkään
että kaikki vartioivat koirat ovat ongelmakoiria.
>Jos et halua keskustella ongelmakoirista, miksi
>yleensä lähdit kirjoittamaan säikeeseen, jossa niistä keskustellaan?
Lähdin kirjoittamaan säikeeseen jo silloin kun ei puhuttu ongelmakorista,
vaan siitä että vartioivan koiran ottaminen kaupunkiin on tarpeetonta,
jos ei aio käyttä vartioimisviettiä. Muistatko?
Vai ovatko kaikki kaupungissa asuvat vartiokoirat ongelmakoiria, kun
aiheuttavat ihmisille haittaa, kun niitä joutuu kiertelemään pidempiä
matkoja kuin kääpiökoiria?
>Yhtä asiaa olen ihmetellyt jo pitkän ajan. Kun minä sanon, "Mielestäni
>on typerää ottaa kaupunkiin vartiokoira, jos ei tarvitse koiran
>vartioimisviettiä", sinä otat sen hyökkäyksenä vartiokoiria vastaan.
Otan, jos perustelut ovat ne että vartiokoirat on isoja ja vahvoja
ja hyökkäävät kaikea liikkuvaa kohtaan. Muutamalla esimerkillä
todetaan kaikki isot ja vahvat koirat ongelmakoiriksi. En toivo että
tuollaista propagandaa levitetään missään julkisessa mediassa.
>Sen sijaan sanomiseni, "Mielestäni on typerää ottaa kaupunkiin
>seisoja, jos ei seisojaa tarvitse", ei aiheuta sinussa luuloa,
>että hyökkään seisojaan vastaan. Miksi on näin?
Siksi kun tuossa on järkeä. Ei metsästyskoiraa kannata ottaa riesakseen,
jos ei metsästä.
Esimerkkinä vaikkapa ulkoilu. PK-rodun (ja osan vartioivista roduista)
pystyy kouluttamaan siten että niitä voi metsässä pitää irti.
Metsästyskoiran kanssa se on vaikeaa, ellei melkein mahdotonta.
>Kummassakin kerron,
>että tietyntyyppisen koiran ottaminen on mielestäni typerää, jos
>sen koiran käyttöominaisuuksia ei tarvitse.
Vielä kun saisimme jotenkin hahmoteltua sen vartiokoiratyyppisen koiran.
--
Tuomo
Tuomo Matilainen
>Omasta mielestäni pk-rotuisten kanssa esiintyvät ongelmat johtuvat
>useimmiten aivan muista syistä kuin vartiovietistä. Ja erityisen kamala
>ajatus mielestäni on mennä suosittelemaan vartioivaa koiraa harkitsevalle
>suojelukoiraa, tarkoitti tämä sitten valmiiksi koututettua tai lahjakasta
>pentua. -Niitä poliisikoiria taitaa olla harvemmin myytävänä. Tuosta vois
>tulla mieleen mennä ja ottaa vaikka käyttölinjainen Malinois, mikä ei
>välttämättä olis ollenkaan hyvä asia jos haetaan rauhallista (vartioivat
>rodut usein siis ovat hyvin rauhallisia ja eivät lähellekään sillä
>energiatasolla kuin useimmat pk-rodut) vartioivaa rotua. Vartioivien koirien
>ja pk-rotujen ero on niin suuri, että en mitenkään voi pitää yhdentekevänä
>mistä puhutaan ja millä sanoin.
Tämän allekirjoitan minäkin.
Siksi tästä säikeestä on tullut niin pitkä, kun Arto ei tuota tajua tai en
ole osannut noin selkeästi asiaa ilmaista. Olen kenties lähestynyt asiaa
väärästä suunnasta, kun olen yrittänyt puolustella vartioivia rotuja,
jotka tosiaan ovat rauhallisempia kuin esim sakemannit tai belgit.
--
Tuomo
Arto Määttä
>Jos
>olisin tiennyt, että tarkoitat vartioivalla koiralla mitä tahansa koiraa,
>jolla on vartiointiviettiä, ei tähän rotusaivarteluun olisi koskaan
>tarvinnut ryhtyä. -Ei tullut aiemmin mieleen kertoa tätä seikkaa?
Alunperin en maininnut mitään rotua, vaan puhuin ainoastaan vartioivista
koirista tai roduista. Sitten, kun minulta kysyttiin esimerkkiä,
mainitsin joitain rotuja. Koska rotutuntemukseni ei ole täydellinen,
tein virheen, jota eräs nimeltämainitsematon henkilö tietysti mielellään
reposteli. Onhan niin, että jos eri mieltä olevan tekstistä löytää
virheen, sillä monesti yrittää vesittää koko tekstin ja eri mieltä
olevan mielipiteen. Viestit ovat venyneet niin pitkiksi, että niistä
on väkisinkin jäänyt pois paljon selventävää asiaa, mikä tietysti
jättää paljon tilaa väärinymmärtämiselle.
>Luulenpa,
>että sanottavaa olisi löytynyt sinultakin, jos olisin valittanut, ettei
>kaupunkiin kannata ottaa metsästyskoiraa... Perusteluna mielipiteelleni
>olisin sanonut, että kun tuo dobberinikin on niin hanakka pupujen perään,
>että siitä aiheutuu ongelmia.
Sanottavaa olisi löytynyt sen verran, että minustakaan ei
metsästyskoiraa kannata ottaa ilman syytä.
>Omasta mielestäni pk-rotuisten kanssa esiintyvät ongelmat johtuvat
>useimmiten aivan muista syistä kuin vartiovietistä. Ja erityisen kamala
>ajatus mielestäni on mennä suosittelemaan vartioivaa koiraa harkitsevalle
>suojelukoiraa, tarkoitti tämä sitten valmiiksi koututettua tai lahjakasta
>pentua.
Muistaakseni suosittelin suojelukoulutettua koiraa sellaiseen
tilanteeseen, että ihminen tarvitsee koiraa suojakseen. En ole
yrittänytkään väittää, että pk-koiralla pitäisi vartiokoira
korvata. Muistaakseni esitin myös tuon suosittelun enemmän arveluna
kuin ehdottomana faktana - jälleen siitä syystä, että pk-rotuja
tai -kokeita tunnen huonosti.
--
Arto
Arto Määttä
>Eikös se alkuun mennyt siten että se on typerää ottaa kaupunkiin
>vartioimisviettistä koiraa, jos ei aio vartioimisviettiä käyttää?
Saattoi mennä. Toisaalta joku muukin hyvä syy kelpaisi. Edelleenkään
et voinut sellaista esittää.
>Miksi juuri OP? Ei ollut muutakaan sopivaa.
>
>Voisitko sinä kertoa mikä rotu olisi ollut meille sopivampi?
Sen pohjalta, mitä olet kertonut, sinulle voisi suositella vaikka
mitä tiibetinspanielista lähtien. Jos ainoa perustelu on, että
pitää olla koira, mahdollisten rotujen määrä on aika suuri. Mistä
minä tietäisin, mikä rotu sinulle sopii, kun et ole kertonut
yhtäkään kriteeriä, jonka olet koiralle asettanut.
Jos taas haluat ison koira, joka tuo turvaa kävelylenkeille,
niistäkin löytyy monenlaisia ja -luonteisia.
