Twin/double??
tuki...@my-deja.com
Terve, olen köyttä vailla ja pulmani on minkä ostaisin??
Köyden käyttötarkoitus olisi pääasiassa vuoristokäyttöön
Lyngen ja Alpit mm. Gervasutti Couloir jne..sekä jäälle
ja ehkä myös kesäisillä kalliolla kotimaassa.
Olen päätynyt twin/half köyteen, ota nyt niistä selvää?
Eli Twin on käsittääkseni köysi, joita käytetään 2kpl rinnakkain
yhden asemasta, samalla tavoin kuin yksinkertaista, eli sitä EI SAA
klipata erikseen varmistuksissa, eroten näin half-köysistä, joita
saa ja pitääkin esim. poikkareissa klipata erikseen turvallisuuden
lisäämiseksi ja köyden vetämisen (liidauksessa) keventämiseksi.
Toinen tärkeä kriteeri oli laskeutumismahdollisuus, sillä nyt voin
2x60m köysillä sujahtaa 60m kerrallaan, mikä on tärkeä ominaisuus
käsittäkseni alpeilla.
Ok. Kriteerit on selvät, mikä köysi?
Mountainshop Fi. myy Beal Ice-Linea 8,1mm, half-rope, 470 daN
sopuhintaan dry-käsiteltynä. Onko kellään kokemuksia kyseisestä
köydestä? Half-merkintä viittaa että sitä voidaan klipata erikseen.
Mutta en löytänyt Bealin kotisivuilta viittaustakaan kyseiseen
köyteen? 470 daN on käsittääkseni yksittäisen köyden
energian-absorptiokyky arvo? IUAA pudotuksia se kestää 9kpl, mutta
käsittääkseni arvot on saatu 55kg painolla testattuna, jokin
half köysien testaus normiko? Kerrotaanko arvo kahdella kun köyttä
käytetään tuplana 1+1? ELi 940 daN, eikö se ole hiukan korkea?
T:) Mikko Tukiainen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Stefan Engström
> yhden asemasta, samalla tavoin kuin yksinkertaista, eli sitä EI SAA
> klipata erikseen varmistuksissa, eroten näin half-köysistä, joita
> saa ja pitääkin esim. poikkareissa klipata erikseen turvallisuuden
> lisäämiseksi ja köyden vetämisen (liidauksessa) keventämiseksi.
Oikein. Twiniä käytetään kuin yksinkertaista, ja etuja ovat pidempi
laskeutuminen sekä klipatessa mahdollisuus klipata köydet yksi kerrallaan.
Half-köysi on pikkuisen kestävämpää, ja sitä voi käyttää joko twin köyden
tapaan, tai sitten klipaten erikseen jolloin etuja on lisäksi suorempi
köysilinja sekä poikkareitten parempi varmistettavuus (kakkosellekin). Jos
halfia käyttää erikseen olisi paras ettei köydet missään vaiheessa mene
saman sulkurenkaan lävitse, köydet tällöin liikkuesaan eri tahtiin
pudotessa voi kärsiä kitkasta johtuvia lämpövaurioita. Noudattavatko
kiipeilijät tätä sääntöä, en tiedä??
> Mountainshop Fi. myy Beal Ice-Linea 8,1mm, half-rope, 470 daN
> sopuhintaan dry-käsiteltynä. Onko kellään kokemuksia kyseisestä
> köydestä? Half-merkintä viittaa että sitä voidaan klipata erikseen.
> Mutta en löytänyt Bealin kotisivuilta viittaustakaan kyseiseen
> köyteen? 470 daN on käsittääkseni yksittäisen köyden
> energian-absorptiokyky arvo? IUAA pudotuksia se kestää 9kpl, mutta
Kaverilla oli parin viikon reissussa kalliolla mukana muistaakseni
icelinet, joita kylläkin käytettiin suurimmaksi osaksi twineinä. Kiertyivät
mielestäni suht. herkästi, ja kerran alasvedettäessä teki köydenpää solmun
kolmannen jatkon ympärille. Siis oikein solmun. En usko olevan niinkään
merkkiohtainen ongelma vaan yleensä hyvin ohuen köyden miinuksia.? Muuten
vaikutti kelpo köydeltä.
> käsittääkseni arvot on saatu 55kg painolla testattuna, jokin
> half köysien testaus normiko?
Joo, halfit testataan 55kg:n painolla.
t.stef
Mikko Routala
sulkurenkaaseen ja putoaa, kohdistuu kyseiseen varmistukseen voima, joka
on helevetin iso. Syy: kaksi twiniä joustaa/vaimentaa iskuvoimaa paljon
huonommin kuin 10-millinen sinnkuköysi ja tuhottoman paljon huonommin
kuin puolikas eli half-rope. Twinien käyttöä kannattaa todellakin miettiä
uudelleen kaikissa kiipeilyn muodoissa. Jäällä EI MISSÄÄN tapauksessa
twinwjä! Joko sinnkuköydellä tai kaikkein mieluummin kahdella
puolikkaalla, esim. Icelinella, Mammutin ta Edelridin 8,5-millisllä jne.
Huom. Puolikkaita (half) EI SAA KOSKAAN klipata samaan sulkkariin!
Pudotessa voima on samaa luokkaa kuin staattisella narulla eli tappava!
Todennäköisesti repii joko varmistuksen ulos tai räjäyttää oman lantionsa
paskaksi!
Jäällä kannataa käyttää myös load limiterejä eli "screamereja".
tuki...@my-deja.com wrote:
> Terve, olen köyttä vailla ja pulmani on minkä ostaisin??
> Köyden käyttötarkoitus olisi pääasiassa vuoristokäyttöön
> Lyngen ja Alpit mm. Gervasutti Couloir jne..sekä jäälle
> ja ehkä myös kesäisillä kalliolla kotimaassa.
>
> Olen päätynyt twin/half köyteen, ota nyt niistä selvää?
> Eli Twin on käsittääkseni köysi, joita käytetään 2kpl rinnakkain
> yhden asemasta, samalla tavoin kuin yksinkertaista, eli sitä EI SAA
> klipata erikseen varmistuksissa, eroten näin half-köysistä, joita
> saa ja pitääkin esim. poikkareissa klipata erikseen turvallisuuden
> lisäämiseksi ja köyden vetämisen (liidauksessa) keventämiseksi.
>
> Toinen tärkeä kriteeri oli laskeutumismahdollisuus, sillä nyt voin
> 2x60m köysillä sujahtaa 60m kerrallaan, mikä on tärkeä ominaisuus
> käsittäkseni alpeilla.
>
> Ok. Kriteerit on selvät, mikä köysi?
>
> Mountainshop Fi. myy Beal Ice-Linea 8,1mm, half-rope, 470 daN
> sopuhintaan dry-käsiteltynä. Onko kellään kokemuksia kyseisestä
> köydestä? Half-merkintä viittaa että sitä voidaan klipata erikseen.
> Mutta en löytänyt Bealin kotisivuilta viittaustakaan kyseiseen
> köyteen? 470 daN on käsittääkseni yksittäisen köyden
> energian-absorptiokyky arvo? IUAA pudotuksia se kestää 9kpl, mutta
> käsittääkseni arvot on saatu 55kg painolla testattuna, jokin
Matti Jokinen
Mikko Routala wrote in message <3887276B...@kolumbus.fi>...
>Kannattaa muistaa seuraava juttu: jos klippaa kaksi twiniä samaan
>sulkurenkaaseen ja putoaa, kohdistuu kyseiseen varmistukseen voima, joka
>on helevetin iso. Syy: kaksi twiniä joustaa/vaimentaa iskuvoimaa paljon
>huonommin kuin 10-millinen sinnkuköysi ja tuhottoman paljon huonommin
>kuin puolikas eli half-rope. Twinien käyttöä kannattaa todellakin miettiä
>uudelleen kaikissa kiipeilyn muodoissa
Mikko annat tulla aika rajua tekstiä. Uskaltaako tässä enää lähteä etelään?
