Itsepuolustus teräaseita vastaan ja laki?
Eero Volotinen
päälle
ja pyöräytät sen hyökkääjän vatsaan? Periaatteessa tässähän ei edes oteta
hyökkääjältä puukkoa, vaan se pyörähtävän väistöliikkeen takia osuu
hyökkääjään takaisin.
--
Eero
Mika Mantere
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> wrote in message
news:a48dpv$c6s$1...@tron.sci.fi...
Maallikkona sanoisin, että jos oikeus näkee asian niin, että tiesit mitä
olit tekemässä
ja sinulla olisi ollut vaihtoehtona ohjata puukko muualle tai ottaa se
torjunnan jälkeen
pois, niin syyte hätävarjelun liioittelusta on todennäköisesti
napsahtamassa, vaikka
vastapuolikin saisi oman tuomionsa.
Mika
Seppo Hannukainen
liioittelusta, toisaalta väistöliike (pyöreäkin) on täysin moraalin
oikeuttama ja oikeudenkin mukaisesti sallittu tekniikka, vaikka se
puukko päätyisikin hyökkääjän vatsaan väistön seurauksena.
Tapaukset tulkitaan aina tapauskohtaisesti, tuosta tuskin tulisi
syytettä lainkaan, hyökkääjähän siinä väärin toimi. Jos minä olisin
lautamiehenä tuollaisessa oikeusjutussa, äänestäisin puolustajan
vapauteen lähettämisen puolesta ilman mitään rangaistusta.
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Poliisi
olkoonkin vaikka mustan vyön Karateka, ei voida ikinä sanoa mitään
yksittäistä itsepuolustusliikettä liioitteluksi.
Puukoilla on tarkoitus tehdä vakavaa tai kuolettavaa vahinkoa
vastustajaansa, siitä on leikki kaukana.
Suomen itsepuolustusta koskevat lait taitavat perustua siihen fiktioon, että
tappelutilanteessa on mahdollista tehdä absoluuttisen järkeiltyjä ratkaisuja
voimankäytöstä?
Timo Hirvi
> Minun mielestäni teräasetta vastaan puolustauduttaessa paljain nyrkein,
> olkoonkin vaikka mustan vyön Karateka, ei voida ikinä sanoa mitään
> yksittäistä itsepuolustusliikettä liioitteluksi.
> Puukoilla on tarkoitus tehdä vakavaa tai kuolettavaa vahinkoa
> vastustajaansa, siitä on leikki kaukana.
Kerropas, mitä tarkoitat näillä "yksittäisillä
itsepuolustusliikkeillä"? Kaikkia aseettomia itsepuolustusliikkeitä ei
ainakaan sovi noin vaan käyttää edes puukkoa vastaan. Osaavathan
jotkut tappaa paljain käsin, mutta joskus se onnistuu ihan
vahingossakin.
> Suomen itsepuolustusta koskevat lait taitavat perustua siihen fiktioon, että
> tappelutilanteessa on mahdollista tehdä absoluuttisen järkeiltyjä ratkaisuja
> voimankäytöstä?
Suomessa kai koitetaan pyrkiä siihen, että vaikka toinen aloitti,
tappelua ei saa lopettaa miten tahansa. Tällaisella lainsäädännöllä
rohkaistaan ratkaisemaan tilanne mahdollisimman vähin
kokonaisvahingoin. Jos joku hyökkää kimppuusi ja kunniantuntosi vaatii
lyömään takaisin, voi silti olla yhteiskunnan kokonaisedun mukaista
juosta karkuun, jolloin kaikki eivät saa turpaan :).
Vaikka voimankäytön oikeutus ratkaistaan tapauskohtaisesti,
oikeutuksesta päättävät eivät olleet paikalla eivätkä yleensä saa
nähdä tapauksia videolta monesta kulmasta hidastettuna. Pahimmassa
tapauksessa tapahtumalla ei ole edes luotettavia todistajia, mutta
silti pitäisi päättää, onko puolustautuja tehnyt vain vaadittavan vai
onko hän itse sadistinen pahoinpitelijä, joka antoi innolla takaisin,
kun "toi toinen aloitti!"
--
Timo Hirvi
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Minun mielestäni teräasetta vastaan puolustauduttaessa paljain
>> nyrkein, olkoonkin vaikka mustan vyön Karateka, ei voida ikinä sanoa
>> mitään yksittäistä itsepuolustusliikettä liioitteluksi.
>> Puukoilla on tarkoitus tehdä vakavaa tai kuolettavaa vahinkoa
>> vastustajaansa, siitä on leikki kaukana.
>
> Kerropas, mitä tarkoitat näillä "yksittäisillä
> itsepuolustusliikkeillä"? Kaikkia aseettomia itsepuolustusliikkeitä ei
> ainakaan sovi noin vaan käyttää edes puukkoa vastaan. Osaavathan
> jotkut tappaa paljain käsin, mutta joskus se onnistuu ihan
> vahingossakin.
Jos joku on puukon kanssa hyökkäämässä kimppuuni ja pakeneminen
vaikuttaa mahdottomalta, niin silloin toivon mukaan päässäni käynnistyy
A1 hälytys, ja toimintani muuttuu automaattiseksi tilanteeseen sopivaan
mahdollisimman tehokkaaseen vastahyökkäykseen tähtäävään käytökseen,
jossa voimaa tai tekniikkaa ei rajoita mikään "emmä voi" juttu. Minulla
asia on niin vaikka ympäristölle vaarallisena laittaisitte lataamoon
mitä en muuten ole.
>> Suomen itsepuolustusta koskevat lait taitavat perustua siihen
>> fiktioon, että tappelutilanteessa on mahdollista tehdä absoluuttisen
>> järkeiltyjä ratkaisuja voimankäytöstä?
Totta, ja riskeerata henkensä torjuessa hyökkäystä vaillinaisesti.
Oikeat tilanteet ovat oikeita tilanteita ja silloin vaaditaan oikeata
toimintaa. Uusintaa ei välttämättä tule. Riskien otto kuuluu muualle.
Puukottajan jokainen huitaisu voi muodostua kohtalokkaaksi. Varaa
hellyyteen ei yksinkertaisesti ole. Kumpi? Minä vai sinä? Kuolema vai
vankila?
> Suomessa kai koitetaan pyrkiä siihen, että vaikka toinen aloitti,
> tappelua ei saa lopettaa miten tahansa. Tällaisella lainsäädännöllä
> rohkaistaan ratkaisemaan tilanne mahdollisimman vähin
> kokonaisvahingoin. Jos joku hyökkää kimppuusi ja kunniantuntosi vaatii
> lyömään takaisin, voi silti olla yhteiskunnan kokonaisedun mukaista
> juosta karkuun, jolloin kaikki eivät saa turpaan :).
Tälläisellä lainsäädännöllä annetaan laista piittaamattomille
henkilöille mahdollisuus terrorisoida ympäristöään. Yleensä ottaen
monet lait perustuvat olettamukseen, että kansalaiset olisivat vailla
aivoja olevia moraalittomia nilkkejä. Tämä mahdollistaa
häikäilemättömien aivot omaavien moraalia vailla olevien nilkkien
terrorismin. Onko tämä tarkoituksenmukaista? Jos ei niin pitäisikö
lakeja muuttaa ja antaa mahdollisuus kansalaisille ottaa vastuuta
omasta ja toistensa turvallisuudesta? Kuulostaako tämä liian
mahdottomalta tässä holhous yhteiskunnassa?
> Vaikka voimankäytön oikeutus ratkaistaan tapauskohtaisesti,
> oikeutuksesta päättävät eivät olleet paikalla eivätkä yleensä saa
> nähdä tapauksia videolta monesta kulmasta hidastettuna. Pahimmassa
> tapauksessa tapahtumalla ei ole edes luotettavia todistajia, mutta
> silti pitäisi päättää, onko puolustautuja tehnyt vain vaadittavan vai
> onko hän itse sadistinen pahoinpitelijä, joka antoi innolla takaisin,
> kun "toi toinen aloitti!"
Mistä voit ikinä varmasti tietää miten vaarallinen hyökkääjä on? On
ihmisiä mitkä eivät lopeta uhkaansa ennen kuin taju on kankaalla.
Vaikka joku tietäisikin tilanteeseen, kuin tilanteeseen riittävän
voimankäytön ja osaisi sen mukaan toimia, niin tälläinen on taas
vahvemman laki. Ei tasapuolinen suurimmalle osalle ihmisiä. Suurin osa
ihmisistä ei osaa, eikä sitä siten voi heiltä edes vaatia, vaan antaa
heille mahdollisuus torjua hyökkäys. Tasavertainen laki antaa tällöin
mahdollisuuden hankkia itselle itsepuolustus välineitä sekä käyttää
niitä. Vahvemman epäoikeus laki ei anna ja vaatii muutenkin mahdottomia
arviointeja ja olettamuksia suurimmalta osalta potentiaalisista
puollustajista. Tästä seurauksena on terrori nimeltä juokse tai kuole
pahimmassa tapauksessa. Tai juokse ja kuole. Onko se oikein?
Käsittääkseni poliisit esimerkiksi ottaessaan kiinni vaarallisina
pitämiään rikollisia käyttävät jopa Pasi panssariautoja yms. Miksi
itseään puolustavan pitäisi tyytyä pelkkiin nyrkkeihin? Vastaus: On
olemassa vahvemman laki.
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aArnpZOH5bT/xTIRAiW/AJ4gH57YQmzbLJCCWh5RQ4Z+A9jYwQCfRHAr
Yv9lI4vU1AVchL5twfR8BZI=
=DHFI
-----END PGP SIGNATURE-----
Jukka K. Korpela
> Tuomio voisi tulla hätävarjelun liioittelusta
Ei voi. Nulla poena sine lege poenale -periaate kieltää sellaisen. Kun
laissa ei ole rikosta "hätävarjelun liioittelu", ei sellaisesta voida
ketään tuomitakaan.
Sen sijaan voi tulla tuomio jonkinasteisesta pahoinpitelystä tai jopa
kuolemantuottamuksesta tai taposta. Rangaistusta sitten saattaa lieventää
se, että rikos on tehty hätävarjelun liioitteluna.
Siis: "hätävarjelun liioittelu" ei ole rikos, vaan olosuhde, joka
vaikuttaa rangaistusta lieventävästi. Ja vastaavasti esimerkiksi toisen
tappaminen on jonkinasteinen henkirikos, on se sitten tehty hätävarjelun
liioitteluna tai muutoin. Ks.
http://www.heikniemi.net/kirj/jur/rikos/hatavarjelu.html
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/indexfi.html
Lakiaiheisia juttuja: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/lait/
T. Koivula
news:a48rl7$p8l$1...@news.koti.tpo.fi...
> A1 hälytys, ja toimintani muuttuu automaattiseksi tilanteeseen sopivaan
> mahdollisimman tehokkaaseen vastahyökkäykseen tähtäävään käytökseen,
> jossa voimaa tai tekniikkaa ei rajoita mikään "emmä voi" juttu.
(tekstistäsi saa sen kuvan että tehokas = voimakas)
> Puukottajan jokainen huitaisu voi muodostua kohtalokkaaksi. Varaa
> hellyyteen ei yksinkertaisesti ole. Kumpi? Minä vai sinä? Kuolema vai
> vankila?
Vaihtoehtoja on useimmiten hieman enemmän. Rajoittaessasi tilanteen
äärimmäiseksi viet samalla koko keskustelulta pohjan...
> Käsittääkseni poliisit esimerkiksi ottaessaan kiinni vaarallisina
> pitämiään rikollisia käyttävät jopa Pasi panssariautoja yms. Miksi
> itseään puolustavan pitäisi tyytyä pelkkiin nyrkkeihin? Vastaus: On
> olemassa vahvemman laki.
Ei vaan halutaan estää sekopäitä teurastamasta kaupanjonossa etuilijoita
hätävarjeluun vedoten (osaa sitä muutkin liioitella...).
Hätävarjelulainsäädännössä on jonkin verran parantamisen varaa ja
oikeuskäytännössä enemmänkin mutta viestisi kaltainen järjetön yliampuminen
vain estää hyödyllistä keskustelua.
T. Koivula
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> A1 hälytys, ja toimintani muuttuu automaattiseksi tilanteeseen
>> sopivaan mahdollisimman tehokkaaseen vastahyökkäykseen tähtäävään
>> käytökseen, jossa voimaa tai tekniikkaa ei rajoita mikään "emmä voi"
>> juttu.
> Tilanteeseen sopiva ja mahdollisimman tehokas ovat kaksi eri asiaa.
> (tekstistäsi saa sen kuvan että tehokas = voimakas)
<laskee kymmeneen> <lukee tyynärin> <miettii onko itse nii vitun
sekasi, ettei vaa tajuu>
Alkuperäinen asiayhteys ei enää selviä lainauksista. Oletan, että se on
muistissa. Minulle ne ovat sama asia. Mahdollisimman tehokkaalla
tarkoitan pysäytys luodilla. Se on myös tilanteeseen sopiva. Muista,
että vastassa oli puukolla aseistautunut hyökkääjä ja tilanne
sellainen, että pakenemisen onnistuminen on epätodennäköistä. Jos et
osaa kuvitella sellaista tilannetta, niin minä en sellaisia ala
kuvailemaan. On myös varmasti tilanteita jossa tilanteeseen sopivan ei
tarvitse olla mahdollisimman tehokas voimakkuudeltaan. Vaikka
hysteerisen naisen hyökkäys.
>> Puukottajan jokainen huitaisu voi muodostua kohtalokkaaksi. Varaa
>> hellyyteen ei yksinkertaisesti ole. Kumpi? Minä vai sinä? Kuolema vai
>> vankila?
> Vaihtoehtoja on useimmiten hieman enemmän. Rajoittaessasi tilanteen
> äärimmäiseksi viet samalla koko keskustelulta pohjan...
Puukottajan kanssa on turha ruveta riskejä ottamaan. Ei kannata luottaa
siihen, ettei se kummiskaan iske. Jos pakoon ei pääse, ainoa vaihtoehto
on äärimmäinen väkivalta hyökkääjän ylittäessä esimerkiksi tietyn
turvaetäisyyden. Tämän pitäisi olla itsestään selvää. Minusta tuntuu,
että oikeuslaitoksella ja monilla muilla ihmisillä on realiteetit aivan
hukassa. Johtuuko tämä Amerikkalaisten elokuvien liiallisesta
katsomisesta, sitä en voi tietää. Tosiasia on, että ihmemiehet ovat
harvassa. Seuraavaksi nämä vailla mitään omaa kokemusta omaavat ihmiset
säätelevät lakeja ja tuomitsevat ihmisiä vaikkapa Amerikkalaisten
elokuvien luomien mielikuvien perusteella. Oikea tilanne on aivan
erilainen, kuin elokuvissa. Ja normi ihmiseltä ei ikinä voi vaatia
samanlaista tilanteen hallintaa, kuin sankareilla on elokuvissa.
Todellisen tilanteen tullessa hyvä suoritus on pystyä ajattelemaan
miten toimia ja milloin, ja se ei silti ole mikään tae tilanteesta
ehjänä selviämisestä. Ja kannattaa muistaa ettei puukkomiehen kanssa
ole varaa ottaa riskejä. Vaikka henki ei lähtisi, voi saada ikäviä
pysyviä vammoja. Kaikki eivät pysty siihenkään, vaan jähmettyvät
paikoilleen ja paskovat housuunsa. Hyvä on, tämä voi vielä pelastaa
uhrin. Tai sitten ei. <mitäköhä mä oikeen todistan täällä?>
>> Käsittääkseni poliisit esimerkiksi ottaessaan kiinni vaarallisina
>> pitämiään rikollisia käyttävät jopa Pasi panssariautoja yms. Miksi
>> itseään puolustavan pitäisi tyytyä pelkkiin nyrkkeihin? Vastaus: On
>> olemassa vahvemman laki.
> Ei vaan halutaan estää sekopäitä teurastamasta kaupanjonossa
> etuilijoita hätävarjeluun vedoten (osaa sitä muutkin liioitella...).
> Hätävarjelulainsäädännössä on jonkin verran parantamisen varaa ja
Itse laissa ei ole läheskään niin paljoa parannettavaa, kuin sen
tulkinnassa. Silti turha on luulla, että nykyiset lait olisivat
lähellekkään tarkoituksen mukaisia. Tai ettei niitä pystyisi
parantamaan. Näin sanoo mies kuka ajattelee omilla aivoillaan, eikä
suostu sulattamaan kaikkea uskossa, ettei se voisi paremmin olla,
aivopestynä ajattelemaan systeemin haluamalla tavalla. Systeemillä voin
tarkoittaa vaikkapa yleistä mielipidettä. <ojentaa rautalankaa ja
mietintä myssyn> On ollut aikoja milloin yleisesti hyväksyttyä on ollut
sellaisia asioita, mitä nykyään ei tulisi kuuloonkaan. <ei agitoi
esimerkeillä> Ja koska erilaiset hirmuteot ovat olleet yleisesti
sallittuja ja hyväksyttyja on yleinen mielipide ollut uskossa, että
täällä on kaikki "nii hyvi ku voi vaa olla" ja "se on iha oikei".
<ymmärtää, että taas jollain menee yli hilseen jossei selvennä. varoo
kuitenkin yli-ampumasta, ei nauti tiedosta, että lähes vastaavia
riittää hihassa> Noitavainot ja inkvisitio Euroopassa. <miettii vielä
onko yliampuvaa laittaa ikävimpiä mahdollisia esimerkkejä, pitäisikö
ennemmin vaieta kiusallisesta ihmiskunnan historiasta. toteaa ettei
todellakaan, vaan siitä pitää oppia jotain> <riittää tästä aiheesta>
> oikeuskäytännössä enemmänkin mutta viestisi kaltainen järjetön
> yliampuminen vain estää hyödyllistä keskustelua.
<naurahtaa, voi ku tietäsit, sitku mä rupeen yliampuu nii se menee yli
ja lujaa.> <oivaltaa, että siitähän se pellen osa on tullutkin>
<miettii mitä järkeä tässä on> <no ainaki on mahdollisuus yrittää
kehittää itseään ja ymmärrystään>
Tulipas tilitys. Ihan vähän helpottikin, vaikka alussa toiselta tuntu.
Mukavaa relaa vähä. Luettuani kirjoitukseni en voi muuta kuin hymyillä
ja ihmetellä miten sain niin selkeistä asioista noin sekavia :D Ah,
Itse silti ymmärrän ne :D enkä vaadi ketään muuta ymmärtää niitä.
Teillä on täysi oikeus uskoa mihin haluatte. Ja minun juttuja ei
varsinkaan kannata uskoa.
Se oli disklaimer
<vakavoituu tajutessaan taas saaneen lisää vihollisia>
Ikävää ettei pysty miellyttää kaikkia. Jos perus asiat olisivat
ihmisille selviä, niin täälläkään ei tarvitsisi jauhaa niitä, kuin
muistin virkistämiseksi. Mitä ne sitten ovat on toinen kysymys. Ainakin
niihin kuuluu henkilökohtainen koskemattomuus ja oikeus puollustaa sitä
ilman pelkoa joutua itse kuolemaan henkisesti vankilassa. Sallittua
täytyy myös olla puollustaa toista, jos siihen vain kykenee. Kaikki
eivät siihen kykene ja siksi voi olla paha ruveta velvoittamaan ihmisiä
siihen.
In memory of all those innocent womens who suffered and died during
inkvisition and witch hunts.
Kiitokset Radio Helsingille hyvistä jutuista ja musiikista. Ja jos
luoja suo, niin tulen takaisin. :P
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aEKZpZOH5bT/xTIRAoazAJ0WdpgRNNOpvig935lSoZL1KGz0+ACggQd/
xfv9UHV1tKy2B7Qprob70bc=
=Y9fP
-----END PGP SIGNATURE-----
Timo Hirvi
>
> Miksi itseään puolustavan pitäisi tyytyä pelkkiin nyrkkeihin?
> Vastaus: On olemassa vahvemman laki.
Minä pysyttelen edelleen kannassani, jota voi toki tarkentaakin. On
aika paha tehdä lakia, joka toimisi tilanteessa kuin tilanteessa ja
jonka perusteella tuomiosta päättävät tietäisivät, mitä todella
tapahtui. Kyllä itsepuolustus on minustakin oikeutettua, mutta
käytännössä ei ole kovinkaan usein helppoa ratkaista, kuka todella
vain puolustautui ja reagoi sen mukaisesti.
Lain tarkoitus on puolustaa heikkoja. Jos pystyy puolustautumaan
paljain käsin veitsihyökkäystä vastaan ja jäämään henkiin, hyvä, mutta
heikot eivät kovin usein pysty. Vahvat puolustautujat joutuvat joskus
kärsimään siitä, kun heikkojen halutaan pysyvän hengissä asettamalla
vahvoille uhkia myös lain puolesta. Jos itsepuolustus olisi helposti
hyväksyttävä selitys, johan se houkuttelisi lavastamaan
itsepuolustukseen oikeuttavan uhan jälkikäteen vaikkapa sijoittamalla
veitsen kadun pintaan piestyn uhrin haltuun pieksemisen jälkeen.
--
Timo Hirvi
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Miksi itseään puolustavan pitäisi tyytyä pelkkiin nyrkkeihin?
>> Vastaus: On olemassa vahvemman laki.
>
> Minä pysyttelen edelleen kannassani, jota voi toki tarkentaakin. On
> aika paha tehdä lakia, joka toimisi tilanteessa kuin tilanteessa ja
> jonka perusteella tuomiosta päättävät tietäisivät, mitä todella
> tapahtui. Kyllä itsepuolustus on minustakin oikeutettua, mutta
> käytännössä ei ole kovinkaan usein helppoa ratkaista, kuka todella
> vain puolustautui ja reagoi sen mukaisesti.
Totta. Ehkä joskus on luotettavia valheenpaljastus koneita. Tuo voi
olla kyllä liikaa vaadittu.
> Lain tarkoitus on puolustaa heikkoja. Jos pystyy puolustautumaan
> paljain käsin veitsihyökkäystä vastaan ja jäämään henkiin, hyvä, mutta
> heikot eivät kovin usein pysty. Vahvat puolustautujat joutuvat joskus
> kärsimään siitä, kun heikkojen halutaan pysyvän hengissä asettamalla
> vahvoille uhkia myös lain puolesta. Jos itsepuolustus olisi helposti
Tämän vuoksi tuliaseet sallituiksi kansalaisille. Ei tarvitse vahvojen
eikä heikkojen kärsiä, ja heikotkin pystyvät puollustamaan itseään
sillä onhan heillä siihen oikeus. Vahvat olisivat tietysti vahvemmilla
yllättävissä lähitaistelu tilanteissa. Mutta sen he ovat ansainneet.
Tämä kaikki olettaen itsepuollustuksen olevan mahdollista lain
tulkinnan mukaan. Ja tilanne on sellainen, että jos gangsteri haluaa
tuliaseen saada, niin gangsteri saa sellaisen. Se on realiteetti täällä
Suomessa. Eli aseiden saannin hankaloittaminen ei estä gangstereita
niitä saamasta kuten ei myöskään estä laillisesti aseita hankkineita
niitä väärin käyttämästä.
> hyväksyttävä selitys, johan se houkuttelisi lavastamaan
> itsepuolustukseen oikeuttavan uhan jälkikäteen vaikkapa sijoittamalla
> veitsen kadun pintaan piestyn uhrin haltuun pieksemisen jälkeen.
Kyllähän tuo on nykyisinkin mahdollista. Ja moni muu juttu. Tuollainen
ei voi estää ihmisen perusoikeutta suojella itseään tai läheisiään tai
hyökkäyksen uhriksi joutunutta. Minulla on kummallinen kutina, että jos
se olisi sallittua niin ravinto pyramidin mukainen vahvat syö heikommat
eli vähenisi ihmisten kohdalla. Nyt häikäilemättömät käyttävät laissa
olevia "porsaanreikiä" --oi miten kuvaava tuo ilmaisu olisi sianreikä
tai rotanreikä muodossa-- hallitakseen ja manipuloidakseen heikompia.
