Hokutoryu jujutsu
Nuutti Kotivuori
joihin ei vastausta ihan ilmiselvistä paikoista löytynyt. Ja kun sitä
asiaa on niin kovasti perätty, niin olisi kiva että sitä saataisiinkin
vähän.
Mihin Japanilaiseen jujutsuun tämä tyylisuunta lähimmin pohjaa ja
keiden ihmisten (ja lajien) kautta se on tänne kulkeutunut?
Kuinka suuri osa tekniikkaa on Hokutoryu:n omaa ja yleensäkin mistä
tekniikat ovat lähtöisin pääosin ja erikseen?
Tietysti sellaisetkin vastaukset kelpaavat että katso siitä ja siitä
kirjasta, mutta olisi kiva jos suoriakin vastauksia näinkin
yksinkertaisiin kysymyksiin löytyisi.
-- Naked
Mika Laitinen
kysymys,
mutta se kuuluu niin luontevasti tämän threadin alle.
Käytetäänkö teillä tosiaan jotain sellaista slogania kuin 'King of Combat'?
Mikä se on, miksi se on ja mistä se tulee?
>Mihin Japanilaiseen jujutsuun tämä tyylisuunta lähimmin pohjaa ja
>keiden ihmisten (ja lajien) kautta se on tänne kulkeutunut?
>Kuinka suuri osa tekniikkaa on Hokutoryu:n omaa ja yleensäkin mistä
>tekniikat ovat lähtöisin pääosin ja erikseen?
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsun harjoittaja
Ninpo Ikkan - magokoro ni masare!
Nuutti Kotivuori
> Tässä on tullut pohdintaan parikin kysymystä Hokutoryu jujutsusta,
> joihin ei vastausta ihan ilmiselvistä paikoista löytynyt. Ja kun
> sitä asiaa on niin kovasti perätty, niin olisi kiva että sitä
> saataisiinkin vähän.
>
> keiden ihmisten (ja lajien) kautta se on tänne kulkeutunut?
>
> Kuinka suuri osa tekniikkaa on Hokutoryu:n omaa ja yleensäkin mistä
> tekniikat ovat lähtöisin pääosin ja erikseen?
>
> kirjasta, mutta olisi kiva jos suoriakin vastauksia näinkin
> yksinkertaisiin kysymyksiin löytyisi.
Toivoisin myöskin että minulle ei tulisi enempiä viittauksia tuonne
<URL:http://www.finjutsu.com/> sivustolle, koska sieltä vastausta
kysymyksiini en ole onnistunut löytämään. Jujutsun historiassa
viitataan Tenjin Shinyo-ryu jujutsuun ja Takenouchi-ryu jujutsuun,
mutta näiden yhteydestä Hokutoryu jujutsuun ei mainita mitään. Ehkä
minä en vain huomannut.
Kysymystä voi myös kirjoittaa auki, jos siitä on apua.
Ketkä olivat Auvo Niinikedon opettajia? Mitä tyylisuuntia he
edustivat? Minkälaiset arvot he omasivat tyylisuunnissaan? Ketkä
olivat taas puolestaan heidän opettajiaan ja heidän tyylisuuntiaan?
Tätä jatketaan kunnes päästään ensimmäiseen Japanilaiseen jäppiseen
joka opettaa jotain tiettyä tyylisuuntaa. Eli siis tuosta tullaan
tuohon alkuperäiseen kysymykseeni.
Jos kysymys on vaikea, voin tietysti auttaa sen selvittämisessä - ja
voin vaikka henkilökohtaisesti soitella ihmisille jotka asiasta jotain
tietävät.
Jokatapauksessa, vastaus kiinnostaisi minua kovasti,
-- Naked
Mika Mantere
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
news:878zrnh...@smarttrust.com...
>Ketkä olivat Auvo Niinikedon opettajia? Mitä tyylisuuntia he
>edustivat? Minkälaiset arvot he omasivat tyylisuunnissaan? Ketkä
>olivat taas puolestaan heidän opettajiaan ja heidän tyylisuuntiaan?
Näistä asioista keskusteltiin täällä juurikin muutama viikko sitten.
Kaivappa vanhat artikkelit esiin ja niitä.
Mika
Mika Mantere
"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
news:UHWG5.13238$oL4.2...@news2.nokia.com...
Itse itseäni täydentäen: "tutki niitä".
Mika
Nuutti Kotivuori
> "Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
> news:878zrnh...@smarttrust.com...
>> Ketkä olivat Auvo Niinikedon opettajia? Mitä tyylisuuntia he
>> edustivat? Minkälaiset arvot he omasivat tyylisuunnissaan? Ketkä
>> olivat taas puolestaan heidän opettajiaan ja heidän tyylisuuntiaan?
>
> Näistä asioista keskusteltiin täällä juurikin muutama viikko sitten.
> Kaivappa vanhat artikkelit esiin ja niitä.
Tuolta quotea voi tietty repiä.
"Richard Morris on Auvo Niinikedon sensei."
Vaan kerroppa kuka oli Richard Morrisin opettaja? Mitä tyylisuuntia
hän on harjoitellut, kenen johdolla ja millaisia arvoja niissä
saavuttanut? Viittauksia oli myös Juko-ryu:n - miten tämä liittyy
asiaan ja mikä on taas Juko-ryu:n lähin Japanilainen tekniikkalähde.
Pistinpä kysymyksen näin alusta lähtien koska tämä ei ole vieläkään
selvä ja olisi kiva saada yhteen kohtaan oikeasti nämä asiat kerättyä.
En ole vieläkään saanut vastausta alkuperäisiin kysymyksiini, vain
viittauksia muulle. Ehkä minä en vain huomaa.
-- Naked
Marko Tanttu
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
news:878zrnh...@smarttrust.com...
> Ketkä olivat Auvo Niinikedon opettajia? Mitä tyylisuuntia he
> edustivat? Minkälaiset arvot he omasivat tyylisuunnissaan?
Kun käskettiin poimia taannoisesta selvityksestä;
Ei sieltä tosin kovin pitkiä selityksiä taustoista löydy.
MT: " Mikä on sinun lajisi päämiehen vyöarvo?"
MM: "Aivan kohtuulliset 7.dan."
MT: " Kuka sen hänelle myönsi ja kuka hänet
'ylentää' seuraavaan arvoon?"
MM: "Vyöarvon on vahvistanut Richard Morris 9.dan"
Myöhemmin HR:n päämiehen rankista Juko -ryussa:
MT: " Entäpä Hokutoryun päämies?"
MM: "Mahtoikohan Avella olla jukoryussa 1.dan... en tiedä."
MM (myöhemmin samasta aiheesta):
"Nyt kun intouduttiin puhumaan historiasta,
niin HR:n ja Aven kohdalla on muistettava,
että oikeus omaan tyylisuuntaan tuli 5.danin
kohdalla."
Joten semmoista yhteyttä Juko -ryusta Hokutoryuhun
on Mantereen mukaan.
> -- Naked
Marko Tanttu
Bujinkan Budo Taijutsu
Nuutti Kotivuori
Jep, tällaisia minäkin näin. Kiitoksia että keräsit nämä kommentit
tänne yhteen paikkaan.
Tästä tietysti tulee edelleen uudestaan kysymykset siitä että mitä
tyylisuuntia Richard Morris edustaa ja minkälaisia arvonimia omaa? Ja
että kuuluuko näihin Juko-ryu? Mieshän on kovinkin tärkeä henkilö kai
jujutsun leviämisessä tänne ja muualle. Kontakti-infotkin näkyy
löytyvän, mutta en näe sopivana soitella tällaisen asian perästä
iltaisella.
-- Naked
Mika Laitinen
> "Marko" == Marko Tanttu <marko....@add2phone.com> writes:
> > MT: " Mikä on sinun lajisi päämiehen vyöarvo?"
> > MM: "Aivan kohtuulliset 7.dan."
> > MT: " Kuka sen hänelle myönsi ja kuka hänet
> > 'ylentää' seuraavaan arvoon?"
> > MM: "Vyöarvon on vahvistanut Richard Morris 9.dan"
Vastaako tuo kysymykseen??? Siis sano nyt - Richard Morrisko
Auvolle myönsi tuon 7. danin? Vaiko joku muu (Auvo itse)?????
Kysymyshän kuului kuka hänelle sen (7. dan) myönsi??? Kerro toki...
Ja alla olevat ovat vielä vastaamatta. Suoria vastauksiahan täällä
peräänkuulutettiin...
> Tästä tietysti tulee edelleen uudestaan kysymykset siitä että mitä
> tyylisuuntia Richard Morris edustaa ja minkälaisia arvonimia omaa? Ja
> että kuuluuko näihin Juko-ryu? Mieshän on kovinkin tärkeä henkilö kai
> jujutsun leviämisessä tänne ja muualle. Kontakti-infotkin näkyy
> löytyvän, mutta en näe sopivana soitella tällaisen asian perästä
> iltaisella.
Mika Laitinen
Bujinkan Dojo LPR:sta
--
One mind, any weapon
- Hunter B. Armstrong
Tommi Prami
>
> Vastaako tuo kysymykseen??? Siis sano nyt - Richard Morrisko
> Auvolle myönsi tuon 7. danin? Vaiko joku muu (Auvo itse)?????
> Kysymyshän kuului kuka hänelle sen (7. dan) myönsi??? Kerro toki...
Hmmm...
Tuli mieleeni, että kuulin jostain (en ole varma totuudenperäisyydestä),
että herra Morris olisi lopettanut treenaamisen/opettamisen jo aikaa
sitten... (voinen kysellä asiasta...)
-Tommi-
MaurOjala
Nuutti Kotivuori <nuutti.k...@smarttrust.com> kirjoitti
viestissä:871yxgj...@smarttrust.com...
> Mihin Japanilaiseen jujutsuun tämä tyylisuunta lähimmin pohjaa ja
keiden ihmisten (ja lajien) kautta se on tänne kulkeutunut?
> Kuinka suuri osa tekniikkaa on Hokutoryu:n omaa ja yleensäkin mistä
tekniikat ovat lähtöisin pääosin ja erikseen?
Enpä ole Hokutoryun tuntija, mutta koska olen joskus -80 luvulla saanut
Kuuno-senseiltä köniin (karateharjoituksissa) niin
laji on kauan kiinnostanut.
Kirjassaan JJ itsepuolustuksen perusta Ave kirjoittaa: (lyhennellen ja
mukaillen) Goshinjutsulla tarkoitetaan nykyaikaista ju-jutsua. Toinen
merkittävä goshinjutsun tyylisuunta (toisen ollessa hakko ryu) on juko ryu.
Sen perusti yhdysvalloista kotoisin oleva poliisi Rodney Sacharnoski yhdessä
neljän japanilaisen ju-jutsu-opettajan kanssa.R.S tutustui jj:n japanissa
Yhdysvaltain miehitysjoukoissa, opiskeli myöhemmin Okinawalla paikallisten
mestareiden johdolla erityisesti goju-ryuta ja vanhaa karate-jutsua.
R.S. perusti oman okinawalaisen ju-jutsu-koulun jonka myöhemmin nimesi juko
ryuksi. Suomalaisille juko ryu on tullut tunnetuksi englantilaisten
jujutsu-professorien Robert Clarkin ja Richard Morrisin välityksellä.
Hjjk:n sivuilta on luettavissa, että Clark ja Morris ovat myöntäneet A.N:lle
1.danin vuonna 1979, 6. danin vuonna 1996 ovat myöntäneet Morris, Cheek,
LaMonica ja Thieren. Löisinpä vetoa että 7.d on tullut samasta osoitteesta.
A.N:n diplomissa on siis "katkeamaton siirtoketju" ainakin Okinawalle
saakka.
Siinäpä oiva budon tien tallaaja.
Samaan mixiin liittyy lisäksi Japanin poliiseille kehitetty taihojutsu, sekä
puolustusvoimien toshu kakuto. A.N:n nyrkkeilytausta näkyy hr:ssa ainakin
käytännöllisinä koukkulyönteinä ja ns. välineharjoitteluna.
Upee laji.
Nuutti Kotivuori
Tämä selvitti muutamia asioita vähän enemmän, mutta eipä hirveästi
sisältänyt tietoa mitä en jo tiennyt. Juko-ryu on tullut mainituksi jo
ja olen selvitellytkin sen historiaa vähäsen.
Mutta, edelleenkin - en ole vieläkään törmännyt ensimmäiseenkään
varsinaiseen Japanilaiseen jujutsu kouluun.
Pitäisikö tästä historiasta päätellä että kaikki "jujutsu" Hokutoryu:n
on tullut tuolta Okinawan suunnalta? Oli myös nääs puhetta että Morris
jossain vaiheessa olisi tunnustanut muitakin kouluja kuin
Juko-ryu:n. Tämä olisi kiva saada oikeasti selville.
> Samaan mixiin liittyy lisäksi Japanin poliiseille kehitetty
> taihojutsu, sekä puolustusvoimien toshu kakuto. A.N:n
> nyrkkeilytausta näkyy hr:ssa ainakin käytännöllisinä koukkulyönteinä
> ja ns. välineharjoitteluna. Upee laji.
-- Naked
Marko Tanttu
"MaurOjala" <mauri...@pp.inet.fi> wrote in message
news:28dH5.98$dy....@read2.inet.fi...
> Kirjassaan JJ itsepuolustuksen perusta Ave kirjoittaa: (lyhennellen ja
> mukaillen) Goshinjutsulla tarkoitetaan nykyaikaista ju-jutsua.
Goshinjutsu, siten kuin minä sen kuvittelen käännettävän,
tarkoittaa itsepuolustusta. Korjannette mieluusti kanjien
kera (jonkin luokitukse mukainen numero riittää, kiitos),
mikäli korjattavaa on.
> Upee laji.
No mikä jottei.
Mika Mantere
> Tästä tietysti tulee edelleen uudestaan kysymykset siitä että mitä
> tyylisuuntia Richard Morris edustaa ja minkälaisia arvonimia omaa?
Titteli on hanshi ja kesällä tehdyn haastattelun mukaan ainakin daitoryu-
jujutsu on yksi hänen harjoittelemistaan tyylisuunnista. Täytyypä
selvitellä,
mitkä ne kesällä annetut vastaukset oikein ovatkaan.
> Ja että kuuluuko näihin Juko-ryu?
Silloin kun itse aloitin, niin tyylisuunta oli jukoryu ja yleisesti
puhuttiin, että Morris
yhdessä Robert Clarkin kanssa olisivat tämän tyylisuunnan johtohemmot.
Sittemmin herrat kai riitaantuvat ja kumpikin toimivat eri liitoissa, Clark
edelleen
WJJF:ssä (World Ju-Jitsu Federation) ja Morris muistaakseni WJJI (...
International,
jos muistan pieleen niin joku korjatkoon mieluusti).
Nykyään liittosysteemi on se, että Morris on perustajajäsen WKF-nimisessä
organisaatiossa (World Kobudo Federation). Tähän kuuluu useita eri lajeja
ja päätarkoitus lienee lähinnä järkätä maailmanlaajuisia leirejä, joissa eri
lajien harrastajat pääsevät treenaamaan keskenään eri lajien ohjaajien
opastuksella.
Mika
Mika Laitinen
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsu
--
"To dislike yourself is to insult your friends."
Mika Mantere
"Tommi Prami" <to...@noSpam4linearteam.org> wrote in message
news:LobH5.57$dy....@read2.inet.fi...
Kuka sitä koskaan tietää, paljonko nämä 9.danin kaverit yleensä treenaavat,
kun reissaavat pitkin maailmaa opettamassa. Ei Morris vielä ole eläkkeelle
siirtynyt, viimeksi oli Suomessa heinäkuussa.
Aven 7.danilla on useita myöntäjiä, jotka kuuluvat WKF-organisaatioon.
Näinhän
se useimmiten menee uudempien tyylisuuntien päämiehillä, koska muutenhan
heille jäisi se vyöarvo, mikä heillä oli aikaisemmin. WKF-johtoryhmä toimii
myös
eräänlaisena dan-kollegiona, joka siis myöntää tällaiset korkeat vyöarvot.
Jees,
enkä silti sulata sitä, että se myöntäisi korkeampia vyöarvoja kuin mitä
yhdellä-
kään sen jäsenistä on, mikä oli esim. Karateliiton dan-kollegion tapa
aikoinaan.
Mika
Mika Mantere
"Mika Laitinen" <mika.p....@sonera.com> wrote in message
news:ffyH5.74$TQ1....@read2.inet.fi...
> Kysyn nyt vielä.. Kuka myönsi Auvolle 7. danin?
Joku, joka oli Hesan syysleirillä v. 1998, voisi vastata tähän.
Jim Shortt asian kuulemma leirillä esitteli, muuta en tiedäkään.
Mika
Marko Tanttu
>
> "Tommi Prami" <to...@noSpam4linearteam.org> wrote in message
> news:LobH5.57$dy....@read2.inet.fi...
> > >
> > > Vastaako tuo kysymykseen??? Siis sano nyt - Richard Morrisko
> > > Auvolle myönsi tuon 7. danin? Vaiko joku muu (Auvo itse)?????
> > > Kysymyshän kuului kuka hänelle sen (7. dan) myönsi??? Kerro
toki...
> Aven 7.danilla on useita myöntäjiä, jotka kuuluvat WKF-organisaatioon.
Hyvin tunnettu oman lajin synty ja kehityshistoria, vaikkei sitä
ole edes kymmeniä vuosia mietittäväksi...
> Näinhän se useimmiten menee uudempien tyylisuuntien
> päämiehillä, koska muutenhan heille jäisi se vyöarvo,
> mikä heillä oli aikaisemmin.
Heillähän oli aikaisemmin joku vyöarvo jossain tyylissä,
miten se liittyy siihen mikä vyöarvo heillä on omassa
uudessa juuri perustamassaan tyylissä?
> WKF-johtoryhmä toimii myös eräänlaisena
> dan-kollegiona, joka siis myöntää tällaiset
> korkeat vyöarvot.
Eli niitä vöitä ei saakaan varsinaisesti missään
lajissa/tyylissä/koulukunnassa vaan liitossa?
Ja turha on taas aloittaa mitään 'eikö mene
perille ilman rautakankea' -nillitystä. Kysyn
asiaa, koska tuo ei noista tähän astisista
selvityksistä tule mitenkään järkeenkäyvästi
esiin.
> Jees, enkä silti sulata sitä, että se myöntäisi
> korkeampia vyöarvoja kuin mitä yhdellä-
> kään sen jäsenistä on, mikä oli esim.
> Karateliiton dan-kollegion tapa aikoinaan.
Mikäs siinä, jos se on liiton toimintatapa,
eli liiton korkeimmat edustajat voivat
myöntää jonkun arvon ko. liitossa vaikkeivat
olisikaan itse vielä moista saavuttaneet, hyvä veli.
> Mika
JP
>
> "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
> news:shyH5.12045$AM5.2...@news1.nokia.com...
> >
>
> Hyvin tunnettu oman lajin synty ja kehityshistoria, vaikkei sitä
> ole edes kymmeniä vuosia mietittäväksi...
Jospa tämä "historian pikkutarkka osaamattomuus" kieliikiin
ensisijaisesti siitä, että Hokutoryu Jujutsun harrastajien keskuudessa
arvostetaan _enemmän_ henkilön todellista osaamista, kuin arvonimiä tai
vyöarvoja, oli ne sitten myöntänyt kuka tahansa.
JP
Mika Laitinen
"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
> Kuka sitä koskaan tietää, paljonko nämä 9.danin kaverit yleensä
treenaavat,
> kun reissaavat pitkin maailmaa opettamassa.
Eikö ihminen enää opi mitään jos hän opettaa?
> Aven 7.danilla on useita myöntäjiä, jotka kuuluvat WKF-organisaatioon.
Aaahhh.. no ihan samaan aikaanko he päättivät myöntää moisen? Kuuluuko
Avekin tuohon organisaatioon? Onko hänkin mukana päättämässä?
> Näinhän se useimmiten menee uudempien tyylisuuntien päämiehillä,
>koska muutenhan heille jäisi se vyöarvo, mikä heillä oli aikaisemmin.
En ymmärrä. Miksi oman tyylisuunnan keksijän tarvitsee saada arvonsa
kavereiltaan - eikö hän itse parhaiten tiedä kuinka hyvin itsensä (tyylinsä)
hallitsee???
> enkä silti sulata sitä, että se myöntäisi korkeampia vyöarvoja kuin mitä
> yhdelläkään sen jäsenistä on, mikä oli esim. Karateliiton dan-kollegion
tapa
> aikoinaan.
Niinpä niin - teillähän on paras kollegiokin ;-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsun harjoittelija
--
You are young, and as the years go by,
time will change,
and even reverse many of your present opinions.
Refrain therefore awhile from setting yourself up
as a judge of the highest matters.
~ Plato
Mika Laitinen
> Jospa tämä "historian pikkutarkka osaamattomuus" kieliikiin
> ensisijaisesti siitä, että Hokutoryu Jujutsun harrastajien keskuudessa
> arvostetaan _enemmän_ henkilön todellista osaamista, kuin arvonimiä tai
> vyöarvoja, oli ne sitten myöntänyt kuka tahansa.
Vai kieliikö se vain sokeasta uskosta kerrottuun? En ymmärrä
mitä pahaa olisi tietää omasta opettajastaan hieman enemmän..
Itse ainakin haluaisin mikäli pitäisin häntä tosiaankin 'opettajana'.
Häneltä kun omaksuu kaikenlaista muutakin kuin pelkkää
'takajalan kiertopotkua' (mikä voi tietysti olla silmiä hivelevän kaunis)
:-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsun harjoittelija
--
In much wisdom is much grief:
and he that increaseth knowledge increaseth sorrow.
~ Bible, Ecclesiastes 1:18
Mika Mantere
"Marko Tanttu" <marko....@add2phone.com> wrote in message
news:8smd9g$7v3$1...@news.kolumbus.fi...
>
> "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
> news:shyH5.12045$AM5.2...@news1.nokia.com...
> ole edes kymmeniä vuosia mietittäväksi...
Enpä ole päässyt tsekkaamaan nimmareita vyödiplomeista.
Semmoisen yksityiskohdan vielä muistan, että Ave ei hyväksynyt
nykyistä vyöarvoaan, ennenkuin Morris oli sen vahvistanut. Jotenkin
jäljet johtavat Shorttin kautta Jaappaniin. Kyllä kai näistä enemmänkin
voisi tietää, jos tieto olisi kaikkien saatavilla.
> Heillähän oli aikaisemmin joku vyöarvo jossain tyylissä,
> miten se liittyy siihen mikä vyöarvo heillä on omassa
> uudessa juuri perustamassaan tyylissä?
Koska vyöarvo pysyy silti samana. Sehän jo täällä keskusteltiinkin,
miksi vyöarvo ei ollut esim. 10.dan.
> Eli niitä vöitä ei saakaan varsinaisesti missään
> lajissa/tyylissä/koulukunnassa vaan liitossa?
Pitäen mielessä ekan kappaleeni tässä postauksessa,
en sanoisi ehkä noinkaan.
> Mikäs siinä, jos se on liiton toimintatapa,
> eli liiton korkeimmat edustajat voivat
> myöntää jonkun arvon ko. liitossa vaikkeivat
> olisikaan itse vielä moista saavuttaneet, hyvä veli.
Tiedän kyllä tämän toimintatavan. Kyllähän kukin liitto voi tietty
tehdä aivan niinkuin haluaa.
Mennäänpä valillä oman lajisi tunnettuihin henkilöihin: mitäpä kuuluu
80-luvun kuuluisille ninjoille Stephen Hayesille ja Bo Mynthelle? Mikä
asema heillä on nykyään bbt:ssä?
Mika
Mika Laitinen
"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
> Mennäänpä valillä oman lajisi tunnettuihin henkilöihin: mitäpä kuuluu
> 80-luvun kuuluisille ninjoille Stephen Hayesille ja Bo Mynthelle? Mikä
> asema heillä on nykyään bbt:ssä?
Buhahahha.. etkö nyt voi vaan pitäytyä hetkeksi hokutoryussa. Miksi joka
asiasta mitä joku sanoo sinulle tulee mieleen Bujinkan???? Todella kinkkistä
;-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsua kunnioittava
--
Teachers open the door,
but you must enter by yourself
-- Chinese Proverb
Mika Mantere
> Eikö ihminen enää opi mitään jos hän opettaa?
No mutta siinähän sitä sitten oppii harjoittelematta. Opettamalla.
> Aaahhh.. no ihan samaan aikaanko he päättivät myöntää moisen? Kuuluuko
> Avekin tuohon organisaatioon? Onko hänkin mukana päättämässä?
Kyllä. Ei.
> En ymmärrä. Miksi oman tyylisuunnan keksijän tarvitsee saada arvonsa
> kavereiltaan - eikö hän itse parhaiten tiedä kuinka hyvin itsensä
(tyylinsä)
> hallitsee???
Tämäkin jo käsiteltiin täällä. Tunnut unohtavan juttuja sitä mukaa kun
generoit
uusia väärinkäsityksiä, sikäli kun se on itsellesi edullista.
> Niinpä niin - teillähän on paras kollegiokin ;-)
No okei sitten, jos kerran sinä sanot niin.
Mika
Mika Mantere
>
> "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
> > Mennäänpä valillä oman lajisi tunnettuihin henkilöihin: mitäpä kuuluu
> > 80-luvun kuuluisille ninjoille Stephen Hayesille ja Bo Mynthelle? Mikä
> > asema heillä on nykyään bbt:ssä?
>
> Buhahahha.. etkö nyt voi vaan pitäytyä hetkeksi hokutoryussa. Miksi joka
> asiasta mitä joku sanoo sinulle tulee mieleen Bujinkan???? Todella
kinkkistä
Johan sitä on tässä muutamat säikeet reposteltu, usean henkilön toimesta
jopa.
Mitenkäs noi vastaukset säkeisiin kysäreihin? Tulin nimittäin hähneeksi
tämän
ruotsalaistyypin kerran Turussa messuilla 80-luvun alussa tekemässä jotain
näytöstä oppilaineen.
Mika
Nuutti Kotivuori
> news:87vgure...@smarttrust.com...
>> Tästä tietysti tulee edelleen uudestaan kysymykset siitä että mitä
>> tyylisuuntia Richard Morris edustaa ja minkälaisia arvonimia omaa?
>
> Titteli on hanshi ja kesällä tehdyn haastattelun mukaan ainakin
> daitoryu- jujutsu on yksi hänen harjoittelemistaan
> tyylisuunnista. Täytyypä selvitellä, mitkä ne kesällä annetut
> vastaukset oikein ovatkaan.
Itseasiassa kiinnostaa että mitä Auvo Niinikedolle on opetettu - eli
mitä Richard Morris osasi ja harjoitteli opettaessaan Auvo Niiniketoa.
Daito-ryu aiki jujutsun puolelta kiinnostaisi että minkä tyylisuunnan
poppoon mukana hän sitä olisi harjoitellut ja minkälaisen arvon
saavuttanut.
>> Ja että kuuluuko näihin Juko-ryu?
>
> Silloin kun itse aloitin, niin tyylisuunta oli jukoryu ja yleisesti
> puhuttiin, että Morris yhdessä Robert Clarkin kanssa olisivat tämän
> tyylisuunnan johtohemmot. Sittemmin herrat kai riitaantuvat ja
> kumpikin toimivat eri liitoissa, Clark edelleen WJJF:ssä (World
> Ju-Jitsu Federation) ja Morris muistaakseni WJJI (...
> International, jos muistan pieleen niin joku korjatkoon mieluusti).
>
> Nykyään liittosysteemi on se, että Morris on perustajajäsen
> WKF-nimisessä organisaatiossa (World Kobudo Federation). Tähän
> kuuluu useita eri lajeja ja päätarkoitus lienee lähinnä järkätä
> maailmanlaajuisia leirejä, joissa eri lajien harrastajat pääsevät
> treenaamaan keskenään eri lajien ohjaajien opastuksella.
Hmm. Tämä kertoi taas vähän lisää. Mutta vieläkään ei oikein vaastaa
siihen mikä minua kiinnostaisi. Eli ei kiinnosta politiikka, ei
kiinnosta nykyiset tekemiset, kiinnostaa vain että mitä on opetettu
kenellekin ja milloin.
Tietty tätä voi myös lähestyä ihan tekniikan tasolta. Vyökokeissa
vaadittava tekniikka lienee tarkoin määrätty. Mistä nämä tekniikat
ovat lähtöisin, mitä kautta kulkeutuneet opetettavaksi?
Kiitoksia kuitenkin jo tästä selvinneestä asiamäärästä.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
> yksityiskohdan vielä muistan, että Ave ei hyväksynyt nykyistä
> vyöarvoaan, ennenkuin Morris oli sen vahvistanut. Jotenkin jäljet
> johtavat Shorttin kautta Jaappaniin. Kyllä kai näistä enemmänkin
> voisi tietää, jos tieto olisi kaikkien saatavilla.
Jaappaniin minnepäin? Minkä lajin edustajille? Jos tällainen selviäisi
niin sekin varmaan vastaisi jo kysymyksiini.
-- Naked
Mika Laitinen
> Enpä ole päässyt tsekkaamaan nimmareita vyödiplomeista.
> Semmoisen yksityiskohdan vielä muistan, että Ave ei hyväksynyt
> nykyistä vyöarvoaan, ennenkuin Morris oli sen vahvistanut.
En ymmärrä. Siis pitääkö hän itseään muita parempana koska voi
sanoa että heidän ehdotuksensa ei kelpaa? Jos taas Morriksen (kukalie)
kantaa tarvitaan niin miksei hän sitten myönnä kaverilleen vyötä?
> Jotenkin jäljet johtavat Shorttin kautta Jaappaniin.
Miten se Short tähän liittyykään?
>Kyllä kai näistä enemmänkin voisi tietää, jos tieto olisi kaikkien
saatavilla.