>En tiedä mitä vaadit itse
>koiraltasi.
Vaadin sitä, että pystyn käyttämään sitä metsästyksessä ja kokeissa.
Kun hankin ensimmäistä koiraani, kävin läpi monia jänis- ja
lintukoirarotuja. Lopulta päädyin seisojaan, koska halusin metsästyskoiran,
joka tekee työtään yhteistyössä ohjaajan kanssa. Ajokoiran ajon
seuraaminen on mielenkiintoista ja jännää, mutta ajokoirametsästys
ei ole samanlaista ohjaajan ja koiran yhteistyötä kuin seisojametsästys
on. Mannermainen kanakoira on monipuolisempi kuin setteri. Lopullisen
valinnan varmisti münsterin pienehkö koko ja lempeä luonne.
>Saako kysyä miksi jouduit luopumaan Susasta?
Saa kysyä, mutta jätän vastaamatta.
>Vai ovatko kaikki kaupungissa asuvat vartiokoirat ongelmakoiria, kun
>aiheuttavat ihmisille haittaa, kun niitä joutuu kiertelemään pidempiä
>matkoja kuin kääpiökoiria?
En ole väittänyt missään vaiheessa, että kaikki tietyntyyppiset
koirat olisivat ongelmakoiria. On kuitenkin niin, että joistain
koirista tulee helpommin ongelmakoiria kuin muista. On myös niin,
että riippuu ongelmakoiran koosta, luonteesta yms. kuinka pahoin
ongelma haittaa muita ihmisiä.
>Otan, jos perustelut ovat ne että vartiokoirat on isoja ja vahvoja
>ja hyökkäävät kaikea liikkuvaa kohtaan. Muutamalla esimerkillä
>todetaan kaikki isot ja vahvat koirat ongelmakoiriksi. En toivo että
>tuollaista propagandaa levitetään missään julkisessa mediassa.
Sinulla olisikin ollut hyvä mahdollisuus selkeästi ja järkevästi
kirjoittaa syitä, miksi olet päätynyt isoon ja vahvaan vuoristokoiraan.
Olisit voinut kirjoittaa, millaisille ihmisille koira sopii.
Olisit voinut osoittaa kirjoituksillasi, että vuoristokoirien
harrastajat ovat vastuuntuntevia koiranomistajia, joilla on
selkeä käsitys harrastuksestaan.
>Vielä kun saisimme jotenkin hahmoteltua sen vartiokoiratyyppisen koiran.
Ja tähänhän tämä aina päättyy. Sinä vaadit vain tarkkoja määritelmiä
ja takerrut jokaiseen virheeseen, olipa se kuinka mitätön tahansa.
Viestit venyvät, ja keskustelu karkaa täysin epäolennaisuuksiin,
kuten siihen, onko belggari vartioiva vai ei.
--
Arto
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>Eikös se alkuun mennyt siten että se on typerää ottaa kaupunkiin
>>vartioimisviettistä koiraa, jos ei aio vartioimisviettiä käyttää?
>
>Saattoi mennä. Toisaalta joku muukin hyvä syy kelpaisi. Edelleenkään
>et voinut sellaista esittää.
Lainaus tuosta postauksestani, johon vastasit:
---klipeti---
Siksipä kaupunkilaisille riittävän hyviksi syiksi omistaa esim.
saksanpaimenkoira tai belgi (jotka tulkintasi mukaan ovat vartiokoiria)
laskettaisiin vain IPO ja vartiokoiratoiminta. Muut PK-lajit, esim
haku ja jälki jäisivät pois hyvistä syistä, kun niihin ei vartioimisviettiä
tarvita.
---klapeti---
Aiemminkin olen kertonut linkin:
http://www.palveluskoiraliitto.fi/rodut.htm
Tuolta selviää rodut, joiden kanssa voi harrastaa pk-toimintaa.
_Äkkivilkaisulla_ kuitenkin näyttäisi siltä että kaikilla kuitenkin on joku
muu tausta: paimenkoira, vartioiva tai metsästyskoira.... ainiin onhan
siellä sakemannikin, joka on alunperin tehty monipuoliseksi työkoiraksi,
mutta sekin on paha kaupungissa sinun mielestäsi.
Kaupunkilaisilta siis pitäisi kieltää pk-harrastus, kun eivät voi omistaa
isoja ja vahvoja koiriaan, joiden viettiä eivät aio käyttää hyväkseen.
Pk-lajeja voi toki harrastaa noilla metsästyskoirillakin, mutta eikös
sekin ollut väärin, jos niillä ei metsästetä. Ja voisipa niitä harrastaa
paimenkoirienkin kanssa, mutta sittenkin jäisi se alkuperäinen vietti
taas käytämättä.
PK-lajit taitavat kuitenkin olla suhteessa suositumpia kaupunkilaisten
keskuudessa, kuin maalla (tämä vain villinä arvauksena).
>Jos taas haluat ison koira, joka tuo turvaa kävelylenkeille,
>niistäkin löytyy monenlaisia ja -luonteisia.
Niinpä, sinähän nämä isot turvaavat koirat tunnet.
>>En tiedä mitä vaadit itse
>>koiraltasi.
>
>Vaadin sitä, että pystyn käyttämään sitä metsästyksessä ja kokeissa.
<klipsis>
>Lopullisen
>valinnan varmisti münsterin pienehkö koko ja lempeä luonne.
Miksi pienehkö koko oli varmistava kriteeri? Eikai koiria ulkomuodon
perusteella valita?!?
>>Saako kysyä miksi jouduit luopumaan Susasta?
>
>Saa kysyä, mutta jätän vastaamatta.
Miksi? Etkö ole pystynyt itsellesikään perustelemaan luopumissyytä?
>On kuitenkin niin, että joistain
>koirista tulee helpommin ongelmakoiria kuin muista.
Voit varmaan faktana luetella tähän rotuja, joista tulee helpommin ja
joista ei todennäköisesti tule? Ja muista jättää ne huonosti kasvatetut
pois tuosta listasta.
Lista tähän:
No sovitaan sitten niin että niistä isoista tulee helpommin ongelmakoiria,
ne kun sinua enemmän pelottavat.
>>Otan, jos perustelut ovat ne että vartiokoirat on isoja ja vahvoja
>>ja hyökkäävät kaikea liikkuvaa kohtaan. Muutamalla esimerkillä
>>todetaan kaikki isot ja vahvat koirat ongelmakoiriksi. En toivo että
>>tuollaista propagandaa levitetään missään julkisessa mediassa.
>
>Sinulla olisikin ollut hyvä mahdollisuus selkeästi ja järkevästi
>kirjoittaa syitä, miksi olet päätynyt isoon ja vahvaan vuoristokoiraan.
Miten minun rotuvalintani liittyy siihen että vääristelet asioita ja
määritelmiä? Miten minun rotuvalintani liittyy siihen että joku sakemanni
on kiusannut sinun pikku Susaa ja nyt kaikki vartioivat koirat ovat
väärässä paikassa ollessaan kaupungissa? Miksi nyt hyökkäät minua ja
koiraani kohtaan? Olemmeko törmänneet joskus koiralenkillä ja kannat
kaunaa jostain tapahtumasta?
Miksi et kommentoinut ollenkaan tuota lainaamasi minun kirjoittamaa
tekstiä? Loppuiko "faktat"?