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aFOupZOH5bT/xTIRAs9tAJ0Wq2Gz0ERerTWgUTwM7ss1hnDTZwCeLNwl
IK0deh5tTNxS/lWhG/q6YfM=
=eiuh
-----END PGP SIGNATURE-----
Timo Hirvi
>
> Tämän vuoksi tuliaseet sallituiksi kansalaisille.
Johan ne ovat. Metsästäjien kiväärit pysäyttävät hirvenkin, eikä
siihen (saati sitten itsepuolustukseen) tarvita sarjatuliasetta.
Pistooleita voi hankkia tarkkuusammuntaan.
> Ei tarvitse vahvojen eikä heikkojen kärsiä, ja heikotkin pystyvät
> puollustamaan itseään sillä onhan heillä siihen oikeus. Vahvat
> olisivat tietysti vahvemmilla yllättävissä lähitaistelu
> tilanteissa. Mutta sen he ovat ansainneet.
Tulisiko siis tuliaseita saada kantaa koska tahansa mukanaan
itsepuolustustarkoituksiin. Katsotaanpa. Silloin heikotkin pystyvät
puolustamaan itseään ja heillä on siihen oikeus, mutta vahvat ovat
ansainneet olevansa vahvemmilla yllättävissä lähitaistelutilanteissa?
Tarkistapa sanankäyttöäsi, jos tämä ei ollut sitä mitä
tarkoitit. Ulkopuolisille täytyy ehkä muistuttaa, että tuliaseiden
tullessa mukaan ihmistä ampumaan pystyvät ovat niitä vahvoja.
Tulisihan toki jännitystä, kun kunnon kansalaiset säikähtäisivät
iltasella kadulla toisen kunnon kansalaisen yllättävää kädenliikettä
ja puolustaisivat itseään pysäyttämällä tämän mahdollisimman
tehokkaasti kadunkulmaan. Sitten joissain tapauksissa (kun osuisi
sopivasti paikalle) poliisi pysäyttäisi itsepuolustajat mahdollisimman
tehokkaasti kadunkulmaan. Jossain vaiheessa libertariaanit
pysäyttäisivät varmuuden vuoksi poliisit. Toivottavasti tähän ei
tarvitse mennä, koska emme ole mukana tietynlaisessa villiin länteen
perustuvassa liittovaltiossa.
> Tämä kaikki olettaen itsepuollustuksen olevan mahdollista lain
> tulkinnan mukaan.
Lakia tulkitaan ensin käräjillä, sitten joissain tapauksissa ylemmissä
oikeusasteissa.
--
Timo Hirvi
Ville Hyppö
järkevän ratkaisun, nimittäin vapautti syytteestä sen 82 vuotiaan joka ampui
vesurin kanssa päällekäynyttä kyynärpäähän.
Vesurihörhö oli vaatinut rangaistusta vanhukselle törkeästä pahoinpitelystä
jne.
Röyhkeitä ovat nämä nykyajan häirikköhörhöt.
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
> Ainakin yhdessä tapauksessa suomen laki ja sitä soveltava oikeuslaitos
Kyllä. Välillä niidenkin vain täytyy tehdä oikeita päätöksiä, eikä
spekuleerata asioista mistä heillä ei ole mitään tietoa, paitsi
minkälaisia roolimalleja ovat nähneet Amerikkalaisissa elokuvissa.
Sitten vähän hormonit hyrrää ja täytyy tehdä vaikutusta vastakkaiseen
sukupuoleen. "Kyllä siinä ja siinä ku huumehörhö puukon kanssa ryöstää
yritti olisi pitänyt osata ottaa tilanne hallintaan, (minä olisin
ainakin)" Tuomaritkin ovat vain ihmisiä. Niinkuin me kaikki. Myös
valamiehet hehän sitä normikansaa vasta edustavatkin kaikkine
inhimillisine heikkouksineen. Jos aina tulisi terveen järjen vastaisia
päätöksiä, niin systeemistä tulisi vielä nopeammin loppu. Sitten voi
aina vedota noihin terveen järjen mukaisiin päätöksiin ja oikeuttaa
niiden avulla vaikka minkälaisia mielipuolia tuomioita. Toinen hyvä
keino on sanoa, että laki on laki ja unohtaa, että jos se on huono niin
sitä pitää muuttaa. Oli muuten todella hyvä tuo sinun esimerkkisi
kuvaamaan miten teatraalinen tämä oikeusjärjestelmä on. Unohdetaan
perusoikeudet ja luodaan jotain valheellista kuvaa, miten kaikki
olisivat tasa-arvoisia. Päällehyökkääjälle eli aloittajalle tai
uhkaajalle ei tarvita oikeutta käydä puollustajaa syyttämään.
Puhumattakaan, että joku voisi vielä tuomita puollustajan syylliseksi
johonkin. Laitetaanko samantien muuten kaikki Suomen sotien veteraanit
syytteeseen maansa puollustamisesta? Ainii joo ohan ne osa laitettu
vallitsevan vahvemman valheellisen tasa-arvo lain johdosta. Kieroutumaa
korostaa vain se, että kaikkia ei syytetty, vain osaa joista tehtiin
kansalle esimerkkejä miten käy. Pelolla joka on oikeudeksi vielä
naamioitu hallitaan paljon enemmän, kuin heti tulee ajatelleeksi. Ja
edelleen haluan sanoa, että eniten nykyisiä lakeja hyödyntää
häikäilemättömät aivot omaavat nilkit.
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aPlepZOH5bT/xTIRApTDAJ96TbCLBHi5m/SwAQlP5ihILXvT0QCfUUqs
WkUoCMC3YknEF+l4YNAu3DE=
=OaHR
-----END PGP SIGNATURE-----
Osmo Ronkanen
>
> Puukottajan kanssa on turha ruveta riskejä ottamaan. Ei kannata luottaa
> siihen, ettei se kummiskaan iske. Jos pakoon ei pääse, ainoa vaihtoehto
> on äärimmäinen väkivalta hyökkääjän ylittäessä esimerkiksi tietyn
> turvaetäisyyden.
Ah tätä jenkkikäsitystä. Jenkeissä on järjetön tappavan voiman käsite,
joka sitten tekee kohteesta James Bondin. Jos joku lähestyy sinua hitaasti
puukko kädessä, et saa ampua jalkaan hieman pidempää, koska tällöin
uhka ei ollut välitön. Sinun pitää odottaa, että henkilö tulee lähelle, jolloin
sitten sinun täytyy ampua tappavasti.
Jos aiot käyttäää äärimmäistä väkivaltaa toisia kohtaan, varaudu pitkään
linnareissuun. Kyllä kaikessa voimankäytössä pitää olla kohtuus mukana,
tämä vaikka ei pitäisi tuomioistuinten nykyistä linjaa sopivana.
Toisaalta tämä jenkkiläinen hyvä/paha vastakkainajattelu on aina naiivia.
Tyypillinen suomalainen hätävarjelutilanne liittyy ryyppyporukan sisäiseen
tappeluun. Hengissä selvinnyt oli niin kännissä, ettei oikeudessa
muista juuri mitään.
Osmo
Poliisi
vahvemmilla taktisesti, koska puolustaja joutuu ensin katsomaan ja toimimaan
vasta tämän jälkeen. Toisinpäin tapahtuva puolustautuminen muuttuu
arveluttavaksi, esim. minä vetäisen 10 metrin päässä puukon esiin ja sinä
saat ampua minut, koska epäilet minun käyvän kimppuusi.
Ensimmäisen puukonhuitaisun jälkeen ei voida enää väittää paljain nyrkein
tapahtuvaa puolustusta koskaan liioitelluksi, kunnes puukko on poissa
pelistä tai hyökkääjä osoittaa selkeästi luovuttamisensa. Huitaisijalta
itseään puolustava voi todellakin olettaa hyökkääjän yrittävän tappaa sinut,
jolloin kunnon täydellä voimalla potkaistu kallon halkaiseva potku on täysin
perusteltua, olihan kyseessä sinun tai hänen henki. Ongelmahan on nimittäin
se, että ihmisen hengen kertakäyttöisen luonteensa vuoksi ei voida
puolustautua "samalla mitalla" takaisin. Vai kuinka sinä kykenet enää
puolustamaan itseäsi samalla mitalla, jos toinen keuhko on puhki tai olet jo
kuollut? Tappeluvaurioiden kun voidaan selkeästi osoittaa olevan
puolustuskykyä heikentäviä.
Ja edelleenkin, jos laki vaatii selkeässä alivoimassa (aseeton itsepuolustus
aseellista vihollista vastaan on AINA riskipeliä, riippumatta taidoista)
käyttäytymään rationaalisesti ja mahdollisimman, sanoisinko "kokeilevalla"
voimankäytöllä, ollaan aivan täysin hakoteillä. Pakoon juoksemisen
vaatiminen ei ole oikeudenmukaista, sillä tällöin saatetaan taas heikentää
yrityksen epäonnistuessa itsepuolustuksen jatkomahdollisuuksia.
Ääriesimerkkinä voitaisiin pitää ampuma-asetta vastaan puolustauduttaessa
nyrkein, jolloin pakoon juokseminen on vähintäänkin täysin järjenvastaista,
mutta epäilen vahvasti, ettei raastuvassa sitä tälläiseksi tulkittaisi.
"Ethän sinä edes yrittänyt pakoon" voisi olla kuolematon lausahdus tuomarin
suusta..
Lain pitäisi olla vahvasti puolustajan puolelle kallellaan, jättäen
todistustaakan hyökkääjälle mahdollisesta tahallisesta ja merkittävästä
ylilyönnistä puolustajan puolelta (esim. uhkasit puukolla ilman suoranaista
hyökkäystä ja kaveri hakkasi sinut siltä istumalta pyörätuoliin lopuksi
ikää). Ei vähinten juuri sen vuoksi, että valamiehistö pääsee vain
aniharvoin tutustumaan tilanteeseen hyvin, esim. videonauhan avulla.
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Tämän vuoksi tuliaseet sallituiksi kansalaisille.
>
> Johan ne ovat. Metsästäjien kiväärit pysäyttävät hirvenkin, eikä
> siihen (saati sitten itsepuolustukseen) tarvita sarjatuliasetta.
> Pistooleita voi hankkia tarkkuusammuntaan.
Vähän aikaa sitten oli *aseet ryhmässä kyselemässä joku
mahdollisuuttaan saada aseenkantolupa. Hänellä oli yksi pahoinpitely
juttu, joka oli kuitenkin alkanut niin, että poke oli hyökännyt
kimppuun :D Jutun totuudenmukaisuuteen en ota kantaa ja aika
hiljaiselta vaikuttaa, että lupia heruisi. Taas ääniesimerkki, että
idea selviäisi paremmin. Pitäisikö suurin osa miehistä kastroida sen
takia, että on hyvin pieni vähemmistö mikä (tosi halveksuttava teko)
naisia? Vai pitäisikö poliisit jättää kastroimatta? Entä osaako
poliisit ainoina käyttää aseita? Lehtien mukaan ainakaan ei. Jokainen
varmaan vastaa ensimmäiseen kysymykseen ei. Kuitenkin tämä ajatusmalli
vallitsee aseiden saannin kanssa. Tasa-arvo mahdollisuudesta
itsepuolustukseen ei toteudu. Puhumattakaan, että perus oikeus itsensä
ja muiden suojeluun ei ole mahdollista, liiallisten vaatimusten
tilanteen vaarallisuuden arvioinnin suhteen.
>> Ei tarvitse vahvojen eikä heikkojen kärsiä, ja heikotkin pystyvät
>> puollustamaan itseään sillä onhan heillä siihen oikeus. Vahvat
>> olisivat tietysti vahvemmilla yllättävissä lähitaistelu
>> tilanteissa. Mutta sen he ovat ansainneet.
>
> Tulisiko siis tuliaseita saada kantaa koska tahansa mukanaan
> itsepuolustustarkoituksiin. Katsotaanpa. Silloin heikotkin pystyvät
> puolustamaan itseään ja heillä on siihen oikeus, mutta vahvat ovat
> ansainneet olevansa vahvemmilla yllättävissä lähitaistelutilanteissa?
Kyllä, tilanne voi syntyä jossain muualla, kuin kotosalla. Vahvoilla
tarkoitin fyysisesti erittäin voimakkaita ihmisiä tai
itsepuollustuslajien taitajia. Ansainneet todellakin pitkien ja
kärsivällisyyttä sekä motivaatiota vaativan harjoituksen tuloksena.
> tarkoitit. Ulkopuolisille täytyy ehkä muistuttaa, että tuliaseiden
> tullessa mukaan ihmistä ampumaan pystyvät ovat niitä vahvoja.
Niin, ainakin nykyisen itsepuollustuslain / sen tulkinnan mukaan. Vielä
vahvempi taytyy olla taitamattoman ihmisen, kuka menee puollustamaan
toista. Tilanne voisi olla toinenkin. Ampumaan on helppo jokaisen
oppia. Tarkka laukaus jalkaan ei vaadi niin paljon kuin ison ja
taitavan härän tyrmäys nyrkein. Tietenkin voisi olla mahdollista olla
ampumatta kokonaan, toteamalla vain, että irti jos haluat säilyttää
pääsi ja sen jälkeen rangaista oikeudetonta päällehyökkääjää
tuomiovaltaisessa tuomioistuimessa <meni vähä leffajutuks>. Käytännössä
Daavid ja Goljat ei pääty niinkuin tarussa. Yleensääkin se taru on
tarkoitettu luomaan pienille ja heikoille uskoa onnistumiseensa sekä
antamaan yleensä ajateltavaa, ja vaikka herättää ihmisiä innostumaan
vaihtamaan ajatuksia keskenään.
> Tulisihan toki jännitystä, kun kunnon kansalaiset säikähtäisivät
> iltasella kadulla toisen kunnon kansalaisen yllättävää kädenliikettä
> ja puolustaisivat itseään pysäyttämällä tämän mahdollisimman
> tehokkaasti kadunkulmaan. Sitten joissain tapauksissa (kun osuisi
> sopivasti paikalle) poliisi pysäyttäisi itsepuolustajat mahdollisimman
> tehokkaasti kadunkulmaan. Jossain vaiheessa libertariaanit
> pysäyttäisivät varmuuden vuoksi poliisit. Toivottavasti tähän ei
> tarvitse mennä, koska emme ole mukana tietynlaisessa villiin länteen
> perustuvassa liittovaltiossa.
Kiitos tuosta. Päivä alkoi hyvin, kun tuon luin. Ei pystynyt olemaan
nauramatta. Juuri uudelleen luettuani tuon en pystynyt taaskaan
tekemään muuta, kuin nauramaan. Kehittävää tuossa oli se, että
tunnistin itseni libertariaaniksi. Muuten tuo on juuri sitä kuvaa mitä
systeemi haluaa luoda ihmisille. Villi-länsi ja anarkia. Ihmiset ei
osaa tehdä oikeita ratkasuja ja kaikki ovat murhanhimoisia paranoideja.
Samalla unohdetaan tosiasia, että ihmisethän ne vielä toistaiseksi lait
laativat ja niitä soveltavat. Vahvemman lain vuoksi ainoastaan
häikäilemättömät ja poliisit pääsevät toteuttamaan itseään. Ja sitä he
todella tekevät. Brasiliassa on lakeja niinkuin Suomessakin. Siellä on
myös kuolemanpartioita jotka teloittavat lapsia kaduille. Kaikki eivät
sulata sitä siellä, niinkuin ei täälläkään sulatettaisi. Tarkennukseksi
sanottakoon, että lakeja pitäisi karsia huomattavasti. 1000 sivuinen
lakikirja ei ole mikään tae siitä, että lait olisivat kunnossa. Tai
yhteiskunta kukoistaisi lakien johdosta. Lait pitää mahtua
huomattavasti pienempään tilaan, esimerkiksi yksi A4. Ja kansalaisille
mahdollisuuksia niitä tulkitsemaan. Loppuisi tämä keinottelijoiden
systeemi missä oikeusmurhia kaikesta yrittämisestä? huolimatta tapahtuu.
>> Tämä kaikki olettaen itsepuollustuksen olevan mahdollista lain
>> tulkinnan mukaan.
>
> Lakia tulkitaan ensin käräjillä, sitten joissain tapauksissa ylemmissä
> oikeusasteissa.
Niin. Perusteettomasta valituksesta ylempään asteeseen tulisi aina
kovennettua. Joo.
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aQLSpZOH5bT/xTIRAjmFAJ47JEef1os21gNSLYqnk2Irv6HalACeJxlf
yc8Ob5VjuBcqh9tCIFyjMx8=
=S1Kn
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
> Olen jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi. Hyökkäävä osapuoli on
> aina vahvemmilla taktisesti, koska puolustaja joutuu ensin katsomaan
> ja toimimaan vasta tämän jälkeen. Toisinpäin tapahtuva
En haluaisi alkaa kiistelemään kanssasi tästä. Enkä ala. Haluan vain
muistuttaa sinua asioista mitkä kyllä varmasti tiedät. Riippuu miten
hyvin yksilö on varautunut hyökkäykseen. Hyökkääjälle voi tulla yllätys
sen sijaan, että puollustaja yllättyisi. Hyökkäys on monesti paras
puollustus. Osat voivat vaihtua äkkiä. Tämä ei silti mitenkään muuta
alkuperäistä tilannetta ja siten koko tilanteen katselukulmaa. Mitäs
hyökkäsit sanoisin minä. Aloittava hyökkäys on aina tuomittavaa ja
puollustava oikeutettua. Voimasuhteet ja uhka määrittelevät oikeutetun
voimankäytön määrän.
> puolustautuminen muuttuu arveluttavaksi, esim. minä vetäisen 10 metrin
> päässä puukon esiin ja sinä saat ampua minut, koska epäilet minun
> käyvän kimppuusi. Ensimmäisen puukonhuitaisun jälkeen ei voida enää
Ylireagointia. Menee osastoon "näin käy aina jos nykyisiä lakeja ei
ole". Totuushan on se ettei varmasti kävisi, ja nykyäänkin tapahtuu
vastaavaa.
> väittää paljain nyrkein tapahtuvaa puolustusta koskaan liioitelluksi,
> kunnes puukko on poissa pelistä tai hyökkääjä osoittaa selkeästi
> luovuttamisensa. Huitaisijalta itseään puolustava voi todellakin
> olettaa hyökkääjän yrittävän tappaa sinut, jolloin kunnon täydellä
> voimalla potkaistu kallon halkaiseva potku on täysin perusteltua,
> olihan kyseessä sinun tai hänen henki. Ongelmahan on nimittäin se,
> että ihmisen hengen kertakäyttöisen luonteensa vuoksi ei voida
> puolustautua "samalla mitalla" takaisin. Vai kuinka sinä kykenet enää
> puolustamaan itseäsi samalla mitalla, jos toinen keuhko on puhki tai
> olet jo kuollut? Tappeluvaurioiden kun voidaan selkeästi osoittaa
> olevan puolustuskykyä heikentäviä.
Pelkkää asiaa. Täydennykseksi vielä haluan sanoa, että ei ole yhtään
paha jos puukkojunkkari saa vähän ylimääräistä rangaistukseksi toisen
koskemattomuuden loukkauksesta. Eli päinvastoin nykyistä käytäntöä
puollustavalla on täysi oikeus ottaa niin sanotusti "varman päälle."
Niinkuin suuri osa ihmisistä ketkä tuollaisessa tilanteessa toimimaan
pystyvät muutenkin ottaisivat.
> Ja edelleenkin, jos laki vaatii selkeässä alivoimassa (aseeton
> itsepuolustus aseellista vihollista vastaan on AINA riskipeliä,
> riippumatta taidoista) käyttäytymään rationaalisesti ja
> mahdollisimman, sanoisinko "kokeilevalla" voimankäytöllä, ollaan aivan
> täysin hakoteillä. Pakoon juoksemisen vaatiminen ei ole
> oikeudenmukaista, sillä tällöin saatetaan taas heikentää yrityksen
> epäonnistuessa itsepuolustuksen jatkomahdollisuuksia. Ääriesimerkkinä
> voitaisiin pitää ampuma-asetta vastaan puolustauduttaessa nyrkein,
> jolloin pakoon juokseminen on vähintäänkin täysin järjenvastaista,
> mutta epäilen vahvasti, ettei raastuvassa sitä tälläiseksi
> tulkittaisi. "Ethän sinä edes yrittänyt pakoon" voisi olla kuolematon
> lausahdus tuomarin suusta..
Ah, löytyynhän sitä samalla tavalla ajttelivia ihmisiä täältä
netistäkin. Vähän aikaa jo luulin, että he pysyttelevät piilossa kuten
dunëdan konsanaan.
> Lain pitäisi olla vahvasti puolustajan puolelle kallellaan, jättäen
> todistustaakan hyökkääjälle mahdollisesta tahallisesta ja
> merkittävästä ylilyönnistä puolustajan puolelta (esim. uhkasit
> puukolla ilman suoranaista hyökkäystä ja kaveri hakkasi sinut siltä
> istumalta pyörätuoliin lopuksi ikää). Ei vähinten juuri sen vuoksi,
> että valamiehistö pääsee vain aniharvoin tutustumaan tilanteeseen
> hyvin, esim. videonauhan avulla.
Tosiasia on myös kuten aseittenkin käsittelyssä, älä osoittele muita.
Älä uhkaa muita. Niin voit välttää herkästi reagoivan
itsesuojeluvaistoa omaavan reaktiot. Mitäs uhkasit. Henkinen väkivalta
ei ole sallittua. Sitä nykyään taas häikäilemättömät nilkit käyttää ja
uhri murtuu painostuksessa ja hyökkää ensin jonka jälkeen nilkki
yrittää väittää vain puollustaneensa itseään. Tai Uhri ei yritä
puollustautua ollenkaan vaan suostuu nilkin vaatimuksiin. Ja taas
vahvemman viidakko laki osoittaa toimimattomuutensa. Eli ilman muuta
puollustajan puolella, ja hyökkääjä ei välttämättä aina ole se kuka
ensin aseeseen tarttuu. Tästä moni herneen nenäänsä vetää: Evoluutio ja
Luonnollinen valinta. Ulkoiset vaatimukset nopeuttavat joskus sitä.
Yhteiskunta kelpoisia olisi enemmän, kun vaihtoehtona voisi olla
pikainen todellinen kyvyttömyys olla ikinä yhteiskunnan jäsen eikä
tilaa kiemurtelulle olisi.
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aQ9PpZOH5bT/xTIRAh1iAKCDfqoDvzfcHb0rhYbkOL18mOL4dQCeNPZo
ob1b29imM+ikUuVIcJYLyhU=
=fyX8
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Puukottajan kanssa on turha ruveta riskejä ottamaan. Ei kannata
>> luottaa siihen, ettei se kummiskaan iske. Jos pakoon ei pääse, ainoa
>> vaihtoehto on äärimmäinen väkivalta hyökkääjän ylittäessä esimerkiksi
>> tietyn turvaetäisyyden.
>
> Ah tätä jenkkikäsitystä. Jenkeissä on järjetön tappavan voiman käsite,
> joka sitten tekee kohteesta James Bondin. Jos joku lähestyy sinua
> hitaasti puukko kädessä, et saa ampua jalkaan hieman pidempää, koska
> tällöin uhka ei ollut välitön. Sinun pitää odottaa, että henkilö tulee
> lähelle, jolloin sitten sinun täytyy ampua tappavasti.
Mielestäni annan sellaisessa tilanteessa hyökkääjälle enemmän
mahdollisuuksia säilyä vahingoittumattomana. Myös vähennän
väärinkäsityksen mahdollisuutta. Oli muuten ihan huvittava esimerkki
tuo sinun :) Itse en tarkoita välttämättä äärimmäisellä väkivallalla
ampumista tappamis tarkoituksessa, vaan yleensä ottaen ampumista vaikka
jalkaan tai puukolla lyömistä kylkeen yms. Kuolettava väkivalta on
käsitys mihin sekoitit lauseen.
> Jos aiot käyttäää äärimmäistä väkivaltaa toisia kohtaan, varaudu
> pitkään linnareissuun. Kyllä kaikessa voimankäytössä pitää olla
> kohtuus mukana, tämä vaikka ei pitäisi tuomioistuinten nykyistä linjaa
> sopivana.