Oletko koskaan pysähtynyt miettimään miksi näin ei ole...
> > Heillähän oli aikaisemmin joku vyöarvo jossain tyylissä,
> > miten se liittyy siihen mikä vyöarvo heillä on omassa
> > uudessa juuri perustamassaan tyylissä?
> Koska vyöarvo pysyy silti samana. Sehän jo täällä keskusteltiinkin,
> miksi vyöarvo ei ollut esim. 10.dan.
Tätä en vieläkään ymmärrä. Jos perustaa oman lajin niin miksei
itse myönnä itselleen haluamaansa vyötä?
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsua parhaana pitävä
--
The no-mind not-thinks no-thoughts about no-things - The Buddha
Marko Tanttu
"JP" <Jupp...@hotmail.com> wrote in message
news:39EF49...@hotmail.com...
> Marko Tanttu wrote:
> >
> > "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
> > news:shyH5.12045$AM5.2...@news1.nokia.com...
> > >
> > >WKF-organisaatioon.
> >
> > ole edes kymmeniä vuosia mietittäväksi...
>
Minusta päämiehen tausta omassa lajissa olisi hyvä
tietää. Edes nyt sillä tasolla että tietää mihin arvoissa
nojataan, vaikkei nyt ihan pikkutarkasti yksityiskohtia
tuntisikaan.
> kieliikiin ensisijaisesti siitä, että Hokutoryu Jujutsun
> harrastajien keskuudessa arvostetaan _enemmän_
> henkilön todellista osaamista, kuin arvonimiä tai
> vyöarvoja, oli ne sitten myöntänyt kuka tahansa.
Voi olla että arvostetaan, en tiedä. Mutta kun on
tälläisestä japanilaiseen nimeen (ja historiaan??)
jossain määrin nojaava laji niin on se musta vaan outoa
ettei asioille, jotka japanilaisille kuitenkin ovat tärkeä
osa näitä tyyli/koulukunta juttuja, uhrata ajatustakaan.
Kuitenkin toisaalla kertoillaan miten paljon tunnetaan
muita lajeja ja niiden asioita ja sätitään muita vastaavan
tiedon puutteesta. Oman tyylinsä perinteiden tuntemus
on kuitenkin kaikissa (muissa) tuntemissani tyyleissä
osa ko. tyylissä kehittymistä ja harjoittelua. Pelkkä
kädenvääntö tatamilla on vain yksi osa harjoittelua.
> JP
Marko Tanttu
> > Eikö ihminen enää opi mitään jos hän opettaa?
>
> No mutta siinähän sitä sitten oppii harjoittelematta. Opettamalla.
Ihanko tosissasi olet sitä mieltä ettei ihminen opi mitään
opettaessaan muita? Tai ettei opettaminen voi olla samalla
harjoittelua?
> Mika
Mika Mantere
> Minusta päämiehen tausta omassa lajissa olisi hyvä
> tietää. Edes nyt sillä tasolla että tietää mihin arvoissa
> nojataan, vaikkei nyt ihan pikkutarkasti yksityiskohtia
> tuntisikaan.
Kyllähän nämä taustat ovat pääpiirteittäin selvillä. Aiheesta on
3 vuotta vanha kirjakin, lisäksi Avea on haastateltu toiseksi
viimeisimmässä Budoka-lehdessä.
Pientä linsäinfoa. Olin aina pitänyt Morriksen tyylisuuntaa jukoryuna,
koska niin eräässä lehtiartikkelissakin todettiin 80-luvulla. Morris
kuitenkin 4kk sitten sanoi harjoitelleensa lähinnä daitoryu- ja hontai
yoshin tyu -tyylisuuntien jujutsua. Tämä pesäero saattaa tietty olla
perua suhteesta Clarkiin, enpä tiedä. Jukoryun, daitoryun ja hontai
yoshin ryun taustat lienevät tiedossa, kaikkia näitähän harjoitellaan
myös Suomessa.
> Voi olla että arvostetaan, en tiedä. Mutta kun on
> tälläisestä japanilaiseen nimeen (ja historiaan??)
> jossain määrin nojaava laji niin on se musta vaan outoa
> ettei asioille, jotka japanilaisille kuitenkin ovat tärkeä
> osa näitä tyyli/koulukunta juttuja, uhrata ajatustakaan.
Hei, nehän ovat sitten niitä henkisiä harjoituksia siellä 6-10 danin
tuntumassa ;-)
Modernin jujutsun kehto on ollut Euroopassa jo viimeiset sata vuotta.
Se on selkeästi erilaista verrattuna Japanissa edelleenkin harjoitetta-
vaan jujutsuun, joka on ainakin osittain jäänyt sinne kulta-aikojensa
tasolle. Euroopassa sitä vastoin eri tyylisuuntia on kehitetty edelleen.
Käytännön esimerkki on vaikkapa perinteisten aseiden harjoittelun
vaihtuminen nykyaikaisempiin. Kyllähän esim. pitkän kepin ja miekan
käsittelyn harjoittelu olisi mielenkiintoista ja tietyllä tavalla
hyödyllistäkin
mutta koska aika on rajallista eikä kannata haalia joka ainoaa kättä
pidempää lajiin, niin hr:ssä keskitytään torjunnoissa ja hallinnassa
kolmeen nykyajan aseeseen: puukkoon, pamppuun ja pistooliin.
Koska itse olen aina kokenut mielenkiintoiseksi ja hyödylliseksikin
perinteisten aseiden harjoittelun, niin olen sisällyttänyt harjoitteluuni
myös ryukyu-tyylisuunnan kobujutsun, jolla on sitten tiettyjä yhteyksiä
myös yuishinkai-karatejutsuun (Motokatsu Inouen perustama tyyli).
Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan. Onhan
positiivista, että harjoittelusta on joillekin hyötyä myös työtilanteessa
käytännössä, eikä pelkästään vain henkisen pääoman täytteenä.
> Kuitenkin toisaalla kertoillaan miten paljon tunnetaan
> muita lajeja ja niiden asioita ja sätitään muita vastaavan
> tiedon puutteesta. Oman tyylinsä perinteiden tuntemus
> on kuitenkin kaikissa (muissa) tuntemissani tyyleissä
> osa ko. tyylissä kehittymistä ja harjoittelua. Pelkkä
> kädenvääntö tatamilla on vain yksi osa harjoittelua.
Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen käytännöllisyys.
Kaikki kunnia perinteille ja kyllähän esim. perinteinen japanilainen
dojoetiketti yms. ovat käytössä meilläkin mutta jos esim. keskustelun
pointteja ja vastauksen perusteluita pitää joka kerta lähteä kaivamaan
sieltä muutaman sadan vuoden takaa Japanista, niin silloin ollaan kyllä
hakoteillä (paitsi jos kysymys koskisi alunperinkin historiallisia faktoja).
En muuten tainnut mainita tatamia/saliolosuhteita muuten kuin sen kerran,
kun piti sorvata erittäin pelkistetty esimerkki harjoittelutilanteesta,
jotta
saisi kerrankin minkäänlaista täsmällistä vastausta.
Mika
Mika Mantere
En. Toki voi. Monet pitkään mukana olleet vanhemmat opettajat
ovat vain lopettaneet oman harjoittelunsa ja keskittyvät pelkästään
opetustoimeen. Sekin opettaa mutta eri tavalla. Paras oppimistulos
saataneen näiden sopivalla yhdistelmällä.
Mika
Marko Tanttu
> > Voi olla että arvostetaan, en tiedä. Mutta kun on
> > tälläisestä japanilaiseen nimeen (ja historiaan??)
> > jossain määrin nojaava laji niin on se musta vaan outoa
> > ettei asioille, jotka japanilaisille kuitenkin ovat tärkeä
> > osa näitä tyyli/koulukunta juttuja, uhrata ajatustakaan.
>
> Hei, nehän ovat sitten niitä henkisiä harjoituksia siellä
> 6-10 danin tuntumassa ;-)
Ilmankos ne danit ovat lajissasi saavuttamattomissa ;-)
> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
> jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
> mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan.
Vai että ihan jenkkilässä asti suomalaista jujutsua...
Viranomaiskäyttö kuitenkin tuppaa karsimaan lajista
pois aika paljon käyttökelpoista ip kamaa. Ei poliisi
(jenkkipoliisikaan) tähtää toisen nopeaan eliminointiin
keinoja kaihtamatta.
Olen samaa mieltä siitä että viranomaiskäytöllä on
lajia muokkaavaa vaikutusta; viranomainen menee
yleensä rähinöihin sekä oikeus että seuraa puolellaan,
ja tämä muokkaa runsain mitoin tekniikkaakin.
> Onhan positiivista, että harjoittelusta on joillekin
> hyötyä myös työtilanteessa käytännössä, eikä
> pelkästään vain henkisen pääoman täytteenä.
Näin on. Ei sitä pääomaa ehdi paljon keräillä
ellei pysy syömävahvuudessa.
> jos esim. keskustelun pointteja ja vastauksen perusteluita
> pitää joka kerta lähteä kaivamaan sieltä muutaman sadan
> vuoden takaa Japanista, niin silloin ollaan kyllä hakoteillä
> (paitsi jos kysymys koskisi alunperinkin historiallisia faktoja).
No nyt oli, eikä niitä olisi edes kovin monen sadan vuoden
takaa hakea, kunhan edes johonkin asti olisi päästy.
> En muuten tainnut mainita tatamia/saliolosuhteita muuten
> kuin sen kerran,
Muita olosuhteita et niinkään useasti.
Nuutti Kotivuori
>> sillä tasolla että tietää mihin arvoissa nojataan, vaikkei nyt ihan
>> pikkutarkasti yksityiskohtia tuntisikaan.
>
> Kyllähän nämä taustat ovat pääpiirteittäin selvillä. Aiheesta on 3
> vuotta vanha kirjakin, lisäksi Avea on haastateltu toiseksi
> viimeisimmässä Budoka-lehdessä.
Minulle ei ainakaan ole edes pääpiirteittäin siirtynyt tietoa
Hokutoryun tekniikkaperinnästä, mikä tässä on askarruttanut.
> Pientä linsäinfoa. Olin aina pitänyt Morriksen tyylisuuntaa
> jukoryuna, koska niin eräässä lehtiartikkelissakin todettiin
> 80-luvulla.
Tuota, mahdatko tietää pohjaako Juko-ryu mihinkään muuhun kuin
Okinawan alueen lajeihin?
> Morris kuitenkin 4kk sitten sanoi harjoitelleensa lähinnä daitoryu-
> ja hontai yoshin tyu -tyylisuuntien jujutsua.
Olisi kovin mielenkiintoista tietää missä ja milloin ja kenen
johdolla. Nämä koulut eivät yleisesti hyväksy oppilaikseen muiden
jujutsu koulujen oppilaita, joten olisi kiva tietää miten asiat
oikeasti ovat. Onko hän edelleenkin jommankumman koulun jäsen? Ja
vieläpä, koska opetus etenee aika tarkoin määrätyssä järjestyksessä ja
tekniikoita opetetaan järjestyksessä, on aika epätodennäköistä että
hän molemmissa kouluissa olisi päässyt edistyneenpien oppilaiden
tekniikoita harjoittelemaan.
> Tämä pesäero saattaa tietty olla perua suhteesta Clarkiin, enpä
> tiedä.
Niinno, politiikka ei sinänsä kiinnosta.
> Jukoryun, daitoryun ja hontai yoshin ryun taustat lienevät tiedossa,
> kaikkia näitähän harjoitellaan myös Suomessa.
Juko-ryun taustat eivät minulle ole tiedossa. Yllä jo esitinkin
kysymyksen johon vastausta en ole webistä onnistunut löytämään.
Ja näiden muiden koulujen taustat ovat tietysti selviä, epäselvää on
vain että kenen johdolla ja kuinka kauan Morris olisi näitä
harjoitellut - eli mitkä tekniikat hänelle olisi opetettu. Ja
edelleenkin milloin, koska kiinnostuksen kohdehan on Hokutoryun
tekniikojen lähde.
>> Voi olla että arvostetaan, en tiedä. Mutta kun on tälläisestä
>> japanilaiseen nimeen (ja historiaan??) jossain määrin nojaava laji
>> niin on se musta vaan outoa ettei asioille, jotka japanilaisille
>> kuitenkin ovat tärkeä osa näitä tyyli/koulukunta juttuja, uhrata
>> ajatustakaan.
>
> Hei, nehän ovat sitten niitä henkisiä harjoituksia siellä 6-10 danin
> tuntumassa ;-)
> Modernin jujutsun kehto on ollut Euroopassa jo viimeiset sata
> vuotta.
No ainakin paljon enemmän täällä on modernia jujutsua opetettu ja
lajeja syntynyt.
> Se on selkeästi erilaista verrattuna Japanissa edelleenkin
> harjoitettavaan jujutsuun,
Niimpä.
> joka on ainakin osittain jäänyt sinne kulta-aikojensa tasolle.
Onhan se selvää, että kovin harva laji on aktiivisesti elänyt ja
muokkautunut uudenlaiseksi Japanissa, mikä varmasti on aika
luonnollista lajien kehitystä tietävälle.
> Euroopassa sitä vastoin eri tyylisuuntia on kehitetty edelleen.
Ovathan nämä suurelta osin muuttuneet euroopassa erilaisten ihmisten
käsissä. Omasta kokemuksestani kylläkin tuntuu kovin monessa
tuollaisessa lajissa keksittävän pyörää uudestaan ja uusina hienoina
keksintöinä kerrottavan asioita jotka ovat olleet opetuksessa
viimeisen 400 vuotta Japanissa. Tuntuisi ihan kuin tekniikat
siirtyisivät, mutta opetukset ja periaatteet eivät.
> Käytännön esimerkki on vaikkapa perinteisten aseiden harjoittelun
> vaihtuminen nykyaikaisempiin.
Tämä onkin jännä kysymys. Lisää alla.
> Kyllähän esim. pitkän kepin ja miekan käsittelyn harjoittelu olisi
> mielenkiintoista ja tietyllä tavalla hyödyllistäkin mutta koska aika
> on rajallista eikä kannata haalia joka ainoaa kättä pidempää lajiin,
> niin hr:ssä keskitytään torjunnoissa ja hallinnassa kolmeen nykyajan
> aseeseen: puukkoon, pamppuun ja pistooliin.
Nimittäin, monen perinteisen lajin liikeradat ja tekniikat perustuvat
aivan suoraan miekkatekniikkaan. Ja monen mielestä vartalotekniikan
opettaminen ilman vastaavaa miekankäsittelyä on kuin sajo-no-rokaku -
"you can't build a house on sand". Minä en nyt sano että paras tapa
opetella vartalotekniikkaa olisi ensin opetella miekkatekniikka - vaan
sitä, että on vähintäänkin arveluttavaa kun jonkun olemassaolevan
koulun vartalotekniikka (joka perustuu miekkatekniikkaan) irroitetaan
miekkatekniikasta ja opetetaan edelleen.
Aika harva vanha laji on säilynyt elinvoimaisena ja toimivana näihin
päiviin asti - mutta ne jotka ovat melkein poikkeuksetta opettavat
myös moderneja asioita vanhalta pohjalta. Ja myöskin melkein kaikki
taistelukentällä hyvin toimineet lajit ovat perustuneet hyvin suureen
yhteneväisyyteen eri tekniikkojen ja aseiden välillä. Niimpä treenaus
miekkatekniikassa, vartalotekniikassa tai muussa kääntyy suoraksi
tekniikkaharjoitteluksi myös lajin muissa osa-alueissa.
Tämä kaikki tosiaan välillä vähän hämmästyttää jos tavallaan pohjataan
johonkin vanhaan lajiin, mutta ei sitten kuitenkaan opeteta sitä
tavoilla jota sitä on tarkoitettu opettettavaksi.
> Koska itse olen aina kokenut mielenkiintoiseksi ja hyödylliseksikin
> perinteisten aseiden harjoittelun, niin olen sisällyttänyt
> harjoitteluuni myös ryukyu-tyylisuunnan kobujutsun, jolla on sitten
> tiettyjä yhteyksiä myös yuishinkai-karatejutsuun (Motokatsu Inouen
> perustama tyyli).
Tämä olisi mielenkiintoista tietää vähän tarkemminkin. Tämähän on siis
pääasiassa karaten puolelta, eikö? Onko kyseessä yksintehtävät
harjoitteet vai pariharjoitteet?
> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
> jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
> mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan.
Japanissahan samanlaista ilmiötä on näkynyt myös. Poliisille suunnattu
aikido ja Daito-ryu aiki jujutsu opetus on kovin erilaista muualla
harjoitettavasta. Esimerkiksi Daito-ryustä opetetaan paljon jujutsua
ja paljon vähemmän aiki no jutsu tekniikkaa.
Tästähän päästäänkin suoraan aasinsillalla nykyaikaisen budon
tavoitteisiin. Japanissa sodan aikanahan taistelutaitojen tarkoitus
oli opettaa mahdollisimman nopeasti mahdollisimman tehokkaita ihmisiä,
jotka siis olisivat yhtä tehokkaita sinänsä. Niin sanottu
laatikko-opetus. Tämä ei tarkoita etteikö opetus olisi
henkilökohtaista, sehän oli paljon henkilökohtaisempaa kuin yleinsä
nykypäivänä. Vaan tavallaan kysymyksessä oli "ketju on yhtä vahva kuin
sen heikoin linkki"-ajattelu. Nykyaikaisen sanotaanko "urheilu" budon
opetusmalli on ilmiselvästi enemmänkin kolmio - aloittelijoita on
eniten ja huipulle nostetaan yksilö. Tämä näkyy vyöarvoissakin kovin
selvästi.
Ja toisaalta taas opetusmalleihin - esimerkiksi Sokaku Takeda
kiertäessään maata opettaen Daito-ryu:tä ei ikinä opettanut
kenellekään varsinaisesti Daito-ryu tekniikoita järjestyksessä tai
yrittäen siirtää tätä tietoa eteenpäin vaan opetti heille sen mitä
näki heidän tarvitsevan omassa tekniikassaan. Erikseen hän sitten
opetti pojalleen Daito-ryu:n sellaisena kuin hän halusi sen
jälkipolville siirrettävän. Eli tässä on eroa tuleeko ihminen
opettelmaan lajin salaisuudet ja juuri sen lajin ominaisuudet vai
tuleeko hän oppimaan ollakseen tehokkaampi itse.
Olisi kiva kuulla mitä ajattelet tällaisten ajatusten muodossa
Hokutoryustä ja sen suhteesta muihin asioihin. Tämähän tietysti jättää
pois koko filosofian ja etiikan ja keskittyy vain varsinaiseen
tekniikkaan ja tavoitteisiin.
> Onhan positiivista, että harjoittelusta on joillekin hyötyä myös
> työtilanteessa käytännössä, eikä pelkästään vain henkisen pääoman
> täytteenä.
Tottakai - tämähän alkujaan oli kuitenkin päätarkoitus kaikissa
lajeissa.
>> Kuitenkin toisaalla kertoillaan miten paljon tunnetaan muita lajeja
>> ja niiden asioita ja sätitään muita vastaavan tiedon
>> puutteesta. Oman tyylinsä perinteiden tuntemus on kuitenkin
>> kaikissa (muissa) tuntemissani tyyleissä osa ko. tyylissä
>> kehittymistä ja harjoittelua. Pelkkä kädenvääntö tatamilla on vain
>> yksi osa harjoittelua.
>
> Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen
> käytännöllisyys.
Ilmiselvästi.
> Kaikki kunnia perinteille ja kyllähän esim. perinteinen japanilainen
> dojoetiketti yms. ovat käytössä meilläkin mutta jos
> esim. keskustelun pointteja ja vastauksen perusteluita pitää joka
> kerta lähteä kaivamaan sieltä muutaman sadan vuoden takaa Japanista,
> niin silloin ollaan kyllä hakoteillä (paitsi jos kysymys koskisi
> alunperinkin historiallisia faktoja).
No, en tähän varsinaiseen kysymykseen tietenkään vastaa kun se ei ole
minulle osoitettu. Mutta näin yleisesti, lajin lähtökohdat, motiivit,
perustajien koulutus, ajanjaksot, yhdistelmät, jne. antavat
mittaamattoman arvokasta tietoa myös lajin soveltuvuuteen erilaisiin
asioihin. Esimerkkinä nyt vaikka aikidotyylinen jiyuwaza
(vapaatekniikka) ja otteluharjoittelu. Jiyuwaza harjoittelussa
vastustaja tulee ja hyökkää, uudestaan ja uudestaan ja se nage aina
tekee tekniikkaa vapautuneesti ja ilman jännitystä pitäen uken tai
uket hallintansa alla. Ottelussa taas on ominaista ottelun paine,
voittamisen tarve (tai selviytymisen tarve) vaikkapa. On ilmiselvää,
että otteluharjoittelu valmistaa ihmistä henkisesti paremmin
otteluihin ja ehkäpä kaksintaisteluihin, mutta on henkisesti
epäyhteensopiva taistelukentällä vallitsevan tilanteen kanssa jossa
taistelu saattaa kestää useitakin tunteja ja ajatusmalli pitää olla
enemmänkin muita ihmisiä saalistavan kaltainen kuin
kaksintaistelumainen.
> En muuten tainnut mainita tatamia/saliolosuhteita muuten kuin sen
> kerran, kun piti sorvata erittäin pelkistetty esimerkki
> harjoittelutilanteesta, jotta saisi kerrankin minkäänlaista
> täsmällistä vastausta.
-- Naked
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8sn0at$p18$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
>news:W8DH5.13536$oL4.2...@news2.nokia.com...
>> jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
>> mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan.
>
Ääh, tämähän oli lainattu erään toisen lajin mainoksesta pienenä
sivupiikkinä. Eivät noi mainitut instanssit ole koskaan hr:sta
kuulleetkaan.
>Viranomaiskäyttö kuitenkin tuppaa karsimaan lajista
>pois aika paljon käyttökelpoista ip kamaa. Ei poliisi
>(jenkkipoliisikaan) tähtää toisen nopeaan eliminointiin
>keinoja kaihtamatta.
Kyllä, jos laji olisi muokattu täysin palvelemaan jotain
tällaista erikoisryhmää. Siksi hr:ssa on erikseen
tällaiset viranomaissovellutukset normaaleista
tekniikoista.
>Olen samaa mieltä siitä että viranomaiskäytöllä on
>lajia muokkaavaa vaikutusta; viranomainen menee
>yleensä rähinöihin sekä oikeus että seuraa puolellaan,
>ja tämä muokkaa runsain mitoin tekniikkaakin.
Siinä korostuu enemmän voimankäyttöpuoli, joka sekin
on hoidettava ilman että saa itse syytteen väkivallasta.
Normaaliharrastajat eivät tyypillisesti harjoittele näitä.
Mika
Mika Mantere
Mika Laitinen wrote in message ...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
>> Mennäänpä valillä oman lajisi tunnettuihin henkilöihin: mitäpä kuuluu
>> 80-luvun kuuluisille ninjoille Stephen Hayesille ja Bo Mynthelle? Mikä
>> asema heillä on nykyään bbt:ssä?
>
> Buhahahha.. etkö nyt voi vaan pitäytyä hetkeksi hokutoryussa. Miksi joka
>asiasta mitä joku sanoo sinulle tulee mieleen Bujinkan???? Todella
kinkkistä
Taisi kuulua sarjaan kiusallisia aiheita? Arvatenkin maantieteellisesti
lähin
oppi-isänne on Ruotsin oma poika Sven-Eric mutta entäpäs nämä mainitut
kaksi kaiffaria?
Mika
Mika Mantere
Nuutti Kotivuori wrote in message <873dhsv...@smarttrust.com>...
>Tuota, mahdatko tietää pohjaako Juko-ryu mihinkään muuhun kuin
>Okinawan alueen lajeihin?
En tiedä enempää kuin mitä tänne jo kirjoitettiinkin.
>> Morris kuitenkin 4kk sitten sanoi harjoitelleensa lähinnä daitoryu-
>> ja hontai yoshin tyu -tyylisuuntien jujutsua.
>
>Olisi kovin mielenkiintoista tietää missä ja milloin ja kenen johdolla.
Niinhän se olisi mutta aika harvoin pääsee tekemään minkäänlaisia
kysymyksiä, sen verran harvoin heppua täälläpäin näkee. Sama
pätee Robert Clarkin "oikeaan käteen", Billy Cambelliin.
>Ja näiden muiden koulujen taustat ovat tietysti selviä, epäselvää on
>vain että kenen johdolla ja kuinka kauan Morris olisi näitä
>harjoitellut - eli mitkä tekniikat hänelle olisi opetettu. Ja
>edelleenkin milloin, koska kiinnostuksen kohdehan on Hokutoryun
>tekniikojen lähde.
Ensimmäinen jujutsu-opettajansa taisi olla oma isäukkonsa.
>Aika harva vanha laji on säilynyt elinvoimaisena ja toimivana näihin
>päiviin asti - mutta ne jotka ovat melkein poikkeuksetta opettavat
>myös moderneja asioita vanhalta pohjalta. Ja myöskin melkein kaikki
>taistelukentällä hyvin toimineet lajit ovat perustuneet hyvin suureen
>yhteneväisyyteen eri tekniikkojen ja aseiden välillä. Niimpä treenaus
>miekkatekniikassa, vartalotekniikassa tai muussa kääntyy suoraksi
>tekniikkaharjoitteluksi myös lajin muissa osa-alueissa.
Ryukyu-kobudon pohjalta (sisältää 8 perinteistä asetta) tämän huomaa
helpommin. Liikeradat, kulmat, asennot ja liikkuminen ovat perin yhte-
neväiset lähietäisyyden aseilla, vain muutamia kohtia mainitakseni.
>> Koska itse olen aina kokenut mielenkiintoiseksi ja hyödylliseksikin
>> perinteisten aseiden harjoittelun, niin olen sisällyttänyt
>> harjoitteluuni myös ryukyu-tyylisuunnan kobujutsun, jolla on sitten
>> tiettyjä yhteyksiä myös yuishinkai-karatejutsuun (Motokatsu Inouen
>> perustama tyyli).
>
>Tämä olisi mielenkiintoista tietää vähän tarkemminkin. Tämähän on siis
>pääasiassa karaten puolelta, eikö? Onko kyseessä yksintehtävät
>harjoitteet vai pariharjoitteet?
Ryukyu-kobujutsu on Shinken Tairan perustama tyyli, johon on koottu
eri mestareiden tekniikat tietyn järjestelmän mukaiseksi kokonaisuudeksi.
Kukin ase sisältää periaatteessa käyttöharjoituksen, pariharjoituksia ja
useita liikesarjoja (kihon-kumite-kata). Kumite vaatii parin, muut tehdään
yksinään. Lisätietoa Ilpo Jalamon kirjoista Karatejutsu ja Bushi no te,
mm. vaikuttaneet henkilöt näkyvät sieltä.
>Olisi kiva kuulla mitä ajattelet tällaisten ajatusten muodossa
>Hokutoryustä ja sen suhteesta muihin asioihin. Tämähän tietysti jättää
>pois koko filosofian ja etiikan ja keskittyy vain varsinaiseen
>tekniikkaan ja tavoitteisiin.
Mielenkiintoisia kysymyksiä. Eikä tyhjentäviä vastauksia taida juuri olla
tarjolla.
Täytyypä mietiskellä.
Mika
Nuutti Kotivuori
>> Okinawan alueen lajeihin?
>
OK.
>>> Morris kuitenkin 4kk sitten sanoi harjoitelleensa lähinnä
>>> daitoryu- ja hontai yoshin tyu -tyylisuuntien jujutsua.
>>
>> Olisi kovin mielenkiintoista tietää missä ja milloin ja kenen johdolla.
>
> Niinhän se olisi mutta aika harvoin pääsee tekemään minkäänlaisia
> kysymyksiä, sen verran harvoin heppua täälläpäin näkee. Sama
> pätee Robert Clarkin "oikeaan käteen", Billy Cambelliin.
Jep, tavallaan vain luulisi että arvot ja merkinnät olisivat jossain
saatavilla.
>> Ja näiden muiden koulujen taustat ovat tietysti selviä, epäselvää
>> on vain että kenen johdolla ja kuinka kauan Morris olisi näitä
>> harjoitellut - eli mitkä tekniikat hänelle olisi opetettu. Ja
>> edelleenkin milloin, koska kiinnostuksen kohdehan on Hokutoryun
>> tekniikojen lähde.
>
> Ensimmäinen jujutsu-opettajansa taisi olla oma isäukkonsa.
Jep. No, ei välttämättä sitten ole tätä tietoa säilynyt.
>> Aika harva vanha laji on säilynyt elinvoimaisena ja toimivana
>> näihin päiviin asti - mutta ne jotka ovat melkein poikkeuksetta
>> opettavat myös moderneja asioita vanhalta pohjalta. Ja myöskin
>> melkein kaikki taistelukentällä hyvin toimineet lajit ovat
>> perustuneet hyvin suureen yhteneväisyyteen eri tekniikkojen ja
>> aseiden välillä. Niimpä treenaus miekkatekniikassa,
>> vartalotekniikassa tai muussa kääntyy suoraksi
>> tekniikkaharjoitteluksi myös lajin muissa osa-alueissa.
>
> Ryukyu-kobudon pohjalta (sisältää 8 perinteistä asetta) tämän huomaa
> helpommin. Liikeradat, kulmat, asennot ja liikkuminen ovat perin
> yhteneväiset lähietäisyyden aseilla, vain muutamia kohtia
> mainitakseni.
Jepp.
>>> Koska itse olen aina kokenut mielenkiintoiseksi ja
>>> hyödylliseksikin perinteisten aseiden harjoittelun, niin olen
>>> sisällyttänyt harjoitteluuni myös ryukyu-tyylisuunnan kobujutsun,
>>> jolla on sitten tiettyjä yhteyksiä myös yuishinkai-karatejutsuun
>>> (Motokatsu Inouen perustama tyyli).