Aikaisemmista kirjoituksistani selviää se että vartiokoirat eivät
syö kaikkea vastaantulevaa, eikä muutama kertomasi tapaus muuta asiaa
päinvastaiseksi faktaksi.
Sinäkin varmaan olet nähnyt hyvin käyttäytyviä isoja koiria?
Vai oletko kiertänyt ne kaikki kaukaa?
>Olisit voinut osoittaa kirjoituksillasi, että vuoristokoirien
>harrastajat ovat vastuuntuntevia koiranomistajia, joilla on
>selkeä käsitys harrastuksestaan.
En ole vuoristokoiraharrastaja, joten en voi puhua heidän puolestaan.
>Ja tähänhän tämä aina päättyy. Sinä vaadit vain tarkkoja määritelmiä
>ja takerrut jokaiseen virheeseen, olipa se kuinka mitätön tahansa.
Voin siis haukkua kaikki seisojat maanrakoon sen takia että ne haukkuvat
koko ajan? Noinhan osa metsästyskoirista käyttäytyy. Tai toivottaa
kaikki noutajat hel****iin, siksi että ajavat kaikkia lähistöllä olevia
jäniksiä, kettuja ja hirviä.
Eihän nuo virheet isoja voi olla, mutta kun en metsästykoirista mitään
tiedä, niin nuo on otettava faktoina vastaan! (tämä kopioituna jonkun
muun nimeltämainitsemattoman ihmisen aivoituksista: mitään en asiasta
tiedä, mutta uskokaa minua... toisaalta tässä on eroa sen verran, että
nuo minun esimerkkini on heitetty tietoisesti vääriksi, ei vahingossa)
>Viestit venyvät, ja keskustelu karkaa täysin epäolennaisuuksiin,
>kuten siihen, onko belggari vartioiva vai ei.
Tai sitten siihen että onko seisova koira yhtäkova haukkumaan kuin pystis.
Virhe ei ole suuri, mutta merkittävä, metsästyskoiria ovat molemmat.
Ja sitten asiaan:
Jos pelkäät vihaisia koiria, niin pitäisiköhän sinun keskittää tarmosi
ennemmin koirien omistajiin, eikä rotutyyppeihin tai rotuihin?
Vielä et ole pystynyt kertomaan yhtään hyvää syytä, miksei vartioiva
rotu sopisi kaupunkiin.
Todista vaikka aluksi nämä:
Iso ja vahva ongelmakoira kuuluu aina (tai edes yleensä) vartioivaan rotuun.
Vartioivista roduista löytyy aina enemmän ongelmakoiria kuin muista
roduista.
Kun nuo pystyt todistamaan, niin ei enää liikuta "musta tuntuu"-alueella,
vaan mukana on faktaakin.
--
Tuomo
Arto Määttä
>_Äkkivilkaisulla_ kuitenkin näyttäisi siltä että kaikilla kuitenkin on joku
>muu tausta: paimenkoira, vartioiva tai metsästyskoira.... ainiin onhan
>siellä sakemannikin, joka on alunperin tehty monipuoliseksi työkoiraksi,
>mutta sekin on paha kaupungissa sinun mielestäsi.
On rotuja, jotka ovat esim. vartiointitehtävissä vielä
nykyään. Sitten on rotuja, jotka ovat olleet joskus aikaisemmin
vastaavassa tehtävässä. Jos tätä jälkimmäistä rotua on ehditty
jo jonkin aikaa jalostaa kaupunkikelpoiseksi, se sopinee paremmin
kaupunkin kuin ensinmainittu. Eli toisin sanoen, jos on jo olemassa
kaupunkilaistettu [lisää tähän haluamasi tyyppi] rotu, kannattaa
kaupunkiin ottaa ennemmin se kuin rotu, jota ei ole kaupunkilaistettu.
(Älä kysy rotuluetteloa seuraavassa viestissä. En aio sitä kirjoittaa.)
>>Jos taas haluat ison koira, joka tuo turvaa kävelylenkeille,
>>niistäkin löytyy monenlaisia ja -luonteisia.
>
>Niinpä, sinähän nämä isot turvaavat koirat tunnet.
Jälleen alat vittuilla tietämyksestäni, etkä kommentoi itse asiaa
mitenkään. Miksi ihmeessä minun pitäisi tuntea yksityiskohtaisesti
kaikki Suomessa olevat koirarodut? Riittää, että tunnen sen rodun,
jonka itse otan. Toivon vain, että muutkin tuntisivat omistamansa
rodun.
>Miksi pienehkö koko oli varmistava kriteeri? Eikai koiria ulkomuodon
>perusteella valita?!?
Koko ei tarkoita samaa kuin muoto. Toisekseen pienempää koiraa on
mukavampi kuljettaa autossa tai junassa. Kolmanneksi, jos on
kaksi hyvin paljon samantyylistä rotua, niiden välisen valinnan
voi aivan hyvin tehdä ulkomuodon perusteella. Pääasia on, että
ulkomuoto ei ole kriteerilistan kärkipäässä.
>>>Saako kysyä miksi jouduit luopumaan Susasta?
>>
>>Saa kysyä, mutta jätän vastaamatta.
>
>Miksi? Etkö ole pystynyt itsellesikään perustelemaan luopumissyytä?
Siksi, että syy ei sinulle kuulu.
>Voit varmaan faktana luetella tähän rotuja, joista tulee helpommin ja
>joista ei todennäköisesti tule?
Koko säikeen ajan olen yrittänyt olla yksilöimättä rotuja, koska
en halua leimata mitään rotua. Kirjoitetaan nyt kuitenkin yksi pari:
saksanseisojasta tulee helpommin ongelmakoira kuin cockerspanielista.
>Miksi nyt hyökkäät minua ja
>koiraani kohtaan?
Hyökkään siksi sinua vastaan, että olet lähtenyt tähän inttämiseen
kanssani. Jos olisit ollut kirjoittamatta ja yksilöimättä koiraasi
heti alusta lähtien, en inttäisi kanssasi koiranhankkimissyistä.
Sinähän tässä olet ollut se, joka on vaatinut minua yksilöimään
ongelmakoiria. Sinä olet tuonut oman koirasi esille, kun olen
puhunut ongelmakoirista. Minä en ole kertaakaan väittänyt, että
sinun koirasi on ongelmakoira.
>Miksi et kommentoinut ollenkaan tuota lainaamasi minun kirjoittamaa
>tekstiä? Loppuiko "faktat"?
Kaikkea ei aina viitsi kommentoida. Siihen on monta syytä:
- viestit ovat jo muutenkin liian pitkiä
- en kommentoi asiaa, joka ei minua kiinnosta
- en ala toistamaan kirjoittamiani asioita moneen kertaan
- en aina jaksa korjata sitä, kun sanojani vääristellään
- pyrin sivuuttamaan selkeät trollit.
>Aikaisemmista kirjoituksistani selviää se että vartiokoirat eivät
>syö kaikkea vastaantulevaa, eikä muutama kertomasi tapaus muuta asiaa
>päinvastaiseksi faktaksi.
Olet siis hakannut pirstaksi pystyttämäsi olkiukon, minkä jälkeen
esittelet tulosta tyytyväisenä minulle. Minä en ole missään
vaiheessa väittänyt, että vartiokoirat syövät kaikki vastaantulijat.
