Sateenkaarikalan nopea kuolema
Jukka Järvi
Jarmo Markkanen wrote:
>
> Jukka Järvi (jar...@dlc.fi) wrote:
> : Yrjö Hämäläinen wrote:
> : Olisiko järkevää "hoitaa" kaikki uudet fisut
> : > karanteeni/hoitoaltaassa
> : Kuten huomataan: Olisi ;-)
>
> Jep. Hankimme n. viikko sitten kuusi kardinaalitetraa Akvaario
> Arenasta ja panimme ne karanteeniakvaarioon. Tällä hetkellä niistä on
> hengissä enää kaksi kappaletta :(
> Kaikilla kuolleilla on ollut samanlaiset oireet: vatsa alkaa muuttua
> pohjasta päin vaaleaksi ja parin päivän kuluttua kala löytyy aamulla pohjalta
> heilumassa pyrstöevät pois nokittuina. Armokuolema on sen jälkeen
> ollut ainoa mahdollinen "parannuskeino".
>
> Koska emme omista mikroskooppia, on tautia ollut turhaa ruveta tarkemmin
> määrittämään. Tällä hetkellä ottaa sen verran päähän, etten viitsi
> edes soittaa Arenaan ja pyytää rahoja takaisin; en oikein pystyisi
> asialliseen keskusteluun tässä mielentilassa.
>
Menee mielenkiintoiseksi! Vaihtoehtoja kun on:
Pystytkö vielä (hiljaisena) käymään Areenassa katsomassa, onko
kyseisiä
kaloja vielä jäljellä, ja miten ne siellä voivat. Jos kaikki ovat
edelleen terveitä, niin jää miettimään millaisiin olosuhteisiin
kalat Sinulla siirron jälkeen tulivat (siirto- ja kuljetus- sekä
sopeutumisstressi.)
Aina kun vika ei ole kauppiaankaan!
Jos taas Areenassa ei kyseisiä kaloja enää ole, niin Sinulla on
perusteltua
syytä reklamointiin ellei kaikkia sitten ole jo myyty :(
Miten ne kaksi jäljellä olevaa voivat!
Tuo "pois nokittuina" viittaa bakteeritoimintaan. Evät syöpyvät
kuolleilta
kaloilta nopeasti. Ilman mikroskooppia on mahdollista todeta
verestykset ja
tulehdusreatiot, mutta äkillisissä bakteerimyrkytyksissä niitä ei aina
ehdi
tulla.
Kaupoissa esiintyy _aina_ kalasairauksia (piilevinä toivottavasti
tietenkin)!
Niiden puhkeaminen epidemiaksi on sitten usein ostajastakin kiinni:
kotiuttamisen uusiin olosuhteisiin (karanteeniakvaariossa) pitää
suorittaa h i t a a s t i!
Jukka Järvi
Jukka Järvi
Juha-Pekka Kohvakka wrote:
>
> Taitaa olla kyseessä sittenkin veden epäpuhtaudet,
> eli tässä tapauksessa ammoniakki, johon ph arvo 7.4
> viittaisi. On nimittäin joskus käynyt itsellekin
> nuoressa akvaariossa.
> Juha-Pekka Kohvakka
Hhm! pH 7:ssä ammoniumista on ammoniakki-muodossa noin 1 %
(tarkka arvo riippuu mm. lämpötilasta)
Myrkytys tapahtuu yleensä vasta pH: yläpuolella (jolloin
vapaata ammoniakkia jo runsaammin esiintyy).
Koska alkuperäisessä viestissä 1 kala kärsi, niin tauti
(bakteerimyrkytys) vaikuttaa todennäköiselle, mutta kun
varsinaista näyttöä ei taida olla ;-(
Siirtostressi + uudenlainen vesi + bakteerit + kiire !!
JJ
Jukka Järvi
Jarmo Markkanen wrote:
>
> Jukka Järvi (jar...@dlc.fi) wrote:
> : Yrjö Hämäläinen wrote:
> : Olisiko järkevää "hoitaa" kaikki uudet fisut
> : > karanteeni/hoitoaltaassa
> : Kuten huomataan: Olisi ;-)
>
> pohjasta päin vaaleaksi ja parin päivän kuluttua kala löytyy aamulla pohjalta
> heilumassa pyrstöevät pois nokittuina. Armokuolema on sen jälkeen
> ollut ainoa mahdollinen "parannuskeino".
"nokittu"
Viittaa vähän Columnaris-bakteereihin.
Stressaantuneilta (siirto + sopeutuminen) kaloilta syöpyy evä (evät)
nopeasti. Kuvaamasi oireet sopivat, mutta se mikroskooppi varmistaisi
diagnoosin (ja voisit perustellusti vaatia vahingonkorvausta).
Jukka Järvi
Jarmo Markkanen
Jukka Järvi (jar...@dlc.fi) wrote:
: Yrjö Hämäläinen wrote:
: Olisiko järkevää "hoitaa" kaikki uudet fisut
: > karanteeni/hoitoaltaassa
: Kuten huomataan: Olisi ;-)
Jep. Hankimme n. viikko sitten kuusi kardinaalitetraa Akvaario
Arenasta ja panimme ne karanteeniakvaarioon. Tällä hetkellä niistä on
hengissä enää kaksi kappaletta :(
Kaikilla kuolleilla on ollut samanlaiset oireet: vatsa alkaa muuttua
pohjasta päin vaaleaksi ja parin päivän kuluttua kala löytyy aamulla pohjalta
heilumassa pyrstöevät pois nokittuina. Armokuolema on sen jälkeen
ollut ainoa mahdollinen "parannuskeino".
Koska emme omista mikroskooppia, on tautia ollut turhaa ruveta tarkemmin
määrittämään. Tällä hetkellä ottaa sen verran päähän, etten viitsi
edes soittaa Arenaan ja pyytää rahoja takaisin; en oikein pystyisi
asialliseen keskusteluun tässä mielentilassa.
--
Jarmo Markkanen EMAIL:k22...@kyyppari.hkkk.fi
Jukka Järvi
Yrjö Hämäläinen wrote:
> Liike (Akv. liike Kurki) suositteli sateenkaarikalaa kysyttyäni heidän
> mielipidettään lehtikalojen kanssa sopivasta kalalajista !
> Eli onko ammatikseen näinkin laajaa liiketoimintaa pyörittävän yrittäjän
> ammattitaito ja -tietämys näin pohjalukemissa ? Keskeisin tavoite näemmä
> lienee kassavirran maksimointi ! Tässä tilanteessa kyllä vallitseva
> vedenkovuus (GH = 10) suosi s.kaarikalaa.
Tietämyksestä en tiedä, mutta joitakin kesiä sitten mainittu Kurki möi
muistaakseni "kuplasilmäkultakaloja". Että se liikkeen moraalista!
>
> Muuten milläs nyt pehmennän vesijohtoveteni kun GH=10. Vai siirrynkö
> käyttämään Vantaan vesilaitoksen vettä (GH=n. 4-5)? Onko turveuutteilla
> ja/tai suodatinturpeella saatavissa riittävä pehmennys ?
Jos ryhdytään muuttamaan käytössä olevan veden kemiaa, niin toki se
on aina mahdollista. Viitseliäisyys puolestaan huolehtii siitä,
ettei näin pitemmän päälle kuitenkaan tehdä.
Siis järkevintä on valita kalat, joille hanasta tuleva vesi on
temperoituna
ja ilmastettuna optimi.
>
> Muuten: liike on kyllä lupautunut antamaan uuden fisun veloituksetta
> tilalle.
No se lienee oikein!
Jukka Järvi
Yrjö Hämäläinen
> Lehtikaloille pehmeää vettä ja sateenkaarikaloille kovaa!
> Eli kalat eivät kuulu (eivätkä sovi) samaan akvaarioon!
Liike (Akv. liike Kurki) suositteli sateenkaarikalaa kysyttyäni heidän
mielipidettään lehtikalojen kanssa sopivasta kalalajista !
Eli onko ammatikseen näinkin laajaa liiketoimintaa pyörittävän yrittäjän
ammattitaito ja -tietämys näin pohjalukemissa ? Keskeisin tavoite näemmä
lienee kassavirran maksimointi ! Tässä tilanteessa kyllä vallitseva
vedenkovuus (GH = 10) suosi s.kaarikalaa.
Muuten milläs nyt pehmennän vesijohtoveteni kun GH=10. Vai siirrynkö
käyttämään Vantaan vesilaitoksen vettä (GH=n. 4-5)? Onko turveuutteilla
ja/tai suodatinturpeella saatavissa riittävä pehmennys ?
Muuten: liike on kyllä lupautunut antamaan uuden fisun veloituksetta
tilalle.
Jukka Järvi
Keskustelua kalataudeista on taas käyty.
Kerron kalojemme yleisimmistä sairauksista helsingin akvaarioseuran
seuraavassa kokouksessa:
http://www.dlc.fi/~jarvij/suomi/akvliitt/seurat/has.htm
siis sinne
Yst terv:
Jukka Järvi
Jarmo Markkanen
Kiitokset Jukalle ja Maijulle palautteesta koskien tetrojemme
kohtaloa.
Kaksi jäljelle jäänyttä uiskentelevat karanteenialtaassa iloisesti
eivätkä osoita mitään merkkejä sairastumisesta. Koska tilanne näyttää
vakiintuneen, olen alkanut epäillä kuolemien syyksi jotain
hoitovirheen ja kalojen heikon kunnon yhdistelmää. Seuraavassa lyhyt
kertomus siitä, mitä tein.
Karanteeniallas (63 litraa, vaahtomuovipatruunalla varustettu FLuvalin
pieni suodatin) oli ollut muutaman kuukauden pois käytöstä ja
suodatinkin poissa päältä jonkin aikaa. Puhdistin akvaarion
huolellisesti ja vaihdoin vedestä n. 80 %, jonka korvasin suurimmaksi
osin kiekkoaltaasta ottamastani vedestä.
Koska suodatin oli ollut jo pidempään pois käytöstä, puhdistin sen ja
patruunan hyvin. Tässä kohtaa lienen tehnyt virheen, sillä en ottanut
kiekkoaltaan suodattimesta mömmöä patruunaan, vaan ajattelin, että
koska vesi on suurimmaksi osaksi otettu kiekoilta, sen pitäisi
riittää. Vai mitä mieltä olette, voisiko syynä olla liiallisten
typpiyhdisteiden aikaansaama joukkotuho?
Kalat olivat Arenassa olleet 25 asteen lämpöisessä vedessä ja
karanteenialtaassa veden lämpötila oli 28. KAlat pussissa
altaan pinnalle kellumaan puoleksi tunniksi, minkä jälkeen pari annosta
karanteenialtaan vettä pussiin, 10 minuutin välein. Vajaan tunnin
kuluttua totuttamisen aloittamisesta kalat altaaseen pussista haavilla
onkien. Niukkaa ruokintaa sen jälkeisinä päivinä ja kolmen päivän
jälkeen 15% vedenvaihto.
Ensimmäiset kuolemat tapahtuivat 4 päivän kuluttua. Tuo vedenvaihdon
läheisyyskin hiukan askarruttaa.
Judge, I rest my case. Mikä on tuomio?