>>
>> Tämä olisi mielenkiintoista tietää vähän tarkemminkin. Tämähän on
>> siis pääasiassa karaten puolelta, eikö? Onko kyseessä yksintehtävät
>> harjoitteet vai pariharjoitteet?
>
> Ryukyu-kobujutsu on Shinken Tairan perustama tyyli, johon on koottu
> eri mestareiden tekniikat tietyn järjestelmän mukaiseksi kokonaisuudeksi.
Osaatkohan sanoa keiden eri mestareiden tai heidän tyylisuuntiaan?
> Kukin ase sisältää periaatteessa käyttöharjoituksen, pariharjoituksia ja
> useita liikesarjoja (kihon-kumite-kata). Kumite vaatii parin, muut tehdään
> yksinään. Lisätietoa Ilpo Jalamon kirjoista Karatejutsu ja Bushi no te,
> mm. vaikuttaneet henkilöt näkyvät sieltä.
Voisinpa hakea jossain välissä kirjastosta vaikka nuo.
>> Olisi kiva kuulla mitä ajattelet tällaisten ajatusten muodossa
>> Hokutoryustä ja sen suhteesta muihin asioihin. Tämähän tietysti
>> jättää pois koko filosofian ja etiikan ja keskittyy vain
>> varsinaiseen tekniikkaan ja tavoitteisiin.
>
> Mielenkiintoisia kysymyksiä. Eikä tyhjentäviä vastauksia taida juuri
> olla tarjolla. Täytyypä mietiskellä.
Kiva että ehkä jotain pohdittavaa pystyin tarjoamaan.
Mutta, vielä tuosta Hokutoryun tekniikasta. Kattelin tuolta sivustosta
(<URL:http://www.finjutsu.com/>) noita vyökokeissa vaadittavia
tekniikoita - perustekniikka on nyt aika selvää - mutta nuo jujutsun
puolella mainitut tekniikkojen nimet ovat aika paljolti yhteneviä
judon kanssa (eihän se mikään ihme tietty ole) - mutta sitten tyolla
on asioita kuten ikkyu, nikkyu, sankyu - jotka eivät tietysti ole sen
kummaisempia nimiä - mutta että esimerkiksi irimi-nage - jotka
tuntuvat aikidon tekniikkojen nimeämisiltä - mikä vähän hämmästyttää.
-- Naked
Sami Liljavirta
> Modernin jujutsun kehto on ollut Euroopassa jo viimeiset sata vuotta.
-Niinpä, ja korjaa jos olen väärässä, mutta vasta mutaman kymmentä vuotta se
on ollut tässä muodossa, vai!? :) Ja sitä ennen eh..
> Se on selkeästi erilaista verrattuna Japanissa edelleenkin harjoitetta-
> vaan jujutsuun, joka on ainakin osittain jäänyt sinne kulta-aikojensa
> tasolle.
-Hyvä niin!
(Sieraimet auki, säkillinen herneitä tulossa)
-Tosiasia on, että nämä (ainakin Japanilaiset, en osaa sanoa muiden
hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä sitä
käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä ns. modernit IP
lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit ovat kehittyneet pitkällä
aika-välillä jatkuvien taistelujen repimässä maassa, ottaen kokemuksen
todellisesta sodasta, ja hengissä selviämisestä oikeissa käytännön
tilanteessa (tässä en puhu itsepuollustuksesta vaan sodankäynnistä ja
oikesta taistelusta jossa on ollut tarkoitus tappaa toinen). Osapuolet eivät
olleet näitä tyypillisiä nakkikiskan häiriköitä vaan yleensä ammatti
sotilaita joilla oli ensisijainen tarkoitus eliminoida vastustajansa ja myös
taito siihen. Silloin ei myöskään ollut (alkuun laisinkaan) laajemmin
tuli-aseita joten tällaisiin lähitaistelu tilanteeseen yleensä tultiin
usein, mikä nykyisenä tuli-aseiden aikana on jäänyt lähes olemattomaksi
samaten myös käytännön kokemusten kehittäminen edelleen tekniikoiksi on
jäänyt melkein tyystin pois (vaan ne yleensä apinoidaan toisista lajeista
ja muokataan ns. omiatarpeita varten monasti edes tiedostamatta sen
sisältöä). Ja jo edellä mainittujen tuli-aseiden yleistyminen vähensi
lähitaistelun tarvetta sodan käynissä niinpä Edo-kaudella monista
sotataidoista alkoi kehittyä urheilu (joissa vaaralliset ja harrastajaa
vahingoittavat tekniikat on karsittu) tai Do (Joissa tappamisen sijaan
keskityttiin sisäiseen kasvuun [tässä en tarkoita Do päätettä vaan
ajattelutapaa joka monissa lajeissa tarkoitta samaa, mutta silti ei
läheskään kaikissa!]) lajeja tamän pitkän rauhan ajan takia. Taas
mm.länsimaissa viimeiset n.30-40v on (siviili kansalaisten keskuudessa)
ryöstöt ja väkivalta rikokset (enää ei lähitaisteluita yleensä käydä
sodankaltaisesti henkensäpitimeksi, vaan puollustaakseen loukattua egoansa
tai omaisuuttaan jne.., myös teon laittomuus tekee siitä onneksi vielä melko
harvinaisen) olleet jatkuvasti kasvussa ja siviili maailmassa aseista on
tullut luvanvaraisia joka on taas lyhentänyt konfliktin kantamaa, tästä
syystä on täytynyt jälleen ruveta kehittelemään menetelmiä itsensä
puolustamiseen. Mutta tässä tullaan varsin outoon asiaan, koska monet näistä
perinteisitä taistelu lajeista on kadonnut tai ollut viime aikoihin asti
varsin vaikeasti länsimaisten opiskeltavissa on näihin ns.uusio lajeihin
luotu tekniika pohja näistä (karsituista tai karsiintuneista) Edo-kauden
jälkeisistä lajeista ja luonnollisesti valta osa tekniikoista ei ole samalla
lailla kantapään kautta opittua kun esim. ennen Edo-jidai:ta kehittyneissä
järjestelmissä! En tarkoita sitä että nämä jälkeen Edo (eikä välttämättä
tämä Edo aikakausikaan ole ollut kaikkien kohdalla se käänne) luodut
tekniikat eivät toimisi käytännössä, vaan että yleensä näillä vanhemilla
lajeilla on realistisempi tekniikka/asenne pohja.
> Euroopassa sitä vastoin eri tyylisuuntia on kehitetty edelleen.
> Käytännön esimerkki on vaikkapa perinteisten aseiden harjoittelun
> vaihtuminen nykyaikaisempiin. Kyllähän esim. pitkän kepin ja miekan
> käsittelyn harjoittelu olisi mielenkiintoista ja tietyllä tavalla
> hyödyllistäkin
-Ja nämäkö perinteiset lajit ovat sitten jääneet pyörimään paikallaan ja
minkäänlaista evolutiota ei niissä olisi tapahtunut??????
> mutta koska aika on rajallista eikä kannata haalia joka ainoaa kättä
> pidempää lajiin,
-Olen elänyt myös sellaisessa harha käsityksessä että lukuisissa
perinteisissä taistelu lajeissa opettelevat muun lisäksi vielä käsittelemään
ns. improvisoituja aseita eli mitä nyt sattu olemaan ulottuvilla! :)
niin hr:ssä keskitytään torjunnoissa ja hallinnassa
> kolmeen nykyajan aseeseen: puukkoon, pamppuun ja pistooliin.
-Ja eikö kyseisiä aseita käytetä juuri variaatioilla toisistaan ja niistä
perinteisistä aseista? ja eikö yleensä koko lähitaistelu perustu juuri
siihen lajille ominaiseen vartalon liikkeeseen aseella tai ilman??
-Puukon historia aseena ei välttämättä ole kovin nuori, samoin puukko
tekniikoiden :) Niin ja jos puukolle on jotain ultra "moderneja" tekniikoita
niin kerrothan meillekin? :)
> Koska itse olen aina kokenut mielenkiintoiseksi ja hyödylliseksikin
> perinteisten aseiden harjoittelun, niin olen sisällyttänyt harjoitteluuni
> myös ryukyu-tyylisuunnan kobujutsun, jolla on sitten tiettyjä yhteyksiä
> myös yuishinkai-karatejutsuun (Motokatsu Inouen perustama tyyli).
>
> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
-Niin ja Navy SEAL'ssit treenaa Black Beltistä tuttua SAFTA'a, ja Taebo
antaa harrastajalleen erinomaiset itsepuollustus valmiudet (riippuu tietysti
tausta musiikista), Ja sittenhän on vielä tämä legendaarinen Iguana kenpo :)
:)
-Kymmenet eri lajit pystyy mainnostamaan että Byro tai vihreet hatut trenaa
sitä koska lajin harrastajia sattu olemaan talossa/porukassa! He eivät
tietääkseni ole ilmoittanensa jotakin virallista lajia vaan olettaisinkin
että he käyttävät jonkun sortin nopeasti opittava "Kikka" hybridiä
koulutusajan niukkuuden takia, vai?
> Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen käytännöllisyys.
-Miten se käytännöllisyys eroaa esim. muiden käytännöllisyydestä. :)
> Kaikki kunnia perinteille ja kyllähän esim. perinteinen japanilainen
> dojoetiketti yms. ovat käytössä meilläkin mutta jos esim. keskustelun
> pointteja ja vastauksen perusteluita pitää joka kerta lähteä kaivamaan
> sieltä muutaman sadan vuoden takaa Japanista, niin silloin ollaan kyllä
> hakoteillä (paitsi jos kysymys koskisi alunperinkin historiallisia
faktoja).
-Taidat käsittä asiat aivan kun haluat, no mikäs siinä jos perinteet = "sali
pokkurointi" :)
-Jos pyydät perusteita jostain vanhasta eikö sinun tuslisi hyväksyä se että
se vastauskin tulee jostain vanhasta :)
--
SWJL
s...@iwn.fi
Fools say they learn by experience. I prefer to profit by other people's
experience
-Otto von Bismarck
Petri Pitkänen
"Sami Liljavirta" <sami.li...@iwn.fi> wrote in message
news:8so1e1$1df$1...@nntp.teliafi.net...
>
> -Tosiasia on, että nämä (ainakin Japanilaiset, en osaa sanoa muiden
> hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä sitä
> käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä ns. modernit IP
> lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit ovat kehittyneet
pitkällä
> aika-välillä jatkuvien taistelujen repimässä maassa, ottaen kokemuksen
Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika Togugawa
shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka vielä ovat
hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli sisällissotien jo loputtua. Ja
näihin aikoihin myöskin tuliaseet saapuivat maahan.
Toisenen on että Samurai taidoot tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun
kun vastustaja on haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n
vanhoissa heittotekniikoissa. Judon tekniikat sopivat paremmin tilanteisiin
jossa vastustajalla ei satu olemaan haarniskaa. Toki melkoinen osa heitoista
on samoja.
1700 luvulta eteennpäin japani on ollut poikkeuksellisen väkivallaton
yhteiskunta kuten se on nykyäänkin eli voisi sanoa että se pohja siellä ei
ole kovinkaan hyvä IP lajien kehitykselle.
Petri P
Petri Pitkänen
> puolella mainitut tekniikkojen nimet ovat aika paljolti yhteneviä
> judon kanssa (eihän se mikään ihme tietty ole) - mutta sitten tyolla
> on asioita kuten ikkyu, nikkyu, sankyu - jotka eivät tietysti ole sen
> kummaisempia nimiä - mutta että esimerkiksi irimi-nage - jotka
> tuntuvat aikidon tekniikkojen nimeämisiltä - mikä vähän hämmästyttää.
oikeinkirjoitus oikein :( ) näistä tekniikoista käyttämiä nimiä. Eli jos
Morriksella on Daito_Ryu taustaa niin se selittäisi sen
Judo heittojen nimet on varmaankin laitettu ihan käytännöllisyys syistä.
Samalla heitolla on ollut eri tyyleissä eri nimiä ja joillain heitoilla on
Judossakin kaksi eri nimeä, tosin ainakin kodokanin kirjoissa niistä jokin
on virallinen nimi. Koshi-guruma=Kubi-nage.
Petri P
Mika Mantere
Sami Liljavirta wrote in message <8so1e1$1df$1...@nntp.teliafi.net>...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
>news:W8DH5.13536$oL4.2...@news2.nokia.com...
>perinteisissä taistelu lajeissa opettelevat muun lisäksi vielä
käsittelemään
>ns. improvisoituja aseita eli mitä nyt sattu olemaan ulottuvilla! :)
Niin, siksi kai on valittu jokin setti välineitä, joista sitten olisi
pystyttävä tarpeen tullen myös improvisoimaan. Harvempihan
kanniskelee astaloita mukanaan muuten kuin treenimatkoilla
(pl. rötöshemmot mutta niistä ei olekaan puhe).
>> kolmeen nykyajan aseeseen: puukkoon, pamppuun ja pistooliin.
>
>-Ja eikö kyseisiä aseita käytetä juuri variaatioilla toisistaan ja niistä
>perinteisistä aseista? ja eikö yleensä koko lähitaistelu perustu juuri
>siihen lajille ominaiseen vartalon liikkeeseen aseella tai ilman??
Totta kai, eihän tässä pyörää ole olevinaan uudestaan keksitty.
Idea olikin lähinnä näiden välineiden valinnassa ja lukumäärässä,
sitähän perustelinkin.
>-Puukon historia aseena ei välttämättä ole kovin nuori, samoin puukko
>tekniikoiden :) Niin ja jos puukolle on jotain ultra "moderneja"
tekniikoita
>niin kerrothan meillekin? :)
Eipä mulla ainakaan semmosia ole tiedossa.
>> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
>
>-Niin ja Navy SEAL'ssit treenaa Black Beltistä tuttua SAFTA'a, ja Taebo
>antaa harrastajalleen erinomaiset itsepuollustus valmiudet (riippuu
tietysti
>tausta musiikista), Ja sittenhän on vielä tämä legendaarinen Iguana kenpo
:)
>:)
Siltä varalta ettet lukenut/lue aikaisempaa tarkennustani tähän, totean
vielä,
että tämmöistä ei mainosteta koska asia _ei_ ole näin.
>-Kymmenet eri lajit pystyy mainnostamaan että Byro tai vihreet hatut trenaa
>sitä koska lajin harrastajia sattu olemaan talossa/porukassa!
Juuri näin se on. Taitaapa Suomen laskuvarjojääkäreidenkin kamppailulaji
olla nykyään krav maga, koskapa heiltä löytyy ainakin yksi kapiainen, joka
lajia itse treenaa ja hän vetää sitten sitä töissäänkin. Eduskunnallakin on
jujutsukerho (avoin edustajille ja henkilökunnalle) mutta olisi huvittavaa
sanoa
sen perusteella, että Eduskunnan virallinen ip-laji on jujutsu.
> He eivät
>tietääkseni ole ilmoittanensa jotakin virallista lajia vaan olettaisinkin
>että he käyttävät jonkun sortin nopeasti opittava "Kikka" hybridiä
>koulutusajan niukkuuden takia, vai?
Joko niin tai sitten pienempää osa-aluetta yhdestä lajista, eikös KM:sta
ole ihan sotilasversiokin olemassa?
>> Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen käytännöllisyys.
>
>-Miten se käytännöllisyys eroaa esim. muiden käytännöllisyydestä. :)
Sitä olen yrittänyt selvittää mutta kovin vähän olen vastauksia saanut.
Useimmat haluavat mieluummin keskustella aina korkeilla abstraktio-
tasoilla tyyliin "sormi osoittaa kuuta". Onhan se toisinaan mukavaa
mutta jos homma on koko ajan näin niin välillä on paikallaan vähän
tuulettaa keskustelua käytännön raadollisilla esimerkeillä.
>> Kaikki kunnia perinteille ja kyllähän esim. perinteinen japanilainen
>> dojoetiketti yms.
>-Taidat käsittä asiat aivan kun haluat, no mikäs siinä jos perinteet =
"sali
>pokkurointi" :)
Huomasitko sattumalta sanan yms? Aina kannattaa laittaa edes yksi
konkreettinen esimerkki mukaan, ettei homma liitele vain yläpilvissä.
>-Jos pyydät perusteita jostain vanhasta eikö sinun tuslisi hyväksyä se että
>se vastauskin tulee jostain vanhasta :)
Tulispa edes se vastaus.
Mika
Nuutti Kotivuori
> "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
Do ajattelutapa ei välttämättä tähtää sisäiseen
kasvuun. Japanilaiselle voi olla do melkein mikä tahansa 'tie',
etenkin jos hän omistaa elämänsä jollekin itseään suuremmalle.
> lajeja tamän pitkän rauhan ajan takia. Taas mm.länsimaissa viimeiset
> n.30-40v on (siviili kansalaisten keskuudessa) ryöstöt ja väkivalta
> rikokset (enää ei lähitaisteluita yleensä käydä sodankaltaisesti
> henkensäpitimeksi, vaan puollustaakseen loukattua egoansa tai
> omaisuuttaan jne.., myös teon laittomuus tekee siitä onneksi vielä
> melko harvinaisen) olleet jatkuvasti kasvussa ja siviili maailmassa
> aseista on tullut luvanvaraisia joka on taas lyhentänyt konfliktin
> kantamaa, tästä syystä on täytynyt jälleen ruveta kehittelemään
> menetelmiä itsensä puolustamiseen. Mutta tässä tullaan varsin outoon
> asiaan, koska monet näistä perinteisitä taistelu lajeista on
> kadonnut tai ollut viime aikoihin asti varsin vaikeasti länsimaisten
> opiskeltavissa on näihin ns.uusio lajeihin luotu tekniika pohja
> näistä (karsituista tai karsiintuneista) Edo-kauden jälkeisistä
> lajeista ja luonnollisesti valta osa tekniikoista ei ole samalla
> lailla kantapään kautta opittua kun esim. ennen Edo-jidai:ta
> kehittyneissä järjestelmissä! En tarkoita sitä että nämä jälkeen Edo
> (eikä välttämättä tämä Edo aikakausikaan ole ollut kaikkien kohdalla
> se käänne) luodut tekniikat eivät toimisi käytännössä, vaan että
> yleensä näillä vanhemilla lajeilla on realistisempi tekniikka/asenne
> pohja.
Näistä kappaleista oikeastaan ainoa asia joka jäi käteen, oli että
lajit on tehty eri tarkoituksiin eri aikoina. Voi hyvinkin olla, että
tuolla ajalla on kehitetty toimivia ja tehokkaita
taistelujärjestelmiä, jotka ovat pysyneet elinvoimaisena ja jotka ovat
edelleenkin toimivia ja tehokkaita. On myös selvää että suurin osa
tuon ajan järjestelmistä ei ole kestänyt 400 vuotta taistelukenttien
puuttumista tai 200 vuotta miekan puuttumista.
En sanoisi että itsearvoisesti nuo perinteiset lajit olisivat
käytännöllisiä tai realistisia lähestymistavassaan - tai että niissä
välttämättä olisi jotain mitä moderneista lajeista ei löydy. Onhan
moni elinvoimaistakin vanhempaa lajia opiskellut perustanut uuden
modernin lajin.
-- Naked
Mika Laitinen
> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika Togugawa
> shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka vielä ovat
> hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli sisällissotien jo loputtua.
Ja
> näihin aikoihin myöskin tuliaseet saapuivat maahan.
Puutun asiaan vaan sen verran että kirjoituksesi on minusta oikein totta.
Useat
nykyisin harjoitetuista jujutsu-kouluista syntyivät silloin; syntyi
lukematon määrä
do-kouluja entisten jutsujen pohjaltakin. Sotataitojen harjoitteluun ei
ollut
hirveästi polttavaa syytä rauhanaikana. Kuitenkin osa kouluista (tänäkin
päivänä)
on vanhempia kuin Tokugawa -kaudelta, myönnän ettei näitä ole paljon mutta
joitain
kuitenkin. Itse ainakin arvostan suuresti juuri näitä vanhempia kouluja.
> Toisenen on että Samurai taidoot tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun
> kun vastustaja on haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n
> vanhoissa heittotekniikoissa.
Hmm.. osaksi on noin. Osa taas oli henkivartijoiden käyttämiä tyylejä ja
osa
keskittyi taas joihinkin muihin tilanteisiin. Kirjoitit kyllä aivan oikein
eli että
'paljolti' oli näin.
> 1700 luvulta eteennpäin japani on ollut poikkeuksellisen väkivallaton
> yhteiskunta kuten se on nykyäänkin eli voisi sanoa että se pohja siellä ei
> ole kovinkaan hyvä IP lajien kehitykselle.
Hmm... Se on kyllä totta että Japani on TODELLA rauhallinen ja
turvallinen
maa. Mutta en ole samaa mieltä siitä ettei se olisi hyvää maaperää IP-lajien
kehitykselle. Samalla tavalla kättä käännetään ja potkitaan myös japanissa.
Ei ne ihmiset niin kovin erilaisia siellä ole. Ymmärrän mitä tarkoitat,
mutta
monessa jujutsu-koulussa oli tekniikoita tuliaseita vastaan varmaan
aikaisemmin
kuin länsimaissa oli edes tuliaseita.
Mika Laitinen
Bujinkan Budo Taijutsu
--
Those who cannot remember the past
are condemned to repeat it.
~ George Santayana
Nuutti Kotivuori
> "Sami Liljavirta" <sami.li...@iwn.fi> wrote in message
> news:8so1e1$1df$1...@nntp.teliafi.net...
>> -Tosiasia on, että nämä (ainakin Japanilaiset, en osaa sanoa muiden
>> hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä sitä
>> käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä ns. modernit
>> IP lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit ovat
>> kehittyneet pitkällä aika-välillä jatkuvien taistelujen repimässä
>> maassa, ottaen kokemuksen
>
> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika
> Togugawa shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka
> vielä ovat hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli
> sisällissotien jo loputtua. Ja näihin aikoihin myöskin tuliaseet
> saapuivat maahan.
Nämä jujutsu tyylisuunnat pohjasivat kyllä melkein poikkeuksetta jo
kehitettyihin tekniikoihin ja taistelumenetelmiin. Varsinaisesti
lajien siirtyminen kouluihin ja asettuminen aloilleen alkoi vasta
tuolla aikakaudella, joten on ilmeistä että nämä tyylit perustettiin
sillä paikoin. Myöskin, ennen Edo-aikakautta ei kenelläkään ollut
varaa treenata vain jujutsua, vaan he menivät kouluihin jotka
opettivat jujutsua vain yhtenä taistelun osana. Vasta Edo-aikakauden
aikana kun taistelukentät olivat suurimmaksi osaksi jo historiaa,
alkoivat pelkät jujutsu-koulutkin menestyä. Mutta kuten sanottua, tämä
ei tarkoittanut että yhtäkkiä olisi keksitty paljon uutta tekniikkaa,
vaan että jujutsu alkoi saamaan erillisen aseman.
> Toisenen on että Samurai taidoot tähtäävät paljolti aseettomaan
> taisteluun kun vastustaja on haarniskassa. Tämä näkyy selvästi
> esimerkiksi Kito-Ryu:n vanhoissa heittotekniikoissa. Judon tekniikat
> sopivat paremmin tilanteisiin jossa vastustajalla ei satu olemaan
> haarniskaa. Toki melkoinen osa heitoista on samoja.
Riippuen hyvin paljon itse lajista. Tottakai jujutsun kehitys on
alkanut taistelukentiltä ja hyvin paljon on ammennettu sieltä - mutta
kuten itse sanoit, tyylisuuntia perustettiin 1600 luvun lopulla,
jolloin ihmiset eivät enää käyttäneet haarniskoita yleisesti. Lajit
ovat kuitenkin sopeutuneet vuosien kuluessa.
> 1700 luvulta eteennpäin japani on ollut poikkeuksellisen
> väkivallaton yhteiskunta kuten se on nykyäänkin eli voisi sanoa että
> se pohja siellä ei ole kovinkaan hyvä IP lajien kehitykselle.
Kaksi asiaa tästä. Ensinnäkin, ota huomioon, että samurai-luokka oli
vielä voimissaan Meiji-aikakaudelle asti - ja heidän "leipälajinsa"
oli edelleen sotilaana oleminen. Taistelulajeja treenattiin edelleen
paljon enemmän kuin oikeastaan missään muualla rauhan
aikana. Toisekseen, en usko, että kysymys olisi niinkään siitä että
lajien pitäisi kehittyä jotenkin erityisesti tuona rauhan aikana, vaan
siitä, että meillä on yhä vanhoille sotakentille toimivia ja päteviä
taistelijoita tuottavia lajeja olemassa. Kovin hankalaahan se on
varmasti pitää laji elinvoimaisena 400 vuoden "rauhan" aikana.
-- Naked
Mika Laitinen
[deletoitu]
Kiitos (varmaan useimpien puolestakin) erinomaisesta postauksestasi.
Ehkä tämäkin puoli ('lajikehityksestä') tulee vihdoin ymmärretyksi kun
siitä muutkin sanoo kuin nämä muutama vakioheppu. Oikein hyvin sanottu.
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
Everyone has talent.
What is rare
is the courage to follow the talent
to the places where it leads.
~ Erica Jong
Nuutti Kotivuori
>> puolella mainitut tekniikkojen nimet ovat aika paljolti yhteneviä
>> judon kanssa (eihän se mikään ihme tietty ole) - mutta sitten tyolla
>> on asioita kuten ikkyu, nikkyu, sankyu - jotka eivät tietysti ole sen
>> kummaisempia nimiä - mutta että esimerkiksi irimi-nage - jotka
>> tuntuvat aikidon tekniikkojen nimeämisiltä - mikä vähän hämmästyttää.
>
> Nämä ovat myöskin Daito-Ryun ja
> Take-uchi-no -Ryun (toivottavasti meni oikeinkirjoitus oikein :( )
Käsittääkseni Takenouchi Ryu. Mutta enpä ole itsekään varma, eikä
varmaan kovin paljon haittaakaan.
> näistä tekniikoista käyttämiä nimiä. Eli jos Morriksella on
> Daito-Ryu taustaa niin se selittäisi sen
Um, ainakaan Daito-ryu:n kohdalla näin ei ole. Tai siis, termit kuten
kotegaeshi, shihonage, etc. ovat tietysti suoraan ja yleisiä - mutta
muistaakseni iriminage ei ollut sillä nimellä Daito-ryu:ssä ja
esimerkiksi ikkyo on ikkajo tekniikkasarjan tekniikka ippondori.
> Judo heittojen nimet on varmaankin laitettu ihan käytännöllisyys
> syistä. Samalla heitolla on ollut eri tyyleissä eri nimiä ja
> joillain heitoilla on Judossakin kaksi eri nimeä, tosin ainakin
> kodokanin kirjoissa niistä jokin on virallinen
> nimi. Koshi-guruma=Kubi-nage.
Varmaan käytännöllisyys syistä kyllä, mutta mistä kyseiset tekniikat
ovat saapuneet Hokutoryu:n on todellakin sitä mitä tällä pienellä
pohdiskelulla yritin tavoittaa.
-- Naked
Mikko Rintasaari
: Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta monessa jujutsu-koulussa oli tekniikoita
: tuliaseita vastaan varmaan aikaisemmin kuin länsimaissa oli edes
: tuliaseita.
Hetkinen? Tuliaseethan tulivat Japaniin huomattavan paljon Eurooppaa
myöhemmin. Vai tarkoititko jotain muuta?
-Adept
**** - Hey ape, your planet is dying - ****
Mika Laitinen
> Hetkinen? Tuliaseethan tulivat Japaniin huomattavan paljon Eurooppaa
> myöhemmin. Vai tarkoititko jotain muuta?
Hmm... ehkä se oli huonosti sanottu.
Kuitenkin - monessa vanhassa lajissa (esim. Bujinkanin kouluista)
on harjoiteltu myös KAUAN sitten alkeellisten tuliaseiden käyttöä
ja strategiaa niiden käyttämiseksi. Ei se niiden käytön tai sitä vastaan
puolustautumisen tarve ole mihinkään hävinnyt vanhoistakaan lajeista
historian kuluessa. Päivän sana on edelleen kuten jo silloin
sopeutuvaisuus ajan oloihin ja 'työkaluihin'.
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
"To be prepared for war is one of the most effectual means of preserving
peace."
- General George Washington
Jukka-Tapio Palokangas
osaatte erottaa kirjoittajat. ( : Mantere, :>Tanttu, :>> Mantere )
Mika Mantere <mika.m...@nokia.com> wrote:
:>> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
:>> jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
:>> mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan.
: Ääh, tämähän oli lainattu erään toisen lajin mainoksesta pienenä
: sivupiikkinä. Eivät noi mainitut instanssit ole koskaan hr:sta
: kuulleetkaan.
Tuotanoin, viilana sivupiikkiin: mainostaahan HR:kin lajia harrastettavan
Suomen poliisissa ja Puolustusvoimissa. Jos tuota "toista
lajia" treenataan myös muualla niin sen mainitseminen lienee yhtä
oikeutettua?
Tuo oli nyt vaan kommenttina noihin mainoslauseisiin, olen yhtä mieltä
siitä että nykyiseen viranomaiskäyttöön soveltaminen monesti antaa
laj(e)ille paljon, realismissa ja tehokkuudessa.
:>Viranomaiskäyttö kuitenkin tuppaa karsimaan lajista
:>pois aika paljon käyttökelpoista ip kamaa. Ei poliisi
:>(jenkkipoliisikaan) tähtää toisen nopeaan eliminointiin
:>keinoja kaihtamatta.
: Kyllä, jos laji olisi muokattu täysin palvelemaan jotain
: tällaista erikoisryhmää. Siksi hr:ssa on erikseen
: tällaiset viranomaissovellutukset normaaleista
: tekniikoista.