Olen iät ajat Alpeilla käyttänyt nimenomaan kahta puolikasköyttä (etenkin
Edelridin 8,5 milliset ovat toimineet vuodesta 1955 lähtien erinomaisesti,
jolloin mainittu tehdas ensi kertaa esitteli maailmalle keinokuituisen
ydinmantteliköyden). Olen niitä pannut karabiineihin joko yksin tai kaksin
aina tilanteen mukaan.
Joskus kun liian innokkaasti olen jakanut köysiä eri 'linjoihin' eli
klipannut vuorotellen vain yhden siiman kerrallaan, tuloksena on ollut ikävä
salaatti ja köydet eivät ole liikkuneet yhtään.
Kaksi köyttä vuoristossa on mielestäni paljon turvallisempaa kuin yksi,
kun ajattelee terävien kallionreunojen aiheuttamia riskejä. Ne voivat olla
suurempia kuin putouksen 'kovuus'. Vasta uusi Edelridin 'Extreme'-köysi
vaikuttaa turvalliselta sinkkuköydeltä mahtavan kanttikestävyytensä
ansiosta: kun tähän saakka vahvimmat köydet Edelweissin 'Stratos' ja Rocan
'Tasmania' kestävät testipainon pudotuksen 10mm kulman päälle, Edelridin
Extreme kestää tuon pudotuksen 0,87 mm (!) kulmalle eli melkeinpä veitsen
terälle. Kyselin viime kesänä tehtalla, että ovatko ihan tosissaan, kun tuo
luku tuntuu aika uskomattomalta. Joku aika sitten kokeilin vanhan
sinkkuköyteni katkaisua leipäveitsellä, ja toden totta, yhdellä vetäisyllä
sain 10,5mm kahdeksi kappaleeksi... Eli tuo uusi naru lisää kummasti
turvallisuuden tunnetta. Mutta on 11 millisenä ikävän painava eikä taida
kelvata Mikon käyttöön.
Mikko on kyllä oikeassa sikäli ettei kahta sinkkuköyttä saisi panna samaan
klippiin, koska 'pysähdys' on ikävän äkäinen. Mutta eikö sentään 8,5
millisiä voisi niin käyttää tai ainakin 7,8 millisiä? Sitä vartenhan ne ovat
tehty. Edelridin 7,8 mm tuplaköysi kestää 25 tiputusta, painaa 39g/m (yksi),
aiheuttaa kyllä 9.2 kN äkkijarrutuksen (ilmeisesti kaksi yhdessä, mutta
sehän on vain pahimmassa tapauksessa), mutta ennen kaikkea kestää kovaa
käyttöä, ei mene päistään makkaralle eikä kierrätä vinhasti laskeuduttaessa.
Urheilureiteillä, joilla putoamiset ovat arkipäivää, en käyttäisi
tuplaköysiä, vaikka monet engelsmannit ja saksalaiset näyttävät niin
tekevän. Mutta vuoristoreiteillä kyllä. En tiedä saako meiltä mistään näitä
kuvaamiani köysiä, mutta tulinpahan vain kertoneeksi, kun asiasta kysyttiin.
-Matti
Jukka Rouhiainen
Mikko Routala <Mikko....@kolumbus.fi> wrote in message
news:3887276B...@kolumbus.fi...
> Kannattaa muistaa seuraava juttu: jos klippaa kaksi twiniä samaan
> sulkurenkaaseen ja putoaa, kohdistuu kyseiseen varmistukseen voima, joka
> on helevetin iso. Syy: kaksi twiniä joustaa/vaimentaa iskuvoimaa paljon
> huonommin kuin 10-millinen sinnkuköysi ja tuhottoman paljon huonommin
> kuin puolikas eli half-rope. Twinien käyttöä kannattaa todellakin miettiä
Nyt tuli kyllä varsin omituista tekstiä... Tai sitten minä olen pahasti
väärässä ;-) Seuraavaan tekstiin on lähdeteoksina Bealin esite vuodelta
1997, UIAA standardit ja Bealin sivut ( www.bealropes.com )
UIAA standardi erottelee dynaamiset kiipeilyköydet kolmeen luokkaan: Single,
Twin ja Double. UIAA:an putoustestissä käytetään Single-köydelle ja
Twinköysi parille massana 80 kiloa. Yksittäiselle Double köydelle käytetään
massana 55 kiloa. Doublesta ei sen enempää tässä jutussa, nyt keskitytään
vain Singleen ja Twiniin. Siis Twin testissä molemmat köydet ovat käytössä
ja massa on 80 kg, sama kuin Singlellä.
UIAA putous on hyväksytty mikäli impact force (en tiedä hyvää suomenkielistä
termiä, joten käytän selvyyden vuoksi tätä) jää alla 12kN sekä Singellä,
että Twinillä. Eli määräykset ovat samat Singleköydelle ja Twin
köysiparille.
Sitten esimerkkejä:
MAMMUT (lähteenä www.summitsports.net )
Flash 10.5 mm Single Impact force 9.2 kN UIAA falls 10 69 g/m
Galaxy 10 mm Single Impact force 8.9 kN UIAA falls 8 65 g/m
Tusk 10 mm Single Impact force 8.7 kN UIAA falls 7 63 g/m
BEAL (lähteenä http://www.bealropes.com/english.dir/choosing.html )
Apollo 11 mm Single Impact foce 7.2 kN UIAA falls 16 78 g/m
Top Gun 10.5 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 12 69 g/m
Booster 9.7 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 7 62 g/m
Tandem 7.9 mm TWIN Impact force 7.5 kN UIAA falls 14 41 g/m
Eli näiden tietojen mukaan Bealin Twin köysiparia käyttäen varmistuksiin
kohdistuu huomattavasti pienempi kuorma, kuin muiden valmistajien
Singleköydellä. Lisäksi UIAA falls on niinkin suuri kuin 14. Lisäksi köyden
paino on vain 41 g/m, joten Twinköysi pari painaa suunilleen yhtä paljon
kuin 11m Singleköysi.
Mutta loppuun huomautus, että en ole kuin kokeillut Twin köyden käyttöä,
mutta vakavasti harkitsen sellaiseen siirtymistä, koska Twinin käyttö on
paljon helpompaa kuin Doublen.
Makuasioitahan nämäkin, eli kukin taaplaa tavallaa.
Jukka R
Matti Jokinen
>Pudotessa voima on samaa luokkaa kuin staattisella narulla eli tappava!
>Todennäköisesti repii joko varmistuksen ulos tai räjäyttää oman lantionsa
Ok, vielä täydennys edelliseen preiviini: lähtö varmistuspaikalta vaatii
varovaisuutta, ja pariin ensimmäiseen ankkuriin voi panna vain yhden köyden.
Sen jälkeen ei Mikon lupaamia kauhuja enää olekaan tiedossa.
-Matti
Jouni Aspi
10 läpimittaisen terästangon päälle, joka jäljittelee sulkurengasta.
Edelweissin 'Stratos' ja Rocan 'Tasmania' kestävät U.I.A.A.n reunatestin
(edge test), jossa kyseinen tanko on korvattu 90 asteen metallikulmalla,
jonka pyöristyssäde on 0,75 millimetriä. Edelridin Extremestä en tiedä.
Jouni Aspi
Dave Smith
<jukk...@cc.tut.fi> wrote:
>
> Sitten esimerkkejä:
> MAMMUT (lähteenä www.summitsports.net )
> Flash 10.5 mm Single Impact force 9.2 kN UIAA falls 10 69 g/m
> Galaxy 10 mm Single Impact force 8.9 kN UIAA falls 8 65 g/m
> Tusk 10 mm Single Impact force 8.7 kN UIAA falls 7 63 g/m
>
> BEAL (lähteenä http://www.bealropes.com/english.dir/choosing.html )
> Apollo 11 mm Single Impact foce 7.2 kN UIAA falls 16 78 g/m
> Top Gun 10.5 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 12 69 g/m
> Booster 9.7 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 7 62 g/m
> Tandem 7.9 mm TWIN Impact force 7.5 kN UIAA falls 14 41 g/m
>
Just a couple of comments....