Maiju K Ruismaki
Jukka Järvi <jar...@dlc.fi> wrote:
>Jarmo Markkanen wrote:
>> Jep. Hankimme n. viikko sitten kuusi kardinaalitetraa Akvaario
>> Arenasta ja panimme ne karanteeniakvaarioon. Tällä hetkellä niistä on
>> hengissä enää kaksi kappaletta :(
>> Kaikilla kuolleilla on ollut samanlaiset oireet: vatsa alkaa muuttua
>> pohjasta päin vaaleaksi ja parin päivän kuluttua kala löytyy aamulla pohjalta
>> heilumassa pyrstöevät pois nokittuina. Armokuolema on sen jälkeen
>> ollut ainoa mahdollinen "parannuskeino".
> kaloja vielä jäljellä, ja miten ne siellä voivat. Jos kaikki ovat
> edelleen terveitä, niin jää miettimään millaisiin olosuhteisiin
> kalat Sinulla siirron jälkeen tulivat (siirto- ja kuljetus- sekä
> sopeutumisstressi.)
>
> Aina kun vika ei ole kauppiaankaan!
Tähän on ihan pakko kommentoida. Ostin joitakin vuosia sitten Arenasta
punapäätetroja, joista vain yksi muistaakseni kahdeksasta jäi eloon.
Oireet olivat täysin samat kuin edelläkuvatut. Päättelin tuolloin, että
vika oli varmaan minussa tai sattuman oikusta juuri ostopäivän iltana
koko yöksi sammuneessa suodattimessa mutten kuitenkaan ostanut liikkeestä
enää muita tetroja.
Viime talvena sitten myin Arenalle partamonninpoikasiani, lähinnä siksi
että liike sijaitsee ihanteellisen lämpimän bussimatkan päässä kotoani
ja luulin ajattelevani kalojeni parasta talvipakkasella. Myöhemmin
kuulin, että poikasistani iso osa oli kuollut liikkeessä, vaikka muille
liikkeille myymäni poikueet olivat aiemmin selvinneet erinomaisesti.
Seuraavat poikaseni vein toiseen liikkeeseen ja kävin lähes päivittäin
seuraamassa niiden hyvinvointia. Ymmärtääkseni yksikään näistä poikasista
ei edes sairastunut mihinkään (valitettavasti liike lopetettiin pian tämän
jälkeen ja kalat siirrettiin Vantaalle pois tarkkailuni alta).
Olen melko vakuuttunut, että ongelma on Arenan pöpökannassa, sillä liike
valitti saaneensa "todella huonoja partamonneja viime aikoina" vaikka
upeita kestäviä monneja on tarjolla vähän joka puolella. Olen kiertänyt
Arenan kaukaa viime aikoina. Siellä on liian usein syytetty puutteista
tavarantoimittajia, vaikka se ei mielestäni ole mikään peruste myydä
huonolaatuista tavaraa (vrt. aiemmin kertomani tarina ulkosuodattimen
vaahtomuovipatruunoista).
--
-maisu- ma...@iki.fi
Maiju K Ruismaki
Esa Laaksonen <Esa.La...@pp.inet.fi> wrote:
>se naapurikaupan renttukin asiasta kuullessaan piristyisi
>sen verran, että onkisi raadot pois pöntöistään ja alkaisi
>kilpailemaan laadullakin... Tai sitten ei.
Raadoista puheen ollen. Kävin tänään Itäkeskuksen Stockmannilla.
Olivat laittaneet suuren satsin täplämonnisia samaan myyntiakvaarioon
raitanuoliaisten (menikö oikein? Botia striata kuitenkin) kanssa,
mikä tietysti on täysi katastrofi. Yli puolelta monnisista oli syöty
silmät. Huomautin asiasta ihan rakentavaan tyyliin mutta vastaus ei
ollut paljon olankohautusta parempi, myyjä vähätteli asiaa eikä luvannut
tehdä sille mitään.
Vieläkin raivostuttaa ja pahasti. Niin suloisia pikku monnisia ja niin
julma kohtalo vain siksi että joku kanamainen myyjätär on kiinnostuneempi
omasta edustavuudestaan kuin kalojen kohtalosta. Hirteen joutaisi.
--
-maisu- ma...@iki.fi
Jukka Järvi
Esa Laaksonen wrote:
>
> Esa Laaksonen wrote:
> > Sen sijaan joistakin liikkeistä ostetut kalat tuntuvat
> > kuolevan heti paljon suuremmalla todennäköisyydellä kuin
> > jostakin muualta ostetut. Kokemusta on. Joten suosittelen
> > avoimia silmiä ja tarvittaessa mustaa listaa.
>
> Musta listahan ei ole ainoa tapa, jolla liikkeiden laatua
> voisi yrittää parantaa. Hyvästä työstä palkitseminen on
> myös sellainen, vaikkei kotimaiseen jöröjukkakulttuuriin
> olennaisena osana kuulukaan.
Mustan listan voi toki jokainen itselleen laatia, mutta sen
julkistamiseen ainakaan minä en lähde! Syy: kauppiaat voivat
ryhtyä toimenpiteisiin ja vaatia näyttöä. Ainakin kalatautien
osalta se vaatii eläinlääkintäviranomaisten toimesta tehtyä
näytteiden ottoa.
Asiantuntemattomuuden todistaminen taas vaatii puolueetonta
arviointia. Kuka on pätevä sellaisen tekemiseen sekä yleensä
että kaikkien myytävien eläinten ja tuotteiden osalta?
Lemmikkieläinkauppaan kun ei sovelleta eläinsuojelulakia eikä
kuluttajansuojalakia! Tai ainakaan sitä ei viranomaisten toimesta
valvota. Lienee vaikeaa osoittaa kalojen sairastuessa, kenessä
on syy kun kaikki myytävänä olevat kalat ovat joko "sairaita" tai
asitoiden vesi on varmasti täynnä yleisiä vesibakteereita -
Aeromonas, Pseudomonas ja Vibrio, yms. ja kun kalat kotiin
tuotuina sairastuvat ja ehkä kuolevat stressin seurauksiin.
Jukka Järvi
Maiju K Ruismaki
Jukka Järvi <jar...@dlc.fi> wrote:
>Mustan listan voi toki jokainen itselleen laatia, mutta sen
>julkistamiseen ainakaan minä en lähde! Syy: kauppiaat voivat
>ryhtyä toimenpiteisiin ja vaatia näyttöä. Ainakin kalatautien
>osalta se vaatii eläinlääkintäviranomaisten toimesta tehtyä
>näytteiden ottoa.
Miksi näytteiden ottaminen olisi mielestäsi mahdotonta?
En sano, että mustat listat olisivat oikea tapa parantaa tilannetta.
Valtaosa tavallisista akvaarion omistajista ei milloinkaan kuulisi
moisista listoista saati antaisi niiden millään tavalla vaikuttaa
ostokäyttäytymiseensä. Pikkulapsia perässä retuuttava perheenemo ostaa
kultakalansa siitä liikkeestä joka on valmiiksi ostosreitin varrella.
Liike pysyy pystyssä vaikka olisi millaisella listalla. Ja aina on
viimeisenä vaihtoehtona nimenvaihto tai muutto paikkakunnalta toiselle.
Näitä esimerkkejä on pilvin pimein, huhun mukaan jopa erään kotimaisen
akvaarioita valmistavan yrityksen osalta.
Hyvien kauppiaiden palkitseminen on kimuranttia sekin. Miksi ketään
pitäisi oikeastaan palkita siitä hyvästä että tekee työnsä ihan niinkuin
kuuluukin eli hyvin? Kääntöpuolelta katsottuna silloin hyväksytään muiden
liikkeiden kehno taso tavalliseksi tasoksi josta hyvä liike nostetaan
esiin esimerkillisenä. Koska kauppiaiden taloudelliset resurssit eivät
ole samanlaiset ja parannukset liikkeen tasossa normaalisti vaativat
myös investointeja, palkinto menisi suurella todennäköisyydellä vuodesta
toiseen samalle kauppiaalle. Tällä hetkellä palkintosysteemi kuulostaa
kyllä parhaimmalta idealta ja vaikutuksetkin voivat olla paljon
positiivisempia kuin kuvittelen. Kokeilu pystyyn.
Näytteiden otosta vielä. Kuinka monella seuralla lienee vieläkään omia
tutkimusvälineitä, edes mikroskooppia? Helsingin Akvaarioseuran
taannoisessa lehdessä mainittiin tutkimuslaboratorio, jolta ainakin
kirjoittaja oli voinut tilata tutkimuksia. Onko tämän laboratorion tai
muiden vastaavien käyttö mahdollista muillekin harrastajille vai oliko
kyse jostain erikoistapauksesta? Ihme ettei laboratoriota ole mainittu
puolella sanallakaan koko pitkällisen sairauskeskustelun aikana, jos
sieltä tuohon reippaan satasen hintaan saa noinkin kattavan tutkimuksen
kolmelle kalalle. Satanen on pieni raha monen kalalajin kohdalla.
>Asiantuntemattomuuden todistaminen taas vaatii puolueetonta
>arviointia. Kuka on pätevä sellaisen tekemiseen sekä yleensä
>että kaikkien myytävien eläinten ja tuotteiden osalta?
Asiantuntemattomuuden osoittaminen on useissa tapauksissa hyvinkin
helppoa. Viranomaiset kiertelemään liikkeitä ja laskemaan raatoja
myyntiakvaarioista, mikään ei liene sen asiantuntemattomampaa kuin
kuolleen kalan myyminen. Nimistö on toinen johon on helppo puuttua.
Liike joka myy "kiilakylkitetraa" tai "Hong Kong plekoa" ei ole järin
asiantunteva. Älyttömistä nimistä on helppo päätellä ettei Suomen
oloihin sovellettuja suomenkielisiä kirjoja ole luettu vesikemiankaan
kohdalta. Pelkät pitkät perinteet eivät tee liikkeestä asiantuntevaa
kun tieto muuttuu tai tarkentuu koko ajan ja valikoima sekä varustelu-
taso paranevat koko ajan.
>Lemmikkieläinkauppaan kun ei sovelleta eläinsuojelulakia eikä
>kuluttajansuojalakia! Tai ainakaan sitä ei viranomaisten toimesta
>valvota. Lienee vaikeaa osoittaa kalojen sairastuessa, kenessä
>on syy kun kaikki myytävänä olevat kalat ovat joko "sairaita" tai
>asitoiden vesi on varmasti täynnä yleisiä vesibakteereita -
>Aeromonas, Pseudomonas ja Vibrio, yms. ja kun kalat kotiin
>tuotuina sairastuvat ja ehkä kuolevat stressin seurauksiin.
Muiden lemmikkieläinten kohdalta sovelletaan käytännössäkin, muistan
ainakin lukeneeni koiran lonkkavikatapauksesta jossa kuluttajansuojalain
perusteella saatiin hinnanalennusta.
Kalojen osalta suuria ongelmia aiheutuu tilanteissa, joissa akvaarioon
ostetaan uusi kala joka karanteenataan asianmukaisesti mutta joka
tartuttaa muihin kaloihin sairauden johon itse ei ole sairastunut. Onko
siis parempi kuitenkin käyttää "turhia" lääkekuureja karanteenin aikana
ja edesauttaa näin superpöpöjen syntyä?