Aivan. Siinä missä portsari tai poliisi ei välttämättä koe järkeväksi
eliminoida kohdehenkilöä, voi intressit vastapuolen vartiomiehen
yllättäneellä soltulla olla toisenlaiset. Eritasoisia toimintamalleja ja
tekniikoita erilaisiin tilanteisiin, tuskin bujinkan-ninjakaan silppuaa
tyotehtavissa ongelmanaiheuttajia välittömästi? :)
:>Olen samaa mieltä siitä että viranomaiskäytöllä on
:>lajia muokkaavaa vaikutusta; viranomainen menee
:>yleensä rähinöihin sekä oikeus että seuraa puolellaan,
:>ja tämä muokkaa runsain mitoin tekniikkaakin.
Tuo muokkaa osaa tekniikoista - ettekös tekin korostaneet sitä että pitää
toimia tilanteen mukaan. Ei sitä aina olla vyöryttämässä taloa.
: Siinä korostuu enemmän voimankäyttöpuoli, joka sekin
: on hoidettava ilman että saa itse syytteen väkivallasta.
: Normaaliharrastajat eivät tyypillisesti harjoittele näitä.
Näinpä "siinä toisessa lajissakin" aika pitkälti.
--
+---------------+ J-T Palokangas +--------------+
| http://www.student.oulu.fi/~baphomet |
| baph...@mail.student.oulu.fi , Beherith@IRC |
+-------------+ In Blood We Trust +-------------+
Jukka-Tapio Palokangas
: Juuri näin se on. Taitaapa Suomen laskuvarjojääkäreidenkin kamppailulaji
: olla nykyään krav maga, koskapa heiltä löytyy ainakin yksi kapiainen, joka
: lajia itse treenaa ja hän vetää sitten sitä töissäänkin. Eduskunnallakin on
: jujutsukerho (avoin edustajille ja henkilökunnalle) mutta olisi huvittavaa
: sanoa
: sen perusteella, että Eduskunnan virallinen ip-laji on jujutsu.
Lähtemättä tappelemaan enemmin siitä mikä on minkäkin instanssin
"virallinen" laji niin Ruotuväki-lehdestä vapaasti muistin varassa
lainaillen LJK:ssa treenataan aika pitkälti tyvestä puuhun militaarimagan
tekniikoiden soveltamista aina aseiden käsittelystä
varsinaisiin LT-tekniikoihin . On totta,
että Utissa on kapiaisina IKMF:n kouluttajia, ja on totta että he siellä
kerhotoimintaa vetävät, mutta väitteet "virallisesta ip-lajista" eivän
niihnin perustu - ja miksikään "viralliseksi" ei sitä kai ole
kutsuttukaan? Ainakin vuosi sitten PV:n lehtiartikkelin mukaan treenaus
pohjautuu pitkälti magaan, ja se nyt ei ole minusta IKMF-propagandaa.
Ja oman käsitykseni mukaan nuo eri yksiköiden maininnat mainoksissa
perustuvat ko. _yksiköille_ annettavaan koulutukseen, kurssimuotoiseen tai
pitempään. Olisi mautonta lähtä mainostamaan sillä perusteella, että
porukassa pari treenaa noita juttuja. Eikä tarkoituksena ole käsittääkseni
ollut leimata lajia yleisesti ottaen noiden viralliseksi
taistelujärjestelmäksi - niin no Israelin armeijaa lukuunottamatta.
: Joko niin tai sitten pienempää osa-aluetta yhdestä lajista, eikös KM:sta
: ole ihan sotilasversiokin olemassa?
On juu, ja varsinkin kurssimuotoisissa koulutuksissa keskitytään
kohderyhmän tarpeisiin. Pitempiaikaisessa treenauksessa tiettyjä juttuja
otetaan mukaan sitten jo alkuasetelmiinkin - niinkuin kaikissa
erityyppisissä menetelmissä.
Marko Tanttu
> Mennäänpä valillä oman lajisi tunnettuihin henkilöihin:
> mitäpä kuuluu 80-luvun kuuluisille ninjoille Stephen
> Hayesille ja Bo Mynthelle?
Paha sanoa kun toista en ole koskaan nähnytkään
livenä ja toisenkin vain ohimennen aikoja sitten.
> Mikä asema heillä on nykyään bbt:ssä?
Tietääkseni ei mitään ja eläkeläinen (respectively).
Mistä moinen äkillinen mielenkiinto? Vai oliko
tämä nyt se 'savupommi', joita olet kertonut
Bujinkanista täällä kertoilevien ihmisten heittelevän
keskustelun kääntämiseksi pois varsinaisesta aiheesta?
Marko Tanttu
> >> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
> >> jne, niin viranomaiskäyttöön soveltaminen on myös muokannut lajia,
> >> mielestäni nykyaikaisen realistiseen ja tehokkaaseen suuntaan.
> >
>
> sivupiikkinä. Eivät noi mainitut instanssit ole koskaan hr:sta
> kuulleetkaan.
Hups, täytyypä tässäkohdin sanoa että lukaisin tuon
kommentoimani lausahduksen hieman puolittain jäi
tuo _että_ silmienväliin. Pahoittelen tarpeetonta tölväisyä.
> >Viranomaiskäyttö kuitenkin tuppaa karsimaan lajista
> >pois aika paljon käyttökelpoista ip kamaa. Ei poliisi
> >(jenkkipoliisikaan) tähtää toisen nopeaan eliminointiin
> >keinoja kaihtamatta.
>
> Kyllä, jos laji olisi muokattu täysin palvelemaan jotain
> tällaista erikoisryhmää. Siksi hr:ssa on erikseen
> tällaiset viranomaissovellutukset normaaleista
> tekniikoista.
Harjoitellaanko sitten yleensä tekniikka kahdella
tavalla; viranomaistyyliin ja varsinaiseen hr tyyliin?
Vai valitseeko harjoittelija millä 'linjalla' haluaa
harjoitella?
Vai ovatko nuo viranomaisversiot jotain erikois
kursseille tarkoitettuja versioita?
> >Olen samaa mieltä siitä että viranomaiskäytöllä on
> >lajia muokkaavaa vaikutusta; viranomainen menee
> >yleensä rähinöihin sekä oikeus että seuraa puolellaan,
> >ja tämä muokkaa runsain mitoin tekniikkaakin.
>
> Siinä korostuu enemmän voimankäyttöpuoli, joka sekin
> on hoidettava ilman että saa itse syytteen väkivallasta.
Meinaatko että rajoitukset, siis mitä saat ja mitä et saa
tehdä, korostuvat vai että fyysinen (lihasvoiman)
voimankäyttö on korostetussa asemassa viranomaisilla?
> Normaaliharrastajat eivät tyypillisesti harjoittele näitä.
Siis tunnistamaan kuinka suurta voimaa voi luvallisesti
käyttää tai kuinka suurta vahinkoa voin sanktioita
saamatta tehdä kulloisessakin tilanteessa?
Marko Tanttu
>
> Sami Liljavirta wrote in message <8so1e1$1df$1...@nntp.teliafi.net>...
> >
> >"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
> >news:W8DH5.13536$oL4.2...@news2.nokia.com...
> >-Olen elänyt myös sellaisessa harha käsityksessä että lukuisissa
> >perinteisissä taistelu lajeissa opettelevat muun lisäksi vielä
> käsittelemään
> >ns. improvisoituja aseita eli mitä nyt sattu olemaan ulottuvilla! :)
>
> Niin, siksi kai on valittu jokin setti välineitä, joista sitten olisi
> pystyttävä tarpeen tullen myös improvisoimaan.
Jos noilla hr:n valitulla välinesetillä harjoitelleen on tarkoitus
pystyä improvisoimaan tarpeen tullen niin miten perustelet
pitkien tai notkeiden välineiden puutteen? Tai vastaavasti
kuinka niitä sitten harjoitellaan?
> >> Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen
käytännöllisyys.
> >
> >-Miten se käytännöllisyys eroaa esim. muiden käytännöllisyydestä. :)
>
> Sitä olen yrittänyt selvittää mutta kovin vähän olen vastauksia
saanut.
Mutta vastauksia saadessasi olet todenut etteivät ne sovi
maailmankuvaasi ja niinpä niiden täytyy olla vääriä vastauksia.
> Useimmat haluavat mieluummin keskustella aina korkeilla
> abstraktiotasoilla tyyliin "sormi osoittaa kuuta".
Sääli jos sinusta tuo lause on korkealla abstraktiotasolla,
minusta se menee syvälle asioiden ja ymmärtämisen ytimeen.
> Onhan se toisinaan mukavaa mutta jos homma on
> koko ajan näin niin välillä on paikallaan vähän
> tuulettaa keskustelua käytännön raadollisilla esimerkeillä.
Kuten taannoisen vessahyökkäyksen yhteydessä
keksimäsi 'raadolliset' esimerkit hyökkäyksestä?
Takakäden koukku ja takajalan kiertopotku päähän?
Kyllä on käytännön raadollisuus tuosta kaukana, kun
tuodaan keskusteluun, jota käydään erittäin konkreettisella
ja raadollisella tasolla siitä kuinka turpaanotto paska-
huusissa voidaan välttää, tarjolle hyökkäysharjoituksiksi
takakäden koukkua ja takajalan kiertopotkua. No jos
se on hr:n käsitys raadollisuudesta niin mikä jottei...
Marko Tanttu
"Jukka-Tapio Palokangas" <juk...@stekt23.oulu.fi> wrote in message
news:8sp3na$9jd$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> Aivan. Siinä missä portsari tai poliisi ei välttämättä koe järkeväksi
> eliminoida kohdehenkilöä, voi intressit vastapuolen vartiomiehen
> yllättäneellä soltulla olla toisenlaiset.
Täysin totta.
> Eritasoisia toimintamalleja ja tekniikoita erilaisiin
> tilanteisiin,
Niin juuri, ei maailma ole sittenkään ihan niin
mustavalkoinen kuin täällä toisinaan näyttää ;>
> tuskin bujinkan-ninjakaan silppuaa
> tyotehtavissa ongelmanaiheuttajia välittömästi? :)
Ellei sitten satu kohtaamaan paperitiikeriä ;-)
> :>Olen samaa mieltä siitä että viranomaiskäytöllä on
> :>lajia muokkaavaa vaikutusta; viranomainen menee
> :>yleensä rähinöihin sekä oikeus että seuraa puolellaan,
> :>ja tämä muokkaa runsain mitoin tekniikkaakin.
>
> Tuo muokkaa osaa tekniikoista - ettekös tekin
> korostaneet sitä että pitää toimia tilanteen mukaan.
Jep. Pulma onkin vain siinä että kaikkea tekniikkaa
ei voi tehdä ilman tuota muokkausta harjoituksissakaan
'kovaa' ja siitä syystä harjoitelluksi tulee vain muunnettu
versio. Aikaa myöten ja yleisön pyynnöstä (viranomainen
tai muu asiakas ) lajikin muuttuu siten että siitä karsitaan
entistä enemmän tuollaista ainoastaan tappamaan tai
vammauttamaan tarkoitettua tekniikkaa, jota ei voi
muuten tehdäkään. Monet niskarangan tai kaulan alueen
vammauttamiseen tähtäävät tekniikat ovat muun muassa
näitä karsiutuvien listojen kärjessä. Tekniikkaa josta
kuitenkin ip tilanteessa voi koitua se onni että näkee vielä
sen viranomaisenkin joskus ;>
> Ei sitä aina olla vyöryttämässä taloa.
Prkele... *vyyhteää iskuhakaansa takaisin*
Sami Liljavirta
"Petri Pitkänen" <petri.pitk...@tecnomen.fi> wrote in message
news:8sojq6$ij6$1...@zingo.tninet.se...
>
> "Sami Liljavirta" <sami.li...@iwn.fi> wrote in message
> news:8so1e1$1df$1...@nntp.teliafi.net...
> >
> > -Tosiasia on, että nämä (ainakin Japanilaiset, en osaa sanoa muiden
> > hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä sitä
> > käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä ns. modernit IP
> > lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit ovat kehittyneet
> pitkällä
> > aika-välillä jatkuvien taistelujen repimässä maassa, ottaen kokemuksen
>
> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika Togugawa
> shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka vielä ovat
> hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli sisällissotien jo loputtua.
-Kuten jo ilmaisin aikaisemmin että välttämättä
tämä Edo aikakausi ole ollut "kaikkien" kohdalla se tarkka käänne; monet
1600 luvun alussa kehitettyjen lajejen opithan perustuvat 1500 luvun lopun
taisteluista saatuihin kokemuksiin. ja tunnetustihan sotien päätyttyä osa
näistä "palvelijoista" päätyi "aaltomiehiksi" jotka myöhemmin rupesivat
opettaman elannokseen (esim. Musashi). Ja tästä varmaan johtunee Edo kauden
(alun) taistelu lajejen "kulta"ajan
> Ja
> näihin aikoihin myöskin tuliaseet saapuivat maahan.
-Teppo (musketti) saapui Japaniin 1542 tai 1543 Sengoku ajan jaksona joka
nimikin jo sanoo että se oli hurjan sotaista. Edo/ Tokugawa ajan jakso taas
alkoi 3 vuotta Segikaharan taistelun jälkeen 1603.
>
> Toisenen on että Samurai taidoot
-Oli myös muita yhteisöjä kun samurait jotka elivät tappeluksessa esim.
Soturimunkit Wako (merirosvot), Sumotorit jne.. joille kulekkin oli
kehittynyt omia taistelu menetelmiä!
> tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun
> kun vastustaja on haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n
> vanhoissa heittotekniikoissa. Judon tekniikat sopivat paremmin
tilanteisiin
> jossa vastustajalla ei satu olemaan haarniskaa. Toki melkoinen osa
heitoista
> on samoja.
-Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv.
Käsittääkseni se oli vain yksi sen ajan lähitaistelun osa alue!
Atemi tekniikat ja kaltaiset olivat myös varsin harjoiteltuja.
>
> 1700 luvulta eteennpäin japani on ollut poikkeuksellisen väkivallaton
> yhteiskunta kuten se on nykyäänkin
Älä vaan nyt unohda 1904...1937-45 :)
>
eli voisi sanoa että se pohja siellä ei
> ole kovinkaan hyvä IP lajien kehitykselle.
Toisaalta eipä se enää tuli-aseiden jälkeen ollut kovinkaan suotuisaa
missään muuallakaan!? :)
--
SWJL
s...@iwn.fi
While you may not be interested in war, war is interested in you
-Leon Trotsky
Sami Liljavirta
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
news:874s28a...@smarttrust.com...
>
> > Do (Joissa tappamisen sijaan keskityttiin sisäiseen kasvuun [tässä
> > en tarkoita Do päätettä vaan ajattelutapaa joka monissa lajeissa
> > tarkoitta samaa, mutta silti ei läheskään kaikissa!])
>
> Do ajattelutapa ei välttämättä tähtää sisäiseen
> kasvuun. Japanilaiselle voi olla do melkein mikä tahansa 'tie',
> etenkin jos hän omistaa elämänsä jollekin itseään suuremmalle.
-Tietysti, Olet aivan oikeassa ilmaisin asian hiukan väärin.
tarkoitin lajeja, joissa tappamisen sijaan keskityttiin sisäiseen kasvuun,
päätteestä välittämättä. :)
>
>
> Näistä kappaleista oikeastaan ainoa asia joka jäi käteen, oli että
> lajit on tehty eri tarkoituksiin eri aikoina. Voi hyvinkin olla, että
> tuolla ajalla on kehitetty toimivia ja tehokkaita
> taistelujärjestelmiä, jotka ovat pysyneet elinvoimaisena ja jotka ovat
> edelleenkin toimivia ja tehokkaita. On myös selvää että suurin osa
> tuon ajan järjestelmistä ei ole kestänyt 400 vuotta taistelukenttien
> puuttumista tai 200 vuotta miekan puuttumista.
-Sama asia se on ollut kaikkialla viimeiset 400-600 vuotta.
Käsittääkseni sodan käynti muuttui niihin aikoihin lähes kaikkialla. Tehden
lähitaistelusta varsin käyttokelvottoman lentävää kuulaa vastaan :)
>
> En sanoisi että itsearvoisesti nuo perinteiset lajit olisivat
> käytännöllisiä tai realistisia lähestymistavassaan - tai että niissä
> välttämättä olisi jotain mitä moderneista lajeista ei löydy. Onhan
> moni elinvoimaistakin vanhempaa lajia opiskellut perustanut uuden
> modernin lajin.
>
Aivan, se onkin vain minun näkemykseni jonka olen valmis muuttamaan mikälli
joku kykenee tai haluaa tarjota jotain varteenotettavampaa!
--
SWJL
s...@iwn.fi
Even the bravest cannot fight beyond his strength
-Homer
Sami Liljavirta
>
> >> Vaikka emme mainostakaan, että tätä treenaa myös FBI, DEA, ATF,
> >
> >-Niin ja Navy SEAL'ssit treenaa Black Beltistä tuttua SAFTA'a, ja Taebo
> >antaa harrastajalleen erinomaiset itsepuollustus valmiudet (riippuu
> tietysti
> >tausta musiikista), Ja sittenhän on vielä tämä legendaarinen Iguana kenpo
> :)
> >:)
>
> Siltä varalta ettet lukenut/lue aikaisempaa tarkennustani tähän, totean
> vielä,
> että tämmöistä ei mainosteta koska asia _ei_ ole näin.
-Anteeksi, en tarkoittanut että niin olisi, tai myöskään tätä otettavaksi
henkilökohtaisesti.
>
> >> Omalle tyylisuunnalleni ominaista on siis tietynlainen käytännöllisyys.
> >
> >-Miten se käytännöllisyys eroaa esim. muiden käytännöllisyydestä. :)
>
> Sitä olen yrittänyt selvittää mutta kovin vähän olen vastauksia saanut.
> Useimmat haluavat mieluummin keskustella aina korkeilla abstraktio-
> tasoilla tyyliin "sormi osoittaa kuuta".
-Jos todella haluat vastauksia sinun kannattaisi tutustua näihin "sormmin ja
kuihin" enakkoluulottomasti sillä se voi olla helpoin tapa löytää menetelmä
ymmärtää jotain toista lajia? Monasti vaikka joku kuinka yrittäisi selittää
omaa kantaansa se saatta mennä kuulijalta täysin ohi koska tämä ei ole
perehtynyt vastauksen sisällön ymmärtämistä edesauttaviin perusteisiin!
>Onhan se toisinaan mukavaa
> mutta jos homma on koko ajan näin niin välillä on paikallaan vähän
> tuulettaa keskustelua käytännön raadollisilla esimerkeillä.
-Joka ei välttämättä ole aina varsin hyvä menetelmä?
--
SWJL
s...@iwn.fi
Soldiers usually win the battles and generals get the credit for them.
-Napoleon Bonaparte
eAnton Puolakka
Mika Laitinen <mika.p....@sonera.com> wrote:
&
& Buhahahha.. etkö nyt voi vaan pitäytyä hetkeksi hokutoryussa.
Miksi pitäisi pysyä?
Muuten, täällä Playa del Inglesissä on karateleiriläisten
lisäksi ihmisiä, jotka sanovat olevansa bujinkanilaisia
ja niin ikään leirillä.
--
www.iki.fi/love
nautin ajatuksesta, että koko
Internet voi seurata kasvuprosessiani
Nuutti Kotivuori
>>> muiden hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä
>>> sitä käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä
>>> ns. modernit IP lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit
>>> ovat kehittyneet pitkällä aika-välillä jatkuvien taistelujen
>>> repimässä maassa, ottaen kokemuksen
>>
>> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika
>> Togugawa shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka
>> vielä ovat hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli
>> sisällissotien jo loputtua.
>
> -Kuten jo ilmaisin aikaisemmin että välttämättä tämä Edo aikakausi
> ole ollut "kaikkien" kohdalla se tarkka käänne; monet 1600 luvun
> alussa kehitettyjen lajejen opithan perustuvat 1500 luvun lopun
> taisteluista saatuihin kokemuksiin. ja tunnetustihan sotien
> päätyttyä osa näistä "palvelijoista" päätyi "aaltomiehiksi" jotka
> myöhemmin rupesivat opettaman elannokseen (esim. Musashi). Ja tästä
> varmaan johtunee Edo kauden (alun) taistelu lajejen "kulta"ajan
Muualla turisinkin jo, joten sanon vain asian yksinkertaisesti.
Sodan aikana yhdelläkään "pelkällä" jujutsu-koululla ei olisi ollut
oppilaita, koska samurain pääase oli miekka. Jujutsu oli yksi osa
harjoittelua monessa koulussa. Vasta Edo aikakauden puolella
pystyttiin perustamaan jujutsu kouluja, joten on luonnollista että ne
kaikki ovat siltä ajalta.
>> tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun kun vastustaja on
>> haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n vanhoissa
>> heittotekniikoissa. Judon tekniikat sopivat paremmin tilanteisiin
>> jossa vastustajalla ei satu olemaan haarniskaa. Toki melkoinen osa
>> heitoista on samoja.
Kito-ryu perustettiin käsittääkseni jossain 1600 luvun alkupuolella
paljolti kiinalaisen opettajan oppien mukaan.
> -Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv. Käsittääkseni se oli vain yksi
> sen ajan lähitaistelun osa alue! Atemi tekniikat ja kaltaiset
> olivat myös varsin harjoiteltuja.
Nimet vaihtelivat, kumiuchi oli yksi. Mutta taistelukentillä atemiwaza
oli käytännössä olematonta.
-- Naked
Sami Liljavirta
> >>> muiden hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon lähempänä
> >>> sitä käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun nämä
> >>> ns. modernit IP lajit. Syyksi voidattakoon mainita että nämä lajit
> >>> ovat kehittyneet pitkällä aika-välillä jatkuvien taistelujen
> >>> repimässä maassa, ottaen kokemuksen
> >>
> >> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika
> >> Togugawa shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat jotka
> >> vielä ovat hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli
> >> sisällissotien jo loputtua.
> >
> > -Kuten jo ilmaisin aikaisemmin että välttämättä tämä Edo aikakausi
> > ole ollut "kaikkien" kohdalla se tarkka käänne; monet 1600 luvun
> > alussa kehitettyjen lajejen opithan perustuvat 1500 luvun lopun
> > taisteluista saatuihin kokemuksiin. ja tunnetustihan sotien
> > päätyttyä osa näistä "palvelijoista" päätyi "aaltomiehiksi" jotka
> > myöhemmin rupesivat opettaman elannokseen (esim. Musashi). Ja tästä
> > varmaan johtunee Edo kauden (alun) taistelu lajejen "kulta"ajan
>
>
> Sodan aikana yhdelläkään "pelkällä" jujutsu-koululla ei olisi ollut
> oppilaita, koska samurain pääase oli miekka. Jujutsu oli yksi osa
> harjoittelua monessa koulussa. Vasta Edo aikakauden puolella
> pystyttiin perustamaan jujutsu kouluja, joten on luonnollista että ne
> kaikki ovat siltä ajalta.
-En, ole varsinaisesti eritellyt lajeja tämän asian tiimoilta vaan käyttänyt
varsin yleisiä termejä taistelu;- ja lähi taistelulajit. Mitä tulee taas
"pelkkiin" jujutsu kouluihin (uusia tai vanhoja) en tiedä monenkaan
sellaisen olemaassa olosta (ehkä; Jukishin Ryu), tai ainakin elän
sellaisessa käsityksessa etta nämä uudematkin koulut opettavat aseita,
jumppaa yms...eivätkä pelkkää "aseetonta taitelua". Tosaalta ja
ymmärtääkseni monet uudemmat lajit eivät tee enää eroa esim tanto-jutsulla,
tonfa-jutsulla ja asettomalla vaan kutsuvat niitä kaikkia yhdellä nimellä
kuka miksikiin (monesti juuri tamän aseettoman lajin mukaan) eli jos
sanotaan vaikka että menempä nyt treenaamaan Iguana kenpoa = menen
treeneihin jossa harjoitellaan tänään myös ASP'ia ja puukkoa. :) :)
BTW. Edo-jidain alkukin oli vielä melko sotaisaa ennen kun Tokugawat
kykenivät lyömään opposition Osakassa 1615. :)
>
> >> tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun kun vastustaja on
> >> haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n vanhoissa
> >> heittotekniikoissa. Judon tekniikat sopivat paremmin tilanteisiin
> >> jossa vastustajalla ei satu olemaan haarniskaa. Toki melkoinen osa
> >> heitoista on samoja.
>
> Kito-ryu perustettiin käsittääkseni jossain 1600 luvun alkupuolella
> paljolti kiinalaisen opettajan oppien mukaan.
-Tuohon en osaa ja halua otta kantaa, Myöskään ei taida olla minua :(
>
> > -Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv. Käsittääkseni se oli vain yksi
> > sen ajan lähitaistelun osa alue! Atemi tekniikat ja kaltaiset
> > olivat myös varsin harjoiteltuja.
>
> Nimet vaihtelivat, kumiuchi oli yksi. Mutta taistelukentillä atemiwaza
> oli käytännössä olematonta.
-Aivan (O-yoroi!), halusin vain varmistaa että puhumme samasta asiasta ja
siten vältyisimme turhalta kirjoittamiselta :)
-Koska kumpikaan meistä ei ole elänyt noihin aikoihin ja asiasta ei
liijemmin ole dokumenttejä ihmettelen sitä mihin perustat olettamuksen ettei
atemi tekniikoita käytetty taistelussa (varsinkiin panssarittomiin kohtiin-
ja ashigaru panssari oli melko kevyt)? Mistä syystä ko. tekniikat sitten
olisivat syntyneet? Muoti villitys? Luonnon oikku? Täytyyhän tekniikoiden
kehitykselle olla joku syynsä? Käsittääkseni myös Riukiu saarilla
kehittyneet tyhjänkäden tekniikat syntyivät alkuperäis väestön taistellessa
aseistettuja ja panssaroituja miehittäjiä vastaan ja sisälsivät
pääpirteittäin atemi tyyppisiä tekniikoita?
-Se että haarnskoituja vastaan taistelun harjoittelu oli varmasti melko
yleistä, mutta silti se oli vain tietty osa-alue isomasta kokonaisuudesta!
--
SWJL
s...@iwn.fi
No man is wise enough, nor good enough to be trusted with unlimited power.
-Charles Colton
Nuutti Kotivuori
> "Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
> news:87snpoe...@smarttrust.com...
>> "Sami" == Sami Liljavirta <sami.li...@iwn.fi> writes:
>>>>> muiden hissasta) perinteiset taistelu lajit ovat paljon
>>>>> lähempänä sitä käytännöllistä ja realistista lähestymistapaa kun
>>>>> nämä ns. modernit IP lajit. Syyksi voidattakoon mainita että
>>>>> nämä lajit ovat kehittyneet pitkällä aika-välillä jatkuvien
>>>>> taistelujen repimässä maassa, ottaen kokemuksen
>>>>
>>>> Tässä on yksi pieni virhe olettamus. Japanissa alkoi rauhan aika
>>>> Togugawa shogunaatin myötä ja useimmat Ju-Jutsu tyylisuunnat
>>>> jotka vielä ovat hengissä on perustettu 1600 luvun lopulla eli
>>>> sisällissotien jo loputtua.
>>>
>>> -Kuten jo ilmaisin aikaisemmin että välttämättä tämä Edo aikakausi
>>> ole ollut "kaikkien" kohdalla se tarkka käänne; monet 1600 luvun
>>> alussa kehitettyjen lajejen opithan perustuvat 1500 luvun lopun
>>> taisteluista saatuihin kokemuksiin. ja tunnetustihan sotien
>>> päätyttyä osa näistä "palvelijoista" päätyi "aaltomiehiksi" jotka
>>> myöhemmin rupesivat opettaman elannokseen (esim. Musashi). Ja
>>> tästä varmaan johtunee Edo kauden (alun) taistelu lajejen
>>> "kulta"ajan
>>
>>
>> Sodan aikana yhdelläkään "pelkällä" jujutsu-koululla ei olisi ollut
>> oppilaita, koska samurain pääase oli miekka. Jujutsu oli yksi osa
>> harjoittelua monessa koulussa. Vasta Edo aikakauden puolella
>> pystyttiin perustamaan jujutsu kouluja, joten on luonnollista että
>> ne kaikki ovat siltä ajalta.
>
> -En, ole varsinaisesti eritellyt lajeja tämän asian tiimoilta vaan
> käyttänyt varsin yleisiä termejä taistelu;- ja lähi taistelulajit.
> Mitä tulee taas "pelkkiin" jujutsu kouluihin (uusia tai vanhoja) en
> tiedä monenkaan sellaisen olemaassa olosta (ehkä; Jukishin Ryu), tai
> ainakin elän sellaisessa käsityksessa etta nämä uudematkin koulut
> opettavat aseita, jumppaa yms...eivätkä pelkkää "aseetonta
> taitelua".
Tarkoitin "pelkällä" jujutsu koululla koulua joka nimeää itsensä
jujutsu kouluksi. Esim. Tenjin Shinyo ryu jujutsu, Takenouchi ryu
jujutsu, Hontai Yoshin ryu jujutsu - tai jollain vastaavista
nimityksistä, vaikkapa Araki-ryu kogusoku.
Kyllä näissä tietysti muutakin opetetaan, mutta silti nykyään sanovat
pääasiassa olevansa jujutsu-kouluja.
> Tosaalta ja ymmärtääkseni monet uudemmat lajit eivät tee enää eroa
> esim tanto-jutsulla, tonfa-jutsulla ja asettomalla vaan kutsuvat
> niitä kaikkia yhdellä nimellä kuka miksikiin (monesti juuri tamän
> aseettoman lajin mukaan) eli jos sanotaan vaikka että menempä nyt
> treenaamaan Iguana kenpoa = menen treeneihin jossa harjoitellaan
> tänään myös ASP'ia ja puukkoa. :) :)
En puhunut nyt uudemmista lajeista.