At the moment some of the data in these sorts of tables should be treated
with care. Recently Mammut and Edelrid published this.
'In the past several years ropes appeared on the market caused some
experts to doubt their claims. In advertisement comparisons were
publicized, that could not be true. Therefore Mammut and Edelrid tested
the ropes of the competitors at their own test laboratories and found that
the publicized values vary sometimes remarkably from the EN standards and
were well below the required margin of safety.
Together Mammut and Edelrid engaged an independent solicitor to buy four
ropes of his choice at specialized dealers and have them compared at three
notified test laboratories (1, 2 and 3) as well as at their own in-house
testing facilities (4 and 5). The tests were carried out according to the
relevant EN 892 and UIAA standards and evaluated by the solicitor'
The results were that there are large differences in results from
different test laboratories and that some ropes do not meet published
claims. Rumour has it that this test made one Monsieur Beal rather
unhappy.
As a result of this the UIAA are apparently examining the test
laboratories to try to get decent standards for this.
Another comment is that the number of falls given by the manufacturer is
a rather artificial number, unlike impact force, stretch, weight, etc
which are measured. All ropes must pass the 5 drop test, after that its up
to the manufacturer to decide what is a reasonable number of falls to put.
Yes, I might be biased, we sell Mammut ropes. I do, however, believe in
the tests that Mammut and and Edelrid have made and so, apparently, do the
UIAA.
cheers
Dave
Summit Sports
Stefan Engström
> >Huom. Puolikkaita (half) EI SAA KOSKAAN klipata samaan sulkkariin!
> >Pudotessa voima on samaa luokkaa kuin staattisella narulla eli tappava!
> >Todennäköisesti repii joko varmistuksen ulos tai räjäyttää oman
lantionsa
Hyvin raju putoaminen (ff lähellä 2) tapahtuu lähtiessä ständiltä, eli
silloin ei olla vielä klipattu ainuttakaan välivarmistusta. Siinä vaiheessa
kun ruvetaan klippaamaan niin vaara on jo ohituskaistalla. Ständistä
lähtiessä kuitenkin köydet ovat usein atc:ssä kiinni samalla korkeudella
joten mikäli halfien "impactforcen" pelätään nousevan liian korkeaksi voi
jättää toiseen köyteen vähän löysää / Tai vetää toinen ankkurin kautta ja
toinen suoraan atc:stä? Ja tosiaan sama tilanne on jos köysiä klipataan
yhteen, ja eka tai pari ekaa välivarmistusta pettää.
-Osaako joku muuten sanoa mikä sitten on tuo teoreettinen "impact force"
kahdella icelinellä twineinä ja 1,78ff / 80kg jos yhdellä se on 470daN
55kg? (Tietäen että todellisuudessa 470daN saattaa olla jotain muuta..)
t.stef
tuki...@my-deja.com
Hienoa, saatiin hyvä keskustelu aikaan, ainakin mulle selvisi monta
juttua, mutta kerrataanpa menikö oikein. Meilasin Bealin edustajalle
asiasta ja Renald vastasi seuraavasti Ice-Linesta: "..if you use it like
a twin rope, you will increase of 30% the impact force on the anchorage!
and it can pull out (tarkoittaa varmistuksen kiilojen jne.. irtoamista)
So please use only one strand".
Elikkä impact force kasvaa 30%?? 470x1,3= 611 daN
Ei ole mielestäni liian korkea, mahtaakohan tarkoittaa 470+470x1,3=
=1222 daN?
Ice-Linea ei saa klipata samaan sulkkariin 1. tai 2. varmistuksessa
vaikkapa kalliolla, mutta jos välttämättä haluaa pitää jättää toiseen
löysää ettei daN kohoa pilviin.
Homma muuttuu ,kun köyttä on siis enemmän pelissä ja sitten voi
käyttää half-köyttä twin tyyliin??
Miksi half-köydet testataan 55kg vaikka periaatteessa vain toinen
köysistä pysäyttää pudotuksen?
T:) M.tukiainen
Antti Oksanen
Vuoristokiipeilystä en tiedä mitään, mutta jäätä olen kiivennyt 9.7 tai 10.5
mm yksinkertaisella köydellä sillä asenteella, että ne ruuvit on kuitenkin
se heikoin lenkki. Sen sijaan iskunvaimenninjatkoihin olen satsannut, ja
arvelisin, että ne ovat putouskiipeilyssä paljon olennaisempia kuin köyden
paksuus. Jotkut herothan kiipeävät yhdellä puoliköydellä toisen roikkuessa
mukana vain siltä varalta, että täytyy ottaa pakit.
Mielestäni ei kannata liidailla taitojensa äärirajoilla, vaan treenata
yläköydellä. Itse en uskalla liidata kuin sellaisia reittejä, jotka varmasti
uskon selvittäväni putoamatta. Jos haluaa nimenomaan sporttimielellä kiivetä
jotain tosi vaikeaa ja ohutta jäätä liidaamalla, voi virittää ruuvit,
jäähaat yms. etukäteen ja tukea ne staattisella köydellä (johonkin puuhun
kiinni ylhäällä, ja aina lenkki johon jatko klipataan ruuvin lisäksi), kuten
joskus ennen on Courchevalin kisoissa tehty.
t: Antti Oksanen
Viimeviikonloppuna Valkealan pyärämäessä oli jäätä, tosin kukaan paikalla
olleista ei liidaillut, kuulemma naapuriputouksilla oli joku pudonnut ja
satuttanut itsensä kolmen ruuvin irrottua... Nyt on ollut viikko kirpeitä
pakkasia, ja liidaaminenkin varmaan onnistuu.
Mikko Routala
kiivennyt täyttä koopeetä beibiruuveilla tai muuten marginaalisilla
varmistuksilla? Jos tiedät, että sun ruuvi pitää vain pienen sturtsin ja olet
viisi metriä sen yläpuolella, haluaisin nähdä kun luet manuaalista mitä klipata
ja mitä ei...! Epäilen, että ottaisit kaiken irti tuplaköyden
jousto-ominaisuuksista eikä mielessä edes kävisi klipata kumpaakin siihen (kta.
tukiaisen meili!).
M
Jukka Rouhiainen wrote:
> Mikko Routala <Mikko....@kolumbus.fi> wrote in message
> news:3887276B...@kolumbus.fi...
> > Kannattaa muistaa seuraava juttu: jos klippaa kaksi twiniä samaan
> > sulkurenkaaseen ja putoaa, kohdistuu kyseiseen varmistukseen voima, joka
> > on helevetin iso. Syy: kaksi twiniä joustaa/vaimentaa iskuvoimaa paljon
> > huonommin kuin 10-millinen sinnkuköysi ja tuhottoman paljon huonommin
> > kuin puolikas eli half-rope. Twinien käyttöä kannattaa todellakin miettiä
>
> Nyt tuli kyllä varsin omituista tekstiä... Tai sitten minä olen pahasti
> väärässä ;-) Seuraavaan tekstiin on lähdeteoksina Bealin esite vuodelta
> 1997, UIAA standardit ja Bealin sivut ( www.bealropes.com )
>
> UIAA standardi erottelee dynaamiset kiipeilyköydet kolmeen luokkaan: Single,
> Twin ja Double. UIAA:an putoustestissä käytetään Single-köydelle ja
> Twinköysi parille massana 80 kiloa. Yksittäiselle Double köydelle käytetään
> massana 55 kiloa. Doublesta ei sen enempää tässä jutussa, nyt keskitytään
> vain Singleen ja Twiniin. Siis Twin testissä molemmat köydet ovat käytössä
> ja massa on 80 kg, sama kuin Singlellä.