--
-maisu- ma...@iki.fi
Esa Laaksonen
Jarmo Markkanen wrote:
> Kaksi jäljelle jäänyttä uiskentelevat karanteenialtaassa iloisesti
> eivätkä osoita mitään merkkejä sairastumisesta. Koska tilanne näyttää
> vakiintuneen, olen alkanut epäillä kuolemien syyksi jotain
> hoitovirheen ja kalojen heikon kunnon yhdistelmää. Seuraavassa lyhyt
> kertomus siitä, mitä tein.
> Ensimmäiset kuolemat tapahtuivat 4 päivän kuluttua. Tuo vedenvaihdon
> läheisyyskin hiukan askarruttaa.
>
> Judge, I rest my case. Mikä on tuomio?
Ymmärtääkseni kyse oli kuudesta kardinaalitetrasta 63 litran
hyvin siivotussa mutta jatkuvassa käytössä olleessa (vedet
sisällä) akvaariossa, jossa vielä oli hyvä suodatin. Ja
kerroit vielä ruokkineesi maltillisesti ja vaihtaneesi
kolmantena päivänä vedestä 15%. Silti neljäntenä päivänä
kuoli 4 kalaa.
Kertomasi perusteella hoisit hommaa suunnilleen niin hyvin
kuin kohtuudella voi odottaa keneltäkään! Tietenkin on
mahdollista, että aiheutit kaloille jotakin stressiä
tavalla, jota et itse huomannut, joten et ole voinut siitä
muillekaan kertoa, mutta tämä on aika epätodennäköistä.
Esimerkkinä voisin kertoa viime karanteenista, jonka tein.
Olin käyttänyt 50 litran karanteenipurkkia useita kertoja
peräkkäin kauppaan lähtevien partiksenpoikasten
väliaikaissäilytykseen ja hoitanut suodatuksen vanhalla
moottorisuodattimella. Isommin ajattelematta tein samat
viritykset puna-aavetetroja varten. Vasta illalla kaloja
katsellessani huomasin, että suodattimen aiheuttamassa
voimakkaassa virtauksessa tetrat joutuivat koko ajan uimaan
todella reippaasti. Viikko yhtämittaista kilpauintia olisi
tuskin tehnyt hirveän hyvää siirtelyn ja
karanteeniruokavalion rasittamille kaloille
bakteerikannattomassa altaassa, nuohan eivät ole mitään
purotaimenia...
Siirtely on aina kaloille rasittavaa, mutta "terve"
normaalikala selviää siitä hengissä. Minulla ei ole koskaan
kuollut yhtään kalaa karanteeniin.
Sen sijaan joistakin liikkeistä ostetut kalat tuntuvat
kuolevan heti paljon suuremmalla todennäköisyydellä kuin
jostakin muualta ostetut. Kokemusta on. Joten suosittelen
avoimia silmiä ja tarvittaessa mustaa listaa.
> Jarmo Markkanen EMAIL:k22...@kyyppari.hkkk.fi
t. Esa
-- Esa Laaksonen
-- Koti: esa.la...@pp.inet.fi
-- Työ: esa.la...@ntc.nokia.com
-- http://personal.inet.fi/private/ela/
Liisa Sarakontu
ruis...@cc.helsinki.fi (Maiju K Ruismaki) writes:
> raitanuoliaisten (menikö oikein? Botia striata kuitenkin) kanssa,
Joo, Botia striata on raitanuoliainen suomeksi.
> mikä tietysti on täysi katastrofi. Yli puolelta monnisista oli syöty
Huh! Minä kyllä luulin, että raidat ovat kilttejä ja vaan harmaat
(B. modesta) ja kaaret (B. horae) tuhmia. Kaarinuoliaisethan syövät
evät pois ja harmaanuoliaiset ovat muuten vaan aggressiivisiä.
Mullahan ei ole kuin verkkoja (B. lohachata), ja ne ovat tosi
lauhkeita köllöttelijöitä. No saa nähdä mitä käy, kun siirrän
kaksi monnistani niiden seuraan pois tokariiviöideni luota.
> silmät. Huomautin asiasta ihan rakentavaan tyyliin mutta vastaus ei
> ollut paljon olankohautusta parempi, myyjä vähätteli asiaa eikä luvannut
> tehdä sille mitään.
Seuraavalla kerralla marssi suoraan tavaratalon johtajan puheille ja
valita alaisen tylystä käytöksestä ja myyntitavaran tuhoamisesta.
Jos sekään ei auta, oikea osoite on lähin eläinsuojeluviranomainen,
tässä tapauksessa Helsingin päivystävä eläinsuojelueläinlääkäri.
Liisa
Esa Laaksonen
Maiju K Ruismaki wrote:
> Hyvien kauppiaiden palkitseminen on kimuranttia sekin. Miksi ketään
> pitäisi oikeastaan palkita siitä hyvästä että tekee työnsä ihan niinkuin
> kuuluukin eli hyvin?
Miksi ei? Hyvin-käsite sisältää kyllä sinänsä ajatuksen
keskivertoa paremmasta... Ja ehdotuksena oli palkita vain
paras.
> Koska kauppiaiden taloudelliset resurssit eivät
> ole samanlaiset ja parannukset liikkeen tasossa normaalisti vaativat
> myös investointeja, palkinto menisi suurella todennäköisyydellä vuodesta
> toiseen samalle kauppiaalle.
Ja säännöthän voi laatia tarvittaessa niin, ettei mene aina
samalle kauppiaalle, aika normaali käytäntö. Liekö
tuollaisia superkauppiaita onkaan isommilla paikkakunnilla?
Mielestäni laatu alkaa enemmän korvien välistä kuin
lompakosta, vaikka harvoinhan rahasta haittaakaan on.
> -maisu- ma...@iki.fi
t: Esa
Esa Laaksonen
Jukka Järvi wrote:
> Esa Laaksonen wrote:
> > Esa Laaksonen wrote:
> > > kuolevan heti paljon suuremmalla todennäköisyydellä kuin
> > > jostakin muualta ostetut. Kokemusta on. Joten suosittelen
> > > avoimia silmiä ja tarvittaessa mustaa listaa.
> julkistamiseen ainakaan minä en lähde! Syy: kauppiaat voivat
> ryhtyä toimenpiteisiin ja vaatia näyttöä. Ainakin kalatautien
> osalta se vaatii eläinlääkintäviranomaisten toimesta tehtyä
> näytteiden ottoa.
Tarkoitin luonnollisesti nimenomaan omaa listaa, eli toisin
sanoen kannattaa katsoa liikkeessä ympärilleen ja tehdä
johtopäätöksiä, ja viedä rahansa muualle jossei näkymä
tyydytä. Omia havaintojaan voi myös hyvin julkistaa, kunhan
ne ovat "kovia faktoja".
> Jukka Järvi
Santtu Eklund
Maiju K Ruismaki wrote...
>kanamainen myyjätär on kiinnostuneempi
>omasta edustavuudestaan kuin kalojen kohtalosta. Hirteen joutaisi.
Ai noita on sielläkin. Ne on just sellasia blondattuja anorektikkokanoja,
jotka ei uskalla laittaa kättänsä akvaarioon, jos siellä on
piikkisilmiä -> "KÄÄRMEITÄ !!! Hyyii!!"... Sitten kun niiltä kysyy,
mistä joku kala on kotoisin se vastaa että tukusta. No ehkä ei nyt
sentään, mutta melkein.
Terv. Santtu
Santtu Eklund
sant...@vip.fi
Teemu Marjamäki
On 19 Oct 1997 15:54:50 +0300, ruis...@cc.helsinki.fi (Maiju K
Ruismaki) wrote:
>Miten tämä sitten mitään edistystä toisi, jos seuraavaksi paras tietäisi
>kuitenkin saavansa palkinnon seuraavana vuonna koska parasta ei voitaisi
>sääntöjen mukaan palkita heti uudelleen? Ei olisi mitään motiivia tehdä
>mitään entistä paremmin.
Kyllähän pääkaupunkiseudulla on useampiakin laadukkaita
akvaarioliikkeitä kuin vain kaksi! Ja voisihan ajatella sellaistakin
sääntöä, että kolmatta kertaa peräkkäin ei voi voittaa. Kyllä kai
sopivat säännöt aina keksitään, kunhan ensin tehdään periaatepäätös
tosta parhaan liikkeen tunnustamisesta.
- Teemu
Ville Kivisalmi
> Ruismaki) wrote:
> >Miten tämä sitten mitään edistystä toisi, jos seuraavaksi paras tietäisi
> >kuitenkin saavansa palkinnon seuraavana vuonna koska parasta ei voitaisi
> >sääntöjen mukaan palkita heti uudelleen? Ei olisi mitään motiivia tehdä
> >mitään entistä paremmin.
>
> Kyllähän pääkaupunkiseudulla on useampiakin laadukkaita
> akvaarioliikkeitä kuin vain kaksi! Ja voisihan ajatella sellaistakin
> sääntöä, että kolmatta kertaa peräkkäin ei voi voittaa. Kyllä kai
> sopivat säännöt aina keksitään, kunhan ensin tehdään periaatepäätös
> tosta parhaan liikkeen tunnustamisesta.
Niin, tai neljättä, viidettä.....
Kukahan sen parhaan liikkeen sitten käytännössä tunnustaisi?
Akvaristien kansanäänestys? ;-) => kuka maksaa?
--
VILLE KIVISALMI
st...@vip.fi
Esa Laaksonen
Ville Kivisalmi wrote:
> > Ruismaki) wrote:
> > >Miten tämä sitten mitään edistystä toisi, jos seuraavaksi paras tietäisi
> > >kuitenkin saavansa palkinnon seuraavana vuonna koska parasta ei voitaisi
> > >sääntöjen mukaan palkita heti uudelleen? Ei olisi mitään motiivia tehdä
> > >mitään entistä paremmin.
Ei todellakaan kannata soveltaa karenssiaikaa kahden
liikkeen kaupungissa! Ajatus siitä, että isompien
kaupunkien useilla akvaarioliikkeillä olisi kaikille selvä
nokkimisjärjestys, johon ei edes vuoden aikana pysty
vaikuttamaan, on minusta vähintäänkin outo.
> Kukahan sen parhaan liikkeen sitten käytännössä tunnustaisi?
> Akvaristien kansanäänestys? ;-) => kuka maksaa?
Tuli kirjoitettua alunperin:
'Nyt kun vuodenvaihde lähestyy, niin tässähän olisi hyvä
sauma vaikkapa valita akvaarioseurojen kokouksissa
toiminta-alueen paras liike ja rustata "Akvaariokauppias
1997" -diplomi ja käydä luovuttamassa se käsipäivää sanoen.'
Taisi päästä unohtumaan???
Ymmärtääkseni lippuäänestys seuran kokouksessa on vielä
Internettiäkin halvempi... :-)
> VILLE KIVISALMI
Jukka Heilimo
Esa Laaksonen wrote:
> > > Ruismaki) wrote:
> > > >Miten tämä sitten mitään edistystä toisi, jos seuraavaksi paras tietäisi
> > > >kuitenkin saavansa palkinnon seuraavana vuonna koska parasta ei voitaisi
> > > >sääntöjen mukaan palkita heti uudelleen? Ei olisi mitään motiivia tehdä
> > > >mitään entistä paremmin.