Niin varaudunkin. Se uhka minulla on ollut pienestä pitäen.
> Toisaalta tämä jenkkiläinen hyvä/paha vastakkainajattelu on aina
> naiivia. Tyypillinen suomalainen hätävarjelutilanne liittyy
> ryyppyporukan sisäiseen tappeluun. Hengissä selvinnyt oli niin
> kännissä, ettei oikeudessa muista juuri mitään.
Ja tyypillinen Suomalainen hätävarjelutilanne lähtee tiedostetusta
välinpitämättömyydestä lakiin. "Eihän siitä muuta tule, kuin vähä
sakkoo ja aina voi sanoo et oli nii sekasi" Mielestäni alkoholin,
niinkuin muidenkin päihteiden käyttö tulisi tapahtua oikeasti omalla
vastuulla. Hyökkääjä yrittää kohottaa egoaan mäiskimällä tuiskeessa
jotain pienempää turpiin ja maksaa siitä vähän sakkoja. Molemmat oli
syypäitä. Pienempi ei suostunut kerta luopumaan paikastaan nakkijonossa
ja pienemmällä oli vielä kauniimpia naisia seuranaan. Ja se vasta paha
juttu onkin. Unohdetaan mitkä traumat aiheeton väkivälta voi aina
jättaa uhriin. Mustelmat paranee. Henkiset haavatkin paranee, mutta
millä hinnalla? Viisi vuotta terapiaa? Jonkun muun kustannuksella?
Jokuhan niitä ei saa ollenkaan, ja jollain ne ai parane ikinä. Annetaan
pienillekkin tilaa elää ja hengittää ilman, että heidän täytyy olla
isompien varjon alla. Toisen koskemattomuuden loukkaus tai vakivalta
henkisessä muodossa on aina tuomittavaa. Ja jos niille pientäkin sijaa
annetaan, niin estetään yhteiskunnan kehitystä. Miten rumaa onkaan
sallia itsensä saattaminen päihtyneeseen tilaan ja väkivaltainen
käytös. Miten väärin onkaan sellaisen käytöksen pitäminen lieventävänä
asianhaarana. Miten paljon häikäilemättömät sitä hyväkseen
käyttävätkään. Miten paljon syyttömät joutuvat sen vuoksi kärsimään.
Miten paljon sellainen hyväksyntä lisääkään sellaisen kulttuurin
pysymistä. LIIKAAA!. Jokainen päihtynyt ihminen hyökkää omalla
vastuullaan toisen kimppuun. Päihdyttävälle aineelle ei sitä vastuuta
voi delegoida. Ihmisten vapautta ei turhaan pidä rajoittaa. Nyky
systeemissä tietoisuus päihtyneiden ihmisten mahdollisista tunteiden
purusta rajoittaa liian monien elämää. Onko kukaan kuullut ikinä
päihtymisen olleen lieventävä asianhaara vaikka raiskauksessa. Jos on
niin paha juttu. <ei jaksa vetää hihasta hyistä esimerkkiä> <tuhannet
turhaan kuolleet velvoittaa ja joutuu vetämään ikävän tosiasian
tiskille> Välillä kuulee sellaisiakin juttuja, mistä saa jotenkin
sellaisen käsityksen, että joskus humalaisen naisen raiskannut mies on
tehnyt asian lieventävien asianhaarojen vallitessa eli itse ollut
humalassa ja nainen ollut humalassa ja provosoinut miehen. Ai että
miten ottaa päähän. Olen sellaisen jutun kuullut yhdeltä entiseltä
naiseltani myös. Ja auta armias sitä nilkkiä jos saan joskus tietää
kuka se on, ja rupeaa viiraamaan. Se on vielä rankaisematta oleva teko.
Ja minulle on sitten turha päihde suvaitsevaisuus kulttuuria tulla
puollustelemaan <tarkoitan "kännissä voi sattuu kaikenlaista eikä se
mikää paha juttu oo" asennetta>, niinkuin on suurimmalle osalle
Suomalaisia Afrikkalaisen turha tulla tilittämään miten niiden maassa
on tapana "ottaa" naisia mielen mukaan. PISTE
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8aRv9pZOH5bT/xTIRAuwIAJ0REWUByB3lPsQgQptMK1ppx8N8KwCggWrk
/K8hXszrfaWfp1/dYm53cI4=
=fNbC
-----END PGP SIGNATURE-----
Anna I Krokfors
> perusteltua, olihan kyseessä sinun tai hänen henki. Ongelmahan on nimittäin
> se, että ihmisen hengen kertakäyttöisen luonteensa vuoksi ei voida
> puolustautua "samalla mitalla" takaisin. Vai kuinka sinä kykenet enää
> puolustamaan itseäsi samalla mitalla, jos toinen keuhko on puhki tai olet jo
> kuollut?
Niin, minusta tallainen "samalla mitalla" -ajattelu sopii
lahinna tasavahvojen osapuolien kaymaan herramieskatutappeluun.
Siinahan ei hyvalla katsota, jos toinen rikkoo saantoja kayttamalla
liikaa voimaa. Ongelma on ehka siina, etta laki silloin joskus
aikoinaan on tehty lahinna tallaista tilannetta silmallapitaen,
eika niinkaan sita ajatellen, etta joskus voi heikompi joutua
taistelemaan tosissaan selviytymisensa edesta. Tallaisessa
tilanteessa ei minustakaan enaa voida ajatella puolustajan
kykenevan kovin hyvin arvioimaan, mika olisi se juuri ja juuri
riittava voimankaytto. Muuten minusta lain ajatus oikeudesta
puolustaa itseaan vain riittavalla voimankaytolla onkin kaunis ja
kannatettava.
--
Bugsy
Profeetta Tero
Anna I Krokfors wrote:
Riittävä voimankäyttö on helppo arvioida. Jos nimittäin olet hyökkäyksen jälkeen
siinä kunnossa että pääset omin jaloin poistumaan paikalta on voimankäyttö ollut
riittävää muuten ei. Tilanteen aloittaja on aina vastuussa, puollustautuja ei
koskaan. Voimankäytön raja kulkee siinä että hyökkääjä tehdään vaarattomaksi.
Aseistettua hyökkäjää vastaan ei mitään rajoja ole. Ryöstöessään, raiskatessaa
tms. luovuttaa koskemattomuutensa pois.
Profeetta Tero
--
"Spike, what are you doing?"
"What am I doing? What does it look like, you moron? I'm exercising!"
Nuutti Kotivuori
Perustavaa laatua oleva ongelmahan tässä on se, että laki toimii
jälkeenpäin, seurausten perusteella. Kaikki perustuu ajatukselle, että
laki määrittää rangaistukset ja ne toteuttaa sitten oikeuslaitos
jälkeenpäin - "oman käden oikeutta" ei ole.
Varas varastaa jotain sinulta - varas otetaan kiinni virkavallan
toimesta ja tuomioistuimessa päätetään korvauksista ja
rangaistuksista. Varkaalta itse puolestaan jonkun varastaminen
vastikkeeksi on laitonta, niinkuin myös varkaan tappaminen varkauden
estämiseksi. Tämähän tietysti toimii enemmän tai vähemmän hyvin - ja
on aika luonnollista ajattelua.
Mutta jos vastaavanlaisesti otetaan esimerkkinä vaikka
raiskaus. Raiskaaja raiskaa - virkavalta ottaa kiinni ja päättää
rangaistuksista. Tällaisessa tilanteessa tuntuu jo täysin
järjettömältä ajatella, että uhrin pitäisi suostua tilanteessa ja
antaa virkavallan jälkeenpäin hoitaa korvaukset ja tuomitseminen.
Ja tilanne on tavallaan vieläkin järjettömämpi kun ihmisen henkeä
uhataan - ei voida olettaa että suostuisi kuolemaan ja antaisi lain
tuomita jälkeenpäin - jälkeenpäin tapahtuvien asioiden merkitys lienee
tällöin olevan lähennä akateeminen.
Seurausten perusteella toimimisessa on myöskin se huono puoli, että
jälkikäteen tilanne saattaa vaikuttaa todella erilaiselta kuin mitä
itse tilanne oli - henkiinjäänyttä tottakai epäillään tahallisesta
taposta, vaikka tämä olisi vain yrittänyt säilyttää oman
henkensä. Tässäpä merkitsevää onkin aikomus - mitä kumpikin osapuoli
yritti tehdä tilanteessa - ei mitä loppujen lopuksi
tapahtui. Muutenhan käytännössä rajoitetaan, että ihmisen pitää joko
olla tekemättä vastarintaa tai sitten opetella niin hyväksi, että
pystyy tekemään vastarintaa vahingoittamatta toista.
Tottakai nämä asiat tässä ovat vaan sormella osoitettuja ongelmia,
eikä niinkään parannusehdotuksia. Paras korjaus tähän kaikkeen olisi
tietysti omilla aivoillaan ajattelevat valamiehistö ja tuomari.
-- Naked
Anna I Krokfors
> Riittävä voimankäyttö on helppo arvioida. Jos nimittäin olet hyökkäyksen
jälkeen
> siinä kunnossa että pääset omin jaloin poistumaan paikalta on voimankäyttö
ollut
> riittävää muuten ei.
Niin, tuloksenhan nakee tietysti tilanteen jalkeen, mutta kun
se arvio pitaisi kyeta tekemaan jo itse siina tilanteessa.
Enka edelleenkaan suostu olemaan sita mielta etta rajaton
voimankaytto on aina oikea vaihtoehto.
--
Bugsy
Anna I Krokfors
> Mutta jos vastaavanlaisesti otetaan esimerkkinä vaikka
> raiskaus. Raiskaaja raiskaa - virkavalta ottaa kiinni ja päättää
> rangaistuksista. Tällaisessa tilanteessa tuntuu jo täysin
> järjettömältä ajatella, että uhrin pitäisi suostua tilanteessa ja
> antaa virkavallan jälkeenpäin hoitaa korvaukset ja tuomitseminen.
Sotket nyt toisiinsa rikollisen rankaisemisen, johon uhrilla ei
ole oikeutta, ja itsensa puolustamisen oikeudetonta hyokkaysta
vastaan, johon uhrilla on oikeus.
> tapahtui. Muutenhan käytännössä rajoitetaan, että ihmisen pitää joko
> olla tekemättä vastarintaa tai sitten opetella niin hyväksi, että
> pystyy tekemään vastarintaa vahingoittamatta toista.
Ei nyt ihan nain sentaan.
> -- Naked
--
Bugsy
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote:
>> Mutta jos vastaavanlaisesti otetaan esimerkkinä vaikka
>> raiskaus. Raiskaaja raiskaa - virkavalta ottaa kiinni ja päättää
>> rangaistuksista. Tällaisessa tilanteessa tuntuu jo täysin
>> järjettömältä ajatella, että uhrin pitäisi suostua tilanteessa ja
>> antaa virkavallan jälkeenpäin hoitaa korvaukset ja tuomitseminen.
>
> Sotket nyt toisiinsa rikollisen rankaisemisen, johon uhrilla ei
> ole oikeutta, ja itsensa puolustamisen oikeudetonta hyokkaysta
> vastaan, johon uhrilla on oikeus.
Itseasiassa en - vaan puhun tilanteesta jossa rikoksen estämiseksi
joutuu itse tekemään rikoksen - vaikkakin puolustaakseen oikeudetonta
hyökkäystä vastaan.
Ilmiselvästi uhrilla on raiskauksessa oikeus puolustaa itseään - mutta
kuinka pitkälle tämä oikeus uloittuu? Jos ainoa tapa säilyä
tilanteesta vahingoittumattomana on tappaa toinen, sallitaanko se?
Entä jos kyseessä on vaikka käsilaukun varastaminen. Ilmiselvästi
ihminen saa nyhtää sen takaisin varkaan kädestä, mutta saako varkaan
heittää katuun esineen ottamiseksi takaisin?
Kyse ei ole siis uhrin oikeudesta rankaista rikollista, vaan uhrin
oikeudesta tehdä itsekin rikos puolustaakseen itseään. Ja tästä yritin
ilmaista, että yleinen käytäntö on, että ihminen itse ei saisi tehdä
juuri mitään, vaan että asian "korjaus" pitäisi jättää virkavallalle.
>> tapahtui. Muutenhan käytännössä rajoitetaan, että ihmisen pitää
>> joko olla tekemättä vastarintaa tai sitten opetella niin hyväksi,
>> että pystyy tekemään vastarintaa vahingoittamatta toista.
>
> Ei nyt ihan nain sentaan.
No kärjistäen tottakai. Ongelmahan on nimenomaan tapaukset, joissa
puolustaja on tehty "tarvittavaa suurempaa" vahinkoa hyökkääjälle -
joissa on sitten hankalaa selvittää oliko kyseessä tahallinen vai
tahaton teko.
-- Naked
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
> Niin, tuloksenhan nakee tietysti tilanteen jalkeen, mutta kun
> se arvio pitaisi kyeta tekemaan jo itse siina tilanteessa.
> Enka edelleenkaan suostu olemaan sita mielta etta rajaton
> voimankaytto on aina oikea vaihtoehto.
Pystytkö ymmärtämään, että voi olla kohtuutonta vaatia tälläistä
suurimmalta osalta ihmisiä? Onko itselläsi paljonkin kokemusta, vai
onko ollenkaan, kadulta yllättävistä tilanteista, tai tilanteista mitkä
kehittyy pikkuhiljaa kohti taistelua?
Entäs kun taistelulajien expertti Bugsy lyö hallitun voimakkuudeltaan
tarkasti rajatun takasuoran leuan kärkeen, josta hyökkääjä kaatuu
maahan, saa aivoverenvuodon ja kuolee. Bugsy toimi esimerkillisesti,
mutta hyökkääjällä kävi huono tuuri. Oikeudessa todetaan vain Bugsyn
aiheuttaneen kuoleman, vaikka hyökkääjä itse sen aiheutti hyökkäämällä
ja kohtalottaren puutteella.
"Ken toisen kimppuun käy, hän koskemattomuudestaan luopuu."
- --
Mikko Moilanen
(+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8bbcJpZOH5bT/xTIRAsdwAJwIcpCZi94186EaKVuUe43h6lS75QCfbVlJ
LNBk6yV+D6oggonV1skU1n4=
=2ygy
-----END PGP SIGNATURE-----
Anna I Krokfors
>>
>> Sotket nyt toisiinsa rikollisen rankaisemisen, johon uhrilla ei
>> ole oikeutta, ja itsensa puolustamisen oikeudetonta hyokkaysta
>> vastaan, johon uhrilla on oikeus.
> Itseasiassa en - vaan puhun tilanteesta jossa rikoksen estämiseksi
> joutuu itse tekemään rikoksen - vaikkakin puolustaakseen oikeudetonta
> hyökkäystä vastaan.
Niin, talloin voidaan ko. rikoksesta jattaa rankaisematta, jos
katsotaan, etta se on ollut hatavarjelua ("oli hyokkayksen
torjumiseksi valttamaton").
> Ilmiselvästi uhrilla on raiskauksessa oikeus puolustaa itseään - mutta
> kuinka pitkälle tämä oikeus uloittuu? Jos ainoa tapa säilyä
> tilanteesta vahingoittumattomana on tappaa toinen, sallitaanko se?
Kylla myos tappo voitaisiin aaritapauksessa katsoa hatavarjeluksi,
periaatteessa siis. Kaytannossa raiskaustapauksessa varmaankaan
ei, mutta kaikkihan on tapauskohtaista.
> Entä jos kyseessä on vaikka käsilaukun varastaminen. Ilmiselvästi
> ihminen saa nyhtää sen takaisin varkaan kädestä, mutta saako varkaan
> heittää katuun esineen ottamiseksi takaisin?
Omaisuuskin kuuluu hatavarjelun piiriin, mutta tassa kohtaa
etenkaan ei voimankayton kanssa pida liioitella.
> Kyse ei ole siis uhrin oikeudesta rankaista rikollista, vaan uhrin
> oikeudesta tehdä itsekin rikos puolustaakseen itseään. Ja tästä yritin
> ilmaista, että yleinen käytäntö on, että ihminen itse ei saisi tehdä
> juuri mitään, vaan että asian "korjaus" pitäisi jättää virkavallalle.
Mihin nyt perustat tuon vaitteesi "yleinen kaytanto"? Yleiseen
uskomukseen?
> No kärjistäen tottakai. Ongelmahan on nimenomaan tapaukset, joissa
> puolustaja on tehty "tarvittavaa suurempaa" vahinkoa hyökkääjälle -
> joissa on sitten hankalaa selvittää oliko kyseessä tahallinen vai
> tahaton teko.
Juu, totuuden selvittamisessa laki ei kauheasti voi auttaa.
> -- Naked
Ainiin ja ma sitten en ole mikaan asiantuntija lain ja sen
tulkinnan suhteen.
--
Bugsy
Mikko
Poliisi <anon...@anonyymi.com> kirjoitti
viestissä:a48j7d$jjm$1...@news.kolumbus.fi...
itsepuollustuksessa, niin aina laki on vastaan ja aina puollustaja on
syyllinen.
Jussi Häkkinen
"Mikko" <mik...@mbnet.fi> kirjoitti viestissä:a5g7hq$858$1...@news1.song.fi...
> Selitäpä tuo oikeudessa. Tuntuu vain, että mitä tahansa tekeekin
> itsepuollustuksessa, niin aina laki on vastaan ja aina puollustaja on
> syyllinen.
Eikös tärkeintä silti ole, että itse on hengissä - vaikka joutuisikin
menemään oikeuden eteen. Itse ajattelen siten, että vaikka joutuisin
vastaamaan "rikoksestani" itsepuolustustilanteen seurauksena, olisin
kohtalaisen tyytyväinen tilaani. Olisinhan hengissä.
Mikäli olisin teräaseella tehtyä todellista hyökkäystä vastaan
puolustautuessani oikeuden edessä, edellinen pätee vielä suuremmalla syyllä.
Ja saattaisinpa sanoa sen ääneenkin tuomarille.
Opettelenpa siis itsepuolustuksen mahdollisimman tehokkaasti ja jätän
lakipuolen miettimisen muille. Toki selvää otan, mutten anna sen vaikuttaa
harjoitteluuni sitä muokkaavasti.
Jussi Häkkinen
Sylvester DeNusso
news:a5g7hq$858$1...@news1.song.fi...
> Selitäpä tuo oikeudessa. Tuntuu vain, että mitä tahansa tekeekin
> itsepuollustuksessa, niin aina laki on vastaan ja aina puollustaja on
> syyllinen.
Jos tyrmää päällekarkaajan vaikka kunnon koukulla leukaan, ei
todellakaan kannata jäädä paikalle selvittelemään asiaa vaan ottaa jalat
alleen.
Timo Viljanen
> Eikös tärkeintä silti ole, että itse on hengissä - vaikka joutuisikin
> menemään oikeuden eteen.
Sinulla maalaisjärki sentään toimii toisin kuin monilla tännekin
kirjoittavilla.
> Mikäli olisin teräaseella tehtyä todellista hyökkäystä vastaan
> puolustautuessani oikeuden edessä, edellinen pätee vielä suuremmalla syyllä.
> Ja saattaisinpa sanoa sen ääneenkin tuomarille.
Eihän tuosta ole lopputuloksena kuin elinikäinen katkeruus yhteiskunnan
vääryyttä kohtaan.
> Opettelenpa siis itsepuolustuksen mahdollisimman tehokkaasti ja jätän
> lakipuolen miettimisen muille. Toki selvää otan, mutten anna sen vaikuttaa
> harjoitteluuni sitä muokkaavasti.
Suomalainen sisukkuus on vielä voimissaan!
Timo
Jussi Häkkinen
"Timo Viljanen" <vilj...@morgoth.tuug.fi> kirjoitti
viestissä:a5gber$sgn$7...@bowmore.utu.fi...
> In sfnet.keskustelu.laki "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com>
wrote:
>
> > Eikös tärkeintä silti ole, että itse on hengissä - vaikka joutuisikin
> > menemään oikeuden eteen.
>
> Sinulla maalaisjärki sentään toimii toisin kuin monilla tännekin
> kirjoittavilla.
Joh, ehkä selittyy siten, että olen enemmän s.h.itsepuolustus -ryhmän
vakiokirjoittajia. Käytäntölähtöinen näkökulma asioihin tuntuu toimivan
usein aika hyvin, kun näistä puhutaan. Edelleen se sama "parempi
kahdentoista kuultavana kuin kuuden kannettavana".
> > Mikäli olisin teräaseella tehtyä todellista hyökkäystä vastaan
> > puolustautuessani oikeuden edessä, edellinen pätee vielä suuremmalla
syyllä.
> > Ja saattaisinpa sanoa sen ääneenkin tuomarille.
>
> Eihän tuosta ole lopputuloksena kuin elinikäinen katkeruus yhteiskunnan
> vääryyttä kohtaan.
Toisaalta, itse on yhteiskunnan osa ja laeissa lopulta nyt on järkeäkin. En
usko, että olisin hirveän katkera - tietäisin ylikävelleeni laista sen
takia, että pysyisin hengissä. Yhteiskunnan puitteissa tässä eletään
kuitenkin. Kaipa siinä pientä jurnutusta tulisi, muttei elinikäistä
kuitenkin. Itselleni tärkeämpää on kyetä katsomaan peiliin ja tietää
tehneensä oikein. Yhteiskunta taas tekee lakiensa puitteissa oikein - ja
periaatteessa, yhteiskunnan osana, olen itse hyväksynyt ne.
Eli vaikka seuraus olisi mitä, olisi toiminto ollut oman säilymisen kannalta
välttämätöntä.
> > Opettelenpa siis itsepuolustuksen mahdollisimman tehokkaasti ja jätän
> > lakipuolen miettimisen muille. Toki selvää otan, mutten anna sen
vaikuttaa
> > harjoitteluuni sitä muokkaavasti.
>
> Suomalainen sisukkuus on vielä voimissaan!
Tuota kutsutaan maalaisjärjeksi ja realistiseksi suhtautumiseksi
kamppailulajin harjoitteluun. Oli suomalaista sisukkuutta tai mitä tahansa,
tuo on minusta sangen käyttökelpoinen ajattelumalli.
> Timo
Jussi Häkkinen
Timo Viljanen
> Toisaalta, itse on yhteiskunnan osa ja laeissa lopulta nyt on järkeäkin.
Laeissa on enemmän järkeä kuin niiden soveltamisessa ja käytössä.
> En
> usko, että olisin hirveän katkera
En minäkään uskoisi pelkästä lainkäytöstä katkeroituvani.
Oman elinikäisen katkeruuteni aiheutti nimenomaan lain sivuuttaminen.
Syyllisten palkitseminen ja syyttömien rankaiseminen valheellisella näytöllä
ja tahallisesti vääristetyllä ja virheellisellä esitutkinnalla.
Timo
Roope Lehto
: Selitäpä tuo oikeudessa. Tuntuu vain, että mitä tahansa tekeekin
: itsepuollustuksessa, niin aina laki on vastaan ja aina puollustaja on
: syyllinen.
Montaako tällaista oikeudenkäyntiä olet itse ollut seuraamassa?
--
Roope Lehto
roope...@helsinki.REMOVE.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Eero Volotinen
> todellakaan kannata jäädä paikalle selvittelemään asiaa vaan ottaa jalat
> alleen.
Entä jos tyrmätty sattuu siinä vaikka kuolemaan?
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5gf66$atf$1...@tron.sci.fi...
Jos ihminen selvästi näkee rekan tulevan ja tietää, että rekan alle jääminen
sattuu pahasti, pakkoko sitä on rekan alle kävellä?
Suomeksi: Koska päällekarkaaja ilmeisesti tietää, että ihminen voi
vahingoittaa toista (koska tässä tarkoituksessa päällekarkaamisen
suorittaa), voinee olettaa, ettei hän kuvittele itse olevansa sen
vahingoittumattomampi kuin puolustautujakaan. Mikäli puolustautuja sitten
todellakin onnistuu vahingoittamaan päällekarkaajaa, tässä on minusta
hyökkääjälle darwin-palkinnon paikka: Tiesi, mutta silti piti...
Tyhmyydestä, katsos, sakotetaan. Tuo siis on hyökkääjän oma tyrä. Ikävä
juttu, mutta toisaalta hyökkääjä tiesi, että noinkin voi käydä.