> BTW. Edo-jidain alkukin oli vielä melko sotaisaa ennen kun Tokugawat
> kykenivät lyömään opposition Osakassa 1615. :)
Jep.
>>>> tähtäävät paljolti aseettomaan taisteluun kun vastustaja on
>>>> haarniskassa. Tämä näkyy selvästi esimerkiksi Kito-Ryu:n
>>>> vanhoissa heittotekniikoissa. Judon tekniikat sopivat paremmin
>>>> tilanteisiin jossa vastustajalla ei satu olemaan haarniskaa. Toki
>>>> melkoinen osa heitoista on samoja.
>>
>> Kito-ryu perustettiin käsittääkseni jossain 1600 luvun alkupuolella
>> paljolti kiinalaisen opettajan oppien mukaan.
>
> -Tuohon en osaa ja halua otta kantaa, Myöskään ei taida olla minua
> :(
>>> -Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv. Käsittääkseni se oli vain
>>> yksi sen ajan lähitaistelun osa alue! Atemi tekniikat ja
>>> kaltaiset olivat myös varsin harjoiteltuja.
>>
>> Nimet vaihtelivat, kumiuchi oli yksi. Mutta taistelukentillä
>> atemiwaza oli käytännössä olematonta.
>
> -Aivan (O-yoroi!), halusin vain varmistaa että puhumme samasta asiasta ja
> siten vältyisimme turhalta kirjoittamiselta :)
(O-yoroi kumiuchi on kai pääasiassa Yagyu Shingan ryu:n käyttämä muoto
aiheesta, muualla se oli monella muulla nimellä.)
> -Koska kumpikaan meistä ei ole elänyt noihin aikoihin ja asiasta ei
> liijemmin ole dokumenttejä ihmettelen sitä mihin perustat
> olettamuksen
Mm, pikaisen webbisurffailun jälkeen vaikkapa:
<URL:http://koryu.com/library/mskoss8.html>
Myös muut lähteet tukevat tämänkaltaista tietoa.
> ettei atemi tekniikoita käytetty taistelussa (varsinkiin
> panssarittomiin kohtiin- ja ashigaru panssari oli melko kevyt)?
Sanoin että se oli käytännössä olematonta - taistelukentällä oli
paljon tehokkaampaa vaikka heittää vastustaja ja sitten leikata hänen
kurkkunsa.
> Mistä syystä ko. tekniikat sitten olisivat syntyneet? Muoti
> villitys? Luonnon oikku? Täytyyhän tekniikoiden kehitykselle olla
> joku syynsä?
Tottakai Japanilainen atemiwaza oli olemassa tuolloin, se oli vain
suhteellisen alkeellista, koska sen käyttö oli kovin
toissijaista. Suurin osa varsinaisesta atemiwazasta on saapunut Kiinan
kautta.
> Käsittääkseni myös Riukiu saarilla kehittyneet tyhjänkäden tekniikat
> syntyivät alkuperäis väestön taistellessa aseistettuja ja
> panssaroituja miehittäjiä vastaan ja sisälsivät pääpirteittäin atemi
> tyyppisiä tekniikoita?
Kyse oli ilmeisesti tässä tapauksessa taistelukentistä Japanissa
Sengoku jidain puolella ja Edon alussa. Näillä taistelukentillä
taistelivat samurait - niinkuin myös mainitut taistelujärjestelmät
olivat samuraiden taistelujärjestelmiä.
Mutta käsittääkseni myöskään muiden yhteiskuntaluokkien
taistelujärjestelmissä ei mielestäni atemiwaza ole saavuttanut
valta-asemaa ennen Edo jidaita.
> -Se että haarnskoituja vastaan taistelun harjoittelu oli varmasti
> melko yleistä, mutta silti se oli vain tietty osa-alue isomasta
> kokonaisuudesta!
Jep.
-- Naked
Mika Laitinen
> Mika Laitinen <mika.p....@sonera.com> wrote:
> & Buhahahha.. etkö nyt voi vaan pitäytyä hetkeksi hokutoryussa.
> Miksi pitäisi pysyä?
No koska siitä oli puhe.
> Muuten, täällä Playa del Inglesissä on karateleiriläisten
> lisäksi ihmisiä, jotka sanovat olevansa bujinkanilaisia
> ja niin ikään leirillä.
Hyvä. Ottakaa toki oppia :-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
In much wisdom is much grief:
and he that increaseth knowledge
increaseth sorrow.
~ Bible, Ecclesiastes 1:18
Mika Laitinen
> > voisi sanoa että se pohja siellä ei ole kovinkaan hyvä IP lajien
kehitykselle.
> Toisaalta eipä se enää tuli-aseiden jälkeen ollut kovinkaan suotuisaa
> missään muuallakaan!? :)
hihih.. ymmärrän toki mitä tarkoitat mutta sanon silti että ei ne
tuliaseet
itsepuolustuksen tarvetta ole vähentäneet ainakaan. Jotkut tietysti
käsittävät
IP:llä pelkän aseettoman taistelun mutta ainakin minulle se tarkoittaa
kaikkea
asiaan liittyvää.
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
Mika Mantere
"Marko Tanttu" <marko....@add2phone.com> wrote in message
news:8spqgu$l0b$1...@news.kolumbus.fi...
> Mistä moinen äkillinen mielenkiinto? Vai oliko
> tämä nyt se 'savupommi', joita olet kertonut
> Bujinkanista täällä kertoilevien ihmisten heittelevän
> keskustelun kääntämiseksi pois varsinaisesta aiheesta?
Piti välillä kokeilla, ovatko vastaavatko bbt-heput yhtä
reippaasti oman lajinsa kysymyksiin. Tulos oli 50%...
Mulle ei nimittäin tuota vaikeuksia käsitellä useitakaan
aiheita yhdessä postauksessa.
Mika
Mika Mantere
> Harjoitellaanko sitten yleensä tekniikka kahdella
> tavalla; viranomaistyyliin ja varsinaiseen hr tyyliin?
Harrastajat: normaalityylilla, viranomaisryhmät molemmilla(*) ja lisäksi
1.kyu ja ylemmät viranomaistekniikoita erikoistreeneissä. Vaikuttaa
ehkä sekavalta mutta tuntuu toimivan hyvin.
> Vai valitseeko harjoittelija millä 'linjalla' haluaa harjoitella?
Siis ei. (*) Viranomaisilla on oltava omat sovellukset niistä tekniikoista,
joita he käyttävät. Jos he haluavat kuitenkin edetä myös puhtaasti tyyli-
suunnan mukaan, he harjoittelevat myös peruslajia.
> Vai ovatko nuo viranomaisversiot jotain erikois
> kursseille tarkoitettuja versioita?
Saahan niistä semmoisenkin, siis viranomaiskurssin.
> Meinaatko että rajoitukset, siis mitä saat ja mitä et saa
> tehdä, korostuvat vai että fyysinen (lihasvoiman)
> voimankäyttö on korostetussa asemassa viranomaisilla?
Sana voimakäyttö tässä yhteydessä tarkoittaa joko omien ruumiinvoimien
tai voimankäyttövälineen käyttämistä jossain viranomais- tai järjestyksen-
pitotehtävässä. Tietenkin ne, jotka eivät osaa minkäänlaisia hallinta-,
irrotus-
yms. -tekniikoita, niin tyypillisesti korostavat fyysistä voimapuolta, jos
on mitä
korostaa. Eli alkuperäinen kysymys liipannee siis ensimmäiseen kohtaan.
> > Normaaliharrastajat eivät tyypillisesti harjoittele näitä.
>
> Siis tunnistamaan kuinka suurta voimaa voi luvallisesti
> käyttää tai kuinka suurta vahinkoa voin sanktioita
> saamatta tehdä kulloisessakin tilanteessa?
No nämähän nyt tietysti selvitetään kaikille, kuuluisivat jo
yleissivistykseenkin
kamppailu/ip-lajeissa.
Mika
Mika Mantere
> Jos noilla hr:n valitulla välinesetillä harjoitelleen on tarkoitus
> pystyä improvisoimaan tarpeen tullen niin miten perustelet
> pitkien tai notkeiden välineiden puutteen? Tai vastaavasti
> kuinka niitä sitten harjoitellaan?
En perustelekaan eivätkä ne aivan täysin puutukaan. Painopiste tosin on
näin.
Kysehän oli enemmänkin siitä, onko kunkin lajin harrastajalla pokkaa myöntää
tällainen puute vai yrittää epätoivoisesti hävittää puutteet n+1 muun kohdan
luettelemiseen. Ja jos puute on useimpien mielestä oleellinen, niin sitten
on
mielenkiintoista keskustella, miten se kannattaa korjata. On mielestäni jo
osoitettu Bujinkanissa muutama epäkohta, jota sen muukaan harjoittelu ei
kata:
- otteluharjoittelun puuttuminen kokonaan
- nopean randoriharjoittelun vähäisyys
- pitäytyminen täysin oman lajin sisällä muualle vilkuilematta.
Jotta ei synny väärää kuvaa siitä, että olisin yksinäisellä ristiretkellä
Bujinkania vastaan, niin totean avanneeni pelin hr:n kohdalla parisen
vuotta sitten samalla aiheella mutta silloinen vastine oli lapsellisen
asiaton.
> Mutta vastauksia saadessasi olet todenut etteivät ne sovi
> maailmankuvaasi ja niinpä niiden täytyy olla vääriä vastauksia.
Perustelut eivät sitten tainneet aina vakuuttaa tai sitten vastauksen
antaja antoi itsestään sen verran pellemäisen kuvan, että vastausta
ei voinut ottaa kovin vakavasti yleensäkään.
> > Useimmat haluavat mieluummin keskustella aina korkeilla
> > abstraktiotasoilla tyyliin "sormi osoittaa kuuta".
>
> Sääli jos sinusta tuo lause on korkealla abstraktiotasolla,
> minusta se menee syvälle asioiden ja ymmärtämisen ytimeen.
Kyllä (jälkimmäiseen), tässä ei ole mitään ristiriitaa. Käytännöllisyyden
takia en kuitenkaan tyydy pelkästään keskustelemaan fraasein.
> > Onhan se toisinaan mukavaa mutta jos homma on
> > koko ajan näin niin välillä on paikallaan vähän
> > tuulettaa keskustelua käytännön raadollisilla esimerkeillä.
>
> Kuten taannoisen vessahyökkäyksen yhteydessä
> keksimäsi 'raadolliset' esimerkit hyökkäyksestä?
> Takakäden koukku ja takajalan kiertopotku päähän?
Nehän eivät liittyneet vessahyökkäykseen muutoin kun siten,
että keskustelu käytiin siitä alkaneen keskustelun otsikolla.
> Kyllä on käytännön raadollisuus tuosta kaukana, kun
> tuodaan keskusteluun, jota käydään erittäin konkreettisella
> ja raadollisella tasolla siitä kuinka turpaanotto paska-
> huusissa voidaan välttää, tarjolle hyökkäysharjoituksiksi
> takakäden koukkua ja takajalan kiertopotkua. No jos
> se on hr:n käsitys raadollisuudesta niin mikä jottei...
Kts. yllä.
Mika
Marko Tanttu
>
> "Marko Tanttu" <marko....@add2phone.com> wrote in message
> news:8spthu$omb$1...@news.kolumbus.fi...
> >
> > "Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
> > news:hzRH5.13595$oL4.2...@news2.nokia.com...
> > Jos noilla hr:n valitulla välinesetillä harjoitelleen on tarkoitus
> > pystyä improvisoimaan tarpeen tullen niin miten perustelet
> > pitkien tai notkeiden välineiden puutteen? Tai vastaavasti
> > kuinka niitä sitten harjoitellaan?
>
> En perustelekaan eivätkä ne aivan täysin puutukaan.
Ok, sanoit:
"Kyllähän esim. pitkän kepin ja miekan käsittelyn
harjoittelu olisi mielenkiintoista ja tietyllä tavalla
hyödyllistäkin mutta koska aika on rajallista eikä
kannata haalia joka ainoaa kättä pidempää lajiin,
niin hr:ssä keskitytään torjunnoissa ja hallinnassa
kolmeen nykyajan aseeseen: puukkoon, pamppuun
ja pistooliin."
'olisi mielenkiintoista...' tarkoittaa kyllä minun
ymmärtääkseni ettei sitä nyt tehdä.
Ja toiselta kantilta; keskitytte torjuntaan ja hallintaan
noissa kolmessa mielestäsi nykyaikaisessa välineessä,
mutta mistä tieto ja taito siihen hyökkäykseen? Eli
millaista hyökkäystekniikkaa hr:ssa on noita kolmea
välinettä käyttäen?
> Kysehän oli enemmänkin siitä, onko kunkin lajin
> harrastajalla pokkaa myöntää tällainen puute vai
> yrittää epätoivoisesti hävittää puutteet n+1 muun
> kohdan luettelemiseen.
Hmm, minusta tässä threadissa oli enemminkin
puhe siitä mitä hr on, miten teillä harjoitellaan
sitä mitä lajiinne on sisällytetty ja mistä nuo asiat
ovat lajiinne tulleet. Puutteiden myöntämiseen
vaadittavaa pokkaa tuskin kukaan väitti sinulta
puuttuneen.
> Ja jos puute on useimpien mielestä oleellinen, niin
> sitten on mielenkiintoista keskustella, miten se kannattaa
> korjata.
Popularistinen muiden mielenmukaan oman lajin
muuttaminen tai edes muuttamisesta keskustelu
on mielestäni jo loukkaus koulua ja sen perinnettä
kohtaan. Koulun tai tyylin 'essence'n säilyttäminen
on päämiehen tehtävä, siihen liittyen myös muuttaminen
tai muuttamatta jättäminen. Eriasia on tietysti tilanne,
jossa ei perinteitä ole ja pyörän uudelleensorvaus
on vasta kolmannessa kulmassa, silloinhan moinen
toiminta on aivan ymmärrettävää jopa suotavaa.
> On mielestäni jo osoitettu Bujinkanissa muutama
> epäkohta, jota sen muukaan harjoittelu ei kata:
Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
> - otteluharjoittelun puuttuminen kokonaan
Tästä aiheesta on jo väännetty rautakankea useinkin.
Mielestäsi otteluharjoittelu on olennainen osa ip
harjoittelua, minun mielestäni ei. Puolesta ja vastaan
on nähty moninaiset perusteet. SS minusta tuo ei ole
puute eikä epäkohta, joten en ymmärrä miksi minun
pitäisi keskustella tuon korjaamisesta.
> - nopean randoriharjoittelun vähäisyys
Oma johtopäätöksesi. Bujinkanista puhuttaessa on
tuotu esille että harjoittelumme sisältää sekä täysvauhtista
harjoittelua että enneltamääräämätöntä tapahtumankulkua
(varmaan tuo randori -sana on tuttu useimmille, mutta
merkitykset vaihtelevat). Tilastoja siitä miten suuren osan
ajastamme harjoittelemme mitäkin ei ole, joten vähäisyys
on omaa päätelmääsi.
> - pitäytyminen täysin oman lajin sisällä muualle vilkuilematta.
Eli vastaukset; tehty on, kokeiltu on jnpp. tarkoittavat sinun
kieliopissasi jotain ihan muuta kuin siinä mikä noin yleensä
muilla on käytössä? Toistuvasti voit lukea täältäkin Bujinkanin
harjoittelijoiden sanovan etteivät kommentoi jotain asiaa toisia
lajeja esimerkkeinä käyttäen koskapa tuntevat omansa paremmin.
> Jotta ei synny väärää kuvaa siitä, että olisin yksinäisellä
> ristiretkellä Bujinkania vastaan,
Siltähän tuo pahasti näyttää kun olet ainut joka toistuvasti
kääntää aiheen kuin aiheen ja keskustelun toisensa jälkeen
Bujinkaniin. Kuten nyt tämäkin, threadinä on hr, keskustelun
aiheena missä sen juuret, mitä siinä tehdään ja miten sitä
harjoitellaan, ja sinä keksit taas kirjoittaa pitkän litanian
Bujinkanin epäkohtia, joiden olet omasta mielestäsi osoittanut
olevan olemassa ja Bujinkanin budokain peittelemiä. Ristiretki
tai ei, niin jotain omituisen suurta kiveä kannat kuitenkin
mukanasi. Let go of the hatred, Luke...
> niin totean avanneeni pelin hr:n kohdalla parisen
> vuotta sitten samalla aiheella mutta silloinen vastine
> oli lapsellisen asiaton.
Joo, muistan tuon. Silloinkin toit esille mitä ihan rehdisti
pidit hr:n puutteina ja totesit korjauksen löytyvän muista
lajeista. Ja kun sitten lajinvaihtoa tarjottiin yhtenä korjauksena
vedit ananaksen nenään. Eihän se tietty olisi lajinvaihto
korjannut puutetta hr:ssa itsessään, ellei ne puutteet johdu
juuri sinusta, joten siinä kohdin tuo vastaus meni tietysti ihan
pieleen.
> > Mutta vastauksia saadessasi olet todenut etteivät ne sovi
> > maailmankuvaasi ja niinpä niiden täytyy olla vääriä vastauksia.
>
> Perustelut eivät sitten tainneet aina vakuuttaa
Ehkäpä listaat seuraavaksi vakuuttavat perustelut, niin tiedän
sitten seuraavaa kertaa varten. Kuten nyt tiedän jo kielletyt
vastuksetkin kysymyksiisi.
> > > Useimmat haluavat mieluummin keskustella aina korkeilla
> > > abstraktiotasoilla tyyliin "sormi osoittaa kuuta".
> >
> > Sääli jos sinusta tuo lause on korkealla abstraktiotasolla,
> > minusta se menee syvälle asioiden ja ymmärtämisen ytimeen.
>
> Kyllä (jälkimmäiseen), tässä ei ole mitään ristiriitaa.
Käytännöllisyyden
> takia en kuitenkaan tyydy pelkästään keskustelemaan fraasein.
Käytännöllisyys on juuri se mistä noissa fraaseissa puhutaan.
Budoa harjoitellessa näkee kovin monenlaista fraasien
käyttöä ja olen kyllä samaa mieltä siitä ettei fraasista ole iloa
ellei käyttäjänsä sitä hyvin perinpohjaisesti ymmärrä.
> > > Onhan se toisinaan mukavaa mutta jos homma on
> > > koko ajan näin niin välillä on paikallaan vähän
> > > tuulettaa keskustelua käytännön raadollisilla esimerkeillä.
> >
> > Kuten taannoisen vessahyökkäyksen yhteydessä
> > keksimäsi 'raadolliset' esimerkit hyökkäyksestä?
> > Takakäden koukku ja takajalan kiertopotku päähän?
>
> Nehän eivät liittyneet vessahyökkäykseen muutoin kun siten,
> että keskustelu käytiin siitä alkaneen keskustelun otsikolla.
Eivätkä edes sen verran raadollisuuteen.
> > Kyllä on käytännön raadollisuus tuosta kaukana, kun
> > tuodaan keskusteluun, jota käydään erittäin konkreettisella
> > ja raadollisella tasolla siitä kuinka turpaanotto paska-
> > huusissa voidaan välttää, tarjolle hyökkäysharjoituksiksi
> > takakäden koukkua ja takajalan kiertopotkua. No jos
> > se on hr:n käsitys raadollisuudesta niin mikä jottei...
>
> Kts. yllä.
Katsoin, ei muuttunut mikään.
Kerroppa muuten miten hr:ssa tuollaista paskahuusissa
tapahtuneen turpaanoton mahdollisuutta tai vaikutusta
vähennetään? Hyökkäyksen harjoittelu tai hyökkäystapojen
selvittäminen ei kuulunut valikoimaanne (mistä tuo
takakäden/jalan koukku/kiertopotku päähän oli siis osoitus).
Mutta ei käynyt aiemmin selväksi että mikä sitten kuuluu.
Ja jos tuossa on iso puute niin eikös siitä keskustelemisessa
olisi jo jotain muitakin kiinnostavaa, vaikkei mitään lajia
harjoittelisikaan ja sattuisi tätäkin ryhmää seuraamaan vain
itsepuolustusasioista kiinnostuneena?
> Mika
Sami Liljavirta
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message >
> > Mitä tulee taas "pelkkiin" jujutsu kouluihin (uusia tai vanhoja) en
> > tiedä monenkaan sellaisen olemaassa olosta (ehkä; Jukishin Ryu), tai
> > ainakin elän sellaisessa käsityksessa etta nämä uudematkin koulut
> > opettavat aseita, jumppaa yms...eivätkä pelkkää "aseetonta
> > taitelua".
>
> Tarkoitin "pelkällä" jujutsu koululla koulua joka nimeää itsensä
> jujutsu kouluksi. Esim. Tenjin Shinyo ryu jujutsu, Takenouchi ryu
> jujutsu, Hontai Yoshin ryu jujutsu - tai jollain vastaavista
> nimityksistä, vaikkapa Araki-ryu kogusoku.
-Kuten varmaan tiedät että sisältöä merkitsevät liitteet saattoivat
vaihdella saman ryuhan sisällä kuvastaen jotain tiettyä osa-aluetta
laajemasta kokonaisuudesta. Esim. Mickey Mouse Ryu inu-jutsu ja Mickey Mouse
Ryu neko-wasa :)
>
> Kyllä näissä tietysti muutakin opetetaan, mutta silti nykyään sanovat
> pääasiassa olevansa jujutsu-kouluja.
-Eli.sisältöä ilmaiseva liite on yleistynyt ja pelkistynyt yhteen osa
alueeseen, keskusteltaessa koko ryuhasta?
>
>
> En puhunut nyt uudemmista lajeista.
-OK
>
> >>> -Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv. Käsittääkseni se oli vain
> >>> yksi sen ajan lähitaistelun osa alue! Atemi tekniikat ja
> >>> kaltaiset olivat myös varsin harjoiteltuja.
> >>
> >> Nimet vaihtelivat, kumiuchi oli yksi. Mutta taistelukentillä
> >> atemiwaza oli käytännössä olematonta.
> >
> > -Aivan (O-yoroi!), halusin vain varmistaa että puhumme samasta asiasta
ja
> > siten vältyisimme turhalta kirjoittamiselta :)
>
> (O-yoroi kumiuchi on kai pääasiassa Yagyu Shingan ryu:n käyttämä muoto
> aiheesta, muualla se oli monella muulla nimellä.)
-Niin aivan ja Kukisinden Ryun ja.. ja... :)
>
> > -Koska kumpikaan meistä ei ole elänyt noihin aikoihin ja asiasta ei
> > liijemmin ole dokumenttejä ihmettelen sitä mihin perustat
> > olettamuksen
>
> Mm, pikaisen webbisurffailun jälkeen vaikkapa:
>
http://koryu.com
Hyvä saitti suosittelen kaikille asiasta kiinostuneille!
Mutta:
Please keep in mind, however, that this list is by no means comprehensive.
Many of the hundreds of extant classical traditions are not yet listed, so
the fact that a school's name does not appear means relatively little. Those
that are listed, we can and do "vouch for."
-Olet aivan oikeassa, atemi/vstv. ei varmaankaan ollut tai ole "monissa" ko.
tyyleissä "valtatekniikkana" mutta silti niitä harjoiteltiin näissä
kouluissa? Yleensä vaan taisivat niihin aikoihin painottaa kumi-uchi (paini,
eikä pelkkään panssasri painiin) tekniikoihin. Mutta entä taas esim. koppo,
kehittyi sengoku ajanjaksona ja siinä on myös käsittääkseni lukuisia atemi
tekniikoita!?!
by Meik Skoss
Atemiwaza (striking techniques) are of secondary importance in most Japanese
systems
In future columns, I will discuss several jujutsu ryu, both those developed
for use on the battlefield during the Sengoku Jidai (Takenouchi-ryu, Yagyu
Shingan-ryu, and others) and ones that were created during the 250-odd years
of peace under the Tokugawa bakufu (military government), such as the
Yoshin-ryu and Tenjin Shinyo-ryu. There are a number of very important
differences between them and they're worth exploring.
-Eli tämä oli pointtini :)
>
> Myös muut lähteet tukevat tämänkaltaista tietoa.
>
> > ettei atemi tekniikoita käytetty taistelussa (varsinkiin
> > panssarittomiin kohtiin- ja ashigaru panssari oli melko kevyt)?
>
> Sanoin että se oli käytännössä olematonta - taistelukentällä oli
> paljon tehokkaampaa vaikka heittää vastustaja ja sitten leikata hänen
> kurkkunsa.
-Totta!?
>
> > Mistä syystä ko. tekniikat sitten olisivat syntyneet? Muoti
> > villitys? Luonnon oikku? Täytyyhän tekniikoiden kehitykselle olla
> > joku syynsä?
>
> Tottakai Japanilainen atemiwaza oli olemassa tuolloin, se oli vain
> suhteellisen alkeellista, koska sen käyttö oli kovin
> toissijaista. Suurin osa varsinaisesta atemiwazasta on saapunut Kiinan
> kautta.
>
> > Käsittääkseni myös Riukiu saarilla kehittyneet tyhjänkäden tekniikat
> > syntyivät alkuperäis väestön taistellessa aseistettuja ja
> > panssaroituja miehittäjiä vastaan ja sisälsivät pääpirteittäin atemi
> > tyyppisiä tekniikoita?
>
> Kyse oli ilmeisesti tässä tapauksessa taistelukentistä Japanissa
> Sengoku jidain puolella ja Edon alussa. Näillä taistelukentillä
> taistelivat samurait
-Ja soturimunkit, ja merirosvot , ja shinobit, ja ashigarut jne... eli lähes
koko saaret!
niin ja Hideyoshin "retkellä" Korealaiset ja Kiinalaiset ja....
> - niinkuin myös mainitut taistelujärjestelmät
> olivat samuraiden taistelujärjestelmiä.
-Aivan, mutta ne eivät missään nimessä olleet ainoita taisteluissa
käytettyjä menetelmiä!
>
> Mutta käsittääkseni myöskään muiden yhteiskuntaluokkien
> taistelujärjestelmissä ei mielestäni atemiwaza ole saavuttanut
> valta-asemaa ennen Edo jidaita.
Ja välttämättä monasti edes sen jälkeenkään :)
Tai no Sumai:ssa kehityshän on ollut päinvastainen!? :)
--
SWJL
s...@iwn.fi
Nothing good ever comes of violence
-Martin Luther
Sami Liljavirta
"Mika Laitinen" <mika.p....@sonera.com> wrote in message
news:jnSI5.37$GY6....@read2.inet.fi...> > > Joku muu kirjoitti Japanista:
> > > voisi sanoa että se pohja siellä ei ole kovinkaan hyvä IP lajien
> kehitykselle.
>
> > Toisaalta eipä se enää tuli-aseiden jälkeen ollut kovinkaan suotuisaa
> > missään muuallakaan!? :)
>
> tuliaseet
> itsepuolustuksen tarvetta ole vähentäneet ainakaan. Jotkut tietysti
> käsittävät
> IP:llä pelkän aseettoman taistelun mutta ainakin minulle se tarkoittaa
> kaikkea
> asiaan liittyvää.
>
> Mika Laitinen
> Bujinkan Budoka
>
> --
> "To be prepared for war
> is one of the most effectual means
> of preserving peace."
> - General George Washington
>
Aivan, tarve ei varmasti vähentynyt. Mutta käsittääkseni hidasti sen
(aseettoman/meleen) evoluutiota tuoden tietysti uutena alueena
tuli-aseen/vstv. käytön harjoitteluun osana itsepuollustusta :)
--
SWJL
s...@iwn.fi
Put your trust in God, mu boys, and keep your powder dry
-Oliver Cromwell
Nuutti Kotivuori
> On mielestäni jo osoitettu Bujinkanissa muutama epäkohta, jota sen
> muukaan harjoittelu ei kata:
> - otteluharjoittelun puuttuminen kokonaan
> - nopean randoriharjoittelun vähäisyys
> - pitäytyminen täysin oman lajin sisällä muualle vilkuilematta.
Nämä kaikki piirteet ovat ominaisia melkein kaikille vanhoille
budolajeille jossain muodossa. Kaikki nämä piirteet ovat myös aivan
luonnollisia jos vähän katsoo lajin historiaa ja Konfutselaista
pedagogiikkaa. Itse Bujinkanin suhtautumista näihin en tietenkään
tiedä.
En ole vielä yhdestäkään noista pointeista saanut vakuuttavaa tietoa
miksi ne olisivat "epäkohtia". Jos joku haluaa perustella niitä niin
kuuntelen kyllä mielelläni.
-- Naked
Marko Tanttu
> > Mistä moinen äkillinen mielenkiinto? Vai oliko
> > tämä nyt se 'savupommi', joita olet kertonut
> > Bujinkanista täällä kertoilevien ihmisten heittelevän
> > keskustelun kääntämiseksi pois varsinaisesta aiheesta?
>
> Piti välillä kokeilla, ovatko vastaavatko bbt-heput yhtä
> reippaasti oman lajinsa kysymyksiin. Tulos oli 50%...
Yhtä reippasti kuin ketkä? Sinä? Ja toisaalta jos oma
laji herättää minussa kysymyksen niin yleensä siihen on
löytynyt vastaus joko hyvin reippaasti tai sitten tosi pitkän
harjoittelun/tutkiskelun kautta.
Ja muuten, sait vastauksen molempien kysymyksen heebojen
statuksesta, joten mun laskelmissa se tekee täyden potin.
> Mulle ei nimittäin tuota vaikeuksia käsitellä useitakaan
> aiheita yhdessä postauksessa.
No hyvä, sittenhän voit vaikka tähän jatkeeksi kertoilla
hr:n harjoittamasta moniajosta. ;) Millaista tekniikkaa hr
opettaa monen hyökkääjän tilanteeseen? Miten sitä
harjoitellaan? Mistä tuo (jos sitä siis on ja harjoitellaan)
on tyyliin tuotu? Kuka sitä teille opetti siis?