>
> UIAA putous on hyväksytty mikäli impact force (en tiedä hyvää suomenkielistä
> termiä, joten käytän selvyyden vuoksi tätä) jää alla 12kN sekä Singellä,
> että Twinillä. Eli määräykset ovat samat Singleköydelle ja Twin
> köysiparille.
>
> Sitten esimerkkejä:
> MAMMUT (lähteenä www.summitsports.net )
> Flash 10.5 mm Single Impact force 9.2 kN UIAA falls 10 69 g/m
> Galaxy 10 mm Single Impact force 8.9 kN UIAA falls 8 65 g/m
> Tusk 10 mm Single Impact force 8.7 kN UIAA falls 7 63 g/m
>
> BEAL (lähteenä http://www.bealropes.com/english.dir/choosing.html )
> Apollo 11 mm Single Impact foce 7.2 kN UIAA falls 16 78 g/m
> Top Gun 10.5 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 12 69 g/m
> Booster 9.7 mm Single Impact force 6.8 kN UIAA falls 7 62 g/m
> Tandem 7.9 mm TWIN Impact force 7.5 kN UIAA falls 14 41 g/m
>
Mikko Routala
Jos varmistus on "pommi", on kaksi puolikasta samassa biinerissä taatusti ihan
hyvä! Mutta jos pala on sketsi tai jääruuvi epäilyttävässä jäässä, en kyllä
kuormittaisi sitä yhtään enempää kuin tarvii. Pari viikkoa sitten eräs kaveri
putosi Valkealassa ja repi mennessään kolme ruuvia irti... En tunne tapausta,
mutta fakta on se, että ruuvit on ruuveja ja jää on jäätä. Joten kaikki
mahdollinen iskunvaimennus kannattaa aina käyttää! Oli kiipeily helppoa tai ei,
kannattaa opetella sama rutiini.
M
Matti Jokinen wrote:
> Mikko Routala wrote in message <3887276B...@kolumbus.fi>...
> >Kannattaa muistaa seuraava juttu: jos klippaa kaksi twiniä samaan
> >sulkurenkaaseen ja putoaa, kohdistuu kyseiseen varmistukseen voima, joka
> >on helevetin iso. Syy: kaksi twiniä joustaa/vaimentaa iskuvoimaa paljon
> >huonommin kuin 10-millinen sinnkuköysi ja tuhottoman paljon huonommin
> >kuin puolikas eli half-rope. Twinien käyttöä kannattaa todellakin miettiä
> >uudelleen kaikissa kiipeilyn muodoissa
>
> Mikko annat tulla aika rajua tekstiä. Uskaltaako tässä enää lähteä etelään?
> Olen iät ajat Alpeilla käyttänyt nimenomaan kahta puolikasköyttä (etenkin
> Edelridin 8,5 milliset ovat toimineet vuodesta 1955 lähtien erinomaisesti,
> jolloin mainittu tehdas ensi kertaa esitteli maailmalle keinokuituisen
> ydinmantteliköyden). Olen niitä pannut karabiineihin joko yksin tai kaksin
> aina tilanteen mukaan.
> Joskus kun liian innokkaasti olen jakanut köysiä eri 'linjoihin' eli
> klipannut vuorotellen vain yhden siiman kerrallaan, tuloksena on ollut ikävä
> salaatti ja köydet eivät ole liikkuneet yhtään.
>
> Kaksi köyttä vuoristossa on mielestäni paljon turvallisempaa kuin yksi,
> kun ajattelee terävien kallionreunojen aiheuttamia riskejä. Ne voivat olla
> suurempia kuin putouksen 'kovuus'. Vasta uusi Edelridin 'Extreme'-köysi
> vaikuttaa turvalliselta sinkkuköydeltä mahtavan kanttikestävyytensä
> ansiosta: kun tähän saakka vahvimmat köydet Edelweissin 'Stratos' ja Rocan
> 'Tasmania' kestävät testipainon pudotuksen 10mm kulman päälle, Edelridin
> Extreme kestää tuon pudotuksen 0,87 mm (!) kulmalle eli melkeinpä veitsen
> terälle. Kyselin viime kesänä tehtalla, että ovatko ihan tosissaan, kun tuo
> luku tuntuu aika uskomattomalta. Joku aika sitten kokeilin vanhan
> sinkkuköyteni katkaisua leipäveitsellä, ja toden totta, yhdellä vetäisyllä
> sain 10,5mm kahdeksi kappaleeksi... Eli tuo uusi naru lisää kummasti
> turvallisuuden tunnetta. Mutta on 11 millisenä ikävän painava eikä taida
> kelvata Mikon käyttöön.
>
Rouhiainen Jukka
: Taidat olla kova poika opiskelemaan ulkoa valmistajien juttuja...
No en nyt ihan ulkoa, mutta kyllä nuo esiteet minua kiinostavat.
Harrastuksensa kullakin...
: Ootko koskaan
: kiivennyt täyttä koopeetä beibiruuveilla tai muuten marginaalisilla
: varmistuksilla? Jos tiedät, että sun ruuvi pitää vain pienen sturtsin ja
: olet
: viisi metriä sen yläpuolella, haluaisin nähdä kun luet manuaalista mitä
En ole koskaan väittänyt, että olen jääkiipeilyssä mikään guru vaan
päinvastoin. Kts. tämän threadin aikaisempia kirjoituksiani.
Kommentoin mielestäni sinun kirjoitusta ihan asialliseen sävyyn
menemättä mitenkään henkilökohtaisuuksiin, mutta ymmärsit asian väärin.
En ole hyökkäämässä mitenkään sinua vastaan. Sinulla on varmasti
enemmän kokemusta kuin minulla, mutta kyllä silti vastakkaisia
mielipiteitä saa tuoda ilmi. Jos amatöörin mielipiteet ovat vääriä,
niin sitten ne pitää korjata.
Itse en henk koht halua kiivetä sellaista jääpätkää mitä ei kohtuu
hyvin voi varmistaa. Minua ei oikein kiinnostaa jäällä putoaminen.
Kalliolla nyt välillä voikin pudota, kun ne varmitukset yleensä on aika
hyviä. Mutta kukin tavallaan...
Eikun hyviä jatkoja ja kirjoita lisää mielenkiintoisia juttuja Summitin
sivuille!
Jukka R
Matti Jokinen
Jouni Aspi wrote in message <8698mo$fbp$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>Eivätkös ne kaikki U.I.A.A. hyväksytyt köydet kestä testipainon pudotuksen
>10 läpimittaisen terästangon päälle, joka jäljittelee sulkurengasta.
>Edelweissin 'Stratos' ja Rocan 'Tasmania' kestävät U.I.A.A.n reunatestin
>(edge test), jossa kyseinen tanko on korvattu 90 asteen metallikulmalla,
>jonka pyöristyssäde on 0,75 millimetriä. Edelridin Extremestä en tiedä.
Näinkös se olikin. Lähteenä käyttämäni lehdet ovat vintillä, ja siellä on
nyt niin kylmä etten taida lähteä hakemaan, joten uskotaan Jounia. Sitten on
Extreme samanlainen. Mitä oikeastaan eniten halusin korostaa on tuo
leikkautumisvaara. En ollut uskoa silmiäni, kun tosiaan yhdellä leipäveitsen
vedolla katkaisin sinkkuköyden kahtia. Kannattaa kokeilla (!), jolloin
entistä enemmän alkaa arvostaa kahden köyden käyttöä.
Eli:
>> Kaksi köyttä vuoristossa on mielestäni paljon turvallisempaa kuin yksi,
>>kun ajattelee terävien kallionreunojen aiheuttamia riskejä. Ne voivat olla
>>suurempia kuin putouksen 'kovuus'.
Terveisin Matti
Nestori Simola
> Miksi half-köydet testataan 55kg vaikka periaatteessa vain toinen
> köysistä pysäyttää pudotuksen?