>
> Ei todellakaan kannata soveltaa karenssiaikaa kahden
> liikkeen kaupungissa! Ajatus siitä, että isompien
> kaupunkien useilla akvaarioliikkeillä olisi kaikille selvä
> nokkimisjärjestys, johon ei edes vuoden aikana pysty
> vaikuttamaan, on minusta vähintäänkin outo.
Kuten on myöskin kuvitelma siitä että kauppias maininnan saatuaan
tipauttaisi tyytyväisyydestä myhäillen hanskansa lattialle ja jättäisi
hoidon, palvelun jne. sikseen. Eiköhän tässä taas kerran hyönteinen
kasvanut lihakarjaeläimeksi.
- Jukka -
--
Jukka Heilimo, h11...@cs.tut.fi
Jukka Heilimo
Teemu Marjamäki
On Tue, 21 Oct 1997 20:50:28 +0200, Esa Laaksonen
<Esa.La...@pp.inet.fi> wrote:
>Tuli kirjoitettua alunperin:
>'Nyt kun vuodenvaihde lähestyy, niin tässähän olisi hyvä
>sauma vaikkapa valita akvaarioseurojen kokouksissa
>toiminta-alueen paras liike ja rustata "Akvaariokauppias
>1997" -diplomi ja käydä luovuttamassa se käsipäivää sanoen.'
>
>Taisi päästä unohtumaan???
>
>Ymmärtääkseni lippuäänestys seuran kokouksessa on vielä
>Internettiäkin halvempi... :-)
Mielestäni sellaisenaan hyvä ja toteuttamiskelpoinen idea. Onko
kaikkeen aina tehtävä tarkat säännöt? Juttu on levinnyt lukijoiden
mielessä kuin pullataikina ja kaikenlaisiin pikkuyksityiskohtiin on
kiinnitetty mielestäni tässä vaiheessa turhaa huomiota. Asiaahan voisi
ajatella näin ensimmäisellä kerralla vaikkapa kertaluontoisena
tunnustuksena. Varmasti piristää ko. kauppiaan päivää. Ja diplomi
päässee seinälle koristeeksi. Jos asiasta halutaan vuosittainen ja
kovinkin virallinen tapaus, niin sitten niitä pisteytysasioita tulisi
tarkemmin miettiä.
Toiminta-alueen paras liike ei kyllä välttämättä tule valituksi, jos
se valitaan jäsenistön äänestyksellä. Joku Esan Akvaario Keravalta
tms. hieman kauempana sijaitseva liike kärsii varmasti äänikatoa, ja
joku lähempänä Helsinkiä sijaitseva liike saa ansaitsematonta (?)
arvoa. Toisaalta paras liike-termi kai käsittää myös hyvän sijainnin
(eihän liike ole asiakkaan kannalta hyvä, jos sinne on vaikea päästä)?
Eli ehkäpä "paras liike" tulisi kuitenkin valituksi vapaalla
äänestyksellä. Seuraavassa HASsin kokouksessa voisi asiasta
keskustella.
- Teemu
Maiju K Ruismaki
Jukka Heilimo <h11...@cs.tut.fi> wrote:
>Esa Laaksonen wrote:
>> liikkeen kaupungissa! Ajatus siitä, että isompien
>> kaupunkien useilla akvaarioliikkeillä olisi kaikille selvä
>> nokkimisjärjestys, johon ei edes vuoden aikana pysty
>> vaikuttamaan, on minusta vähintäänkin outo.
>
>Kuten on myöskin kuvitelma siitä että kauppias maininnan saatuaan
>tipauttaisi tyytyväisyydestä myhäillen hanskansa lattialle ja jättäisi
>hoidon, palvelun jne. sikseen. Eiköhän tässä taas kerran hyönteinen
>kasvanut lihakarjaeläimeksi.
Ei kai tuota kovin vakavissaan kukaan pelännytkään (ellen sitten itse
esittänyt sitä jonain skenaariona). Toisaalta esimerkkejä löytyy kyllä
hyvienkin liikkeiden rappiosta.
Palkitsemissysteemin tulisi olla mielestäni sellainen, että se jättäisi
pienille yrityksille tilaa keskittyä siihen mitä parhaiten osaavat. En
ole alkuunkaan vakuuttunut siitä että nimenomaan "parhaan liikkeen"
palkitseminen sitä tilaa antaisi.
--
-maisu- ma...@iki.fi
Teemu Marjamäki
On Wed, 29 Oct 1997 18:49:12 +0200, "Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi>
wrote:
>Ruotsin uudet määräykset ovat niin tiukat, että niitä tuskin kukaankauppias
>täyttää. Esim. Kaikki myytävät monnilajit pitää
>tuntea ja määrittää lajilleen. Eläinlääkärin täytyy tutkia EUn ulkopuolelta
>
>tuodut kalat. EUn sisälläkin saa maasta toiseen viedä vain sellaisia
>kaloja,
>jotka eläinlääkäri on tarkastanut aiemmin jossain EU-maassa.
>
>Jos näitä määräyksiä alettaisiin noudattaa, niin asiat olisivat äkkiä
>kunnossa.
>MUTTA..
Minkähän tason tutkimusta eläinlääkärin oletetaan tekevän? Muutamien
tautien etsiminen mikroskoopilla kustakin kalasta tuo "hieman"
lisähintaa miljoonakalalle. Vai riittääkö akvaarioveden bakteerikannan
tutkiminen? Tulee eläinlääkärille hommia. Pitäisköhän harkita ammatin
vaihtoa;-)
- Teemu
Ville Kivisalmi
> Minkähän tason tutkimusta eläinlääkärin oletetaan tekevän? Muutamien
> tautien etsiminen mikroskoopilla kustakin kalasta tuo "hieman"
> lisähintaa miljoonakalalle. Vai riittääkö akvaarioveden bakteerikannan
> tutkiminen? Tulee eläinlääkärille hommia. Pitäisköhän harkita ammatin
> vaihtoa;-)
Harkitse ihmeessä ! :-)
Ajattelepa, kun eteesi tuodaan 1500 kpl kardinaalitetroja tutkittavaksi...
:-Q
--
VILLE KIVISALMI
st...@vip.fi
Jari Sandqvist
Maiju K Ruismaki wrote:
>
> Esa Laaksonen <Esa.La...@pp.inet.fi> wrote:
>
> >Ei todellakaan kannata soveltaa karenssiaikaa kahden
> >kaupunkien useilla akvaarioliikkeillä olisi kaikille selvä
> >nokkimisjärjestys, johon ei edes vuoden aikana pysty
> >vaikuttamaan, on minusta vähintäänkin outo.
>
> palkinnosta ilmaista mainosta (oletan, että ainakin seurat, lehti ja
> netti noteeraavat palkitsemisen) ja sen myyntikin luultavasti kasvaa.
> Palkitulla liikkeellä voi siis olla jopa paremmat mahdollisuudet
> investoida kuin sillä toisena tulevalla, jonka myynti ei ole kasvanut
> mihinkään.
Veikkaisin, että kauppiaat eivät saisi taloudellista hyötyä palkinnosta
mainittujen kanavien kautta. Julkisuus olisi hoidettava toisin, jotta
kauppiaat arvostaisivat palkintoa myös taloudellisessa mielessä.
Palkinnon myöntäjän olisi etukäteen tehtävä kunnon suunnitelmat siitä,
miten lähestytään voittaneen liikkeen kannalta tärkeitä paikallisia
(kaapeli-tv, ilmaislehdet) ja koko alan kannalta tärkeitä
valtakunnallisia medioita.
Ala itsessään ei ole kovin aloitteellinen markkinoinnissaan, ikävä
kyllä. Ajatelkaa, vaikka viljelykilpailun voittajalle esim. 25 tuhannen
markan rahapalkintoa (jonka luovuttaja olisi tietenkin vuoden liikkeen
omistaja). Tällä rahamäärällä ei Hesarista paljon mainostilaa osteta.
Kunnolliset lehdistötiedotteet moisen palkintosumman luovuttamisesta sen
sijaan saisivat aikaan kirjoittelua vähän siellä sun täällä,
haastatteluja radiokanavilla, aamu-tv:issä... Kyllä niillä juttupulaa
riittää.
Jari
Ville Kivisalmi
> Oliko palkintoja tarkoitus myöntää yksi koko maassa? Silloin seuran
> jäsenmäärällä on liian ratkaiseva osuus oman alueensa liikkeiden
> äänimäärän ratkaisijana. Tampere ei esimerkiksi tulisi ikinä saamaan
> yhtäkään palkintoa sillä systeemillä. Seurakohtainen palkitseminen
> taas, no, sitten taas kompastutaan siihen että meillä täällä pää-
> kaupunkiseudulla kyllä liikkeitä riittää enemmänkin mutta riittääkö
> muualla?
Äänestyksen täytyisi olla ehdottomasti paikkakuntakohtainen. Eihän kukaan
äänestä esim. kunnallisvaaleissa henkilöä, josta ei tiedä yhtikäs mitään
:-)
Sama pätee akvaarioliikkeisiin.
Tosin pikkupaikkakunnilla taas ei liikkeitä juuri ole.
--
VILLE KIVISALMI
st...@vip.fi
Jukka Järvi
Ville Kivisalmi wrote:
Otetaan näytteestä satunnaisesti parikymmentä, joille tehdään
rutiinitutkimus.
Suurempi ongelma on mielestäni oikeiden nimien ja hoito-ohjeiden antaminen.
--
Jukka Jarvi; E-Mail: jar...@dlc.fi
** Suomeksi: http://www.dlc.fi/~jarvij/oscari.htm
** Deutsch: http://www.dlc.fi/~jarvij/deutsch/aquarien.htm
** Svenska: http://www.dlc.fi/~jarvij/sverige/akvariet.htm
Esa Laaksonen
Jukka Järvi wrote:
> Esa Laaksonen wrote:
> Valvontahan se! Jokaisella ostajalla on siihen oikeus!
> Ongelmana vain on
> ollut se etteivät viranomaiset ole
> oikein olleet vakuuttuneita siitä, että kala on selkärankainen
> eläin.
Eipä se asiakasvetoinen järjestäytymätön valvonta varmaan
ikinä toimi, pelkkä todistaminenkin on jo vaikeaa, niinkuin
täällä on aikaisemmin todettu. Enkä jaksa oikein uskoa tai
toivoa säännöllisiä kalapoliisiratsioitakaan...
> Ruotsin uudet määräykset ovat niin tiukat, että niitä tuskin kukaankauppias
> täyttää. Esim. Kaikki myytävät monnilajit pitää
> tuntea ja määrittää lajilleen. Eläinlääkärin täytyy tutkia EUn ulkopuolelta
>
> tuodut kalat. EUn sisälläkin saa maasta toiseen viedä vain sellaisia
> kaloja,
> jotka eläinlääkäri on tarkastanut aiemmin jossain EU-maassa.
Ylikireiden ja/tai heikosti valvottavien pakottavien
määräysten antaminen saattaa tuottaa lähinnä vahinkoa,
toisaalta lakien kunnioituksen vähenemisen, toisaalta alalle
koituvien taloudellisten rasitteiden takia. Suosituksiin
kulutettu paperi saattaa toisaalta puolestaan mennä ihan
hukkaan.