Voi voi.
Tietenkin tuossa on (joillekin) vaikka mitä moraalisia ongelmia ja lain
kannalta sietämättömiä juttuja. Maalaisjärjellä järkeiltynä taas "tässä
baarissa saa mitä tilaa" -tilanne.
> Eero
Jussi Häkkinen
Roope Lehto
: Eikös tärkeintä silti ole, että itse on hengissä - vaikka joutuisikin
: menemään oikeuden eteen. Itse ajattelen siten, että vaikka joutuisin
: vastaamaan "rikoksestani" itsepuolustustilanteen seurauksena, olisin
: kohtalaisen tyytyväinen tilaani. Olisinhan hengissä.
: Mikäli olisin teräaseella tehtyä todellista hyökkäystä vastaan
: puolustautuessani oikeuden edessä, edellinen pätee vielä suuremmalla syyllä.
: Ja saattaisinpa sanoa sen ääneenkin tuomarille.
: Opettelenpa siis itsepuolustuksen mahdollisimman tehokkaasti ja jätän
: lakipuolen miettimisen muille. Toki selvää otan, mutten anna sen vaikuttaa
: harjoitteluuni sitä muokkaavasti.
Tämähän on verrattavissa täysin siihen, että harjoittaisi autolla ajoa
mutta ei piittaisi liikennesäännöistä, ne kun eivät ole tehokkaita.
Jussi Häkkinen
"Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:a5gl2i$ppi$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Tämähän on verrattavissa täysin siihen, että harjoittaisi autolla ajoa
> mutta ei piittaisi liikennesäännöistä, ne kun eivät ole tehokkaita.
Kun ei lainkaan. Liikennesäännöt auttavat hengissäpysymiseen ja muodostavat
sääntörakenteen, jonka puitteissa kaikilla on hyvä olla. Sanotaanpa sitten
vaikka, että rekkamies A saa hermokohtauksen ja päättää tehdä rekastaan
kuolonvälineen, ajamalla kaupungissa n. 100km/h ja yrittämällä ajaa nissan
micrani (oikeasti en omista autoa) päälle. Minulla olisi mahdollisuus
pelastautua koukkaamalla micrallani kävelykadulle (jossa ei, onneksi, nyt
tilanteessa olisi ketään), mutta sehän on laitonta. Koukkaan kuitenkin.
Rekkamies ajaa ylinopeudestaan johtuen talon kulmaan ja kuolee.
Periaatteessa rekkamies kuoli siis lainrikkomiseni seurauksena -
suojellessani itseäni toimivasti.
TÄMÄ olisi kelvokas referenssi liikennepuolelta. Herra Lehto voi laskeutua
pylväältään käytännön tasolle.
> --
> Roope Lehto
Jussi Häkkinen
Tosimaailma
Arto Määttä
> Tämähän on verrattavissa täysin siihen, että harjoittaisi autolla ajoa
> mutta ei piittaisi liikennesäännöistä, ne kun eivät ole tehokkaita.
Niin on, jos
- muut liikenteessä olijat yrittävät ehdoin tappaa minut
- minusta tuntuisi, että minulla ei kyseisellä hetkellä olisi
muuta mahdollisuutta kuin vastahyökkäys
- meinaan joutua sääntöjen vastaisesti ajetun rekan yliajamaksi
ja ainoa vaihtoehto on väistää jotenkin niin, että rekka ajaa itse
tieltä.
Pidettäisiinkö nyt kuitenkin mielessä, että se puukon kanssa sohija
ei ole viaton ohikulkija (vrt. liikenne ja muut liikkujat) vaan suurin
syy siihen, että sohimisen kohde on vaarassa?
--
Arto, http://www.iki.fi/maatta/
Jussi Häkkinen
(lakien puitteista) ja minun piti puolustautua. Valitettavasti
puolustautuminen lakeja noudattaen lakien ulkopuolella toimivaa vastaan
olisi ollut tilanteessa vähemmän tehokasta - kuten itsepuolustustilanteessa
usein on.
Ei ole mitään järkeä pistää henkeään turhaan alttiiksi ja siten vähentää
puolustautumisensa tasoa. Mikäli lain puitteissa pystyy pysymään, kiva,
mutta harva pystyy. Aseistautunut hyökkääjä tekee tämän vielä vaikeammaksi.
Herra Lehdon puujalkavitsit eivät jaksa - näin itsesuojelutaitoa
aktiivisesti opiskelevana - naurattaa. Suosittelisin herra Lehdolle
itselleenkin kyseisen alan opiskelua, mikäli kommentaatiota aikoo jatkaa.
Antaa huomattavasti pontta sanoille.
Jussi Häkkinen
Okinawan Karate
Sylvester DeNusso
Sitä suuremmalla syyllä ;-)
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Jos tyrmää päällekarkaajan vaikka kunnon koukulla leukaan, ei
Oikeuslaitos toteaa liiallista voimaa käytetyn ja tulee tuomio kuoleman
tuottamuksesta. Jos sitä ennen on joutunut hakatuksi henkihieveriin on
mahdollista kuukausia kestävän jutun käsittelyn jälkeen päästä vapaaksi
tutkintavankeudesta.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fAQTpZOH5bT/xTIRAnu5AJ0fAZdIii68yxppiKmdbLXOiKLOOACghJ67
PyoOwhmozkO7OofbldMmsUg=
=AcVR
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
> Tämähän on verrattavissa täysin siihen, että harjoittaisi autolla ajoa
> mutta ei piittaisi liikennesäännöistä, ne kun eivät ole tehokkaita.
Ja tämä taas siihen miten sokeassa uskossa täydellisiin lakeihin ei
pysty havaitsemaan niissä mitään vikaa, vaan yrittää epätoivoisesti
löytää vikoja muualta. Lait ovat kaukana täydellisestä. Ne ovat kaikki
ns. beta tai peräti alfa testaus vaiheessa.
Myös tuo kommenttisi on verrattavissa harhaiseen luuloon, osaan
liikenne säännöt, minulle ei voi käydä mitään. Jos joku tulee
vasemmalta kylkeen niin huudan vain sille että "Minulla on etuajo
oikeus" Sen sijaan, että vääntäisin hanaaa..
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fAYUpZOH5bT/xTIRAkxKAJ4yJWiSA74JUQzvsmEvDTODVAcNTwCeMfk0
yzoyIq3P/T2/DHUitCXOJGg=
=g/vW
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
>> Toisaalta, itse on yhteiskunnan osa ja laeissa lopulta nyt on
>> järkeäkin.
>
> Laeissa on enemmän järkeä kuin niiden soveltamisessa ja käytössä.
Tuo muuten on täysin totta. Viranhaltijat ja muu oikeusjärjestelmä,
niillä ei oikein luetun ymmärtäminen toimi. Itse olen ollut suorastaan
hämmästynyt miten hyviä lakeja oikeasti on. Vielä hämmästyneempi olen
ollut byrokraatti rottien vallan väärinkäytöstä ja pykälien
säätämisestä (vääristellyt tulkinnat laista ja asetuksista) Välillä
olen kiehunut raivosta byrokraatin yrittäessä vielä mennä väärin
tulkitsemiensa pykälien taakse suojaan sanoen "no ku meillä on nää
lait". Oikeasti suurin osa niistä on "vain töissä täällä".
>> En
>> usko, että olisin hirveän katkera
>
> En minäkään uskoisi pelkästä lainkäytöstä katkeroituvani.
>
> Oman elinikäisen katkeruuteni aiheutti nimenomaan lain sivuuttaminen.
> Syyllisten palkitseminen ja syyttömien rankaiseminen valheellisella
> näytöllä ja tahallisesti vääristetyllä ja virheellisellä
> esitutkinnalla.
Niin. Pystyn samaistumaan tuohon lain sivuuttamiseen. Se herättääkin
ajatuksen, että itsepuollustilanteen jälkeen kannattaa poistua paikalta
jos kukaan ei ollut näkemässä tapausta (olettaen, että on saanut
torjuttua hyökkäyksen) sillä muuten voi joutua piinaan, kun
päällehyökkääjä alkaa vääristelemään asioita poliisille ja oikeus
laitokselle. Jos ihmisiä on ollut näkemässä, niin välittömästi itse
soittaa poliisit paikalle ja varmistaa muutaman puolueettoman
silminnäkijän tulo todistamaan, näin joutuu silti kärsimään lain väärän
tulkinnan.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fApXpZOH5bT/xTIRAlISAJ9TaOcV2+VFgMXnTeLca4z6qvz9HwCfRnYl
GtTv3aeziWw3uM4RBfdRjkM=
=Mmmo
-----END PGP SIGNATURE-----
Andy
wrote:
>In sfnet.harrastus.itsepuolustus Mikko <mik...@mbnet.fi> wrote:
>
>: Selitäpä tuo oikeudessa. Tuntuu vain, että mitä tahansa tekeekin
>: itsepuollustuksessa, niin aina laki on vastaan ja aina puollustaja on
>: syyllinen.
>
>Montaako tällaista oikeudenkäyntiä olet itse ollut seuraamassa?
Montaako sinä? Missä ominaisuudessa? Anna yksikin syy miksi sinun
tietämyksesi olisi valistuneempaa kuin kenen tahansa sukankuluttajan.
Oletko poliisi? Asianajaja? Rikollinen? Hovioikeuden laamanni?
Nimismies? Varatuomari? Maallikko? Montako kertaa olet puolustanut
itseäsi oikeudetonta, jo alkanutta ja ehkä hengenvaarallista
hyökkäystä vastaan? Missä olosuhteissa? Miten kävi?
Osallistumisesi lakiaiheiseen keskusteluun muistuttaa harmittavasti
norsunluutornista katselevan gurun alentuvaa vittuilua. Sen sijasta
voisit ampua alas tuon sitkeän huhun itsepuolustuksen
rangaistavuudesta - kun kerran vihjaat asiasta jotain tietäväsi. Olisi
paljon hedelmällisempää ja erittäin mielenkiintoista lukijoille jos
jakaisit tietoasi etkä aukoisi päätäsi meille tyhmemmillesi. Edes
kerran; sinun viisaaseen tiedonjyväseesi voidaan sitten linkittää aina
kun joku väittää että itsensä puolustaminen olisi kiellettyä. Eihän se
lain kirjaimen mukaan olekaan, mutta se miten olosuhteita kulloinkin
tulkitaan ei olekaan lain kirjaimesta kiinni. Lain tulkinnanvaraisuus
ja lautamiesten/tuomarin omat arvostukset saattavat johtaa tuomioihin
jotka ovat ristiriidassa ns. yleisen oikeustajun kanssa. Tätä ei estä
hyväkään laki. Sitäpaitsi lain soveltaminen on ongelma alioikeuksille
itselleenkin; kokeilpaaka vaikka Finlexin haulla KKO:n päätöksistä
hakusanalla hätävarj* niin huomaatte että moni hätävarjelujuttu on
ratkottu vasta ylemmissä asteissa.
Kuka vain voi kävellä käräjäoikeuden kansliaan ja pyytää kopioita
pöytäkirjoista, tai peräti kävellä oikeussaliin seuraamaan kuinka
juhannusjuhlia jälkipuidaan tyyliin "tyhjenikö se kossupullo ennen vai
jälkeen autolla ajon." Sitähän oikeudenkäyttö on, pienten ihmisten
typeryyksien selvittämistä. Mutta kuinka moni sfnetinkuluttaja voi
käyttää virka-aikaa kokemuksen hankkimiseen lainsoveltamisen
käytännöstä? Työttömät ja lakitieteen opiskelijat lähinnä, veikkaisin.
Jos käräjäoikeuksien päätökset olisivat selattavissa esim.
Internetissä, olisi tämä keskustelu tarpeeton.
Rikoksen (kuten esim. pahoinpitelyn) uhrille tai itseään puolustamaan
joutuneelle tilanne on kaikkea muuta kuin arkista pykälän vääntöä.
Puntarissa on vapaus, raha, maine. Terveyshän on saattanut jo mennä.
Tällaiseen tilanteeseen joutuminen, tai kärjistetysti, kaikki mikä
johtaa tekemisiin poliisin kanssa, on lainkuuliaiselle ihmiselle
kauhistus - mitä lainkuuliaisempi, sitä suurempi kauhistus.
Epätietoisuus käytännön laintulkinnasta johtaa pelkoon,
urbaanilegendoihin ja vääriin uskomuksiin; tietoa haetaan sieltä mistä
sitä voidaan saada - iltapäivälehdistä (ja aamulehdistä jotka
julkaisevat nykyään ihan samat jutut, tosin pienemmillä otsikoilla) ja
- valitettavasti - sfnetistä.
Tiedetään ihan varmasti että käräjille vietyjä väkivaltatilanteita
syntyy lähestulkoon yksinomaan muutamissa toistuvissa
tilannemalleissa: mies hakkaa vaimoa, känninen mies hakkaa kännistä
miestä, nuorisojoukko hakkaa nuorta, nuorisojoukko hakkaa aikuista,
mies hakkaa ja/tai raiskaa naisen, jne. Laajasti julkisuutta saavat
nahkaliivirikokset ja palkkamurhat eivät ole edes jäävuoren huippu
vaan tuon huipun huippu. Suomalainen väkivalta on varmasti alan
ammattilaiselle tappavan tylsää tilastontäytettä.
Tuiki harvoin, siis erittäin harvoin väkivalta osuu sellaisen kohdalle
joka on selvinpäin, pitää huolen omista asioistaan eikä harrasta
huumeita tai nakkikioski- ja taksijonoja viikonloppuisin eikä
muutenkaan itse aktiivisesti hakeudu riskitilanteisiin (turva-ala
tietysti poikkeuksena). Tällainen ihminen ei mitenkään voi olla
varautunut tilanteisiin joihin joutuu. Ihmisen luontainen reaktio on
toimia siten kuin tilanne edellyttää, ei kuten laki edellyttää. Jos
sitten se viimeinen nyrkinisku olikin oikeuden mielestä liikaa, vaikka
itse tietääkin että "se vaan tuli päälle eikä uskonut", on pakko vetää
johtopäätös: itsensä puolustaminen on kielletty.
Sitäkin vittumaisempaa että pelkästään syytetyn ulkonäkö ja olemus
voivat ratkaista oikeuden kannan. Tuomarin ja lautamiesten pöydän
takana en ole koskaan nähnyt ketään jonka voisi kuvitella ymmärtävän
voimankäytön todellisuutta. Möhömahaisia, pehmeäkätisiä setiä kyllä.
Vaikka olenkin rauhallinen mies, toivon että muutamakin lautamies
saisi turpaansa niin että soi. Avartuisi maailma kummasti. On katsos
tullut seurattua muutaman tutun, ystävän ja kollegan "liioitellun"
voimankäytön käsittelyä. Kolme kertaa kaikkiaan. Kahdesti on maksettu
ovella riehuneen kännikalan hampaita ja kipusärkyjä; kerran on
vapautettu kun hyökkääjä tajusi olla poliisin vanha tuttu ja tunnettu
puukonheiluttelija. En ole taipuvainen yleistämään, mutta näkemäni
perusteella ainoa varma tapa säästyä syytteiltä on ottaa turpaansa
kiltisti - 66,6%:n todennäköisyydellä.
Kuis Roope?
--
Reijo Sanders
--
Reiska
Eero Tuovinen
epämuodollisempaa ja 'karkeampaa' puolta, mutta tämähän oli aivan
kohtuullista, perusteltua ja sivistynyttä tekstiä. Hyvä!
- E.T.
Roope Lehto
: "Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
: viestissä:a5gl2i$ppi$1...@oravannahka.helsinki.fi...
:> Tämähän on verrattavissa täysin siihen, että harjoittaisi autolla ajoa
:> mutta ei piittaisi liikennesäännöistä, ne kun eivät ole tehokkaita.
: Kun ei lainkaan. Liikennesäännöt auttavat hengissäpysymiseen ja muodostavat
: sääntörakenteen, jonka puitteissa kaikilla on hyvä olla. Sanotaanpa sitten
: vaikka, että rekkamies A saa hermokohtauksen ja päättää tehdä rekastaan
: kuolonvälineen, ajamalla kaupungissa n. 100km/h ja yrittämällä ajaa nissan
: micrani (oikeasti en omista autoa) päälle. Minulla olisi mahdollisuus
: pelastautua koukkaamalla micrallani kävelykadulle (jossa ei, onneksi, nyt
: tilanteessa olisi ketään), mutta sehän on laitonta.
Koukkaaminen laitonta? Päinvastoin (vrt. Tieliikennelaki 3 §)
Esimerkkisi vertautuu loistavasti myös itsepuolustustilanteeseen.
Ville Hyppö
"Andy" <anders...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:3c7bf9e...@news.yhteys.mtv3.fi...
Taisi mennä Roope ja muut "roopet" hiljaiseksi!!!!
Roope Lehto
: On 26 Feb 2002 17:03:37 GMT, Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi>
: wrote:
:>Montaako tällaista oikeudenkäyntiä olet itse ollut seuraamassa?
: Montaako sinä? Missä ominaisuudessa? Anna yksikin syy miksi sinun
: tietämyksesi olisi valistuneempaa kuin kenen tahansa sukankuluttajan.
Olen vaivautunut lukemaan - omaa aikaani ja vaivaani käyttäen - muutakin
oikeustieteellistä tekstiä kuin iltapäivälehtiä. Sen ei pitäisi tehdä
minusta yhtään sen valistuneempaa kuin muista, mutta valitettavasti
tekee.
: Osallistumisesi lakiaiheiseen keskusteluun muistuttaa harmittavasti
: norsunluutornista katselevan gurun alentuvaa vittuilua. Sen sijasta
: voisit ampua alas tuon sitkeän huhun itsepuolustuksen
: rangaistavuudesta - kun kerran vihjaat asiasta jotain tietäväsi. Olisi
: paljon hedelmällisempää ja erittäin mielenkiintoista lukijoille jos
: jakaisit tietoasi etkä aukoisi päätäsi meille tyhmemmillesi. Edes
: kerran; sinun viisaaseen tiedonjyväseesi voidaan sitten linkittää aina
: kun joku väittää että itsensä puolustaminen olisi kiellettyä.
Pitkällä tähtäimellä on kuitenkin rakentavampaa jos ihmiset vaivautuvat
itse ottamaan asiasta selvää eivätkä odota että joku tarjoaa valmiit
vastaukset hopeatarjottimelta.
: Eihän se
: lain kirjaimen mukaan olekaan, mutta se miten olosuhteita kulloinkin
: tulkitaan ei olekaan lain kirjaimesta kiinni. Lain tulkinnanvaraisuus
: ja lautamiesten/tuomarin omat arvostukset saattavat johtaa tuomioihin
: jotka ovat ristiriidassa ns. yleisen oikeustajun kanssa. Tätä ei estä
: hyväkään laki. Sitäpaitsi lain soveltaminen on ongelma alioikeuksille
: itselleenkin; kokeilpaaka vaikka Finlexin haulla KKO:n päätöksistä
: hakusanalla hätävarj* niin huomaatte että moni hätävarjelujuttu on
: ratkottu vasta ylemmissä asteissa.
Moni? KKO:n päätöksistä yleisyyden päätteleminen on hieman samaa kuin
jos Guinnessin ennätysten kirjan perusteella arvioisi keskivertoihmisen
suorituskykyä.
Suurin osa selvistä itsepuolustustilanteista ei edes mene
oikeuskäsittelyyn, sillä niistä ei koskaan nosteta syytteitä.
Kiikunkaakun-tapaukset ja nämä "olen maailman kovin jätkä"-uhoajien
ylilyönnit tietenkin menevät.
Lehdistö sitten kirjoittaa vain näistä tapauksista, usein tosiseikkoja
poisjättäen tai vääristellen. Ja ihmiset, jotka eivät itse vaivaudu
ottamaan asioista selvää, muodostavat sitten maailmankuvansa näiden
lehtikirjoittelun nojalla.
: Kuka vain voi kävellä käräjäoikeuden kansliaan ja pyytää kopioita
: pöytäkirjoista, tai peräti kävellä oikeussaliin seuraamaan kuinka
: juhannusjuhlia jälkipuidaan tyyliin "tyhjenikö se kossupullo ennen vai
: jälkeen autolla ajon."
Tämä olisikin erittäin suotavaa, ihmiset saisivat paljon
totuudenmukaisemman kuvan siitä mistä on kyse ja moni urbaani legenda
kuolisi pois.
: Rikoksen (kuten esim. pahoinpitelyn) uhrille tai itseään puolustamaan
: joutuneelle tilanne on kaikkea muuta kuin arkista pykälän vääntöä.
: Puntarissa on vapaus, raha, maine. Terveyshän on saattanut jo mennä.
: Tällaiseen tilanteeseen joutuminen, tai kärjistetysti, kaikki mikä
: johtaa tekemisiin poliisin kanssa, on lainkuuliaiselle ihmiselle
: kauhistus - mitä lainkuuliaisempi, sitä suurempi kauhistus.
: Epätietoisuus käytännön laintulkinnasta johtaa pelkoon,
: urbaanilegendoihin ja vääriin uskomuksiin; tietoa haetaan sieltä mistä
: sitä voidaan saada - iltapäivälehdistä (ja aamulehdistä jotka
: julkaisevat nykyään ihan samat jutut, tosin pienemmillä otsikoilla) ja
: - valitettavasti - sfnetistä.
: Tiedetään ihan varmasti että käräjille vietyjä väkivaltatilanteita
: syntyy lähestulkoon yksinomaan muutamissa toistuvissa
: tilannemalleissa: mies hakkaa vaimoa, känninen mies hakkaa kännistä
: miestä, nuorisojoukko hakkaa nuorta, nuorisojoukko hakkaa aikuista,
: mies hakkaa ja/tai raiskaa naisen, jne. Laajasti julkisuutta saavat
: nahkaliivirikokset ja palkkamurhat eivät ole edes jäävuoren huippu
: vaan tuon huipun huippu. Suomalainen väkivalta on varmasti alan
: ammattilaiselle tappavan tylsää tilastontäytettä.
Tässä olen täsmälleen samaa mieltä.
: Tuiki harvoin, siis erittäin harvoin väkivalta osuu sellaisen kohdalle
: joka on selvinpäin, pitää huolen omista asioistaan eikä harrasta
: huumeita tai nakkikioski- ja taksijonoja viikonloppuisin eikä
: muutenkaan itse aktiivisesti hakeudu riskitilanteisiin (turva-ala
: tietysti poikkeuksena). Tällainen ihminen ei mitenkään voi olla
: varautunut tilanteisiin joihin joutuu. Ihmisen luontainen reaktio on
: toimia siten kuin tilanne edellyttää, ei kuten laki edellyttää. Jos
: sitten se viimeinen nyrkinisku olikin oikeuden mielestä liikaa, vaikka
: itse tietääkin että "se vaan tuli päälle eikä uskonut", on pakko vetää
: johtopäätös: itsensä puolustaminen on kielletty.
Miksi ei moiseen voisi olla varautunut? Vaikkapa sillä tasolla, että
tietää mitä saa ja ei saa tehdä.
: Sitäkin vittumaisempaa että pelkästään syytetyn ulkonäkö ja olemus
: voivat ratkaista oikeuden kannan. Tuomarin ja lautamiesten pöydän
: takana en ole koskaan nähnyt ketään jonka voisi kuvitella ymmärtävän
: voimankäytön todellisuutta. Möhömahaisia, pehmeäkätisiä setiä kyllä.
: Vaikka olenkin rauhallinen mies, toivon että muutamakin lautamies
: saisi turpaansa niin että soi. Avartuisi maailma kummasti.
Olet sitten ollut aivan eri tuomioistuimissa kuin minä.
: On katsos
: tullut seurattua muutaman tutun, ystävän ja kollegan "liioitellun"
: voimankäytön käsittelyä. Kolme kertaa kaikkiaan. Kahdesti on maksettu
: ovella riehuneen kännikalan hampaita ja kipusärkyjä; kerran on
: vapautettu kun hyökkääjä tajusi olla poliisin vanha tuttu ja tunnettu
: puukonheiluttelija. En ole taipuvainen yleistämään, mutta näkemäni
: perusteella ainoa varma tapa säästyä syytteiltä on ottaa turpaansa
: kiltisti - 66,6%:n todennäköisyydellä.