Sen vuoksi minua ei vähääkään kiinnosta se, mitä sinä siitä
asiasta ajattelet. Tämäkin tuli jo aikaisemmin esille.
>Voin siis haukkua kaikki seisojat maanrakoon sen takia että ne haukkuvat
>koko ajan?
Jos oikeasti olet sitä mieltä, niin kirjoita niin. On todella
typerää heitellä trolleja tämmöiseen keskusteluun ja sen jälkeen
vaatia, että vastapuoli kommentoi jokaiseen trolliin. On selvää,
että osan väitteistäsi esität vain siksi, että saat väitettyä
jotain, josta minä olen eri mieltä. Saan sen vaikutelman, että
et itsekään pidä totena kaikkea sitä, mitä kirjoitat. Kunhan
vain trollaat.
Nyt totesit, että tiedät tuon tekstin vääräksi, mutta aikaisemminkin
olet samansuuntaista tekstiä kirjoittanut.
>>Viestit venyvät, ja keskustelu karkaa täysin epäolennaisuuksiin,
>>kuten siihen, onko belggari vartioiva vai ei.
>
>Tai sitten siihen että onko seisova koira yhtäkova haukkumaan kuin pystis.
>Virhe ei ole suuri, mutta merkittävä, metsästyskoiria ovat molemmat.
Aivan, molemmat ovat tämän keskustelun kannalta epäolennaisuuksia.
Niistä ei siis kannata kirjoittaa.
>Jos pelkäät vihaisia koiria, niin pitäisiköhän sinun keskittää tarmosi
>ennemmin koirien omistajiin, eikä rotutyyppeihin tai rotuihin?
Niinhän minä olen yrittänyt, mutta kun herra Matilaiselle se ei ole
käynyt. Lähes joka viestissä vaadit rotuluetteloita milloin minkälaisista
koirista.
>Vielä et ole pystynyt kertomaan yhtään hyvää syytä, miksei vartioiva
>rotu sopisi kaupunkiin.
Syitä kerroin ihan ensimmäisissä viesteissä. Sinä vielä kommentoit
niitä syitä. Kaiva sieltä, jos vielä kiinnostaa.
Säie on toistanut itseään jo jonkin aikaa, joten se sanoo <PLONK>.
--
Arto
Kaisa Heikkinen
http://www.sunpoint.net/~capu/peni.htm
koirasta mahtaakaan löytyä?
Olisi mukava jos joku osaisi noiden muutaman kuvan perusteella tehdä
jonkinlaisia johtopäätöksiä, tai edes veikkauksia.
/Kaisa
Liisa Sarakontu
news:Pine.GSO.4.21.01052...@sun3.oulu.fi:
> ... tästä sekarotuisesta
> http://www.sunpoint.net/~capu/peni.htm
> koirasta mahtaakaan löytyä?
Seuraa puhtaita arvauksia. Peni tuskin on kahden puhtaan rodun sekoitus
vaan kenties hyvinkin laaja cocktail, joten arvaukset voivat mennä
pahastikin pieleen.
Ainakin pystykorvaa siinä on, ehkä jopa enemmän kuin puolet.
Todennäköisesti suomenpystykorvaa (värin ja koon perusteella), mutta joku
muukin pystykorva, kuten karjalankarhukoira tai joku laika on hyvin
mahdollinen. Miksei vaikka norjanpystykorvaa tai lapinporokoiraakin.
Lisäksi, kuten olet arvellutkin, joku sen olemuksessa viittaa paimen- tai
karjakoirataustaan. Saksanpaimenkoira on ihan sopiva arvaus, mutta
belgianpaimenkoira tai australiankarjakoirakaan ei ole mahdottomuus.
Penillä näkyy olevan yksi aika korkealle valkea tassu, ja vaikka sekä
suomenpystykorvissa että sakemanneissa on värivirheellisiä, Peni on
luultavasti saanut tämän geenin joltain muulta rodulta; sellaiselta, jolla
esiintyy valkokirjavuutta. Puhdas ensimmäisen polven suomenpystykorva x
saksanpaimenkoira -sekoitus voisi olla juuri tämän värinen (paitsi se
tassu), mutta ei yleensä aivan tämän näköinen vaan isompi ja etenkin
päästään jykevämpi. Sensijaan 50 % suomenpystykorvaa, 25 % sakemannia ja
vaikka 25 % lapinkoiraa voisi tuottaa juuri tällaisen "peruspihakoiran".
Liisa
Tuomo Matilainen
>Tuomo Matilainen <tu...@iki.fi> wrote:
>>>Jos taas haluat ison koira, joka tuo turvaa kävelylenkeille,
>>>niistäkin löytyy monenlaisia ja -luonteisia.
>>
>>Niinpä, sinähän nämä isot turvaavat koirat tunnet.
>
>Jälleen alat vittuilla tietämyksestäni, etkä kommentoi itse asiaa
>mitenkään. Miksi ihmeessä minun pitäisi tuntea yksityiskohtaisesti
>kaikki Suomessa olevat koirarodut?
Tuntisit edes osan niistä roduista, joita kritisoit, niin olisin tyytyväinen.
Ja vittuilemaan en ole alkanut, ei yleensä kuulu nyysseissä tapoihini.
>>Miksi pienehkö koko oli varmistava kriteeri? Eikai koiria ulkomuodon
>>perusteella valita?!?
>
>Koko ei tarkoita samaa kuin muoto.
No okei, mennään tähän sinun harrastamaasi pilkunviilaukseen ja todetaan:
Eikai koiria koon mukaan valita?
>Toisekseen pienempää koiraa on mukavampi kuljettaa autossa tai junassa.
Kyllä tuo isompikin autossa kulkee ihan mukavasti. Ei edes tarvitse nostaa
autoon, kun pystyy nousemaan itsekin ;-)
>>Miksi? Etkö ole pystynyt itsellesikään perustelemaan luopumissyytä?
>
>Siksi, että syy ei sinulle kuulu.
Huono koemenestys, joten koiralle ei enää ollut käyttöä, pitää hommata
parempi koira? Käyttöönhän (eli kokeisiin) se oli hommattu, mutta ei
toiminut. ;-) (tämän voit jo laskea vittuiluksi). Ehkä et ole
huomannut, mutta joillekin ihmisille koira voi olla muutakin kuin
kokeissa menestymiseen tarvittava väline.
>Hyökkään siksi sinua vastaan, että olet lähtenyt tähän inttämiseen
>kanssani. Jos olisit ollut kirjoittamatta ja yksilöimättä koiraasi
>heti alusta lähtien, en inttäisi kanssasi koiranhankkimissyistä.
En alussa yksilöinyt koiraani, tuli vain ilmi jossain vaiheessa
koirien ulkomuodosta puhuttaessa ja pistin sen vastaesimerkkinä
dogo argentinon (metsästyskoira) hurjalle ulkonäölle.
>Sinä olet tuonut oman koirasi esille, kun olen puhunut ongelmakoirista.
Alunperin puhuit vartiokoirista, et ongelmakoirista. Ehkä nämä kaksi
käsitettä ovat mielestäsi samat?