Nuutti Kotivuori
>>> Mitä tulee taas "pelkkiin" jujutsu kouluihin (uusia tai vanhoja)
>>> en tiedä monenkaan sellaisen olemaassa olosta (ehkä; Jukishin
>>> Ryu), tai ainakin elän sellaisessa käsityksessa etta nämä
>>> uudematkin koulut opettavat aseita, jumppaa yms...eivätkä pelkkää
>>> "aseetonta taitelua".
>>
>> Tarkoitin "pelkällä" jujutsu koululla koulua joka nimeää itsensä
>> jujutsu kouluksi. Esim. Tenjin Shinyo ryu jujutsu, Takenouchi ryu
>> jujutsu, Hontai Yoshin ryu jujutsu - tai jollain vastaavista
>> nimityksistä, vaikkapa Araki-ryu kogusoku.
>
> -Kuten varmaan tiedät että sisältöä merkitsevät liitteet saattoivat
> vaihdella saman ryuhan sisällä kuvastaen jotain tiettyä osa-aluetta
> laajemasta kokonaisuudesta. Esim. Mickey Mouse Ryu inu-jutsu ja
> Mickey Mouse Ryu neko-wasa :)
Jep.
>> Kyllä näissä tietysti muutakin opetetaan, mutta silti nykyään
>> sanovat pääasiassa olevansa jujutsu-kouluja.
>
> -Eli.sisältöä ilmaiseva liite on yleistynyt ja pelkistynyt yhteen
> osa alueeseen, keskusteltaessa koko ryuhasta?
Sanotaanko näin että monella ryuhalla on virallinen nimi, tai
viralliset nimet - joiden mukaan tuota jaottelin tuossa.
Mutta missaat nyt pointin. Vasta Edo jidain puolella alkoi löytyä
oppilaita kouluille jotka opettivat vain jujutsua tai
"lähitaistelua". Sitä ennen koulut olivat kokonaisvaltaisia ja
opettivat niin "taistelua" kuin "lähitaisteluakin". Sen takia suurin
osa "lähitaistelu" kouluista on perustettu Edo jidain aikana, eikä
aikaisemmin.
>>>>> -Kyllä, O-yoroi kumiuchi???Tai vstv. Käsittääkseni se oli vain
>>>>> yksi sen ajan lähitaistelun osa alue! Atemi tekniikat ja
>>>>> kaltaiset olivat myös varsin harjoiteltuja.
>>>>
>>>> Nimet vaihtelivat, kumiuchi oli yksi. Mutta taistelukentillä
>>>> atemiwaza oli käytännössä olematonta.
>>>
>>> -Aivan (O-yoroi!), halusin vain varmistaa että puhumme samasta
>>> asiasta ja siten vältyisimme turhalta kirjoittamiselta :)
>>
>> (O-yoroi kumiuchi on kai pääasiassa Yagyu Shingan ryu:n käyttämä
>> muoto aiheesta, muualla se oli monella muulla nimellä.)
>
> -Niin aivan ja Kukisinden Ryun ja.. ja... :)
>>> -Koska kumpikaan meistä ei ole elänyt noihin aikoihin ja asiasta
>>> ei liijemmin ole dokumenttejä ihmettelen sitä mihin perustat
>>> olettamuksen
>>
>> Mm, pikaisen webbisurffailun jälkeen vaikkapa:
>>
> http://koryu.com
> Hyvä saitti suosittelen kaikille asiasta kiinostuneille!
> Mutta:
> Please keep in mind, however, that this list is by no means
> comprehensive. Many of the hundreds of extant classical traditions
> are not yet listed, so the fact that a school's name does not appear
> means relatively little. Those that are listed, we can and do "vouch
> for."
En puhunut sivustosta vaan viittasin kyseiseen artikkeliin.
> -Olet aivan oikeassa, atemi/vstv. ei varmaankaan ollut tai ole
> "monissa" ko. tyyleissä "valtatekniikkana" mutta silti niitä
> harjoiteltiin näissä kouluissa? Yleensä vaan taisivat niihin
> aikoihin painottaa kumi-uchi (paini, eikä pelkkään panssasri
> painiin) tekniikoihin. Mutta entä taas esim. koppo, kehittyi sengoku
> ajanjaksona ja siinä on myös käsittääkseni lukuisia atemi
> tekniikoita!?!
Sanoin mitä alunperin tarkoitinkin. Atemiwaza oli taistelukentillä
käytännössä olematonta. Tarkoitin vieläpä samuraiden taistelukentillä,
mutta selitän tuosta vähän myöhemmin.
Tämä ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi kehitetty tai harjoitettu tai
mitään.
> by Meik Skoss
> Atemiwaza (striking techniques) are of secondary importance in most
> Japanese systems
>
> In future columns, I will discuss several jujutsu ryu, both those
> developed for use on the battlefield during the Sengoku Jidai
> (Takenouchi-ryu, Yagyu Shingan-ryu, and others) and ones that were
> created during the 250-odd years of peace under the Tokugawa bakufu
> (military government), such as the Yoshin-ryu and Tenjin
> Shinyo-ryu. There are a number of very important differences between
> them and they're worth exploring.
>
> -Eli tämä oli pointtini :)
Umm. Missasin sen varmaan?
Molemmat Takenouchi-ryu ja Yagyu Shingan-ryu ovat kokonaisvaltaisia
taistelujärjestelmiä jotka sisälsivät paljon miekankäyttöäkin.
Myöskään kummassakaan ei tietääkseni ollut atemiwaza valta-asemassa.
Katchu bujutsun ja suhuda bujutsun ero on kovin selvä myöskin, mihin
Skoss tuossa viittasi.
>> Myös muut lähteet tukevat tämänkaltaista tietoa.
>>
>>> ettei atemi tekniikoita käytetty taistelussa (varsinkiin
>>> panssarittomiin kohtiin- ja ashigaru panssari oli melko kevyt)?
>>
>> Sanoin että se oli käytännössä olematonta - taistelukentällä oli
>> paljon tehokkaampaa vaikka heittää vastustaja ja sitten leikata
>> hänen kurkkunsa.
>
> -Totta!?
>>> Mistä syystä ko. tekniikat sitten olisivat syntyneet? Muoti
>>> villitys? Luonnon oikku? Täytyyhän tekniikoiden kehitykselle olla
>>> joku syynsä?
>>
>> Tottakai Japanilainen atemiwaza oli olemassa tuolloin, se oli vain
>> suhteellisen alkeellista, koska sen käyttö oli kovin
>> toissijaista. Suurin osa varsinaisesta atemiwazasta on saapunut
>> Kiinan kautta.
>>
>>> Käsittääkseni myös Riukiu saarilla kehittyneet tyhjänkäden
>>> tekniikat syntyivät alkuperäis väestön taistellessa aseistettuja
>>> ja panssaroituja miehittäjiä vastaan ja sisälsivät pääpirteittäin
>>> atemi tyyppisiä tekniikoita?
>>
>> Kyse oli ilmeisesti tässä tapauksessa taistelukentistä Japanissa
>> Sengoku jidain puolella ja Edon alussa. Näillä taistelukentillä
>> taistelivat samurait
>
> -Ja soturimunkit, ja merirosvot , ja shinobit, ja ashigarut
> jne... eli lähes koko saaret! niin ja Hideyoshin "retkellä"
> Korealaiset ja Kiinalaiset ja....
Vastaan alempana.
>> - niinkuin myös mainitut taistelujärjestelmät olivat samuraiden
>> taistelujärjestelmiä.
>
> -Aivan, mutta ne eivät missään nimessä olleet ainoita taisteluissa
> käytettyjä menetelmiä!
Um. Samurain taistelujärjestelmät suunniteltiin lähes pelkästään
taistelukenttiä varten Sengoku jidan puolella. Käsittääkseni muiden
yhteiskuntaluokkien tai ryhmittymien taistelujärjestelmiä ei
tarkoitettu _pääasiallisesti_ taistelukentille.
Minusta on tärkeätä pitää eri yhteiskuntaluokkien taistelujärjestelmät
erillään, koska ne kehitettiin erilaisiin tarkoituksiin kovin
erilaisissa oloissa.
>> Mutta käsittääkseni myöskään muiden yhteiskuntaluokkien
>> taistelujärjestelmissä ei mielestäni atemiwaza ole saavuttanut
>> valta-asemaa ennen Edo jidaita.
>
> Ja välttämättä monasti edes sen jälkeenkään :)
> Tai no Sumai:ssa kehityshän on ollut päinvastainen!? :)
Sumo kouluja kyllä perustettiin ja niitä oli olemassa myös Sengoku
jidain aikana, mutta jo silloin oli kyseessä rituaali, näytös ja
"kilpailu"-laji enemmän kuin jonkun yhteiskuntaluokan
taistelujärjestelmä.
**
Mutta, keskustelu on vähän hajaantunut alkuperäisistä
lähteistään. Pointtinihan olivat:
a) Varsinaiset (erilliset) jujutsu (lähitaistelu) koulut saivat
suosiota vasta Sengoku jidain jälkeen, joten on luonnollista, että
niiden perustamisajankohdat ovat silloin.
b) Atemiwaza oli taistelukentillä käytännössä olematonta. Tottakai sitä
esiintyi monessakin muodossa siellä, varsinkin jos taistelemassa
oli muita yhteiskuntaluokkia kuin samurait. Mutta melkein kaikissa
Japanilaisissa taistelujärjestelmissä, jotka tähtäsivät
taistelukentällä toimimiseen, lähitaistelumenetelminä oli
pääasiassa vastustajan heittäminen ja lyhyen miekan käyttö, eikä
lyöminen tai potkiminen.
Mielestäni molemmat pointit ovat jokseenkin ilmiselviä, enkä ole nyt
aivan varma mistä oikein keskustelemme?
-- Naked
Markku Nurminen
From: Mika Mantere <mika.m...@nokia.com>
Newsgroups: sfnet.harrastus.itsepuolustus
Sent: Monday, October 23, 2000 2:39 PM
Subject: Re: Hokutoryu jujutsu
Pahoittelen että katkaisin viestin alusta osan, mutta mielestäni se on
epäoleellinen vastaukseni kannalta.
> On mielestäni jo osoitettu Bujinkanissa muutama epäkohta, jota sen muukaan
> harjoittelu ei kata:
> - otteluharjoittelun puuttuminen kokonaan
> - nopean randoriharjoittelun vähäisyys
> - pitäytyminen täysin oman lajin sisällä muualle vilkuilematta.
Mitä minä olen keskustellut Bujinkan Budo Taijutsua harjoittelevien
henkilöiden kanssa monella heistä on ainakin jonkin verran taustaa muista
lajeista (karatesta, judosta, taekwondosta jne...).
Itsekin olen harjoitellut Karatea ja hiukan (peruskurssin verran) Krav Magaa
ennen BBT:n aloittamista (käyn vasta alkeiskurssia).
Yleensä kun aletaan puhumaan taustoista tai muihin lajeihin tutustumisesta,
edellytetään mielipiteensä julki tuojalta vähintään mustaa vyötä kyseessä
olevasta lajista. Karu totuus kuitenkin on, että kenenkään yksittäisin
ihmisen elinikä ei riitä suorittamaan jokaisessa lajissa mustaa vyötä ja
tutustumaan niihin perusteellisesti, joten on turha odottaa että jokainen
BBT:n harrastaja olisi kokeillut (tai kerkeäisi kokeilla) muita lajeja
kovinkaan perusteellisesti.
Vaikka vasta peruskurssia käynkin niin olen huomannut että pelkästään
BBT:ssä riittää minulle harjoittelemista loppuelämäkseni (jos niin tahdon)
ja mitä enemmän harjoittelen, sitä vähemmän muut lajit minua kiinnostavat.
Mielestäni BBT sopii minulle, enkä kaipaa sen lisäksi mitään muuta. Keskityn
mielummin hyvin yhteen lajiin, kuin käyn peruskurssit sadasta muusta.
Tietysti seuraan kokoajan myös muiden lajien toimintaa, ja käyn mielelläni
katsomassa ystävieni harjoittamien lajien harjoituksia, ihan mielenkiinnosta
ja laajentaakseni perspektiiviäni.
Uskon että moni muukin on samaa mieltä omasta lajistaan, oli se sitten
Karate, Judo, Gaeshido, Kungfu tai jokin muu.
> Mika
Markku Nurminen
eAnton Puolakka
Verkkokeskusteluissa vaatimusta pysyä yhdessä tietyssä aiheessa
käytetään yli yhdeksässä kymmenestä tapauksesta väärin,
kanssakeskustelijan syyllistämiseen ja vastaamisen välttämiseen.
Tätä, kohtuulliseen kokemukseen perustuvaa, teoriaani puoltaa
myös vaatimuksen epärealistisuus ja fakta siitä, että samaan
artikkeliin mahtuu useita eri asioita, jos kirjoittaja osaa
kappalejaon ja lukija on kykeneväinen lukemaan vaativuudeltaan
keskitasoa olevaa tekstiä.
--
www.iki.fi/love
learn to earn
earn to learn
Sami Liljavirta
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
>
> Mutta missaat nyt pointin. Vasta Edo jidain puolella alkoi löytyä
> oppilaita kouluille jotka opettivat vain jujutsua tai
> "lähitaistelua". Sitä ennen koulut olivat kokonaisvaltaisia ja
> opettivat niin "taistelua" kuin "lähitaisteluakin". Sen takia suurin
> osa "lähitaistelu" kouluista on perustettu Edo jidain aikana, eikä
> aikaisemmin.
-Edelleenkään en tiedä juurikaan perinteisiä kouluja jotka opettaisivat
pelkkää aseetonta taistoa tai ainakaan niitä ei ole kovin montaa.
-Myös tehdäkseni selväksi (ja välttääksemme jatkossa vastaavia virheitä) sen
että aikaisemmin käyttämääni "lähitaistelu" termillä olen tarkoittanut
kaikkea taistelua joka tapahtuu lähi etäisyyksiltä niin asellista kun
asetonta. Olettaneen että sillä olet tarkoittannut "aseetontataistelua"
jolla tarkoitan aseetontataistelua.
-Tarkoittanet ilmeisesti juuri tätä kohtaa määritellessäsi em. Jujutsua;
Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics
for infighting used with the warrior's major weapons: ken or tachi (sword),
yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).
-Mitä eroa näillä Bu-jutsu ja Ju-jutsu tai pre Edo-jidai ja Edo-jidai
kouluilla sitten varsinaisesti on jos kumpikin sisältää samat
aseet/tekniikat jne.. eikö se ole vaan tekosyy vaihtaa nimeä jotta köyhä
ronin pääsee rahastamaan senseinsä tiedoilla taikka sota kokemuksellaan!? :)
BTW. Historia toistaa itseään? :) :)
-Vai oliko kyseessä jonkun osa-alueen painottaminen toisen/entisen
kustannuksella?
sillä kuten jo mainitsit nin tekniikathan olivat olemassa jo ennen tätä :)
-Minun käsitykseni mukaan Edon alun koulujen määrän räjähdymäisen kasvun syy
oli yksinkertaisesti se, että sodattomana aikana oli paljon työttömiä
"aaltomiehiä" opiskelemassa ja opettamassa! Olipa se sitten mitä "jutsua"
tahaansa. Sillä tuskin kukaan todella olisi uskonut rauhan ajan kestävä
niinkin pitkään ja heittävän miekkaansa narikkaan. Ja olen myös siinä
uskossa, että Bu-jutsun tekninen sisältö olisi pääpiirteittään säilynyt
myöhäiselle Edolle ennen kuin sitä ruvettiin taas soveltamaan uusiin
lajeihin?
> En puhunut sivustosta vaan viittasin kyseiseen artikkeliin.
-Okilidoukili. Halusin vain tuoda ilmi että se kyseinen artikkeli perustuu
pääpiirteittäin niihin kouluihin joita niiltä samaisilta sivuilta löytyy,
jättäen siten suuren osan ryu:sta käsittelemättä. Toisaalta en osaa sanoa
olisiko se vaikuttanut asia sisältöön?
>
> > -Olet aivan oikeassa, atemi/vstv. ei varmaankaan ollut tai ole
> > "monissa" ko. tyyleissä "valtatekniikkana" mutta silti niitä
> > harjoiteltiin näissä kouluissa? Yleensä vaan taisivat niihin
> > aikoihin painottaa kumi-uchi (paini, eikä pelkkään panssasri
> > painiin) tekniikoihin. Mutta entä taas esim. koppo, kehittyi sengoku
> > ajanjaksona ja siinä on myös käsittääkseni lukuisia atemi
> > tekniikoita!?!
>
> Sanoin mitä alunperin tarkoitinkin. Atemiwaza oli taistelukentillä
> käytännössä olematonta. Tarkoitin vieläpä samuraiden taistelukentillä,
> mutta selitän tuosta vähän myöhemmin.
>
> Tämä ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi kehitetty tai harjoitettu tai
> mitään.
-Tarkoitin alunalkaen, että O-yoroi kumi-uchi tai vstv. ei ollut ainut eikä
ehkä laajinkaan osa alue sen ajan aseettomassa taistelusssa. Ja atemi-wasa
oli vain aiottu yhdeksi vaihtoetoiseksi esimerkiksi "pelkän" kumi-uchin ja
koppon jne.. kanssa.
> >
> > In future columns, I will discuss several jujutsu ryu, both those
> > developed for use on the battlefield during the Sengoku Jidai
> > (Takenouchi-ryu, Yagyu Shingan-ryu, and others) and ones that were
> > created during the 250-odd years of peace under the Tokugawa bakufu
> > (military government), such as the Yoshin-ryu and Tenjin
> > Shinyo-ryu. There are a number of very important differences between
> > them and they're worth exploring.
> >
> > -Eli tämä oli pointtini :)
>
> Umm. Missasin sen varmaan?
>
-En usko, tarkoitin aikaisempaa postitustani näkemyksestäni taistelulajien
evoluutiosta yleisellä tasolla kiinnittämättä juuri huomiota yksittäisiin
ryu:in.
> > -Ja soturimunkit, ja merirosvot , ja shinobit, ja ashigarut
> > jne... eli lähes koko saaret! niin ja Hideyoshin "retkellä"
> > Korealaiset ja Kiinalaiset ja....
>
> Vastaan alempana.
>
> >> - niinkuin myös mainitut taistelujärjestelmät olivat samuraiden
> >> taistelujärjestelmiä.
> >
> > -Aivan, mutta ne eivät missään nimessä olleet ainoita taisteluissa
> > käytettyjä menetelmiä!
>
> Um. Samurain taistelujärjestelmät suunniteltiin lähes pelkästään
> taistelukenttiä varten Sengoku jidan puolella. Käsittääkseni muiden
> yhteiskuntaluokkien tai ryhmittymien taistelujärjestelmiä ei
> tarkoitettu _pääasiallisesti_ taistelukentille.
-Kyllä edellä mainitut ammattikunnat ottivat osaa taistelukentille siinä
missä samurait ja pystyvat lisäksi vieläpä suorittamaan toimia joita
samurait katsoivat epäkorrekteiksi.
Myös käsittääkseni heidänkin taitelu menetelmät olivat luotu taistelua
varten, jopa ihan taistelukentillä :)
>
> Minusta on tärkeätä pitää eri yhteiskuntaluokkien taistelujärjestelmät
> erillään, koska ne kehitettiin erilaisiin tarkoituksiin kovin
> erilaisissa oloissa.
-Joskin monet juuri näistä eri yhteiskuntaluokkien taistelumenetelmistä
pitivät jossainmäärin sisällään juuri näitä atemi tekniikoita :)
>
> >> Mutta käsittääkseni myöskään muiden yhteiskuntaluokkien
> >> taistelujärjestelmissä ei mielestäni atemiwaza ole saavuttanut
> >> valta-asemaa ennen Edo jidaita.
-Ei ole kyse valtaasemasta vaan sisällöstä. Atemi oli yksi tekniikka osa
alue siinä missä muutkin, senkoku kaudella jotkut koulut (enkä puhu
pelkästään samurai kouluista) painottivat sitä ja jotkut (äänekäs enemmistö
:) eivät.
Ja tulikin tässä juuri mieleeni että, en kyllä muista sitä nyt aivan
varmasti mutta jopa O-yoroi kumi-uchi sisältää joitan atemi tekniikoita
juuri kehon panssarittomiin paikkoihin. Korjatkaa jos olen väärässä?
> >
> > Ja välttämättä monasti edes sen jälkeenkään :)
> > Tai no Sumai:ssa kehityshän on ollut päinvastainen!? :)
>
> Sumo kouluja kyllä perustettiin ja niitä oli olemassa myös Sengoku
> jidain aikana, mutta jo silloin oli kyseessä rituaali, näytös ja
> "kilpailu"-laji enemmän kuin jonkun yhteiskuntaluokan
> taistelujärjestelmä.
-Off topic kevennykseksi tarkoitettu ironinen komentti;
Sumai = Lyödä toisiaan, josta sittemmin jäi lyönnit pois :)
en tarkoittanut että sillä olisi asiayhteyttä muuhun em.
>
> Mutta, keskustelu on vähän hajaantunut alkuperäisistä
> lähteistään. Pointtinihan olivat:
>
> a) Varsinaiset (erilliset) jujutsu (lähitaistelu) koulut saivat
> suosiota vasta Sengoku jidain jälkeen, joten on luonnollista, että
> niiden perustamisajankohdat ovat silloin.
>
> b) Atemiwaza oli taistelukentillä käytännössä olematonta. Tottakai sitä
> esiintyi monessakin muodossa siellä, varsinkin jos taistelemassa
> oli muita yhteiskuntaluokkia kuin samurait. Mutta melkein kaikissa
> Japanilaisissa taistelujärjestelmissä, jotka tähtäsivät
> taistelukentällä toimimiseen, lähitaistelumenetelminä oli
> pääasiassa vastustajan heittäminen ja lyhyen miekan käyttö, eikä
> lyöminen tai potkiminen.
>
> Mielestäni molemmat pointit ovat jokseenkin ilmiselviä, enkä ole nyt
> aivan varma mistä oikein keskustelemme?
-Käsittääkseni O-yoroi kumi-uchista Sengoku-jidain pääasiallisena
aseettomantaistelun muotona? :)
--
SWJL
s...@iwn.fi
Nothing raises morale better than a dead general
-John Masters
Mika Laitinen
Kaunis tarina.
Pyysin pysymään aiheessa, koska tarkoitus oli keskustella Hokuto-
ryusta - niinkuin threadin otsikkokin sanoo. Jostain syystä vain eräiden
toimesta keskustelu pyritään aina kääntämään Bujinkaniin tai sen
harjoittajiin (mikä on tietysti oikein mairittelevaa ja normaalisti
vastaisin mielelläni). En ymmärrä miten Bujinkanin harjoittajat
liittyvät Hokuto-ryun vyöarvoihin....? ;-) Eihän Bujinkanin ihmiset
niitä anna! Kuitenkin - arvostan tokia haluasi nousta Mantereen
eteen kilveksi asiassa... ;-)
Mitä tulee useiden asioiden sisällyttämiseen samassa artikkelissa
niin huomautin asiasta sen vuoksi kun juuri ko. henkilö TOISTUVASTI
on näkevinään muiden toimivan juuri niinkuin nyt itse toimii...
Toivottavasti tämä osaltaan auttoi häntä huomaamaan asian...
Mitä tulee 'vaatimukseni epärealistisuuteen'... No joo - näyttää
se olevan melko epärealistista olettaa joidenkin toimivan niinkuin
itse täällä saarnaavat ...juu-uh - I stand corrected! ;-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
Man who loves ceiling fan, has little left to remember
Mika Laitinen
> Mitä minä olen keskustellut Bujinkan Budo Taijutsua harjoittelevien
> henkilöiden kanssa monella heistä on ainakin jonkin verran taustaa muista
> lajeista (karatesta, judosta, taekwondosta jne...).
Oikein hyvin kirjoitettu.
Olet oikeassa. Monilla Bujinkanissa on paljonkin kokemusta muista
lajeista - ja se onkin joillakin syynä juuri Bujinkanin 'valintaan'.
Muista lajeista vain ei enää suunnan valinnan jälkeen olla niin
kiinnostuneita enää, eikä ihmiset enää mainosta harjoitelleensa
sitä ja tätä.
> Karu totuus kuitenkin on, että kenenkään yksittäisin
> ihmisen elinikä ei riitä suorittamaan jokaisessa lajissa mustaa vyötä ja
> tutustumaan niihin perusteellisesti, joten on turha odottaa että jokainen
> BBT:n harrastaja olisi kokeillut (tai kerkeäisi kokeilla) muita lajeja
> kovinkaan perusteellisesti.
Näin on! Eikä se musta vyökään vielä mitään suurta tietäjää/taitajaa
tarkoita. :-(
> BBT:ssä riittää minulle harjoittelemista loppuelämäkseni (jos niin tahdon)
> ja mitä enemmän harjoittelen, sitä vähemmän muut lajit minua kiinnostavat.
No _aivan varmasti_ riittää! Ja muiden lajien kiinnostuksen osalta - noin
yleensä tapahtuu kun löytää 'kotinsa'. Jos taas myöhemmin taas alkaa
kiinnostamaan muut lajit niin sitten vaan kannattaa vaihtaa.
> Mielestäni BBT sopii minulle, enkä kaipaa sen lisäksi mitään muuta.
Keskityn
> mielummin hyvin yhteen lajiin, kuin käyn peruskurssit sadasta muusta.
> Tietysti seuraan kokoajan myös muiden lajien toimintaa, ja käyn mielelläni
> katsomassa ystävieni harjoittamien lajien harjoituksia, ihan
mielenkiinnosta
> ja laajentaakseni perspektiiviäni.
Samat sanat!!! Bujinkanissa riittää tekemistä - enkä ole koskaan
rehellisesti
sanoen törmännyt yhtä monipuoliseen lajiin (kaikki kunnia muille lajeille
toki).
Kaikkihan riippuu siitä mitä etsii.
> Uskon että moni muukin on samaa mieltä omasta lajistaan, oli se sitten
> Karate, Judo, Gaeshido, Kungfu tai jokin muu.
Toivon todellakin näin. Muussa tapauksessa heidän kannattaa minusta
jatkaa
etsintää kunnes löytää sopivan!
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
"The most beautiful discovery that true friends can make is that they
can grow separately without growing apart."
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8t1oh5$jv7$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
>news:v3VI5.12305$AM5.2...@news1.nokia.com...
Kuin keskimäärin kaikki muut täällä kirjoittelevat.
>Ja muuten, sait vastauksen molempien kysymyksen heebojen
>statuksesta, joten mun laskelmissa se tekee täyden potin.
Näin laskien kyllä. Summaus tehtiin tosin vastaajien lukumäärän
mukaan. Lajitoverisi nimittäin ehti myös kommentoimaan samaa
kysymystä, ja tuloshan oli odotettu.
>No hyvä, sittenhän voit vaikka tähän jatkeeksi kertoilla
>hr:n harjoittamasta moniajosta. ;) Millaista tekniikkaa hr
>opettaa monen hyökkääjän tilanteeseen? Miten sitä
>harjoitellaan? Mistä tuo (jos sitä siis on ja harjoitellaan)
>on tyyliin tuotu? Kuka sitä teille opetti siis?
Näissä ei ole mitään ihmeellistä. Kokeileppa käytännössä,
niin vastaukset selviävät pikkuhiljaa.
Mika
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8t1io5$bao$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
>news:csVI5.12311$AM5.2...@news1.nokia.com...
>ymmärtääkseni ettei sitä nyt tehdä.
Sanoin asian siis epätarkasti. Pääpaino on mainituissa välineissä
mutta kyllä muitakin (tosin selvästi vähemmän) harjoitellaan.
>Ja toiselta kantilta; keskitytte torjuntaan ja hallintaan
>noissa kolmessa mielestäsi nykyaikaisessa välineessä,
>mutta mistä tieto ja taito siihen hyökkäykseen? Eli
>millaista hyökkäystekniikkaa hr:ssa on noita kolmea
>välinettä käyttäen?
Kuka voi loppujen lopuksi sanoa, mistä mikäkin tekniikka
on aivan alunperin lähtöisin? Jos osaat, niin kerrotko, miten
tämä on määritelty Bujinkanissa.
>Popularistinen muiden mielenmukaan oman lajin
>muuttaminen tai edes muuttamisesta keskustelu
>on mielestäni jo loukkaus koulua ja sen perinnettä
>kohtaan. Koulun tai tyylin 'essence'n säilyttäminen
>on päämiehen tehtävä, siihen liittyen myös muuttaminen
>tai muuttamatta jättäminen. Eriasia on tietysti tilanne,
>jossa ei perinteitä ole ja pyörän uudelleensorvaus
>on vasta kolmannessa kulmassa, silloinhan moinen
>toiminta on aivan ymmärrettävää jopa suotavaa.
Tyylisuunta on pidettävä puhtaana, eihän tässä siitä olekaan kyse.
>Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
>mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
>ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
Miksi pitäisi liittyä?
>Tästä aiheesta on jo väännetty rautakankea useinkin.
>Mielestäsi otteluharjoittelu on olennainen osa ip
>harjoittelua, minun mielestäni ei. Puolesta ja vastaan
>on nähty moninaiset perusteet. SS minusta tuo ei ole
>puute eikä epäkohta, joten en ymmärrä miksi minun
>pitäisi keskustella tuon korjaamisesta.
Enpä taida muistaa yhtäkään argumenttia vastaan.
Vastaväitteitä tosin on nähty mutta ilman kunnon
perusteluita.
>> - nopean randoriharjoittelun vähäisyys
>
>Oma johtopäätöksesi.