Peräti kolme tapausta nyt ei riitä antamaan minkäänlaista
merkittävyyttä, kun vuodessa nostetaan yli 18 000 syytettä
(http://statfin.stat.fi/statweb/statfincatalog_Oikeus.asp, vuoden 1998
luku) - etkä muutenkaan kerro tapausten yksityiskohtia. Tuosta tietää
nyt ainoastaan sen, että syytekynnys on ylittynyt kolme kertaa.
Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
virheellisenä kommentoin.
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
> : Montaako sinä? Missä ominaisuudessa? Anna yksikin syy miksi sinun
> : tietämyksesi olisi valistuneempaa kuin kenen tahansa
> : sukankuluttajan.
>
> Olen vaivautunut lukemaan - omaa aikaani ja vaivaani käyttäen -
> muutakin oikeustieteellistä tekstiä kuin iltapäivälehtiä. Sen ei
> pitäisi tehdä minusta yhtään sen valistuneempaa kuin muista, mutta
> valitettavasti tekee.
Norsunluutorni. {Tule alas sieltä, jotta voin nähdä sinut paremmin.}
Tosi maailma. {Oletko koskaan käynyt edes sparraamassa.}
Eli jos ei ole omaa oikeaa kokemusta, niin on ihan turha puhua yhtään
mitään itsepuollustuksesta ja väittää tietävänsä siitä jotain. Kaikkea
ei opi kirjoista vaikka lukisi kuinka paljon.
Haluan kysyä sinulta Roope näyttääkö nyrkkeily telkkarista katsottuna
helpolta?
Entäs Usalaisten elokuva sankarien teot?
Kuinka suuren osan väestöä arvioit pärjäävän missään nyrkkeilyottelussa
mikä tulee telkkarista tai osaavan toimia niinkuin sankarit elokuvissa?
Ja katu tilanne on aina arvaamattomampi, kuin sali-tilanne mikä on
kontrolloitu.
> : Osallistumisesi lakiaiheiseen keskusteluun muistuttaa harmittavasti
> : norsunluutornista katselevan gurun alentuvaa vittuilua. Sen sijasta
Totta.
> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> virheellisenä kommentoin.
Liian usein johtaa.
Oikeuttaako muutama syyttämättä jättämis päätös useisiin lain väärin
tulkintoihin? Eikö lain pitäisi olla sama kaikille?
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fULEpZOH5bT/xTIRAn+FAJ0b/93oXoQ2m0WVjN5gOl7ZqbdftQCeLvZr
aYTsJZPDRXd4ehfHoXQNd3M=
=8AQ8
-----END PGP SIGNATURE-----
Roope Lehto
:> Olen vaivautunut lukemaan - omaa aikaani ja vaivaani käyttäen -
:> muutakin oikeustieteellistä tekstiä kuin iltapäivälehtiä. Sen ei
:> pitäisi tehdä minusta yhtään sen valistuneempaa kuin muista, mutta
:> valitettavasti tekee.
: Norsunluutorni. {Tule alas sieltä, jotta voin nähdä sinut paremmin.}
Tule itse ylös, niin näet maailman paremmin.
: Tosi maailma. {Oletko koskaan käynyt edes sparraamassa.}
Olen, mutta se ei liity tähän.
: Eli jos ei ole omaa oikeaa kokemusta, niin on ihan turha puhua yhtään
: mitään itsepuollustuksesta ja väittää tietävänsä siitä jotain. Kaikkea
: ei opi kirjoista vaikka lukisi kuinka paljon.
Jo jos ei tiedä toisen kokemuksesta mitään, mutta arvostelee sitä, tekee
helposti itsestään pellen.
: Haluan kysyä sinulta Roope näyttääkö nyrkkeily telkkarista katsottuna
: helpolta?
Ei, vaan typerältä.
: Entäs Usalaisten elokuva sankarien teot?
Onhan stuntnäyttelijän ammatti fyysisesti vaativa, mutta miten sekään
liittyy tähän?
: Kuinka suuren osan väestöä arvioit pärjäävän missään nyrkkeilyottelussa
: mikä tulee telkkarista tai osaavan toimia niinkuin sankarit elokuvissa?
Toimia kuten sankarit elokuvissa - ts. taktisesti päin mäntyä -
valtaosa.
:> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
:> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
:> virheellisenä kommentoin.
: Liian usein johtaa.
No kuinka usein?
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
<iso clip vei huvittavia vastauksia, ja muuta löpinää>
> :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> :> virheellisenä kommentoin.
> :
> : Liian usein johtaa.
>
> No kuinka usein?
Lol. Iha hyvä, täältä sentään löytyy vastusta kinasteluihin. Täytyy
sanoa etten tosiaankaan tiedä ja hellitän koko asian suhteen. {Liian
usein :P}
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fVTPpZOH5bT/xTIRAmcZAJ9PVTeyjYGXMKfzhN0R70VU42WRAQCdHgag
4CA1xHqtlBl6s2wYEnFKwsI=
=TUCG
-----END PGP SIGNATURE-----
Johanna Katariina Rinne
: :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
: :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
: :> virheellisenä kommentoin.
: : Liian usein johtaa.
: No kuinka usein?
Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
T:Josku
--
I breathe fire, therefore I am a dragon.
*
* ***
| * *****
* 6 |******
*_ /
Jussi Häkkinen
"Johanna Katariina Rinne" <f76...@loisto.uwasa.fi> kirjoitti
viestissä:a5kkgr$ue0$1...@haavi.uwasa.fi...
> Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>
> : :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> : :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> : :> virheellisenä kommentoin.
>
> : : Liian usein johtaa.
>
> : No kuinka usein?
>
> Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
>
>
> T:Josku
Heh. Tämähän ei minun mielestäni ole harjoittelun kannalta juurikaan
oleellinen asia. Ei myöskään lakiasia - harjoittelen lopulta
itsepuolustuslajia järjestelmänä ja kokonaisuutena, en vain itsepuolustusta
silmälläpitäen. En katso olevani pätevä kävelemään esim. perinteiden ja
wanhojen harjoitusmetodien ohi vain sen takia, että se ei satu sopimaan
jonkun lainsäätäjän eettiseen käsitykseen.
Toisaalta, jos P. Älli päättää käydä päälleni vaikkapa teräaseen kanssa ja
sattuu keikahtamaan minun puolustautuessani kaikella taidollani (ja aivan
varmasti niin teen jos päälleni teräaseen kanssa käydään), otan mahdollisen
lakirangaistuksen vastaan sangen tyytyväisenä - en välttämättä itse lain
osalta, mutta siltä osalta, että olen ylipäänsä hengissä rankaistavana. :-)
Minusta itsepuolustustapauksissa voi myös puolustautuja joutua vastaamaan
tekosistaan. Silti, mikäli minkäänlaista "kostoa" ei ole tilanteessa
tapahtunut (ts. jos onnettomuus tapahtuu itse puolustautumisen yhteydessä -
tässä tilanteessa pitää minusta pyrkiä vain tehokkuuteen, ajattelematta
juurikaan vastustajaa. Ainakin asehyökkäystä vastaan puolustautuessaan), ei
minusta rankka tuomio ole kovinkaan oikea rangaistus. Sitävastoin jos
puolustautuja "kostaa" hyökkäyksen (ts. potkaisee jo maassaolevaa ja
pakenemisen kannalta sopivasti hidastettua hyökkääjää päähän tai muuta
vastaavaa), on kyse ihan eri asiasta.
Jokainen tapaus yksilötapauksina. Kuten jo todettua, en keskity lakiin vaan
puolustautumisen harjoitteluun. Jos se johtaa lakitupaan...no, hengissä
ollaan. :-)
Jussi Häkkinen
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Jussi Häkkinen wrote:
>
> "Johanna Katariina Rinne" <f76...@loisto.uwasa.fi> kirjoitti
> viestissä:a5kkgr$ue0$1...@haavi.uwasa.fi...
>> Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>
>>
>> : :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
>> : :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
>> : :> virheellisenä kommentoin.
>>
>> : : Liian usein johtaa.
>>
>> : No kuinka usein?
>>
>> Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
>>
>>
>> T:Josku
>
> Heh. Tämähän ei minun mielestäni ole harjoittelun kannalta juurikaan
> oleellinen asia. Ei myöskään lakiasia - harjoittelen lopulta
Riippuen lajista tämä voi olla hyvinkin oleellinen asia. Jos on vaikka
käytännön mummo itsepuollustuksesta kyse eli "lyö ahdistelijaa
käsilaukulla päähän" eli jos on laji missä ainoastaan keskitytään
rehellisesti itsensä puollustukseen, niin siinä otetaan varmasti
lainsäädäntö huomioon.
> itsepuolustuslajia järjestelmänä ja kokonaisuutena, en vain
> itsepuolustusta silmälläpitäen. En katso olevani pätevä kävelemään
> esim. perinteiden ja wanhojen harjoitusmetodien ohi vain sen takia,
> että se ei satu sopimaan jonkun lainsäätäjän eettiseen käsitykseen.
En minäkään. Silti en kävele miekka huotrassa tai tuliase povarissa.
> Toisaalta, jos P. Älli päättää käydä päälleni vaikkapa teräaseen
> kanssa ja sattuu keikahtamaan minun puolustautuessani kaikella
> taidollani (ja aivan varmasti niin teen jos päälleni teräaseen kanssa
> käydään), otan mahdollisen lakirangaistuksen vastaan sangen
> tyytyväisenä - en välttämättä itse lain osalta, mutta siltä osalta,
> että olen ylipäänsä hengissä rankaistavana. :-)
Realiteetit kunnossa on nyt.
> Minusta itsepuolustustapauksissa voi myös puolustautuja joutua
> vastaamaan tekosistaan. Silti, mikäli minkäänlaista "kostoa" ei ole
> tilanteessa tapahtunut (ts. jos onnettomuus tapahtuu itse
> puolustautumisen yhteydessä - tässä tilanteessa pitää minusta pyrkiä
> vain tehokkuuteen, ajattelematta juurikaan vastustajaa. Ainakin
> asehyökkäystä vastaan puolustautuessaan), ei minusta rankka tuomio ole
> kovinkaan oikea rangaistus. Sitävastoin jos puolustautuja "kostaa"
> hyökkäyksen (ts. potkaisee jo maassaolevaa ja pakenemisen kannalta
> sopivasti hidastettua hyökkääjää päähän tai muuta vastaavaa), on kyse
> ihan eri asiasta.
Hyökkääjän kuuluisi joutua vastaamaan teoistaan vaikka joutuisi teholle
hyökkäyksensä seurauksena.
"Ken ilman perusteltua syytä toisen koskemattomuutta loukkaa, häntä
opetatteman pitää sakinhivutuksella, vaikka opetuksen saanut olisi jo."
Ei ole mahdollista paapoa virhearvioinnin tehnyttä hyökkääjää.
Virhearviointi on loukata toisen koskemattomuutta ilman perusteltua
syytä.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fhVYpZOH5bT/xTIRAhpnAJ9p41qIfGXkB9ZXxVly3MWGL7bY0wCfRv/F
85za8iC4nzx5Qy0+42BS0NM=
=RKDZ
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Johanna Katariina Rinne wrote:
> Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>
> : :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> : :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> : :> virheellisenä kommentoin.
>
> : : Liian usein johtaa.
>
> : No kuinka usein?
>
> Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
Minun mielestä.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fhJepZOH5bT/xTIRAlp1AJ4q66Sa/Q9eLW14N/tZ9GEGUQO6DwCdHaN2
YQNTkjuSuNbk5acgBtsh0ok=
=6iha
-----END PGP SIGNATURE-----
Roope Lehto
: Hyökkääjän kuuluisi joutua vastaamaan teoistaan vaikka joutuisi teholle
: hyökkäyksensä seurauksena.
Niinhän hyökkääjä joutuukin - mutta se ei liity siihen, että
puolustajakin saattaa joutua, mikäli käyttää liiallisia keinoja.
Roope Lehto
: Heh. Tämähän ei minun mielestäni ole harjoittelun kannalta juurikaan
: oleellinen asia. Ei myöskään lakiasia - harjoittelen lopulta
: itsepuolustuslajia järjestelmänä ja kokonaisuutena, en vain itsepuolustusta
: silmälläpitäen. En katso olevani pätevä kävelemään esim. perinteiden ja
: wanhojen harjoitusmetodien ohi vain sen takia, että se ei satu sopimaan
: jonkun lainsäätäjän eettiseen käsitykseen.
Mitä hyötyä on lajista joka on kangistunut vanhoihin kaavoihin eikä
mukaudu muuttuvaan maailmaan?
Jussi Häkkinen
"Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:a5l5pu$ogu$2...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
>
> : Heh. Tämähän ei minun mielestäni ole harjoittelun kannalta juurikaan
> : oleellinen asia. Ei myöskään lakiasia - harjoittelen lopulta
> : itsepuolustuslajia järjestelmänä ja kokonaisuutena, en vain
itsepuolustusta
> : silmälläpitäen. En katso olevani pätevä kävelemään esim. perinteiden ja
> : wanhojen harjoitusmetodien ohi vain sen takia, että se ei satu sopimaan
> : jonkun lainsäätäjän eettiseen käsitykseen.
>
> Mitä hyötyä on lajista joka on kangistunut vanhoihin kaavoihin eikä
> mukaudu muuttuvaan maailmaan?
Ihmisen anatomia ei ole juuri kummemmin muuttunut viimeisiin tuhansiin
vuosiin. Myös aseettoman (ja meleeaseellisen) hyökkäyksen keinot ovat
pysyneet pitkälti samoina erittäin pitkään. Tältä kannalta katsoen ei
muutosta ole tapahtunut aivan äskettäin.
Lajit opettavat tehokkaita puolustautumisjärjestelmiä. Niiden pääfunktio
on toimiminen - ei välttämättä hyökkääjän säästäminen, koska tämä ei ole
kovin mielekäs lähtökohta. Toinen pääfunktio on yksinkertaisuus - siinä
todellisessa tilanteessa ei ihmiskehoa kovin välttämättä pysty hirvittävän
tarkasti kontrolloimaan. Pyritään siis vahvistamaan ihmisen luontaisia
reaktioita.
Lakeihin itsepuolustuslajeja ei hirvittävästi ole juuri koskaan
suhteutettu. Tämä ei ole käytännön kannalta mielekästä - vasta jälkipyykin
kannalta. Jälkipyykki on todellisessa tilanteessa kohtalaisen tarpeeton
ajateltava.
Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu "tosimiesten" ns.
"mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin. Niissä tilanteissa ei minun
nähdäkseni ole itsepuolustusta. Myös silloin, kun pystyy välttämään
tilanteen pakenemalla, kiertämällä tai millä muulla tavalla tahansa,
itsepuolustukselle ei nähdäkseni ole tarvetta.
Lajien sisältö on rakennettu tilanteisiin, missä puolustaudutaan
yllättävää tai muutoin väistämätöntä päällekarkausta vastaan. Hyvänä
verrokkiskenaariona voisin pitää tilannetta, jossa ihminen kävelee kotiinsa
ja nurkan takana odottaa lyöntivalmis lapio koholla toinen ihminen, joka on
päättänyt hoidella kotiinpalaavan nurin ja rahat itselleen. Vaikka tilanne
on aika äärimmäinen ja toiminta-aikaa ei liiemmin jää (humahdus kuuluu,
pitää reagoida), on tämä kohtalaisen toimiva esimerkki. Omien tekemisten
miettimistä ei ehdi suorittaa.
Totta kai perinteinen laji tarjoaa muitakin hyödyllisiä asioita. Onhan
moottorikelkkakin jo keksitty ja silti vain jotkut hiihtävät, auto keksitty
ja hevosurheilua silti harrastetaan...ja muita esimerkkejä. Ihmisillä on
harrastuksiinsa usein useampi kuin yksi funktio.
> --
> Roope Lehto
Kauanko olet muuten itse harjoitellut mitään kamppailulajia? Kenen
opetuksessa ja mitä lajia?
Jussi Häkkinen
Anna I Krokfors
> : :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> : :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> : :> virheellisenä kommentoin.
> : : Liian usein johtaa.
> : No kuinka usein?
> Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
Seuraava kysymys: Kuka on se taydellinen tuomari, joka ei tee
yhtakaan vaaraa paatosta, ei edes epaselvissa tilanteissa
puutteellisten tai jopa vaaristeltyjen tietojen pohjalta?
Auktoriteetitkaan eivat ole taydellisia, vaikka kuinka haluaisi
voida luottaa heihin sokeasti.
--
Bugsy
Mikko Moilanen
> Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu
> "tosimiesten" ns. "mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin. Niissä
> tilanteissa ei minun nähdäkseni ole itsepuolustusta. Myös silloin, kun
> pystyy välttämään tilanteen pakenemalla, kiertämällä tai millä muulla
Lol, ihan hauskoja juttelet ja paljon asiaa. Kuitenkin minä en pidä
ajatuksesta, että pitäisi paeta. Se ei ole oikein. Vai onko oikein
antaa jonkun väkivallan uhalla terrorisoida muita, ja kaikki vain
pakenisivat, kunnes poliisit saapuvat. Pakoon juokseminen ei vain sovi
minulle. En halua juosta pakoon. Tietenkin viisasta on juosta pakoon,
mutta mielestäni ei voi vaatia, että ensijaisesti pakoon. Mitä jos
tulisin vaikkapa kapakkaan missä tykkäät oleskella uhkaamaan
väkivallalla, niin sinä joutuisit juosta pakoon. Tai tulisin kotiisi
uhkailemaan, ja sanoisin, että "juokse tai kuole" ja sinulla olisi pako
mahdollisuus, niin pitäisikö sinun ensisijaisesti käyttää sitä.
Roope Lehto
: Ihmisen anatomia ei ole juuri kummemmin muuttunut viimeisiin tuhansiin
: vuosiin. Myös aseettoman (ja meleeaseellisen) hyökkäyksen keinot ovat
: pysyneet pitkälti samoina erittäin pitkään. Tältä kannalta katsoen ei
: muutosta ole tapahtunut aivan äskettäin.
Maailma on silti muuttunut.
: Lajit opettavat tehokkaita puolustautumisjärjestelmiä.
Tehokkuudenkin määrittely muuttuu.
: Niiden pääfunktio
: on toimiminen - ei välttämättä hyökkääjän säästäminen, koska tämä ei ole
: kovin mielekäs lähtökohta.
Tämähetkisessä yhteiskunnassa se on erittäin mielekäs lähtökohta.
: Lakeihin itsepuolustuslajeja ei hirvittävästi ole juuri koskaan
: suhteutettu. Tämä ei ole käytännön kannalta mielekästä - vasta jälkipyykin
: kannalta. Jälkipyykki on todellisessa tilanteessa kohtalaisen tarpeeton
: ajateltava.
Tositilannetta kokonaisuutena ajatellen se on erittäin tarpeellinen
ajateltava. Voi ajatella vaikkapa siten, että pystyy sen
himomurhaajahyökkäyksen jälkeen kävelemään - olematta siis sen enempää
sairaalassa kuin valtiohotelli Betonissakaan. Lyhytnäköistä on miettiä
vain ensinmainitun välttämistä.
: Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu "tosimiesten" ns.
: "mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin.
Mutta niistä ne ovat alunperin syntyneet. Kenties kertaluokkaa suuremmista
skenaarioista kiun mies miestä vastaan, mutta kuitenkin.
: Niissä tilanteissa ei minun
: nähdäkseni ole itsepuolustusta. Myös silloin, kun pystyy välttämään
: tilanteen pakenemalla, kiertämällä tai millä muulla tavalla tahansa,
: itsepuolustukselle ei nähdäkseni ole tarvetta.
Totta.
: Lajien sisältö on rakennettu tilanteisiin, missä puolustaudutaan
: yllättävää tai muutoin väistämätöntä päällekarkausta vastaan. Hyvänä
: verrokkiskenaariona voisin pitää tilannetta, jossa ihminen kävelee kotiinsa
: ja nurkan takana odottaa lyöntivalmis lapio koholla toinen ihminen, joka on
: päättänyt hoidella kotiinpalaavan nurin ja rahat itselleen. Vaikka tilanne
: on aika äärimmäinen ja toiminta-aikaa ei liiemmin jää (humahdus kuuluu,
: pitää reagoida), on tämä kohtalaisen toimiva esimerkki.
Tosin ei kovinkaan yleinen.
: Totta kai perinteinen laji tarjoaa muitakin hyödyllisiä asioita. Onhan
: moottorikelkkakin jo keksitty ja silti vain jotkut hiihtävät, auto keksitty
: ja hevosurheilua silti harrastetaan...ja muita esimerkkejä. Ihmisillä on
: harrastuksiinsa usein useampi kuin yksi funktio.
On, mutta nyt haettiin itsepuolustuksen perusteita, ei harrastamisen
ylipäätänsä.
: Kauanko olet muuten itse harjoitellut mitään kamppailulajia?
Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Puhutaan vuosista,
muttei vuosikymmenistä.
: Kenen opetuksessa ja mitä lajia?
Henkilönpalvonta ei kuulu harrastuksiini, joten vielä vähemmän
relevanttia.
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Anna I Krokfors wrote:
> Johanna Katariina Rinne <f76...@loisto.uwasa.fi> wrote:
>> Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>> : :> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
>> : :> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
>> : :> virheellisenä kommentoin.
>
>> : : Liian usein johtaa.
>
>> : No kuinka usein?
>
>> Mielipidekysely: kenen mielestä yksikin kerta on liikaa?
>
>
> Seuraava kysymys: Kuka on se taydellinen tuomari, joka ei tee
> yhtakaan vaaraa paatosta, ei edes epaselvissa tilanteissa
> puutteellisten tai jopa vaaristeltyjen tietojen pohjalta?
Minä.
> Auktoriteetitkaan eivat ole taydellisia, vaikka kuinka haluaisi
> voida luottaa heihin sokeasti.
No en todellakaan ole. Aikaisemmin olen jo todennut epäileväni hyvin
vahvasti tuomareiden ja varsinkin lautamiesten realiteetteja tosi
elämästä. Ei voi olla muuta selitystä älyvapaisiin tuomioihin, eihän?
Liikaa telkkaria ja liian vähän tosielämää.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fpmgpZOH5bT/xTIRAom1AJ91PxaJOTc0+T+JlDfOibMNQnGFwgCfQoae
pIg5+C4HB9k/RmdwXl2BpJ4=
=t8uU
-----END PGP SIGNATURE-----
Jussi Häkkinen
"Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:a5lrag$ilu$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
> Maailma on silti muuttunut.
Ei itsepuolustuksellisessa mielessä. Edelleen on tärkeää selvitä.
> : Lajit opettavat tehokkaita puolustautumisjärjestelmiä.
>
> Tehokkuudenkin määrittely muuttuu.
Elossapysyminen lienee edelleen tärkeää?
> : Niiden pääfunktio
> : on toimiminen - ei välttämättä hyökkääjän säästäminen, koska tämä ei ole
> : kovin mielekäs lähtökohta.
>
> Tämähetkisessä yhteiskunnassa se on erittäin mielekäs lähtökohta.
Tilanne on moisen finessen kannalta lähes mahdoton hallittava.
> : Lakeihin itsepuolustuslajeja ei hirvittävästi ole juuri koskaan
> : suhteutettu. Tämä ei ole käytännön kannalta mielekästä - vasta
jälkipyykin
> : kannalta. Jälkipyykki on todellisessa tilanteessa kohtalaisen tarpeeton
> : ajateltava.
>
> Tositilannetta kokonaisuutena ajatellen se on erittäin tarpeellinen
> ajateltava. Voi ajatella vaikkapa siten, että pystyy sen
> himomurhaajahyökkäyksen jälkeen kävelemään - olematta siis sen enempää
> sairaalassa kuin valtiohotelli Betonissakaan. Lyhytnäköistä on miettiä
> vain ensinmainitun välttämistä.
Ks. edellinen. On toimittava mahdollisimman tehokkaasti, puolustettava
elämäänsä kaikkensa mukaan.
> : Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu "tosimiesten"
ns.
> : "mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin.