> Tarkoitatko, että Akvaarion Oscarin sivut ovat siitä jotenkin
> kannustuneet? ;-) Akvariets-Oscar on ja pysyy kunniapaikalla
> kodissamme! ;-)
Jos oikein ymmärsin, niin sinunkin mielestäsi akvaarioalan
palkinnot ovat hyödyllinen ja positiivinen asia. Hyvä
niin! Ideointikin näyttää lähteneen mukavasti liikkeelle.
Toivottavasti idea ei hyydy siihen oivallukseen, ettei se
tule ratkaisemaan kerralla kaikkia ongelmia.
Ihmelääkkeitähän ei nimittäin ole olemassakaan. Kokonaisuus
on rakennettava paloista. Ja palkkiopalaa makeampaa palasta
tuskin enää löytyy...
> > > Jukka Järvi
Jukka Järvi
Mitähän pitäisi tehdä akvaarioharrastuksen moraalin kohottamiseksi.
Asiakkaiden vaatimuksesta liikkeidenkin taso varmasti nousisi.
Akvaarioseuroissa ei moraalista taideta välittää.
- Peukaloituja kaloja myydään jatkuvasti.
- Akvaarion ja kasvien oikeasta kokonaishoidosta ei puhuta.
- Eri kalalajien keskinäiseen yhteensopimattomuuteen ei paneuduta
- Valistusta ei anneta
- Keskustelua käydään uusien lajien bongauksesta! (hoito unohtuu)
Jne.
Antakaa palautetta jos meni pieleen!
Jukka Järvi
Esa Laaksonen wrote:
> Jukka Järvi wrote:
> > Esa Laaksonen wrote:
> > > Yksi avainkysymys on valvonta.
> > Valvontahan se! Jokaisella ostajalla on siihen oikeus!
> > Ongelmana vain on
> > ollut se etteivät viranomaiset ole
> > oikein olleet vakuuttuneita siitä, että kala on selkärankainen
> > eläin.
>
>
> Jos oikein ymmärsin, niin sinunkin mielestäsi akvaarioalan
> palkinnot ovat hyödyllinen ja positiivinen asia. Hyvä
> niin! Ideointikin näyttää lähteneen mukavasti liikkeelle.
> Toivottavasti idea ei hyydy siihen oivallukseen, ettei se
> tule ratkaisemaan kerralla kaikkia ongelmia.
> Ihmelääkkeitähän ei nimittäin ole olemassakaan. Kokonaisuus
> on rakennettava paloista. Ja palkkiopalaa makeampaa palasta
> tuskin enää löytyy...
>
>
>
> t: Esa
>
Olen kanssasi samaa mieltä palkkioista ja sertifikaateista!
Ongelmana Pohjoismaisissa liitoissa on ollut se, miten
saada kauppiaat pitkällä tähtäyksellä ymmärtämään oma
etunsa.
Maahan tuodaan uusia (sairaita!) kaloja jatkuvasti. Niille
löytyy aina ostajia (joka kuplasilmäisille-leijonanpää-
teleskooppisilmä-kaksoishuntupyrstö-helmiäis-orandoillekin!)
Heräteostajia riittää!
On siis tavallaan turhaa rahan kulutusta liikkeelle
panna paremmaksi! Kultakalojen ja ns. leipäkalojen ostajille
kun kalojen terveys ja kunto on tuntematon käsite.
Kuinka moni ostaja esimerkiksi tarkistaa silmämääräisesti,
ovatko liikkeen kalat terveitä ennen omaa ostopäätöstään!
Tässä mielessä toivon määräysten ja suositusten johtavan
osaltaan parempaan. Toinen asia on sitten se valvonta!
En tiedä, valistetaanko näistä asioista akvaarioseuroissakaan!
Alan ainoa kotimainen lehti (mikäs se nyt olikaan) ei ainakaan
sitä tee! :-C
Jukka Järvi
Jari Sandqvist wrote:
> Veikkaisin, että kauppiaat eivät saisi taloudellista hyötyä palkinnosta
> mainittujen kanavien kautta. Julkisuus olisi hoidettava toisin, jotta
> kauppiaat arvostaisivat palkintoa myös taloudellisessa mielessä.
> Palkinnon myöntäjän olisi etukäteen tehtävä kunnon suunnitelmat siitä,
> miten lähestytään voittaneen liikkeen kannalta tärkeitä paikallisia
> (kaapeli-tv, ilmaislehdet) ja koko alan kannalta tärkeitä
> valtakunnallisia medioita.
Kysymys pitäisi moraalin kannalta asetaa toisin. Onko asiakkaillaoikeus
saada rahoilleen asiallinen vastike silloinkin kun he eivät
tunne tuotetta tarkemmin. (Vrt. kodin koneet, TV yms)
Mitkä muuten ovat akvaarioharrastuksessa tärkeitä valtakunnallisia
medioita. Onko Suomessa yhtään asiallista akvaariolehteä.
Ruotsalainen Tidskriften Akvariet on jäissä, joten siinä meni se ainoa!
(Asiallisella tarkoitan lehteä, jossa ei ole juttuja akvaarioon
sijoitettavista
leikkikaluista tms.)
>
>
> Ala itsessään ei ole kovin aloitteellinen markkinoinnissaan, ikävä
> kyllä. Ajatelkaa, vaikka viljelykilpailun voittajalle esim. 25 tuhannen
> markan rahapalkintoa (jonka luovuttaja olisi tietenkin vuoden liikkeen
> omistaja). Tällä rahamäärällä ei Hesarista paljon mainostilaa osteta.
> Kunnolliset lehdistötiedotteet moisen palkintosumman luovuttamisesta sen
> sijaan saisivat aikaan kirjoittelua vähän siellä sun täällä,
> haastatteluja radiokanavilla, aamu-tv:issä... Kyllä niillä juttupulaa
> riittää.
>
> Jari
On hyvä ettei ala pahemmin markkinoi ennekuin eettiset ja moraaliset
kysymykset on hoidettu.
Siihen kauppiaat tuskin ryhtyvät, koska se lyhyellä aikavälillä saattaa
pienentää myyntiä. --> Kaikki maahantuodut kalamme ovat
terveystarkastamattomia ja sairaita, mutta myymme niitä 5:-
ulosheittohintaan. Vastuu tuotteista on ostajalla...
Ei siis vielä näin: Kaikki kalamme ovat terveystarkastettuja.
Niissä saattaa esiintyä seuraavia (hoidettavissa olevia) tauteja.
Ne maksavat huomatttavasti enemmän kuin muualla, mutta
annamme (mikäli virhe on meissä) joko rahat takaisin tai
uudet kalat tilalle.
Hurskas toivomus:
Olisipa Suomessa alan lehti, jossa jaettaisiin valistusta ja
ohjeita akvaarion, kalojen ja kasvien oikeaan hoitoon
Ei siis taas vasta-alkajille, vaan niille, jotka eivät osaa!
Jari Sandqvist
Jukka Järvi wrote:
>
> Mitähän pitäisi tehdä akvaarioharrastuksen moraalin kohottamiseksi.
> Asiakkaiden vaatimuksesta liikkeidenkin taso varmasti nousisi.
>
> Akvaarioseuroissa ei moraalista taideta välittää.
Moraalittomana ihmisenä huomauttaisin, että kukin välittää tavallaan.
> - Peukaloituja kaloja myydään jatkuvasti.
Ilman lainsäädöllisiä toimenpiteitä tilanne jatkuu samanlaisena.
> - Akvaarion ja kasvien oikeasta kokonaishoidosta ei puhuta.
Tämä on tarpeellista, mutta harrastajat tuntuvat haluavan
"suodatinjuttuja".
> - Eri kalalajien keskinäiseen yhteensopimattomuuteen ei paneuduta
Ylikielteistä! Puhu mieluummin eri kalajien epäyhteensopimattomuudesta
(taas yhdyssana, joka naurattaa) :)
> - Valistusta ei anneta
Vrt. myöh.
> - Keskustelua käydään uusien lajien bongauksesta! (hoito unohtuu)
Jukka, tarkenna.
Jari
goran granholm
Jukka Järvi wrote:
>
> Mitähän pitäisi tehdä akvaarioharrastuksen moraalin kohottamiseksi.
> Asiakkaiden vaatimuksesta liikkeidenkin taso varmasti nousisi.
>
kauppiaat (korkean moraalin omaavat kauppiaat lukekoon: muut kauppiaat)
aina myyvät mitä pyydetään. Asiakkaat tietenkään eivät osaa vaatia,
ellei ole tietoa. Siis kuluttajavalistusta tarvitaan.
Akvaarioseurojen moraalista en tiedä mitään mutta mielestäni asiaa
pitäisi käsitellä paljon laajemmin. Jokaisen kannattaisi ainakin
omakohtaisesti miettiä esim:
1) miten suhtautua villien lemmikkieläinten pitämiseen yleensä
2) mitkä ovat harrastuksen ekologiset seuraukset
- uhanalaiset lajit
- elinympäristön häviäminen (esim korallin luohinta)
3) miten suhtautua massajalostukseeseen / luonnosta pyyntiin
jne..
Jos nämä asiat ovat epärelevantteja tai olennaisia asioita puuttuu se
johtuu ilmeisesti puutteelisesta tiedosta (valistuksesta). Yksittäisen
harrastajan kannalta asia johon helpoiten ja tehokkaimmin voi vaikuttaa
on omien kalojensa elinolot. On tietenkin moraalisesti oikein hoitaa
hoidokkejaan parhaan tietämyksen mukaan. Samalla olisi kuitenkin hyvä
tietää minkälaisia uhrauksia niiden muutaman kalan hankkiminen kotiin on
välillisesti aiheuttanut esim. kuljetushäviöinä. Harrastuksen
moraalisuutta ei voida turvata pelkästään hyvällä kotihoidolla.
Olisi ehkä aluksi tärkeätä havaita/tunnustaa, että koko touhun motiivina
on oman edun tavoittelu, oli se sitten mielenkiinnon tyydyttäminen,
toimeentulon hankkiminen (kauppiaat), pätemisen tarve, esteettiset arvot
tai jokin eettisesti 'korkeampi' arvo. Kysymys onkin näiden
henkilökohtaisten arvojen punnitsemisesta niiden toteuttamisesta
aiheutuvia vaikutuksia vastaan. Vasta riittävän tiedon perusteella voi
itse kukin omalta osaltaan ratkaista tämän kysymyksen.
(Ettei syntyisi väärinkäsityksiä ilmoitan, että pidän kyllä itsekin
kotona kaloja enkä pidä sitä välttämättä 'rikoksena eläinkuntaa
vastaan'. Sön myös silakoita ilman omantunnontuskia vaikka 100% niistä
kuolee kuljetuksessa.)
Terveisin
Göran
Jari Sandqvist
Ville Kivisalmi wrote:
>
> > > - Akvaarion ja kasvien oikeasta kokonaishoidosta ei puhuta.
> >
> > Tämä on tarpeellista, mutta harrastajat tuntuvat haluavan
> > "suodatinjuttuja".
>
> Eihän ole mahdollista julkaistaa kasvien kokonaishoidosta kertovia juttuja
> ja suodattia vertailevia juttuja - eihän. (?)