Mahdoitko muuten itse vastata tähän pari vuotta sitten tyyliin:
"emme me aina puolivauhtisesti harjoittele". Eikö siitä voi
sitten tehdä sen johtopäätöksen, että pääasiassa hitaasti.
Ja puhehan ei siis ole/ollut uuden oppimisesta.
>Eli vastaukset; tehty on, kokeiltu on jnpp. tarkoittavat sinun
>kieliopissasi jotain ihan muuta kuin siinä mikä noin yleensä
>muilla on käytössä? Toistuvasti voit lukea täältäkin Bujinkanin
>harjoittelijoiden sanovan etteivät kommentoi jotain asiaa toisia
>lajeja esimerkkeinä käyttäen koskapa tuntevat omansa paremmin.
Jees, kaikki kaksi kappaletta.
>Siltähän tuo pahasti näyttää kun olet ainut joka toistuvasti
>kääntää aiheen kuin aiheen ja keskustelun toisensa jälkeen
>Bujinkaniin.
Siltä suunnalta näyttää tulevan selvästi vähemmän täsmällisiä
ja asiallisesti perusteltuja vastauksia. Kaikkihan voisikin olla
aivan toisin, jos palkkaisitte vaikka yhden viestintätaidon
ammattilaisen hoitamaan kommunikaation täällä.
> Kuten nyt tämäkin, threadinä on hr, keskustelun
>aiheena missä sen juuret, mitä siinä tehdään ja miten sitä
>harjoitellaan, ja sinä keksit taas kirjoittaa pitkän litanian
>Bujinkanin epäkohtia, joiden olet omasta mielestäsi osoittanut
>olevan olemassa ja Bujinkanin budokain peittelemiä. Ristiretki
>tai ei, niin jotain omituisen suurta kiveä kannat kuitenkin
>mukanasi. Let go of the hatred, Luke...
Muutin otsikon, jotta minun kysymyksiäni ei tarvitsisi yrittää
torpedoida pelkkien muotoseikkojen takia.
>Joo, muistan tuon. Silloinkin toit esille mitä ihan rehdisti
>pidit hr:n puutteina ja totesit korjauksen löytyvän muista
>lajeista. Ja kun sitten lajinvaihtoa tarjottiin yhtenä korjauksena
>vedit ananaksen nenään.
Ahaa, lajitoverillesi uskollisena pidät annettua korjausta asiallisena?
Tämähän oli tietenkin odotettua.
>Ehkäpä listaat seuraavaksi vakuuttavat perustelut, niin tiedän
>sitten seuraavaa kertaa varten. Kuten nyt tiedän jo kielletyt
>vastuksetkin kysymyksiisi.
Kokemuksesta viisastuneena on hyvä karsia turhanpäiväiset
vastausvaihtoehdot pois jo alkuun, niin ei mene saivarteluihin
aikaa.
>Käytännöllisyys on juuri se mistä noissa fraaseissa puhutaan.
>Budoa harjoitellessa näkee kovin monenlaista fraasien
>käyttöä ja olen kyllä samaa mieltä siitä ettei fraasista ole iloa
>ellei käyttäjänsä sitä hyvin perinpohjaisesti ymmärrä.
Mahdoinko muuten jo saada vastauksen siihen kysymykseen,
että mikä tekee Bujinkanista budoa?
>Kerroppa muuten miten hr:ssa tuollaista paskahuusissa
>tapahtuneen turpaanoton mahdollisuutta tai vaikutusta
>vähennetään?
Helppo homma, mehän emme nimittäin pasko ollenkaan.
> Hyökkäyksen harjoittelu tai hyökkäystapojen
>selvittäminen ei kuulunut valikoimaanne (mistä tuo
>takakäden/jalan koukku/kiertopotku päähän oli siis osoitus).
Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä
asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien
muuten vain sekoittelua?
Mika
Mika Laitinen
> Marko Tanttu wrote in message <8t1oh5$jv7$1...@news.kolumbus.fi>...
> >Ja muuten, sait vastauksen molempien kysymyksen heebojen
> >statuksesta, joten mun laskelmissa se tekee täyden potin.
> Näin laskien kyllä. Summaus tehtiin tosin vastaajien lukumäärän
> mukaan. Lajitoverisi nimittäin ehti myös kommentoimaan samaa
> kysymystä, ja tuloshan oli odotettu.
Huoh. Miksi sanoisimme saman vastauksen molemmat? Me olemme
eri ihmisiä. Ja jos ymmärrät Tantun vastauksen - ymmärrät myös minun.
> >No hyvä, sittenhän voit vaikka tähän jatkeeksi kertoilla
> >hr:n harjoittamasta moniajosta. ;) Millaista tekniikkaa hr
> >opettaa monen hyökkääjän tilanteeseen? Miten sitä
> >harjoitellaan? Mistä tuo (jos sitä siis on ja harjoitellaan)
> >on tyyliin tuotu? Kuka sitä teille opetti siis?
> Näissä ei ole mitään ihmeellistä. Kokeileppa käytännössä,
> niin vastaukset selviävät pikkuhiljaa.
Ei mitään ihmeellistä? Miksi et kertoisi asiasta jotain täällä jo?
Teillä kun ei nuo 'tavat' tunnu rajoittavan niin paljon... Onko tämä
muuten teillä salaista tietoa tmv?
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
"To dislike yourself
is to insult your friends."
Mika Mantere
Mika Laitinen wrote in message ...
>>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
>> Näin laskien kyllä. Summaus tehtiin tosin vastaajien lukumäärän
>> mukaan. Lajitoverisi nimittäin ehti myös kommentoimaan samaa
>> kysymystä, ja tuloshan oli odotettu.
>
> Huoh. Miksi sanoisimme saman vastauksen molemmat? Me olemme
>eri ihmisiä. Ja jos ymmärrät Tantun vastauksen - ymmärrät myös minun.
Joo, olihan se sinun vastauksesi ainakin erilainen, eipä mitään muuta
sitten ollutkaan.
> Ei mitään ihmeellistä? Miksi et kertoisi asiasta jotain täällä jo?
Jatkuu seuraavassa jaksossa...
>Teillä kun ei nuo 'tavat' tunnu rajoittavan niin paljon...
Ja sinäkö puhut täällä tavoista? RUHAHAHAHAHAHAHAHAAAA!
> Onko tämä muuten teillä salaista tietoa tmv?
No tottahan toki, koska ninjathan ovat aina olleet samuraiden
perivihollisia eikä saman soppakattilan ääreen ole juuri asiaa.
Epilogi:
Kaksi ninjaa vs. yksi samurai; tavallaan pidän tästä klassisesta
ja tasaväkisestä asetelmasta, vaikkakin täällä vain verbaaliakro-
batian tasolla. Ai niin, tehän ette olleet ninjoja joten en minäkään
sitten samurai.
Mika
Nuutti Kotivuori
>> Tästä aiheesta on jo väännetty rautakankea useinkin. Mielestäsi
>> otteluharjoittelu on olennainen osa ip harjoittelua, minun
>> mielestäni ei. Puolesta ja vastaan on nähty moninaiset
>> perusteet. SS minusta tuo ei ole puute eikä epäkohta, joten en
>> ymmärrä miksi minun pitäisi keskustella tuon korjaamisesta.
>
> tosin on nähty mutta ilman kunnon perusteluita.
Kysehän tässä oli otteluharjoittelusta, eikö niin? Ja sanot että
vastaväitteitä on nähty ilman kunnon perusteita?
Olet varmaan tietoinen että tästä samasta aiheesta edelleenkin
väitellään monien asiaa paljonkin tuntevien ja molempia tyylejä paljon
tutkineiden hoplologien välillä? Jos siis ongelmasi on se, että et ole
saanut kunnon perusteluita, voin varmasti yrittää kaivaa esiin jonkun
kirjan jossa joku hoplologi sitä perustelee. Tietysti voinhan minäkin
sitä perustella, mutta en voi luvata läheskään yhtä perusteellista
selvitystä.
Mutta en jotenkin usko että pelkkä kunnon perustelu aiheesta
vaikuttaisi mitään, koska varmaan olet erimieltä muutamista sen
pointeista.
Tosiasiaa kuitenkin on, että molemmat tavat ovat tuottaneet päteviä
taistelijoita ennen ja nyt - ja keskustelua näiden tapojen
paremmuudesta käydään edelleen, eikä loppua ole näkyvissä.
Jokatapauksessa, haluaisin tietää tarkemmin ongelmasi tuon
suhteen. Tosiaan, jos kyse on argumenteista vastaan niin niitä kyllä
voin tarjota.
-- Naked
Mika Laitinen
> >millaista hyökkäystekniikkaa hr:ssa on noita kolmea
> >välinettä käyttäen?
> Kuka voi loppujen lopuksi sanoa, mistä mikäkin tekniikka
> on aivan alunperin lähtöisin? Jos osaat, niin kerrotko, miten
> tämä on määritelty Bujinkanissa.
Kyllä me osaamme sanoa (arvata melko osuvasti) mistä koulusta
mitäkin on... Mutta taaskin(!) Bujinkan ei liity asiaan mitenkään. Ja entä
se Tantun toinen kysymys:
> > Eli millaista hyökkäystekniikkaa hr:ssa on noita kolmea välinettä
käyttäen?
> >Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
> >mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
> >ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
> Miksi pitäisi liittyä?
Koska sitä kysyttiin ...?
> Mahdoitko muuten itse vastata tähän pari vuotta sitten tyyliin:
> "emme me aina puolivauhtisesti harjoittele". Eikö siitä voi
> sitten tehdä sen johtopäätöksen, että pääasiassa hitaasti.
Ei - siitä ei vielä voi moista johtopäätöstä juontaa muuta kuin
huonolla päättelykyvyllä.
> >Eli vastaukset; tehty on, kokeiltu on jnpp. tarkoittavat sinun
> >kieliopissasi jotain ihan muuta kuin siinä mikä noin yleensä
> >muilla on käytössä? Toistuvasti voit lukea täältäkin Bujinkanin
> >harjoittelijoiden sanovan etteivät kommentoi jotain asiaa toisia
> >lajeja esimerkkeinä käyttäen koskapa tuntevat omansa paremmin.
> Jees, kaikki kaksi kappaletta.
Ei kyllä niitä on useampia. Enkä ymmärrä miten lukumäärä liittyy asiaan
mitenkään.
> >Siltähän tuo pahasti näyttää kun olet ainut joka toistuvasti
> >kääntää aiheen kuin aiheen ja keskustelun toisensa jälkeen
> >Bujinkaniin.
> Siltä suunnalta näyttää tulevan selvästi vähemmän täsmällisiä
> ja asiallisesti perusteltuja vastauksia. Kaikkihan voisikin olla
> aivan toisin, jos palkkaisitte vaikka yhden viestintätaidon
> ammattilaisen hoitamaan kommunikaation täällä.
Buhahhaa.. ai 'a la Mantere'? Hihihih.. no niinpä niin.
Sitä niittää mitä kylvää.
> > Kuten nyt tämäkin, threadinä on hr, keskustelun
> >aiheena missä sen juuret, mitä siinä tehdään ja miten sitä
> >harjoitellaan, ja sinä keksit taas kirjoittaa pitkän litanian
> >Bujinkanin epäkohtia, joiden olet omasta mielestäsi osoittanut
> >olevan olemassa ja Bujinkanin budokain peittelemiä. Ristiretki
> >tai ei, niin jotain omituisen suurta kiveä kannat kuitenkin
> >mukanasi. Let go of the hatred, Luke...
> Muutin otsikon, jotta minun kysymyksiäni ei tarvitsisi yrittää
> torpedoida pelkkien muotoseikkojen takia.
Muutit sen NYT. Et silloin kun yritit kääntää keskustelun pois
taas 'kiusallisesta' aiheesta. Let go of the hatred...
> >Joo, muistan tuon. Silloinkin toit esille mitä ihan rehdisti
> >pidit hr:n puutteina ja totesit korjauksen löytyvän muista
> >lajeista. Ja kun sitten lajinvaihtoa tarjottiin yhtenä korjauksena
> >vedit ananaksen nenään.
> Ahaa, lajitoverillesi uskollisena pidät annettua korjausta asiallisena?
> Tämähän oli tietenkin odotettua.
Täh? SE ON YKSI MAHDOLLINEN KORJAUSTAPA!
Voi hellanlettas - onpa herkkää. Jos itse pitäisin omaa lajiani
jotenkin epäkelpona niin vaihtaisin lajia eikä siinä menisi
ananasta eikä edes ananaksen siementä (onko siinä?) nenään tai
muuallekaan! Ja itsehän sanoit sen korjatun muissa lajeissa!
> >Ehkäpä listaat seuraavaksi vakuuttavat perustelut, niin tiedän
> >sitten seuraavaa kertaa varten. Kuten nyt tiedän jo kielletyt
> >vastuksetkin kysymyksiisi.
> Kokemuksesta viisastuneena on hyvä karsia turhanpäiväiset
> vastausvaihtoehdot pois jo alkuun, niin ei mene saivarteluihin aikaa.
Saivarteluihin? Vai tarkoitatko ettet saa 'toivomiasi' vastauksia?
> >Käytännöllisyys on juuri se mistä noissa fraaseissa puhutaan.
> >Budoa harjoitellessa näkee kovin monenlaista fraasien
> >käyttöä ja olen kyllä samaa mieltä siitä ettei fraasista ole iloa
> >ellei käyttäjänsä sitä hyvin perinpohjaisesti ymmärrä.
> Mahdoinko muuten jo saada vastauksen siihen kysymykseen,
> että mikä tekee Bujinkanista budoa?
En tiedä... Siinäpä lienee miettimistä. Jos ei asia ole vielä
sinulle kirkaustunut niin en ymmärrä mikä siihen muka auttaisi.
Toisaalta minulle on ainakin aivan samantekevää minä sinä
Bujinkania pidät. Käsityksemme budosta ja bujutsusta tuntuvat
olevan pahasti ristiriidassa jopa, joten en usko että haluaisinkaan
tulla samaistetuksi sinun käsitykseesi.
> >Kerroppa muuten miten hr:ssa tuollaista paskahuusissa
> >tapahtuneen turpaanoton mahdollisuutta tai vaikutusta
> >vähennetään?
> Helppo homma, mehän emme nimittäin pasko ollenkaan.
Hei ihan sama juttu kun aikanaan karatessa (uusi tyyli) sanottiin
vastauksena kysymykseen että miksi ei harjoitella koskaan kaatumista..
sanottiin vaan ettei karateka koskaan kaadu. Huoh. Vakavammin ottaen
mahtaa olla ummetusta... no nyt mä ymmärrän ;-)
Kysymykseen ei todellakaan tahdo saada vastauksia...
> > Hyökkäyksen harjoittelu tai hyökkäystapojen
> >selvittäminen ei kuulunut valikoimaanne (mistä tuo
> >takakäden/jalan koukku/kiertopotku päähän oli siis osoitus).
> Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä
> asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien
> muuten vain sekoittelua?
Ei - mutta harjoitellaanko teillä kaiken kääntämistä Bujinkaniin?
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
---
Don't take life too seriously; it's not permanent.
Nuutti Kotivuori
>> Mutta missaat nyt pointin. Vasta Edo jidain puolella alkoi löytyä
>> oppilaita kouluille jotka opettivat vain jujutsua tai
>> "lähitaistelua". Sitä ennen koulut olivat kokonaisvaltaisia ja
>> opettivat niin "taistelua" kuin "lähitaisteluakin". Sen takia
>> suurin osa "lähitaistelu" kouluista on perustettu Edo jidain
>> aikana, eikä aikaisemmin.
>
> -Edelleenkään en tiedä juurikaan perinteisiä kouluja jotka
> opettaisivat pelkkää aseetonta taistoa tai ainakaan niitä ei ole
> kovin montaa.
>
> -Myös tehdäkseni selväksi (ja välttääksemme jatkossa vastaavia
> virheitä) sen että aikaisemmin käyttämääni "lähitaistelu" termillä
> olen tarkoittanut kaikkea taistelua joka tapahtuu lähi etäisyyksiltä
> niin asellista kun asetonta. Olettaneen että sillä olet
> tarkoittannut "aseetontataistelua" jolla tarkoitan
> aseetontataistelua.
Itseasiassa tarkoitin "lähitaistelua" niinkuin sinä sen määrittelet,
koska siitä juuri aikaisemmin puhuit.
> -Tarkoittanet ilmeisesti juuri tätä kohtaa määritellessäsi
> em. Jujutsua; Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used
> to refer to tactics for infighting used with the warrior's major
> weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and
> bo (staff).
Paikoin olen käyttänyt sitä noin.
> -Mitä eroa näillä Bu-jutsu ja Ju-jutsu tai pre Edo-jidai ja
> Edo-jidai kouluilla sitten varsinaisesti on jos kumpikin sisältää
> samat aseet/tekniikat jne.. eikö se ole vaan tekosyy vaihtaa nimeä
> jotta köyhä ronin pääsee rahastamaan senseinsä tiedoilla taikka sota
> kokemuksellaan!? :) BTW. Historia toistaa itseään? :) :)
> -Vai oliko kyseessä jonkun osa-alueen painottaminen toisen/entisen
> kustannuksella? sillä kuten jo mainitsit nin tekniikathan olivat
> olemassa jo ennen tätä :)
Yritetään saada nyt termit ja tarkoitukset kuntoon.
Se, mitä minä tarkoitan jujutsu tai "lähitaistelu" koululla on koulu,
jonka _pääasiallisena_ tarkoituksena on opettaa "lähitaistelutaitoja"
- aseilla ja ilman. Esimerkkinä vaikka Hontai Yoshin ryu.
Sitten, se miten tämä eroaa tavallisista kouluista on siinä, että
"tavalliset" koulut opettivat ensisijaisesti miekankäyttöä ja
lähitaistelua vain yhtenä osana opetusta. Esimerkkinä vaikka Kashima
Shinryu.
Ja se mitä yritän sanoa on että tämäntyyppiset koulut saivat
jalansijaa vasta Edo jidain puolella koska sitä ennen ei "pelkille"
"lähitaistelu" kouluille löytynyt oppilaita, koska samurait
hakeutuivat pääasiassa näihin "tavallisiin" (miekkaan painottuviin)
kouluihin.
Toivottavasti nyt ei ole epäselvyyttä siitä mitä tarkoitin.
> -Minun käsitykseni mukaan Edon alun koulujen määrän räjähdymäisen
> kasvun syy oli yksinkertaisesti se, että sodattomana aikana oli
> paljon työttömiä "aaltomiehiä" opiskelemassa ja opettamassa! Olipa
> se sitten mitä "jutsua" tahaansa. Sillä tuskin kukaan todella olisi
> uskonut rauhan ajan kestävä niinkin pitkään ja heittävän miekkaansa
> narikkaan. Ja olen myös siinä uskossa, että Bu-jutsun tekninen
> sisältö olisi pääpiirteittään säilynyt myöhäiselle Edolle ennen kuin
> sitä ruvettiin taas soveltamaan uusiin lajeihin?
Tätä vastaan en ole väittänytkään. Pointtini oli selittää sitä, miksi
pääasiallisesti "lähitaistelu" kouluja ei pahemmin ole tuolta Sengoku
jidai ajanjaksolta - vastauksena siihen kun joku huomautti että
nykyiset olemassaolevat tyylit pohjaavat Edo jidain aikaisiin
kouluihin.
>> En puhunut sivustosta vaan viittasin kyseiseen artikkeliin.
>
> -Okilidoukili. Halusin vain tuoda ilmi että se kyseinen artikkeli
> perustuu pääpiirteittäin niihin kouluihin joita niiltä samaisilta
> sivuilta löytyy, jättäen siten suuren osan ryu:sta käsittelemättä.
> Toisaalta en osaa sanoa olisiko se vaikuttanut asia sisältöön?
Olen lukenut samankaltaista puppaa myös muista lähteistä. Skoss:n
lähteet jujutsun (ja kumppaneiden) historiasta ovat näköjään Nihon
Kobudo Sokan (1988, 13-32), Nihon Budo Ryuso-den (Kawauchi 1954,
iii-iv) ja Kakutogi no Rekishi (Fujiwara 1990, 1-5, 431-475). En nyt
osaa sanoa ovatkohan nämä samoja lähteitä joita on käytetty muissa
näkemissäni jutuissa.
>>> -Olet aivan oikeassa, atemi/vstv. ei varmaankaan ollut tai ole
>>> "monissa" ko. tyyleissä "valtatekniikkana" mutta silti niitä
>>> harjoiteltiin näissä kouluissa? Yleensä vaan taisivat niihin
>>> aikoihin painottaa kumi-uchi (paini, eikä pelkkään panssasri
>>> painiin) tekniikoihin. Mutta entä taas esim. koppo, kehittyi
>>> sengoku ajanjaksona ja siinä on myös käsittääkseni lukuisia atemi
>>> tekniikoita!?!
>>
>> Sanoin mitä alunperin tarkoitinkin. Atemiwaza oli taistelukentillä
>> käytännössä olematonta. Tarkoitin vieläpä samuraiden
>> taistelukentillä, mutta selitän tuosta vähän myöhemmin.
>>
>> Tämä ei tarkoita sitä etteikö sitä olisi kehitetty tai harjoitettu
>> tai mitään.
>
> -Tarkoitin alunalkaen, että O-yoroi kumi-uchi tai vstv. ei ollut
> ainut eikä ehkä laajinkaan osa alue sen ajan aseettomassa
> taistelusssa. Ja atemi-wasa oli vain aiottu yhdeksi vaihtoetoiseksi
> esimerkiksi "pelkän" kumi-uchin ja koppon jne.. kanssa.
Olen edelleenkin sitä mieltä että taistelukentillä kogusoku tai
vstv. oli laajin osa-alue sen ajan taistelukentille suunnatussa
aseettomassa taistelussa. Ja että atemiwazan osuus oli hyvin pieni,
vaikkakin sitä tietysti sopivissa tilanteissa käytettiinkin.
Taistelukentät, joista tässä puhun olivat Sengoku jidan aikaiset
laajan skaalan aseistetut taistelut, joissa molemmat osapuolet olivat
yleinsä haarniskoituja. Tällaisia tilanteita varten suunnattuja
taistelujärjestelmiä mielestäni opiskelivat samurait ja tilanteesta
riippuen tietysti myöskin nostoväki.
Samantyyliseen tilanteeseen suunnattuja järjestelmiä oli tietysti
Kiinassa ja ne osakseen tietysti saapuivat Japaniin.
En nyt tähän hätään keksi muita tämäntyylisiä järjestelmiä.
>> Minusta on tärkeätä pitää eri yhteiskuntaluokkien
>> taistelujärjestelmät erillään, koska ne kehitettiin erilaisiin
>> tarkoituksiin kovin erilaisissa oloissa.
>
> -Joskin monet juuri näistä eri yhteiskuntaluokkien
> taistelumenetelmistä pitivät jossainmäärin sisällään juuri näitä
> atemi tekniikoita :)
Varmasti, koska ne olivat kehitetty eri tarkoituksiin.
>>>> Mutta käsittääkseni myöskään muiden yhteiskuntaluokkien
>>>> taistelujärjestelmissä ei mielestäni atemiwaza ole saavuttanut
>>>> valta-asemaa ennen Edo jidaita.
>
> -Ei ole kyse valtaasemasta vaan sisällöstä. Atemi oli yksi tekniikka
> osa alue siinä missä muutkin, senkoku kaudella jotkut koulut (enkä
> puhu pelkästään samurai kouluista) painottivat sitä ja jotkut
> (äänekäs enemmistö :) eivät.
Varmastikin. Mutta näitä järjestelmiä ei suunniteltu laajan skaalan
aseistettuihin taisteluihin taistelukentillä. Korjaa tietysti jos olen
väärässä.
> Ja tulikin tässä juuri mieleeni että, en kyllä muista sitä nyt aivan
> varmasti mutta jopa O-yoroi kumi-uchi sisältää joitan atemi
> tekniikoita juuri kehon panssarittomiin paikkoihin. Korjatkaa jos
> olen väärässä?
Kyllä sisältää.
>>> Ja välttämättä monasti edes sen jälkeenkään :) Tai no Sumai:ssa
>>> kehityshän on ollut päinvastainen!? :)
>>
>> Sumo kouluja kyllä perustettiin ja niitä oli olemassa myös Sengoku
>> jidain aikana, mutta jo silloin oli kyseessä rituaali, näytös ja
>> "kilpailu"-laji enemmän kuin jonkun yhteiskuntaluokan
>> taistelujärjestelmä.
>
> -Off topic kevennykseksi tarkoitettu ironinen komentti; Sumai =
> Lyödä toisiaan, josta sittemmin jäi lyönnit pois :) en tarkoittanut
> että sillä olisi asiayhteyttä muuhun em.
>> Mutta, keskustelu on vähän hajaantunut alkuperäisistä
>> lähteistään. Pointtinihan olivat:
>>
>> a) Varsinaiset (erilliset) jujutsu (lähitaistelu) koulut saivat
>> suosiota vasta Sengoku jidain jälkeen, joten on luonnollista, että
>> niiden perustamisajankohdat ovat silloin.
Tämä varmaan selvisikin jo.
>> b) Atemiwaza oli taistelukentillä käytännössä olematonta. Tottakai
>> sitä esiintyi monessakin muodossa siellä, varsinkin jos
>> taistelemassa oli muita yhteiskuntaluokkia kuin samurait. Mutta
>> melkein kaikissa Japanilaisissa taistelujärjestelmissä, jotka
>> tähtäsivät taistelukentällä toimimiseen, lähitaistelumenetelminä
>> oli pääasiassa vastustajan heittäminen ja lyhyen miekan käyttö,
>> eikä lyöminen tai potkiminen.
>>
>> Mielestäni molemmat pointit ovat jokseenkin ilmiselviä, enkä ole
>> nyt aivan varma mistä oikein keskustelemme?
>
> -Käsittääkseni O-yoroi kumi-uchista Sengoku-jidain pääasiallisena
> aseettomantaistelun muotona? :)
Um. Selvä. Tai oikeastaan melkein.
Pointtini ei todellakaan ulotu siihen, mikä oli Sengoku jidain
pääasiallinen aseetontaistelumuoto.
Vaan siihen, että näillä taistelukentillä (niinkuin minä asian
ylempänä näen) atemiwaza oli käytännössä olematonta ja että yoroi
kumiuchi (tms.) oli pääasiallinen lähitaistelun muoto näillä
taistelukentillä.
Tuntuu vähän höhlältä toistella tuota ekaa lausetta uudestaan ja
uudestaan mutta keskustelu meinaa kokoajan laajeta laajempiin
olettamuksiin.
-- Naked
Mika Laitinen
> Ja sinäkö puhut täällä tavoista? RUHAHAHAHAHAHAHAHAAAA!
Onko tuo nyt virallista Hokuto ryu naurua? ;-) Oops.. sehän osui :-)
> No tottahan toki, koska ninjathan ovat aina olleet samuraiden
> perivihollisia eikä saman soppakattilan ääreen ole juuri asiaa.
Itseasiassa erehdyt. Ninjakoulut ovat olleet myös samuraiden
perheiden hallussa. Jotkut ovat ja jotkut eivät.
>Ai niin, tehän ette olleet ninjoja joten en minäkään sitten samurai.
Miten meidän (ketä ne sitten ovatkin) olemisemme liittyy siihen mikä
sinä olet? Tämähän se tuntuu olevan juuri pulma asiassa. Minä kun en
ymmärrä mikä Bujinkanissa nyppii noin paljon. Eihän me olla edes
samalla 'laudalla'.
Ja aivan totta - sinä ET ole samurai meistä riippumatta tai
senkään vuoksi. ;-)
Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
If a turtle doesn't have a shell,
is he homeless or naked?
Marko Tanttu
> >Ja muuten, sait vastauksen molempien kysymyksen heebojen
> >statuksesta, joten mun laskelmissa se tekee täyden potin.
>
> mukaan. Lajitoverisi nimittäin ehti myös kommentoimaan samaa
> kysymystä, ja tuloshan oli odotettu.
Hmm, no jos laskit täydeksi potiksi 2 Bujinkan harjoittelijan
vastausta niin kaksihan tuota sait. Eli molemmin tavoin laskien
täysi potti. Joten mistä se puolikas?
> >No hyvä, sittenhän voit vaikka tähän jatkeeksi kertoilla
> >hr:n harjoittamasta moniajosta. ;) Millaista tekniikkaa hr
> >opettaa monen hyökkääjän tilanteeseen? Miten sitä
> >harjoitellaan? Mistä tuo (jos sitä siis on ja harjoitellaan)
> >on tyyliin tuotu? Kuka sitä teille opetti siis?
>
> Näissä ei ole mitään ihmeellistä. Kokeileppa käytännössä,
> niin vastaukset selviävät pikkuhiljaa.
Käytännössä? Eli palkkaa vaikka virolaisia torpedoja
pieksemään joku yksittäinen hr harrastaja ja seuraa
kuinka hän käyttäytyy ko. tilanteessa? En usko että
siitä seuraa mitään rakentavaa, eikä se sitäpaitsi kerro
vielä sitä mitä lajissanne ko. tilanteiden varalle harjoitellaan.
En siis aio käyttää tässä kohdin ehdottamaasi käytännön
kokeilua. Siksipä kysyinkin tuota sinulta, mutta reippaasti
päätit heittää peliin hiukka lapsenomaista uhoa. Älä turhaan
menetä malttiasi asillisen kysymyksen edessä, se on
huono mainos sinusta, kommunikointikyvystäsi ja siitä
mitä lajisi opettaa.
Mika Mantere
Mika Laitinen wrote in message <2PeJ5.149$IZ.2...@read2.inet.fi>...
>>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote
> Mutta taaskin(!) Bujinkan ei liity asiaan mitenkään.
Eikö, vilkaiseppa otsikkoa.
>> >Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
>> >mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
>> >ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
>> Miksi pitäisi liittyä?