>
> Mutta niistä ne ovat alunperin syntyneet. Kenties kertaluokkaa suuremmista
> skenaarioista kiun mies miestä vastaan, mutta kuitenkin.
Vää-rin. Ei pidä paikkaansa. Mm. karate on henkilökohtainen ja
henkilösuojelulaji. Ei taistelu- tai sotalaji. Karate ei ole sotataito, ei
budoa. Itsepuolustusta. Ei sotia, ei isoja skenaarioita vaan
puolustautumista. EI "mennään ulos katsomaan" skenaarioita edes
alkupuolelta. Opiskelepa ensin hieman historiaa.
> : Lajien sisältö on rakennettu tilanteisiin, missä puolustaudutaan
> : yllättävää tai muutoin väistämätöntä päällekarkausta vastaan. Hyvänä
> : verrokkiskenaariona voisin pitää tilannetta, jossa ihminen kävelee
kotiinsa
> : ja nurkan takana odottaa lyöntivalmis lapio koholla toinen ihminen, joka
on
> : päättänyt hoidella kotiinpalaavan nurin ja rahat itselleen. Vaikka
tilanne
> : on aika äärimmäinen ja toiminta-aikaa ei liiemmin jää (humahdus kuuluu,
> : pitää reagoida), on tämä kohtalaisen toimiva esimerkki.
>
> Tosin ei kovinkaan yleinen.
Niin, siksi tämä lakikeskustelu on todellisen itsepuolustuksen (siis ei
snagaritappelun, jossa EI ole itsepuolustusta) kannalta tarpeeton.
> : Totta kai perinteinen laji tarjoaa muitakin hyödyllisiä asioita. Onhan
> : moottorikelkkakin jo keksitty ja silti vain jotkut hiihtävät, auto
keksitty
> : ja hevosurheilua silti harrastetaan...ja muita esimerkkejä. Ihmisillä on
> : harrastuksiinsa usein useampi kuin yksi funktio.
>
> On, mutta nyt haettiin itsepuolustuksen perusteita, ei harrastamisen
> ylipäätänsä.
Niin. Itsepuolustuksen peruste on hengissäpysyminen. Opiskelen järjestelmää
myös muista syistä, mutta mikäli joudun käyttämään sitä itsepuolustukseen,
on prinsiippinä vain ja ainoastaan oma turvallisuus. Näkemykseni mukaan
hyökkääjä sanoutuu koskemattomuudestaan tai turvallisuudestaan irti
hyökätessään ja olen valmis vastaamaan näkemyksestäni vaikka lakituvassa -
mikäli sattuisi niin, etten kykenisi ilman vahinkoa itseäni puolustamaan.
Katsoisin sen kohtuulliseksi.
> : Kauanko olet muuten itse harjoitellut mitään kamppailulajia?
>
> Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Puhutaan vuosista,
> muttei vuosikymmenistä.
Ei lainkaan irrelevanttia. Kertoo taustastasi ja auttaa ymmärtämään
käytännössä aika vajavaista todellisuudentajuasi itsesuojelutilanteiden
kannalta. Niitä ei voi juurikaan ymmärtää, mikäli ei lajeja aktiivisesti
treenaa ja myös niiden historiaa ja käytäntöä treenin ohella tutki.
> : Kenen opetuksessa ja mitä lajia?
>
> Henkilönpalvonta ei kuulu harrastuksiini, joten vielä vähemmän
> relevanttia.
Ei lainkaan irrelevanttia. Laji ja opettaja ovat aika tärkeitä lajin ja
kamppailun hahmottamisen kannalta. Itseasiassa oppilaan käsitys kamppailusta
syntyy lähes täysin opettajan lähestymiskannan kautta.
>> Roope Lehto
> roope...@helsinki.REMOVE.fi
Jussi Häkkinen
Jussi Häkkinen
"Mikko Moilanen" <mikko.m...@reimari.net> kirjoitti
viestissä:a5lnuu$k15$1...@news.koti.tpo.fi...
> Lol, ihan hauskoja juttelet ja paljon asiaa. Kuitenkin minä en pidä
> ajatuksesta, että pitäisi paeta. Se ei ole oikein. Vai onko oikein
> antaa jonkun väkivallan uhalla terrorisoida muita, ja kaikki vain
> pakenisivat, kunnes poliisit saapuvat. Pakoon juokseminen ei vain sovi
> minulle. En halua juosta pakoon. Tietenkin viisasta on juosta pakoon,
> mutta mielestäni ei voi vaatia, että ensijaisesti pakoon. Mitä jos
> tulisin vaikkapa kapakkaan missä tykkäät oleskella uhkaamaan
> väkivallalla, niin sinä joutuisit juosta pakoon. Tai tulisin kotiisi
> uhkailemaan, ja sanoisin, että "juokse tai kuole" ja sinulla olisi pako
> mahdollisuus, niin pitäisikö sinun ensisijaisesti käyttää sitä.
Tottakai. Minulla olisi mahdollisuus kääntyä voimakkaampien auktoriteettien
(kyseisissä tapauksissa mm. kapakan ovimies tai sitten kotitapauksessa
poliisi) saadakseni asian hoidetuksi. Itsepuolustustaitoa käytetään vain
tilanteissa, missä mahdollisuutta edellisenkaltaiseen ei ole, ts. välittömän
uhkan tilanteissa. Karusti ajatellen - mikäli voin antaa tappeluihin
tottuneen poken tai massavoimaa käyttävän poliisin tapella tappeluni, ei
siitä haittaa liene? Itsepuolustusta tulee käyttää vain väistämättömissä
tilanteissa.
> Mikko Moilanen
Jussi Häkkinen
Nuutti Kotivuori
> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
>> Heh. Tämähän ei minun mielestäni ole harjoittelun kannalta
>> juurikaan oleellinen asia. Ei myöskään lakiasia - harjoittelen
>> lopulta itsepuolustuslajia järjestelmänä ja kokonaisuutena, en
>> vain itsepuolustusta silmälläpitäen. En katso olevani pätevä
>> kävelemään esim. perinteiden ja wanhojen harjoitusmetodien ohi
>> vain sen takia, että se ei satu sopimaan jonkun lainsäätäjän
>> eettiseen käsitykseen.
>
> Mitä hyötyä on lajista joka on kangistunut vanhoihin kaavoihin eikä
> mukaudu muuttuvaan maailmaan?
Mikä tuossa yllä sanoo, että laji on kangistunut vanhoihin kaavoihin
eikä mukaudu muuttuvaan maailmaan? Onhan tietysti olemassa monia
muumioituneita lajeja - mutta niissä ylipäätänsäkin pääpaino on lajin
säilyttämisellä eikä tehokkaalla taistelutaidolla. Nämä ovat kuitenkin
vain osa koko kuvasta. Moni laji opettaa edelleenkin tehokkaimmalla
mahdollisella tavalla taistelutaitoa, hyväksi havaituin ja käytännössä
todistetuin menetelmin. Kaavoihin kangistumisesta tuskin on kysymys.
-- Naked
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Jussi Häkkinen wrote:
>
> "Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
> viestissä:a5lrag$ilu$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
>> Maailma on silti muuttunut.
Aina niin erilainen, silti niin samanlainen.
> Niin, siksi tämä lakikeskustelu on todellisen itsepuolustuksen (siis
> ei snagaritappelun, jossa EI ole itsepuolustusta) kannalta tarpeeton.
Minulle snagarilla tapahtunut koskemattomuuden loukkaus tai sillä
uhkaaminen muuttuu samantien itsepuollustus tilanteeksi.
>> On, mutta nyt haettiin itsepuolustuksen perusteita, ei harrastamisen
>> ylipäätänsä.
>
> Niin. Itsepuolustuksen peruste on hengissäpysyminen. Opiskelen
> järjestelmää myös muista syistä, mutta mikäli joudun käyttämään sitä
> itsepuolustukseen, on prinsiippinä vain ja ainoastaan oma
> turvallisuus. Näkemykseni mukaan hyökkääjä sanoutuu
> koskemattomuudestaan tai turvallisuudestaan irti hyökätessään ja olen
> valmis vastaamaan näkemyksestäni vaikka lakituvassa - mikäli sattuisi
> niin, etten kykenisi ilman vahinkoa itseäni puolustamaan. Katsoisin
> sen kohtuulliseksi.
Itseasiassa sinulla ei olisi edes mitään muuta mahdollisuutta. Ja niin
minäkin vastaisin. Silti kovan itse-psyykkauksen joutuisin tekemään,
jos olisin puollustanut itseä tai jotain muuta ja joutuisin siitä
rangaistuksi. Kovan tosiaan oli rangaistus iso tai pieni, etten
katkeroituisi oikeusjärjestelmää kohtaan ja antaisi sen vaikuttaa
haitallisesti elämääni.
>> : Kauanko olet muuten itse harjoitellut mitään kamppailulajia?
>>
>> Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Puhutaan vuosista,
>> muttei vuosikymmenistä.
>
> Ei lainkaan irrelevanttia. Kertoo taustastasi ja auttaa ymmärtämään
> käytännössä aika vajavaista todellisuudentajuasi
> itsesuojelutilanteiden kannalta. Niitä ei voi juurikaan ymmärtää,
> mikäli ei lajeja aktiivisesti treenaa ja myös niiden historiaa ja
> käytäntöä treenin ohella tutki.
Olen samaa mieltä. On täytynyt olla vielä todella teoreettista
harjoittelua, jos sitä nyt yleesäkkään on edes ollut. Jotenkin
tietämättömyys paljastui eikä häntä voi sanoa tyhmäksi. Tälläinen on
vaarallista siinä mielessä, että tuonkaltaiset ihmiset voivat olla
soveltamassa lakeja lautamiesten ominaisuudessa. Ja siinä ei auta
vaikka siellä yksi realiteetit omaava olisi, kun loput mökeltää ihan
hatusta keksittyjä (telkkarista nähtyjä) selvitymiskeinoja. Näin
sinänsä hyvä *laki* itsepuollustuksesta vääristyy nykyisen kaltaiseksi
irvikuvaksi. Se tässä ärsyttää. Lakien "säätäminen" ja vallan
väärinkäyttö vaikka se johtuisikin vain tietämättömyydestä.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fz6CpZOH5bT/xTIRAu4DAJ0b91lm6W5rW4c0oRUNoCnUu52/7wCfRueo
4U0caN8IRRnByJbr0V9a+6o=
=PLZ4
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Jussi Häkkinen wrote:
Totta, kun ei esimerkiksi puhe auta. Itse en silti pidä pakoon
juoksusta tai isompien hakemisesta apuun eli kantelusta. Mutta mitenkäs
laki antaa mahdollisuuden esimerkiksi omaisuuden suojelussa käyttää
voimakeinoja tai jopa itsesuojelu tilanteessa? Tai jokamiehen
kiinniotto oikeus? Eikös ole hieman ristiriitaista? Täällä ehkä ja myös
käytännössä. *Laki* itse ei puhu mistään juokse ensin pakoon jutuista,
vaan tarpeellisista voimakeinoista, mikä on jotenkin onnistuttu
vääntämään muotoon "kokeile ensin tukistaa". Aina tapahtuu törkeä
oikeusmurha, kun joku osoittaa huomattavaa rohkeutta ja urheutta
torjuessaan itse väkivallantekijän hyökkäyksen tai puollustaessaan
toista ja joutuessaan tästä teosta rangaistuksi.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8fzp1pZOH5bT/xTIRAqv7AJ9H7f1kROYn0iLHi3jPc79SIa8QlACeIVLW
eJxKNoFWvT43BaSvYYeCGkM=
=Vr9c
-----END PGP SIGNATURE-----
Eero Volotinen
> eikä mukaudu muuttuvaan maailmaan? Onhan tietysti olemassa monia
> muumioituneita lajeja - mutta niissä ylipäätänsäkin pääpaino on lajin
> säilyttämisellä eikä tehokkaalla taistelutaidolla. Nämä ovat kuitenkin
> vain osa koko kuvasta. Moni laji opettaa edelleenkin tehokkaimmalla
> mahdollisella tavalla taistelutaitoa, hyväksi havaituin ja käytännössä
Lisäksi on olemassa lajeja jotka keskittyvät reaalielämän itsepuolustus
tilanteisiin, kuten krav maga ja hwardo kwan esimerkiksi.
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5negm$5u7$1...@tron.sci.fi...
> Lisäksi on olemassa lajeja jotka keskittyvät reaalielämän itsepuolustus
> tilanteisiin, kuten krav maga ja hwardo kwan esimerkiksi.
Ja okinawalainen karate, japanilainen jujutsu, kiinalainen kung
fu...näitähän piisaa vielä roppakaupalla muitakin. Itse pystyn lähinnä
puhumaan karaten kannalta. Voin vakuuttaa että karate nimenomaan keskittyy
tosielämän itsepuolustukseen.
Mikä muuten on hwardo kwan?
> --
> Eero
Jussi Häkkinen
Eero Volotinen
> fu...näitähän piisaa vielä roppakaupalla muitakin. Itse pystyn lähinnä
> puhumaan karaten kannalta. Voin vakuuttaa että karate nimenomaan keskittyy
> tosielämän itsepuolustukseen.
>
> Mikä muuten on hwardo kwan?
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5o65a$5q4$1...@tron.sci.fi...
> > Mikä muuten on hwardo kwan?
>
> http://www.dlc.fi/~hwardo
>
> --
> Eero
Ah, siis hapkidospinoff/tyylisuunta.
Jep.
Jussi
Nuutti Kotivuori
En nyt käsitä miksi sanot, että "lisäksi"? Nimenomaan siitähän on
kysymys. Ellet sitten tarkoittanut, että lisäksi on lajeja jotka
keskittyvät _vain_ reaalielämän itsepuolustustilanteisiin.
Mutta en kyllä usko että nuokaan mainitsemasi lajit keskittyisivät
vain ja ainoastaan itsepuolustukseen - eikös krav magakin tullut
jostain armeijapohjaisesta?
No, mutta jos sinulla oli oikeasti jotain sanottavaa aiheesta, niin
kai täsmennät miten mainitsemasi lajit eroavat ylläolevasta joukosta -
tai ylipäätänsä mitä tarkoitit sanoa.
-- Naked
Eero Volotinen
Ei ole rip-off, vaan ihan oma tyylisuuntansa joka on huomattavasti
hapkidoa tehokkaampi.
--
Eero
Eero Volotinen
> kai täsmennät miten mainitsemasi lajit eroavat ylläolevasta joukosta -
> tai ylipäätänsä mitä tarkoitit sanoa.
Tarkoitin, että on olemassa lajeja joissa keskitytään vain ja ainoastaan
reaalimaailman itsepuolustukseen ja vielä tehokkaasti.
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5otad$30j$1...@tron.sci.fi...
> > Ah, siis hapkidospinoff/tyylisuunta.
>
> Ei ole rip-off, vaan ihan oma tyylisuuntansa joka on huomattavasti
> hapkidoa tehokkaampi.
Ei rip-off vaan spin-off. Tyylisuunta.
Tehokkuudesta sanottuja kommentteja en valitettavasti minkään lajin kohdalla
ota vakavasti, mikäli perusteita ei ole esittää - ja harvoinpa otan
silloinkaan. Etenkin kun tehokkuusvertailijat ovat tietenkin aina sen muka
tehokkaamman lajin harjoittelijoita.
Mikäli vertailijalla taas on molemmista edes n. vuosikymmenen kokemus (huom:
_molemmista_), saattaa jonkinlaista vertailukykyä löytyä.
> --
> Eero
Jussi Häkkinen
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5otcg$31b$1...@tron.sci.fi...
Niin, samaa Nuuttikin mielestäni sanoi. Lukisin näihin lajeihin mukaan aika
ison osan ns. klassisista lajeista, joita ei ole vesitetty
tarkoituksellisesti.
> --
> Eero
Jussi Häkkinen
Eero Volotinen
aika
> ison osan ns. klassisista lajeista, joita ei ole vesitetty
> tarkoituksellisesti.
Monessa lajissa itsepuolustustaito paranee jo pelkällä kehon hallinnan
parantumisella,
kaatumistekniikoilla ja reaktioajan nopeutumisella.
Kaikki lajit eivät opeta sitä, mitä pitää tehdä jos päätä kohti tulee
nyrkinisku.
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5p5eo$9ob$1...@tron.sci.fi...
Uskoisin kaikkien itsepuolustus- tai todellisesta aseettomasta kamppailusta
lähteneiden lajien tähän tarjoavan jonkin suhtautumistavan. Mikäli ne eivät
sitä tarjoa, on minun vaikeaa suhtautua lajina itsepuolustuslajina tai
kamppailutaitona. Hyvin vähän sellaisia kamppailulajeja lienee. :-)
> --
> Eero
Andy
reissusta. Samasta syystä olen muuten lähiaikoina muutenkin pois
netistä.
Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote in message news:<a5j73d$m7b$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> Olen vaivautunut lukemaan - omaa aikaani ja vaivaani käyttäen - muutakin
> oikeustieteellistä tekstiä kuin iltapäivälehtiä. Sen ei pitäisi tehdä
> minusta yhtään sen valistuneempaa kuin muista, mutta valitettavasti
> tekee.
Roope, sinä kiertelet. Siis: onko lainopillista koulutusta vai ei?
Oletko poliisi vai et? Missä ominaisuudessa olet ko caseja seurannut?
Antamasi tiedot tekevät sinusta korkeintaan yhtä asiaatuntevan kuin
esim minä.
> Pitkällä tähtäimellä on kuitenkin rakentavampaa jos ihmiset vaivautuvat
> itse ottamaan asiasta selvää eivätkä odota että joku tarjoaa valmiit
> vastaukset hopeatarjottimelta.
Totta.
> Moni? KKO:n päätöksistä yleisyyden päätteleminen on hieman samaa kuin
> jos Guinnessin ennätysten kirjan perusteella arvioisi keskivertoihmisen
> suorituskykyä.
Niin, kaikki on suhteellista. Tapauksilla on aina suuri merkitys
asianosaisille, vaikka ne eivät kiinnostakaan tilastonikkareita tai
tilastoihin tuijottelijoita. Minulla on ainakin vain yksi henki,
terveys ja maine. Ihminen tarvitsee tasan yhden väärän tuomion
menettääkseen uskonsa oikeuslaitokseen ja viranomaisiin. Eikä tuon
tuomion tarvitse tulla edes omalle kohdalle!
> Suurin osa selvistä itsepuolustustilanteista ei edes mene
> oikeuskäsittelyyn, sillä niistä ei koskaan nosteta syytteitä.
Nämä tapaukset eivät tietenkään kuulu koko lakiproblematiikan piiriin,
kun ei kerran tule seuraamuksia ja jokainen nuolee haavansa itse.
(cut)
> : Tiedetään ihan varmasti että käräjille vietyjä väkivaltatilanteita
> : syntyy lähestulkoon yksinomaan muutamissa toistuvissa
> : tilannemalleissa: mies hakkaa vaimoa, känninen mies hakkaa kännistä
> : miestä, nuorisojoukko hakkaa nuorta, nuorisojoukko hakkaa aikuista,
> : mies hakkaa ja/tai raiskaa naisen, jne. Laajasti julkisuutta saavat
> : nahkaliivirikokset ja palkkamurhat eivät ole edes jäävuoren huippu
> : vaan tuon huipun huippu. Suomalainen väkivalta on varmasti alan
> : ammattilaiselle tappavan tylsää tilastontäytettä.
>
> Tässä olen täsmälleen samaa mieltä.
Kiva. Itse tulin tähän johtopäätökseen luettuani myös (muttei
ainoastaan) iltapäivälehtiä. tekeekö tämä paljastus minun tulkintani
arvottomaksi?
> : Tuiki harvoin, siis erittäin harvoin väkivalta osuu sellaisen kohdalle
> : joka on selvinpäin, pitää huolen omista asioistaan eikä harrasta
> : huumeita tai nakkikioski- ja taksijonoja viikonloppuisin eikä
> : muutenkaan itse aktiivisesti hakeudu riskitilanteisiin (turva-ala
> : tietysti poikkeuksena). Tällainen ihminen ei mitenkään voi olla
> : varautunut tilanteisiin joihin joutuu. Ihmisen luontainen reaktio on
> : toimia siten kuin tilanne edellyttää, ei kuten laki edellyttää. Jos
> : sitten se viimeinen nyrkinisku olikin oikeuden mielestä liikaa, vaikka
> : itse tietääkin että "se vaan tuli päälle eikä uskonut", on pakko vetää
> : johtopäätös: itsensä puolustaminen on kielletty.
>
> Miksi ei moiseen voisi olla varautunut? Vaikkapa sillä tasolla, että
> tietää mitä saa ja ei saa tehdä.
Ei riitä. Tilanteiden monimuotoisuus yllättää aina. Laitan esimerkin,
vaikken mielelläni retostelekaan kavereideni asioita. Toinen
mainitsemistani jutuista meni suurin piirtein näin (ja ratkottiin
muuten raastuvanoikeudessa - oliko ennen sinun aikaasi?):
Alkoholin vaikutuksen alainen A tarttui B:n rinnuksiin, jolloin B iski
A:ta nyrkillä kasvoihin sillä seurauksella että A:n poskihammas
katkesi. Lisäksi A sai kasvoihinsa ruhjeen ja pitkään jatkuvaa kipua,
puhumattakaan pelkotiloista ja ahdistuksesta jne. Kosmeettinen ja muu
haitta ei jäänyt pysyväksi. B tuomittiin sekä sakkoihin
pahoinpitelystä että vahingonkorvauksiin.
Mitä todella tapahtui? Känninen korsto häiriköi kadulla ja tarttui
huomattavasti pienempää tuttavaani rinnuksista. Kumpikaan ei tuntenut
toista ennakolta, eikä tuttavani takuulla odottanut joutuvansa ison
humalaisen hyökkäyksen kohteeksi. Hän toimi niin kuin pitääkin:
suojasi alakerran ja kasvonsa, laski painopistettä ja latasi oikean
koukun hyökkääjän leukaan. Oikeuden mielestä toiminta oli
ylimitoitettua hyökkäykseen nähden.
Mitä voi tapahtua kun iso mies on käsivarren mitan päässä ja takissa
kiinni? Itselleni tulee mieleen toistakymmentä hengenvaarallista tai
rampauttavaa hyökkäystä. Oikeus olettaa että tilanne on melko
vaaraton, tavallista juoppopainia jossa ei repeä kuin korkeintaan
paita. Siihen pitää siis vastata lempeällä irtautumisella ja pois
kävelemisellä. Mistä kukaan voi tietää mitä seuraavaksi olisi voinut
tapahtua? Juuri tällaisia arviointeja tehdessä mennään metsään. Ja
syntyvät jälkiagraarilegendat puolustautujan automaattisesta
syyllisyydestä.
>
> : Sitäkin vittumaisempaa että pelkästään syytetyn ulkonäkö ja olemus
> : voivat ratkaista oikeuden kannan. Tuomarin ja lautamiesten pöydän
> : takana en ole koskaan nähnyt ketään jonka voisi kuvitella ymmärtävän
> : voimankäytön todellisuutta. Möhömahaisia, pehmeäkätisiä setiä kyllä.
> : Vaikka olenkin rauhallinen mies, toivon että muutamakin lautamies
> : saisi turpaansa niin että soi. Avartuisi maailma kummasti.
>
> Olet sitten ollut aivan eri tuomioistuimissa kuin minä.
Niin kai sitten. Ja koska pidät toimenkuvaasi piilossa, oletan että
olet jonkin oikeustalon vahtimestari tai siivooja - kaikella
kunnioituksella suorittavaa porrasta kohtaan ;-).
Pelkästään antamalla ymmärtää olevasi jollain tavalla laista ja
oikeudesta perillä, mutta kertomatta miten, et todellakaan kasvata
luottamusta asiantuntemukseesi. Jos olet joskus esittänyt meriittisi
netissä, ovat ne varmasti nykypolvelta unohtuneet. Sama koskee muuten
kamppailutaustaasi. Perustelemattomilla ja todistamattomilla
meriiteillä esiintyvä kirjoittelija on aivan samalla viivalla muiden
poskensoittajien kanssa.