>>Miksi et kommentoinut ollenkaan tuota lainaamasi minun kirjoittamaa
>>tekstiä? Loppuiko "faktat"?
>
>Kaikkea ei aina viitsi kommentoida. Siihen on monta syytä:
> - viestit ovat jo muutenkin liian pitkiä
Hehe, kyllä tänne tekstiä mahtuu.
> - en kommentoi asiaa, joka ei minua kiinnosta
Kyseessähän oli kommentti esittämääsi asiatonta propagandaa vastaan.
> - en ala toistamaan kirjoittamiani asioita moneen kertaan
Niin, niitä muutamaa esimerkkiä ei kannata toistaa, kun eivät koskeneet
vartioivia koiria juuri nimeksikään
> - en aina jaksa korjata sitä, kun sanojani vääristellään
Jaa. Muutaman korjauksen olen laittanut, kun olet väittänyt minun
vääristelevän sanojasi. Olet jostain syystä jättänyt kommentoimatta,
ehkä siksi että olet huomannut, ettei sanojasi oltukaan vääristelty?
> - pyrin sivuuttamaan selkeät trollit.
Tämä olisi helpottanut alunperin, jos olisin huomannut sinun olevan
pelkkä trolli, joka haluaa herättää närää isojen koirien omistajien
keskuudessa (no ei belgi oikeasti kovin iso ole).
>Minä en ole missään
>vaiheessa väittänyt, että vartiokoirat syövät kaikki vastaantulijat.
Miksi niitä sitten pitää kierrellä kaukaa, jos niistä ei ole uhkaa?
>On todella
>typerää heitellä trolleja tämmöiseen keskusteluun ja sen jälkeen
>vaatia, että vastapuoli kommentoi jokaiseen trolliin.
No onneksi minä en tätä toimintaa aloittanut, vastasin vain samalla mitalla
toimintaasi.
>Nyt totesit, että tiedät tuon tekstin vääräksi, mutta aikaisemminkin
>olet samansuuntaista tekstiä kirjoittanut.
Aiemmin totesin, että voisin mainita, mutta jätän mainitsematta.
>>>Viestit venyvät, ja keskustelu karkaa täysin epäolennaisuuksiin,
>>>kuten siihen, onko belggari vartioiva vai ei.
>>
>>Tai sitten siihen että onko seisova koira yhtäkova haukkumaan kuin pystis.
>>Virhe ei ole suuri, mutta merkittävä, metsästyskoiria ovat molemmat.
>
>Aivan, molemmat ovat tämän keskustelun kannalta epäolennaisuuksia.
>Niistä ei siis kannata kirjoittaa.
No ovat nuo siinä mielessä oleellisia, että jos aletaan pitämään typeränä
vartiokoiran hommaamista taajamaan ja esimerkkeinä kerrotaan sitten
huonosti kasvatetuista sakemanneista ja belggareista. Sinä et vain tajunnut
miten tuo metsästyskoiravinkki liittyy asiaan. Eli kyseessä on faktavirhe
samoin kuin siinä että sakemannit tai belggarit olisivat vartioivia koiria.
>Säie on toistanut itseään jo jonkin aikaa, joten se sanoo <PLONK>.
Älä laita kysymyksiä viesteihin, joissa säie sanoo PLONK.
Minunkin puolestani tämä säie saa loppua, kun sinulta oli faktat loppuneet
jo ennen kuin aloit trollaamaan isoja, vahvoja vartiokoiria vastaan.
--
Tuomo
Mia Salmi
>No ovat nuo siinä mielessä oleellisia, että jos aletaan pitämään typeränä
>vartiokoiran hommaamista taajamaan ja esimerkkeinä kerrotaan sitten
>huonosti kasvatetuista sakemanneista ja belggareista. Sinä et vain tajunnut
>miten tuo metsästyskoiravinkki liittyy asiaan. Eli kyseessä on faktavirhe
>samoin kuin siinä että sakemannit tai belggarit olisivat vartioivia koiria.
Ei nämä asiat ole Arton mielestä mitenkään oleellisia, minkäs sille voi.
Arton mielestä on ok yleistää metsästyskoirat vaikeiksi, sen perusteella,
että dobberillakin on riistaviettiä. -Itse en nyt yleistä dobberia vaikeaksi
(mutta uskonpa, että se usean henkilön mielestä nyky uutisoinnin ansiosta
kuuluu yhteen niistä roduista, joista tässä todella puhutaan), vaan tämä oli
vain esimerkki, jolla pyrkiä saamaan Arto ymmärtämään miksi tämä rotujen
pukkaaminen vääriin rotutyyppeihin häiritsi. No, epäonnistuttu. Minkäst
teet. Dobberin mahdollisella riistavietillä on yhtä paljon tekemistä niiden
mahdollisten ongelmien kanssa, joita ongelmaomistajat niiden kanssa saavat
aikaan kuin belggarin tai sakun vartiovietillä niiden mahdollisten ongelmien
kanssa, joita ongelmaomistajat niiden kanssa saavat aikaan. Noh, Arton
mielestä tämä on kuitenkin täysin epäoleellista tämän keskustelun kannalta.
Vartiokoirat ovat vaarallisia, koska herwoodissa on
ongelmasaku, -metsästyskoirat ovat vaarallisia, koska dobberi tappoi
mäyräkoiran... Kun pikkusiskoni oli juuri oppinut puhumaan, hänellä oli
tapana ärsyttää minua omituisilla asioilla... kuten väittämällä, että
keittiönkaappiemme ovet ovat vihreät, vaikka ne selvästi oli punaiset. Ja
minä pössi provosoiduin. Tämä inttäminen on aika samantasoista, eikö?
Mia
Arto Määttä
>Arton mielestä on ok yleistää metsästyskoirat vaikeiksi, sen perusteella,
>että dobberillakin on riistaviettiä.
Koska tässä nyt vieläkin tulee uutta asiaa, jatkan säiettä. Yllä oleva
Mian kirjoittama virke on ns. lantaa. En yleistä metsästyskoiria vaikeiksi
siksi, että sinun tietämälläsi dobberilla on riistaviettiä. Yleistän
metsästyskoirat vaikeiksi siksi, että minulla on kokemusta useista
erilaisista metsästyskoirista. Seisojat ovat aktiivisia ja vaativat
siksi paljon aktiviteettia. Ilman toimintaa ne alkavat tuhota paikkoja,
ja muutenkin riepovat omistajansa hermoja - niin ainakin oma seisojani
teki. Isälläni oli joskus aikoinaan saksanseisoja, ja se purki myös
toimettomuutta epätoivotulla tavalla. Oman lisänsä tuo puolestaan
kiinnostus lintuihin, minkä seurauksena koira saattaa rynniä päin
pullasorsia tai puluja. Pienpetometsästysvietti puolestaan aiheuttaa
hankaluuksia silloin, jos koira havaitsee kissan.
Harmaat hirvikoirat puolestaan ovat ongelmallisia siksi, että niiden
hakualue on laaja. Isälläni on nykyään hirvikoiria, joten olen
tutustunut asiaan sitä kautta. Hänellä on lähellä kotiaan 60 hehtaaria
maata, jossa koiria olisi hyvä ulkoiluttaa. Se ei kuitenkaan onnistu,
koska lähellä kulkee valtatie. Koirat olisivat nopeasti tiellä
ja mahdollisesti auton alla. Siksi koirien irtipäästämiseksi ne on
vietävä paikkaan, jossa ei ole liikennettä lähellä.