Ei mikään protokolla vaadi pitäytymistä yhdessä ainoassa
aiheessa, varsinkin kun se aihe virisi lähinnä bujinkanilaisten
kiertelystä ja kaartelusta heille itselleen osoitettuihin kysäreihin.
Pyrkimys oli kyseenalaistaa kysyjän tausta ja laji, kun olo
alkoi käydä tukalaksi.
> Koska sitä kysyttiin ...?
Täällä on kyselty paljon muutakin mutta vastaukset ovat olleet
joko hihittelyjä tai huomion viemistä muualle. Ja kyllä, olen
sittemmin syyllistynyt itse samaan, kun olen kyllästynyt tähän
yksisuuntaiseen tiedonvaihtoon.
>> Mahdoitko muuten itse vastata tähän pari vuotta sitten tyyliin:
>> "emme me aina puolivauhtisesti harjoittele". Eikö siitä voi
>> sitten tehdä sen johtopäätöksen, että pääasiassa hitaasti.
>
> Ei - siitä ei vielä voi moista johtopäätöstä juontaa muuta kuin
>huonolla päättelykyvyllä.
Täällä on myös sittemmin perusteltu tätä hitautta tekniikoiden
mukavammalla soljumisella ja sillä, että ehtii havainnoimaan
enemmän itse tilanteessa. Pitää toki paikkansa mutta toteaisin
tähän, että vakava harjoittelija ja budoka vaatii itseltään enemmän.
>> Jees, kaikki kaksi kappaletta.
>
> Ei kyllä niitä on useampia.
Missäs ne muut piilottelevat? Kyllähän tätä palstaa tietty seuraa useampi
kuin tänne kirjoittelee mutta eihän se asiaan vaikuta. Ettet vain sekottaisi
omia sähköpostikeskustelujasi tähän yhteyteen. Näillähän olet jo kerinnyt
useampaa otteeseen pröystäillä vaikka sillä ei keskusteluun mitään lisä-
arvoa saatukaan.
> Enkä ymmärrä miten lukumäärä liittyy asiaan mitenkään.
Näkyviä perustelijoita näyttäisi olevan edelleen vain kaksi:
Tanttu ja sinä.
>> Muutin otsikon, jotta minun kysymyksiäni ei tarvitsisi yrittää
>> torpedoida pelkkien muotoseikkojen takia.
>
> Muutit sen NYT. Et silloin kun yritit kääntää keskustelun pois
>taas 'kiusallisesta' aiheesta. Let go of the hatred...
Muistatko huomauttaa tästä kaikkia muitakin, kun keskustelu
lähtee saman otsikon alla johonkin toiseen suuntaan tai jopa
täysin eri aiheeseen?
> Ja itsehän sanoit sen korjatun muissa lajeissa!
Sanoin ja tarkoitin, että jokin yksittäinen osa-alue on paremmin
ja kattavammin huomioitu jossain toisessa lajissa. Ei se vielä
anna syytä vaihtaa koko lajia. Enhän ole sinullekaan suositellut
lajin vaihtoa, esim. takaisin karateen.
> Saivarteluihin? Vai tarkoitatko ettet saa 'toivomiasi' vastauksia?
Ei, tarkoihin saivarteluihin.
>> Mahdoinko muuten jo saada vastauksen siihen kysymykseen,
>> että mikä tekee Bujinkanista budoa?
>
> En tiedä... Siinäpä lienee miettimistä. Jos ei asia ole vielä
>sinulle kirkaustunut niin en ymmärrä mikä siihen muka auttaisi.
No sehän on jo kaikille kirkastunut, että pidät itseäsi budokana
(miksi?) ja joitain muita et. Lisäksi lanseerasit lennosta Suomen
Budoyhteisön, jonka puheenjohtajana sitten varmaan lienet itse.
>> Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä
>> asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien
>> muuten vain sekoittelua?
>
> Ei - mutta harjoitellaanko teillä kaiken kääntämistä Bujinkaniin?
Voisi olla mielenkiintoinen harjoitus mutta yhdentekevä.
Mika
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8t40ck$itp$1...@news.kolumbus.fi>...
>En siis aio käyttää tässä kohdin ehdottamaasi käytännön
>kokeilua. Siksipä kysyinkin tuota sinulta, mutta reippaasti
>päätit heittää peliin hiukka lapsenomaista uhoa. Älä turhaan
>menetä malttiasi asillisen kysymyksen edessä, se on
>huono mainos sinusta, kommunikointikyvystäsi ja siitä
>mitä lajisi opettaa.
Päädyit siis itsekin lopulta näihin "laitismaisiin" perusteluihin eli
perusteettomilla henkilökohtaisuuksiin menevillä loukkauksilla
pyrit kuittaamaan koko touhun. Saman koulun poikia, selvästikin.
Mika
Marko Tanttu
> Kuka voi loppujen lopuksi sanoa, mistä mikäkin tekniikka
> on aivan alunperin lähtöisin?
Se joka asian tietää. Moni toki väittää tietävänsä.
> Jos osaat, niin kerrotko, miten
> tämä on määritelty Bujinkanissa.
Sekö kuka voi sanoa vai se mistä joku tietty Bujinkanissa
harjoiteltava tekniikka on? Esimmäiseen vastasinkin jo
tuossa ylempänä. Jos tarkoitit että mistä Bujinkanin tekniikat
ovat lähtöisin niin vastaus on niistä 9 koryusta, joiden soke
Hatsumi on.
> >Popularistinen muiden mielenmukaan oman lajin
> >muuttaminen tai edes muuttamisesta keskustelu
> >on mielestäni jo loukkaus koulua ja sen perinnettä
> >kohtaan. Koulun tai tyylin 'essence'n säilyttäminen
> >on päämiehen tehtävä, siihen liittyen myös muuttaminen
> >tai muuttamatta jättäminen. Eriasia on tietysti tilanne,
> >jossa ei perinteitä ole ja pyörän uudelleensorvaus
> >on vasta kolmannessa kulmassa, silloinhan moinen
> >toiminta on aivan ymmärrettävää jopa suotavaa.
>
> Tyylisuunta on pidettävä puhtaana, eihän tässä siitä olekaan kyse.
Jep kyse olikin siitä mikä on hr:n tyylisuunta kaikkinensa,
mitä siinä pyritään välittämään eteenpäin, mikä on
se ydin joka täytyy säästää tuleville sukupolville? Tai
onko sellaista?
> >Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
> >mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
> >ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
>
> Miksi pitäisi liittyä?
Koskapa siihen ei vielä vastausta ole tullut.
> >Tästä aiheesta on jo väännetty rautakankea useinkin.
> >Mielestäsi otteluharjoittelu on olennainen osa ip
> >harjoittelua, minun mielestäni ei. Puolesta ja vastaan
> >on nähty moninaiset perusteet. SS minusta tuo ei ole
> >puute eikä epäkohta, joten en ymmärrä miksi minun
> >pitäisi keskustella tuon korjaamisesta.
>
> Enpä taida muistaa yhtäkään argumenttia vastaan.
Olisiko tuossa nyt tämä uudenkeksimisen viehätys? Eli
unohdetaan vaan aktiivisesti historia ja keksaistaan jotain
myyvää, paketoidaan se ja markkinoidaan uutena juttuna.
Et tietenkään muista, sehän tarkoittaisi että olisit ottanut
asian pääkoppasi sisään ja antanut pyörien pyöriä edes
hetken.
> Mahdoitko muuten itse vastata tähän pari vuotta sitten tyyliin:
> "emme me aina puolivauhtisesti harjoittele".
Vastasin kuten nytkin ja tarkoitan edelleen samaa asiaa
kuin tuolloinkin.
> Eikö siitä voi sitten tehdä sen johtopäätöksen,
> että pääasiassa hitaasti.
Ei. Mene ja opettele logiikkaa jos haluat alkaa logiikkaa
soveltamaan.
> Kaikkihan voisikin olla aivan toisin, jos palkkaisitte
> vaikka yhden viestintätaidon ammattilaisen hoitamaan
> kommunikaation täällä.
Kuten sinä hoidat homman hr:n osalta? Vastoin luulojasi
kaikki koulut eivät teetä markkinointitutkimuksia, palkkaa
pr ihmisiä tai rakentele mainoskampanjoita. Se voi olla
teillä ihan normaalia toimintaa, mutta usko tai älä muualla
(vaikkapa Bujinkanissa) keskitytään budon opiskeluun ja
harjoitteluun.
> > Kuten nyt tämäkin, threadinä on hr, keskustelun
> >aiheena missä sen juuret, mitä siinä tehdään ja miten sitä
> >harjoitellaan, ja sinä keksit taas kirjoittaa pitkän litanian
> >Bujinkanin epäkohtia, joiden olet omasta mielestäsi osoittanut
> >olevan olemassa ja Bujinkanin budokain peittelemiä. Ristiretki
> >tai ei, niin jotain omituisen suurta kiveä kannat kuitenkin
> >mukanasi. Let go of the hatred, Luke...
>
> Muutin otsikon, jotta minun kysymyksiäni ei tarvitsisi yrittää
> torpedoida pelkkien muotoseikkojen takia.
En ole vielä vastaamatta jättänyt, otsikosta viis. Täytyy
vain toisinaan ihmetellä motiiviasi tuohon kaavamaiseen
toimintaan.
> >Joo, muistan tuon. Silloinkin toit esille mitä ihan rehdisti
> >pidit hr:n puutteina ja totesit korjauksen löytyvän muista
> >lajeista. Ja kun sitten lajinvaihtoa tarjottiin yhtenä korjauksena
> >vedit ananaksen nenään.
>
> Ahaa, lajitoverillesi uskollisena pidät annettua korjausta
asiallisena?
Ahaa, logiikkasi kukoistaa edelleenkin, naapuri. Ymmärrän toki
nykyiset ja silloiset pointtisi siitä ettei lajia pidä vaihtaa tuosta
vaan muutaman puutteen takia, mutta en nyt kuitenkaan ymmärrä
miksi olisi epäasiallista ehdottaa sitä yhtenä vaihtoehtona. Kuten
sanoin lajiahan se ei sinänsä paranna, mutta oman tilanteesi se
voisi korjatakin. Miksi tuo nimenomainen vaihtoehto on muita
epäasiallisempi? Itse olisin sinuna vetänyt herneen nenuun ennemmin
sellaisista kommenteista joissa kehoitettiin menemään harjoittelemaan
hallinta- ja kuljetusotteita judokoilta teidän tekniikoiden sijaan.
> Mahdoinko muuten jo saada vastauksen siihen kysymykseen,
> että mikä tekee Bujinkanista budoa?
Moneenkin kertaan. Mutta älä anna sen häiritä pikku maailmaasi.
> >Kerroppa muuten miten hr:ssa tuollaista paskahuusissa
> >tapahtuneen turpaanoton mahdollisuutta tai vaikutusta
> >vähennetään?
>
> Helppo homma, mehän emme nimittäin pasko ollenkaan.
Aah, ihanko luonnostaan vain vasta jonkun aikaa harjoiteltuanne?
Tarvitsetteko asiassa jotain teknisiä apuvälineitä vai luotatteko
pelkkään tahdonvoimaan?
Tuli muuten sitten samalla todistetuksi että olen elänyt kovin
pitkään harhaisena, luulin nimittäin että wanhan kansan wiisaus:
'Paska on niin painavaa ainetta, että putoaa se maailman
vahvimmaltakin mieheltä.' pitäisi paikkansa.
> Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä
> asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien
> muuten vain sekoittelua?
Emme tuelta (?) emmekä muutenkaan. Mitä minuun tulee
niin luen ja kommentoin sitä mitä toiset kirjoittavat, en
keksi siihen yhteyksiä enkä sekoittelua, siihen pystyt kyllä
oikein mainiosti ihan yksinkin, tuolla yksinäisellä ristiretkelläsi
Bujinkania vastaan.
Marko Tanttu
Minä menen henkilökohtaisiin loukkauksiin? Kun sanon sinulle
että älä menetä malttiasi ja ala uhoamaan tarjotessasi vastaukseksi
täysin asialliseen kysymykseen monen hyökääjän tilanteesta;
"Näissä ei ole mitään ihmeellistä. Kokeileppa käytännössä,
niin vastaukset selviävät pikkuhiljaa."
Minä näen tuossa vain turhaa lapsellista uhoa. Muotoile
vastauksesi toisin jos toista asiaa tarkoitat.
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8t43v6$lkn$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
>news:SBdJ5.12413$AM5.2...@news1.nokia.com...
>mitä siinä pyritään välittämään eteenpäin, mikä on
>se ydin joka täytyy säästää tuleville sukupolville? Tai
>onko sellaista?
En lähde kirjoittamaan tästä tänne romaania sen lisäksi, mitä tietoa
on vapaasti verkon kautta ja kirjastosta muutenkin saatavilla.
>> >Here we go again ;> Miten tämä taas liittyy siihen
>> >mitä asoita hr:ssa harjoitellaan, miten niitä harjoitellaan
>> >ja mistä ne ovat hr:aan tulleet?
>>
>> Miksi pitäisi liittyä?
>
>Koskapa siihen ei vielä vastausta ole tullut.
Ylläolevan kommentin lisäksi voit käydä läpi ne historiatarkastelut,
joista aikaisemmin keskusteltiin. Mistä muuten tämä äkillinen
mielenkiinto näihin asioihin yleensä? Ei se mitään haittaa tietenkään
mutta kerro toki.
>> Enpä taida muistaa yhtäkään argumenttia vastaan.
>
>Olisiko tuossa nyt tämä uudenkeksimisen viehätys? Eli
>unohdetaan vaan aktiivisesti historia ja keksaistaan jotain
>myyvää, paketoidaan se ja markkinoidaan uutena juttuna.
Kuka sanoi, että kaikki vanha pitäisi unohtaa? Kysehän on
vain siitä, että bujinkanilaiset yrittävät keksiä n+1 perustelua
sille, miksi se (tai joku muu asia) heiltä puuttuu. Ei kai kukaan
koskaan ehdottanutkaan, että sillä korvataan kaikki mitä jo on.
>Et tietenkään muista, sehän tarkoittaisi että olisit ottanut
>asian pääkoppasi sisään ja antanut pyörien pyöriä edes
>hetken.
Kiitokset tästä niin asiallisesta ja rakentavasta kommentista.
Noudatitko kenties bbt:n määrittelemän budon ajatuksia, kun
sorvasit tämän armoitetun kommenttisi?
>Kuten sinä hoidat homman hr:n osalta?
En sen enempää tai vähempää hr:n osalta kuin sinäkään bujinkanin
osalta.
>Vastoin luulojasi kaikki koulut eivät teetä markkinointitutkimuksia,
>palkkaa pr ihmisiä tai rakentele mainoskampanjoita. Se voi olla
>teillä ihan normaalia toimintaa, mutta usko tai älä muualla
>(vaikkapa Bujinkanissa) keskitytään budon opiskeluun ja
>harjoitteluun.
Miksi luulet minun luulevan näin?
>Ahaa, logiikkasi kukoistaa edelleenkin, naapuri. Ymmärrän toki
>nykyiset ja silloiset pointtisi siitä ettei lajia pidä vaihtaa tuosta
>vaan muutaman puutteen takia, mutta en nyt kuitenkaan ymmärrä
>miksi olisi epäasiallista ehdottaa sitä yhtenä vaihtoehtona. Kuten
>sanoin lajiahan se ei sinänsä paranna, mutta oman tilanteesi se
>voisi korjatakin. Miksi tuo nimenomainen vaihtoehto on muita
>epäasiallisempi? Itse olisin sinuna vetänyt herneen nenuun ennemmin
>sellaisista kommenteista joissa kehoitettiin menemään harjoittelemaan
>hallinta- ja kuljetusotteita judokoilta teidän tekniikoiden sijaan.
No mutta mehän poijjaat ja tytöt otimme ja menimme. Tosin emme
oppineet mainitsemiasi asioita mutta paljon muuta hyödyllistä.
>> Mahdoinko muuten jo saada vastauksen siihen kysymykseen,
>> että mikä tekee Bujinkanista budoa?
>
>Moneenkin kertaan. Mutta älä anna sen häiritä pikku maailmaasi.
Telepaattisessa yhteydenmuodostuksessasi taisi sitten olla jotain vikaa,
koska sanoma ei koskaan tullut perille. Jos taas tarkoitit, että vastaus
voitiin jollain tavalla päätellä näiden kirjoitusten muodostamasta yleis-
hengestä tms. niin sitten voisin kyllä antaa rautalankakerän vaihteeksi
sinnepäin väännettäväksi.
Mika
Mika Mantere
Marko Tanttu wrote in message <8t45r4$n90$1...@news.kolumbus.fi>...
>> Marko Tanttu wrote in message <8t40ck$itp$1...@news.kolumbus.fi>...
>> >En siis aio käyttää tässä kohdin ehdottamaasi käytännön
>> >kokeilua. Siksipä kysyinkin tuota sinulta, mutta reippaasti
>> >päätit heittää peliin hiukka lapsenomaista uhoa. Älä turhaan
>> >menetä malttiasi asillisen kysymyksen edessä, se on
>> >huono mainos sinusta, kommunikointikyvystäsi ja siitä
>> >mitä lajisi opettaa.
>>
>> Päädyit siis itsekin lopulta näihin "laitismaisiin" perusteluihin eli
>> perusteettomilla henkilökohtaisuuksiin menevillä loukkauksilla
>> pyrit kuittaamaan koko touhun. Saman koulun poikia, selvästikin.
>
>Minä menen henkilökohtaisiin loukkauksiin? Kun sanon sinulle
>että älä menetä malttiasi ja ala uhoamaan tarjotessasi vastaukseksi
>täysin asialliseen kysymykseen monen hyökääjän tilanteesta;
Neuvoin kokeilemaan käytännössä eli hr-harrastuksen kautta.
Mitä uhoa tässä muka on?
>"Näissä ei ole mitään ihmeellistä. Kokeileppa käytännössä,
> niin vastaukset selviävät pikkuhiljaa."
>
>Minä näen tuossa vain turhaa lapsellista uhoa. Muotoile
>vastauksesi toisin jos toista asiaa tarkoitat.
Minä näen vastineessasi asiatonta pilkanteon yritystä mutta kaipa
se hintana tänne kirjoittamiselle nykyään.
Mika
Nuutti Kotivuori
> Sekö kuka voi sanoa vai se mistä joku tietty Bujinkanissa
> harjoiteltava tekniikka on? Esimmäiseen vastasinkin jo tuossa
> ylempänä. Jos tarkoitit että mistä Bujinkanin tekniikat ovat
> lähtöisin niin vastaus on niistä 9 koryusta, joiden soke Hatsumi on.
Um. Hm. 9 koryun soke? Voisit varmaan täsmentää tätä koska se nyt
ilmiselvästi näyttää typolta tai muulta.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
>>
>> Olisiko tuossa nyt tämä uudenkeksimisen viehätys? Eli unohdetaan
>> vaan aktiivisesti historia ja keksaistaan jotain myyvää,
>> paketoidaan se ja markkinoidaan uutena juttuna.
>
> siitä, että bujinkanilaiset yrittävät keksiä n+1 perustelua sille,
> miksi se (tai joku muu asia) heiltä puuttuu. Ei kai kukaan koskaan
> ehdottanutkaan, että sillä korvataan kaikki mitä jo on.
Tämä kommenttisi oli varmaan laajemmaksi tarkoitettu kuin pelkästään
otteluharjoittelun suhteen (joka oli alkuperäisen kommentin aihe).
Kuten jo (paljon) aikaisemmin mainitsin - kaikki kolme "epäkohtaa"
jotka joskus tuolla mainitsit ovat ominaisia melkein kaikelle
perinteisemmälle budolle. Jos siis niistä "epäkohdista" haluat jatkaa
keskustelua, niin voin kyllä hyvin perustella jokaista ihan Bujinkanin
ulkopuolelta.
-- Naked
Jukka-Tapio Palokangas
: Voi hellanlettas - onpa herkkää. Jos itse pitäisin omaa lajiani
: jotenkin epäkelpona niin vaihtaisin lajia eikä siinä menisi
: ananasta eikä edes ananaksen siementä (onko siinä?) nenään tai
: muuallekaan! Ja itsehän sanoit sen korjatun muissa lajeissa!
Välikysymyksenä semmoinen, että jos lajissa on puutteita/epäkohtia niin
miksi sitä pitäisi vaihtaa jos se muuten miellyttää? Cross-training on
päivän muotisana ;) . Eivaan, minusta on järkevämpää pitää jotain hyväksi
kokemaansa pohjalla ja hakea siihen lisää muualta jos joku juttu ei
miellytä tai jos jotain tiettyä juttua ei lajiin "tarpeeksi" kuulu. Minun
näkemykseni mukaan täydellistä lajia ei sinänsä olekaan.
--
+---------------+ J-T Palokangas +--------------+
| http://www.student.oulu.fi/~baphomet |
| baph...@mail.student.oulu.fi , Beherith@IRC |
+-------------+ In Blood We Trust +-------------+
Nuutti Kotivuori
> Mika Laitinen <mika.p....@sonera.com> wrote:
> : Voi hellanlettas - onpa herkkää. Jos itse pitäisin omaa lajiani
> : jotenkin epäkelpona niin vaihtaisin lajia eikä siinä menisi
> : ananasta eikä edes ananaksen siementä (onko siinä?) nenään tai
> : muuallekaan! Ja itsehän sanoit sen korjatun muissa lajeissa!
>
> miksi sitä pitäisi vaihtaa jos se muuten miellyttää? Cross-training on
> päivän muotisana ;)
On se ennenkin ollut länsimaisten keskuudessa ja yhtä paljon sitä on
katsottu pahalla.
> Eivaan, minusta on järkevämpää pitää jotain hyväksi kokemaansa
> pohjalla ja hakea siihen lisää muualta jos joku juttu ei miellytä
> tai jos jotain tiettyä juttua ei lajiin "tarpeeksi" kuulu.
Näin varmasti moderneissa lajeissa. Vanhat lajit yleensä edellyttävät
uskollisuutta kyseiselle lajille ja eivät katso hyvällä muiden lajien
yhtäaikaista harjoittamista. Tietysti poikkeuksineen.
> Minun näkemykseni mukaan täydellistä lajia ei sinänsä olekaan.
Ei varmaankaan.
-- Naked
Sami Liljavirta
"Nuutti Kotivuori" <nuutti.k...@smarttrust.com> wrote in message
> Toivottavasti nyt ei ole epäselvyyttä siitä mitä tarkoitin.
-Ei pitäisi, eli kyse oli opetuksen sisällön painotuksesta.
> Olen lukenut samankaltaista puppaa myös muista lähteistä. Skoss:n
> lähteet jujutsun (ja kumppaneiden) historiasta ovat näköjään Nihon
> Kobudo Sokan (1988, 13-32), Nihon Budo Ryuso-den (Kawauchi 1954,
> iii-iv) ja Kakutogi no Rekishi (Fujiwara 1990, 1-5, 431-475). En nyt
> osaa sanoa ovatkohan nämä samoja lähteitä joita on käytetty muissa
> näkemissäni jutuissa.
-ahaa.
>
> Olen edelleenkin sitä mieltä että taistelukentillä kogusoku tai
> vstv. oli laajin osa-alue sen ajan taistelukentille suunnatussa
> aseettomassa taistelussa. Ja että atemiwazan osuus oli hyvin pieni,
> vaikkakin sitä tietysti sopivissa tilanteissa käytettiinkin.
-Olet aivan oikeassa, enkä ole muistaakseni muuta väittänytkään. Vaan ettei
tämän O-yoroi (Panssari) osuus ollut niin suuri siinä
kumi-uchissa -;jutsussa yms.... Tai ainakaaan treenatessa, kentällähän
siihen lähes väkisinkin muodostui se O-yoroi liite... :) :) :)
-Tämä asia ansaitsee varmaan laajempaa tutkimista, jahka saan järjestettyä
aikaa sille:)
>
> Taistelukentät, joista tässä puhun olivat Sengoku jidan aikaiset
> laajan skaalan aseistetut taistelut, joissa molemmat osapuolet olivat
> yleinsä haarniskoituja. Tällaisia tilanteita varten suunnattuja
> taistelujärjestelmiä mielestäni opiskelivat samurait ja tilanteesta
> riippuen tietysti myöskin nostoväki.
-Huom! Soturimunkit ottivat lukuisia kertoja myös osaa taistelu kentille.
Shinobitkin käsittääkseni muun lisäksi taistelivat myös kentällä. ja heillä
kaikilla on ollut käytössään omat lähitaistelu menetelmänsä. Mutta kyllä
olet aivan oikeassa siinä että ko. ryhmät olivat vähemmistössä, jokseenkiin
ei heitäkään tulisi sivuttaa huomioimatta sitä panosta mikä he ovat
tarjonneet aikakautensa lähitaistelun kehitykselle.
>
> Samantyyliseen tilanteeseen suunnattuja järjestelmiä oli tietysti
> Kiinassa ja ne osakseen tietysti saapuivat Japaniin.
>
> En nyt tähän hätään keksi muita tämäntyylisiä järjestelmiä.
>
Gyokko-ryu ? Introttu; Tuhat sata ja jotain, Olen luullut että monet koryu
koulujen tekniikkat juontaa pojansa tästä? Villi olettamus?
> Varmastikin. Mutta näitä järjestelmiä ei suunniteltu laajan skaalan
> aseistettuihin taisteluihin taistelukentillä. Korjaa tietysti jos olen
> väärässä.
em. Ja tarkemmin esim. Iga no Ran ja Hideyoshin temppelivainot, Osaka 1615,
no nuo on kyllä aika pelkistettyjä, mutta kyllä niitä oli ja melko moneksi
:)
>
> > Ja tulikin tässä juuri mieleeni että, en kyllä muista sitä nyt aivan
> > varmasti mutta jopa O-yoroi kumi-uchi sisältää joitan atemi
> > tekniikoita juuri kehon panssarittomiin paikkoihin. Korjatkaa jos
> > olen väärässä?
>
> Kyllä sisältää.
>
-Kiitos.
> >> a) Varsinaiset (erilliset) jujutsu (lähitaistelu) koulut saivat
> >> suosiota vasta Sengoku jidain jälkeen, joten on luonnollista, että
> >> niiden perustamisajankohdat ovat silloin.
>
> Tämä varmaan selvisikin jo.
-Kyllä.
>
> >> b) Atemiwaza oli taistelukentillä käytännössä olematonta. Tottakai
> >> sitä esiintyi monessakin muodossa siellä, varsinkin jos
> >> taistelemassa oli muita yhteiskuntaluokkia kuin samurait. Mutta
> >> melkein kaikissa Japanilaisissa taistelujärjestelmissä, jotka
> >> tähtäsivät taistelukentällä toimimiseen, lähitaistelumenetelminä
> >> oli pääasiassa vastustajan heittäminen ja lyhyen miekan käyttö,
> >> eikä lyöminen tai potkiminen.
> >>
Kiitos paljon ajasta ja vaivannäöstä, käsityksesi alkavat valjeta minulle ja
olen saanut paljon uutta pohdittavaa.
--
SWJL
s...@iwn.fi
My argument is that War makes rattling good history; but Peace is poor
reading
-Thomas Hardy
Marko Tanttu
"Jukka-Tapio Palokangas" <juk...@stekt23.oulu.fi> wrote in message
news:8t47dc$j15$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> Mika Laitinen <mika.p....@sonera.com> wrote:
>
> : Voi hellanlettas - onpa herkkää. Jos itse pitäisin omaa lajiani
> : jotenkin epäkelpona niin vaihtaisin lajia eikä siinä menisi
> : ananasta eikä edes ananaksen siementä (onko siinä?) nenään tai
> : muuallekaan! Ja itsehän sanoit sen korjatun muissa lajeissa!
>
> niin miksi sitä pitäisi vaihtaa jos se muuten miellyttää?
Vaihtoa tarjottiinkin vain vaihtoehtona, ei ainoana ratkaisuna
kaikkiin ongelmiin joita omassa lajissaan näkee. Ja vielä
tietysti vaihtoakin aika äärimmäisenä keinona, eli vasta
kun puutteet omassa lajissa on niin suuria että pitä omaa lajia
'epäkelpona'.
> Cross-training on päivän muotisana ;) .
God hates crossdressers ;>
> Eivaan, minusta on järkevämpää pitää jotain hyväksi
> kokemaansa pohjalla ja hakea siihen lisää muualta jos
> joku juttu ei miellytä tai jos jotain tiettyä juttua ei lajiin
> "tarpeeksi" kuulu.
No kaikki kunnia sille mielipiteelle, mutta kyllähän tuo
varmaankin kestää myös sen että etsii silmä kirkkaana
ja löydettyään voi todeta olevansa kotona. Turha siitä
on musta mieltänsä pahoittaa jos joku kehtaa moista
ehdottaa.
> Minun näkemykseni mukaan täydellistä lajia ei sinänsä
> olekaan.
Eihän mikään laji ole yksin mitään, se on ne ihmiset. Ja
yksi sopii toiselle paremmin kuin toiselle, sehän on ihan
selviö.
> +---------------+ J-T Palokangas +--------------+
Marko Tanttu
> > pohjalla ja hakea siihen lisää muualta jos joku juttu ei miellytä
> > tai jos jotain tiettyä juttua ei lajiin "tarpeeksi" kuulu.
>
> uskollisuutta kyseiselle lajille ja eivät katso hyvällä muiden lajien
> yhtäaikaista harjoittamista. Tietysti poikkeuksineen.
Näinhän se on. Tuosta poikkeuksesta sen verran ettei
tuo muiden lajien edustajien kanssa kerran pari todistelu-
mielessä tehty harjoittelu tietysti sinänsä ole muiden lajien
harjoittelua. Mutta tässähän ei tietysti siitä ollutkaan kyse.
> -- Naked