Jos joku osaa vastata tuohon, olisin hyvin kiitollinen. Minä olen ihmetellyt
ihan samaa asiaa. Tiukasti joka paikassa sanotaan, että yhdellä half-köydellä
ei saa missään tapauksessa kiivetä, mutta kuitenkin tiputtaessa vain toinen
köysi kuolettaa liike-energian. En ymmärrä. Selittäkää.
--
Nestori Simola
Rouhiainen Jukka
: tuki...@my-deja.com wrote:
:> Miksi half-köydet testataan 55kg vaikka periaatteessa vain toinen
:> köysistä pysäyttää pudotuksen?
: Jos joku osaa vastata tuohon, olisin hyvin kiitollinen. Minä olen ihmetell
: ei saa missään tapauksessa kiivetä, mutta kuitenkin tiputtaessa vain toine
: köysi kuolettaa liike-energian. En ymmärrä. Selittäkää.
Samoin...
Jukka R
pasi vihavainen
Pultatuille tai muuten pommin varmasti varmistetuille suoraviivaisille reiteille lienee tarkoituksenmukaisin singel köysi. Jos reitti mutkittelee, niin singeliin verrattuna tuplaköyden pystyy järjestelemään juoksevammaksi.
Yli 30m:n (jos käytetään 60m:n köyttä) reiteillä tulee lisäksi selvittää tarvitaanko köyttä laskeutumiseen ja jos tarvitaan, niin homma hoituu kahdella erillisellä köydellä. Se miten köytensä jakaa lienee makuasia ja vaihtoehtoina löytyy tupletti, twin tai ylimääräinen köysi repussa jota EI KÄYTETÄ varsinaisessa kiipeämisessä.
Reiteillä jossa varmistukset on huonoja köyden valinnan ratkaisee
sen varmistukseen kohdistama voima.
Bealin tuotteissa factor 2:n putoaminen vetää varmistuksia
seuraavasti (impact force+varmistajan aiheuttama vastavoima n.65% Impact
forcesta):
singel: 1122-1188kg:tä vastaava voima (putoava massa 80kg)
twin: 1238kg:tä vastaava voima (putoava massa 55kg)
double:792-809kg:tä vastaava voima (putoava massa 55kg)
Kysymykseen miksi tuplat/twinit testataan 55kg:llä ei mulla oo
mitään hajuu, mutta sen verran kinetiikasta ymmärrän,
että varmistukseen kohdistuva voima luonollisestikkin kasvaa putoavan
painon noustessa mutta se ei nouse suoraan suhteessa (liike-energiaa laskettaessa
massan nopeus on toisessa potenssissa).
Eli edellisestä voidaan havaita varmistusten kannalta twin huonoimmaksi
ja tupletti parhaaksi valinnaksi.
"Tiukasti joka paikassa sanotaan, että yhdellä half-köyde
: ei saa missään tapauksessa kiivetä, mutta kuitenkin
tiputtaessa vain toine
: köysi kuolettaa liike-energian. En ymmärrä. Selittäkää"
Tupletin käyttö lähtee siitä periaatteesta että
varmistukset puolet normaalia huonompia ja että niitä on puolta
tiuhemmin ja köysistä vuoron perään toinen klipataan
varmistukseen.
Tupletin merkillepantava piirre on sen singeliä suurempi venymä
putoamistilanteessa. Kovissa sturtseissa (yli 1) oletuksena on että
köyden venymä on niin suuri että myös alempi köysistä
ottaa osan putoamisenergiasta (55m:nen tupletin puolikas venyy yli 90m:seksi
ennen kuin se menee poikki). Käytännössä puolikkaaseen
ei pysty ottamaan niin kovaa putoamista etteikö toinen köysistä
ehtisi mukaan liike-energian kuolettamiseen.
Lisäksi kannattaa muistaa, että yksittäinen puolikas
kestää 4-6 normipudotusta (tarkoittaa 55:een kuutta lähes
100m:n ilmalentoa)
Tupletin haittapuolen voidaan mainita venymästä johtuva pitempi
putoamismatka, paino ja sekaisin olevat köydet.
Itse käytän samaa varmistusväliä riippumatta siitä
kiipeänkö siglellä vai tuplalla. Todella ilmeisen putoamiskohdan
alapuolelle pyrin niittaamaan kaksi varmistusta samalle korkeudelle jolloin
venymät ei pääse haittaamaan putoamista (kannattaa asetella
sukukalleudet sivuun sillä näin tulee melkoinen tärsky valjaisiin).
Matin esittämät ajatukset köyden leikkaantumisesta on
siinä mielessä aiheellisia, että mikäli ylimpään
varmistukseen klipattu puolikas vaurioituu poikki asti ja varmistusvälit
on pitkiä, niin putoaminen taitaisi jäädä viimeiseksi.
Tällaiset tilanteet kannattaa pyrkiä etukäteen havaitsemaan
ja käyttämään tällaisessa kohdassa lyhyitä
varmistusvälejä tai jopa samalla korkeudella olevia varmistuksia.
Tupletin klippaamista samaan varmistukseen tulee välttää
loppuun asti ja jos näin joutuu toimimaan niin ne on laitettava eri
jatkoihin, sillä köysien eriaikaisesta liikkumisesta johtuen
ne pahimmassa tapauksessa polttavat toisensa poikki.
Toivottavasti näistä ajatuksista on apua,
Pasi Vihavainen
Jukka Tervaskanto
takia, että ne kestävät vain n. 2 kpl 80 kg UIIA:n testi pudotuksia. Kun
käytetään 55 kg painoa saadaan enemmän dataa vertailtavaksi.
-Jukka
pasi vihavainen
ruvetaan tuijottamaan normipudotuskestävyyttä.
Olen pyörinyt 16 vuotta suomalaisessa kiipeilytouhotuksessa ja tietääkseni
tänä aikana ei kukaan ole saanut aikaiseksi UIAA:n testinormit täyttävää
putoamista. Muistuttaisin että yli factor 1:n putoaminen on mahdollista vasta
kuin kiipeilijä putoaa varmistajan alapuolelle. Main point luonnollisilla
kamoilla varmistettaessa on varmistukseen kohdistuva voima - siinä se ketjun
heikoin lenkki on.
Vähän sama mitä Mikko aikaisemmin esitti:
Hankkikaa te vaikka sata normsturtzia kestävät köydet, mutta minä ainakin
keskityn 100%:sesti siihen, että surkea 7vuotta vanha tuplettini pysyy
seinämässä kiinni.
Ugh olen puhunut!
Terv; Pasi
Mikko Routala
kun olin muutama metri sen jalkojen alla... Ei tainnu olla factor 1, kun köyttä
oli ulkona vain vaivaiset kolme metriä, kun repasin toisen ja kolmannen
copperheadin (eli kaikki mitä oli kiinni) ja lensin ständin laitimmaiseen
pulttiin? Onneksi oli ilmaa alla 700 metriä eikä hyllyjä näköpiirissäkään...
Mikko
Jukka Tervaskanto
> ruvetaan tuijottamaan normipudotuskestävyyttä.
minunkin mielestä köyden tärkein ominaisuus!
Mutta miten mittailet iskuvoimia, jos köysi menee poikki toisella
pudotuksella?
Siksi 55 kg punnus puoliköysillä.
> Main point luonnollisilla kamoilla varmistettaessa on varmistukseen
kohdistuva > voima - siinä se ketjun heikoin lenkki on.
Aivan ja puoliköysillä iskuvoima ankuria kohti on pienempi, kuin
ykkösköydellä, kun kruxin alapuolella laitetaan kaksi erillistä ankkuria.
PASI kirjoitti:
> Todella ilmeisen putoamiskohdan alapuolelle pyrin niittaamaan kaksi
> varmistusta samalle korkeudelle.
-Jukka
Matti Jokinen
>pasi vihavainen wrote in message <388A2AFE...@linjadesign.fi>...
>mikäli ylimpään varmistukseen klipattu puolikas vaurioituu poikki asti ja varmistusvälit >on pitkiä, niin putoaminen taitaisi jäädä viimeiseksi.
tai etenkin singeli...