Ajokoiralla on sama ongelma kuin hirvikoiralla. Sillä on laaja
hakualue. Lisäksi se jäniksen perässä juostessaan menee herkästi
auton alle.
Nuo kaikki esimerkit ovat rotukoiria, mutta se ei ole oleellista.
Tiedän yhden sekarotuisen, joka on hyvä jäniskoira. Siihen pätee
käytännössä sama kuin rotuajokoiraan. Sitä ei uskalla päästää tien
vieressä irti. Samoin mikä tahansa lintuja jahtaava koira aiheuttaa
omat harminsa. Tiedän mäyräkoiran, joka on ajanut hirveä puoli
vuorokautta. Koska kyseinen koira oli niin kovasti hirvien perään,
sitä ei voinut pitää irti alueella, jossa oli hirviä - ellei
ollut varautunut siihen, että kotiin ei ihan heti lähdetä.
Miten tämä liittyy vartiointiin? Siten, että myös vartiontivietin
haittaan ei vaikuta se, onko koira rotukoira vai ei. Aikaisemmin
kertomassani esimerkissä belggari paimensi ja samalla vartioi
oman perheensä lapsia. Se ei päästänyt niitä kauas hiekkalaatikolta,
mikä oli hyvä asia. Toisaalta se ei päästänyt muiden perheen
lapsia hiekkalaatikolle, mikä puolestaan oli huono asia. Tämän
asian kannalta on aivan sama, mihin roturyhmään belggari luokitellaan.
Kyseinen yksilö tietyssä tilanteessa vartioi oman perheen lapsia.
Kyseisen koiran omistajat harmittelivat tilannetta, koska he olisivat
halunneet, että koira olisi voinut olla läsnä, kun eri perheiden
lapset leikkivät keskenään. Tässä kyseisessä tapauksessa
vartiointivietistä oli siis selkeää haittaa. En sitten tiedä,
kuinka yleistä moinen käyttäytyminen belggarilla on ja olisivatko
kyseiset ihmiset ostaneet jonkun muunrotuisen koiran, jos heille
olisi sanottu, että tällaista käyttäytymistä voi esiintyä.
Isälläni oli aikoinaan spanieli, joka vartioi ruokaa, autoa,
metsästysvaatteita jne. niin paljon, että lapsia ei voinut
päästää yksin hakemaan esim. autostamme mitään. Tämä ei
tarkoita sitä, että spanieli olisi vartioiva rotu. Tämä
tarkoittaa sitä, että kyseisen yksilön vartiovietistä oli
haittaa. Koira oli kuitenkin niin pieni ja luonteeltaan niin
heikko, että se ei käynyt aikuiseen ihmiseen kiinni. Jos sillä
olisi ollut lujempi luonne ja painoa tuplasti enemmän,
hankaluudet olisivat olleet aivan toista luokkaa.
Sakemanniesimerkki oli puolestaan esillä sen vuoksi, että yritin
valottaa pienen ja ison ongelmakoiran eroa ulkopuolisen näkökulmasta.
Vartioinnista puolestaan olen kirjoittanut sen vuoksi, että en näe
vartiointivietille tavallisessa kaupunkilaisperheessä mitään
käyttöä. Oletan siis, että vartiointia harrastavan koiran ostajalla
on ostamiselleen joku muu syy. Vartiointivietti on sitten se
riesa, joka on kestettävä. Aivan samoin seisojan ostajalla on
joku syy, kuten minulla on. Voimakkaasta vietistä aiheutuva
riesa on sitten vain kestettävä silloin, kun viettiä ei tarvitse.
>-Itse en nyt yleistä dobberia vaikeaksi
>(mutta uskonpa, että se usean henkilön mielestä nyky uutisoinnin ansiosta
>kuuluu yhteen niistä roduista, joista tässä todella puhutaan), vaan tämä oli
>vain esimerkki, jolla pyrkiä saamaan Arto ymmärtämään miksi tämä rotujen
>pukkaaminen vääriin rotutyyppeihin häiritsi.
Dobberista olen puolestaan puhunut siksi, että se kuuluu isoihin
ja vahvoihin koiriin, jotka vaativat jämerän koulutuksen. Näin minulle
ainakin dobberin omistajat ovat kertoneet. _Jos_ koulutus ei onnistu,
on syntynyt ongelmakoira ympäristölle haitallisempi kuin pienempi
ongelmakoira, jonka koulutus ei ole onnistunut. Pienellä siis tarkoitan
nyt heikompaa. Tämä on se syy, miksi perään kasvattajien vastuuta,
kun he myyvät tietyntyyppisiä koiria. Heidän pitäisi selvittää,
onko kyseinen omistaja kykenevä heidän myymänsä koiran omistajaksi.
Minun tehtäväni ei ole selvittää, mikä rotu kuuluu vaikeaksi
luokiteltavien ryhmään. Kasvattajan täytyy tietää se itse. Joka
ikisessä välissä olen yrittänyt olla leimaamatta mitään rotua.
Minulta on kysytty esimerkkejä, ja olen niitä antanut. Esimerkkien
yhteydessä olen kertonut, että en kyseisellä esimerkillä halua
leimata rotua. Halusin vain antaa esimerkin siitä, mitä tapahtuu,
kun väärällä ihmisellä on väärä koira. Minä en ole vetänyt
muiden kirjoittajien koiria mukaan ja väittänyt niitä ongelmakoiriksi.
Jos joku tuntee kirjoitukseni jälkeen, että hänen koiransa on
ongelmakoira, se ei ole minun ongelmani. Se on hänen ja hänen
ympäristönsä ongelma.
>Dobberin mahdollisella riistavietillä on yhtä paljon tekemistä niiden
>mahdollisten ongelmien kanssa, joita ongelmaomistajat niiden kanssa saavat
>aikaan kuin belggarin tai sakun vartiovietillä niiden mahdollisten ongelmien
>kanssa, joita ongelmaomistajat niiden kanssa saavat aikaan.
Dobberin mahdollisella riistavietillä voi olla ongelman kanssa tekemistä,
jos ongelma on siinä, että dobberi syö naapurin kissan. Belggarin
vartiointivietillä on ongelman kanssa tekemistä, jos ongelma on siinä,
että se vartioi oman perheensä lapsia väärässä paikassa. Ongelmia ei
tule, jos koira on täysin omistajansa hallinnassa. Voimakkaat vietit
puolestaan saavat aikaan sen, että erittäin hyvinkin koulutettu koira
voi olla täysin kuuro komennoille tietyissä tilanteissa. Nuorilla
metsästyskoirilla käy usein niin. Ne voivat totella täysin
virheettömästi koulutuskentällä, mutta eivät tottele, kun pääsevät
ensimmäisiä kertoja käsittelemään riistaa.
>Noh, Arton
>mielestä tämä on kuitenkin täysin epäoleellista tämän keskustelun kannalta.
Epäoleellista on se, onko kyseinen metsästysviettinen koira puhtaasti
metsästysrotuinen vai ei. Epäoleellista on se, luokitellaanko koira
metsästävään tai vartioivaan rotuun. Oleellista on se, mitä se koira
tekee, ja millaiset vietit sillä on. Rotu vaikuttaa siten, että
tietyissä roduissa esiintyy tiettyjä toimintoja muita enemmän.