> : On katsos
> : tullut seurattua muutaman tutun, ystävän ja kollegan "liioitellun"
> : voimankäytön käsittelyä. Kolme kertaa kaikkiaan. Kahdesti on maksettu
> : ovella riehuneen kännikalan hampaita ja kipusärkyjä; kerran on
> : vapautettu kun hyökkääjä tajusi olla poliisin vanha tuttu ja tunnettu
> : puukonheiluttelija. En ole taipuvainen yleistämään, mutta näkemäni
> : perusteella ainoa varma tapa säästyä syytteiltä on ottaa turpaansa
> : kiltisti - 66,6%:n todennäköisyydellä.
>
> Peräti kolme tapausta nyt ei riitä antamaan minkäänlaista
> merkittävyyttä, kun vuodessa nostetaan yli 18 000 syytettä
> (http://statfin.stat.fi/statweb/statfincatalog_Oikeus.asp, vuoden 1998
> luku) - etkä muutenkaan kerro tapausten yksityiskohtia. Tuosta tietää
> nyt ainoastaan sen, että syytekynnys on ylittynyt kolme kertaa.
>
> Mutta tuokin jo riittää todistamaan, että itsepuolustus ei johda
> automaattisesti rangaistukseen, mikä oli siis se väite jota
> virheellisenä kommentoin.
Sittenhän esimerkkini todistaa myös että kahdessa tapauksessa kolmesta
itsepuolustuksesta nostetaan tuomioon johtava syyte! Itse en toki näin
väitä, mutta havaitset varmasti kategorisen kieltämisen sudenkuopat.
Tuskinpa alkuperäinen väittäjäkään tarkoitti että joka tilanteessa ja
aina kaikki itsepuolustus johtaa tuomioon. Tai mistä minä tiedän
vaikka olisi tarkoittanutkin. Kyllähän idiootteja piisaa.
Anders
Biuwi
Kerroit, että tuttavasi toimi, niinkuin pitääkin: laski painopisetettä ym...
Saan sellaisen kuvan, että hän on harrastanut/harrastaa jotakin ip-lajia.
Olen itse harrastanut Hokutoryu Ju-jutsua vasta kolmisen viikkoa, ja se mitä
olemme opetelleet, on ollut oikea kaatuminen, oikea asento sekä erilaisista
otteista irrottautuminen, mukaanlukien se, jos joku tulee ja nappaa
rinnuksista kiinni. Harjoitteluparinani on minua tuplasti vanhempi mies, ja
painoakin hänellä on varmasti 1,5 kertaa enemmän kuin minulla. Silti, kun
hän minusta nappaa kiinni, pystyn kohtalaisen helposti vapautumaan hänen
otteestaan, ja ottamaan etäisyyttä ja perus asennon.
Tarkemmin en tiedä onko kaverisi harrastanut ip-lajia ja mitä niistä, mutta
meille ainakin siis on opetettu vain vapautumista, josta ei ole pakko jatkaa
liikettä niin, että satuttaisi hyökkääjää. (UKE?) Asia erikseen taas sitten
se että jos meinaa tulla uudestaan kiinni, niin sitten saattaisi joku lyönti
jo tulla minultakin... (HUOM. näin vasta 3 viikon harjoittelun jälkeen, ajan
myötä toivon, oppivani itse hillintää ja tehokkaita, mutta vahinkoa mahd.
vähän tuottavia liikkeitä). Jos vastustaja oli vielä humalainen niin olisi
taltuttaminen SAATTANUT todellakin onnistua, ilman lyöntiä.
- Biuwi
Eero Volotinen
kamppailusta
> lähteneiden lajien tähän tarjoavan jonkin suhtautumistavan. Mikäli ne
eivät
> sitä tarjoa, on minun vaikeaa suhtautua lajina itsepuolustuslajina tai
> kamppailutaitona. Hyvin vähän sellaisia kamppailulajeja lienee. :-)
Judo.
--
Eero
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Biuwi wrote:
> LAINAUS ANDYN TEKSTISTÄ:
> <Alkoholin vaikutuksen alainen A tarttui B:n rinnuksiin, jolloin B
> iski <A:ta nyrkillä kasvoihin sillä seurauksella että A:n poskihammas
> <katkesi. Lisäksi A sai kasvoihinsa ruhjeen ja pitkään jatkuvaa kipua,
> <puhumattakaan pelkotiloista ja ahdistuksesta jne. Kosmeettinen ja muu
> <haitta ei jäänyt pysyväksi. B tuomittiin sekä sakkoihin
> <pahoinpitelystä että vahingonkorvauksiin.
Haluatko miljönääriksi?
> <Mitä todella tapahtui? Känninen korsto häiriköi kadulla ja tarttui
> <huomattavasti pienempää tuttavaani rinnuksista. Kumpikaan ei tuntenut
> <toista ennakolta, eikä tuttavani takuulla odottanut joutuvansa ison
> <humalaisen hyökkäyksen kohteeksi. Hän toimi niin kuin pitääkin:
> <suojasi alakerran ja kasvonsa, laski painopistettä ja latasi oikean
> <koukun hyökkääjän leukaan. Oikeuden mielestä toiminta oli
> <ylimitoitettua hyökkäykseen nähden.
> Kerroit, että tuttavasi toimi, niinkuin pitääkin: laski painopisetettä
> ym... Saan sellaisen kuvan, että hän on harrastanut/harrastaa jotakin
> ip-lajia.
>
> Olen itse harrastanut Hokutoryu Ju-jutsua vasta kolmisen viikkoa, ja
> se mitä olemme opetelleet, on ollut oikea kaatuminen, oikea asento
> sekä erilaisista otteista irrottautuminen, mukaanlukien se, jos joku
> tulee ja nappaa rinnuksista kiinni. Harjoitteluparinani on minua
Itse taasen harrastan tällä hetkellä Muay Thaita. Minulla on hyvin
huonoja kokemuksia vaate painista. Jos minun rinnuksiini käytäisiin, ja
kävijä olisi isompi ja hyvin todennäköisesti vahvempi, niin painiin en
haastaisi. En rupea kuvailemaan mitä tekisin, mutta ne liittyisivät
polvi, nyrkki ja kyynärpää tekniikoihin. Vaatepaini eli "nujuaminen" ei
tulisi mieleenikään. Tämä siksi, etten yksinkertaisesti osaa yhtään
otteesta pääsy tekniikkaa. JA jos toiminnan valitsisin, niin se olisi
niin tehokasta, kuin mahdollista syystä, että joku tuollainen karju
voisi hermostua tosi pahasti jos sitä vähän vain läpsisi. Äkkiä kävisi
niin, että karju survoisi nyrkkiä turpaan, niin että saisi uudet ja
kauniit hampaat koko eturivistölle ja viimeiset sanat mitä kuuli
voisivat vaikka olla "älä kuule rääpäle yritä käydä pyristelee".
Ensiksi varmaan nöyrtyisin ja yrittäisin lepytellä ja rauhotella karjua
ja todistella miten nyt ei ole mitään syytä mihinkään väkivaltaan vai
onko? Jos näin pääsisin irti, niin sen jälkeen lisä rauhottelua ja
poistuminen taka vasemmalle. Yök.
- --
Mikko Moilanen
begin International (+358) (0)40 540 7469
http://www.koti.reimari.net/smoto
http://www.keyserver.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD4DBQE8gUUFpZOH5bT/xTIRAkOaAJ9p/iJC/Tzqbd8PNNr6AKEVdt9wvgCY/4jH
EiBb//YneFXfY6avxiDTMw==
=WXUL
-----END PGP SIGNATURE-----
Jussi Häkkinen
"Eero Volotinen" <volo...@pollex.ncp.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:a5r9jm$7fk$1...@tron.sci.fi...
Tarkoitatko Kodokanin wanhaa judoa, jota edelleen opetetaan hyvin
kamppailullisesti ja tositilanteeseen soveltuvaksi, vai katsotko vain
kilpailujudoa, joka on kilpailutilanteeseen sopeutettu?
Judo on hyvin suurissa määrin todellinen kamppailutaito, josta löytyy
suhtautumistapoja aseettomaan itsesuojeluun. Taustat tarkastukseen!
Kilpailuvalikoima ei ole useinkaan koko tekniikkavalikoima. Mm. judon katat
tarjoavat tähän lisäselvitystä. :-)
Ja mikäli katsoisitkin judon vain kilpailulajiksi (vastakkaisista
todisteista huolimatta), tulisi sinun katsoa sen ei-kilpailulliseen juureen,
josta löytyy mm. ju-jutsu. Ja ju-jutsun sinäkin laskenet käytännölliseksi
kamppailutaidoksi (jos et laske, haluan perin hyvät perustelut).
> --
> Eero
Jussi Häkkinen
Jussi Häkkinen
Eero Volotinen
> kamppailullisesti ja tositilanteeseen soveltuvaksi, vai katsotko vain
> kilpailujudoa, joka on kilpailutilanteeseen sopeutettu?
Tarkoitan sitä judoa mitä suomessa opetetaan.
Tarkoitin lähinnä sitä, että judossa ei pahemmin opeteta pään suojausta
missään vaiheessa, onhan se siinä vaiheessa tehokas kun käydään vaatteisiin
käsiksi.
--
Eero
Roope Lehto
: Kiitos perustellusta vastauksesta. Pahoittelen viivästystä, kirjoitan
: reissusta. Samasta syystä olen muuten lähiaikoina muutenkin pois
: netistä.
Mitäs tuosta, en itsekään näitä ehdi joka päivä lukemaan - kun on
oikeakin elämä elettävänä.
: Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote in message news:<a5j73d$m7b$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
:> Moni? KKO:n päätöksistä yleisyyden päätteleminen on hieman samaa kuin
:> jos Guinnessin ennätysten kirjan perusteella arvioisi keskivertoihmisen
:> suorituskykyä.
: Niin, kaikki on suhteellista. Tapauksilla on aina suuri merkitys
: asianosaisille, vaikka ne eivät kiinnostakaan tilastonikkareita tai
: tilastoihin tuijottelijoita. Minulla on ainakin vain yksi henki,
: terveys ja maine. Ihminen tarvitsee tasan yhden väärän tuomion
: menettääkseen uskonsa oikeuslaitokseen ja viranomaisiin. Eikä tuon
: tuomion tarvitse tulla edes omalle kohdalle!
:> Suurin osa selvistä itsepuolustustilanteista ei edes mene
:> oikeuskäsittelyyn, sillä niistä ei koskaan nosteta syytteitä.
: Nämä tapaukset eivät tietenkään kuulu koko lakiproblematiikan piiriin,
: kun ei kerran tule seuraamuksia ja jokainen nuolee haavansa itse.
Tietenkin kuuluvat - niissä on kyse teosta, joka muuten olisi
rangaistava, mutta prosessia ei edes käynnistetä tapahtumien
erityisluonteen vuoksi.
: Alkoholin vaikutuksen alainen A tarttui B:n rinnuksiin, jolloin B iski
: A:ta nyrkillä kasvoihin sillä seurauksella että A:n poskihammas
: katkesi. Lisäksi A sai kasvoihinsa ruhjeen ja pitkään jatkuvaa kipua,
: puhumattakaan pelkotiloista ja ahdistuksesta jne. Kosmeettinen ja muu
: haitta ei jäänyt pysyväksi. B tuomittiin sekä sakkoihin
: pahoinpitelystä että vahingonkorvauksiin.
: Mitä todella tapahtui? Känninen korsto häiriköi kadulla ja tarttui
: huomattavasti pienempää tuttavaani rinnuksista. Kumpikaan ei tuntenut
: toista ennakolta, eikä tuttavani takuulla odottanut joutuvansa ison
: humalaisen hyökkäyksen kohteeksi. Hän toimi niin kuin pitääkin:
: suojasi alakerran ja kasvonsa, laski painopistettä ja latasi oikean
: koukun hyökkääjän leukaan. Oikeuden mielestä toiminta oli
: ylimitoitettua hyökkäykseen nähden.
Aivan oikeudenmukainen tuomio. Nyrkinisku, ja vielä kasvoihin, ei ollut
missään suhteessa uhkaan tuossa tilanteessa.
: Mitä voi tapahtua kun iso mies on käsivarren mitan päässä ja takissa
: kiinni? Itselleni tulee mieleen toistakymmentä hengenvaarallista tai
: rampauttavaa hyökkäystä. Oikeus olettaa että tilanne on melko
: vaaraton, tavallista juoppopainia jossa ei repeä kuin korkeintaan
: paita. Siihen pitää siis vastata lempeällä irtautumisella ja pois
: kävelemisellä. Mistä kukaan voi tietää mitä seuraavaksi olisi voinut
: tapahtua? Juuri tällaisia arviointeja tehdessä mennään metsään. Ja
: syntyvät jälkiagraarilegendat puolustautujan automaattisesta
: syyllisyydestä.
Metsään? Kyllä se vastatoiminta on jotenkin suhteutettava siihen uhkaan.
Kyllä joku vastaantulijakin saattaa vaikka yrittää puukottaa tai tehdä
jonkin muun toisestakymmenestä hengenvaarallisesta tai rampauttavasta
hyökkäyksestä, muttei se silti oikeuta ampumaan jokaista vastaantulijaa.
Roope Lehto
: "Roope Lehto" <rjl...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
: viestissä:a5lrag$ilu$1...@oravannahka.helsinki.fi...
:> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
:> Maailma on silti muuttunut.
: Ei itsepuolustuksellisessa mielessä. Edelleen on tärkeää selvitä.
Niin on - ja tämä koskee myös sitä jälkipyykkiä.
:> : Lajit opettavat tehokkaita puolustautumisjärjestelmiä.
:>
:> Tehokkuudenkin määrittely muuttuu.
: Elossapysyminen lienee edelleen tärkeää?
On, mutta se ei ole ainoa kriteeri.
Muutenkin puhut ikäänkuin jokainen hyökkäys kadulla olisi automaattinen
hengenriistoyritys - herää kysymys oletko koskaan nähnyt oikeaa elämää
kaduilla?
:> : Niiden pääfunktio
:> : on toimiminen - ei välttämättä hyökkääjän säästäminen, koska tämä ei ole
:> : kovin mielekäs lähtökohta.
:>
:> Tämähetkisessä yhteiskunnassa se on erittäin mielekäs lähtökohta.
: Tilanne on moisen finessen kannalta lähes mahdoton hallittava.
Mahdoton? Pahimmillaan vaikea. Ja varsinkin harjoittelemalla sitä
vaikeusastetta voi laskea.
:> : Lakeihin itsepuolustuslajeja ei hirvittävästi ole juuri koskaan
:> : suhteutettu. Tämä ei ole käytännön kannalta mielekästä - vasta
: jälkipyykin
:> : kannalta. Jälkipyykki on todellisessa tilanteessa kohtalaisen tarpeeton
:> : ajateltava.
:>
:> Tositilannetta kokonaisuutena ajatellen se on erittäin tarpeellinen
:> ajateltava. Voi ajatella vaikkapa siten, että pystyy sen
:> himomurhaajahyökkäyksen jälkeen kävelemään - olematta siis sen enempää
:> sairaalassa kuin valtiohotelli Betonissakaan. Lyhytnäköistä on miettiä
:> vain ensinmainitun välttämistä.
: Ks. edellinen. On toimittava mahdollisimman tehokkaasti, puolustettava
: elämäänsä kaikkensa mukaan.
Niin - JOS se hyökkäys on hengenvaarallinen. Ja on edelleen
lyhytnäköistä olla miettimättä toiminnan seurauksia.
:> : Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu "tosimiesten"
: ns.
:> : "mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin.
:>
:> Mutta niistä ne ovat alunperin syntyneet. Kenties kertaluokkaa suuremmista
:> skenaarioista kiun mies miestä vastaan, mutta kuitenkin.
: Vää-rin. Ei pidä paikkaansa. Mm. karate on henkilökohtainen ja
: henkilösuojelulaji. Ei taistelu- tai sotalaji. Karate ei ole sotataito, ei
: budoa. Itsepuolustusta. Ei sotia, ei isoja skenaarioita vaan
: puolustautumista. EI "mennään ulos katsomaan" skenaarioita edes
: alkupuolelta. Opiskelepa ensin hieman historiaa.
Lajit = karate??? Herätys!
:> : Lajien sisältö on rakennettu tilanteisiin, missä puolustaudutaan
:> : yllättävää tai muutoin väistämätöntä päällekarkausta vastaan. Hyvänä
:> : verrokkiskenaariona voisin pitää tilannetta, jossa ihminen kävelee
: kotiinsa
:> : ja nurkan takana odottaa lyöntivalmis lapio koholla toinen ihminen, joka
: on
:> : päättänyt hoidella kotiinpalaavan nurin ja rahat itselleen. Vaikka
: tilanne
:> : on aika äärimmäinen ja toiminta-aikaa ei liiemmin jää (humahdus kuuluu,
:> : pitää reagoida), on tämä kohtalaisen toimiva esimerkki.
:>
:> Tosin ei kovinkaan yleinen.
: Niin, siksi tämä lakikeskustelu on todellisen itsepuolustuksen (siis ei
: snagaritappelun, jossa EI ole itsepuolustusta) kannalta tarpeeton.
Laki koskee myös niitä sinun kuvailemiasi itsepuolustustilanteita, ja
keskustelu on niin ollen erittäin tarpeellinen.
:> : Totta kai perinteinen laji tarjoaa muitakin hyödyllisiä asioita. Onhan
:> : moottorikelkkakin jo keksitty ja silti vain jotkut hiihtävät, auto
: keksitty
:> : ja hevosurheilua silti harrastetaan...ja muita esimerkkejä. Ihmisillä on
:> : harrastuksiinsa usein useampi kuin yksi funktio.
:>
:> On, mutta nyt haettiin itsepuolustuksen perusteita, ei harrastamisen
:> ylipäätänsä.
: Niin. Itsepuolustuksen peruste on hengissäpysyminen. Opiskelen järjestelmää
: myös muista syistä, mutta mikäli joudun käyttämään sitä itsepuolustukseen,
: on prinsiippinä vain ja ainoastaan oma turvallisuus. Näkemykseni mukaan
: hyökkääjä sanoutuu koskemattomuudestaan tai turvallisuudestaan irti
: hyökätessään ja olen valmis vastaamaan näkemyksestäni vaikka lakituvassa -
: mikäli sattuisi niin, etten kykenisi ilman vahinkoa itseäni puolustamaan.
: Katsoisin sen kohtuulliseksi.
Se voi olla sinun näkemyksesi - ei kuitenkaan yhteiskunnan eikä
lainsäätäjän.
:> : Kauanko olet muuten itse harjoitellut mitään kamppailulajia?
:>
:> Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta. Puhutaan vuosista,
:> muttei vuosikymmenistä.
: Ei lainkaan irrelevanttia. Kertoo taustastasi ja auttaa ymmärtämään
: käytännössä aika vajavaista todellisuudentajuasi itsesuojelutilanteiden
: kannalta. Niitä ei voi juurikaan ymmärtää, mikäli ei lajeja aktiivisesti
: treenaa ja myös niiden historiaa ja käytäntöä treenin ohella tutki.
:> : Kenen opetuksessa ja mitä lajia?
:>
:> Henkilönpalvonta ei kuulu harrastuksiini, joten vielä vähemmän
:> relevanttia.
: Ei lainkaan irrelevanttia. Laji ja opettaja ovat aika tärkeitä lajin ja
: kamppailun hahmottamisen kannalta. Itseasiassa oppilaan käsitys kamppailusta
: syntyy lähes täysin opettajan lähestymiskannan kautta.
Ikävää jos näkökantasi on noin rajallinen. Moinen ahdasmielisyys on
kyllä varsin yleistä juuri itämaisten lajien kohdalla, ja siksi en
niistä juurikaan enää välitä.
Biuwi
"Jussi Häkkinen" <unin...@NOSPAMhotmail.com> kirjoitti
viestissä:a5rrk5$q53$1...@bowmore.utu.fi...
Ju-jutsussakin kilpaillaan, tosin ei varmaankaan samalla tavalla kuin esim.
karatessa...
-Biuwi
Biuwi
mitä
<<olemme opetelleet, on ollut oikea kaatuminen, oikea asento sekä
erilaisista
<<otteista irrottautuminen, mukaanlukien se, jos joku tulee ja nappaa
ja
<<painoakin hänellä on varmasti 1,5 kertaa enemmän kuin minulla. Silti, kun
<<hän minusta nappaa kiinni, pystyn kohtalaisen helposti vapautumaan hänen
<<otteestaan, ja ottamaan etäisyyttä ja perus asennon.
<<
<<
> huonoja kokemuksia vaate painista. Jos minun rinnuksiini käytäisiin, ja
> kävijä olisi isompi ja hyvin todennäköisesti vahvempi, niin painiin en
> haastaisi. En rupea kuvailemaan mitä tekisin, mutta ne liittyisivät
> polvi, nyrkki ja kyynärpää tekniikoihin. Vaatepaini eli "nujuaminen" ei
> tulisi mieleenikään.
Vaatepainia... tuskinpa. Meille opetetussa irtautumisessa, ei hyökkääjä ihan
heti saa uutta otetta (olettaen, että liike onnistuu...), ja liike päättyy
rannelukkoon (siksi sitä taidettiin kutsua suomenkielellä, ikkiu tms. en
muista.)
Ja lukon jälkeen jää hyvin aikaa ottaa etäisyyttä. Ei mene vaatepainiksi
missään välissä.
>Tämä siksi, etten yksinkertaisesti osaa yhtään
> otteesta pääsy tekniikkaa. JA jos toiminnan valitsisin, niin se olisi
> niin tehokasta, kuin mahdollista syystä, että joku tuollainen karju
> voisi hermostua tosi pahasti jos sitä vähän vain läpsisi. Äkkiä kävisi
> niin, että karju survoisi nyrkkiä turpaan, niin että saisi uudet ja
> kauniit hampaat koko eturivistölle ja viimeiset sanat mitä kuuli
> voisivat vaikka olla "älä kuule rääpäle yritä käydä pyristelee".
Aivan mahdollista, jos vain "läpsii". Minä saattaisin tosin vain nauraa, ja
jättää homman sikseen, jos joku yrittäisi jotakin, mutta ei onnistuisi.
(mutta kun en ole hyökkäävää tyyppiä...) Kannattaa tietenkin käyttää sitä
tekniikkaa mitä osaa! (Seuraukset sitten taas on eri asia)
>
> Ensiksi varmaan nöyrtyisin ja yrittäisin lepytellä ja rauhotella karjua
> ja todistella miten nyt ei ole mitään syytä mihinkään väkivaltaan vai
> onko? Jos näin pääsisin irti, niin sen jälkeen lisä rauhottelua ja
> poistuminen taka vasemmalle. Yök.
Yök? siis... järkevää tekstiä, mutta mitä tuo Yök tuolla lopussa merkitsee?
Sitäkö, ettet moiseen "järkevään" yritykseen ryhtyisi, jos sinulla olisi
tilaisuus motata jotakin kuonoon?
> - --
> Mikko Moilanen
-Biuwi
Jussi Häkkinen
"Biuwi" <bi...@mbnet.fi> kirjoitti viestissä:a5tflq$e67$1...@news1.song.fi...
>
> "Jussi Häkkinen" <unin...@NOSPAMhotmail.com> kirjoitti
> viestissä:a5rrk5$q53$1...@bowmore.utu.fi...
> > Ja mikäli katsoisitkin judon vain kilpailulajiksi (vastakkaisista
> > todisteista huolimatta), tulisi sinun katsoa sen ei-kilpailulliseen
> juureen,
> > josta löytyy mm. ju-jutsu. Ja ju-jutsun sinäkin laskenet
käytännölliseksi
> > kamppailutaidoksi (jos et laske, haluan perin hyvät perustelut).
> >
> Ju-jutsu ei-kilpailullinen? Tosin, onhan siinäkin monia haaroja, mutta
kyllä
> Ju-jutsussakin kilpaillaan, tosin ei varmaankaan samalla tavalla kuin
esim.
> karatessa...
Ei-kilpailulliseen juureen, tarkoittaen historiallista juurta, taustaa.
Puhun siis klassisesta ju-jutsusta ja sen syntyhistoriasta & tässä
tilanteessa asemasta judon syntyisänä, en uusista lisäyksistä. Ju-jutsuna
pidän itse vain klassisia japanilaisia ju-jutsukoulukuntia, muut "ju-jutsut"
ovat vain lajeja, joille on satuttu antamaan sama lajinimi - yleensä
markkinointitarkoituksissa.