Terve Pasi, pitkästä aikaa
-Matti
Mikko Routala
> > Minun mielestäni köysikeskustelu ajautuu aivan väärille linjoille jos
> > ruvetaan tuijottamaan normipudotuskestävyyttä.
>
> Kyseisessä normipudotustestissä tarkastellaan myös iskuvoimaa, joka on
> minunkin mielestä köyden tärkein ominaisuus!
> Mutta miten mittailet iskuvoimia, jos köysi menee poikki toisella
> pudotuksella?
> Siksi 55 kg punnus puoliköysillä.
Luenko Pasi sun ajatuksia oikein, jos heitän seuraavan kommentin? Olennaista
ei ole se, että köysien iskuvoimaa mitataan. Vaan se, että köysi ei
(todennäköisesti ja toivottavasti) A) mene poikki B) revi pudotessa
varmistuksia irti kalliosta/jäästä.
Epäolennaista on se, että köysi kestää dinejä tai Newtoneita. Kiipeily on
kuitenkin aina riskialtista puuhaa, ja kiipeilijän pitää maasta irti vain
kiipeilijä itse. Ei köysi tai varmistukset. Ne ovat vain pahan päivän
varalle. Köydellä pyritään vain maksimoimaan turvallisuus, ei tekemmän siitä
absoluuttista. Ainoa absoluuttinen turva kiipeilijälle on lopettaa
kiipeily...
>
>
> > Main point luonnollisilla kamoilla varmistettaessa on varmistukseen
> kohdistuva > voima - siinä se ketjun heikoin lenkki on.
> Aivan ja puoliköysillä iskuvoima ankuria kohti on pienempi, kuin
> ykkösköydellä, kun kruxin alapuolella laitetaan kaksi erillistä ankkuria.
Myös yhdellä varmistuspalalla iskuvoima on pienempi. Silloin vain
putoamismatka on pidempi. Aina ei saa kahta palaa kruksiin...
Mikko Routala
pasi vihavainen wrote:
> Mikko sulla on sana hallussa ja just tota mä oon yrittäny tolkuttaa.
> Todellinen ongelma tässä keskusteluryhmässä taitaa olla kiipeilyn
> puute
> kun kaikki energia menee testitulosten seuraamiseen ja teoreettiseen
> spekulointiin.
> Lähetääks Mikko kiipee?
>
> terv; Pasi
Matti Jokinen
>pasi vihavainen wrote in message <388C1CF2...@linjadesign.fi>...>ruvetaan tuijottamaan normipudotuskestävyyttä - yhäkin ketjun heikoin lenkki on >varmistukset.
>.... ja vahvin lenkki on köysi (mallista tai merkistä riippumatta).
Paitsi jos matkan varrella on teräviä kallionreunoja, niinkuin aika usein on.
Juttu lähti liikkelle, kun Mikko T. kyseli millaista köyttä käyttäisi vuoristokiipeilyssä, niin esitin että kahta, oli ne nyt sitten twinnejä tai puolikkaita. Niillä voi myös paremmin välttää varmistusten irtoamisen klippaamalla vain toisen. Ja laskeutuminen sujuu sutjakammin. Tähän mennessä ei tietooni ole tullut, että kahta köyttä käyttäessään kukaan olisi onnistunut katkaisemaan molempia, singeliköysille sen sijaan on sattunut kai sellaistakin. En myöskään ole törmännyt raportteihin, joissa em. kaksi köyttä olisi kenenkään lantioita murskannut...
-Matti
Harry Hakomäki
> Minun mielestäni köysikeskustelu ajautuu aivan väärille linjoille jos
> ruvetaan tuijottamaan normipudotuskestävyyttä.
> Olen pyörinyt 16 vuotta suomalaisessa kiipeilytouhotuksessa ja tietääkseni
> tänä aikana ei kukaan ole saanut aikaiseksi UIAA:n testinormit täyttävää
> putoamista. Muistuttaisin että yli factor 1:n putoaminen on mahdollista
vasta
> kuin kiipeilijä putoaa varmistajan alapuolelle. Main point luonnollisilla
> kamoilla varmistettaessa on varmistukseen kohdistuva voima - siinä se
ketjun
> heikoin lenkki on.
Eikös se ole Factor1 jos liidaajan pää putoaa varmistajan pään alapuolelle?
(Strada Rotta -88 tai sinnepäin)
Harry
>
Jukka Tervaskanto
Enkä myöskään ole UIAA:n fyysikko, mutta kuitenkin olen kiinnostunut, muun
kiipeilyyn ohella, putoamiseen liittyvästä fysiikasta. Silti väitän
_oikeasti_ tietävän ainakin jossain määrin UIAA testeistä. Olen pahoillani,
jos olen ymmärtänyt väärin tai kirjoittanut jotain virheellistä.
> Jukka! Miten otat sen toisen normiputoamisen kun ensimmäinen putoaminen
ei
> pysähtynytkään koska köytesi repi varmistukset irti?
Impact Force on siksi niin tärkeä, että se on sama voima, joka repii ne
varmistukset irti! Siksi sitä mittailaan ja siksi siihen kannattaa
kiinnittää huomiota!
Mistä esim. tiedät millanen putoaminen tarvitaan irrottamaan ykkösen kiila
(DMM lupaa 7 kN) olettaen, että varmistaja ei osaa dynaamista varmistamista.
-Jukka
Nestori Simola
> Mä oon ihan varma, että vain murto-osalla suomalaisista kiipeilijöistä riittää
> edes pää ottaa runouttia, joka antaa edes likimainkaan UIAA-sturtsien
> olosuhteita. Kyllä niin on, että jos tuijottaa köysien kestävyyteen, niin ei näe
> metsää puilta!!! Ne on ne varmistukset ja niiden laittamisen taito, sekä
> kiipeilijän taito kiivetä, mistä kannattaa yleensä edes keskustella! Köysi on
> kuitenkin vain hätävara, kiipeilijän pitää seinällä kiipeilijä itse!
Hyvä Mikko, ei kai se ole sinun tai kenenkään muun kiipeilystä pois, että
asioita pohtii ja voimia laskeskelee? Minua ainakin kiinnostaa osata laskea
köyteen ja ankkuripisteeseen kohdistuvia voimia vaikka en ikinä uskaltaisi edes
valjaita pukea päälleni.
Jos osaan laskea, voin tehdä omia valintoja tietyissä tilanteissa, esimerkiksi
käyttää painon säästön vuoksi helpolla lumireittä pelkästään yhtä puoliköyttä,
vaikka se onkin virallisesti kiellettyä. Jos ei osaa laskea, pitää tehdä
kokeita ja se tulee kalliiksi/voi maksaa oman terveyden.
Näillä news alueilla ihmiset kyselevät mitä ihmeellisimpiä asioita, milloin
mistäkin. Useinmiten vain akateemisesta mielenkiinnosta asiaa kohtaan, jos itse
pitää kysymyksiä reaalitodellisuuden tasolla itselleen merkityksettöminä voi
jättää moiset kysymykset lukematta tai ainakin vastaamatta. Se, että menee
kieltämään mistä saa keskustella ja mitä saa kysyä, alkaa olemaan jo
sellaisella tiellä josta ei synny ikinä yhtään mitään rakentavaa.
En halua riitaa kenenkään kanssa, haluan vain, että kaikki saavat puhua ja
kysellä vapaasti. Minusta kiipeilyssä joka on yleisesti tunnustettu
hengenvaaralliseksi harrastukseksi pitäisi pitää yllä sellaista ilmapiiriä,
että "tyhmiä kysymyksiä" ei ole ja kaikki tieto mikä lisää yksilön käsitystä
kiipeilyssä käytettävistä välineistä ja niihin vaikuttavista fysiikanlaeista
on tervetullutta ja suotavaa.
Hyviä jääolosuhteita teille kaikille.