Metsästysrotuisissa on paljon metsästysviettiä, koska sitä on
jalostuksella haettu esiin.
>-metsästyskoirat ovat vaarallisia, koska dobberi tappoi
>mäyräkoiran...
Saanen huomauttaa, että sinä olet tuon dobberin metsästysvietin tuonut
mukaan. Itse en ainakaan muista kirjoittaneeni metsästyskoirien
yhteydessä dobbereista tätä ennen. Koko ajan olen metsästyskoirien
haittoja luetellessani lähtenyt niistä metsästyskoirista, joista
minulla on ollut kokemusta. En edes ymmärrä, mistä tuo dobberin
riistaviettisyys on tullut tähän keskusteluun.
>Tämä inttäminen on aika samantasoista, eikö?
Suunnilleen. En ymmärrä, miten voi olla vaikea ymmärtää niin yksinkertaista
asiaa, että on aivan sama, mihin roturyhmään koira luokitellaan. Jos
sillä on metsästysvietti, niin sillä on metsästysvietti. Jos se vartioi,
niin se vartioi. En ole yrittänytkään väittää, että belggari luokiteltaisiin
vartiokoiriin. En ole yrittänytkään väittää, että kaikki belggarit
vartioivat. Kerroin esimerkin, jonka avulla yritin selittää, mitä siitä
seuraa, jos koira vartioi väärässä paikassa. Koiran koko on kuitenkin
oleellistä. 1-kiloinen vartioiva koira ei haittaa samoin kuin
50-kiloinen vartioiva koira. Tietysti koko ei ole ainoa ratkaiseva
asia, mutta suuntaa antava kuitenkin.
Nimenomaan oman maineensa vuoksi ongelmakoiriksi leimattuja rotuja
harrastavien pitäisi pitää huolta siitä, että kyseisiä koiria
eivät ota kuin sellaiset, jotka niitä osaavat pitää. Välillä tuntuu,
että tämä rotukysymys on sama kuin "meidän lapsi". "Se ei tee mitään
pahaa. Aina pahantekijöitä ovat muut. Ei meidän koira ole ongelmakoira.
Ei tämä rotu ole ongelmarotu." Se rotu ei ole ongelmarotu, jos ostajalle
heti kärkeen kerrotaan rehellisesti, millaisesta rodusta on kyse.
Jos rodun piirteisiin kuuluu se, että se ei päästä vierasta autoon,
se on kerrottava. Jos rodun piirteisiin kuuluu se, että koulutus
on tehtävä jämerästi, se on kerrottava selvästi. Mielestäni
harrastajien pitäisi vähän pelotellakin uutta ostajaa koiran
haastavuudella. Tällöin selviäisi se, onko ostaja motivoitunut
koiran ostamiseen riittävästi. Useat metsästyskoirien kasvattajat
ovat heti kärkeen minulle kertoneet, että kyseessä on aktiivinen
rotu, joka pistää kodin pirstaksi, jos sille ei anna tekemistä.
Se pistää miettimään, onko koira minulle oikea. Olenko minä ihminen,
joka antaa koiralle riittävästi tekemistä?
--
Arto
Pasi Parkkinen
laiskuutta se vain on jos vietistä tulee ongelma.
Mia Salmi
Aikaisemmin
>kertomassani esimerkissä belggari paimensi ja samalla vartioi
>oman perheensä lapsia.
Henk. koht. en usko tällä olleen suurtakaan tekemistä vartioinnin kanssa,
vaan kuten sanot itsekkin, nimenomaan paimentamisen kanssa. Ainakin
vartiokoiratyyppisen koiran vartiovietti ilmenee varmasti äärimmäisen
harvoin, jos koskaan, näin. Juuri tämä on se asia, jota olen yrittänyt
perätä koko ajan. Ei ole kyse vartiovietistä, vaan muista vieteistä, kuten
useimmissa muissakin tapauksissa, joissa esim. pk-rodut aiheuttavat
ongelmia.
>Dobberin mahdollisella riistavietillä voi olla ongelman kanssa tekemistä,
>jos ongelma on siinä, että dobberi syö naapurin kissan.
Kyllä. Arvelinkin, että tähän tarvii rautalankaa, mutta toivoin ettei.
Useimmiten dobberia ongelmallisena pitävälle, ei se riistavietti ole se
suurin ongelma. Useimmiten on dobberin kanssa muut ongelmat kuin sen
riistaviettisyys... ainakin jos ongelmat on sillä tasolla, että ne näkyvät
ulospäin.
>Saanen huomauttaa, että sinä olet tuon dobberin metsästysvietin tuonut
>mukaan. Itse en ainakaan muista kirjoittaneeni metsästyskoirien
>yhteydessä dobbereista tätä ennen. Koko ajan olen metsästyskoirien
>haittoja luetellessani lähtenyt niistä metsästyskoirista, joista
>minulla on ollut kokemusta. En edes ymmärrä, mistä tuo dobberin
>riistaviettisyys on tullut tähän keskusteluun.
Kyllä. Tiedän varsin hyvin tuoneeni sen tähän keskusteluun itse. Syyn
siihen, miksi olen sen tuonut mukaan uskon jo useimmille selvinneen. Mutta
yritän vielä selittää.
Vedit johtopäätöksen, että jos koiralla on vartioviettiä (johon tunnut
lukevan myös paimennuksen) siitä voidaan puhua vartiokoirana. Kuten varsin
hyvin tunnut tietävän itsekkin, sinulla ei ole kovin suurta tietämystä
vartiokoiraroduista ja niiden käyttäytymisestä. Keskiverto belkkari tai
saku, eroaa kuin yö ja päivä vartioroduista. Se mikä tekee niistä väärissä
käsissä hankalia on aivan muut syyt ja vietit kuin vartiovietti.
Kun kuvittelin, että itse pitäisit epäkorrektina, jos puhuttelisin
metsästyskoiria hankalina, esimerkkinäni riistaviettinen dobberini, tuumasit
että olisit samaa mieltä. Itseäni kyllä häiritsisi, jos dobberien tekoset
yleistettäisiin metsästyskoirien piikkiin sillä perusteella, että useilla
dobbereilla on riistaviettiä. Minua yleensäkin häiritsee jos puhutaan ihan
puuta heinää, miettimättä lainkaan sanomansa merkitystä. Vaikka dobberillani
olisi millainen riistavietti, se ei siitä metsästyskoiraa tee, tai ainakin
uskomattoman huonon sellaisen.
>Suunnilleen. En ymmärrä, miten voi olla vaikea ymmärtää niin yksinkertaista
>asiaa, että on aivan sama, mihin roturyhmään koira luokitellaan. Jos
>sillä on metsästysvietti, niin sillä on metsästysvietti. Jos se vartioi,
>niin se vartioi. En ole yrittänytkään väittää, että belggari
luokiteltaisiin
>vartiokoiriin. En ole yrittänytkään väittää, että kaikki belggarit
>vartioivat. Kerroin esimerkin, jonka avulla yritin selittää, mitä siitä
>seuraa, jos koira vartioi väärässä paikassa.