Seuraavassa numerossa on kasveista:
Lajeja, keräämistä Thaimaasta, valaistuksesta, nitraateista.
Jari
Matias Kulmala
On Sat, 01 Nov 1997 10:53:44 +0200, "Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi>
wrote:
>
>
>Mitähän pitäisi tehdä akvaarioharrastuksen moraalin kohottamiseksi.
>Asiakkaiden vaatimuksesta liikkeidenkin taso varmasti nousisi.
>
>Akvaarioseuroissa ei moraalista taideta välittää.
>- Peukaloituja kaloja myydään jatkuvasti.
Mitähän mahtanet tarkoittaa "peukaloiduilla" kaloilla? Nyt tuli sen
verran mielenkiintoinen termi, haluaisin hieman selvennystä.
Jukka Järvi
Matias Kulmala wrote:
> Mitähän mahtanet tarkoittaa "peukaloiduilla" kaloilla? Nyt tuli sen
> verran mielenkiintoinen termi, haluaisin hieman selvennystä.
Peukaloituja kaloja ovat kalat joiden perimää on peukaloitu.Yleisesti
käytetty vastaava termi olisi "jalostettu", mutta kun
samalla "jalo" on myös positiivinen merkitys, niin se ei sovi.
Akvaariokaloja kun ei ole tähän mennessä vielä mitenkaan
jalostettu, vaan huononnettu: niistä on tarkoituksella
pehty perinnöllisesti sairaita ja monivammaisia.
Seuraavia epämuodostumia esiintyy:
- ylipitkät evät; eivät sovellu uintiin
(joillakin eläviä poikasia synnyttävillä hammaskarpeilla
koiraan gonopodium ei enää sovellu naaraan hedelmöittämiseen)
- kalan ruumis on täysin epämuodostunut. Sisäelinten toiminta
on pahasti häiriintynyt.
- kaloissa on pahoja värivirheitä
jne, jne ... (lista on pitkä)
Peukaloinnin sivuseurauksia on monien loisten jalostuminen
lääkkeitä kestäviksi (ja tämä on loisten kannalta positiivista,
niitä on siis kyetty jalostamaan. ;-)).
Matias Kulmala
On Mon, 15 Dec 1997 17:41:46 +0200, "Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi>
wrote:
>Peukaloituja kaloja ovat kalat joiden perimää on peukaloitu.Yleisesti
>käytetty vastaava termi olisi "jalostettu", mutta kun
>samalla "jalo" on myös positiivinen merkitys, niin se ei sovi.
Joo, olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi kalojen ja ylipäänsä
minkä tahansa eläimen jalostamisesta, varsinkin jos puhutaan ns.
geenimanipulaatiosta. Silloin ihminen astuu alueelle jolle häntä ei
pitäisi milloinkaan päästää. Mutta kyllä myös perinteisesti
ominaisuuksia valitsemalla ollaan päästy aikas kauheisiin tuloksiin,
esim. vinttikoirat, jne. jotka eivät voi synnyttää luustonsa rakenteen
ansiosta/kirouksesta.
Kiitos selvennyksestä!
---------------------------------------------
Matias Kulmala, Tampere, Finland
wand...@gnwmail.com
Antaumuksellista säätämistä jo vuodesta 1973!
---------------------------------------------
Liisa Sarakontu
Tällä ei ole tekemistä kalojen kanssa, mutta...
wand...@gnwmail.com (Matias Kulmala) writes:
> ominaisuuksia valitsemalla ollaan päästy aikas kauheisiin tuloksiin,
> esim. vinttikoirat, jne. jotka eivät voi synnyttää luustonsa rakenteen
> ansiosta/kirouksesta.
Nyt meni kyllä pahasti metsään. Ei vinttikoirilla ole synnytys-
vaikeuksia, joillain muilla koiratyypeillä kyllä.
Liisa
Matias Kulmala
On 15 Dec 1997 21:40:55 +0200, Liisa Sarakontu <lsar...@gamma.hut.fi>
wrote:
>Nyt meni kyllä pahasti metsään. Ei vinttikoirilla ole synnytys-
>vaikeuksia, joillain muilla koiratyypeillä kyllä.
no mitäs ne whippetit nyt sitten on... kun en oo noita
koira-asiantuntijoita...
Minna Piippo
Anteeksi akvaariov{ki, akvaarioihin liittyv{{ asiaa t{ss{ ei ole, follarit
voisi ohjata freenetin koirat-ryhm{{n, johon keskustelu sopii aiheensa
puolesta (k{ytt{m{ni pine ei n{k|j{{n anna mit{{n kentt{{, jolla
follarit saisi ohjattua toiseen keskusteluryhm{{n auttomaattisesti):
> >Nyt meni kyllä pahasti metsään. Ei vinttikoirilla ole synnytys-
> >vaikeuksia, joillain muilla koiratyypeillä kyllä.
> no mitäs ne whippetit nyt sitten on... kun en oo noita
> koira-asiantuntijoita...
Sen kyll{ huomaa :( Whippet on toiseksi pienin vinttikoirarotu. Se on
eritt{in terve koirarotu, josta rodun voimakas k{ytt|tausta on pit{nyt
huolen. Whippeteill{ ei esiinny perinn|llist{ lonkkavikaa, ei
silm{sairauksia ei my|sk{{n synnytysvaikeuksia. Synnytysvaikeuksia
esiintyy joillakin k{{pi|koiraroduilla, jotka on jalostettu "liian
pieniksi".
Whipetist{ (mm. miksi whippetin ulkon{k| on juuri sellainen kuin on)l|ytyy
lis{{ tietoa osoitteesta:
http://www.pcuf.fi/~mpiippo/wipu/index.html
- Minna -
mpi...@pcuf.fi
http://www.pcuf.fi/~mpiippo/
Maiju K Ruismaki
Jukka Järvi <jar...@dlc.fi> wrote:
>pehty perinnöllisesti sairaita ja monivammaisia.
>Seuraavia epämuodostumia esiintyy:
>- kaloissa on pahoja värivirheitä
Pidätkö muuten värivirheellisenä kalaa, jonka värit ovat haalistuneet
akvaariosukupolvien saatossa vaikkei kaloja olisikaan varsinaisesti
pyritty jalostamaan? Näinhän on ymmärtääkseni käynyt esim. tulisuulle ja
punaevälle. Haalistuminenhan on kuitenkin tavallaan luonnollista silloin
jos kala tulee tummasta vedestä ja sopeutuu akvaarion kirkkaseen veteen.
Entäpä nämä kalat joiden värin taustalla on jokin loinen? Ovatko ilman
loista kasvaneet akvaariossa viljellyt kalat silloin värivammaisia?
--
-maisu- ma...@iki.fi
Jari Sandqvist
Maiju K Ruismaki wrote:
>
> Jukka Järvi <jar...@dlc.fi> wrote:
>
> >pehty perinnöllisesti sairaita ja monivammaisia.
> >Seuraavia epämuodostumia esiintyy:
>
> >- kaloissa on pahoja värivirheitä
>
> Pidätkö muuten värivirheellisenä kalaa, jonka värit ovat haalistuneet
> akvaariosukupolvien saatossa vaikkei kaloja olisikaan varsinaisesti
> pyritty jalostamaan? Näinhän on ymmärtääkseni käynyt esim. tulisuulle ja
> punaevälle.
kalat ja niiden värimuodot. Porukan voisi jakaa kahteen osaan eli
niihin, jotka eivät muuntele luonnossa ja niihin joissa muuntelua
esiintyy. Tuo muuntelu ei kuitenkaan ole kovin mustavalkoinen käsite.
Sitten "värivirheet". Näitähän syntyy luonnossakin jatkuvasti.
"Luonnolla on varaa kokeilla." Ne eivät yleensä vaan jää henkiin
luonnossa.
Sitten jalostus eli peukaloiminen. Akvaariossa sitä tapahtuu AINA!
Tahaton jalostus on tavallisempaa. Tästä on hyvänä esimerkkinä
kiekkokalojen vatsojen ja suolien epänormaali ei ulospäin näkyvä
suurempi koko. Veikkaisin, että Maisun kysymys liittyy samaan ilmiöön.
Eli on valittu nopeimmin kasvaneita yksilöitä kalojen väriominaisuuksien
kustannuksella.
Koko oma akvaarioharrastukseni varsinainen innostusvaihe sai alkunsa
lehtikaloilla tehtyihin eri värimuotojen kudetuksiin keskenään.
Epänormaalin korkeat evät olen jättänyt taakseni jo ajat sitten - sen
verran moraalinen olen.
Aion edelleen jatkaa lehtikalajalostusta - pyrkimyksenä hyvän muotoiset
terveet ja värikkäät lehtikalat.
Jari
Jarmo Markkanen
Jari Sandqvist (ja...@aqvaari.pp.fi) wrote:
: Sitten jalostus eli peukaloiminen. Akvaariossa sitä tapahtuu AINA!
: Tahaton jalostus on tavallisempaa. Tästä on hyvänä esimerkkinä
: kiekkokalojen vatsojen ja suolien epänormaali ei ulospäin näkyvä
: suurempi koko. Veikkaisin, että Maisun kysymys liittyy samaan ilmiöön.
: Eli on valittu nopeimmin kasvaneita yksilöitä kalojen väriominaisuuksien
: kustannuksella.
Jep,
osittain samaa mieltä. "Nopeimmin kasvavien yksilöiden" valintaahan
tapahtuu myös usein luonnossa (suurimmat valitsevat puolisonsa
parvesta ensin jne.).
Tämä tosin ei tietenkään tarkoita sitä, että
ko. yksilöiden jälkeläiset selviäisivät hengissä parhaiten.
--
Jarmo Markkanen EMAIL:k22...@kyyppari.hkkk.fi
Jukka Järvi
Maiju K Ruismaki wrote:
> Pidätkö muuten värivirheellisenä kalaa, jonka värit ovat haalistuneet
> akvaariosukupolvien saatossa vaikkei kaloja olisikaan varsinaisesti
> pyritty jalostamaan? Näinhän on ymmärtääkseni käynyt esim. tulisuulle ja
> punaevälle.
En, koska usein värien haalistuminen johtuu puutteellisestaravinnosta (siis
palautuu, jos kalaa hoidetaan oikein!)
> Haalistuminenhan on kuitenkin tavallaan luonnollista silloin
> jos kala tulee tummasta vedestä ja sopeutuu akvaarion kirkkaseen veteen.
> Entäpä nämä kalat joiden värin taustalla on jokin loinen? Ovatko ilman
> loista kasvaneet akvaariossa viljellyt kalat silloin värivammaisia?
>
Minkähän kalalajin värin taustalla on jokin loinen?
Kalojen normaali värien vaihtuminen (tumma-vaalea-päivä-yö jns)
ei tietenkään ole värivirhe (eivät myöskään luonnossa esiintyvät
värimuunnokset).
> --
> -maisu- ma...@iki.fi
Maiju K Ruismaki
Jukka Järvi <jar...@dlc.fi> wrote:
>Minkähän kalalajin värin taustalla on jokin loinen?
Eikö näin ole kultatetralla (Hemigrammus rodwayi)?