--
Nestori Simola
Stefan Engström
>
> > Mä oon ihan varma, että vain murto-osalla suomalaisista kiipeilijöistä
riittää
> > edes pää ottaa runouttia, joka antaa edes likimainkaan UIAA-sturtsien
> > olosuhteita. Kyllä niin on, että jos tuijottaa köysien kestävyyteen,
niin ei näe
> > metsää puilta!!! Ne on ne varmistukset ja niiden laittamisen taito,
sekä
> > kiipeilijän taito kiivetä, mistä kannattaa yleensä edes keskustella!
Köysi on
> > kuitenkin vain hätävara, kiipeilijän pitää seinällä kiipeilijä itse!
Köyden kestävyys on sen jousto-ominaisuuksissa. Omassa vanhassa Top-Gunissa
on ollut joskus iskuvoima 680daN, uutena melko hyvä arvo. Mutta tämä on
tosiaankin ensimmäisen testipudotuksen arvo joka heti toisesta lähtee
kohoamaan pilviin.. Lopulta on köydessä enää hyvin vähän joustoa, ja
viimeisellä testipudotuksella on iskuvoima jo hirveän suuri koska köydestä
on kaikki jousto hävinnyt. Köyden kestävyys on sen jousto-ominaisuuksissa
ja köysi katkeaa.. Joo, todellisuudessahan tätä ei tapahdu, mutta kuitenkin
esim. vanhalla köydellä kiivetessä on vaikeampaa pitää varmistukset
paikallaan koska iskuvoima on suurempi mitä enemmän joustoa on köydestä jo
"käytetty".
t.stef
Matti Jokinen
>yleensä edes keskustella! Köysi on kuitenkin vain hätävara, kiipeilijän
pitää seinällä >kiipeilijä itse!
Entäs jos se ei pysy?
Pääasia ettei putoa maahan asti, olen kerran pudonnut aika korkealta ja se
teki kipeää. Kyllä köysi on tärkeä, ja hyvä siitä on keskustella.
(Mitä tähän tuli tupla riviväli, en pidä tosta html-formaatista sitten
ollenkaan! Mulla on kyllä plain valittuna). Kun puhuttiin 'kovista'
putoamisista köyteen jne., ajatus lennähti menneisiin vuosiin, jolloin
meillä oli pari hamppuköyttä rintamme ympärillä (jenkkikavereillani vatsansa
ympärillä!), ja tuollainen sateessa kovettunut, kierretty hamppuköysi ei
muistini mukaan ollut niin joustava kuin nykyinen staattinen, emme
kuitenkaan osanneet pelätä tuota 'iskuvoimaa'. En kyllä muista kenenkään
kovaan putoamiseen loukkaantuneen, mutta ehkä se oli vain tuuria.
-Matti (taas tuo riviväli)
Mikko Routala
(Mitä tähän tuli tupla riviväli, en pidä tosta html-formaatista sitten
ollenkaan! Mulla on kyllä plain valittuna). Kun puhuttiin 'kovista'
putoamisista köyteen jne., ajatus lennähti menneisiin vuosiin, jolloin
meillä oli pari hamppuköyttä rintamme ympärillä (jenkkikavereillani vatsansa
ympärillä!), ja tuollainen sateessa kovettunut, kierretty hamppuköysi ei
muistini mukaan ollut niin joustava kuin nykyinen staattinen, emme
kuitenkaan osanneet pelätä tuota 'iskuvoimaa'. En kyllä muista kenenkään
kovaan putoamiseen loukkaantuneen, mutta ehkä se oli vain tuuria.
Täytyy kyllä sanoa, että todella paljon kunnioitan teitä pioneerejä, Matti.
Mielestäni asiat reitit ja suoritukset, mitä sinä ja muut sen ajan miehet
teitte, ovat vertaansa vailla! Silloin kiivettiin reittejä, jotka vieläkin ovat
kaiken teknisen kehityksen jälkeen erittäin kunnioitettavia ja nykykamoillakin
vaikeita. Ehkä vanha sanonnat "miehet rautaa ja laivat puuta jne." sopii tähän
aika hyvin. Sanoit, että ette pelänneet iskuvoimaa silloin. En ollut mukana
noissa kinkeraissä, mutta jotenkin tuntuu, että sen ajan kiipeilijät sinä mukaan
luettuna olitte muutenkin hyvin pelotonta sakkia. Ja ennen kaikkea
ennakkoluulotonta. Esim. Rebuffatin kirjaa kun lukee, saa sellaisen kuvan, että
äijät vain meni ja "katsoi" mitä tapahtuu. Seurauksista ei paljon oltu
huolissaan, mieli oli avoin.
Jotenkin tuntuu, että nykykiipeilijöistä moni on hiukan eri asenteella
liikkeellä. Ollaan hyvin teknologiakeskeisiä huomion kiinnittyessä välineisiin.
Itse kiipeily ja sen harjoittaminen voi siinä huumassa jäädä taka-alalle. Toki
välineet auttavat puuhassa ja viime kädessä pelastavat hengen, mutta aina
heikoin lenkki puuhassa on kiipeilijä itse. Human error on kuitenkin yleisin
onnettomuuksien syy käsittääkseni. Ja se voi sattua kelle vaan. Siksi uskonkin,
että se on asia, jota kannattaa miettiä päivittäin ja yrittää kehittää itseään
paremmaksi.
Edellisen näkemyksen takia kirjoitin noita piikkejä tähänkin threadiin... Ei
millään pahalla, arvoisat kanssakeskustelijat! Tarkoitus ei ollut loukata ja jos
joku nyt on ottanut itteensä, niin sorry. Aina kuitenkin tarvitaan
vastarannankiiskejä, jotta liian suurat konsensusta ei synny. Konsensus on
kuitenkin usein sama kuin taantuma, tai ei ainakaan edistys...
Kiipeilyterveisin,
Mikko
Matti Jokinen wrote:
> Mikko Routala wrote in message <388D4EE0...@kolumbus.fi>...
> >yleensä edes keskustella! Köysi on kuitenkin vain hätävara, kiipeilijän
> pitää seinällä >kiipeilijä itse!
>
> Entäs jos se ei pysy?
>
> Pääasia ettei putoa maahan asti, olen kerran pudonnut aika korkealta ja se
> teki kipeää. Kyllä köysi on tärkeä, ja hyvä siitä on keskustella.
>
>
> -Matti (taas tuo riviväli)
Mikko Routala
Nestori Simola wrote:
En halua riitaa kenenkään kanssa, haluan vain, että kaikki saavat puhua ja
kysellä vapaasti. Minusta kiipeilyssä joka on yleisesti tunnustettu
hengenvaaralliseksi harrastukseksi pitäisi pitää yllä sellaista ilmapiiriä,
että "tyhmiä kysymyksiä" ei ole ja kaikki tieto mikä lisää yksilön käsitystä
kiipeilyssä käytettävistä välineistä ja niihin vaikuttavista fysiikanlaeista
on tervetullutta ja suotavaa.
Muistatko alkuperäisen kysymyksen, josta koko tää juttu lähti?
Tukiainen wrote:
Terve, olen köyttä vailla ja pulmani on minkä ostaisin??
Köyden käyttötarkoitus olisi pääasiassa vuoristokäyttöön
Lyngen ja Alpit mm. Gervasutti Couloir jne..sekä jäälle
ja ehkä myös kesäisillä kalliolla kotimaassa.
Olen päätynyt twin/half köyteen, ota nyt niistä selvää?
Eli Twin on käsittääkseni köysi, joita käytetään 2kpl rinnakkain
yhden asemasta, samalla tavoin kuin yksinkertaista, eli sitä EI SAA
klipata erikseen varmistuksissa, eroten näin half-köysistä, joita
saa ja pitääkin esim. poikkareissa klipata erikseen turvallisuuden
lisäämiseksi ja köyden vetämisen (liidauksessa) keventämiseksi.