Ei minulla ole mitään ongelmia noiden viettien ymmärtämisessä. En vain ole
sitä mieltä, että kertomissasi esimerkeissä olisi ollut kyse vartiovietin
aiheuttamista ongelmista. Koira on kokonaisuus, jossa on muitakin
ominaisuuksia kuin yksi vietti. Voi olla erinäisiä syitä miksi tämä
kokonaisuus voi toimia jollain epätoivottavalla tavalla. Se, että belkkari
paimentaa lapsia ei kuitenkaan mitenkään liity siihen, että vartiovietistä
on suurta haittaa kaupunkialueella. Eteenkin kun otat vielä huomioon sen,
että vartiokoirarotujen yksi kehittyneimpia ominaisuuksia on tilannetaju,
ymmärrys siitä onko kyse tosi tilanteesta vai leikistä. Lisäksi ne ovat
yleisesti varsin rauhallisia ja jopa flegmaattisia koiria varustettuna
erinomaisella hermorakenteella. Niiden aktiivisuus ei aiheuta ongelmia kuten
useassa tapauksessa, jos vaikka se belkkari otetaan sohvaperunaksi. Voin
tietenkin olla pahasti väärässä, mutta tämä on minulle vartiokoirista
muodostunut käsitys.
Voimakasta vartioviettiä paljon ongelmallisemmiksi ominaisuuksiksi koirissa
koen itse esim. heikon hermorakenteen, sen, että erittäin energinen koira
otetaan sohvaperunaksi tai sen, että potentiaalisesti dominoivan koiran
ottaa ihminen, jolla ei ole halua/kykyä vastata tähän. Tiedän muutamia
tapauksia, joissa melko puhtaasti vartiovietti on aiheuttanut ongelmia,
mutta ne on kyllä erittäin harvinaisia, ja yleensä niihin on liittynyt joko
koiran turhautumista, dominanssiongelmia tai kertakaikkiaan puuttellista
koulutusta. Näistäkään tapauksista ei yksikään ole aiheuttanut mitään
ongelmaa muualla kuin omalla pihallaan. Eli, ei niitä ole kaupungilla
tarvinnut pelätä ja kierrellä.
>Nimenomaan oman maineensa vuoksi ongelmakoiriksi leimattuja rotuja
>harrastavien pitäisi pitää huolta siitä, että kyseisiä koiria
>eivät ota kuin sellaiset, jotka niitä osaavat pitää.
Mielestäni näin jokaisen rodun piirissä. Se, että jotkut rodut on leimattu,
ei niistä tee sen huonompia, pahempia tai vaarallisempia kuin moni muukaan.
Yleensä nuo leimaamiset johtuvat aivan muista seikoista kuin ko. rodun
"vaarallisuudesta". Tumma hovawartti tuskin on sen vaarallisempi kuin
vaaleakaan, ja uskonpa olevan selvän eron siinä kuinka näihin kadulla
suhtaudutaan, jos sattuu asumaan tällaisten "kiertelijöiden" naapurina.
Dobberini kanssa matkustelin joskus paljon junalla. Ei ollut ihan kerran tai
kaksi, kun joku istui viereen sitä ihastelemaan ja taputtelemaan, istui
tunnin-toista kunnes kysyi mikä rotu. Luppakorvat kai siitä niin vaarattoman
teki. Kyllä tuli silittelijöille kiire kun kuuli mihin olivat koskeneet.
Koira tuskin muuttui sen vaarallisemmaksi.
Välillä tuntuu,
>että tämä rotukysymys on sama kuin "meidän lapsi". "Se ei tee mitään
>pahaa. Aina pahantekijöitä ovat muut. Ei meidän koira ole ongelmakoira.
>Ei tämä rotu ole ongelmarotu." Se rotu ei ole ongelmarotu, jos ostajalle
>heti kärkeen kerrotaan rehellisesti, millaisesta rodusta on kyse.
>Jos rodun piirteisiin kuuluu se, että se ei päästä vierasta autoon,
>se on kerrottava. Jos rodun piirteisiin kuuluu se, että koulutus
>on tehtävä jämerästi, se on kerrottava selvästi. Mielestäni
>harrastajien pitäisi vähän pelotellakin uutta ostajaa koiran
>haastavuudella. Tällöin selviäisi se, onko ostaja motivoitunut
>koiran ostamiseen riittävästi. Useat metsästyskoirien kasvattajat
>ovat heti kärkeen minulle kertoneet, että kyseessä on aktiivinen
>rotu, joka pistää kodin pirstaksi, jos sille ei anna tekemistä.
>Se pistää miettimään, onko koira minulle oikea. Olenko minä ihminen,
>joka antaa koiralle riittävästi tekemistä?
Kerrankin voin sanoa olevani täysin sydämin kanssasi samaa mieltä. Omasta
rodustani kerron varmasti jokaiselle kysyjälle ennemmin ne huonot puolet ja
niiden jälkeen ehkä niitä hyviä. Muut saavat puhua omista roduistaan,
eteenkin ne pahat asiat ja eteenkin niistä roduista, joista en
kertakaikkiaan tiedä. -Voisikohan olla, että toivoisin samaa myös muilta.
Itselläni ei ole varsinaista vartiokoiraa, mutta jokin käsitys minulla on
siitä mitä nämä koirat ovat. Itse olen kertonut oman koirani riistavietistä,
mikä ei varmaan ole se dobberin suurin plussa. Sen olen aina sanonut
metsästyskoiraa harkitsevalle metsästämättömälle,
että oiskohan viisaampaa harkita jotain muuta, ne kun tarvitsivat sitä
metsästystä... Muutoin jätän metsästyskoirat kommentoimatta, koskan en
niistä juuri tiedä. Alkuunsa ilman muuta kuvittelin, että jotain
vartikoirista tiedät kun niiden ottamisen typeryydesta alat puhumaan.
Eiköhän noistakin roduista parhaiten osaa kertoa ja huolehtia ne, jotka
niistä tietävät.
Mia
Tuomo Matilainen
>"Mia Salmi" <mias...@cc.tut.fi> writes:
>> Dobberini kanssa matkustelin joskus paljon junalla. Ei ollut ihan kerran tai
>> kaksi, kun joku istui viereen sitä ihastelemaan ja taputtelemaan, istui
>> tunnin-toista kunnes kysyi mikä rotu. Luppakorvat kai siitä niin vaarattoman
>> teki. Kyllä tuli silittelijöille kiire kun kuuli mihin olivat koskeneet.
>> Koira tuskin muuttui sen vaarallisemmaksi.
>
>kanssa jossakin kaupungilla. Vanha mummeli tuli rapsuttelemaan pentua
>"Voi kun ihana mäyräkoira!" Ystäväni kertoi, että ei se ole mäyräkoira
>vaan dobermanni, josta kauhistuneena mummo lopetti pennun rapsuttelun
>ja sanoi "Hui, nehän on vaarallisia!"
Onkos noi dobberit itsekseen vartioivia koiria, suojelukoiria vai
metsästyskoiria? Eikai ne voi olla PK-koiria tai vetokoiria(hiihto),
kun ovat niin vaarallisia? ;-)
Kerran näin typistetyn urosdobberin, joka tuli nuuhkimaan mun jalkoväliä.
Pelotti, iiiik! ;-)
--
Tuomo