--
-maisu- ma...@iki.fi
Jukka Järvi
Jari Sandqvist wrote:
> Aion edelleen jatkaa lehtikalajalostusta - pyrkimyksenä hyvän muotoiset
> terveet ja värikkäät lehtikalat.
>
> Jari
Näi juuri!
Mahdollimman luonnomukaisia, hyvin poikasiaan hoitavia, akvaarioolosuhteita
kestäviä, geenistöltään terveitä kirjoahvenia eikä sisäsiittoisia kantoja!
Sama koskee kaikkia muitakin kaloja; alkuperäiset ominaisuudet
säilytetään, mutta kestävyyttä akvaario-oloihin parannetaan.
Tähän kaikkien pitäisi pyrkiä.
Liisa Sarakontu
ruis...@cc.helsinki.fi (Maiju K Ruismaki) writes:
> >Minkähän kalalajin värin taustalla on jokin loinen?
> Eikö näin ole kultatetralla (Hemigrammus rodwayi)?
TFH:n vanhoista jutuista muistan, että niitä taitaa olla pari
muutakin tetralajia. Muista kalaryhmistä en muista mainintoja.
Mutta sen pintakiillon aiheuttajaksi taidettiin todeta joku
iholoinen. Luonnosta pyydetyt kalat olivat upean metallinhohtoisia,
akvaariosukupolvet kiillottomia.
Liisa
Liisa Sarakontu
"Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi> writes:
> ei tietenkään ole värivirhe (eivät myöskään luonnossa esiintyvät
> värimuunnokset).
...mutta luonnossahan tunnetusti esiintyy albiinoja, leukistisia,
melanistisia ja kaiken maailman kirjavia yksilöitä. Mites jos
ottaa kaksi tällaista ja rupeaa teettämään niillä keskenään
jälkeläisiä? Missä menee värivirheen ja värimuunnoksen raja
sinun mielestäsi?
Liisa, joka hyväksyy värimuunnokset, jalostetutkin sellaiset
Jari Sandqvist
Liisa Sarakontu wrote:
>
> "Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi> writes:
>
> > ei tietenkään ole värivirhe (eivät myöskään luonnossa esiintyvät
> > värimuunnokset).
>
> ...mutta luonnossahan tunnetusti esiintyy albiinoja, leukistisia,
> melanistisia ja kaiken maailman kirjavia yksilöitä. Mites jos
> ottaa kaksi tällaista ja rupeaa teettämään niillä keskenään
> jälkeläisiä? Missä menee värivirheen ja värimuunnoksen raja
> sinun mielestäsi?
>
miettiä sitä, mistä johtuu esim. akvaariomarkkinoilla esiintyvien
lehtikalojen värimuotojen määrä.
Mielestäni se johtuu
1. juuri luonnosta pyydettyjen "vammaisten" kalojen käytöstä
jalostuksessa
2. Aivan eri puolelta Amazonia pyydettyjen yksilöiden "risteyttämisestä"
Tuo jälkimmäinen pointti on tärkeä myös puhuttaessa Apistogramma-suvun
ahvenista.
EA:nen tukku kerää Apistogrammoja ympäristöstään ja niputtaa, jos
jaksaa, suurin piirtein samanlaiset kalat samaan akvaarioon. Sitten ne
lähetetään vaikkapa Suomeen. Kaupassa harrastaja ostaa yksinäiselle A.
agassizi koiraalleen naaraan. Joo'o - arvaattekin jo - voin lyödä
silakkaparven (yleensä lyön vain yhdestä) vetoa, että tuore pariskunta
on kotoisin aivan eri puolelta EA:aa. Ja sitten ihmetellään, miksi
apistot muuntelevat akvaarioissa, mutta ei yhdellä esiintymisalueellaan
luonnossa!
Kaikki ne akvaariokalat, jotka elävät luonnossa laajalla alueella, mutta
eivät liiku paljon, joutuvat akvaarioissamme tahattomien risteytysten
kohteeksi.
Jari
Petri Airasvirta
Jari Sandqvist <ja...@aqvaari.pp.fi> wrote:
>EA:nen tukku kerää Apistogrammoja ympäristöstään ja niputtaa, jos
>jaksaa, suurin piirtein samanlaiset kalat samaan akvaarioon. Sitten ne
>lähetetään vaikkapa Suomeen. Kaupassa harrastaja ostaa yksinäiselle A.
>agassizi koiraalleen naaraan. Joo'o - arvaattekin jo - voin lyödä
>silakkaparven (yleensä lyön vain yhdestä) vetoa, että tuore pariskunta
>on kotoisin aivan eri puolelta EA:aa. Ja sitten ihmetellään, miksi
>apistot muuntelevat akvaarioissa, mutta ei yhdellä esiintymisalueellaan
>luonnossa!
Päästäisiimpä joskus siihen että tukut pakkaisivat kalat pyyntipaikan
mukaan ja tieto välittyisi harrastajalle saakka, mutta taitaapa olla
toive ajattelua. Eikö Akvaario Maaimassa tai sen edeltäjissä ole opetettu
että esim. Malavi ja Tangajika järvien kirjoahventen saman lajin
alalajeja ei saa laittaa samaan akvaarioon, eli kannat on pidettävä
"puhtaina". Ja eikös maailmalla toimivat kutevienhammaskarppi
harrastajien yhdistykset vastusta eri lajien risteyttämistä.
En vastusta jalostamista, mutta olisi hyvä kertoa kuluttajalle jos jokin
laji on luonnonmuoto, risteytetty tai jalostettu. Esim. juuri noiden
Apistogrammojen kohdalla pitäisi tietää tarkka pyyntipaikka.
Petri Airasvirta
Pertti Rassi
In article <34A113...@aqvaari.pp.fi>, ja...@aqvaari.pp.fi says...
>
>Tätä pointtia "rakastan". Kaiken maailman jeesustelun sijasta voimme
>miettiä sitä, mistä johtuu esim. akvaariomarkkinoilla esiintyvien
>lehtikalojen värimuotojen määrä.
>
>Mielestäni se johtuu
>
>1. juuri luonnosta pyydettyjen "vammaisten" kalojen käytöstä
>jalostuksessa
Olette Liisa ja Jari molemmat vaarassa. Mikahan mahtaa olla luonnosta
pyydettyjen lehtikalojen joukossa olevien suurten varivirheiden maara? Ehka
yksi kymmenestatuhannesta tai perati sadastatuhannesta? Erilaisten varimuotojen
maara on luonnossa elinkelpoisten yksiloiden joukossa niin pieni etta silla ei
ole mitaan merkitysta. Luulempa Jari etta sinulta menisi ika ennenkuin
loytaisit vaikkapa Akvaariopalvelun tuomien luonnon lehtikalojen joukosta
riittavasti materiaalia.
Jalostuksessa kaytetaan usein temppuja riittavien mutaatioiden aikaan
saamiseksi, sateilytysta kuumentamista jne. Kun vammaisia saadaan aikaiseksi
niista valitaan sopivammat jatkoon.
>2. Aivan eri puolelta Amazonia pyydettyjen yksilöiden "risteyttämisestä"
>
>Tuo jälkimmäinen pointti on tärkeä myös puhuttaessa Apistogramma-suvun
>ahvenista.
Niinpa niin. Poista lainausmerkit risteyttamisen ymparilta. Huuselan
tutkimuksista tiedat, etta todennakoisesti Amazonasin alueella on melkoinen
joukkko lehtikalalajeja. Nama on tuhottu viljelyssa ns. "jalostamisen"
alttarille. Minun mielestani ei ole saatu mitaan tilalle. Muistini mukaan
jo jokin kiekkokalalaji/-alalaji/-muoto on jo havinnyt luonnosta. Mista loydat
kiekkojen sekasotkusta varmuudella tata taksonia riittavasti lisaamista ja
uudelleen luontoon istuttamista varten?
>EA:nen tukku kerää Apistogrammoja ympäristöstään ja niputtaa, jos
>jaksaa, suurin piirtein samanlaiset kalat samaan akvaarioon. Sitten ne
>lähetetään vaikkapa Suomeen. Kaupassa harrastaja ostaa yksinäiselle A.
>agassizi koiraalleen naaraan. Joo'o - arvaattekin jo - voin lyödä
>silakkaparven (yleensä lyön vain yhdestä) vetoa, että tuore pariskunta
>on kotoisin aivan eri puolelta EA:aa. Ja sitten ihmetellään, miksi
>apistot muuntelevat akvaarioissa, mutta ei yhdellä esiintymisalueellaan
>luonnossa!
Ei se nyt ihan niin tapahdu. Paaosa tukkuerista tulee yleensa samoilta
seuduilta. Vain kuuluisat "mixed" erat ovat jaamistoista koottuja sekasotkuja.
>Kaikki ne akvaariokalat, jotka elävät luonnossa laajalla alueella, mutta
>eivät liiku paljon, joutuvat akvaarioissamme tahattomien risteytysten
>kohteeksi.
>
Pertti
joka hyvaksyy vain luonnossa henkiin jaaneet (ja aarimmaisen harvinaiset!)
varimuodot
Ville Kivisalmi
> > ...mutta luonnossahan tunnetusti esiintyy albiinoja, leukistisia,
> > melanistisia ja kaiken maailman kirjavia yksilöitä. Mites jos
> > ottaa kaksi tällaista ja rupeaa teettämään niillä keskenään
> > jälkeläisiä? Missä menee värivirheen ja värimuunnoksen raja
> > sinun mielestäsi?
En tiedä mitä muuta Liisa kirjoitti / on aiemmin kirjoittanut, koska
minulla ei edelleenkään näy Liisan viestit
:-(
...mutta. Jos lähdetään teettämään tällaisilla kaloilla poikasia, niin
tässävaiheessa alkaa ihminen puuttumaan peliin. Minun mielestäni tässä
menee värivirheen ja värimuunnoksen raja. Tuskin luonnossa moiset
"erikoisuudet" alkavat lisääntyä keskenään, saatikka edes löytävät
toisiaan...tuskinpa edes ehtivät sukukypsiksi, ennen kuin tulevat
syödyiksi.
--
VILLE KIVISALMI
st...@vip.fi
Ville Kivisalmi
> En vastusta jalostamista, mutta olisi hyvä kertoa kuluttajalle jos jokin
> laji on luonnonmuoto, risteytetty tai jalostettu. Esim. juuri noiden
> Apistogrammojen kohdalla pitäisi tietää tarkka pyyntipaikka.
Varmasti hyvin harva vastustaa _jalostamista_, mutta jos aletaan risteyttää
eri lajeja, niin onko se sitten enää jalostusta? Kuten jo tässä ryhmässä on
aiemminkin todettu; jalostaminen on jotakin sellaista, mikä on eduksi
kannan laadulle, kun taas "peukalointi" on aivan jotakin muuta...
--
VILLE KIVISALMI
st...@vip.fi
Petri Airasvirta
JALOSTUS = Eläinten suunnitelmallinen siitoskäyttö siten, että
eläinkannan geenipoolin perintötekijöihin vaikutetaan suunnitellulla
tavalla. Tarkoituksena voi olla muuttaa tiettyjä ominaisuuksia tai
säilyttää eläinkannan perintötekijät muuttumattomina valvomalla, että
siitosparit muodostuvat täysin sattumanvaraisesti ilman että
luonnonvalinta pääsee vaikuttamaan.