Eli ei kovinkaan tyhmä kysymys... Kaveri haluaa saada köysiosastonsa kuntoon, ei sen
kummempaa. Häntä varmasti kiinnostaa, paljonko mikäkin köysi kestää. Mutta varmasti
myös käytännön tasolla sama asia eli mitä kannattaa ostaa ja mitä ei. Mä en tiedä
kumpi on vähemmän rakentavaa: alkaa lainaileen nettisivuilta tekstejä, joista ei
välttämättä edes UIAA tiedä, onko ne oikein vai väärin. Vai kertoa käytännön
kokemuksia, joita matkan varrella on kertynyt. Ihan miten vaan...
Nestori Simola wrote:
Näillä news alueilla ihmiset kyselevät mitä ihmeellisimpiä asioita, milloin
mistäkin. Useinmiten vain akateemisesta mielenkiinnosta asiaa kohtaan, jos itse
pitää kysymyksiä reaalitodellisuuden tasolla itselleen merkityksettöminä voi
jättää moiset kysymykset lukematta tai ainakin vastaamatta. Se, että menee
kieltämään mistä saa keskustella ja mitä saa kysyä, alkaa olemaan jo
sellaisella tiellä josta ei synny ikinä yhtään mitään rakentavaa.
Teoria on kiipeilyssä tarpeellista, mutta käytäntö on kuitenkin se joka ratkaisee.
Nythän tuo kuullostaa siltä, että kritiikkiä ei saisi antaa ollenkaan. Älä ota ittees!
Eihän kukaan ole kieltänyt sua esittämästä asioita. Kysehän on vain siitä, että
tukiainen saa itselleen köydet, joista hän saa iloa irti noilla haluamillaan
reiteillä. Mun puolesta saat jatkaa kirjoitteluasi dineistä ja normeista, ei siinä
mitään. Varsinkin, jos koet sen rakentavaksi.
Jatketaan kiipeilyä (myös netissä!)
Mikko
Nestori Simola wrote:
> Mikko Routala <Mikko....@kolumbus.fi> wrote:
>
> > Mä oon ihan varma, että vain murto-osalla suomalaisista kiipeilijöistä riittää
> > edes pää ottaa runouttia, joka antaa edes likimainkaan UIAA-sturtsien
> > olosuhteita. Kyllä niin on, että jos tuijottaa köysien kestävyyteen, niin ei näe
> > metsää puilta!!! Ne on ne varmistukset ja niiden laittamisen taito, sekä
> > kiipeilijän taito kiivetä, mistä kannattaa yleensä edes keskustella! Köysi on
> > kuitenkin vain hätävara, kiipeilijän pitää seinällä kiipeilijä itse!
>
Sami Berghäll
Olen seurannut tätä keskustelua ja heitän nyt omat ajatukseni mukaan -
tavallaa on väitelty köysistä, teoriasta ja käytännöstä ... asian
vierestä. Siis jos keskustelussa - on puhtaan tiedon intressin lisäksi -
ollut jotain väittelyä tai erimielisyyttä, niin muutamia huomioita tulee
mieleen: Köysi kuten muutkin kiipeilyvälineet on määriteltävissä
lukuisin eri tavoin. UIAA:n normipudotustetit ja Iskuvoimat ovat
estimaatteja köyden joillekkin (ehkä tärkeillekkin) ominaisuuksille.
Kyseiset lukuarvot eivät luonnollisesti - kuten mikään teoreettinen
esitys jostain aiheesta - kerro koko totuutta. Siksi Matin kommentit ja
muidenkin käytäntöä painottavat asiat ovat tärkeitä. MUTTA nekin ovat
luonteeltaan teoreettisia! Selity on paikallaan. Kaikki tieto - myös
käytännön kautta hankittu on rajallinen esitys todellisuudesta.
Todellinen ero siis ei ole teorian ja käytännön välillä vaan kokemuksen
ja kirjaviisauden välillä. Ja vaikka tietäsimme kuinka paljon tahansa -
se ei silti varmista etää esim. köysi toimii jossakin tilanteessa kuten
haluamme. Mikolla, Matilla ja Pasilla (nyt ainakin ) on erinomaisen
laaja kokemus kiipeilystä, mutta myös tieto. Kun on tutkittu henkilöitä,
joita jokin sosiaalinen yhteisö (esim kiipeilijät) pitää asiantuntijoina
on havaittu, että he eroavat muista siinä, että asoiden pohtiminen on
moniuloitteisempaa kuin ns. noviiseilla - tieto ja kokemus siis lisää
asoiden monimuitkaisuutta. Kuitenkin näiden ajattelun raketeiden
muodostumisen kannalta on tärkeä, että opetellaan myös sitä teoreettista
tietoa. Tunnettuahan on, että huipulla menestyneiden urheilijoiden
toiminnan arvoimiseen tarvitaan joukko eksperttejä, jotta menestyjän
"taito" saadaan analysoiduksi ja siten valmennuksessa hyödynnettävään
muotoon. Siten siis kukaan meistä ei ilman teoreettista asoiden
analysointia oikeastaan kykene muodostamaan yhä moiniuloitteisempaa
ajatusrakennetta siitä mitä olemme tekemässä - siis kiipeämässä.
Molemmat tarvitaan - tunnusluvut ja käytäntö! Tämä kiipeily - kuten
muukin urheilu - on sellaista alkeelisimpien toimintojen
"tikapuuhermoston" kehittämistä. 1000 toistoa, niin johan alkaa kulkeen
- (kirppu vaatii 2000 toistoa). Äly tulee vastaan siinä, että jaksaa
harjoitella ja etenkin siinä, että osaa ennakoida tilanteet - niin
hyvässä kuin pahassa. Se vaatii käsittääkseni pitkälle treenattua
kiipeilyyn liittyvää käsitteelistä maisemaa - siis teoriaa... ja
näkemystä (eli kokemuksen tuomaa käsitystä oman abstraktin maailman
soveltuvuudesta käytäntöön). Harjoittelu ja vain harjoittelu tuottaa
kykyä kiivetä sitä ei opi kirjoista, mutta vain kirjat ja keskustelut
kavereiden kanssa tuottaa (ehkä) uusia tiedollisia tasoja. Siksi
keskutelua seuranneena, tuli olo, että puhutaan asioiden vierestä :-)
T. Sami B.
pasi vihavainen
Muistanko väärin, mutta varmistaja seisoi kuitenkin tukevasti maassa ja sä
taisit pudota "hieman" väärässä asennossa pää alaspäin jonka tuloksena sait
pääsi lopulta varmistajan pään alapuolelle. Se ei siis ollut factor 1:n
putoaminen - joskin erittäin onnistunut yritys factor1:n tavoittelussa.
Sami, sun juttu oli ilo lukea!
Moi Matti!
Joo eipä olla pitkään aikaan nähty, mutta ens kesänä sit taas Olhavalla.
Tarkoitus ei ollut kyseenalaistaa sun tietämystä köysistä, sillä sun kokemus
riittää aivan varmasti onnistuneeseen köysivalintaan.
terv; Pasi
Ilkka Koskinen
Mikko Routala wrote:
> Toki
> välineet auttavat puuhassa ja viime kädessä pelastavat hengen, mutta aina
> heikoin lenkki puuhassa on kiipeilijä itse. Human error on kuitenkin yleisin
> onnettomuuksien syy käsittääkseni.
Kun nyt tässä threadissä on puitu kovasti köysiä jne niin hassusti tuli vaan mieleen
joku (muistaakseni jenkkien kiipeilyliiton) tilasto, jossa ykskantaan todettiin,
että suurin yksittäinen syy kiipeilyonnettomuuksiin on köyden käyttämättömyys. En
nyt muista mistä tuon luin ja oliko se ihan noin. Mutta omien empiiristen kokeiden
perusteella veikkaisin, että asiassa on perää.
Ihan niinkuin vaan heittona, ilman että se liittyisi erityisemmin keskusteluun
--Ilkka