Klassisen karaten kohdalla sama asia, kilpailu on sangen uusi asia (ja
kiinteänä osana lähinnä muutamassa uudessa tyylissä) enkä lue
kilpailukaratea samaksi lajiksi klassisen karaten kanssa.
> -Biuwi
Jussi Häkkinen
Biuwi
viestissä:a5thum$1jjf$1...@bowmore.utu.fi...
kaivella.... Kun noin hommaa ajattelen, ei varmasti yhtäkään lajia ole
perustettu kilpailua, vaan vain itsepuolustusta ajatelle.
-Biuwi
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Biuwi wrote:
> Vaatepainia... tuskinpa. Meille opetetussa irtautumisessa, ei
> hyökkääjä ihan
> heti saa uutta otetta (olettaen, että liike onnistuu...), ja liike
> päättyy rannelukkoon (siksi sitä taidettiin kutsua suomenkielellä,
> ikkiu tms. en muista.)
> Ja lukon jälkeen jää hyvin aikaa ottaa etäisyyttä. Ei mene
> vaatepainiksi missään välissä.
Ihan mielenkiintoinen juttu.
>>Tämä siksi, etten yksinkertaisesti osaa yhtään
>> otteesta pääsy tekniikkaa. JA jos toiminnan valitsisin, niin se olisi
> tietenkin käyttää sitä tekniikkaa mitä osaa! (Seuraukset sitten taas
> on eri asia)
Olen ihan samaa mieltä.
>> Ensiksi varmaan nöyrtyisin ja yrittäisin lepytellä ja rauhotella
>> karjua ja todistella miten nyt ei ole mitään syytä mihinkään
>> väkivaltaan vai onko? Jos näin pääsisin irti, niin sen jälkeen lisä
>> rauhottelua ja poistuminen taka vasemmalle. Yök.
>
> Yök? siis... järkevää tekstiä, mutta mitä tuo Yök tuolla lopussa
> merkitsee? Sitäkö, ettet moiseen "järkevään" yritykseen ryhtyisi, jos
> sinulla olisi tilaisuus motata jotakin kuonoon?
Niin sillä tarkoitin lähinnä sitä miten inhoan sitä uhoamis käytöstä,
missä sitten joutuu lepyttelemään terveytensä uhalla toista. Ja jos
haluaa varmistaa ettei konfliktia synny, niin pitää vielä poistua
paikalta. Se on kieltämättä järkevää ja vaatii suurta nöyryyttä
rajoittaa omaa vapauttaan niin tyynellä mielellä. Tilaisuushan on
yleensä ottaen aina motata kuonoon, ja se on yllättävän toimiva
tekniikka. Peri Suomalainen "latasu", "täppäys", "survasu", "moukku",
"heivari", "tempasu", voi tuota Suomen kielen moni muotoisuutta. Nuo ei
ole huumori mielessä laitettuja ilmaisuja, vaan vastaveto näille
suosituille Japanilaisille ilmaisuille vaihtoehtoja "rannelukkosi"
innoittamana sekä erään toisen ryhmän Suomennoksien.
- --
http://www.koti.reimari.net/smoto
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8gmdPpZOH5bT/xTIRAteWAJ96huXN56v97OGXgSitbzykrpzAMACfXytw
p/eRvpOm7sIHBu4py4ltClg=
=XIOS
-----END PGP SIGNATURE-----
Mikko Moilanen
Hash: SHA1
Biuwi wrote:
> "Jussi Häkkinen" <unin...@NOSPAMhotmail.com> kirjoitti
>> Ei-kilpailulliseen juureen, tarkoittaen historiallista juurta,
>> taustaa. Puhun siis klassisesta ju-jutsusta ja sen syntyhistoriasta &
>> tässä tilanteessa asemasta judon syntyisänä, en uusista lisäyksistä.
>> Ju-jutsuna pidän itse vain klassisia japanilaisia
>> ju-jutsukoulukuntia, muut
> "ju-jutsut"
>> ovat vain lajeja, joille on satuttu antamaan sama lajinimi - yleensä
>> markkinointitarkoituksissa.
>> Klassisen karaten kohdalla sama asia, kilpailu on sangen uusi
>> asia (ja
>> kiinteänä osana lähinnä muutamassa uudessa tyylissä) enkä lue
>> kilpailukaratea samaksi lajiksi klassisen karaten kanssa.
>>
> Ahaa... johan selvensi asiaa... itse en ole noin pitkiä juuria
> jaksanut kaivella.... Kun noin hommaa ajattelen, ei varmasti yhtäkään
> lajia ole perustettu kilpailua, vaan vain itsepuolustusta ajatelle.
Mielestäni Muay Thai on nykyään vain kilpailua varten. Alun perinhän se
oli taistelulaji. Nykyäänhän se perustuu kokonaan kehäkamppailuihin,
hanskat kädessä.
- --
http://www.koti.reimari.net/smoto
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.0.6 (GNU/Linux)
Comment: For info see http://www.gnupg.org
iD8DBQE8gmqGpZOH5bT/xTIRAko2AJ43silVGJtgnVUe7WtvOn5w7oTgbgCfXFek
0AQLiZYv6W/IF7ByioiF7eY=
=UZ76
-----END PGP SIGNATURE-----
Biuwi
"Mikko Moilanen" <mikko.m...@reimari.net> kirjoitti
viestissä:a5tiuv$ods$3...@news.koti.tpo.fi...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Biuwi wrote:
>
> > "Jussi Häkkinen" <unin...@NOSPAMhotmail.com> kirjoitti
> >> Ei-kilpailulliseen juureen, tarkoittaen historiallista juurta,
> >> taustaa. Puhun siis klassisesta ju-jutsusta ja sen syntyhistoriasta &
> >> tässä tilanteessa asemasta judon syntyisänä, en uusista lisäyksistä.
> >> Ju-jutsuna pidän itse vain klassisia japanilaisia
> >> ju-jutsukoulukuntia, muut
> > "ju-jutsut"
> >> ovat vain lajeja, joille on satuttu antamaan sama lajinimi - yleensä
> >> markkinointitarkoituksissa.
> >> Klassisen karaten kohdalla sama asia, kilpailu on sangen uusi
> >> asia (ja
> >> kiinteänä osana lähinnä muutamassa uudessa tyylissä) enkä lue
> >> kilpailukaratea samaksi lajiksi klassisen karaten kanssa.
> >>
> > Ahaa... johan selvensi asiaa... itse en ole noin pitkiä juuria
> > jaksanut kaivella.... Kun noin hommaa ajattelen, ei varmasti yhtäkään
> > lajia ole perustettu kilpailua, vaan vain itsepuolustusta ajatelle.
>
> Mielestäni Muay Thai on nykyään vain kilpailua varten. Alun perinhän se
> oli taistelulaji. Nykyäänhän se perustuu kokonaan kehäkamppailuihin,
> hanskat kädessä.
Noh, olihan moni muukin laji alunperin vain esim samuraiden, tai sotilaiden
opettelema taito, mutta nykyään on uudet tuulet... ja varmasti Muay Thai
toimii esim kadullakin.
Andy
> :> Suurin osa selvistä itsepuolustustilanteista ei edes mene
> :> oikeuskäsittelyyn, sillä niistä ei koskaan nosteta syytteitä.
>
> : Nämä tapaukset eivät tietenkään kuulu koko lakiproblematiikan piiriin,
> : kun ei kerran tule seuraamuksia ja jokainen nuolee haavansa itse.
>
> Tietenkin kuuluvat - niissä on kyse teosta, joka muuten olisi
> rangaistava, mutta prosessia ei edes käynnistetä tapahtumien
> erityisluonteen vuoksi.
Tietysti myös syyttämättä jättäminen on oikeustoimi, en toki sitä
kiistä. Mutta jos tuomiota ei tule, ei muodostu tarvetta miettiä
tuomion oikeudenmukaisuuttakaan. Minua kiinnostaa käsittelyyn
menneissä jutuissa oikeuden toteutuminen enemmän kuin lain kirjaimen
toteutuminen, ne kun eivät ole sama asia. Vai ovatko sinun mielestäsi?
Siteeraamasi tilaston mukaan syytteitä nostetaan noin 18000
vuosittain. Laskepa sitten ylempiin asteisiin vietyjen tuomioiden
osuus kaikista annetuista päätöksistä, niin saat suhdeluvun joka
osoittaa kuinka usein oikeus ei toteutunutkaan, jomman kumman
osapuolen mielestä siis.
> : Alkoholin vaikutuksen alainen A tarttui B:n rinnuksiin, jolloin B iski
> : A:ta nyrkillä kasvoihin sillä seurauksella että A:n poskihammas
> : katkesi. Lisäksi A sai kasvoihinsa ruhjeen ja pitkään jatkuvaa kipua,
> : puhumattakaan pelkotiloista ja ahdistuksesta jne. Kosmeettinen ja muu
> : haitta ei jäänyt pysyväksi. B tuomittiin sekä sakkoihin
> : pahoinpitelystä että vahingonkorvauksiin.
>
> : Mitä todella tapahtui? Känninen korsto häiriköi kadulla ja tarttui
> : huomattavasti pienempää tuttavaani rinnuksista. Kumpikaan ei tuntenut
> : toista ennakolta, eikä tuttavani takuulla odottanut joutuvansa ison
> : humalaisen hyökkäyksen kohteeksi. Hän toimi niin kuin pitääkin:
> : suojasi alakerran ja kasvonsa, laski painopistettä ja latasi oikean
> : koukun hyökkääjän leukaan. Oikeuden mielestä toiminta oli
> : ylimitoitettua hyökkäykseen nähden.
>
> Aivan oikeudenmukainen tuomio. Nyrkinisku, ja vielä kasvoihin, ei ollut
> missään suhteessa uhkaan tuossa tilanteessa.
Mistäs tiedät? Olitko paikalla? Oletko koskaan joutunut vastaavaan
tilanteeseen? Miten kävi? Olitko virantoimituksessa?
Tässä vaiheessa on tapana summata että olemme eri mieltä asiasta, ja
jatkokäsittely on ajanhukkaa. Arvoitukseksi jää esittääkö näkemyksesi
esivallan edustaja (jolloin sillä olisi jonkin verran merkitystä) vai
maallikkonewsseilijä (jolloin sen merkitys on kaikille tuskallisen
selvä). Et ole kovin yhteistyöhaluinen kun et tee selväksi kumpaa
lajia edustat. Yleisö vetää johtopäätökset ja on edelleenkin sitä
mieltä että itseään ei käytännössä saa puolustaa, koska mikään,
yhtikäs mikään ei takaa että oikeus näkee tapahtuneen ja olosuhteet
todellisessa valossa.
> : Mitä voi tapahtua kun iso mies on käsivarren mitan päässä ja takissa
> : kiinni? Itselleni tulee mieleen toistakymmentä hengenvaarallista tai
> : rampauttavaa hyökkäystä. Oikeus olettaa että tilanne on melko
> : vaaraton, tavallista juoppopainia jossa ei repeä kuin korkeintaan
> : paita. Siihen pitää siis vastata lempeällä irtautumisella ja pois
> : kävelemisellä. Mistä kukaan voi tietää mitä seuraavaksi olisi voinut
> : tapahtua? Juuri tällaisia arviointeja tehdessä mennään metsään. Ja
> : syntyvät jälkiagraarilegendat puolustautujan automaattisesta
> : syyllisyydestä.
>
> Metsään? Kyllä se vastatoiminta on jotenkin suhteutettava siihen uhkaan.
> Kyllä joku vastaantulijakin saattaa vaikka yrittää puukottaa tai tehdä
> jonkin muun toisestakymmenestä hengenvaarallisesta tai rampauttavasta
> hyökkäyksestä, muttei se silti oikeuta ampumaan jokaista vastaantulijaa.
Tämä osa kirjoituksestasi ei ole kommentoimisen arvoista mutta kertoo
kyllä jostakin jotakin. Valitettavasti.
Anders,
Roope Lehto
: jatkokäsittely on ajanhukkaa. Arvoitukseksi jää esittääkö näkemyksesi
: esivallan edustaja (jolloin sillä olisi jonkin verran merkitystä) vai
: maallikkonewsseilijä (jolloin sen merkitys on kaikille tuskallisen
: selvä). Et ole kovin yhteistyöhaluinen kun et tee selväksi kumpaa
: lajia edustat.
Katson edelleenkin että se on argumentin meriitti, eikä argumentoijan,
joka on se oleellinen asia.
Tuomas Lähdeoja
Vähän myöhässä kyytiin...
> Mitä hyötyä on lajista joka on kangistunut vanhoihin kaavoihin eikä
> mukaudu muuttuvaan maailmaan?
Mitä hyötyä on urheilusukelluksesta, purjehtimisesta tai vaikkapa
radio-ohjattavien lennokkien lennättämisestä?
/tube
--
Life is complex. It has real and imaginary parts.
Tuomas-Antti Lahdeoja / tu...@40k.org / http://www.hut.fi/~tube/
Ohjaajantie 18 A 7, 00400 Helsinki, Finland, Europe
Jussi Häkkinen
viestissä:a5t2do$8c6$2...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Jussi Häkkinen" <unin...@nospamhotmail.com> wrote:
> :> Maailma on silti muuttunut.
>
> : Ei itsepuolustuksellisessa mielessä. Edelleen on tärkeää selvitä.
>
> Niin on - ja tämä koskee myös sitä jälkipyykkiä.
Joten sitä pesemään päästäkseen on se suurin prioriteetti tuo oma
hengissäpysyminen.
> :> : Lajit opettavat tehokkaita puolustautumisjärjestelmiä.
> :>
> :> Tehokkuudenkin määrittely muuttuu.
"Jos mä vaikka selviäisin ihan vähän hengissä"? Minusta kun tärkein
tehokkuuden määrittely on nimenomaan itsepuolustuksellinen toimivuus.
> : Elossapysyminen lienee edelleen tärkeää?
>
> On, mutta se ei ole ainoa kriteeri.
> Muutenkin puhut ikäänkuin jokainen hyökkäys kadulla olisi automaattinen
> hengenriistoyritys - herää kysymys oletko koskaan nähnyt oikeaa elämää
> kaduilla?
Kyllä olen. Ja jokainen hyökkäys kadulla on potentiaalinen uhka terveydelle,
jos ei välttämättä hengelle. Jokainen asellinen hyökkäys (ks. otsikko) taas
on näkemykseni mukaan aina hengenvaarallinen tilanne, jossa ei tule
tehokkaasta puolustuksesta tinkiä.
> :> : Niiden pääfunktio
> :> : on toimiminen - ei välttämättä hyökkääjän säästäminen, koska tämä ei
ole
> :> : kovin mielekäs lähtökohta.
> :>
> :> Tämähetkisessä yhteiskunnassa se on erittäin mielekäs lähtökohta.
Oma säästyminen on lähtökohta. Hyökkääjän säästyminen on sekundääristä,
joskin yksi mahdollinen jatkokohta - jos niin haluaa ajatella.
> : Tilanne on moisen finessen kannalta lähes mahdoton hallittava.
>
> Mahdoton? Pahimmillaan vaikea. Ja varsinkin harjoittelemalla sitä
> vaikeusastetta voi laskea.
Suosittelen harjoittelemaan enemmän ihan noin käytännöllislähtöisestikin.
Nopean ja yllättävän hyökkäyksen sattuessa on erittäin vaikeaa edes suojata
itseään vahingoittumiselta ensimmäisten hetkien aikana, saatika sitten
harkita hirvittävästi tekojaan. Käytäntö ei ole salimatsia.
Enemmän treeniä, siitä se tilanneymmärrys tulee ajan kanssa.
> : Ks. edellinen. On toimittava mahdollisimman tehokkaasti, puolustettava
> : elämäänsä kaikkensa mukaan.
>
> Niin - JOS se hyökkäys on hengenvaarallinen. Ja on edelleen
> lyhytnäköistä olla miettimättä toiminnan seurauksia.
Kaikki aseelliset hyökkäykset (ks. otsikko) tulee ottaa hengenvaarallisina
hyökkäyksinä. Aseetonta hyökkäystä puolustautuessa on hieman tilaa
ajattelulle, mutta yllättävässä tilanteessa - ennen kuin pystyy varmistamaan
hyökkääjän olevan aseeton - tulee lähteä siitä oletuksesta, että
hyökkääjällä on ase ja että hän aikoo käyttää sitä. Maalaisjärkeä tämäkin.
>
> :> : Lajien opettama itsepuolustus ei myöskään ole tarkoitettu
"tosimiesten"
> : ns.
> :> : "mennään ulos katsomaan" -skenaarioihin.
> :>
> :> Mutta niistä ne ovat alunperin syntyneet. Kenties kertaluokkaa
suuremmista
> :> skenaarioista kiun mies miestä vastaan, mutta kuitenkin.
>
> : Vää-rin. Ei pidä paikkaansa. Mm. karate on henkilökohtainen ja
> : henkilösuojelulaji. Ei taistelu- tai sotalaji. Karate ei ole sotataito,
ei
> : budoa. Itsepuolustusta. Ei sotia, ei isoja skenaarioita vaan
> : puolustautumista. EI "mennään ulos katsomaan" skenaarioita edes
> : alkupuolelta. Opiskelepa ensin hieman historiaa.
>
> Lajit = karate??? Herätys!
"Mutta niistä ne ovat alunperin syntyneet. Kenties kertaluokkaa suuremmista
skenaarioista kiun mies miestä vastaan, mutta kuitenkin." Tuossa sanojasi.
Niputit kaikki lajit "kertaluokkaa suuremmista" skenaarioista syntyneiksi,
kerroin esimerkkinä yhden, joka ei ole syntynyt tai sellaisiin kehittynyt.
Muitakin on.
Herätys sinne ja sisälukutaitoa peliin.
> :> : Lajien sisältö on rakennettu tilanteisiin, missä puolustaudutaan
> :> : yllättävää tai muutoin väistämätöntä päällekarkausta vastaan. Hyvänä
> :> : verrokkiskenaariona voisin pitää tilannetta, jossa ihminen kävelee
> : kotiinsa
> :> : ja nurkan takana odottaa lyöntivalmis lapio koholla toinen ihminen,
joka
> : on
> :> : päättänyt hoidella kotiinpalaavan nurin ja rahat itselleen. Vaikka
> : tilanne
> :> : on aika äärimmäinen ja toiminta-aikaa ei liiemmin jää (humahdus
kuuluu,
> :> : pitää reagoida), on tämä kohtalaisen toimiva esimerkki.
> :>
> :> Tosin ei kovinkaan yleinen.
>
> : Niin, siksi tämä lakikeskustelu on todellisen itsepuolustuksen (siis ei
> : snagaritappelun, jossa EI ole itsepuolustusta) kannalta tarpeeton.
>
> Laki koskee myös niitä sinun kuvailemiasi itsepuolustustilanteita, ja
> keskustelu on niin ollen erittäin tarpeellinen.
Snagaritappelu ei ole itsepuolustustilanne. Muissa tilanteissa taas itsensä
suojaaminen menee "lain edelle" ja ns. pahimman skenaarion moodi tulee olla
päällä siihen asti, kunnes on kyennyt selvittämään hyökänneen
vaarallisuustason (onko asetta vai ei, mitä aikoo tehdä, miksi käy päälle).
Mm. väkivaltaisen ryöstöyrityksen yhteydessä (kun ei tiedä, onko roistolla
asetta ja haluaako hän muutakin kuin lompakkoni) tulee toimia mahdollisimman
tehokkaasti.
> : Näkemykseni mukaan
> : hyökkääjä sanoutuu koskemattomuudestaan tai turvallisuudestaan irti
> : hyökätessään ja olen valmis vastaamaan näkemyksestäni vaikka
lakituvassa -
> : mikäli sattuisi niin, etten kykenisi ilman vahinkoa itseäni
puolustamaan.
> : Katsoisin sen kohtuulliseksi.
>
> Se voi olla sinun näkemyksesi - ei kuitenkaan yhteiskunnan eikä
> lainsäätäjän.
Kyllä. Elämä on rankkaa, kato. Ei hyökkääjänkään näkemys ole yhteiskunnan
tai lainsäätäjän näkemys. Omaa puolustautumistehokkuutta (ainakin jos
paljain käsin puolustautuu) on turhaa karsia tilanteessa, jossa toinen on jo
osoittanut antavansa piutpaut laeille.
Näkemykseni perustuu täysin realismiin. Toimii myös sikäli, että nostaa
mahdollisuuksia päästä edes sinne lakitupaan asti juttelemaan tuomarin
kanssa näkemyksestään, mikäli joutuu puolustautumaan.
> Ikävää jos näkökantasi on noin rajallinen. Moinen ahdasmielisyys on
> kyllä varsin yleistä juuri itämaisten lajien kohdalla, ja siksi en
> niistä juurikaan enää välitä.
Koska niissä vaadittiin liikaa ja laitettiin jopa tekemään työtä itsensä
eteen? Itämaisissa lajeissa ei anneta mitään helposti ja kehotetaan
tutkimaan itsekin asioita, ennen kuin annetaan mitään kultalusikalla. Vai
oliko syy hierarkiapelko?
Nätisti väistetty kyllä. Nähtävästi tässä tapauksessa tyhjä kattila
kolisee,
mitä IP-opiskeluusi tulee.
> --
> Roope Lehto
Jussi Häkkinen
Kalle Korhonen
> Roope Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote in message news:<a5t23f$8c6$1...@oravannahka.helsinki.fi>...
> > : A:ta nyrkillä kasvoihin sillä seurauksella että A:n poskihammas
> > : katkesi. Lisäksi A sai kasvoihinsa ruhjeen ja pitkään jatkuvaa kipua,
> > : puhumattakaan pelkotiloista ja ahdistuksesta jne. Kosmeettinen ja muu
> > : haitta ei jäänyt pysyväksi. B tuomittiin sekä sakkoihin
> > : pahoinpitelystä että vahingonkorvauksiin.
> >
> > : Mitä todella tapahtui? Känninen korsto häiriköi kadulla ja tarttui
> > : huomattavasti pienempää tuttavaani rinnuksista. Kumpikaan ei tuntenut
> > : toista ennakolta, eikä tuttavani takuulla odottanut joutuvansa ison
> > : humalaisen hyökkäyksen kohteeksi. Hän toimi niin kuin pitääkin:
> > : suojasi alakerran ja kasvonsa, laski painopistettä ja latasi oikean
> > : koukun hyökkääjän leukaan. Oikeuden mielestä toiminta oli
> > : ylimitoitettua hyökkäykseen nähden.
> >
> > Aivan oikeudenmukainen tuomio. Nyrkinisku, ja vielä kasvoihin, ei ollut
> > missään suhteessa uhkaan tuossa tilanteessa.
>
> Mistäs tiedät? Olitko paikalla? Oletko koskaan joutunut vastaavaan
> tilanteeseen? Miten kävi? Olitko virantoimituksessa?
Olen täsmälleen samaa mieltä Roopen kanssa, täysin oikeudenmukainen
tuomio. Luonnollisesti perustan _mielipiteeni_ kertomaasi, en tiedä
tilanteesta muuta kun mitä olet kertonut.
> Tässä vaiheessa on tapana summata että olemme eri mieltä asiasta, ja
> jatkokäsittely on ajanhukkaa. Arvoitukseksi jää esittääkö näkemyksesi
> esivallan edustaja (jolloin sillä olisi jonkin verran merkitystä) vai
> maallikkonewsseilijä (jolloin sen merkitys on kaikille tuskallisen
> selvä). Et ole kovin yhteistyöhaluinen kun et tee selväksi kumpaa
> lajia edustat. Yleisö vetää johtopäätökset ja on edelleenkin sitä
> mieltä että itseään ei käytännössä saa puolustaa, koska mikään,
> yhtikäs mikään ei takaa että oikeus näkee tapahtuneen ja olosuhteet
> todellisessa valossa.
Yleisö? Mikä yleisö? Jos nyt itse jonkun mielipiteen muodostat, niin ei
ehkä kannata olettaa kaikkien muiden olevan automaattisesti samaa mieltä
kanssasi.
Kalle