Eli jalostuksella voidaan kehitellä eläimille myös huonoja ominaisuuksia,
kuten ylipitkiä eviä tai mulkosilmiä ym.
Petri Airasvirta
Petri.Ai...@pairasv.pp.fi
Maiju K Ruismaki
Liisa Sarakontu <lsar...@gamma.hut.fi> wrote:
>ruis...@cc.helsinki.fi (Maiju K Ruismaki) writes:
>
>> >Minkähän kalalajin värin taustalla on jokin loinen?
>> Eikö näin ole kultatetralla (Hemigrammus rodwayi)?
>
>TFH:n vanhoista jutuista muistan, että niitä taitaa olla pari
>muutakin tetralajia. Muista kalaryhmistä en muista mainintoja.
Muistin tämän hämärästi, mutten viitsinyt mainita kun en ollut varma.
--
-maisu- ma...@iki.fi
Jukka Järvi
Liisa Sarakontu wrote:
> "Jukka Järvi" <jar...@dlc.fi> writes:
>
> > ei tietenkään ole värivirhe (eivät myöskään luonnossa esiintyvät
> > värimuunnokset).
>
> ...mutta luonnossahan tunnetusti esiintyy albiinoja, leukistisia,
> melanistisia ja kaiken maailman kirjavia yksilöitä. Mites jos
> ottaa kaksi tällaista ja rupeaa teettämään niillä keskenään
> jälkeläisiä? Missä menee värivirheen ja värimuunnoksen raja
> sinun mielestäsi?
>
> Liisa, joka hyväksyy värimuunnokset, jalostetutkin sellaiset
Juuri tuossa: mitäs jos ottaa ja ryhtyy!
Luonto ei ota, eikä ryhdy! Se korjaa virheet itse.
Albino sorsa ei villissä luonnossa (Töölönlahti ei ole sellainen)
kauan elä! Tuskin se toista löyttä ja pesimään ehtii: ;-)
Kirjoahven, joka järjestelmällisesti syö omat poikasensa
ei lisäänny. Jne.. jne..
Jari Sandqvist
Pertti Rassi wrote:
> Olette Liisa ja Jari molemmat vaarassa. Mikahan mahtaa olla luonnosta
> pyydettyjen lehtikalojen joukossa olevien suurten varivirheiden maara? Ehka
> yksi kymmenestatuhannesta tai perati sadastatuhannesta?
No mutta Peerttiii!
Kirjoahvenet ja monnit muuntelevat eri tavoin. Vaarassa olla väärässä
tosin olen aina :)
> Erilaisten varimuotojen
> maara on luonnossa elinkelpoisten yksiloiden joukossa niin pieni etta silla ei
> ole mitaan merkitysta. Luulempa Jari etta sinulta menisi ika ennenkuin
> loytaisit vaikkapa Akvaariopalvelun tuomien luonnon lehtikalojen joukosta
> riittavasti materiaalia.
Juttu toimii niin, että valitaan yksilö, jossa on eniten haluttuja
ominaisuuksia ja sitten siltä otetaan poikaset, jotka lisätään ko.
vanhemman kanssa. Lehtikalojen tapauksessa voidaan myös toisaalta valita
jokin maantieteellisesti kaukainen sukulainen, jotta muuntelun skaala
olisi mahdollisimman laaja.
Esim. seepralehtikala perustunee tähän menetelmään. Uskoisin saavani n.
kymmenessä vuodessa aikaiseksi seepralehtikalan niistä lehtikaloista,
jotka olen pyydystänyt yhdestä pyyntipaikasta (yhdestä joenmutkasta)
Perusta, koska joukossa oli seepraan soveltuvaa muuntelua. Toisaalta
pyydystämissäni kaloissa oli mielenkiintoisimpiakin ominaisuuksia, kuten
aivan pienet punaiset pisteet, joiden lisääminen jälkikasvussa olisi em.
tavoitetta helpompaakin!
Itse haluaisin kuitenkin lehtikalakasvattajana toimia siten, että
poikaset muuntelisivat vanhempiensa lailla. Aasialaisena
"bisneskasvattajana" pyrkisin punaisten pisteiden määrän nostamiseen.
>
> Jalostuksessa kaytetaan usein temppuja riittavien mutaatioiden aikaan
> saamiseksi, sateilytysta kuumentamista jne. Kun vammaisia saadaan aikaiseksi
> niista valitaan sopivammat jatkoon.
IIK!
>
> >2. Aivan eri puolelta Amazonia pyydettyjen yksilöiden "risteyttämisestä"
> >
> >Tuo jälkimmäinen pointti on tärkeä myös puhuttaessa Apistogramma-suvun
> >ahvenista.
>
> Niinpa niin. Poista lainausmerkit risteyttamisen ymparilta. Huuselan
> tutkimuksista tiedat, etta todennakoisesti Amazonasin alueella on melkoinen
> joukkko lehtikalalajeja.
Laji? Filosofiaa vai biologiaa? Kenties semantiikkaa...
Joka tapauksessa Huuselan tutkimukset tulevat mielestäni selventämään
nykyistä lajikäsitystä lehti- ja kiekkokaloilla.
Kiekkokalalajeja tullee olemaan kaksi, joista toinen muuntelee
maantieteellisesti.
Lehtikalat jaettaneen kahteen ryhmään, joista toinen (lippulehtikala) ei
muuntele ja toinen muuntelee (lehti-, pikkulehti- ja perunlehtikala
("Peru-altum"))
> Nama on tuhottu viljelyssa ns. "jalostamisen"
> alttarille. Minun mielestani ei ole saatu mitaan tilalle.
Minun mielestäni on saatu: eurooppalainen ymmärrys aasialaisten ja
amerikkalaisten himosta saada valkoisia pitkäeväisiä "enkeleitä"
aikaiseksi.
> Muistini mukaan
> jo jokin kiekkokalalaji/-alalaji/-muoto on jo havinnyt luonnosta.
Tefen vihreä kiekko - sanotaan. En usko ennen kuin näen.
> Mista loydat
> kiekkojen sekasotkusta varmuudella tata taksonia riittavasti lisaamista ja
> uudelleen luontoon istuttamista varten?
Miksi kysyt?
> Clip ...
> Ja sitten ihmetellään, miksi
> >apistot muuntelevat akvaarioissa, mutta ei yhdellä esiintymisalueellaan
> >luonnossa!
>
> Ei se nyt ihan niin tapahdu. Paaosa tukkuerista tulee yleensa samoilta
> seuduilta. Vain kuuluisat "mixed" erat ovat jaamistoista koottuja sekasotkuja.
>
En tarkoittanut mixed-eriä! Vaan sitä, että kun tukkuun saapuu kaloja,
niin paikallista tukkua ei kiinnosta, miltä ilmansuunnalta kalat on
kerätty. Apistojen tapauksessa Kullanderin omat keräykset Itä-Perusta
ovat olleet ensiarvoisen tärkeitä, jotta voisin väittää mitä väitin.
Jari
Jari Sandqvist
Jukka Järvi wrote:
> > Liisa, joka hyväksyy värimuunnokset, jalostetutkin sellaiset
>
> Juuri tuossa: mitäs jos ottaa ja ryhtyy!
> Luonto ei ota, eikä ryhdy! Se korjaa virheet itse.
Paskat korjaa, se valitsee!
Jari
Jukka Järvi
Petri Airasvirta wrote:
>
>
> JALOSTUS = Eläinten suunnitelmallinen siitoskäyttö siten, että
> eläinkannan geenipoolin perintötekijöihin vaikutetaan suunnitellulla
> tavalla. Tarkoituksena voi olla muuttaa tiettyjä ominaisuuksia tai
> säilyttää eläinkannan perintötekijät muuttumattomina valvomalla, että
> siitosparit muodostuvat täysin sattumanvaraisesti ilman että
> luonnonvalinta pääsee vaikuttamaan.
>
> Eli jalostuksella voidaan kehitellä eläimille myös huonoja ominaisuuksia,
> kuten ylipitkiä eviä tai mulkosilmiä ym.
>
> Petri Airasvirta
> Petri.Ai...@pairasv.pp.fi
Tai pyritään pitämään kanta sellaisenaan!
Sanalla jalostaminen on tuo positiivinen sävy. Siksi sana
peukalointi, joka tarkoittaa eläimen kaupallista muuttamista
tavalla, joka tuo tekijälleen rahaa. Aina löytyy ihmisiä
jotka ovat valmiita maksamaan mansikoita näistä
monivamaisista yksilöistä. Keskiajalla ihmisiäkin
silvottiin samasta syystä. Tulokset olivat kai
"jalosteita", vaikka perimää ei muutettu, mutta näköä
riittävästi.
Pertti Rassi
In article <34A4B8...@aqvaari.pp.fi>, ja...@aqvaari.pp.fi says...
>
>Laji? Filosofiaa vai biologiaa? Kenties semantiikkaa...
Yksinkertaisin lajin maaritelma on: Lajeja ovat kaikki sellaiset taksonit,
joita riittavan eteva systemaatikko lajina pitaa. Lajille ei ole olemassa
yksinkertaista maaritelma. Yksi syy on se, etta lajiutumista tapahtuu
luonnossa suuressa maarin koko ajan. Tasta syysta tormaamme kaikenlaisiin
valimuotoihin kahden selvasti erilaisen lajin ja toisaalta hieman kahteen
suuntaan eriytyneen populaation valilla. Eli ei biologiaan tarvitse sekoittaa
sen paremmin filosofiaa kuin semantiikkaakaan.
Evoluution tarkeimpia instumentteja on isolaatio. Makeanveden kaloilla se
toimii erinomaisen voimakkaasti, silla isoloitumista tapahtuu hyvin helposti.
Kuten Jukka Salon esitelmista olemme kuulleet mm. Amazonasilla joet vaihtavat
jatkuvasti paikkaa. Syntyy helposti vesiston osia, joissa olevat
kalapopulaatiot voivat jaada pysyvastikin eroon muista vesistoista jne.
Tasta syysta syhtaudun jyrkan kielteisesti kaikkeen "kaukaisten" sukulaisten
kayttoon risteyttamisen nimissa haluttujen ominaisuuksien "parantamisessa".
Niin lehti- kuin kiekkokalatkin muuntelevat aivan riittavasti luonnossa.
Jalostamisen lahtokohdaksi tulisi ottaa naiden luonnonmuotojen sailyttaminen
mahdollisimman puhtaina akvaario-olosuhteissa. Mihin niita "Pigeon-bloodeja"
ym. tarvitaan?
>> Mista loydat
>> kiekkojen sekasotkusta varmuudella tata taksonia riittavasti lisaamista ja
>> uudelleen luontoon istuttamista varten?
>
>Miksi kysyt?
Jod Tefen kiekko on havinnyt luonnosta, kanta voitaisiin palauttaa takaisin,
jos sita olisi viljelty puhtaana.
Pertti R.
Jari Sandqvist
Pertti Rassi wrote:
>
> >Miksi kysyt?
>
> Jod Tefen kiekko on havinnyt luonnosta, kanta voitaisiin palauttaa takaisin,
> jos sita olisi viljelty puhtaana.
>
ovat joutuneet aasialaisten ja jenkkien käsiin jalostukseen.
Jari